О теории систем (Ю.Гельцер)

Аватар пользователя tory
Систематизация и связи
Социальная философия

К обсужднию предлагается статья Юрия Гельцера, опубликованная на сайте

 https://newsland.com/user/4295880651/content/obshchaia-teoriia-sistem-kak-sostavliaiushchaia-chast-novogo-filosofskogo-ucheniia/5554623

Общая теория систем как составляющая часть нового философского учения

с комментариями tory.

В XIX веке  марксизм выдвинул новую методологию изучения закономерностей общественного развития, получившую название исторический материализм. Классики марксизма хорошо осознавали, что такие глобальные методологии не могут существовать самостоятельно вне целостного философского понимания развития мира. Диалектический материализм – такое название получило это учение, и, следует признать, что основной вклад в развитие этого учения принадлежит Ф. Энгельсу. Экономическая теория, представленная К. Марксом в «Капитале», должна была дать образец применения этой философской теории не просто в конкретной научной области, но в применении её к обществу.

Марксизм выполнил свою научную и историческую миссию так, как он смог. Но ни наука, ни история не стоят на месте. На смену одним теориям приходят другие, которые частично опровергают предыдущие, а частично вбирают их в себя, делая их частным случаем. Критика марксистских взглядов, во-первых, не является предметом данной статьи, а, во-вторых, нам бы хотелось здесь подчеркнуть ни его недостатки, а то, что ценность любого ученого заключается не в его ошибках, а в том, в чем он конкретно продвинул вперед научную мысль.

Примечание (Tory). Вообще-то говоря, любой анализ начинается с критики (выявления достоинств и недостатков анализируемой теории. Цитируем автора:

Поэтому, я лишь отмечу три постулата, которые делают марксизм учением непригодным для практического применения.

А) Это экономический детерминизм в учении об обществе,  

Б) второе, изложенное мною подробно в статье «Четвертый источник и четвертая составная часть марксизма или почему мы должны решительно отказаться от этого учения» https://newsland.com/community/88/content/chetviortyi-istochnik-i-chetviortaia-sostavliaiushchaia-chast-marksizma-ili-pochemu/51080801 - это отрицание значимости общечеловеческих нравственных норм в ходе классовой борьбы и

В) третье – это учение о диктатуре пролетариата, которое на практике оказалось диктатурой партноменклатуры. Есть и другие причины, которые заставляют вести поиск новой философской теории в противовес марксизму. О некоторых из них пойдёт речь в этой статье.

 

Примечание (Tory). Пункт А следует обсудить подробно. Здесь далеко не все так плохо. Пункт Б вообще неприемлем, поскольку в основе революционных и эволюционных изменений всегда лежало (за редким исключением) стремление к справедливости, честности.  Отрицать это – значит становиться на псевдо - материалистические (позитивистские) рельсы. Пункт В действительно правилен. Маркс считал, что рабочий класс стихийно сам сформирует передовое материалистическое учение (сразу придет к нему). Об этом он писал в Капитале. Эту ошибку вслед за Марксом и Лениным повторяют коммунисты до сих пор. А ведь примеров отхода от классового (пролетарского?) самосознания предостаточно. Великая Отечественная война. Где «пролетарский интернационализм рабочих в фашистских мундирах»? Горбачево-Ельцинский переворот. Где был «передовой рабочий класс» и его «диктатура»? А ИГИЛ прямо показывает роль пропаганды и агитации в формировании мировоззрения в низших слоях общества и т.д. Понятно, что революционный переворот ведет к анархии, к многовластию. Чтобы подавить это и собрать государство в единое целое, нужна временная  ДИКТАТУРА. Цитируем автора:

XX и XXI век дали нам новую методологию познания – Общую теорию систем, или, как еще принято говорить - системный анализ. Русский ученый-физик, а ныне гражданин США, Турчин В.Ф. совершенно верно заметил, что «в каждой теории ровно столько нового, сколько в ней философии»2. Именно поэтому Общую теорию систем нельзя считать в основном завершенной, пока она не станет частью общей философской теории, теории XXI века.

Примечание (Tory). В настоящее время нет подлинных философских систем, которые бы включали в себя ТЕОРИЮ ПОЗНАНИЯ (как теорию, а не набор общих фраз), из которой вытекали бы критерии, позволяющие отделить истину от заблуждений и ошибок. Сейчас господствует псевдо – философия (позитивизм) с двойными стандартами (и в политике, и в науке, и в жизни). Следовательно, нужно восстановить материалистическое мировоззрение и сформулировать в его рамках материалистическую  ТЕОРИЮ ПОЗНАНИЯ. Цитируем автора:

Частично некоторые аспекты этой теории были мною изложены в книге «Основы предсказуемой экономики. Экономика в свете общей теории систем»3. Но жизнь показывает, что этого явно недостаточно. Надеюсь, что над этой проблемой работаю не только я один, но я хотел бы привлечь к этой сложной проблеме внимание научной общественности, дабы заинтересовать их в приложении усилий в этом направлении. По многим вопросам этой теории у меня нет готовых окончательных решений, поэтому прошу рассматривать мое изложение как приглашение к дискуссии.  

О чем идет речь? Я бы назвал эту теорию теорией продвинутого материализма и ограниченной диалектики или системной философией. Проблема ограничения диалектики частично мною уже рассматривалась в названной выше книге. В философском плане они затрагивают три основных диалектических закона. В общем виде ограничение диалектики означает, что при всей динамике и изменчивости мира, наблюдаемого нами, его состояние остаётся достаточно стабильным и устойчивым. Эта устойчивость достигается системной целостностью мира. Каждая система формирует такой набор констант своих состояний, которые позволяют ей обеспечивать эту стабильность и устойчивость. Мир цикличен. Не исключено, что глобальные космические процессы осуществляются по заранее установленному замкнутому кругу. В экономическом ракурсе такие выводы ставят под сомнение всякие теории экономического роста, а также реальную объективность существования закона возвышающихся потребностей. 

Примечание (Tory). Здесь не нужно «диалектических открытий». Диалектика со своими законами была и останется фундаментальным элементом познания. Нобелевский лауреат  Н.Бор пытался «согнуть» диалектику, выдвинув позитивистский (реакционный) «принцип дополнительности», разрешающий существование в теориях логических противоречий и взаимоисключающих положений. Цитируем автора:

Ограниченные рамки статьи не позволяют остановиться на этом более подробно. Желающие могут разыскать книгу и прочесть этот материал.

Давайте остановимся на первой части этой теории – теории продвинутого материализма. Исходные проблемы этой теории упираются в основной вопрос философии: что первично – материя или сознание? Мой ответ на этот вопрос таков: сам вопрос задан несколько некорректно, а потому не может иметь прямого ответа. Прежде всего, необходимо разобраться, что мы понимаем как первичность. И тут даже беглый анализ показывает, что материалисты и идеалисты разговаривают на разных, непонятных друг для друга языках. Первичность и вторичность для этих двух субстанций совершенно разнородна, хотя и взаимосвязана.

Примечание (Tory). Ну, это уже «авторский вклад» в философию. В конечном счете, первичным будет вопрос познаваемости мира. Только, если мир познаваем, мы можем ставить проблему первичности материи или сознания: может ли сознание «сотворить материю»? Это вопрос уже давно  решен в рамках ТЕОРИИ ИНФОРМАЦИИ. Информация это идеальное, которое:

А)  требует материального носителя для своей передачи

Б) требует кодирования и декодирования.

Все это без наличия материи невозможно. Цитируем автора:

Первичность материи заключается в ее объективном существовании, то есть, независимо от нашего сознания. В онтологическом ракурсе сознание – это та же материя, особый ее вид. Сознание и материю мы разделяем только при гносеологическом подходе, когда сознание рассматривается как способность отражать реальный мир в той или иной степени точности. И поэтому оно вторично.

Примечание (Tory). Опять передержка: сознание это не материя, а состояние материи (идеальное). Цитируем автора:

Но если мы ставим вопрос о созидании, о целенаправленном развитии, преобразовании мира, то первичность сознания здесь возможна и желательна. Почему здесь я не применил слова «очевидна»? Почему я столь осторожен? Ведь даже К. Маркс писал: «Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове»4.

Примечание (Tory). Опять путаница. Строить, предварительно составив план строительства, вовсе не означает, что «сознание первично»!

Казалось бы, очевидно, что в данном случае сознание первично по отношению к объекту архитектурного творчества. На самом деле, так оно и есть, но только в индивидуальном плане, или в каком-то конкретном объекте человеческого творчества. Если же мы возьмем общественное развитие, то есть более длительный тренд, то обнаружим, что там все намного сложнее. Хотя и в данном конкретном случае, при более внимательном рассмотрении, мы обнаружим, что идеи архитектора определены не им, а из вне – неким техническим заданием или материальной потребностью.

Примечание (Tory). Опять путаница. «Идеи архитектора определены не им» это глубокое заблуждение. Техническое задание дается архитектору, а уж потом у него, при претворении в жизнь этого задания, рождаются архитектурные идеи и решения.  Цитируем автора:

Основываясь на исследовании опять-таки одного из бывших наших соотечественников, а ныне гражданина США, медика по образованию, Гайдеса М.А., я в своей книге писал: «Цель – это основной системообразующий фактор. Без цели система не существует. Цель у системы одна, и задается она системой более высокого уровня. В этом смысле цель также объективна, как и результат ее достижения»5. Приведу и слова самого Гайдеса: «Цель перед системой всегда ставит другая система, а сами системы, включая человека, свободой воли не обладают. У нас есть свобода выбора действий для достижения цели, но нет свободы выбора самой цели»6. Впрочем, аналогичные утверждения мы можем найти ещё у И.Канта и даже у Аристотеля.

На самом деле, здесь требуется некоторое дополнительное разбирательство в терминологии. Для правильного понимания необходимо разделить два взаимосвязанных, но разных понятия: «цель» и «предназначение». Если предназначение – это нечто объективное, то цель, это наше субъективное понимание нашего предназначения на данном этапе. Цели может не существовать вообще, но мы так или иначе будем двигаться к нашему предназначению.

Когда я ввел это разделение понятий, меня начали подвергать серьезной критике. Как так? Человек самодостаточен для того, чтобы самостоятельно формировать перед собой те или иные цели! Мы не понимаем, кто это нам что-то предназначил? Бог, что ли?

Примечание (Tory). Странно. Цель субъекта это внутренняя потребность достичь результата. Предназначение это роль, которую выполняет субъект, в процессе общественного развития. Цитируем автора:

К Богу мы еще вернемся. Но, чтобы доказать свою правоту, мне пришлось перейти на язык марксистского материализма.

Выношу на ваш суд свои рассуждения.

Марксизм утверждает, что мир развивается по объективным законам, не зависящим от нашего сознания, и наших желаний. Более того, марксизм распространил это положение и на общественное развитие. И это сегодня никем не отрицается. Но если законы развития объективны, то и ожидаемые результаты должны быть объективными. Иначе, что же поучается? Законы вроде бы объективны, но мы при этом что захотим, то и сотворим.

Примечание (Tory). Так объективны ли законы общественного развития? Если – да! То какие случайные факторы врываются в этот закономерный процесс, искажая его?

Тем не менее, один весьма уважаемый мною автор (не буду называть его фамилию) в ответ на это пишет: «Когда я в очередной раз слышу о предназначении, я в очередной раз вынужден зафиксировать историко-материалистическое понимание предназначения. Для человечества  нет иного предназначения, кроме того, которое оно само себе определяет. Это самопредназначение, или выбор смысла собственной жизни. Без такого самопредназначения проблема ответственности и исторической ответственности вырождается в вопрос о подотчетности и в вопрос о том, чем оправдаешься на Страшном Суде».

В этом возражении есть своя сермяжная правда. Если знать, что человеческое развитие идет в одном направлении, а ты всячески этому препятствуешь, то исторической ответственности не избежать. Ничего не могу сказать про Страшный Суд, но общественный суд истории неизбежен.

Ошибочность представлений о самопредназначении легко увидеть, например, при анализе действия закона стоимости. Он гласит, что при всех колебаниях цены, последняя имеет свойство колебаться вокруг общественно-необходимой стоимости товара. Какое-то время человек не ведает этого закона, но он, тем не менее, действует. Чтобы закон был познан, он должен проявить себя в полной мере тысячи, а может и миллионы раз. По выявлении этого закона еще проходит некоторое время на его осмысление и возможность использования. И вот, разобравшись, как человек начинает использовать этот закон? Он внедряет технологические и организационные новшества, чтобы снизить затраты и получить конкурентные преимущества. Результатом этой деятельности становятся банкротства одних и концентрация богатства у других. Далее создаются институты по навязыванию и удержанию цены, необходимой производителю, как правило, монополисту. Затем формируются институты по выкачиванию денег за то, что вообще не должно иметь стоимость – биржевые пузыри, интеллектуальная стоимость, лицензии, процентные ставки. Меняется система и закон ограничивается в своем действии, или вообще перестает действовать. Вступает в силу закон искусственного навязывания спроса и прямых рентных поборов с населения и производителей с помощью государства и финансовых национальных и транснациональных структур.

Итак, мы видим закон и механизм его действия. Мы можем понять сегодня, что его предназначением было, с одной стороны, стимулирование развития производства, а в конечном итоге – концентрация капиталов на одной стороне, а бедности – на другой. Человеческое вмешательство, которое так превозносится, не только этому не помешало, но всячески способствовало такой его реализации.

Примечание (Tory). И опять 25, автором общая тенденция не отделяется от конкретных условий, от общественного строя и общественных отношений. Именно здесь «гвоздь» программы: «борьба не просто за выживание, а за высокий уровень жизни (и власти). Разумеется, это возможно только на основе подавления и эксплуатации остальных (и конкурентов тоже)». Цитируем автора:

Возьмем обратный пример. Тот же закон, но действующий в условиях социалистической экономики. Полное желание его проигнорировать. И, что же мы видим? Диспропорции производства, игнорирование потребностей населения, снижение качества продукции. Но в условиях социалистической экономики роль этого закона совсем другая, подчиненная закону планового развития. Его роль – в обеспечении обратной связи производства с рынком. Соответственно, и предназначение у него совершенно иное: быть одним из измерителей эффективности планового развития. Он и выполнил свое предназначение. Пусть бросит в меня камень тот, кто с этим не согласен. А разве не предупреждали об этом ученые, которых тогда называли «товарниками»? Предупреждали! И суд истории свершился: развал Советского Союза, отказ от социалистического пути развития и возврат к оголтелому коррупционному капитализму.

Примечание (Tory). Вслед за героем фильма «С легким паром» хочется сказать автору : «Какая же это гадость, ваша заливная рыба»! Разве капиталистическое предприятие внутри себя не носит планового характера? Разве конкурентная борьба не ведет одних к обогащению, а других к обнищанию?

Социализм «погиб» из-за ДОГМАТИЗМА в М.-Л. теории. Ленин абсолютизировал классовый подход в теории Маркса. «Крестьянство ежечасно рождает буржуазию. Только рабочий класс…и т.д.!». Вот и доигрались: разорили сельское хозяйство, а «передовой» рабочий класс оказался совсем «несознательным»! Продолжим цитирование автора:

То есть, объективные материалистические законы (объективная реальность) в своем развитии можно описать как функцию (некую функциональность), имеющую свою траекторию и конечный результат, который является началом новой функциональности (объективной реальности). Траектория развития и конечный результат также объективно реальны и независимы от человеческого сознания, и носят характер предназначения. Человек может ставить перед собой цели, которые соответствуют предназначению или противоречат ему. Но если в первом случае он достигает положительного результата, то во втором его ждет крах и разочарование. Но способы достижения предназначения могут быть весьма разнообразны. И в этом диапазоне только и существует свобода человеческого сознания. Траектория объективного развития может быть прервана только силами более значимой реальности (например, космический катаклизм, революция меняющая всю систему на новую).

Но если принять эту функцию, то следует признать, что мир устроен весьма целесообразно. Не есть ли это свидетельство (подчеркиваю – материалистическое свидетельство) наличия Высшего Разума? Согласитесь, целесообразность деятельности – это одна из основных характеристик сознания.

Примечание (Tory). Все притянуто «за волосы». Разве дерево растет, подчиняясь законам целесообразности, или же оно выполняет свое предназначение? Вперед, к Высшему Разуму и(материалистическому?)!  Цитируем автора:

Такая постановка вопроса, на мой взгляд, вполне научна. Более того, это не идеализм, и не дуализм. Мы, может быть впервые, можем представить целостную картину мира.

Системную науку, которая приходит к такому пониманию, обвиняют, что она рисует мир в виде матрешки. И задают вопрос: какая же матрешка там в конце? Это совершенно неверное понимание системности. А происходит оно из-за непонимания, что такое целостность. Сегодня трудно найти ученого, который бы не клялся, что его исследование построено исключительно на целостном подходе к объекту исследования. Но когда пытаешься понять, что под этим методом понимает автор, то обнаруживаешь общие фразы и околонаучную чепуху.

Примечание (Tory). Вот это замечание весьма правильное. Много обещаний, много воды в суждениях и весьма банальные или ошибочные выводы. Без ТЕОРИИ ПОЛЗНАНИЯ и ее КРИТЕРИЕВ ИСТИНЫ это закономерно.  Цитируем автора:

Любой объект в природе – это открытая система. Закрытые системы либо не существуют, либо создаются искусственно. Сложность заключается в том, что у открытых систем не существует границ. Мы делим мир на системы искусственно, абстрактно. Границы системы определяет сам исследователь. Соответственно, он вводит определенные ограничения, при которых результаты его исследований являются достоверными. Ту систему, границы которой он очертил, он вправе называть целостной, но при этом никогда нельзя забывать, что эта целостность условна, приблизительна. Об этом должны помнить особенно экономисты. Экономика неотделима от социально-политических проблем. Нет никакого экономического базиса и надстройки. Эта модель человеческого общества ошибочна и во многом вредна. На смену ей должны прийти именно методы и модели системного анализа.

Примечание (Tory). Здесь разумные рассуждения. Цитируем автора:

Проблема целостности, о которой так много пишут учёные, на самом деле сводится лишь к узости их профессионального мышления. К узости охвата рассматриваемых проблем. Какие цели привели к тому, что Москва постоянно страдает от пробок? Разве изготовители автомобилей об этом не думали? Нет, это не их проблема. Или о чём думали те, кто разрешал импорт зарубежных автомобилей? Они тоже думали о пошлинах, о конкуренции, может быть, о наполняемости государственного бюджета. А как допустили это градостроители? Да очень просто: они решали свои задачи в своих, ограниченных рамках целостности. И не нашлось такого политика, хозяйственника, который смог бы объединить все эти  задачи в одну общую систему.

Примечание (Tory). «Москва страдает от пробок!» «Страшная» проблема. А то, что мегаполис – Москва постоянно «раздувается», то, что некуда девать московский мусор, то, что в Москву за «хорошей жизнью» рвутся из периферии десятки тысяч, желающих стать «москвичами» - это разве не проблемы? Москва стала, как клещ.

Однако, попытки учёных поставить вопрос о целостности есть ни что иное как интуитивная потребность в системных исследованиях, к которым они порой относятся с высока. Первая характеристика системы говорит о том, что целое обладает свойствами, которые не присущи отдельным структурным элементам. Это сегодня уже понятно всем. Но самого этого признания недостаточно. Необходимо ещё признать инструментарий распознавания этого целого, пусть даже и условно-целого. А вот с этим, увы, пока у учёных не ладится.

Примечание (Tory). Это очевидно: «переход количественных изменений в качественные».  Диалектика, которую автор пытался «подлатать». Цитируем автора:

      Об абсолютной целостности мы можем говорить лишь в отношении окружающего нас мира, мироздания. Эта целостность заключается в единстве материального и духовного. Мир – это не набор каких-то матрешек, называемых системами. Целостность заключается в том, что если есть Высший Разум, то он не где-то там, на небесах, неизвестно где. Он должен пронизывать и охватывать все мироздание. Еще Иисус Христос говорил: «… Не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» [Лк. 17, 20-21].

Примечание (Tory). Ну вот, и пришли благополучно к БОГУ! Цитируем автора:

Я писал в начале, что  материал статьи – дискуссионен. Поэтому, я и хочу закончить его вопросом. Быть может, то что человечество не вольно выбирать свое будущее предназначение, но при этом мир, его развитие, устроены исключительно целесообразно - это и есть материалистическое проявление Высшего Разума? И если это так, то не стоит ли нам своевременно к нему прислушиваться?

Примечание (Tory). Точно! Войны, Засухи, стихийные бедствия, цунами, землетрясения …  и после этого можно утверждать, что «мир устроен целесообразно»? Что это есть материалистическое проявление Высшего Разума? Цитирую далее:

Говоря о целостности Мироздания, я не имею в виду каких-то географических или космических границ. Я понимаю под этим то, что когда мы говорим о движении как о неотъемлемом свойстве материи, то мы должны признать, что движение – не космический хаос, не игра бездумных природных сил. Оно несет на себе отпечаток Высшего Разума. Эйнштейн, изучая физические явления, любил повторять: «Бог не играет с нами в кости!» И с этим нельзя не согласиться.

Примечание (Tory). Бог в кости с Эйнштейном не играл. Эйнштейн против него – слабак!  Продолжим:

Таким образом, задавая основной философский вопрос, мы должны сначала выяснить не только то, что мы понимаем под первичностью, но и о каком сознании мы говорим. Если о человеческом, то его первичность, как фактор созидательной деятельности, существует в весьма ограниченном узком диапазоне. Но, если мы говорим о Высшем Разуме, то изначально мы должны принять возможность его существования. Только при этом условии нам может стать понятной целесообразность развития мира и его целостность. Но это и будет признанием его первичности по отношению к материальному миру. Однако здесь мы имеем ввиду только целесообразность движения материи. Большего утверждать мы не можем.

Примечание (Tory).  Читаем: «Если о человеческом, то его первичность, как фактор созидательной деятельности, существует в весьма ограниченном узком диапазоне.» - что за глупость!  В каком «узком диапазоне» автор обнаружил первичность сознания?  И еще «будет признанием его первичности по отношению к материальному миру.» Вот и пришли благополучненько к Гегелевскому абсолютному Духу, т.е. объективному идеализму!

Конечно, вы можете меня спросить: какое же предназначение ожидает человечество в будущем?  Точный ответ на это может дать только само будущее, но приблизительное его описание вовсе не является секретом. При этом необходимо учесть, что одной из важнейших характеристик предназначения является такое качественное состояние системы, которое свидетельствует либо о необходимости скачкообразного изменения системы, либо уже о достижении этого изменения. Исходя из этого, я и хочу высказать свои предположения. В этом году исполнится 500 лет со дня издания книги Томаса Мора «Утопия». Почти сто лет спустя Томмазо Кампанелла издал «Город солнца». В этих книгах впервые говорится о свободном обществе без эксплуатации. За все эти годы данные идеи, так или иначе, развивались, а общественная наука не смогла предложить никакой более привлекательной иной альтернативы. Как будет называться это общество – социализм, коммунизм, или будет придумано другое название, совершенно не важно. Рано или поздно к этому придет весь мир. Но каждая страна придет к такому общественному строю своим путем. Такие страны, как Швеция, Швейцария, Норвегия, Финляндия, скорее всего, достигнут этого эволюционным путем. Китай и Вьетнам, не отказавшиеся от этой цели и сейчас, могут достичь такого результата другими средствами. Но будут страны, в которых сопротивление империалистической (в современной интерпретации - глобалистической) верхушки приобретает характер тоталитарного сопротивления. Этот тоталитаризм, возможно, будет страшнее и кровавее тоталитаризма Гитлера и Сталина, так как последние не обладали теми техническими средствами слежения и контроля, которые появились в XXI веке. У них не было тех политических технологий, вплоть до террористических актов, организованных спецслужбами, и направленных против собственного народа, которые освоили современные политические лидеры. Однако, любое зло рано или поздно достигает этапа самоуничтожения.

Но общественный строй – это лишь одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса изложена индийским философом Шри Ауробиндо, жившим в 1872 – 1950 гг, в работе «Человеческий цикл»7. По его мнению, человека рационального сменит человек духовный. Человек, который не делит мир на плохих людей и хороших. В каждом человеке, в окружающей среде он видит частицу Бога, а потому его мир и его поведение наполнены божественной любовью. Впрочем, для этого нет необходимости ждать далекого будущего. При желании каждый может начать путь к этому восхождению уже сегодня.

Примечание (Tory).   Начал «за здравие», кончил «за упокой»! Цитируем автора:

P.S. Я приношу извинения моим читателям за инцидент, произошедший с размещением предыдущих моих двух статей «Наконец-то ведомство Улюкаева  сказало нам правду, но… не всю!» (https://newsland.com/user/4295880651/content/nakonets-to-vedomstvo-uliukaeva-skazalo-nam-pravdu-no-ne-vsiu/5519302) и «История одного расследования» (https://newsland.com/user/4295880651/content/istoriia-odnogo-rassledovaniia/5544215) Совершенно по необъяснимым мне причинам Newsland держал их в Ленте достаточно продолжительное время. Более того, когда я попросил своих помощников связаться с администрацией и снять с Ленты первую статью, после этого зависла и вторая. Я не нуждаюсь в подобном дешёвом пиаре своего творчества и предполагаю, что такой подход может принести только вред. Надеюсь вместе с вами, что редакция учтёт наши пожелания, и впредь будет более корректна в распространении информации. 

 

 

Использованная литература:

1. Гельцер Ю.Г. Четвертый источник и четвертая составляющая часть марксизма, или почему мы должны решительно отказаться от этого учения. Периодическое издание «Обществознание большинства. Выпуск 17. – М.: Интернациональный университет трудящихся и эксплуатируемых (Рабочий университет). Апрель 2016 г. с. 13-27 или блог в Интернете www.гельцер.рф

2. Турчин В.Ф. Феномен науки: Кибернетический подход к эволюции. Изд. 2-е. – М.: ЭТС, 2000

3. Гельцер Ю.Г. Основы предсказуемой экономики: Экономика в свете Общей теории систем. – М.: ЛЕНАНД, 2015

4. К. Маркс, Ф. Энгельс. Соч., т. 23, с. 189

5. Гельцер Ю.Г. Указ. соч., с. 209

6. Гайдес М.А. Общая теория систем (системы и системный анализ), изд. 2-е, исправленное. – М.: «Глобус-Пресс», 2005, с. 33

7. Ауробиндо Ш. Человеческий цикл. – http//naturalworld.ru/kniga_chelovechesky-cikl.htm (дата обращения – 28.07.2016)

 

Комментарии

Аватар пользователя rpa

tory,

честно признаюсь, я вас не понимаю! Какой смысл выносить на обсуждение статью очередного бездаря и тем самым создавать ему рекламу?!Неужели нельзя было найти что нибудь более существенное?

Вы как то "заикнулись" о методике работы на форумах,но не смотря на то,что ваш "стаж" работы на форуме куда поболее моего,методика вами проработана слабо... 

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Если таких ослов здесь держат за философов, то обсуждение обойдётся без меня.

 

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя tory

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Юрий Гельцер, 18 Ноябрь, 2016 - 20:34, ссылка

Если таких ослов здесь держат за философов, то обсуждение обойдётся без меня.

Одним ослом меньше!

Аватар пользователя vlopuhin

Собственно теория систем где? Укладывается в один термин "матрёшка"?

Аватар пользователя tory

vlopuhin, 16 Ноябрь, 2016 - 17:02, ссылка

Собственно теория систем где? Укладывается в один термин "матрёшка"?

Это к автору на сайт https://newsland.com/user/4295880651/content/obshchaia-teoriia-sistem-kak-sostavliaiushchaia-chast-novogo-filosofskogo-ucheniia/5554623.

Он все знает!

Аватар пользователя vlopuhin

Учение новое, а анекдот вспоминается старый: И сказал он, да пошло оно всё в жо...! И всё пошло в жо..., и припорошенный снегом лес, и разбитая санями дорога, и блеклая луна на темнеющем небосводе, и робко появляющиеся на том же небосводе ранние звёзды... И сказал он, да пошло оно всё обратно! И всё пошло обратно, и припорошенный снегом лес, и разбитая санями дорога, и блеклая луна на темнеющем небосводе...

Однако система!

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 16 Ноябрь, 2016 - 17:02, ссылка

Собственно теория систем где? Укладывается в один термин "матрёшка"?

если бы она уложилась в "матрешку" это было бы здорово! было бы начало для дальнейших исследований, начало развития теории. а так одна констатация известных недостатков в обществе.

Аватар пользователя vlopuhin

Да это понятно, можно и без матрёшки обойтись, и вообще без слов: система - это... (в этом месте нужно широко развести руками)! Вставляем в начало первого абзаца два предложения: Система - это основополагающая философская категория и главный принцип построения мироздания. Весь мир система, всё что внутри и вовне системно (с точки зрения Информизма это звучит так: все информационные потоки замкнуты кроме одного единственного). И только после этого можно чесать всё что угодно, вплоть до клизмы в реанимации, ничего лишнего придумать просто будет невозможно. А если чего убавить или умолчать, то никто и не заметит, ну вот такая система, типа не нравится - придумайте свою. Но ведь в данном случае нет даже этого!? При чем здесь система вообще не понятно.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 17 Ноябрь, 2016 - 09:44, ссылка

Да это понятно, можно и без матрёшки обойтись, и вообще без слов: система - это... (в этом месте нужно широко развести руками)! Вставляем в начало первого абзаца два предложения: Система - это основополагающая философская категория и главный принцип построения мироздания. Весь мир система, всё что внутри и вовне системно (с точки зрения Информизма это звучит так: все информационные потоки замкнуты кроме одного единственного). И только после этого можно чесать всё что угодно, ничего лишнего придумать просто будет невозможно. А если чего убавить или умолчать, то никто и не заметит, ну вот такая система, типа не нравится - придумайте свою. Но ведь в данном случае нет даже этого!? При чем здесь система вообще не понятно.

Виктор Борисович, мне непонятно что такое информационные да еще замкнутые потоки. Если можете, пришлите мне в личку ваш Информизм.

Аватар пользователя vlopuhin

Мой Информизм отличается от прочих систем своей бессистемностью, но пару ссылок могу дать: ссылка , ссылка , ссылка (на мой взгляд это самые удачные интерпретации).

Аватар пользователя cergeycirin

Главный недостаток всех философских рассуждений в том, что заранее ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что каждый философ ЗНАЕТ все постоянные естественные взаимосвязи всех используемых в рассуждениях понятий/категорий.

На самом деле каждый философ по-своему понимает и извращает взаимосвязи понятий, то есть СТРУКТУРУ человеческого/русского языка.

Аватар пользователя tory

cergeycirin, 16 Ноябрь, 2016 - 17:04, ссылка

Главный недостаток всех философских рассуждений в том, что заранее ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что каждый философ ЗНАЕТ все постоянные естественные взаимосвязи всех используемых в рассуждениях понятий/категорий.

На самом деле каждый философ по-своему понимает и извращает взаимосвязи понятий, то есть СТРУКТУРУ человеческого/русского языка.

Скорее всего, каждый философ считает, что он правильно понимает взаимосвязи понятий.

Аватар пользователя Cttepan

tory.  "Давайте остановимся на первой части этой теории – теории продвинутого материализма. Исходные проблемы этой теории упираются в основной вопрос философии: что первично – материя или сознание? Мой ответ на этот вопрос таков: сам вопрос задан несколько некорректно, а потому не может иметь прямого ответа. Прежде всего, необходимо разобраться, что мы понимаем как первичность. И тут даже беглый анализ показывает, что материалисты и идеалисты разговаривают на разных, непонятных друг для друга языках. Первичность и вторичность для этих двух субстанций совершенно разнородна, хотя и взаимосвязана".

Примечание (Tory). Ну, это уже «авторский вклад» в философию. В конечном счете, первичным будет вопрос познаваемости мира. Только, если мир познаваем, мы можем ставить проблему первичности материи или сознания: может ли сознание «сотворить материю»? 

Чтобы увидеть/понять НЕПОНИМАНИЕ автором основного вопроса философии поставим вопрос на ДОФИЛОСОФСКОМ уровне:  первична была неживая (физическая) реальность, а из неё произошла живая реальность (природа и человек) или наоборот???

Жизнь зародилась на Земле около миллиарда лет тому назад и тогда сознания не существовало, ибо человека, как носителя сознания еще не было.  

Исходя из причинно-следственной закономерности о том, что первично НЕЖИВОЕ, из которого произошло ЖИВОЕ, следует и вывод: первична объективная реальность (материя), а вторично сознание/мышление (идеально-нематериальное).  Остальные мнения  от ЛУКАВОГО.

Со времен классиков диамата ПЕРМАНЕНТНО находятся яйцеголовые, которые пытаются изобрести "велосипед", т.е.  перевернуть, извратить, "усовершенствовать" материалистическое решение основного вопроса философии.

Перед нами очередной автор-трактователь основного вопроса и его рецензент ТОРИ-ЭКЛЕКТИК.    

Ну, вы, БЛИН, даёте!!!

Аватар пользователя tory

Cttepan, 16 Ноябрь, 2016 - 19:45, ссылка

Перед нами очередной автор-трактователь основного вопроса и его рецензент ТОРИ-ЭКЛЕКТИК.    Ну, вы, БЛИН, даёте!!!

Мы блины не даем! Мы их кушаем!

Поэтому, прежде, чем решать вопрос о первичности сознания или материи, нужно решить вопрос о познаваемости. Если мир не познаваем, к чему проблемы о первичности материи? Вы этого познать не в состоянии даже в первом приближении. Все рассуждения от лукавого. Что бы мы не утверждали, все можно отнести к бреду, домыслам, фантазии (домысел не есть знание).

Но если вы утверждаете, что мир познаваем, тогда вы должны сформулировать ТЕОРИЮ ПОЗНАНИЯ и критерии, отделяющие истину от заблуждений и ошибок. Только тогда вы можете ставить и решать вопрос о первичности материи или сознания (или другой философский вопрос).

Я ярлычок "Эклектика" от вашей некомпетентности (невежества, недопонимания). Бывает!

Аватар пользователя Cttepan

Тори.  Сам факт притягивания за уши к основному вопросу философии вопроса познаваемости мира как раз и подтверждает мой вывод ОБ ЭКЛЕКТИЧНОСТИ вашего мышления.  Солянка в голове! Весь в Лосева пошел!

Факт зарождения живого случился миллиард лет назад, а вопрос о познаваемости мира человек себе задал когда????   Когда возникла цивилизация.  Ваш вопрос о познаваемости может изменить / отменить факт зарождения живого из неживого????   Не может!!!   ПЕРВИЧНОСТЬ неживого и вторичность живого останется НЕЗЫБЛЕМЫМ фактом, как бы вы не выпячивали вопрос о познаваемости мира.  

ЭКЛЕКТИКА мышления ведет к алогичности причинно-следственных связей.  Бывает!!!!!!! 

P.S.Приятного поедания блинчиков.

Аватар пользователя tory

Cttepan, 16 Ноябрь, 2016 - 22:21, ссылка

Тори.  Сам факт притягивания за уши к основному вопросу философии вопроса познаваемости мира как раз и подтверждает мой вывод ОБ ЭКЛЕКТИЧНОСТИ вашего мышления.  Солянка в голове! Весь в Лосева пошел!

Факт зарождения живого случился миллиард лет назад, а вопрос о познаваемости мира человек себе задал когда????   Когда возникла цивилизация.  Ваш вопрос о познаваемости может изменить / отменить факт зарождения живого из неживого????   Не может!!!   ПЕРВИЧНОСТЬ неживого и вторичность живого останется НЕЗЫБЛЕМЫМ фактом, как бы вы не выпячивали вопрос о познаваемости мира.  

ЭКЛЕКТИКА мышления ведет к алогичности причинно-следственных связей.  Бывает!!!!!!! 

P.S.Приятного поедания блинчиков.

Не облизывайтесь! Не достанется! Вопрос о познаваемости действительно возник позже в связи с возникновением и развитием субъективного идеализма и солипсизма. Ну и что?

Человек стихийно  на основе своего опыта решал вопрос о познаваемости мира положительно. Ему не нужно было искать умозрительно его решение. Он понимал, что природа познаваема на основе своего опыта. Отсюда он мог позже ставить вопрос о сознании и материи. Такова логика.

Вы предлагаете, например, считать, что мир непознаваем, и на этой основе решать вопрос о первичности материи (а уж потом о его познаваемости)? Если мир не познаваем, как я смогу поверить вашим доказательствам и доводам?

 

Аватар пользователя rpa

Вы предлагаете, например, считать, что мир непознаваем, и на этой основе решать вопрос о первичности материи (а уж потом о его познаваемости)? Если мир не познаваем, как я смогу поверить вашим доказательствам и доводам?

 tory

вам,что не известен софизм:"Догм не существует-это догма!"

Кстати вы уже не первый раз его используете...

Аватар пользователя tory

вам,что не известен софизм:"Догм не существует-это догма!"

Даже, если бы он не был известен, что это бы изменило?

Аватар пользователя Cttepan

tory  Мало того, что вы эклектик, так вы еще и софист (демагог), т.е. специалист по подмене понятий (темы) в процессе дискуссии.

Я пишу о КОНКРЕТНОМ факте на нашей планете: из НЕЖИВОГО произошло живое (из материи сознание при дальнейшей эволюции).  Речи о теоретическом вопросе познаваемости мира пока нет. Речь идет об эмпирическом факте: из неживого - живое.

Вы ЭКЛЕКТИЧНО перескакиваете на теорию и задаете вопрос: "Если мир не познаваем, как я смогу поверить вашим доказательствам и доводам"?

Познаваемость миру тут не причем, если речь идет о познаваемости КОНКРЕТНОГО факта.

P.S. Блинчиков много едите, кровь приливает к желудку от мозга и он начинает работать НЕЛОГИЧНО!!!

Аватар пользователя tory

Cttepan, 17 Ноябрь, 2016 - 08:21, ссылка

tory  Мало того, что вы эклектик, так вы еще и софист (демагог), т.е. специалист по подмене понятий (темы) в процессе дискуссии.

Я пишу о КОНКРЕТНОМ факте на нашей планете: из НЕЖИВОГО произошло живое (из материи сознание при дальнейшей эволюции).  Речи о теоретическом вопросе познаваемости мира пока нет. Речь идет об эмпирическом факте: из неживого - живое.

Вы ЭКЛЕКТИЧНО перескакиваете на теорию и задаете вопрос: "Если мир не познаваем, как я смогу поверить вашим доказательствам и доводам"?

Познаваемость миру тут не причем, если речь идет о познаваемости КОНКРЕТНОГО факта.

P.S. Блинчиков много едите, кровь приливает к желудку от мозга и он начинает работать НЕЛОГИЧНО!!!

Вы бы так и обозначили.

А меня интересует реакция на статью Ю.Гельцера. Тема, от которой не хочу отклоняться.

Аватар пользователя Cttepan

Тори. Исчерпывающий ответ. Спасибо.

Аватар пользователя Фристайл

если вы утверждаете, что мир познаваем, тогда вы должны сформулировать ТЕОРИЮ ПОЗНАНИЯ и критерии, отделяющие истину от заблуждений и ошибок. Только тогда вы можете ставить и решать вопрос о первичности материи или сознания (или другой философский вопрос).

Попробую объяснить на пальцах  вопрос о познаваемости. Предположим ваш компьютер имеет диск 256 ГБ , а мой - 1 ТБ, то  есть в 4 раза больше, причем диск на моем компьютере забит полностью, каким-то одним цельным произведением, не содержащим никаких повторов, воды, где каждый байт связан со всеми другими. Познаваемо ли    содержимое диска моего компьютером вашим компьютером?      И еще один "пальчиковый пример" познаваемости. Предположим, вы решили создавать резервную копию содержимого своего диска на этом же диске. При этом "ошиблись" и поставили задачу резервировать вообще все, что содержит на момент резервирования ваш диск компьютера. И резервирование просто зацикливается, ибо каждая новая проверка программы резервирования поставленной задачи выявляет, что область резервирования не зарезервировала все содержимое диска, включая содержимое области резервирования.    

Сразу соглашаюсь, что данные примеры  далеко не раскрывают суть вопроса, но неплохо иллюстрируют то обстоятельство, что познавательные возможности человечества  на многие порядки уступают сложности организации мироздания, а сам процесс познания наталкивается на невозможность исчерпывающего и актуального познания познающего.      

Но это - еще полбеды. Вторая половина - в том, что никем не обнаружено хоть что-то материальное, не связанное со всем остальным. А раз так, то наиболее реалистичная гипотеза - полносвязанное, цельное, единое мироздание. Но в этой гипотезе нет места вычленяющему себя из нее Человеку. Человек - подсистема Мироздания, и полностью связан со всеми другими ее подсистемами. Поэтому,  вопрос о познаваемости мироздания, сразу трансформируется в принцип осознаваемости мироздания только "силами" мироздания в целом. Любые заявления меньшего о наличии у него принципиальной  возможности постичь большее - пустое бахвальство недалекого ума.

Если кто-то утверждает, что основной вопрос философии - вопрос о первичности, то такая философия - лженаука. Поскольку основным мироззренческим вопросом должно являться изучение условий возникновения и существования мироздания, которые в числе мелких подробностей чисто теоретически могут содержать представление и о первичности, и о познаваемости.

Аватар пользователя Cttepan

Фристайлу. Сбрендили: "Если кто-то утверждает, что основной вопрос философии - вопрос о первичности, то такая философия - лженаука. Поскольку основным мироззренческим вопросом должно являться изучение условий возникновения и существования мироздания, которые в числе мелких подробностей чисто теоретически могут содержать представление и о первичности, и о познаваемости".

Сократовцам и прочим нематериалистам-эклектикам ПРОСТИТЕЛЬНЫ подобные рассуждения, так как они исходят из младенческого уровня философии до нашей эры.

Что-либо пояснять философским малятам бессмысленно, так как до 21 века развития человечества им еще расти и расти.

Аминь!!!

Аватар пользователя Фристайл

Сбрендили

surprise

Вам надо знать меру, поскольку последовавший текст указывает, что после употребления бутылки бренди на двоих вам трудно удается формулировать, что именно вы хотели бы поведать миру.wink

Аватар пользователя Cttepan

Фристайлу.  Обращение к аргументу "бренди" еще раз показывает, что малята-сократовцы не догоняют аргументацию философии 21 века (диамата). Остается только сваливать на интоксикацию оппонента, ибо других контраргументов у сократовцев ПРОСТО НЕТ!!!

Аминь!

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Фристайл, 16 Ноябрь, 2016 - 23:33, ссылка

Если кто-то утверждает, что основной вопрос философии - вопрос о первичности, то такая философия - лженаука. Поскольку основным мироззренческим вопросом должно являться изучение условий возникновения и существования мироздания, которые в числе мелких подробностей чисто теоретически могут содержать представление и о первичности, и о познаваемости.

Уважаемый, Леонид! представьте себе как в первобытном племени сидят мудрецы и разрешают вопрос возникновения и существования мироздания. мы так же как первобытные, никогда не сможем разрешить этот вопрос. можем лишь предполагать. а так как нас миллиарды, то предположений будет предостаточно. выбирай на вкус. так нужны ли нам эти предположения. не лучше ли браться за что нибудь более приземленное и решаемое. например, системность бытия. можно и что-то другое, но разрешаемое в недалеком будущем. в конце концов все равно вернемся к системности бытия и вытекающим из этого  законам развития. а так, предполагая мы порем всякую чушь типа бога, абсолюта, первичности материи, все что не подтверждается в нашем бытие, но в больном воображении у некоторых становится истиной. так не лучше ли показать больным их болезнь и продвинуться дальше в познании мироздания.

Аватар пользователя Фристайл

так нужны ли нам эти предположения. не лучше ли браться за что нибудь более приземленное и решаемое. например, системность бытия.

Хм. А я предпочитаю читать детективы с первой страницы. В противном случае додуманная вами сюжетная линия детектива  - всего лишь ваш домысел, не имеющий отношения к оригиналу.

Аватар пользователя tory

Фристайл, 16 Ноябрь, 2016 - 23:33, ссылка

tory: @если вы утверждаете, что мир познаваем, тогда вы должны сформулировать ТЕОРИЮ ПОЗНАНИЯ и критерии, отделяющие истину от заблуждений и ошибок. Только тогда вы можете ставить и решать вопрос о первичности материи или сознания (или другой философский вопрос).@

Попробую объяснить на пальцах  вопрос о познаваемости. Предположим ваш компьютер имеет диск 256 ГБ , а мой - 1 ТБ, то  есть в 4 раза больше, причем диск на моем компьютере забит полностью, каким-то одним цельным произведением, не содержащим никаких повторов, воды, где каждый байт связан со всеми другими. Познаваемо ли    содержимое диска моего компьютером вашим компьютером?      И еще один "пальчиковый пример" познаваемости. Предположим, вы решили создавать резервную копию содержимого своего диска на этом же диске. При этом "ошиблись" и поставили задачу резервировать вообще все, что содержит на момент резервирования ваш диск компьютера. И резервирование просто зацикливается, ибо каждая новая проверка программы резервирования поставленной задачи выявляет, что область резервирования не зарезервировала все содержимое диска, включая содержимое области резервирования.    

Я не понял ваш пример. Если еще и вирусы, то нужно чистить компьютеры.

Сразу соглашаюсь, что данные примеры  далеко не раскрывают суть вопроса, но неплохо иллюстрируют то обстоятельство, что познавательные возможности человечества  на многие порядки уступают сложности организации мироздания, а сам процесс познания наталкивается на невозможность исчерпывающего и актуального познания познающего.      

Но это же и ежу понятно. Познание есть выявление объективной (а не абсолютной) истины. Это же элементарная диалектика. И еще. Критерии, отделяющие истину от ошибок не являются абсолютными. Потому мы можем познать только объективную истину.

Но это - еще полбеды. Вторая половина - в том, что никем не обнаружено хоть что-то материальное, не связанное со всем остальным. А раз так, то наиболее реалистичная гипотеза - полносвязанное, цельное, единое мироздание. Но в этой гипотезе нет места вычленяющему себя из нее Человеку. Человек - подсистема Мироздания, и полностью связан со всеми другими ее подсистемами. Поэтому,  вопрос о познаваемости мироздания, сразу трансформируется в принцип осознаваемости мироздания только "силами" мироздания в целом. Любые заявления меньшего о наличии у него принципиальной  возможности постичь большее - пустое бахвальство недалекого ума.

Опять вы повторяете банальные истины, но делаете из них странные выводы. Связи-то разные: одни весьма слабые и ими можно пренебречь при определенных условиях. Другие - напротив. И не нужно "эпитетов". Это неприлично вешать ярлычки после глупых высказываний.

Если кто-то утверждает, что основной вопрос философии - вопрос о первичности, то такая философия - лженаука. Поскольку основным мироззренческим вопросом должно являться изучение условий возникновения и существования мироздания, которые в числе мелких подробностей чисто теоретически могут содержать представление и о первичности, и о познаваемости.

А это откуда вы "вытащили"? Я этого не утверждал.

Аватар пользователя Фристайл

Я не понял ваш пример.

surprise

Видите ли, вы взялись рассуждать о теории систем, а я по профессии - системотехник. В свете полученных мною знаний и практического опыта человек, не имеющий представления о компьютерах, воплощающих в себе определенные системы,но бодренько вещающий о системах, вызывает ощущение когнитивного диссонанса.cheeky

Познание есть выявление объективной (а не абсолютной) истины. 

surprise

Позвольте полюбопытствовать, объективная истина у вас - то, что никоим образом не зависит от вас, но объективно существует? Но если оно так, то как эта истина возникла, в какой материальной или нематериальной форме объективно существует, и посредством каких манипуляций оказывается доступна для познания? Существование объективной истины - открытый вами закон Природы?

А это откуда вы "вытащили"?

Да ничего такого я у вас и не вытаскивал. Я ж не изложение вашего топика пишу, а свои собственные размышлизмы по заданной вами теме.

Опять вы повторяете банальные истины, но делаете из них странные выводы. Связи-то разные: одни весьма слабые и ими можно пренебречь при определенных условиях. Другие - напротив. И не нужно "эпитетов". Это неприлично вешать ярлычки после глупых высказываний.

Спасибо за признание наличия у меня истин, хотя бы и банальных. Но вот не смогли бы объяснить, какой вы избрали критерий, чтобы делить связи, на пренебрегаемые и "напротив", не зная наперед как устроена система, что в ней имеет определяющее значение, что нет?

Да, кстати о приличиях, чуть не забыл. Не буду спорить о ваших "ярлычках", а вот на мой взгляд всякое высказывание можно признать глупым, если оно не аргументировано либо его автором, либо общеизвестным первоисточником. Вещать глупости в месте, где люди собрались, чтобы умно поговорить, явно неприлично. Но ведь вы так и не потрудились тщательно аргументировать свои довольно необычные тезисы, к примеру об объективной истине. Хотя он у вас такой вовсе не единственный. Получается, вы наговорили глупостей, практически шумно испортили воздух в благородном собрании, и после этого пытаетесь кому-то указать на правила приличия?no

Аватар пользователя tory

Фристайл, 17 Ноябрь, 2016 - 21:27, ссылка

...... Видите ли, вы взялись рассуждать о теории систем, а я по профессии - системотехник. В свете полученных мною знаний и практического опыта человек, не имеющий представления о компьютерах, воплощающих в себе определенные системы,но бодренько вещающий о системах, вызывает ощущение когнитивного диссонанса.

Вы не по адресу. Я еще раз вам повторяю, что мы рассматриваем статью Ю. Гельцера. Это во-первых. А во вторых, профессия "системотехник" еще не означает отношения к философии. Вы влезли в философию. Взаимно: здесь в теории познания вы профессионал? Нет. А потому не упрекайте.

Познание есть выявление объективной (а не абсолютной) истины. 

Позвольте полюбопытствовать, объективная истина у вас - то, что никоим образом не зависит от вас, но объективно существует? Но если оно так, то как эта истина возникла, в какой материальной или нематериальной форме объективно существует, и посредством каких манипуляций оказывается доступна для познания? Существование объективной истины - открытый вами закон Природы?

В софистике упражняетесь? Крым объективно существует,  "что никоим образом не зависит от вас" и вашего сознания. Вопрос встречный: "посредством каких манипуляций эта истина оказывается доступна для  вашего познания"? А может быть он для вас не существует?

Аватар пользователя Фристайл

Вопрос встречный: "посредством каких манипуляций эта истина оказывается доступна для  вашего познания"? А может быть он для вас не существует?

Я быстренько заглянул в ваше досье, и с удивлением обнаружил, что вы преподаете физику, что рождает надежду быть понятым.

На мой взгляд слово  истина - принадлежит бытовому языку, юриспруденции и логике. В естественных науках есть только промежуточные правдоподобные гипотезы об аспектах мироздания, называемые законами, теориями,... Эти гипотезы возникают на основе статистической обработки большого, но не исчерпывающего объема экспериментальных данных и наблюдений, которые заведомо не содержат исследований при изменении всех значащих параметров, существующих в Природе, во всех их диапазонах. Тем самым, статистическое моделирование исследуемых закономерностей заведомо неполное, из чего следует, что полученная модель совершенно точно не изоморфна исследуемой объективной реальности, и, тем самым, истиной в буквальном смысле слова совершенно точно не является.

Для практических целей работает инженерный принцип, названный Лемом "суммой технологий". Мы примерно знаем, что желаем получить в результате своей хозяйственной деятельности, приблизительно точно выдерживаем приблизительно разработанный технологический процесс, в результате получаем не совсем то, что ожидали и по субъективным критериям удовлетворяемся или не удовлетворяемся достигнутым результатом, который точно оценить тоже не в состоянии.

Где-то читал, что для поиска простых чисел, содержащих более трехсот тысяч знаков, требуется компьютер, изготовленный по современным технологиям, масса которого будет превышать массу вселенной, а время такого поиска будет не менее времени, произошедшего со времен большого взрыва.  Тем самым я хочу сказать, что масса компьютера,изготовленного по современным технологиям, изоморфно моделирующего Вселенную в реальном масштабе времени, то есть содержащего истину о мироздании, заведомо превышает массу самой Вселенной. Проблема в том, и я писал об этом, что этот компьютер должен быть частью вселенной, а значит моделировать в реальном масштабе времени не только саму Вселенную, но и все вычислительные и физические процессы, происходящие в нем самом. Отсюда и моя фраза - о проблеме познания познающего.

Но коль в настоящее время создание описанного компьютера невозможно, то не существует доказательств того, что такой компьютер будет создан, а значит разговоры о познаваемости мироздания - всего лишь художественный свист.

Аватар пользователя tory

Фристайл, 17 Ноябрь, 2016 - 22:45, ссылка

Вопрос встречный: "посредством каких манипуляций эта истина оказывается доступна для  вашего познания"? А может быть он для вас не существует?

Я быстренько заглянул в ваше досье, и с удивлением обнаружил, что вы преподаете физику, что рождает надежду быть понятым.

На мой взгляд слово  истина - принадлежит бытовому языку, юриспруденции и логике. В естественных науках есть только промежуточные правдоподобные гипотезы об аспектах мироздания, называемые законами, теориями,... Эти гипотезы возникают на основе статистической обработки большого, но не исчерпывающего объема экспериментальных данных и наблюдений, которые заведомо не содержат исследований при изменении всех значащих параметров, существующих в Природе, во всех их диапазонах. Тем самым, статистическое моделирование исследуемых закономерностей заведомо неполное, из чего следует, что полученная модель совершенно точно не изоморфна исследуемой объективной реальности, и, тем самым, истиной в буквальном смысле слова совершенно точно не является.

Объективная истина, как утверждают философы, это процесс, связанный с познанием, которое не останавливается. В отличие от догм, зафиксированных в учебниках, истина постоянно совершенствуется. И в этом смысле вы правы.

Для практических целей работает инженерный принцип, названный Лемом "суммой технологий". Мы примерно знаем, что желаем получить в результате своей хозяйственной деятельности, приблизительно точно выдерживаем приблизительно разработанный технологический процесс, в результате получаем не совсем то, что ожидали и по субъективным критериям удовлетворяемся или не удовлетворяемся достигнутым результатом, который точно оценить тоже не в состоянии.

Я неоднократно убеждался в большом разрыве между некоторыми теориями и практикой. Практика живет своей жизнью. Если теория плохая, практика использует метод проб и ошибок, игнорируя теорию.

Где-то читал, что для поиска простых чисел, содержащих более трехсот тысяч знаков, требуется компьютер, изготовленный по современным технологиям, масса которого будет превышать массу вселенной, а время такого поиска будет не менее времени, произошедшего со времен большого взрыва.  Тем самым я хочу сказать, что масса компьютера,изготовленного по современным технологиям, изоморфно моделирующего Вселенную в реальном масштабе времени, то есть содержащего истину о мироздании, заведомо превышает массу самой Вселенной. Проблема в том, и я писал об этом, что этот компьютер должен быть частью вселенной, а значит моделировать в реальном масштабе времени не только саму Вселенную, но и все вычислительные и физические процессы, происходящие в нем самом. Отсюда и моя фраза - о проблеме познания познающего.

Здесь есть опасность превратить мир в компьютер, познающий только себя!

Но коль в настоящее время создание описанного компьютера невозможно, то не существует доказательств того, что такой компьютер будет создан, а значит разговоры о познаваемости мироздания - всего лишь художественный свист.

Здесь вы не верны. Познание возможно и оно существует. Иначе жить бы нам в каменном веке до настоящего времени без компьютеров. Другое дело - познание абсолютной истины. Как только мы ее познаем, конец всему!

Аватар пользователя Фристайл

Здесь есть опасность превратить мир в компьютер, познающий только себя!

Если отбросить идею какой-то опасности, то на мой вкус наиболее вероятно, что мироздание и есть нечто, отдаленно напоминающее компьютер, раз оно полносвязанно и цельно. А познание себя в данном случае имеет практическую направленность - познать и воспроизвести собственную причину, то есть реализовать самую полную цельность - единство причины и следствия.

Здесь вы не верны. Познание возможно и оно существует. Иначе жить бы нам в каменном веке до настоящего времени без компьютеров. Другое дело - познание абсолютной истины. Как только мы ее познаем, конец всему!

Я ж не спорю  с тем, что познание существует, но вы по какой-то причине сделали вывод о том, что если в процессе тренировки вы способны прыгнуть на 20 см от пола, то тем самым как следует потренировавшись, вы лично способны допрыгнуть до Луны. Познание - процесс, познаваемость -ваш вывод о вашей способности познать все мироздание.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, tory, всякое познание и любая теория имеют требования фальсифицируемости по Попперу, именно по Теореме Тарского, ввиду того, что никакой язык не в состоянии высказываться истинно о самом себе, нужен мета язык, и так до бесконечности. Эта проблема идеально демонстрирует математическое разумение парадокса лжеца А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997. Т.е. самое верное внутреннее о самом себе высказывание---будет хоть и содержательным, но не может иметь предикатного значения, как основа точного выводного знания. Потому проблемно поставляемые задачи, дающие также проблемные приложения, но поясняющие существенно большее, чем до их выдвижения---это и есть лучшие парадигмы науки. А вот когда теория объясняет всё без исключений, то это критерий лжи, ибо в парадоксе строгой импликации---из лжи следует что угодно, но истина следует из всего, что есть принципиальная познаваемость мира, но и нескончаемость такового феномена познания, ввиду невыразимости истины ср-вами самого языка (т. Тарского), потому та теория, что объясняет всё---ложь. Вашу эту статью лишь бегло посмотрел, но уже в восторге от прогресса в широте мысленного представления, а всё потому, что преподносите не только своё, но и современное вам и впечатляющее. Думаю в ближайшее время прочесть ваш пост. Если интересуют мои комменты то отмаячьте ответом, это будет иметь значение в тщательности изучения и ответов. Я написал новый пост   Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах. ---он посвящён интуиции по математику Гуссерлю, там немало интересного даже в проверке личных интуитивных представлений и довольно кратко, без пользы это ознакомление вам не останется. Всего хорошего.

Аватар пользователя Cttepan

999.  НЕЛОГИЧНО-ЭКЛЕКТИЧНО так размахиваться  "...ВСЯКОЕ познание и ЛЮБАЯ теория имеют требования фальсифицируемости по Попперу",  так как знания и теории имеют уровни: всеобщий, общий и специальный.  А учитывая, что Поппер идеалист, то его требования фальсифицируемости теорий носят очень узко-прикладной характер.

Поппер не пробовал фальсифицировать теорию познания или законы диалектики???

Аватар пользователя Роман999

Cttepan, даже если Поппер был бы оккультист или сатанист, или какой сексуалист, то всё равно его принцип пришлось бы однозначно принимать во внимание, ибо принцип фальсифицируемости доказуем Т. Гёделя, Т. Тарского в мат. интерпретации парадокса лжеца А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997, и носит строгий характер соответствия во всей науке. Разумение же того, что дуракам закон не писан, позволяет ваши аргументы соотнести в соответствующую абсурду область, и отрицать. И по Т. Гёделя, Т. Тарского в мат. интерпретации парадокса лжеца А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997---принцип фальсификации распостраняется на абсолютно любое знание, потому единственно верной формой убеждений---есть Вера, которую всегда нужно проверять на предмет фальсификации. Всего хорошего.

Аватар пользователя VIK-Lug

Роману999: ну предположим и у Маркса есть такое: "Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию" (см. Гл.1, Р.5, в Т.1 "Капитала"). И что это: сознательная ложь или гипотезы, претендующие на статус научных - это тот еще вопрос. 

Аватар пользователя Роман999

VIK-Lug, надеюсь вы больше не будете сатирически высмеивать умерших за веру подвижников, ибо даже тех кто умер за другие кофессии---Бог будет судить в сравнении с теми (считающих себя верными), которые даже амбиций ради не желали поступаться заблуждений. Ваше---

"Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию" (см. Гл.1, Р.5, в Т.1 "Капитала")

---может разуметься, 1-е: и как утверждение того, что Маркс утверждает непротивоположным предложенный им анализ, в альтернативу бытующему; 2-е: и как выдвижение Марксом новой парадигмы действительности; 3-е: и как то, и другое---одновременно. VIK-Lug, вы же понимать должны, что релевантность и корректность обсуждаемых вопросо, тем более в научно-философской среде,---есть обязанность дискутантов, но не проявляется из-за вас. VIK-Lug, и я бы очень хотел, что бы вы свой этот маргарин (как замена естественного дешёвкой) подрасплавили, изучив интереснейший труд по философии лингвистики, по дескриптивной (генеративной) лингвистике---DOMINAT.html, там как раз поднимаются вопросы критериев научного дискурса, в любых приложениях познания. А чтоб вам ответить на то, что вы просите---нужен целый пост на тему онтологии Маркса и его учения, если считаете это необходимым, то делайте сами,---я не союзник тому, что тупо и безмерно насаждалось вместо православия, но не считаю лишним и это изучать, но только в точном умозаключительном контексте. Всего хорошего.

Аватар пользователя VIK-Lug

Роману999: дык это психологи сегодня утверждают, что "Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует, или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных". Так что Маркс - Марксом, а отмахиваться от результатов современной онтологии психологов, сами понимаете, как это может восприниматься "в народе". Однако.      

Аватар пользователя Роман999

VIK-Lug, вот вы технично с темы съезжаете, прицепом меня потакая якобы псевдо-объективностью, что аргументируете типовой утопией практикуемого мною мышления. Я хочу вам отписать выдержку по изучению мышления математиком и философом Э. Гуссерлем из моей посвящённой большей частью ему работы:

Напомним, что ничто от предмета---в сигнификативной интуиции не «живёт» (суть трансцендентность, как мета язык). И познание состоит в подтверждении интуитивным актом того, что подразумевала ненасыщенная интенции (как извечная готовность, обозначенная в сигнатуре мышления) простого номинального означивания (как и именование смыслов---словами), как некой предельной готовности к постижению. Сигнификация (как врожденная номиналистика продуктов и элементов мышления) нацеливается на свой объект (готовится к восприятию)интуиция, и особенно восприятие (перцепция),---его достигают, как познание и перцепция. Но в обоих случаях объект может быть одним и тем же, и не только сам объект, но также материя или смысл обоих актов (постижительного представления и перцепции). Сигнификация устремлена на тот же предмет, что и соответствующая интуиция, и на «то, в каком качестве» предмет является объектом (репрезентации и презентации) подразумевания и восприятия---то это и может быть и идентичным.

Понимаете ведь, что---ничто от предмета---в сигнификативной интуиции не «живёт» ---и религиозный тип мышления именно сохраняет объективность разума с самого начала человечества, ибо идеально доказывается генетически, ибо всё человечество произошло от одной пары людей, генетика которых абсолютно точно имеет не эволюционное происхождение. Так что Маркс - Марксом, а отмахиваться от результатов современной генетики и совпадающих с ними религиозных убеждений, то сами понимаете, как это может восприниматься "в народе". Однако. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Роману999: прямо таки ничто от предмета в сигнификативной интуиции не живет. Ибо именно такое ничто от предмета в интуиции двух итальянских физиков-ядерщиков и позволило потом подтвердить наличие и взаимодействие различных видов нейтрино в бета-излучении из различных его источников. А по поводу того, что генетика якобы подтверждает происхождение всех людей от одной их пары - то это Вы попробуйте утверждать в дискуссии с участником ФШ - кто. Он в этом тот еще дока, хотя и со своими заморочками. Ну и если Вы не доверяете современным психологам, то это уже Ваши личные проблемы. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Роману999: прямо таки ничто от предмета в сигнификативной интуиции не живет. Ибо именно такое ничто от предмета в интуиции двух итальянских физиков-ядерщиков и позволило потом подтвердить наличие и взаимодействие различных видов нейтрино в бета-излучении из различных его источников. А по поводу того, что генетика якобы подтверждает происхождение всех людей от одной их пары - то это Вы попробуйте утверждать в дискуссии с участником ФШ - кто. Он в этом тот еще дока, хотя и со своими заморочками. Ну и если Вы не доверяете современным психологам, то это уже Ваши личные проблемы. 

Аватар пользователя Роман999

VIK-Lug, я по вашей рекомендации с КТО постараюсь связаться, но чось предчувствие, что он использует панический страх почти всех перед хим. формулами, который переходит в маниакальный приступ фобии, если этой адской алхимии придают смыслы науки о наследственности и вирусах, и пользуется этой паникой для отпугивания ШТУРМОВИКОВ от философской интерпретации наследственности, и особого себе авторитета.

А доверять психологам или нет---это не вопрос продвинутости или невежества. Их тем более нужно проверять на компетентность и адекватность, т.е. те же вопросы и философии, но только в прикладном психологическом варианте. Одни из них психологи, т.к. им так легче найти секс пару, + получать опыт знатока при полной аналитической несостоятельности, имея за это и работу и пенсию и авторитет. Вот наш Дмитрий Косой---был бы самым лучшим психологом, но он имеет философские притязания, и психологи не могут научить быть умным, но это легко удаётся математикам, и воображение у математиков намного богаче, чем у псих-ов. Вот и делайте выводы. 

И хоть ничто от предмета в сигнификативной интуиции не живёт, но её объективность подтверждает и ваш факт из интуиции двух итальянских физиков-ядерщиков, что и позволило потом подтвердить наличие и взаимодействие различных видов нейтрино в бета-излучении из различных его источников. Но наличие ничего общего с постигаемой реальностью, при более чем очевидной адекватности и объективности мыслительных конструктов, то это и факт, что язык материи объективно (и даже порой адекватно) доступен внешнему лингвистическо-грамматическому и интуитивно-глубинному языку человека, по теоремам Гёделя, Тарского, угадывая тайный язык истины, доступный только по непременности истины, ибо ложь---стремиться к тому, что не существует. Вот и видна религиозность ума, но хранит в неисчезающей непременности (в данном случае научно разумеемую истину) это всем необходимое от сумасшествия сокровище---именно истинная правая вера православная. Все ваши бездны "благодарности" за это благо из благ, обязательно учтутся вам на Суде Воздаяния. Но это уже будут Ваши личные проблемы, по Гамлету [Зачем миловать тех, кто тверд во зле?], то заменит свободную совесть---адская мука. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Роману999: прямо таки ничто от предмета в сигнификативной интуиции не живет. Ибо именно такое ничто от предмета в интуиции двух итальянских физиков-ядерщиков и позволило потом подтвердить наличие и взаимодействие различных видов нейтрино в бета-излучении из различных его источников. А по поводу того, что генетика якобы подтверждает происхождение всех людей от одной их пары, то это Вы попробуйте утверждать в дискуссии с участником ФШ - кtо. Он в этом тот еще дока, хотя и со своими заморочками. Ну и если Вы не доверяете современным психологам, то это уже Ваши личные проблемы. 

Аватар пользователя tory

Роман999, 17 Ноябрь, 2016 - 07:40, ссылка

Уважаемый, tory, всякое познание и любая теория имеют требования фальсифицируемости по Попперу, именно по Теореме Тарского, ввиду того, что никакой язык не в состоянии высказываться истинно о самом себе, нужен мета язык, и так до бесконечности.

И без Тарского и Поппера можно сказать, что абсолютная истина (теория, точные знания) недостижимы в силу ограниченности практики и, следовательно, языка познания. Диалектика! В силу этого результаты Тарского или Поппера ограничены и не имеют абсолютной точности. Следует только определить границы применимости их утверждений, за которыми они становятся ошибочными.

Эта проблема идеально демонстрирует математическое разумение парадокса лжеца А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997. Т.е. самое верное внутреннее о самом себе высказывание---будет хоть и содержательным, но не может иметь предикатного значения, как основа точного выводного знания. Потому проблемно поставляемые задачи, дающие также проблемные приложения, но поясняющие существенно большее, чем до их выдвижения---это и есть лучшие парадигмы науки. А вот когда теория объясняет всё без исключений, то это критерий лжи, ибо в парадоксе строгой импликации---из лжи следует что угодно, но истина следует из всего, что есть принципиальная познаваемость мира, но и нескончаемость такового феномена познания, ввиду невыразимости истины ср-вами самого языка (т. Тарского), потому та теория, что объясняет всё---ложь.

А я не утверждал обратного. Всякие претензии на абсолютную истину беспочвенны.

Вашу эту статью лишь бегло посмотрел, но уже в восторге от прогресса в широте мысленного представления, а всё потому, что преподносите не только своё, но и современное вам и впечатляющее.

Статья не моя, а Ю.Гельцера. А вот комментарии в тексте к ней - мои. Вы очень, очень бегло просмотрели...

Думаю в ближайшее время прочесть ваш пост. Если интересуют мои комменты то отмаячьте ответом, это будет иметь значение в тщательности изучения и ответов. Я написал новый пост   Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах. ---он посвящён интуиции по математику Гуссерлю, там немало интересного даже в проверке личных интуитивных представлений и довольно кратко, без пользы это ознакомление вам не останется. Всего хорошего.

Спасибо. Приду. Почитаю, очень бегло...

 

Аватар пользователя Роман999

tory, ----"Я мщу-- и мстя мая ужасна...!!!"---это я юродствую по поводу вашего намерения столь же бегло ознакомиться с моим постом, как я с вашим, но ведь я высказал первичное мнение именно с целью узнать возможность дискурса по этому вашему посту. Я просмотрел также и эту статью Ю.Гельцера, сравнил в этой малости с вашим текстом, и поняв, что ваш текст включает ещё и неповерхностный анализ, то появилось и желание глубже изучить, но вы можете не пожелать полемики, а если пожелаете,---то нужно изучение, а не просто прочтение, от того я и вышел  с предположением---будете ли дискутировать, или нет.

Затем, tory, то что математика сумела доказать своими средствами---есть знание, которому не должно противоречить никакое другое знание вообще, вне всяких рамок, если их не налагает сама математика. Полное соответствие Принципа фальсифицируемости Поппера, теорем Гёделя, Тарского и мат. интерпрет. парадокса лжеца (Бессонов)---позволяют утверждать, что границы применимости этих принципов---лежат в Самой Истине, т.е. в Боге, и неопровержимы людьми, всё, вне любых других вариантов! Но всё, что говорится не являясь тавтологией неопровержимого доказательства, в том числе и порождаемое диалектикой,---всё это ставить под сомнение и порой опровергать---просто даже необходимо. Всего хорошего.  

Аватар пользователя tory

Роман999, 17 Ноябрь, 2016 - 13:30, ссылка

..........................

Затем, tory, то что математика сумела доказать своими средствами---есть знание, которому не должно противоречить никакое другое знание вообще, вне всяких рамок, если их не налагает сама математика. Полное соответствие Принципа фальсифицируемости Поппера, теорем Гёделя, Тарского и мат. интерпрет. парадокса лжеца (Бессонов)---позволяют утверждать, что границы применимости этих принципов---лежат в Самой Истине, т.е. в Боге, и неопровержимы людьми, всё, вне любых других вариантов! Но всё, что говорится не являясь тавтологией неопровержимого доказательства, в том числе и порождаемое диалектикой,---всё это ставить под сомнение и порой опровергать---просто даже необходимо. Всего хорошего.  

Математика сама налагает рамки исходными постулатами и формальной логикой, которая:

1. научный раздел, 2. метод познания и 3. критерий истины (логическая непротиворечивость) Именно совокупность этих трех компонент дает независимость математики от других областей знания.

Для физики, химии, политологии как научных дисциплин есть методы познания (логика, анализ, дедукция и т.д.), но НЕТ (!!!) пока КРИТЕРИЕВ ИСТИНЫ для этих дисциплин. Здесь АБСОЛЮТНОГО КРИТЕРИЯ быть не может. Можете не ссылаться на Бога. Для меня он не авторитет.
Отсюда истекает ограниченность работ Тарского, Геделя, Попера и других. Их работы имеют пределы применимости, за которыми, любые их предсказания теряют силу.  Не нужно абсолютизировать эти работы и преувеличивать их значение.

Всего наилучшего, сударь.

Аватар пользователя Lemur

 экономический детерминизм в учении об обществе

Учение Маркса и Энгельса построено на логике понимания исторического процесса в парадигме развития материи (уровни организации материи). В этом контексте совершенно очевидно, что сознание формируется внешней средой, экономика формирует сознание и с этим трудно не согласиться.

Аватар пользователя Роман999

tory, вы мне снова начинаете твердить тоже, что и ранее, а именно, вы утверждаете---

Для физики, химии, политологии как научных дисциплин есть методы познания (логика, анализ, дедукция и т.д.), но НЕТ (!!!) пока КРИТЕРИЕВ ИСТИНЫ для этих дисциплин. Здесь АБСОЛЮТНОГО КРИТЕРИЯ быть не может

 ----А я в своём: что математика сумела доказать своими средствами---есть знание, которому не должно противоречить никакое другое знание вообще, вне всяких рамок, если их не налагает сама математика. Полное соответствие Принципа фальсифицируемости Поппера, теорем Гёделя, Тарского и мат. интерпрет. парадокса лжеца (Бессонов)---позволяют утверждать, что границы применимости этих принципов---лежат в Самой Истине, т.е. в Боге, и неопровержимы людьми, всё, вне любых других вариантов! Но всё, что говорится не являясь тавтологией неопровержимого доказательства, в том числе и порождаемое диалектикой,---всё это ставить под сомнение и порой опровергать---просто даже необходимо-----не утверждаю никаких критериев истины, но утверждаю границы возможных (интерпретируемых, как соотносящееся к истине) утверждений.

Потом, tory, критерий истины всегда был в непротиворечивости, что в абсолютной и идеальной истине имеет и абсолютную и идеальную непротиворечивость, причём понятие непротиворечивости---это, как и истина---одно слово, но уже имеющее познавательный потенциал и предметно инсталлирующееся во все предметные формы жизнедеятельности от вещества, до бионики и социологии. И ваше---

  Отсюда истекает ограниченность работ Тарского, Геделя, Попера и других. Их работы имеют пределы применимости, за которыми, любые их предсказания теряют силу

---уже в том неверно, что  работы Тарского, Геделя, Попера---вовсе не предсказания, но доказательства, что всегда имеет метауровень и потому (т.к. метафизика только одна) соответствуют истине. Со здравым рассудком то вы вроде как дружите, или может, обвиняя меня в религиозном фанатизме,---вдруг сами впали в антирелигиозный фанатизм?! Ведь научно и атеизм интерпретируется, как так же религия, но более примитивная и потому менее приоритетная, и потому особо воинствующая на другие формы теизма. Или может я от избытка фанатизма так умно мыслю??

Аватар пользователя tory

Роман999, 17 Ноябрь, 2016 - 15:41, ссылка

tory, вы мне снова начинаете твердить тоже, что и ранее, а именно, вы утверждаете---

Для физики, химии, политологии как научных дисциплин есть методы познания (логика, анализ, дедукция и т.д.), но НЕТ (!!!) пока КРИТЕРИЕВ ИСТИНЫ для этих дисциплин. Здесь АБСОЛЮТНОГО КРИТЕРИЯ быть не может

 ----А я в своём: что математика сумела доказать своими средствами---есть знание, которому не должно противоречить никакое другое знание вообще, вне всяких рамок, если их не налагает сама математика. Полное соответствие Принципа фальсифицируемости Поппера, теорем Гёделя, Тарского и мат. интерпрет. парадокса лжеца (Бессонов)---позволяют утверждать, что границы применимости этих принципов---лежат в Самой Истине, т.е. в Боге, и неопровержимы людьми, всё, вне любых других вариантов!

Вот здесь я не вижу необходимости Бога. Не вписывается он в вашу логику. "Довесок". Я же вам писал, что нет истины без критериев. Логика = математика имеют внутреннюю систему, а потому математика является непротиворечивым знанием в рамках исходных постулатов.

Но всё, что говорится не являясь тавтологией неопровержимого доказательства, в том числе и порождаемое диалектикой,---всё это ставить под сомнение и порой опровергать---просто даже необходимо-----не утверждаю никаких критериев истины, но утверждаю границы возможных (интерпретируемых, как соотносящееся к истине) утверждений.

А как вы обнаружите эти "границы возможных утверждений"? Нужны критерии, чтобы их обнаружить.

Потом, tory, критерий истины всегда был в непротиворечивости, что в абсолютной и идеальной истине имеет и абсолютную и идеальную непротиворечивость, причём понятие непротиворечивости---это, как и истина---одно слово, но уже имеющее познавательный потенциал и предметно инсталлирующееся во все предметные формы жизнедеятельности от вещества, до бионики и социологии. И ваше---

  tory,: Отсюда истекает ограниченность работ Тарского, Геделя, Попера и других. Их работы имеют пределы применимости, за которыми, любые их предсказания теряют силу

---уже в том неверно, что  работы Тарского, Геделя, Попера---вовсе не предсказания, но доказательства, что всегда имеет метауровень и потому (т.к. метафизика только одна) соответствуют истине. 

Доказательства имеют исходные посылки, методы и критерии правильности (проверка). Ограниченность может быть обнаружена позже, например, в исходных посылках, или в методах и т.д. Познание это ПРОЦЕСС, а не догма (=абсолютная истина)!

Со здравым рассудком то вы вроде как дружите, или может, обвиняя меня в религиозном фанатизме,---вдруг сами впали в антирелигиозный фанатизм?! Ведь научно и атеизм интерпретируется, как так же религия, но более примитивная и потому менее приоритетная, и потому особо воинствующая на другие формы теизма. Или может я от избытка фанатизма так умно мыслю??

Я материалист, нейтральный к какой-либо конфессии. Я с большим доверием отнесусь к гипотезе, что над нами кто-то более умный проводит эксперимент, чем гипотеза о Боге. Уж больно он не всесилен и далеко не разумен.

Аватар пользователя Роман999

tory, как вы понять не хотите, что математика не просто непротиворечива, она именно содержательная научно обоснованная система, при всём при том, что она безсубстратная. Это более, чем даже обычный философский вопрос. А вот логики обычно или релевантны, или неинтерпретируемы, т.е. язык математики самый выразительный язык науки, и потому то, что доказала математика, то в науке отвергать высшей степени невежественно. И я не создаю  "Довесок", но обоснование религиозного отождествления истины в Боге, непротиворечиво подтверждаю научно, хотя бы затем, что бы вы, tory, не считали меня безумным фанатиком. 

tory, вот когда у вас возникнут аргументы, что дают основу сомнению такому, которое становится непреодолимым противоречием, вот тогда и сомневайтесь с полным правом, иначе права на сомнение не имеете, ибо имеете задачу строго научной объективности (Я материалист, нейтральный к какой-либо конфессии), что вами постоянно нарушается в угоду своим амбициям, подавая повод утверждать религиозность вашей формы теизма. Ибо ваше: Я с большим доверием отнесусь к гипотезе, что над нами кто-то более умный проводит эксперимент, чем гипотеза о Боге---аномальная вера уфологов, хотя от начала мира и халдеи (римляне), и евреи---имеют религиозное знание, что более умный эксперимент---суть, чтоб могли спастись, ибо не желающие этого---обязательно погибнут, но ради избранных---и всем жизн, и спасительная благодать свободы ума---подаются щедро. И нет ничего разумнее и совершеннее Истины, а следовательно Бога. Всего хорошего.

Аватар пользователя tory

Роман999, 17 Ноябрь, 2016 - 22:23, ссылка

tory, как вы понять не хотите, что математика не просто непротиворечива, она именно содержательная научно обоснованная система, при всём при том, что она безсубстратная. Это более, чем даже обычный философский вопрос. А вот логики обычно или релевантны, или неинтерпретируемы, т.е. язык математики самый выразительный язык науки, и потому то, что доказала математика, то в науке отвергать высшей степени невежественно. И я не создаю  "Довесок", но обоснование религиозного отождествления истины в Боге, непротиворечиво подтверждаю научно, хотя бы затем, что бы вы, tory, не считали меня безумным фанатиком. 

Оставим Бога и не будем его трепать без дела. Все можно объяснить и без его участия. Математика неотделима от двузначной формальной логики. Я уже это писал. И я не только хорошо ее знаю, но и люблю.

tory, вот когда у вас возникнут аргументы, что дают основу сомнению такому, которое становится непреодолимым противоречием, вот тогда и сомневайтесь с полным правом, иначе права на сомнение не имеете, ибо имеете задачу строго научной объективности (Я материалист, нейтральный к какой-либо конфессии), что вами постоянно нарушается в угоду своим амбициям, подавая повод утверждать религиозность вашей формы теизма.

Здесь свобода совести.

Ибо ваше: Я с большим доверием отнесусь к гипотезе, что над нами кто-то более умный проводит эксперимент, чем гипотеза о Боге---аномальная вера уфологов, хотя от начала мира и халдеи (римляне), и евреи---имеют религиозное знание, что более умный эксперимент---суть, чтоб могли спастись, ибо не желающие этого---обязательно погибнут, но ради избранных---и всем жизн, и спасительная благодать свободы ума---подаются щедро. И нет ничего разумнее и совершеннее Истины, а следовательно Бога. Всего хорошего.

Всего хорошего.

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Tory, непонятно, что Вы хотите обсудить в рамках  означенной темы, так как она многоплановая. Или на что хотите обратить внимание ваших коллег. Я так понимаю Вас больше интересует теория познания и познаваемость. Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 17 Ноябрь, 2016 - 18:40, ссылка

Tory, непонятно, что Вы хотите обсудить в рамках  означенной темы, так как она многоплановая. Или на что хотите обратить внимание ваших коллег. Я так понимаю Вас больше интересует теория познания и познаваемость. Или я ошибаюсь?

Вы не ошиблись. Я хотел показать тот "разнобой", который существует и пропагандируется. И хотел обратить внимание на необходимость строгой разработки материалистической теории познания и особенно разработки критериев истины в рамках теории познания..

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Tory: «хотел обратить внимание на необходимость строгой разработки материалистической теории познания и особенно разработки критериев истины в рамках теории познания».

Ну что ж идея хорошая. Тогда надо сначала понять, что такое познающий разум, о котором вскользь обмолвился Гегель в своей работе Наука логики, говоря, что он умалчивает о логическом разуме, как бы стыдясь его, т.е. умалчивает о предмете его исследования. Из этого следует, что Гегель говорит о существующем познающем разуме, который может получать знания, а раз он умалчивает о логическом разуме, значит, он справляется без него. Может это взять за отправную точку будущей теории познания?

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 17 Ноябрь, 2016 - 19:34, ссылка

Tory: «хотел обратить внимание на необходимость строгой разработки материалистической теории познания и особенно разработки критериев истины в рамках теории познания».

Ну что ж идея хорошая. Тогда надо сначала понять, что такое познающий разум, о котором вскользь обмолвился Гегель в своей работе Наука логики, говоря, что он умалчивает о логическом разуме, как бы стыдясь его, т.е. умалчивает о предмете его исследования. Из этого следует, что Гегель говорит о существующем познающем разуме, который может получать знания, а раз он умалчивает о логическом разуме, значит, он справляется без него. Может это взять за отправную точку будущей теории познания?

Я физик по образованию. Для меня важна прикладная часть теории познания. Ведь естественно-научная теория имеет три части: экспериментальную основу, математический аппарат для количественного описания закономерностей и фундамент для вербального объяснения физической сущности явлений. Последний опирается на мировоззрение человека (на философию = теорию познания). Вот почему я этим интересуюсь.

О структуре теории познания я написал в теме "Теория познания объективной истины в естествознании (проект)"   http://philosophystorm.org/teoriya-poznaniya-obektivnoi-istiny-v-estestv... . Это как бы руководство для физиков.

Помимо прикладных вопросов этой проблеме сопутствуют теоретические вопросы философии, которые представляют самостоятельный интерес. Но это уже для теоретиков.

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

 tory:«Последний опирается на мировоззрение человека (на философию = теорию познания). Вот почему я этим интересуюсь».

Последний опирается на истинные знания, так как мировоззрение может быть ошибочным, как, например, мировоззрение Птолемея, или картина мира И.Ньютона.

Я тоже эмпирик, мой путь к философии лежал через общую теорию систем, на которой группа Л. Фон Берталанфи потерпела фиаско, а мне посчастливилось найти ответы на эти вопросы, причём отличные от М.Гайдеса. Однако, когда я оглянулся назад, то увидел, что всё это время занимался философией, только не похожей на официально принятую, и тогда пришло понимание, что может быть другая философия – философия познания со своими правилами. Это открыло глаза на то, чем является философия, и что без этой философии нет наук, в том числе и науки физики, эмпирическая составляющая которой сейчас выступает вместо неё. Поэтому, прочитав у Гегеля о познающем разуме, я связал его с философией познания, которая сегодня отсутствует, требуя своего рождения, чтобы появились науки, а человек перешёл на пятую ступень познания. И вопрос о познающем разуме остаётся открытым, без него не может быть реально действующей теории познания.

Знак равенства между философией и теорией познания можно поставить только между,  теми, которые существуют сегодня, так как они одного качества. А для теории познания необходимо ещё понять, в каком отношении она является к философии познания. 

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 17 Ноябрь, 2016 - 21:33, ссылка

 tory:«Последний опирается на мировоззрение человека (на философию = теорию познания). Вот почему я этим интересуюсь».

Последний опирается на истинные знания, так как мировоззрение может быть ошибочным, как, например, мировоззрение Птолемея, или картина мира И.Ньютона.

Вот мы и пришли к самому главному: какие критерии позволяют отделить истинное знание от ошибочного или от заблуждения?

Для этой цели служит ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ. У каждой мировоззренческой системы должна существовать такая теория. Если ее нет, то это не мировоззрение, а набор мифов, спекуляций, предрассудков. Материалистическое мировоззрение имеет теорию познания (об этом была тема). Остальные мировоззрения так и не удосужились ее себе сформулировать.

Я тоже эмпирик, мой путь к философии лежал через общую теорию систем, на которой группа Л. Фон Берталанфи потерпела фиаско, а мне посчастливилось найти ответы на эти вопросы, причём отличные от М.Гайдеса. Однако, когда я оглянулся назад, то увидел, что всё это время занимался философией, только не похожей на официально принятую, и тогда пришло понимание, что может быть другая философия – философия познания со своими правилами.

Здесь я дилетант, т.к. с этими работами не знаком. Мы шли иным путем.

Это открыло глаза на то, чем является философия, и что без этой философии нет наук, в том числе и науки физики, эмпирическая составляющая которой сейчас выступает вместо неё. Поэтому, прочитав у Гегеля о познающем разуме, я связал его с философией познания, которая сегодня отсутствует, требуя своего рождения, чтобы появились науки, а человек перешёл на пятую ступень познания. И вопрос о познающем разуме остаётся открытым, без него не может быть реально действующей теории познания.

Знак равенства между философией и теорией познания можно поставить только между,  теми, которые существуют сегодня, так как они одного качества. А для теории познания необходимо ещё понять, в каком отношении она является к философии познания. 

Отвечу. Без познания нет и философии. А она возникла ранее других наук (в мифической, религиозной или иной форме), как способ объяснения явлений окружающего мира. Остальные науки это следствие философии. Она - мать наук. А вот теория познания пока не имеет формального оформления. И это прискорбно.

Я пытался это сделать в теме:

Теория познания объективной истины в естествознании (проект)

http://philosophystorm.org/teoriya-poznaniya-obektivnoi-istiny-v-estestv...

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

«Вот мы и пришли к самому главному: какие критерии позволяют отделить истинное знание от ошибочного или от заблуждения?».

Новые знания не должны противоречить уже имеющимся истинным знаниям – принципам, правилам, законам, неоднократно проверенным в опыте  (принцип непротиворечивости), опыт как критерий истинности лишь подтверждает новые выводы, которые не противоречат истинным знаниям.

«Без познания нет и философии».

Только наоборот: без философии нет познания.

«А она (философия*) возникла ранее других наук (в мифической, религиозной или иной форме), как способ объяснения явлений окружающего мира».

Правильно, она возникла с возникновением языка тогда, когда человек начал выражать свои мысли.

 «Остальные науки - это следствие философии. Она - мать наук».

Она инструмент познания наук, а матерью является в том смысле, что при соединении   эмпиризма с философией рождается наука.

 «А вот теория познания пока не имеет формального оформления. И это прискорбно».

А теория познания – это теория о философии познания, которая и   управляет познающим разумом, вот её - философию и предстоит ещё создать.

Аватар пользователя Роман999

Владимир А.В., почти во всём с вами согласен, имею правда оговорочку на предмет перспективы продвижения сознания описанную в моей работе Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах. в особенностях познания именно в предельных метаусловиях, что приподнёс там в парадоксе лжеца----

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО 4-е НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ПОЗНАНИЯ В ПАРАДОКСЕ ЛЖЕЦА- Это самый центральный парадокс всех систем познания, интерпретирующийся---как высказывание о своей собственной истинности, что, согласно неполноты по Бессонов, Гёдель, Тарский,---однозначно неразрешимо, но имеет место у всех содержательных систем, как материальных, так и духовных, {и  я уже давно хотел его как-то преподнести, что в речевом эквиваленте}---«либо имеется одно верное высказывание, либо все высказавания этого сложного высказывания---ложны. Т.е. может иметь место исключительно частное преобладание того или иного предикатного значения, что имеет разрешимость только в обобщенных понятиях эквиваленции. И вот как раз случай и применения и пояснения, ибо к парадоксу лжеца сводятся очень многие парадигмы прошлого, и почти все религиозные парадигмы (понятие Веры---это суть неопределённость, неложная только по объективности веро-исповедания), и мне удалось это довести и как форму им манипулирования, и как форму постижения его смысла. Непредикативность парадокса лжеца---Гёдель-Тарский ассоциированное указание на его содержательность, но на неустранимую проблемность в использовании в качестве однозначного предиката (как основы суждения). Неужели Вы не видите, что всё познание по этой неопределённости---обречено, но как бы ожидает своей метафизической причины (сущности духовно-интуитивного единства), дабы дать определённое следствие. На этом месте у большинства пирожников и сапожников---отваливается крыша, потому если я буду такое говорить, то могут воспринять, как исповедь перед смертью, а если иной---то скорее увидят руку помощи в т.ч. и непостижимого женского разума, и на этой волне ещё возможно будет довести то, что ранее не разумелось, ввиду маргинального «маргарина» вместо ума. Это и есть анализ А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997  , откуда выводятся все неопределённости типа [R(p & p) V(&) R(p V p)]S (как содержательно-непротиворечивая система дизъюнкции и конъюнкции различных предикатов, но не имеющая точного предикативного значения).

Можете для философских бесед переместиться на мою эту колонку, только мне очень не нравятся тупые философы, потому попрошу, если надумаете ко мне, то хоть пожелание пояснений, хоть критика, хоть беседа---но предметно, что именно с приложением аргументации. В своей работе Блеф я доказал, что качество думания---впрямую зависит от качества религиозности думающего. Это вкратце описал в конце  Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах. ----

ЗАКЛЮЧЕНИЕ: Владимир Зоринслова о словах---это хоть и некая содержательность, но непредикативность в типологии парадокса лжеца, в заведомой неразрешимости по Теореме Тарского. Это, тот же парадокс философии, как науке о науке, которому, по Теореме Гёделя, необходим метаязык, для объективности, и так до бесконечности метаязыков метаязыков, что упирается в философскую совесть, сопоставляется с истиной во всех мирах, имеет эйдетическую религиозность, но игнорируется троллями и лешими, в том числе и нашего ШТУРМА. Бесы, дружище Владимир, бесы!!!, принципиально не вразумляющиеся бесы. И ты верно говоришь-------все что ты знаешь об истинных духовных смыслах это лишь слова о словах. ---Это парадокс лжеца в действии, делающий духовный опыт выразимым соотнесением к истине---только комплексно обязательного соответствия и речи и реальности практики. Иначе отрицается словесная объективность, что тотчас же сделает сказанное тобой,  Владимир,---ложьюЭта неопределённость как раз и трактуется религиозным ожиданием, но бесы это никогда не признают.                                                                                          ЧЕЛОВЕК---Это язык Вселенной, который, в этом великом призвании, религиозно, в любви к Истине и в любви с Божеством, и к творению,---постигает общность взаимодействия всего сущего во Вселенной (реализуясь этим духовно) и, молитвенно единяясь в Боге Образом и real Подобием Слова,---управляет этим, да так, что, если скажет горе,---«Ввергнись в море»,---то так да и будет. Потому так и важно в человеке это его божественное свободное достоинство познания, потому и рече безумец:---«Несть Бог!»,---тем пытаясь скрыть тайность пошлых притязаний своего познания. А кто считает себя мудрым, у того так да не будет, и Слава Богу, что так и будет и эсхатологически. ЖДЁМ …!!!                                                                                                                       

---это хоть и доступно разуму, но ставит ограничения любому познанию сильнее и строже, чем у Гегеля. Потому, мои работы или не понимают, или злословят. Добро пожаловать в мой зверинец факторпространств из прерий философии.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Эмпирик Вам в этом не помощник.

Аватар пользователя Роман999

Ну эмпирик---значит и не философ, ибо рождённый ползать---летать не может. Думаю, что вам не доползти до моего зверинца факторпространств, а летать вы и боитесь, и не умеете. Ох уж судьба-злодейка, ---одним всего и по-многу, а другим только дырку с бублика, и то только в качестве воспоминания. Вот не надо было свой талант закапывать, ибо "имеющему и дано будет, а от неимеющего---отнимется и то, что имеет...". Вам как эмпирику это будет невозможно не заметить.

Аватар пользователя Владимир А.В.

 А вот тут Вы ошибаетесь, хотя и можете летать. Каждый человек от природы философ. Даже мартышка из мультфильма про удава: "Если удав слишком длинён, его надо укоротить"

А все Ваши парадоксы от ошибок, допущенных при  мышлении (умышленно или не умышленно) в процессе их выведения. Некоторые апории Зенона опроверг ещё Аристотель.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 18 Ноябрь, 2016 - 09:30, ссылка

«Вот мы и пришли к самому главному: какие критерии позволяют отделить истинное знание от ошибочного или от заблуждения?».

Новые знания не должны противоречить уже имеющимся истинным знаниям – принципам, правилам, законам, неоднократно проверенным в опыте  (принцип непротиворечивости), опыт как критерий истинности лишь подтверждает новые выводы, которые не противоречат истинным знаниям.

Ошибочною Имеющиеся "истинные" знания не есть абсолютная истина. В них могут быть и ошибки.

«Без познания нет и философии».

Только наоборот: без философии нет познания.

«А она (философия*) возникла ранее других наук (в мифической, религиозной или иной форме), как способ объяснения явлений окружающего мира».

Правильно, она возникла с возникновением языка тогда, когда человек начал выражать свои мысли.

 «Остальные науки - это следствие философии. Она - мать наук».

Она инструмент познания наук, а матерью является в том смысле, что при соединении   эмпиризма с философией рождается наука.

 «А вот теория познания пока не имеет формального оформления. И это прискорбно».

А теория познания – это теория о философии познания, которая и   управляет познающим разумом, вот её - философию и предстоит ещё создать.

Создадим совместными усилиями. Целенаправленно. Сама она не возникнет.

Аватар пользователя Владимир А.В.

А как насчёт истинности с заданной точностью. Потом если одна истина заменяется на другую, то прежняя, ошибочно принмалась за истину.

Я посмотрел Ваш проект, в основном он имеет правильные мысли.

Насчёт диалектического материализма, я бы не обольщался, можно сказать, что если бы теория познания, была действенная, то и создавать тогда ничего не надо. Но к сожалению она таковой не является, так как является лишь разговором о познании, как и вся современная философия, которая говорит о чём угодно, а пользы  никакой. Это то что Ф. Энгельс назвал гегельянством, пригодное к удобному случаю, когда говорить нечего, а нужно что-то заумное выдать. Хотя в ней можно встретить умные мысли, надерганные отовсюду без ссылки на источники, что и создаёт видимость правильного учения, но без понимания  сущности  понятий "философия", "диалектика" построить правильную теорию познания нельзя. 

Это следует из первого правила философии познания: Использовать для мышления только понятия, имеющие правильное сущностное понимание (определения). Следовательно, при создании теории познания необходимо установить сущность понятий, которые ею будут использоваться в дальнейшем при проведении философии. И первое с чего надо начинать – это установление сущности понятия философия. Неправильное понимание основных понятий приводит к ошибкам

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 18 Ноябрь, 2016 - 16:22, ссылка

А как насчёт истинности с заданной точностью. Потом если одна истина заменяется на другую, то прежняя, ошибочно принмалась за истину.

Я посмотрел Ваш проект, в основном он имеет правильные мысли.

Насчёт диалектического материализма, я бы не обольщался, можно сказать, что если бы теория познания, была действенная, то и создавать тогда ничего не надо.

Теории познания еще нет. Вот из Википедии: "Теория познания (называемая, иначе, гносеологией) — это раздел философии, изучающий процесс познания и всё, что с ним связано. А связано с ним очень много чего: это — и вопросы о видах реальностей, и о методах познания, о возможных границах познаваемости, о доказательствах и вере, об истине, и т.д."

В основном очерчены горизонты, а дальше "бла-бла-бла" безо всякой конкретики. Нет фактически пока теории познания. Одни разговоры, намеки, суждения... теории нет! 

Но к сожалению она таковой не является, так как является лишь разговором о познании, как и вся современная философия, которая говорит о чём угодно, а пользы  никакой. Это то что Ф. Энгельс назвал гегельянством, пригодное к удобному случаю, когда говорить нечего, а нужно что-то заумное выдать. Хотя в ней можно встретить умные мысли, надерганные отовсюду без ссылки на источники, что и создаёт видимость правильного учения, но без понимания  сущности  понятий "философия", "диалектика" построить правильную теорию познания нельзя. 

И это есть тоже. Но в основном непонимание, что философия есть наука и ее фундамент это ее теория познания. Я смотрел много позитивистских философий, но это вода, рассуждения "обо всем и в общем". Мы поняли, что есть две последовательные системы философии: материализм и объективный идеализм. У них почти одинаковые теории познания, но различное отношение материи и сознания (духовное).

Это следует из первого правила философии познания: Использовать для мышления только понятия, имеющие правильное сущностное понимание (определения). Следовательно, при создании теории познания необходимо установить сущность понятий, которые ею будут использоваться в дальнейшем при проведении философии. И первое с чего надо начинать – это установление сущности понятия философия. Неправильное понимание основных понятий приводит к ошибкам

Понятия = философские категории и их взаимная связь - важное звено. Нам приходилось, анализируя научные теории естествознания, постоянно сталкиваться с неверным, ошибочным  толкованием философских категорий и неумелым сопоставлением этих категорий с физическими терминами (частно-научными категориями). Отсюда иногда глупейшая интерпретация явлений (например, в рамках СТО Эйнштейна). Потому и ругают эту теорию и РАН, ее защищающий.

А теория  познания только в проекте. Академики развивают не ее, а "научную картину мира", "стиль мышления ученых" и прочие субъективные моменты познания.

Аватар пользователя Владимир А.В.

«Но в основном непонимание, что философия есть наука и ее фундамент это ее теория познания». 

Вот это есть ошибочное понимание философии, оно не есть её сущность, и если исходить из этого, то в результате будет получена ошибочная теория познания, подобно теории познания диалектического материализма. Сущность философии бесполезно искать в энциклопедиях и справочниках, её там нет. Сущность философии нужно устанавливать, она не есть наука. Прочтите внимательно то, что я писал Вам, чем является наука.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 18 Ноябрь, 2016 - 17:42, ссылка

«Но в основном непонимание, что философия есть наука и ее фундамент это ее теория познания». 

Вот это есть ошибочное понимание философии, оно не есть её сущность, и если исходить из этого, то в результате будет получена ошибочная теория познания, подобно теории познания диалектического материализма. Сущность философии бесполезно искать в энциклопедиях и справочниках, её там нет. Сущность философии нужно устанавливать, она не есть наука. Прочтите внимательно то, что я писал Вам, чем является наука.

У меня сформировано твердое убеждение, опирающееся на практику использования философии к естествознанию. Переубеждать меня не нужно: потеря времени.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Свои убеждения надо доказывать, сначала себе, потом другим.

Аватар пользователя Роман999

Ах, я подзабыл, что вы до моего поста не доползёте, (я лечу а вы ползёте---чудаки вы, чудаки...(Агата Кристи)), а в моём посте как раз бездна доказательств, которые я вне всякого сомнения, доказал прежде всего себе, ну а вам доказать, видимо, не судьба, вы же доползти до моего поста-то не можете, а сюда его вместить, то меня ТОРИ ругать будет, так что Рождённый ползать, действительно, летать не может.

Аватар пользователя Kurihara

Действие полета сродни действию морфина или алкоголя. Вызывает эйфорию, но затем глубокое похмелье. Кстати, поэтому многие пилоты алкоголики.

Аватар пользователя Роман999

Ну, тогда у вас возникла эйфория того, что такие бездари, как вы, которые при любой эйфории сдают анализы на морфин и алкоголь, чтоб прогнозировать похмелье,---вообще ещё живут. Чтоб избежать глубокого похмелья---удавитесь, где иудушкину помощь найти---знаете. А то, поймите, кумарить будет не по-детски, такая же жуткая эйфория, что всё же живёте, будучи абсолютным идиотом, недостойным всяческой жизни,---пройти то может, а там.... . Ускорьте финал, может зачтётся.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Вы как всегда правы (по-своему).

Аватар пользователя Владимир А.В.

Tory: Из сказанного ясно, что роль философии не сводится к роли «науки наук». Философия не может заменить конкретно-научное знание.

Ортега-и-Гарсет Х воскликнул: «Философия не наука, но она больше чем наука!», остаётся только гадать, что он хотел этим сказать. Это вера что ли? Это то же что верить, будто философия - это наука, только что-то нельзя припомнить, кто её сделал наукой. У И.Канта эта попытка не дала результата, а Гегель сделал науку из логики.

Философия   не может заменить конкретно-научное знание, она участвует в его получении, если это философия познания. 

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 19 Ноябрь, 2016 - 14:10, ссылка

Tory: Из сказанного ясно, что роль философии не сводится к роли «науки наук». Философия не может заменить конкретно-научное знание.

Ортега-и-Гарсет Х воскликнул: «Философия не наука, но она больше чем наука!», остаётся только гадать, что он хотел этим сказать. Это вера что ли? Это то же что верить, будто философия - это наука, только что-то нельзя припомнить, кто её сделал наукой. У И.Канта эта попытка не дала результата, а Гегель сделал науку из логики.

Философия   не может заменить конкретно-научное знание, она участвует в его получении, если это философия познания. 

Философия, в которой сформулирована четкая теория познания есть наука. Но это не просто наука. Проекция теории познания на конкретную область материальной действительности дает нам научные дисциплины: математику, физику, химию, обществоведение и т.д. Интересно?

Аватар пользователя VIK-Lug

tory: а почему Вы в определении "процесса познания и всего что с ним связано" игнорируете то, о чем у Маркса в "Капитале" так отражено: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь"? Ведь в первую очередь истинность результатов познания проверяется и реализуется в процессах труда в рамках соответствующих сообществ людей и что собственно и предопределяет уровень развития как процессов труда, так и конкретного сообщества. И в конечном итоге познание ради самого познания мало кого интересует - без последующего использования его результатов и прежде всего в организации и реализации людьми процессов их труда.   

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 19 Ноябрь, 2016 - 10:37, ссылка

tory: а почему Вы в определении "процесса познания и всего что с ним связано" игнорируете то, о чем у Маркса в "Капитале" так отражено: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь"? Ведь в первую очередь истинность результатов познания проверяется и реализуется в процессах труда в рамках соответствующих сообществ людей и что собственно и предопределяет уровень развития как процессов труда, так и конкретного сообщества. И в конечном итоге познание ради самого познания мало кого интересует - без последующего использования его результатов и прежде всего в организации и реализации людьми процессов их труда.

Есть правило Дунса Скотта. Они гласит: "Из правильных посылок вытекают правильные результаты, из ложных посылок могут вытекать как правильные, так и ложные". Правильность теоретического знания (мы говорим о нем) не сводится только к непротиворечивости теории и эксперимента (принцип подтверждаемости теории экспериментом). Этого явно недостаточно. По этой причине "труд", т.е. "материальная деятельность" не является достаточным критерием. Мы можем использовать на определенном этапе ложные теории, считая их истинными (например, СТО и др.).

Что касается "познания ради самого познания", то в науке есть много теорий, которые пока не имеют результатов прикладного характера. Например, топология. Где вы ее используете и где на практике "истинность результатов ее познания проверяется и реализуется"?

Аватар пользователя VIK-Lug

tory: оба-на: ибо Вы, пытаясь искать ошибки в трудах классиков марксизма, определяете труд людей в рамках соответствующего их сообщества только лишь "материальной деятельностью", а не их совместной деятельностью, как на это указали, например, Маркс с Энгельсом в Манифесте. А Маркс в "Капитале" однозначно определил, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, ну а их будущее развитие будет определяться ликвидацией противоположности между умственным и физическим трудом. Ну а теория познания вообще то должна базироваться на том общем, на что Гегель однозначно указал - "... истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше мышление должно быть научным".

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 19 Ноябрь, 2016 - 14:36, ссылка

tory: оба-на: ибо Вы, пытаясь искать ошибки в трудах классиков марксизма, определяете труд людей в рамках соответствующего их сообщества только лишь "материальной деятельностью", а не их совместной деятельностью, как на это указали, например, Маркс с Энгельсом в Манифесте.

А совместная деятельность не является также и материальной?

А Маркс в "Капитале" однозначно определил, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, ну а их будущее развитие будет определяться ликвидацией противоположности между умственным и физическим трудом.

Это иллюзия. Противоположности нет и сейчас, а есть различие. Любой труд (деятельность) есть труд (деятельность). Разве "умственный труд" легче "физического труда" или наоборот? Различие в том, что умственный труд это сфера идеального.

Они взаимосвязаны, поскольку умственный труд опирается на исходные посылки (в конечном счете, т.е. потребности) физического труда, а осмысленный физический труд требует мыслительной деятельности (также труда).

Ну а теория познания вообще то должна базироваться на том общем, на что Гегель однозначно указал - "... истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше мышление должно быть научным".

Гегель прав.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

tory: ну я бы все же порекомендовал Вам поразмышлять над сутью того, чего Маркс отразил в Гл.5 в Разделе 5 "Экономия, достигаемая благодаря изобретениям" в Т.3 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-05.html ) и почему он по разному определил суть совместного и всеобщего труда.

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 19 Ноябрь, 2016 - 17:45, ссылка

tory: ну я бы все же порекомендовал Вам поразмышлять над сутью того, чего Маркс отразил в Гл.5 в Разделе 5 "Экономия, достигаемая благодаря изобретениям" в Т.3 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-05.html ) и почему он по разному определил суть совместного и всеобщего труда.

Я понимаю, что это важно. Но я физик и эти вопросы лежат несколько в стороне. Для меня понятнее определение покойного академика Будкера (Новосибирск). Говоря о некоторых академиках он так охарактеризовал их стиль научной работы: "Присвоение коллективного труда отдельно взятой личностью!".

Для меня это более понятно, чем совместный и всеобщий труд.

Аватар пользователя VIK-Lug

tory: ну собственно этот вывод и сделал Маркс в том разделе, над которым я Вам рекомендовал поразмышлять. Только он это сделал в отношении "самых ничтожных и жалких представителей денежного капитала" - при обеспечении жизни людей в капиталистических условиях, когда действие права частной собственности является неким "священным" жупелом этих условий.

Аватар пользователя tory

VIK-Lug, 19 Ноябрь, 2016 - 21:34, ссылка

tory: ну собственно этот вывод и сделал Маркс в том разделе, над которым я Вам рекомендовал поразмышлять. Только он это сделал в отношении "самых ничтожных и жалких представителей денежного капитала" - при обеспечении жизни людей в капиталистических условиях, когда действие права частной собственности является неким "священным" жупелом этих условий.

Но здесь все идет в рамках государственной собственности. РАН стала большой государственной кормушкой, куда стремятся попасть вовсе не для развития науки, а ради власти и привилегий. Смотрите какие "косяки" стоят в очереди, чтобы записаться в этот "клуб"! Поэтому здесь "все средства хороши!". Не за тот гуж взялся Ливанов: прищемил "детородные органы" (привилегии) академикам. А какой визг поднялся: "Науку убивают!" Смешно и грустно.

Аватар пользователя Kurihara

Системой является язык, наука есть способ приближения к сложности языка. Когда уровень сложности науки достигнет 99.99% языка, то наука(роботы) заменят человека, как языковую машину
 

Аватар пользователя Роман999

Хорошее изложение темы, но язык, по необходимости, включает в себя интуицию, абсолютно недоступную машинам, потому машина, если научится быть самым удачным попугаем, то кому-то и заменит что-то, но необходимую в языке эмпатию---машина принципиально заменить не сможет, вот тут-то и пояс джахида по такие фантазии.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Язык есть система связей слов-кодов.

Наука есть знания выраженные в этой системе. 

Аватар пользователя Роман999

Владимир А.В., Т.е. вы утверждаете Язык, как акт сигнификативной дескрипции, и Науку, как социологическую тавтоглогию этой феноменологии. Т.е. Наука не объективнее человеческого феномена, а вот гений человеческий---объективнее человеческих не гениев, и, чтоб себя к ним причислять, то необходимо вместо пространных слов высказывать гениальные умозаключения, на что вы, скорее всего, не способны. Так что---век живи---век учись! На этом моменте советую вырубить дурака и врубить мозги. Всего хорошего.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Tory: «Еще во времена Ньютона физика именовалась «натурфилософией»

Это ошибочное представление о натурофилософии, которое происходит  от того, что во времена Р. Декарта, Г.В. Лейбница натурофилософ и физик представляло одно лицо, это то время когда философия и физика были соединены в одном человеке, и кроме того сочетали в себе и математиков, но никому в голову не приходит сказать, что раньше математика  была физикой или натурофилософией.  Соединение философии и физики в одном лице  давало положительные результаты и являлось условием  зарождения   науки физики. Однако эта нить оборвалась на И.Ньютоне, который был никаким натурофилософом, ибо был   философ-теолог, поэтому он не смог найти и объяснить сущность силы, ошибочно наделив её свойством активного агента действия, заложив тем самым в физику на столетия фундаментальную ошибку. Из этого видно, что, не определив изначально правильно сущность понятия, из него потом будут рождаться ошибки в других науках. На Ньютоне натурофилософия закончилась, ибо   философом  стал отдельный человек,  утерявший связь с физикой, поэтому и философия изменила направление своего движения, превратившись из познающей в говорящую о чём угодно. 

Аватар пользователя Роман999

Владимир А.В., математика---это единственный язык физики, ибо язык математики внешне адекватен грамматически (по Хомскому), что делает его социологически верным (3-е условие адекватности Хомского). Потому, не владеющий мат. языком философ, может и верно мыслит, но точно! не умеет это верно пояснить окружающим, что по родству языка роднит и физику, и математику, им философию. Понятие объективности настолько широкое, что впрямую говорит и о метафизике (философии в самом предельном разрешении), потому абстрагирующийся от философии и физик, и математик---уже встал на путь лжи, отсюда возникает прямой вопрос верной веры, ибо всё познание---суть не более верного случая парадокса лжеца. Отсюда вся ваша речь не более альтернативы разрешимости парадокса лжеца, когда все содержащиеся в нём высказывания---ложны. ДОКАЗАНО!!!

Аватар пользователя Kurihara

Математика это не язык. Это наука. Наука о числах. Лингвистика - наука о языке. Но числа - это не язык.

 

Танго - это не оранго. Это оранго - танго.

 

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Математика - это наука, выраженная на языке символов.

 

Аватар пользователя Kurihara

Числа могут быть выражены любыми символами. Первоначально для обозначения чисел вообще использовались буквы. А означало 1 Б - 2 В -3 и так далее.

В общем, математика как наука это занимательная тема. Хотя я вообще гуманитарий, а не математик.

Аватар пользователя Роман999

Kurihara, Так и разные слова в разных языковых системах могут выражать эквивалентные понятия, и то, что вы не математик, совсем не устраняет вас от возможности высказывать нечто, эквивалентное с математическим, т.е. вы не можете, и никогда не сможете полностью от неё абстрагироваться. Все самые интересные философские и гуманитарные вещи обыкновенно написаны математиками (Гуссерль, Рассел, Хинтикка, братья Стругацкие, Кэрол Льюис (сказки Алисы), ...), математиками создан метаязык теории множеств ZF ---ТОПОЛОГИЯ, зверинец которой максимально приблизил язык ИИ (ИСКУС. ИНТЕЛЛЕКТА) к человеческому. Я тоже не математик, но очень уважаю эту науку, и вижу от математики руку помощи, помогающую мне и философски. Вам того же желаю.

Аватар пользователя Kurihara

Гуссерль, Хинтикка, братья Стругацкие. Это видимо, все, что вы прочитали в своей жизни? ))) Математики придумали множество языков, но это не те языки, о которых вы думаете и которые почерпнули в википедии.

 

Впрочем, русские должны только немножко читать и писать и считать до 100. Увы, так решили до нас.

Аватар пользователя Роман999

ДИХЛОФОС---лучшее средство от тараканов!!! ВНИМАТЕЛЬНО ИЗУЧИТЕ ЭТО ПОСЛАНИЕ, И НА ТЮРЬМЕ ЛЮБОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ ПТИЦЫ---ПЕТУХ, ДА ЕЩЁ С ПОЛНОЙ БАШКОЙ ТАРАКАНИИХ ЖОПОК. ДИХЛОФОС---лучшее средство от тараканов!!! 

Аватар пользователя Роман999

Владимир А.В., Математика - это наука, выраженная на языке символов.

 ... Выражаемая, дружище, выражаемая на языке символов, как и речь выражаемая на языке слов, выражаемых понятиями. Может ньютоновское яблоко что-то Исааку Ньютону сказало, что он прозрел законом всемирного тяготения?? Закон этот ныне выражается совсем по-другому, на что физики смотрят весьма критически, в рамках CPT симметрии, и теории единого поля. И это не конец, потому ваше прошедшее время---не к месту.

Аватар пользователя Роман999

Kurihara, математика---это 2-х порядковое (теория) исчисление по перечислимости и логической непротиворечивости, и в мат. выражении доказываются или опровергаются любые семантики, лингвистические системы, и любым образом выраженные идеи. Танго---не танцор, но именно танцор только и может танцевать танго и оранго, Языком формально имеет полное право считаться даже камень и материя, что опытным путём читается (научная дескрипция) человеком, т.е. переводится из одной сигнатуры---в другую. И любая мат. запись---(даже называется) суть высказывание, а раз математика интерпретируется речью, то она и язык. Так что забрехались вы что-то.

Аватар пользователя Kurihara

Понятно. Вы же оранго, а не танго.
 

Аватар пользователя Роман999

ДИХЛОФОС---лучшее средство от тараканов!!! ВНИМАТЕЛЬНО ИЗУЧИТЕ ЭТО ПОСЛАНИЕ, И НА ТЮРЬМЕ ЛЮБОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ ПТИЦЫ---ПЕТУХ, ДА ЕЩЁ С ПОЛНОЙ БАШКОЙ ТАРАКАНИИХ ЖОПОК. ДИХЛОФОС---лучшее средство от тараканов!!! ДИХЛОФОС---лучшее средство от тараканов!!! ВНИМАТЕЛЬНО ИЗУЧИТЕ ЭТО ПОСЛАНИЕ, И НА ТЮРЬМЕ ЛЮБОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ ПТИЦЫ---ПЕТУХ, ДА ЕЩЁ С ПОЛНОЙ БАШКОЙ ТАРАКАНИИХ ЖОПОК. ДИХЛОФОС---лучшее средство от тараканов!!! 

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 19 Ноябрь, 2016 - 10:31, ссылка

Tory: «Еще во времена Ньютона физика именовалась «натурфилософией»

Это ошибочное представление о натурофилософии, которое происходит  от того, что во времена Р. Декарта, Г.В. Лейбница натурофилософ и физик представляло одно лицо, это то время когда философия и физика были соединены в одном человеке, и кроме того сочетали в себе и математиков, но никому в голову не приходит сказать, что раньше математика  была физикой или натурофилософией.  Соединение философии и физики в одном лице  давало положительные результаты и являлось условием  зарождения   науки физики.

Великолепно. Именно начиная с Коперника наука оторвалась от теологии и стала опираться на материалистическое мировоззрение. Именно тогда возник прогресс в понимании явлений.

Однако эта нить оборвалась на И.Ньютоне, который был никаким натурофилософом, ибо был   философ-теолог, поэтому он не смог найти и объяснить сущность силы, ошибочно наделив её свойством активного агента действия, заложив тем самым в физику на столетия фундаментальную ошибку.

Нет. Не на Ньютоне начала "рваться нить" между философией и наукой. Вы не забудьте, что объективный идеализм Гегеля и материализм различаются только подходом к вопросу о первичности материи. Это как раз и подчеркивал Ленин, записав, что Гегель в тысячу раз больший материалист , чем некоторые марксисты. 

 

Из этого видно, что, не определив изначально правильно сущность понятия, из него потом будут рождаться ошибки в других науках. На Ньютоне натурофилософия закончилась, ибо   философом  стал отдельный человек,  утерявший связь с физикой, поэтому и философия изменила направление своего движения, превратившись из познающей в говорящую о чём угодно. 

Это видно и "без этого". Натурфилософия, как неразрывная связь науки и философии, начала разваливаться с появлением позитивизма (Конт) с его лозунгом: "Наука сама себе философия!"

Аватар пользователя Владимир А.В.

tory: "Работая в прикладных областях, ученый не задумывается над их философской основой и воспринимает термины как объективную реальность".

Разве учёный задумывается над ручкой которой он пишет свои труды,так и философия познания, организующая его мышление, не отвлекает его, когда он использует её основу  не задумываясь о ней.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 19 Ноябрь, 2016 - 16:18, ссылка

tory: "Работая в прикладных областях, ученый не задумывается над их философской основой и воспринимает термины как объективную реальность".

Разве учёный задумывается над ручкой которой он пишет свои труды,так и философия познания, организующая его мышление, не отвлекает его, когда он использует её основу  не задумываясь о ней.

Это разные вещи. Не путайте. Он обязан задумываться, поскольку термин отражает характеристику явления, процесса, т.е. несет в себе определенный физический смысл.

Определение частно - научной категории (термина) не может быть полным, завершенным в силу ограниченности наших знаний. Поэтому и чисто физическое определение термина будет иметь определенный произвол. Чтобы устранить этот недостаток, недостающая часть в определении заменяется философией (теорией познания). Таким образом, это одна из тех точек, через которые мировоззрение, философия, теория познания начинают проникать в науку.

Пример определения. Напряженность электрического поля заряда это свойство материального материального объекта (заряда) отражающее его способность воздействовать на другой заряд с некоторой силой. Напряженность поля это векторная величина, численно равна силе, действующей на покоящийся (в системе отсчета наблюдателя) пробный заряд (единичный, положительный, точечный) и совпадающая с ней по направлению.

Обратите внимание на следующее. 1) Напряженность поля есть свойство заряда. Свойство не может "превратиться" в материальный объект (а таких ошибок в физике много). 2) В физике много ошибочных объяснений только по той причине, что физики не умеют правильно давать определения своих терминов (связывать с философией). Например, в определении в физике выпадает прилагательное "покоящийся" и возникает масса парадоксов (например, "магнитные парадоксы").

Это не карандаш или ручка, которой пишут формулы. Здесь вопрос серьезнее и глубже.

Аватар пользователя Владимир А.В.

tory: "Причиной негативного отношения к формальной логике служила ленинская мысль о совпадении логики, диалектики и теории познания в диалектической логике".

Негативное отношение к формальной логике в её бесполезности в познавательном процессе, о чем ещё высказался Г. Галилей.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 19 Ноябрь, 2016 - 16:47, ссылка

tory: "Причиной негативного отношения к формальной логике служила ленинская мысль о совпадении логики, диалектики и теории познания в диалектической логике".

Негативное отношение к формальной логике в её бесполезности в познавательном процессе, о чем ещё высказался Г. Галилей.

Не прячьтесь за авторитеты. Думайте сами. Относительно Галилея - не знаю, а Ленин кое-где напутал, поддался влиянию Маркса и Энгельса. Все мы люди и ошибки никому не чужды! А вот Гегель действительно пытался, развивая диалектику (создавая диалектическую логику), включить в нее логику, как частный и ненужный случай. Он хвалил "свою торбу", а чтобы это было шикарнее, он и обругал логику.

.

Аватар пользователя Владимир А.В.

tory, это где Вы у Гегеля увидели диалектическую логику? Он всего лишь показал, что происходит в формальной логике в процессе мышления через движение - диалектику логических элементов.  Вы то за кого прячетесь?

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 19 Ноябрь, 2016 - 18:14, ссылка

tory, это где Вы у Гегеля увидели диалектическую логику? Он всего лишь показал, что происходит в формальной логике в процессе мышления через движение - диалектику логических элементов.  Вы то за кого прячетесь?

За Гегеля.

ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА ГЕГЕЛЯ 

http://studopedia.ru/11_58934_fenomenologiya-duha-i-dialekticheskaya-log...

Свою диалектическую логику Гегель построил не на пустом месте. Он обобщил и переосмыслил весь предшествующий опыт исследований в области логики и сделал из этого свои выводы. Немалую роль в формировании логических идей Гегеля играли и логические воззрения Канта. Гегель подчеркивал, что в формировании его философских взглядов важную роль играли некоторые важные философские идеи и плодотворные догадки Канта. Гегель говорил, что он потому так часто принимает во внимание кантовскую философию, что «она все же составляет основу и исходный пункт новейшей немецкой философии». Гегель тщательно изучал Канта, переосмысливал со своих позиций его философские идеи, углубляя и совершенствуя их. Высоко оценивая эту сторону деятельности Гегеля, В. И. Ленин писал, что гегелевская критика Канта была направлена прежде всего на углубление, расширение, совершенствование понятий, на раскрытие их взаимосвязей и взаимопереходов. ........
Саму истину Гегель рассматривал диалектически. Он считал, что истина не есть что-то мертвое, застывшее, неподвижное. «Истина как таковая,— писал Гегель,— заключается по существу в процессе познания...». Она полна диалектических противоречий, которые являются условием познания истины, источником развития научных знаний. Формальное мышление, по Гегелю, не может не чувствовать диалектических противоречий в мышлении, но, руководствуясь законом противоречия формальной логики оно не принимает их во внимание и осуществляет абстрактное их отрицание.
Идея Гегеля о диалектически противоречивом характере познания, «о сознательном синтезе противоположностей в процессе познания оказалась исключительно плодотворной. Она позволила Гегелю угадать диалектику философских категорий конечного и бесконечного, единичного и общего, сущности и явления, случайности и необходимости и др.; она позволила представить анализ и синтез, индукцию и дедукцию не как находящиеся рядом друг с другом, а как взаимопроникающие противоположности, не существующие друг без друга».

Аватар пользователя Роман999

tory, ничего более умного, чем в этом комментарии я не видел на всём ФШ, спасибо за умнейшую мысль, я, ссылаясь на неё, опровергну кучу идиотов. Спасибо, с ув., Роман.

Аватар пользователя tory

Роман999, 19 Ноябрь, 2016 - 18:44, ссылка

tory, ничего более умного, чем в этом комментарии я не видел на всём ФШ, спасибо за умнейшую мысль, я, ссылаясь на неё, опровергну кучу идиотов. Спасибо, с ув., Роман.ФФ

Рад быть полезным.

Аватар пользователя Владимир А.В.

А вот диалектическую логику, без которой не будет теории познания, и которой до сих пор нет, Вам придётся создавать своим умом, и прятаться будет не за кого.

Успехов Вам.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 19 Ноябрь, 2016 - 18:51, ссылка

А вот диалектическую логику, без которой не будет теории познания, и которой до сих пор нет, Вам придётся создавать своим умом, и прятаться будет не за кого.

Успехов Вам.

Диалектическая логика есть логика мышления и разрешения противоречий. Нового здесь нет. Диалектическая модель принципа причинности есть отражение диалектики развития и разрешения противоречий = аспект диалектической логики.

ПРИЧИННОСТЬ И ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ В ФИЗИКЕ    http://n-t.ru/tp/ns/pvf.htm

Успехов!

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Диалектическая логика есть логика мышления, но без противоречий.

Это как раз и есть новое, и этого никто не умеет, потому что сначала создают, а потом разрешают противоречия, но на этом пути познания нет, ибо критерий истинности непротиворечивость, которая у Гегеля заключается в тождестве субъекта и предиката по форме, а это бред. Поэтому формальная логика и  бесполезна.

Диалектика мышления заключается в движении мышления от известных  мыслей  к новым неизвестным мыслям, и принцип причинности тут не причём, так как это зависит от связей между мыслями, в этом и есть  сущность диалектической логики.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 20 Ноябрь, 2016 - 09:49, ссылка

Диалектическая логика есть логика мышления, но без противоречий.

Это как раз и есть новое, и этого никто не умеет, потому что сначала создают, а потом разрешают противоречия, но на этом пути познания нет, ибо критерий истинности непротиворечивость, которая у Гегеля заключается в тождестве субъекта и предиката по форме, а это бред. Поэтому формальная логика и  бесполезна.

Диалектика мышления заключается в движении мышления от известных  мыслей  к новым неизвестным мыслям, и принцип причинности тут не причём, так как это зависит от связей между мыслями, в этом и есть  сущность диалектической логики.

Диалектическая логика невозможна без формальной логики. Это "формальная логика, соединенная с диалектикой".

Аватар пользователя Владимир А.В.

На словах, если почитать, все умные, а как надо доказать на деле, так сразу говорят: КУ!

Вот пример из формальной логики:

Стекло прозрачно.

Алмаз не стекло.

Формальная логика в этом случае говорит: КУ! Мол, в этих двух посылках заключена неопределённость, и однозначного истинного вывода сделать нельзя.

Для диалектической логики это не проблема. Так где же её взять? Ах да у великого Гегеля! Ну что же, tory, или ещё кто, возьмите, покажите, как она разрешает противоречия, опираясь на принцип причинности. Критерий истинности – практика!

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 20 Ноябрь, 2016 - 11:11, ссылка

На словах, если почитать, все умные, а как надо доказать на деле, так сразу говорят: КУ!

.........

Для диалектической логики это не проблема. Так где же её взять? Ах да у великого Гегеля! Ну что же, tory, или ещё кто, возьмите, покажите, как она разрешает противоречия, опираясь на принцип причинности. Критерий истинности – практика!

Козел нагадил за забором. Это тоже "практика". Примените ее к алмазу, а потом к стеклу! Диалектика, однако.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Вот такая козлиная теория познания и будет у Вас. Это тест на способность к мышлению.

Одни говорят и знают, что говорят, а другие говорят и думают, что знают, что говорят, но это совершенно разные вещи.

Но тест-то взят  из формальной логики, основой которой является Ваша диалектическая логика, и он имеет решение.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 20 Ноябрь, 2016 - 11:38, ссылка

Вот такая козлиная теория познания и будет у Вас. Это тест на способность к мышлению.

Одни говорят и знают, что говорят, а другие говорят и думают, что знают, что говорят, но это совершенно разные вещи.

Но тест-то взят  из формальной логики, основой которой является Ваша диалектическая логика, и он имеет решение.

Вот вы и переврали, извините. Формальная логика входит как самостоятельная составная часть в диалектическую логику. Но это вовсе не означает, что логическое противоречие обязательно является диалектическим. Ядром диалектического противоречия является борьба противоположностей (= взаимодействие), разрешение которого является источником движения или развития.

Что касается "практики как критерия истины", то здесь спекуляций предостаточно и без ваших примеров. Жаль только, что эту "практику" никто не может применить конкретно. Высокопарной болтовни много, но все схоластика.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Последнее правильно. Вот она (болтовня) и выявляется практикой.

Аватар пользователя tory

адимир А.В., 20 Ноябрь, 2016 - 13:27, ссылка

Последнее правильно. Вот она (болтовня) и выявляется практикой.

Либо практика подменяется болтовней о ней (схоластическими рассуждениями).

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру А.В.: дык с помощью алмаза можно "резать" стекло, а стеклом алмаз - так ни фига. Вот люди и разрешили эти противоположные свойства стекла и алмаза и вполне себе определенным образом. 

Аватар пользователя Владимир А.В.

А как насчёт противоречия и его разрешения?

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру А.В.: ну противоречия ведь разными бывают и по разному они формируются. Ибо если они возникают в диалоге у его участников и как разрешаются, то об этом (как я считаю) весьма объективно отражено у М.П. Грачева. Если же они возникают в признании или в непризнании правовых законов, действующих в соответствующем сообществе людей, то об этом можно узнать у Гегеля в его "Философии права". А вот если они возникают в процессах обеспечения жизни людей в соответствующих условиях, то это уже к Марксу и который в "Капитале" раскрыл суть их формирования  (и в частности, в капиталистических условиях) и тех последствий, к которым они могут привести (см. например, его вывод в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - ..." на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ).   

Аватар пользователя Владимир А.В.

Я имел в виду, чтобы показать это на конкретном примере, который я привёл со стеклом и алмазом. Покажите, где там противоречия, и как получить вывод, разрешив их. Это будет самым убедительным доказательством того, что Вы говорите о противоречиях и их разрешении.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 20 Ноябрь, 2016 - 23:53, ссылка

Я имел в виду, чтобы показать это на конкретном примере, который я привёл со стеклом и алмазом. Покажите, где там противоречия, и как получить вывод, разрешив их. Это будет самым убедительным доказательством того, что Вы говорите о противоречиях и их разрешении.

Есть логические противоречия, а есть диалектические противоречия.

Логические противоречия это "застывшие" противоречия. В рамках логики они не могут быть разрешены, т.е. устранены. Логика бракует их и отбрасывает, как ошибочный элемент суждения.

Алмаз и стекло имеют различные свойства. Среди них есть и взаимоисключающие. Но я не вижу логического противоречия. А вот если человек утверждает 2 х 2 = 5, это противоречит логике арифметических вычислений в десятичной системе. Формальная логика отбрасывает этот результат, как неверный. Точно такое же логическое противоречие "корпускулярно-волновой дуализм". Свойства волны и свойства частицы являются взаимоисключающими. С точки зрения формальной логики это нонсенс.

Вернемся к физике. Ученым как-то нужно было объяснить дифракцию электронов, фотоэффект, эффект Мессбауэра и другие. Была выдвинута гипотеза о "дуализме". Все понимали, что эта гипотеза времянка. Ее нужно как-то уточнить, чтобы исключить противоречие в логике. Это не удалось, а ошибочная модель "прижилась" (догматизм = знание на вере, привычке). Вот здесь и возникло диалектическое противоречие: нужна теория без нарушений логики, а здесь гипотеза, нарушающая формальную логику.

Диалектика говорит, что развитие есть разрешение диалектического противоречия. И оно будет разрешено, когда ученые поймут, что при "взаимодействии волны и частицы или частицы с частицей" протекающий процесс гораздо более сложен, чем они себе представляют. Возможно при таких взаимодействиях между объектами существует какая-то промежуточная цепочка взаимодействий и взаимопревращений или какой-то неизвестный ранее вид взаимодействия. Нужен гений, чтобы преодолеть это диалектическое противоречие.

 

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

 А может это кажущееся противоречие? И вполне возможен дуализм - волна и масса в одном флаконе. Это можно наблюдать на ЭМВ, которая являясь волной, обладает массой равной постоянной планка за один цикл колебания. Всё зависит от того, что мы понимаем под массой, если мы под ей понимаем количество вещества, например, в виде частицы, тогда у нас и возникает мнимое противоречие. Ведь когда частица изменяет своё состояние движения, она  кому-то должна передать свою энергию и кто-то должен принять эту энергию. Электрон при торможении отдаёт энергию эфиру, которому и принадлежит волна, приписываемая ошибочно электрону, отсюда и происходит дуализм. Но раз энергия электрона переходит в энергию волны эфира,  электрон   способен и обратно взять энергию из волны. В отсутствие эфира объяснить физику происходящего невозможно, поэтому выдумывается дуализм, так как нельзя без эфира объяснить механизм появления волны при  торможении электрона на препятствии с отверстием. Ведь электрон остался пред препятствием, а эфирная волна прошла через отверстие. И это тоже диалектика, но отличная от официальной диалектики.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру А.В.: эфир значица создает волну, а энергия электрона якобы отдает свою энергию этому самому эфиру? Ну и где этот самый эфир присутствует в проводнике переменного электрического тока? Где электроны "бегают" волнообразно и совсем не потому, что это "делает" эфир.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Эфир там же, где и электрон, он его и двигает по проводнику, сообщая ему энергию движения.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру А.В.: а то, что Вы определяете эфиром в электротехнике определяется напряжением (переменного или постоянного тока), которое и дает электрону энергию его движения - как с этим быть? А потому и закон Ома имеет такое выражение: I = U/R . И предупреждал же Гегель, что истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета, однако.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру А.В.: а новые неизвестные мысли - это что есть по своей сути? Ибо если они новые и другие, чем "до того" - то вот Вам пожалуйста и противоречие, реализуемое на основе закона диалектики об отрицании отрицания. А если они те же самые как "до того" - то какие же они тогда новые и неизвестные? 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Это надуманные противоречия, которые не требуют разрешения.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру А.В.: не, ну если между новыми неизвестными мыслями и старыми известными нет противоречий, ну тогда ой! Ибо нахрена тогда нужны эти самые новые и неизвестные мысли, если старые известные не утратили своего смысла?

Аватар пользователя Владимир А.В.

Новые мысли несут новую неизвестную  ранее информацию, выводимую из существующих мыслей. В этом ведь цель мышления в познавательном процессе, а иначе зачем оно нужно.

Аватар пользователя Владимир А.В.

 Г.В.Ф. Гегель – познающий разум

В Науке логики Гегеля можно   встретить высказывание о том, что познающий разум умалчивает о логическом разуме, как бы стыдясь его, хотя логическому разуму Гегель  и  посвятил свою работу. Что же имел в виду Гегель, вскользь обозначив познающий разум? Из его фразы следует, что он существует, а его умалчивание о логическом разуме, говорит о том, что он в нём не очень-то и нуждается, обходясь без него. Однако на форуме ФШ неоднократно было замечено, что, употребляя в своих выступлениях фразу познающий разум Гегеля, ассоциируя её с другими фразами, как, например,  философия познания или диалектика познания, требующими логики познания, участники форума обходят их молчанием, как будто   чего-то стыдясь. Но активно участвуют в обсуждении логики Аристотеля, метафизической логики, логики  Гегеля, диалектической логики, которые относятся к различным ступеням познания, сюда же можно записать и бытовую логику, и естественную логику, которые тоже присутствуют на форуме.

Мною установлены следующие ступени познания:

  1. Познание человека через бытовой эмпиризм - приспособление к природе.
  2. Познание человека через бытовой эмпиризм - приспособление природы к себе  
  3. Познание человека через бытовой эмпиризм и осмысленную философию (дикое философствование).

 4. Познание  человека через промышленный эмпиризм и   натурофилософию   (на начальном этапе, скатившейся на третью ступень в виде новой философии, существующей сегодня).

  5. Познание научное через   промышленный эмпиризм под управлением    философии познания со своей логикой познания - познающий разум Гегеля.

Метафизика, в соответствии с этим ступеням познания, вобрала в себя все их знания, и когда говорят метафизика старая, метафизика новая, то это означает   связывание её с каким-то временным периодом, при этом метафизика по времени может быть новая, но со старым методом познания.

Г.В Лейбниц отметил разрыв между науками и философией, объяснив это отставанием последней от них, когда натурофилософия не справившись   со своей функцией познания скатилась на третью ступень, превратившись в кучу философских  дисциплин типа онтология, гносеология и т.д. Поэтому эмпиризм остался на четвёртой ступени познания в одиночестве без своего научного движителя, без которого он не может перейти на пятую ступень познания, продолжая добывать знания методом тыка, в то время как философия топчется на месте на третьей ступени познания. Только воссоединение эмпиризма и философии, которая перестанет витать в облаках сверхчувственной субстанции, и спустится с небес на землю, обретя то, что ей не хватает, для перехода и воссоединения с эмпиризмом на четвертую ступень познания. Но для этого философии нужно сначала понять, что же такое познающий разум и свою роль в познающем процессе.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 20 Ноябрь, 2016 - 20:31, ссылка

 Г.В.Ф. Гегель – познающий разум

Я в принципе согласен с вашими ступенями развития. После успеха материалистической философии начинается застой (догматизм, упадок) в материалистическом мировоззрении. Уже в конце 17 века начинается "отпочковывание" от философии отдельных дисциплин (разрыв прямой связи с философией). Отсюда берет начало ослабление связи философии и науки. Слабое развитие философии, неумение использовать ее при исследованиях естествознания учеными как раз и способствовало появлению в дальнейшем Контовского позитивизма. Сейчас мы пожинаем плоды этого. Гегель постарался оформить философию, опираясь на объективно идеалистическое мировоззрение. Он ввел диалектику, и это введение он считал очень важным. Подчеркивая роль законов диалектики, он, в противовес с формальной логикой, фиксирующей противоречия, ввел понятие диалектической логики, как способа разрешения противоречий и развития.

Но пока философии еще необходимо догнать естествознание, сделать материалистическую философию таким же важным инструментом познания, как математика или эксперимент. Мы сделали шаг в этом направлении ( Физика и философия физики http://n-t.ru/tp/ns/fff2.htm ). Это помогло нам найти причины кризиса физики.       ( См.: Догматизм в науке и образовании.  http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001e/00162932.htm )

Аватар пользователя Владимир А.В.

 А я смотрю, что фразы вроде бы знакомые. С работой В.Кулигина я знаком, читал, и даже пару раз посылал свои мысли в отношении некоторых моментов из его работы Физика и философия физики, но он ответил раз другой, и прекратил отвечать. Кстати у  меня есть работа  "Физика без философии и философия физики", в которой имеются   критические комментарии мыслей М. Бунге  из  его работы "Философия физики", на которую ссылается и Кулигин.  Если опираться на работу Бунге, то никакой теории познания на основе её построить нельзя, хотя у него первоначально были здравые мысли, которые затем ушли  в песок общего бла-бла-бла, что говорило о потере им нити исследования. Эта его работа не может вдохновить физиков на изучение философии, ради какого общего планирования, что  их совсем не интересует, ибо  их задача получать конкретные знания по конкретным вопросам. Ведь  последующая бесполезность натурофилософии в деле познания, первоначально дававшая хорошие результаты, почему эпоха и получила название "эпоха ренессанса", привела её к откату на более низкую ступень познания, чем естествознание, так как философия и физика находясь сначала в одной голове, поэтому они  дружили между собой. Это несколько компенсировало то, что у натурофилософии отсутствовал её собственный метод познания, но когда произошло разделение и философ и физик стали отдельными субъектами, отсутствие метода познания стало компенсировать нечем, это и столкнуло  натурофилософию  на ступень ниже, закрепив за нею название "Новая философия". Теперь, чтобы философия поднялась на ступень выше и соединилась с эмпиризмом, ей надо обрести   метод познания, пригодный для эмпиризма, так как формальную логику естественники уже в те времена не считали логикой познания.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 20 Ноябрь, 2016 - 23:38, ссылка

 А я смотрю, что фразы вроде бы знакомые

Я с вами во многом согласен. Мы из этого исходили, когда начинали исследования. Сначала теория познания, а с ее помощью решение проблем.

Аватар пользователя Владимир А.В.

 

Философия

Философия – это всеобщий вид человеческой мыслительной деятельности, распространяющийся на бесконечное множество вопросов, возникающих в процессе бытия перед человеком, которые ему приходится решать в повседневной жизни, и которые можно поделить в зависимости от того, к какой сфере человеческой деятельности они относятся. Рассмотрение любого вопроса является его философией, а целенаправленное  проведение философии по вопросам, относящихся к одному предмету, является изучением предмета, знания о котором составляют науку о нём или философию по данному предмету.  По принадлежности предмета к сфере человеческой деятельности происходит  разделение самой философии, так, если это касается бытовых вопросов – бытовая философия, если касается изучения предметов – научная философия, если  касается наиболее общих вопросов, то это будет философией вопросов, интересующих философов, т.е. философией философских вопросов, к которым относится гносеология – философия познания, онтология – философия бытия и т.д.. Как видно, у философии нет своего предмета, вернее сказать философия   касается любого вопроса, рассматривая, что за ним стоит, в то время как люди разделяются по тем предметам, которые они изучают, или по тем вопросам, которые они решают через философию этих вопросов, знания о которых   в своей совокупности составляют науку о том или другом предмете.

Аватар пользователя rpa

0

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 21 Ноябрь, 2016 - 10:08, ссылка

 Философия

Философия это метанаука (наука о науках). Все остальные теории есть проекция философской теории познания на конкретную область практики. Об этом забывают, считая, что философия "утратила" свою роль.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Просто они пользуются ею на бытовом уровне, поэтому не замечают её, выступая в роли мольеровского Журдена из "Мещанин во дворянстве".

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 21 Ноябрь, 2016 - 14:33, ссылка

Просто они пользуются ею на бытовом уровне, поэтому не замечают её, выступая в роли мольеровского Журдена из "Мещанин во дворянстве".

Говорят прозой и не понимают этого!

 

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 21 Ноябрь, 2016 - 10:08, ссылка

 Философия

Философия это метанаука (наука о науках). Все остальные теории есть проекция философской теории познания на конкретную область практики. Об этом забывают, считая, что философия "утратила" свою роль.

Аватар пользователя Владимир А.В.

 Философия - это метаинструмент   отраслей познания со своим методом для каждой  отрасли, для естественных наук свой метод (диалектический метод), для философских наук свой (иррациональный метод) и др. Нельзя применить метод априорного познания к естественнонаучным дисциплинам, или наоборот, это разные теории познания.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 21 Ноябрь, 2016 - 14:43, ссылка

 Философия - это метаинструмент   отраслей познания со своим методом для каждой  отрасли, для естественных наук свой метод (диалектический метод), для философских наук свой (иррациональный метод) и др. Нельзя применить метод априорного познания к естественнонаучным дисциплинам, или наоборот, это разные теории познания.

У меня несколько иное мнение. Система методов для всех без исключения наук одна и та же: законы диалектики, анализ и синтез, индукция и дедукция, формальная двузначная логика и т.д. Поэтому мы и называем конкретные науки ПРИЛОЖЕНИЕМ ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ к выбранной конкретной области исследования (химия, физика, политология, обществоведение и т.д.). Это обеспечивает единство и непротиворечивость подхода.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Что-то расплывчато, не видно приложения к конкретной науки в виде инструмента познания. Получается,что конкретные науки существуют для какой-то теории познания.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 21 Ноябрь, 2016 - 16:53, ссылка

Что-то расплывчато, не видно приложения к конкретной науки в виде инструмента познания. Получается,что конкретные науки существуют для какой-то теории познания.

Было желание переписать работу "Физика и философия физики", дополнив его примерами анализа. Но желание оказалось нереализованным. Не было возможности.

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Анализ - это расчленение на составные части, для которого нужна системная логика.

Так, например, R в законе Ома означает общее сопротивление, за которым может быть сложная структура, анализ должен дать реальную структуру, а  логики  деления нет, и никакая формальная логика в этом не поможет. Здесь нужна специальная системная логика.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 21 Ноябрь, 2016 - 18:42, ссылка

Анализ - это расчленение на составные части, для которого нужна системная логика.

Так, например, R в законе Ома означает общее сопротивление, за которым может быть сложная структура, анализ должен дать реальную структуру, а  логики  деления нет, и никакая формальная логика в этом не поможет. Здесь нужна специальная системная логика.

Разве эта логика находится в противоречии со стандартной формальной логикой и ей где-то противоречит?

Аватар пользователя ZVS

 Система методов для всех без исключения наук одна и та же: законы диалектики, анализ и синтез, индукция и дедукция, формальная двузначная логика и т.д. Поэтому мы и называем конкретные науки ПРИЛОЖЕНИЕМ ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ к выбранной конкретной области исследования (химия, физика, политология, обществоведение и т.д.). Это обеспечивает единство и непротиворечивость подхода.

Если исходить из  рядоположенности всех известных наук(конкретных научных дисциплин), а у Вас именно это неявно и полагается,то  метода для приращения таковых  должна быть одна и таже.  То есть за чем дело встало? Обобщайте систему предложенных методов в один общий метод и дело в шляпе..wink

Аватар пользователя tory

ZVS, 21 Ноябрь, 2016 - 18:31, ссылка

Если исходить из  рядоположенности всех известных наук(конкретных научных дисциплин), а у Вас именно это неявно и полагается,то  метода для приращения таковых  должна быть одна и таже.  То есть за чем дело встало? Обобщайте систему предложенных методов в один общий метод и дело в шляпе..wink

Возраст и здоровье. Вам флаг в руки!

Аватар пользователя Владимир А.В.

Каждый хочет под своим флагом шагать.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 21 Ноябрь, 2016 - 18:47, ссылка

Каждый хочет под своим флагом шагать.

Шагайте под своим.

Аватар пользователя ZVS

Это  трудно, скажу больше, это невозможно. sadПотому как совокупность научных дисциплин по одному признаку, (научности как таковой)есть просто множество, и общность там только одна-перечислимость..даже странно такие простые вещи объяснять.

Аватар пользователя tory

ZVS, 21 Ноябрь, 2016 - 19:09, ссылка

Это  трудно, скажу больше, это невозможно. sadПотому как совокупность научных дисциплин по одному признаку, (научности как таковой)есть просто множество, и общность там только одна-перечислимость..даже странно такие простые вещи объяснять.

Тогда лучше не пытаться.

Аватар пользователя rpa

У меня несколько иное мнение. Система методов для всех без исключения наук одна и та же: законы диалектики, анализ и синтез, индукция и дедукция, формальная двузначная логика и т.д. Поэтому мы и называем конкретные науки ПРИЛОЖЕНИЕМ ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ к выбранной конкретной области исследования (химия, физика, политология, обществоведение и т.д.). Это обеспечивает единство и непротиворечивость подхода.

Раньше вы утверждали,что теории познания нет!Теперь говорите,что она применяется-ОПРЕДЕЛИТЕСЬ! 

Аватар пользователя tory

rpa, 22 Ноябрь, 2016 - 01:25, ссылка

Раньше вы утверждали,что теории познания нет!Теперь говорите,что она применяется-ОПРЕДЕЛИТЕСЬ! 

В современной философской литературе сформулированной научно теории познания действительно нет. Есть только разговорчики "вокруг да около". Мы дали здесь проект теории познания (была тема, поищите).

Наша формулировка теории познания есть в интернете. Можно дать ссылку : "Физика и философия физики" (Часть 2.) http://n-t.ru/tp/ns/fff2.htm  Пользуйтесь. Но это наш подход, а не общепринятый!

Аватар пользователя rpa

 Можно дать ссылку : "Физика и философия физики" (Часть 2.) http://n-t.ru/tp/ns/fff2.htm  Пользуйтесь. Но это наш подход, а не общепринятый!

Ссылка пустая! Это,что намек?! 

В современной философской литературе сформулированной научно теории познания действительно нет.

 

Аватар пользователя tory

rpa, 22 Ноябрь, 2016 - 09:01, ссылка

 Можно дать ссылку : "Физика и философия физики" (Часть 2.) http://n-t.ru/tp/ns/fff2.htm  Пользуйтесь. Но это наш подход, а не общепринятый!

http://n-t.ru/tp/ns/fff2.htm  У меня открывается! Попробуйте снова. Там за .htm цепляется какая-то зараза с процентами. Отсеките ее.

Аватар пользователя rpa

Открывается вот это

 

На сайте n-t.ru такого файла нет

 

Почему файл не найден (варианты):

  • неверно указано имя файла, которое вы ввели в адресной строке;
  • неверно указано имя файла в ссылке, на которую вы нажали;
  • файл был, но переименован (перемещен);
  • файл был, но удален навсегда.

Что делать:

  • если вы пришли по ссылке, проверьте, нет ли в адресе лишних знаков препинания (случаются точки, запятые или скобки в конце ссылки);
  • скорее всего, вам известно название документа, попытайтесь поискать (наберите ключевое слово в строке поиска);
  • попробуйте начать с главной страницы;
  • для поиска раздела или рубрики по названию посмотрите карту сайта;
  • даже если документ удален с сайта, свяжитесь с редакцией, вам обязательно помогут.
  •  
Аватар пользователя tory

 

rpa, 22 Ноябрь, 2016 - 11:43, ссылка

Открывается вот это

Эта работа была популярной . См:

http://nounivers.narod.ru/pub/vak_php.htm

ttp://userdocs.ru/filosofiya/37982/index.html?page=2

http://n-t.ru/tp/ns/fff

и т.д.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Наука

 В настоящее время сущностного определения науки нет, которое заменяет пространное описание, чем занимается наука, какими методами пользуется, социальное значение науки, но нет чёткого определения, что наука – это то-то, с присущими ей свойствами, по которым можно отличить науку от не науки. Основным свойством науки является получение достоверных знаний – наука познания, что отличает её от “наук",  дающих заблуждения – науки заблуждений, и что зависит от того, имеют ли основные понятия науки сущностное определение, которые потом будут задействованы в мыслительных операциях с целью получения из эмпирических фактов  знания об изучаемом предмете – предмете познания. Именно от этого зависит, как поплывёт корабль, в соответствии с известной народной мудростью, поэтому при правильном сущностном определении корабль – наука поплывёт «верным путём науки» (выражение Канта), а при неправильном сущностном определении он поплывёт по пути заблуждений (схоластики). Следовательно, любая наука должна начинаться с сущностного определения основных своих понятий, или оценки существующих определений по ним, которыми она будет впоследствии    оперировать в процессе изучения и познания своего предмета. Так, например, основные понятия физики до сих пор остаются без сущностного физического определения, а те определения, которые они имеют, не являются физическими определениями, поэтому они на сегодня остаются пустыми, которые нельзя использовать в логических операциях. Из этого следует, что физика, как наука, ещё не родилась, а то что за неё выдаётся, является наукой заблуждений (наукообразием) в виде теорий – вымыслов, существующих сами по себе, а все знания о явлениях природы получают эмпирическим путём, которые ждут своих объяснений, когда появится наука физика.   

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 22 Ноябрь, 2016 - 13:53, ссылка

Наука     В настоящее время сущностного определения науки нет

Не всем терминам или категориям можно сразу дать полное определение, но от этого наука не исчезает, а продолжает существовать. Подождем. Возможно, здесь будет сделан шаг вперед.

 

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Формула науки

Наука = философия + эмпиризм

М.В. Ломоносов утверждал: «Метод философствования ставится на первое место в науке», из чего следует, что философия является важной составной частью науки, поэтому философия не может быть, как это считают некоторые исследователи, наукой, она скорее её инструмент познания, а по-отдельности ни философия, ни эмпирическая физика не являются наукой.

Философия есть инструмент функционирования науки, через который она осуществляет свою функцию получения знаний об изучаемом ею предмете, без которого она   перестаёт существовать, превращаясь просто в эмпирическую составляющую познания, которая пытается исполнять функции науки доступными ей средствами: толкованиями, интерпретациями, или через гипотезы, предположив что-то, а потом проверив в опыте. Такой способ познания характерен для четвёртой ступени познания в отсутствии философии познания. И только философия познания правильно организует процесс получения знаний через свои приёмы и принципы, позволяющие получать достоверные знания, находящиеся в соответствии с известными достоверными знаниями, полученными ранее, составляющими основание любой науки, на которые опирается философия в своей деятельности.  Точно также и отдельно философия не может исполнять роль науки, что наглядно демонстрирует метафизика, являясь отстойником продуктов философствования, оторванного от эмпиризма или практики.  Отсутствие философии познания не позволяет получить сущностные определения понятий будущей науки, что можно наблюдать в физике.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 22 Ноябрь, 2016 - 20:57, ссылка

Формула науки

Наука = философия + эмпиризм

Поправлю:

Наука = философия + эмпиризм + математика

Эмпирия - основа, предмет познания, математика - количественные отношения, философия - интерпретация фрагментов объекта познания и количественных связей.

Признавать ли наукой физику, философию, химию, психологию и т.д.?

Если использовать ваш подход, то науки нет. Но для науки это не важно.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Математика - это продолжение философии на языке сиволов.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 22 Ноябрь, 2016 - 22:34, ссылка

Математика - это продолжение философии на языке сиволов.

Тогда все есть философия! Чего мудрить?

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Механизм функционирования философии

Философия представляет собой процесс рассмотрения вопросов, относящихся к любой сфере человеческой деятельности, и как любой процесс, он может быть либо управляемым, либо неуправляемым.

Управляемый процесс рассмотрения осуществляется через организацию мышления в познавательном процессе, использующего элементы диалектики таким образом, что они становятся необходимо связанными между собой и с явлениями окружающего мира через существующие истинные знания. В результате такой связанности одни мысли соотносятся с другими мыслями, вытекая из них, что в конечном счёте приводит к некоторым выводам из положенных в основание мыслей, имеющих связь через их содержание с явлениями окружающего мира, представляя новое знание о нём. Такая организация мышления представляет собой диалектику познания, или научную диалектику, а связи мыслей друг с другом в ней в своей совокупности представляют диалектическую логику, целью которой является получение истинных знаний.

Неуправляемый процесс представляет собой дикую философию (философствование), единственной целью которой может быть: либо доказать то, что представляется правильным, как, например у схоластов; либо умышленно ввести в заблуждение – у софистов; или с целью привить обществу необходимые правящей верхушке общие ценности, как например в религии или идеологии, чтобы общество беспрекословно им следовала.  Продукты деятельности дикой философии составляют наполнение метафизики, являющейся для них отстойником на протяжении всей истории развития человеческого познания.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 23 Ноябрь, 2016 - 10:30, ссылка

Механизм функционирования философии

Управляемый БОГОМ процесс?

А  дикий процесс кем управляется?

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Стихийными вымыслами, т.е. Богом, так как он свой у каждого в голове.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 23 Ноябрь, 2016 - 12:22, ссылка

Стихийными вымыслами, т.е. Богом, так как он свой у каждого в голове.

Вот и замкнулся круг: Бог один во всем виноват! Бедняжка!

Аватар пользователя ZVS

Вот и замкнулся круг

 Это тривиальнейший результат любых рассуждений(дискуссий) вне постулируемых (само собой разумеющихся) оснований.  Либо мы  ставим некие исходные пределы, от которых и отталкиваемся в рассуждениях, либо рано или поздно попадаем в дурную бесконечность.  

 Не желаете иметь предельных(метафизических) оснований ни на чём вне себя не основанных, не будете иметь никаких. sad Это так, к слову..

Аватар пользователя Владимир А.В.

Это у кого как. У одних он замкнулся, у других это бесконечный путь познания.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 23 Ноябрь, 2016 - 14:05, ссылка

Это у кого как. У одних он замкнулся, у других это бесконечный путь познания.

добавлю: по диалектической спирали развития.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Только не развития, а познания, это естественный процесс.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 23 Ноябрь, 2016 - 16:54, ссылка

Только не развития, а познания, это естественный процесс.

Познание без развития невозможно. Различие небольшое.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Развитие поступательное движение от меньшего к большему, а у Вас спиральное, об этом была предыдущая запись.

Аватар пользователя Евгений Волков

tory, 23 Ноябрь, 2016 - 16:59, ссылка

Владимир А.В., 23 Ноябрь, 2016 - 16:54, ссылка

Только не развития, а познания, это естественный процесс.

Познание без развития невозможно. Различие небольшое.

возможно и еще как возможно. человек познает звезды, наблюдая за ними. видит изображение на миллион лет назад. кто тут развивается. разве что наблюдатель. а если он деградирует. смотрит в книгу (космос) видит фигу.

Аватар пользователя tory

ZVS, 23 Ноябрь, 2016 - 14:02, ссылка

Вот и замкнулся круг

Как тут не вспомнить тезис: "ПРАКТИКА - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ". А у вас где она?

 

Аватар пользователя ZVS

Как тут не вспомнить тезис: "ПРАКТИКА - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ". А у вас где она?

Не понял. В смысле моя личная практика? Так она всегда со мной. За практику же вообще, с большой буквы, которая критерий истины вообще, ответить на предмет положения в пространстве-времени(где) затруднится и царь Соломон..

Если серьёзно, Вы никак не можете уйти с предметно-конечного уровня рассуждений, на котором любые  обобщения более высокого(философского) плана просто не имеют смысла,не существуют, вздор и сапоги  в смятку.. для учёного это простительно, только пока он не начал решать самые общие вопросы оснований тех же наук.sad

Аватар пользователя VIK-Lug

ZVS-y: ну предположим Гегель указал на общую философскую основу для деятельности всех ученых: "...истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы и чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". Ну а то что воображение людей может "выдавать на гора" то, чего никогда не было и никогда не будет (типа социальных утопий или гипотез, претендующих на статус научных) - так психологи нынче это уже однозначно определили.

Аватар пользователя tory

ZVS, 23 Ноябрь, 2016 - 14:46, ссылка

Как тут не вспомнить тезис: "ПРАКТИКА - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ". А у вас где она?

Не понял. В смысле моя личная практика? Так она всегда со мной.

И я о том же. Субъективизм.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Логика  познающего мышления (разума)

Сущность логики заключается в установлении связей между отдельными элементами диалекта – словами и между мыслями, несущими информацию об окружающем мире. Поэтому умение правильно мыслить означает умение устанавливать связи между мыслями, несущими в себе достоверную информацию, из которых с необходимостью вытекают также достоверные мысли – выводы, правильность которых отражает их связь с окружающим миром, не противореча тому, что в нём происходит.

Логика всегда сопровождала человека и развивалась вместе с развитием его речи, почему она ассоциируется в греческом языке со словом, так как первая логика устанавливала связи между словами в простых   мыслях общения, так называемой, естественной логики, в которой отсутствие связи между отдельными мыслями характеризовалось как отсутствие логики.

Появление философии и научной основы – эмпиризма потребовало несколько другой более строгой логики, организующей мышление в познавательном процессе, превращая ранее существующую дикую философию в научную философию познания, позволяющую получать истинные знания, вытекающие из необходимых связей с уже имеющимися достоверными знаниями, не противоречащих тому, что происходит вокруг.

Только появление такой логики превратит дикую философию в философию познания, а соединение эмпиризма с    нею получит статус науки.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Философия вопроса

Философия вопроса означает его рассмотрение, опираясь на сформированную базу знаний из общих принципов, законов и экспериментальных фактов, с которыми рассматриваемый предмет вопроса должен иметь связь, на основе которой может быть сделано какое-то умозаключение о нём.

Ранее приводился пример из формальной логики, который для неё оказался неразрешимым в виду того, что в нём для неё заключена неопределённость:

Стекло прозрачно.

Алмаз не стекло.

Какое умозаключение можно сделать из   этих двух суждений?

Как уже указывалось логика означает связь, поэтому необходимо установить, какая связь существует между двумя субъектами суждений.

Первое суждение говорит о свойстве стекала – его прозрачности, которое означает, что стекло пропускает свет. Связь между первым и вторым суждениями может быть по свойству, указанному для стекла – его прозрачности. Остаётся установить лишь присущность этого свойства алмазу, что возможно при наличии алмаза установить визуально, или заглянув в справочную литературу и установить по соответствующему коэффициенту, может ли алмаз пропускать свет. На основании установленного факта можно сделать следующее умозаключение: «Хотя алмаз и не стекло, но он тоже прозрачен. Прозрачность является групповым свойством, которым обладает не только стекло, но и другие вещества, имея при этом связь по свойству между всеми предметами группы».

Как можно видеть в процессе рассмотрения не пришлось выискивать противоречия, или что-то дважды отрицать, так как это просто не нужно, поэтому познающий разум и умалчивает о логическом разуме, в чём единственно Гегель оказался прав, высказываясь  о познающем разуме. Однако сторонники Гегеля зря стараются всюду притянуть за уши противоречия и закон отрицания отрицания, через которые они не способны решать задачи познающего разума. Притянутые за уши противоречия, развитие, и закон отрицания отрицания вместо теории познания могут дать только теорию маразма или диалектический маразм в целом, подтверждая тот факт, что бездумное копирование чужих идей, не прошедших критического осмысления, только и могут привести к такому маразму, место которому уготовано на мусорной свалке метафизики. Этого не поняли теоретики диалектического материализма и не понимают сегодня ретрансляторы  их идей.

Философия сложного вопроса делится на философию более мелких вопросов, на которые разбивается сложный вопрос, образуя   структуру его философии, поэтому структура философии науки, представляется структурой самой науки.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 24 Ноябрь, 2016 - 14:01, ссылка

Философия вопроса

Это скорее задача логики, слабо ограниченной условиями, чем философия вопроса. Например: "все лебеди белые" или "все вороны черные".

Аватар пользователя Владимир А.В.

Логика инструмент организации мышления при проведении философии - её инструмент. Без логики будет не философия, а голое философствование, что и наблюдается в метафизике.

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Метафизика

Метафизика – это история человеческого познания,  в которой нашли своё упокоение некогда бушевавшие страсти философских битв за истину, облачившись  в “смирительные рубашки” теорий и учений соответствующих философских течений, ожидая своего приговора будущих поколений, которые расставят всех по своим местам по их заслугам. Возможно, что от каждого из них будет взято по одной нитке, чтобы соткать праздничную вселенскую рубашку миропонимания, которые составят её разноцветную мозаику, и таким образом окажется, что каждый внесёт свою лепту в неё, хотя бы даже в виде одной вскользь обронённой фразы из нескольких или одного слова, как это сделал Гегель обмолвившись о  познающем разуме, что положит начало пути движения философии познания, столь необходимой для рождения наук.

Бесполезно пенять  на метафизику за её статичность или неподвижность, и сравнивать её с предметами полных страстей, ведь на “кладбище” всё тихо и спокойно. И только на “свалке”   продолжается движение “пернатых”, выискивающих себе поживы, поэтому, очевидно, всякому философскому продукту наступит своё время.

Часто в адрес метафизики можно услышать ругательное слово “догма”, однако оно имеет положительное качество сравнимое с качеством  истины, которая не меняется со временем.   Метафизику, например, связывают с сущностями, которые как раз не меняются со временем, взять хотя бы сущность материи, заключающуюся в её движении, если исчезнет движение, то исчезнет и материя, так как она воспринимается только благодаря движению, это делает сущность догмой, являясь символом  истины. Поэтому не следует метафизику осуждать за догмы, ибо в этом   есть её достоинство, что она кроме хлама содержит и крупицы истины – догмы, которые рано или поздно перекочуют из неё в науки, когда они начнут своё существование, а до той поры они нашли своё место хранения в метафизике – это те золотые нити, из которых будет соткана рубашка мировоззрения, которая станет всеобщей догмой, из которых она создана. За догмы часто принимаются псевдодогмы, которые  стараются сохранить  на долгие времена, но под  напором фактов их свергают с пьедестала, пока на их место не будет установлена настоящая догма – истина на все времена, ибо истина не стареет.

Аватар пользователя Владимир А.В.

А без словесных погремушек можно сказать? Или гениальное дитя этого не может?

Аватар пользователя Роман999

Владимир А.В., РОЖДЁННЫЙ ПОЛЗАТЬ---ЛЕТАТЬ НЕ МОЖЕТ!, потому на кучах говна я не могу объяснить, что такое конфетка, вынужден применять общепринятую в таких случаях лексику, похоже вам и это недоступно, потому поймите, что даже имея гениальность в своей голове---никак невозможно вложить таковую в другую голову, тем более если он этого не желает, ибо как невозможно на кучах говна объяснить, что такое конфетка, так и невозможно на тупости изобразить гениальность---это просто несовместимые понятия.

Аватар пользователя Владимир А.В.

 Сочувствую Вам!Но ведь можете если захотите.

Аватар пользователя Роман999

Владимир А.В., хотеть не вредно, вредно не хотеть. Спасибо за сочувствие, но, если меня понимаете, то может и захотите на путь гениальности стать, тогда это и слова благодарности, за увенчавшиеся успехом---старания.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Диалектика

Диалектика – форма организации речевого диалекта при представлении своих мыслей, идей о чём-либо на  обсуждение  сообществу. 

Организация речевого диалекта осуществляется  логикой, устанавливающей правила построения мыслей и связей (отношений) между ними.

Диалектика, не имеющая строгой организации речевого диалекта носит характер свободной диалектики, диалектика которая строго организована через правила логики познания, опираясь на принципы, законы, достоверные знания, является научной диалектикой

Диалектика существовала во все времена, как средство  представления своих идей сообществу, отличаясь лишь формой организации речевого диалекта, и неправильно приписывать открытие диалектики Гегелю, который лишь попытался в Науке логики показать, что происходит с элементами   логики через суждения при переходе от одних суждений к другим, которыми пользовались во все времена.

Диалектика – это построение хода мыслей, которые вытекают одна из другой, придерживаясь некоторых правил, в том числе закона тождества и принципов (например, запрет принимать в качестве объекта идеи), в этом собственно и заключается её сущность. Эти правила не соблюдаются в свободной диалектике, к которой можно отнести  доказательство  тезиса и антитезиса, так как если истинно одно, то бессмысленно доказывать противоположное.

У Гегеля диалектика означает движение, которое приводит к развитию субъекта в тождество с предикатом.

В диалектическом материализме диалектику  трансформировали в развитие, на котором построили теорию познания, в результате чего само понятие развитие осталось без собственной  сущности, т.е. пустым понятием, которое не может быть использовано в мыслительных операциях.

В теории познания диалектического материализма развитие понятий речевого диалекта было перенесено на природу, не объяснив при этом, что означает  развитие в природе, поэтому это развитие пытаются   привязать к месту и не к месту, из чего можно получить только абсурд. Ибо развитие – это изменение в ходе исторического движения имеющее большой временной отрезок, но привязывать развитие к кратковременным процессам – это не логично, поэтому на основании   развития исследовать в них что-то нельзя, не запутав себя и других. Например, развитием в физике является ускорение, т.е. изменение интенсивности движения, хотя развитие в теории познания интерпретируется как движение от простого к сложному. Спрашивается, где при ускорении простое, а где сложное?   За развитие принимается движение от несовершенного к совершенному.  А если движение происходит от совершенного к несовершенному, например, разложение химического вещества на составные части, или из здорового состояния в больное, при котором имеет развитие болезнь, то что тогда?     

Называть   происходящее в природе диалектикой Гегеля, выведенной им для логических элементов, есть   маразм.  Никто не спорит, что в природе что-то развивается, но это происходит по законам природы, а не по законам придуманным Гегелем в логике.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Понятия

Понятия – это слова-коды которыми человек обозначил всё что видит вокруг себя, через которые формируется понятный речевой диалект для общения с членами сообщества. Большинство понятий имеют ассоциативный характер, например, понятие “система”, как целое, состоящее из частей, или получают своё наименование по выполняемой функции.

Понятия-коды, являются  первичными понятиями, не имеющими определения, или имеющие совсем простое определение, как понятие “система”.

Понятие, за которым стоит не одно какое-нибудь свойство, требует более сложное определение, или совокупность определений, характеризующих предмет означенный им со всех сторон, что является наполнением такого понятия.

Категории являются понятиями наибольшей общности, как, например, понятие движение является категорией, имеющей наибольшую общность - абстрактность, но это та абстрактность, которая не утрачивает свою физическую сущность, которая заключается в любом изменении во времени, что можно наблюдать в любом движении. Конкретизация категории осуществляется через слова-определители, и чем конкретнее движение, тем больше слов определителей оно будет иметь. И не правы те, кто утверждает, что абстракция отрывает предмет от действительности, может они имели в виду математическую абстракцию, а распространили её и на диалектическую абстракцию, в чём и заключается их ошибка.

Познание предмета ставит своей задачей выявить все свойства, которые составят наполнение его понятия-кода, по которым формируется истинное представление об этом предмете, если в понятии отражены его истинные свойства.

От истинности определения понятия зависит истинность выводов, в получении которых оно участвует, так, например, используя массу, как количество вещества, физики сделали вывод, что эфир не обладает массой, раз оно не вещество. Этот вывод является ошибочным, так как не обладающий массой, не обладает энергией, а эфир ею обладает, что доказано в опыте. Вот почему любую науку надо начинать с установления сущности её основных понятий, не проделав такую работу, теория, например, познания будет очередной навозной кучей для метафизики.

Гегель в своей Науке логики вложил своё видение в понимание понятия, у него это не код-слово, к которому мы привыкли, а логическая форма, из-за чего испытываешь затруднение при чтении его работы. Это перечеркивает всё, что накоплено человеком о понятии, и переворачивает “крышу” в неопределённом направлении, поэтому к выводам Гегеля и его утверждениям надо относиться с осторожностью через критическое осмысление.

Аватар пользователя Роман999

ДИХЛОФОС---лучшее средство от тараканов!!! ВНИМАТЕЛЬНО ИЗУЧИТЕ ЭТО ПОСЛАНИЕ, И НА ТЮРЬМЕ ЛЮБОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ ПТИЦЫ---ПЕТУХ, ДА ЕЩЁ С ПОЛНОЙ БАШКОЙ ТАРАКАНИИХ ЖОПОК. ДИХЛОФОС---лучшее средство от тараканов!!! 

Аватар пользователя Роман999

 А хрен тебе по всей морде, машина не в состоянии освоить эмпатию, дрочи ногу господин хороший.

Аватар пользователя ZVS

Я сильно извиняюсь, но на ФШ уже с лета выложена книга о теории познания А.М. Самоделкин "Теория познания-то очень просто".  По мне, так весьма  убедительно и обоснованно  изложено, в части   обозначенного автором предмета.smiley

Аватар пользователя tory

ZVS, 20 Ноябрь, 2016 - 12:34, ссылка

Я сильно извиняюсь, но на ФШ уже с лета выложена книга о теории познания А.М. Самоделкин "Теория познания-то очень просто".  По мне, так весьма  убедительно и обоснованно  изложено, в части   обозначенного автором предмета.smiley

Очень хорошее исследование, но это рассуждения О ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ, а не теория познания!

Аватар пользователя Владимир А.В.

tory, а кто говорил о противоречии? Значит, Вы не поняли о чём было написано. Это главная беда присутствующих на форуме. Отвечают не по существу вопроса - нарушение третьего правила философии познания.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 22 Ноябрь, 2016 - 10:47, ссылка

tory, а кто говорил о противоречии? Значит, Вы не поняли о чём было написано. Это главная беда присутствующих на форуме. Отвечают не по существу вопроса - нарушение третьего правила философии познания.

Есть и другое правило: четко формулировать постановку задачи, чтобы у оппонентов было правильное понимание проблемы.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Значит проблемы не увидели. А без этого нет мышления, а только одни отговорки.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Умение читать

Практика выступления на форумах показала, что люди не умеют читать, этим объясняется, что тема, затронутая автором остаётся без обсуждения, поскольку до собеседников не доходит смысл написанного. Поэтому  они выхватывают из написанного, то что является для них раздражителем, и начинают своё выступление с этого элемента написанного фрагмента, уводя беседу в другом направлении, так как приходится уже защищать не тему выступления, а защищаться от нападков, в то время как тема выступления забывается  и о ней не идёт больше речи. Такая форма общения названа С.Н.Труфановым абстрактным мышлением – базарным мышлением из-за неумения читать, ибо умение читать означает не пустое словесное озвучивание написанного, а его осмысление, поняв о чём написано, и критически его оценив, находя написанному либо аргументированное подтверждение, если его не приводит автор, либо аргументированное опровержение. При этом недопустимо в ответном выступлении переключаться на обсуждение того, что автор не затрагивал, а уж тем более обсуждать личность автора и его  умственные качества, выступая в роли мирового судьи.

Неумение читать является признаком неумения мыслить, что не позволяет оппоненту аргументировано ответить, и тогда в ход идёт базарное мышление. При это в вину вменяется то, что какой-то момент взят у того-то, и даже это у него не получилось, так как оно несколько не соответствует тому что там написано. И такому судье не приходит в голову, что если человек приводит не в том варианте, как у   автора, то он осмыслил это и видоизменил, как счёл нужным, значит, он переосмыслил это, когда читал у автора, и дал свой вариант, как Ленин поставил что-то у Гегеля с головы на ноги. Такой человек не слепо ретранслирует чужие мысли, а при чтении генерирует свои мысли, и если он   приводит мысли других авторов в неизменном виде, значит он с этим полностью согласен и принял себе их  на вооружение.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 27 Ноябрь, 2016 - 10:05, ссылка

Умение читать

Практика выступления на форумах показала, что люди не умеют читать, этим объясняется, что тема, затронутая автором остаётся без обсуждения, поскольку до собеседников не доходит смысл написанного. Поэтому  они выхватывают из написанного, то что является для них раздражителем, и начинают своё выступление с этого элемента написанного фрагмента, уводя беседу в другом направлении, так как приходится уже защищать не тему выступления, а защищаться от нападков, в то время как тема выступления забывается  и о ней не идёт больше речи. Такая форма общения названа С.Н.Труфановым абстрактным мышлением – базарным мышлением из-за неумения читать, ибо умение читать означает не пустое словесное озвучивание написанного, а его осмысление, поняв о чём написано, и критически его оценив, находя написанному либо аргументированное подтверждение, если его не приводит автор, либо аргументированное опровержение. При этом недопустимо в ответном выступлении переключаться на обсуждение того, что автор не затрагивал, а уж тем более обсуждать личность автора и его  умственные качества, выступая в роли мирового судьи.

Совершенно верно, Владимир. Но здесь есть еще пара важных аспектов.

1. Проблема должна быть актуальной для читателя, иначе любое обсуждение станет для него ненужной обузой ("лишь бы что-то вякнуть в ответ или подразнить автора").

2. Тему можно сделать актуальной для читателя, если материал изложен правильно и захватывает читателя, рождает у него свои идеи и мысли. Если же даже интересный материал изложен сухо, излишне растянут или невнятно и плохо расставлены акценты, ругать нужно не читателя, а автора.

Все остальное , написанное вами, верно.

Аватар пользователя Владимир А.В.

tory: "Проблема должна быть актуальной для читателя, иначе любое обсуждение станет для него ненужной обузой ("лишь бы что-то вякнуть в ответ или подразнить автора")".

Поскольку никто не обсуждает вашего проекта, значит эта тема ни для кого не актуальна. Могут даже возразить: «А зачем нужна ещё какая-то теория познания, ведь она есть у диалектического материализма, да и Гегель об этом что-то говорил?».

Тот, кто что-то ищет для себя по этому вопросу, для него  достаточно одного намёка, если он в материале имеется, поэтому это не зависит от ясности изложения.

Кому ничего не нужно, ибо он ничего не ищет, а лишь хочет блеснуть своими словами- погремушками, скрывающую пустоту ума, то такому как ясно не излагай, и куда только не запихивай, всё будет бесполезный труд.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 28 Ноябрь, 2016 - 14:08, ссылка

tory: "Проблема должна быть актуальной для читателя, иначе любое обсуждение станет для него ненужной обузой ("лишь бы что-то вякнуть в ответ или подразнить автора")".

Поскольку никто не обсуждает вашего проекта, значит эта тема ни для кого не актуальна. Могут даже возразить: «А зачем нужна ещё какая-то теория познания, ведь она есть у диалектического материализма, да и Гегель об этом что-то говорил?»

Конечно, Она нужна только специалистам, а для дилетантов это "погремушка". Поэтому я и не ищу на форумах поддержки. Я смотрю: возможно, кто-то выскажет интересную мысль? Вот и отлавливаю эти интересные "ветвления" мыслей, а остальное отфильтровываю. Все просто!

Аватар пользователя Владимир А.В.

Тогда подкину одну такую мысль: В  основе науки познания лежит само познание, т.е. опыт познания. Если такого опыта нет, тогда нужно его каким-то образом приобретать.

А вот насчёт того, что познание нужно только специалистам (поговорить о познании), не соглашусь, оно нужно тем, кто добывает знание, но очевидно таких на форуме нет.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 28 Ноябрь, 2016 - 17:26, ссылка

Тогда подкину одну такую мысль: В  основе науки познания лежит само познание, т.е. опыт познания. Если такого опыта нет, тогда нужно его каким-то образом приобретать.

А вот насчёт того, что познание нужно только специалистам (поговорить о познании), не соглашусь, оно нужно тем, кто добывает знание, но очевидно таких на форуме нет.

Владимир! Это малоинформативно. В основе жизни лежит жизнь. В основе познания лежит познание. В основе мысли лежит мысль и т.д.

Нужны не только МЕТОДЫ ПОЗНАНИЯ.  Они хорошо известны (философские и частно-научные). В основе ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ должны быть КРИТЕРИИ ИСТИНЫ, т.е. принципы, позволяющие отделить истину от ошибок и заблуждений. Вот это сейчас ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА. Без ее решения философия превращается в пустословие!

Над этим бился Кант, Над этим бился Поппер, над этим бился Тарский и другие. Но бились безуспешно,. Но они сделали важную вещь: они попробовали тупиковые пути, по которым сейчас нет смысла прыгать.

А мысли можно подкидывать пинать, растирать и т.д.

Аватар пользователя Владимир А.В.

У меня с этим проблем нет

"А мысли можно подкидывать пинать, растирать и т.д".

Что просили, то Вам и дали.

" Я смотрю: возможно, кто-то выскажет интересную мысль?"

Вам дали отправную точку. "Пусты и полны заблуждений те теории, которые не порождены опытом - отцом всякой достоверности и не завершаются в наглядном опыте". 

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 28 Ноябрь, 2016 - 19:05, ссылка

У меня с этим проблем нет

"А мысли можно подкидывать пинать, растирать и т.д".

Что просили, то Вам и дали 

Не обижайтесь! Форум не только для обсуждения. Как правило заинтересованных в результате и, одновременно, компетентных оппонентов, очень мало. Открою "страшную тайну". Форум служит для "рекламы своих изделий из мысли". Дело в том, что ссылка типа http:/... с указанием вашей статьи, опубликованной на каком-либо сайте, одновременно отображается в поисковиках, т.е. становится доступной широкому кругу читателей. Вот и вся премудрость.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Я Вам о критериях писал - это принципы, законы  эмпирические факты, которые составляют научную парадигму, которым не должны противоречить истинные мысли.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 28 Ноябрь, 2016 - 19:15, ссылка

Я Вам о критериях писал - это принципы, законы  эмпирические факты, которые составляют научную парадигму, которым не должны противоречить истинные мысли.

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны!

Все об этом написано в Википедии весьма подробно. А толку? Кто умеет применять? Кто смог применить? А проблем много: парадоксы СТО, корпускулярно-волновой дуализм, проблемы МКТ и т.д.

Вот об этом и речь!

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Значит это не Ваше. У меня таких проблем нет.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Теория предмета -  это то, что  думают о нем, а знание предмета – это то, что он представляет собой.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Самая лучшая теория та, которую можно применить на практике.

Теория познания должна давать на практике новые знания, иначе она всего лишь разговор о познании.

Аватар пользователя tory

Нет ничего практичнее хорошей теории.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Какой, например?

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 1 Декабрь, 2016 - 09:20, ссылка

Какой, например?

Конечно, самой хорошей!

Например, классическая механика Ньютона.

Аватар пользователя Владимир А.В.

С фундаментальной ошибкой в виде силы тяготения.

Но мы говорит о теории познанияю

Аватар пользователя Один

Конечно, самой хорошей!

Например, классическая механика Ньютона.

Пример хороший. Но как быть с эмпирической неадекватностью описания реальности методом классической механики И.Ньютона? 

Аватар пользователя Владимир А.В.

  Хотя бы освободиться  от фундаментальной ошибки - силы. Не сила действует, и это пора бы физикам понять. И не существует одиночной силы - это противоречит принципу действия и противодействия. Это заставит тогда искать,  причину действия, и определить,  сущность силы.

Аватар пользователя Владимир А.В.

   

Аватар пользователя Владимир А.В.

   

Аватар пользователя Один

К [Владимир А.В., 1 Декабрь, 2016 - 13:41, ссылка]

Вообще-то познание без понимания не способствует к практическому применению известных знаний в результате познания - это эдакое бесполезное энциклопедирование знаний, бесполезное складирование оных. 

Цель любой науки из семейства наук естествознания по минимуму - генерировать эмпирически адекватный прогноз. Для решения этой задачи (генерирования ..) в физике например используются объекты которых никогда не было и не будет в реальности. Силу вполне можно приписать к подобным объектам. Она (сила) как некий промежуточный результат прогноза и в силу своей эмпирической адекватности сильно "упрощает" наше понимание, поскольку все мы (так получилось и от нас это не зависит smiley) своё представление со своим пониманием о реальности получали на простых и наглядных примерах из механики И.Ньютона. 

Это, скорее, можно обозвать - инерцией понимания, тому как понимание нового - это всегда метафорирование и аналогизирование с уже понятым на некоторой ступени индивидуального познания реальности каждого из нас. 

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 1 Декабрь, 2016 - 13:41, ссылка

  Хотя бы освободиться  от фундаментальной ошибки - силы. Не сила действует, и это пора бы физикам понять. И не существует одиночной силы - это противоречит принципу действия и противодействия. Это заставит тогда искать,  причину действия, и определить,  сущность силы.

Валяйте, рубите фундамент физики!

А что взамен силы предлагаете: доллары?

Аватар пользователя Один

К [tory, 1 Декабрь, 2016 - 14:53, ссылка]

А что взамен силы предлагаете: доллары?

Долары та тут причём? 

Это реальность у нас на всех в количестве 1шт. А вот методов описания ея, эмпирически адекватных, можно придумать в самом общем случае - бесконечное множество. В т.ч. можно придумать (наверноеsmiley) и такие описания, в которых не будет ни силы,

 ни импульса, ни энергии ..., но не сомневаюсь в том, что замест этих объектов придётся напридумать им подобные*, и с их помощью описать реальность. Тока зачем?, для чего?, и облегчит ли это описание понимание реальности в познании оной? Во всяком случае - пока таковых описаний нет - то на нет и суда нету тожеsmiley.

 

подобные в своём несуществовании в реальности.

 

Аватар пользователя Владимир А.В.

Сила-то как раз есть, но нет понимания её, ведь Ньютон её не нашёл.

Но действует не сила, и прикладывают не силу, а прикладывают действие с силой - мерой действия. А вот то что прикладывают осталось не раскрытым, отсюда пошли и все непонятки.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 1 Декабрь, 2016 - 16:03, ссылка

Сила-то как раз есть, но нет понимания её, ведь Ньютон её не нашёл.

Но действует не сила, и прикладывают не силу, а прикладывают действие с силой - мерой действия. А вот то что прикладывают осталось не раскрытым, отсюда пошли и все непонятки.

Какие непонятки? Сила есть свойство материального объекта воздействовать на другой материальный объект, обладающий таким же свойством. А то, что забывают о свойстве и рассматривают силу, как материальный объект, так это философское невежество. Увы!

Аватар пользователя Владимир А.В.

tory: "Сила есть свойство материального объекта воздействовать".

Вот это и есть философское и физическое невежество.

Сила есть мера механического  действия тел друг с другом (согласно энциклопедическому словарю 1980 г).

Значит действуют    друг на друга тела, а не сила - это первое и фундаментальное заблуждение, от которого пошли все остальные. Поэтому физика и не является наукой.

Далее  действие вообще  не имеет   определения, в том же словаре сказано, что оно представляется произведением энергии на время (дж.с), поэтому не ясно из чего проистекает действие тел друг на друга - неясна природа действия.

О трудности понимания силы ещё писал Ф Энегельс в своей работе "Философия движения", эта трудность сохранилась и по сей день.

Действие могут осуществлять только материальные тела, каковой не является сила.

Вот такая и будет у Вас теория познания.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 1 Декабрь, 2016 - 18:22, ссылка

Вот такая и будет у Вас теория познания.

О чем волнуетесь? Она уже есть и слава Богу!

Я полагаю, что больше спорить не о чем. Вопрос исчерпан.

Аватар пользователя Михаил ПП

Владимир А.В_Действие могут осуществлять только материальные тела, каковой не является сила_

Значит действуют друг на друга тела, а не сила - это первое и фундаментальное заблуждение, от которого пошли все остальные. Поэтому физика и не является наукой.

Далее  действие вообще  не имеет   определения, в том же словаре сказано, что оно представляется произведением энергии на время (дж.с), поэтому не ясно из чего проистекает действие тел друг на друга - неясна природа действия._

+++

"Неофитов" альтернативного можно для начала (!) отослать к видеолекциям Рыбникова Ю.С., который "на пальцах по-крестьянски" разоблачает ахинею учебников. 

Можно много и долго говорить про "грехи ньютоновской механики", а можно начать от т.н. "Начала" - т.н. "Большого взрыва сингулярности"... 

Какие "материальные тела" там были, чтобы иметь не силу, а БЕСподобную силищу, чтобы якобы "взорвать точку Ничто" и образовать всю Вселенную, где сотни миллиардов галактик, каждая из которых насчитывает сотни миллиардов звезд, не считая всякого "мусора", типа планет?..

 

Аватар пользователя Один

к видеолекциям Рыбникова Ю.С., который "на пальцах по-крестьянски" разоблачает ахинею учебников. 

Как говорица - на вкус и цвет ...

Как по мне, так я с большим удовольствием послушаю Задорнова или П.Волю или ... 

Аватар пользователя Михаил ПП

Вот и вся "физика" (лицо) физики, которой вволю нужно посмотреть Волю!! ))

 

 

Аватар пользователя Один

К [Михаил ПП, 1 Декабрь, 2016 - 21:15, ссылка]

Спасибо, конешно же, за ваше признание того что именно я и есть <вся физика>yes*, но я сам себя не позиционирую подобным образом. Да и, меж нами же конешно же, я никого не позиционирую за всю физику. И хоть физика и есть продукт человеков и некот. раздели ея даже и поименованы с указанием на кого-то конкретного, что сделано не тока для удобства, но в целом - она вся и для всех

 

* по правде говоря - вы не первый с подобным признанием, но врождённая скромность моя всегда при мне.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Большой взрыв - это ахинея, поэтому там и нет тел.

Природа не терпит бесконечной энергии в одном месте, это противоречит скоплению бесконечной энергии в сингулярной точке - это второе противоречие. А там, где одни противоречия, истины нет.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Большой взрыв - это ахинея, поэтому там и нет тел.

Природа не терпит бесконечной энергии в одном месте, это противоречит скоплению бесконечной энергии в сингулярной точке - это второе противоречие. А там, где одни противоречия, истины нет._

И полностью с Вами согласен!!

Релятивизм и "Большой взрыв", на мой взгляд, - математическая шизофрения и... ничего более...

 

Аватар пользователя tory

Михаил ПП, 2 Декабрь, 2016 - 16:47, ссылка

_Большой взрыв - это ахинея, поэтому там и нет тел.

Природа не терпит бесконечной энергии в одном месте, это противоречит скоплению бесконечной энергии в сингулярной точке - это второе противоречие. А там, где одни противоречия, истины нет._

И полностью с Вами согласен!!

Релятивизм и "Большой взрыв", на мой взгляд, - математическая шизофрения и... ничего более...

А вы не видите как "протискиваются в академики РАН"? Такова и "наука"!

Физика, Кухня науки (взгляд со стороны), статья [word], Виктор Кулигин, 24.11.2016

Аватар пользователя Михаил ПП

_А вы не видите как "протискиваются в академики РАН"? Такова и "наука"!_

Вижу, и даже вижу как "всемогущий" не может пойти против правил, установленных академиками для своего самосохранения.

Хотя среди академиков есть и те, кто что-то реально делает, поскольку... есть жёсткий спрос за результат (как правило, военная сфера). Если бы все академики были такие, то мы бы не только оружием удивляли мир, но и многим-многим другим... 

Пока же РАН похожа на кучку "мямлющих невразумительное" и с такой "наукой" нам удачи точно не видать...

 

Аватар пользователя tory

Михаил ПП, 2 Декабрь, 2016 - 17:39, ссылка

..............

Если бы все академики были такие, то мы бы не только оружием удивляли мир, но и многим-многим другим... 

Пока же РАН похожа на кучку "мямлющих невразумительное" и с такой "наукой" нам удачи точно не видать...

В РАН "отбирают теоретиков", а ПРАКТИКИ (оборонщики) не входят в систему РАН (например, Курчатовский ин-т).  Они - то и выпускают ИЗДЕЛИЯ. РАН, не будучи в состоянии творить по крупному, присвоила себе право на абсолютную истину.

Высокомерие, скрывающее ничтожную позицию.

Аватар пользователя Михаил ПП

РАН, не будучи в состоянии творить по крупному, присвоила себе право на абсолютную истину.

Высокомерие, скрывающее ничтожную позицию._

К сожалению, так и есть. Но сие как "чирей", рано или поздно нужно "вскрыть", хотя и больно кому-то будет...

Аватар пользователя tory

Михаил ПП, 2 Декабрь, 2016 - 19:48, ссылка

РАН, не будучи в состоянии творить по крупному, присвоила себе право на абсолютную истину.

Высокомерие, скрывающее ничтожную позицию._

К сожалению, так и есть. Но сие как "чирей", рано или поздно нужно "вскрыть", хотя и больно кому-то будет

Философия, Догматизм в науке и образовании (обращение в Гос. Думу), статья [word], В.А. Кулигин, 18.04.2016

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Со многим согласен.

Хотя мировоззренческие системы у нас разные.

Предваряю вопрос: "У "моей" системы нынче нет названия!"

Нужно так "поднять науку", чтобы мы могли, наконец-то, выйти за пределы "ощущаемого".

Нужно приблизиться к пониманию электричества Николы Теслы, и материи Джона Кили...

Непорядок в том, что до сих пор "высшим" движителем является "реактивный", которым еще "древние китайцы" пользовались...

Аватар пользователя tory

Михаил ПП, 2 Декабрь, 2016 - 23:57, ссылка

Со многим согласен.

Хотя мировоззренческие системы у нас разные.

Предваряю вопрос: "У "моей" системы нынче нет названия!"

Нужно так "поднять науку", чтобы мы могли, наконец-то, выйти за пределы "ощущаемого".

Нужно приблизиться к пониманию электричества Николы Теслы, и материи Джона Кили...

Непорядок в том, что до сих пор "высшим" движителем является "реактивный", которым еще "древние китайцы" пользовались...

Философия, Догматизм в науке и образовании (обращение в Гос. Думу), статья [word], В.А. Кулигин, 18.04.2016

Аватар пользователя Один

К tory

tory, на ваш ссылка я в ссылка задал вопрос: 

как быть с эмпирической неадекватностью описания реальности методом классической механики И.Ньютона? 

Догматировать ли классическую механику И.Ньютона?, или же искать др. методы описания реальности, не ньютоновские?

Аватар пользователя tory

Один, 1 Декабрь, 2016 - 18:35, ссылка

К tory

tory, на ваш ссылка я в ссылка задал вопрос: 

как быть с эмпирической неадекватностью описания реальности методом классической механики И.Ньютона? 

Догматировать ли классическую механику И.Ньютона?, или же искать др. методы описания реальности, не ньютоновские?

Ньютоновская механика существует более 200 лет. Прекрасно (адекватно) описывает явления в пределах границ своей применимости. Зачем же ее уничтожать?

Догматизировать? С какой целью? Искать другие методы описания? А она разве препятствует этому, мешает?  Нет! Ищите их.

Аватар пользователя Один

Зачем же ее уничтожать?

Вы считаете - кто-то собирается её уничтожать? Однако, в вашем посте есть внетекстовая информация. Удачи.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Геоцентрическая система Птолемея просуществовала более  1000 лет. И что?

Картина мира Ньютона просуществовала 200 лет. И где она?

Там же будет и его механика.

Аватар пользователя Владимир А.В.

tory, в Вашем ответе видно неумение читать, и тем более осмысливать приведённые факты, поэтому их обсуждение обходите молчанием.

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 1 Декабрь, 2016 - 19:55, ссылка

tory, в Вашем ответе видно неумение читать, и тем более осмысливать приведённые факты, поэтому их обсуждение обходите молчанием.

Каюсь. Плохо читается, что не интересно.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Конечно, разве интересно, когда с силой припёрли к стенке, а вразумительных ответных аргументов нет?

Аватар пользователя tory

Владимир А.В., 1 Декабрь, 2016 - 22:28, ссылка

Конечно, разве интересно, когда с силой припёрли к стенке, а вразумительных ответных аргументов нет?

Сдаюсь. Бессилен перед догматизмом и невежеством.

Аватар пользователя Владимир А.В.

Перед собственным?