О свободе выбора.

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Ответ на вопрос о свободе выбора кажется  самочевидным. Но как сказал мудрец " все тайны мира спрятаны в вещах очевидных". Давайте разберемся, в большинстве случаев, а каббалисты утверждают что всегда, наш выбор определяется желанием. Люди научились оправдывать свои желания ментально, но желание всегда само по себе. Как оно возникает, откуда приходит, почему если оно не сильное его можно контролировать, а сильное нет. Очевидно что желание определяет наш выбор, желание мотивирует наши дествия, мы его марионетки. А для себя мы его называем своим, совершенно не понимая его природу и происхождение. Каббалисты например утвердают что желания к нам приходят из вне, внедряясь в сознание прикидываются своими и делают из нас своих рабов.

Комментарии

Аватар пользователя Derus

Виталий Андрияш, Вы говорите: «каббалисты утверждают что всегда, наш выбор определяется желанием.»
Интересно, а у каббалистов никогда не бывало так, когда чего-то не знал, то и не желал этого, и наоборот, познал что-то и сразу появилось желание этого?
Если вдруг бывало, то тогда неверно, что выбор всегда определяется желанием. Т.е. бывает и так, что выбор определяется способностью что-то понимать.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Наука каббала очень сложная и объемная дисциплина, ваш вопрос лучше задать Лайтману он знает  каббалу очень глубоко. Но вопрос правильный, свобода выбора тотально предопределена или в некоторых случаях она существует. Я знаю точку зрения, по этому вопросу, современного просветленного, Шри Ауробиндо. По его словам свобода выбора появляется тогда, когда человек достигает уровня знания Бога( так называемое Божественное сознание). Тогда его выбор осознано совпадает с божественным замыслом. Во всех остальных случаях нам навязывается выбор в соответствии с Божественным замыслом.

Аватар пользователя Фристайл

По его словам свобода выбора появляется тогда, когда человек достигает уровня знания Бога

surprise

Интересно, а вот тот самый, он сам то достиг уровня знания Бога, чтобы такое утверждать, и как он это проверил?

Содержимое иных голов на ФШ  вполне пригодно для выращивания на этом субстрате овощей, раз никакого иного полезного его применения не находится.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А вы почитайте его труды и сами определитесь.

Аватар пользователя Фристайл

Странный ответ со странным демотиватором!

Если человек полагает, что он мыслит на уровне бога, это означает сразу 2 вещи:

1) выдуманный им самим божок весьма убог;

2) стати самого человека соответствуют статям его лучшей выдумки, а его мышление крайне примитивно.

Ну и с какого перепугу вы рекомендуете читать мне сочинения интеллектуальной мартышки?

Аватар пользователя Derus

Виталий Андрияш, по поводу моего вопроса Вы говорите: «Наука каббала очень сложная и объемная дисциплина, ваш вопрос лучше задать Лайтману он знает  каббалу очень глубоко.»
Понято.

«свобода выбора тотально предопределена или в некоторых случаях она существует.»
Какая-то неправильная фраза.
Наверное, Вы хотели сказать, что в некоторых случаях выбор предопределен (т.е. несвободен), а в некоторых случаях выбор – свободен?

«Я знаю точку зрения, по этому вопросу, современного просветленного, Шри Ауробиндо. По его словам свобода выбора появляется тогда, когда человек достигает уровня знания Бога( так называемое Божественное сознание).»
Ну вот видите, и к Лайтману ходить не надо.
Т.е. исходя из этой т.зр. каббалисты неправы, т.к. выбор  может определяться порой и нашей способностью что-то понимать, знать.
Как бы там ни было, но тут у меня сходу возникает такой вопрос: а между чем и чем (в общем) появляется выбор тогда, когда человек достигает уровня знания Бога?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы спрашиваете между чем и чем остается свобода выбора. Махариши определил творение как поле всех возможностей. Но реализация этих возможностей происхоит в определенном порядке, образно названном мной - божественный замысел. Выбор здесь заключается межу правильным и неправильным ходом. Это как в шахматах, если вы знаете ход приводящий к победе, вы его сделаете,  но это не исключает возможности других ходов.

Сдругой стороны вы правы, знание как правильно поступить предопределяет наш выбор, то и в этом случае свободы выбора нет. Но Шри Ауробиндо под божественным сознанием понимал, что наше трасцендентное Я, осознает свое единство со всеми Я. И сознает, что оно и творец ОДНО,  тогда свобода выбора тварца становится свободой индивидуализированого Я, в этом суть едиства. Если Я и Отец  мой одно, как сказал Исус, то мой выбор и его выбор, тоже одно.

Аватар пользователя Derus

Виталий Андрияш, Вы говорите: «Махариши определил творение как поле всех возможностей. Но реализация этих возможностей происхоит в определенном порядке, образно названном мной - божественный замысел. Выбор здесь заключается межу правильным и неправильным ходом. Это как в шахматах, если вы знаете ход приводящий к победе, вы его сделаете,  но это не исключает возможности других ходов.
Сдругой стороны вы правы, знание как правильно поступить предопределяет наш выбор, то и в этом случае свободы выбора нет. Но Шри Ауробиндо под божественным сознанием понимал, что наше трасцендентное Я, осознает свое единство со всеми Я. И сознает, что оно и творец ОДНО,  тогда свобода выбора тварца становится свободой индивидуализированого Я, в этом суть едиства. Если Я и Отец  мой одно, как сказал Исус, то мой выбор и его выбор, тоже одно».
Круто Вы отдалились от исходного текста про желание, которое якобы «само по себе» и якобы наше всё. Я-то, собственно, хотел просто указать, что желание не всегда «само по себе» и не всегда наше всё. Вы же вообще так от него отдалились, что оно вроде как и «нервно курит в сторонке».
Хорошо.
Давайте, разложим всё по полочкам :о).
Итак, у нас есть следующие «герои»:
1. Бог,
2. Его разум, а значит и Его замысел в отношении каждого из нас (т.е. цель)
3. Его воля
4. наш разум (знающий от Бога, что правильно/неправильно)
5. наша воля (выбирающая правильный/неправильный «ход» ведущий к цели)
6. желание
7. свобода
Так?
Если так, то:
Во-первых, почему знание «правильного» лишает нас свободы выбора между правильным и неправильным? Разве воля и разум – одно и тоже? Например, если я понимаю, что «ехать на зелёный свет правильно», то я уже не могу выбрать это понимать прямонаоборот, т.к. получу абсурд (т.е. тут воля не указ), а вот понимая, что ехать правильно на зеленый свет светофора, я всё же могу поехать и на красный (в особенности, когда я на танке). 
Во-вторых, разве воля может быть на двоих? Разве она не всегда чья-то лично. Т.е. общим или единым может быть объект воли, например, тот же какой-нибудь «правильный ход». Например, Я и другое Я одинаково выбираем «не ехать на красный свет». Т.е. говоря о единстве воли кого-то с кем-то надо иметь ввиду объект их воль, мол не воля у них одна и та же, а предмет их воли – один и тот же. Соответственно, и свободы не может быть на двоих. Разве не так?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Знание правильного, например нельзя наступать на грабли, лишает вас мотивации на них наступить. Но если есть желание всем на зло наступить, то оно берет верх над разумом. Решение вопроса о свободе выбора или воли лежит в понимании главного вопроса.

Этот вопрос сформулировал Буда. Есть такая притча. Буда сорок лет ходил по стране и отвечал на все вопросы. Кода пришел срок и он объявил о своем уходе, Буда спросил есть ли еще вопросы, "я нехочу что бы обомне сказали, он ушел  не ответив на все вопросы". Ученики сказали, у нас вопросовнет. И Буда начал отходить, вначале он покинул физическое тело, потом астральное и находился уже в ментальном теле.

В это время в соседнем селе, один человек узнал что Буда уходит, Буда не раз проходил через это село и человек собирался задать ему вопросы, но всегда неотложные дела мешали ему. Сейчас он бросил все и побежал к Буде, у меня вопросы, закричал он. Ученики начали цикать на него, дай ему спокойно отойти. Но Буда услышал и вернулся, ему не сложно было это сделать, он не раз тутешествовал по планам сознания и проделывал этот путь.

Буда сказал, я нехочу что бы обомне сказали, он ушел не ответив на все вопросы, какой у тебя вопрос. Человек так опешил что все вопросы вылетели из головы, тогда он сказал - скажи какой вопрос я должен тебе задать. Буда засмеялся, о ради этого стоило вернутся.

Помедлив, Буда сказал, вопрос один, это ты и ответ один это ты. Говорят этот человек достиг просветления, как же для него Буда вернулся.

Теперь вернемся к вашим вопросам, по вашему воля всегда чьято лично. Вопрос чья, и что такое личность, и что есть воля. Без познания себя, своего Я вы не узнаете что ответы на эти вопросы. Все знание начинается с познания себя. Поэтому вы меня загнали в угол, отвечая на ваши вопросы я вынужден, как вам кажется, говорить о совершенно другом. Это подобно тому как математик чтобы обьяснить, неподготовленному человеку, диференциальное исчесление, вынужден начинать с арифметики.

 

Аватар пользователя Derus

Виталий Андрияш, Вы говорите: «Знание правильного, например нельзя наступать на грабли, лишает вас мотивации на них наступить. Но если есть желание всем на зло наступить, то оно берет верх над разумом.»
Подождите, но разве «наступить на грабли всем на зло» - это не мотив?
По-моему, мотив точно так же как и мотив «наступить на грабли – это во зло себе».
А значит у нас тут ДВА желания (просто с разными мотивами «разумным» и «не-разумным»).
Соответственно, тут не желание берет вверх над разумом, а одно желание взяло вверх над другим желанием. А точнее (см. мое первое тут сообщение) один мотив перевесил другой. А от этого как раз и рукой подать до теории каббалистов в той мере как Вы её коснулись в исходном тексте. Мол, не понятно, а был ли тут выбор? И если да, то совершенно «чистый» что ли, т.е. без всякого основания (опять же мотива), а значит абсолютно случайный? И если это неприемлемо, то тогда мы подобны весам, которые не выбирают какой груз тяжелее, поскольку грузы сами борятся за это «право»… Правда, странно, что затем весы (=я) индетифицируем себя с одним из грузов и мнят будто они выбрали, т.е. "победили" противоположное желание.

«Теперь вернемся к вашим вопросам, по вашему воля всегда чьято лично. Вопрос чья, и что такое личность, и что есть воля. Без познания себя, своего Я вы не узнаете что ответы на эти вопросы. Все знание начинается с познания себя. Поэтому вы меня загнали в угол, отвечая на ваши вопросы я вынужден, как вам кажется, говорить о совершенно другом. Это подобно тому как математик чтобы обьяснить, неподготовленному человеку, диференциальное исчесление, вынужден начинать с арифметики.»
Так недаром же я предложил разложить всё по полочкам (сначала арифметика, затем алгебра, затем дифференциалы и т.д.)
Так что, будьте последовательны.
Соответственно, если как Вы говорите «Я» начало начал, то тогда на первой полке должен идти не Бог, а Я? Давайте исправлять ))
А если Вы уже признали и Бога и его замысел в отношении нас, то чего вдруг идти на попятную и вновь в себе копаться?
А главное почему всё те «герои», которые я выцепил ("накопал") в прошлый раз из содержания наших комментариев не представляют как раз то, что «я» и есть??? Т.е. я – это и моя воля, и моё желание, и мои мотивы, и моя свобода (если она есть, конечно), и т.д. И почему правильно разложить их по полочками между собой – не есть то самое познание себя?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Почти совсем что вы аргументировали, согласен. Единственное, почему вы противопоставляете Я и Бог, какое между ними различие. Что касается утверждения - я это и моя воля, и мои желания,  и моя мотивация, это не правильно Я как раз отлично от перечисленного. О Я шри Ауробиндо говорит как о триединстве бытия, сознания, блаженства. Желания и др. относятся к творению. Подробнее я раскрыл эту тему в ст, "теория трех гун, как инструмент понимания каббалы", см. в библиотеке ФШ.

Аватар пользователя Derus

Ушёл в библиотеку... /Derus/ wink
 

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш6^наш выбор определяется желанием. Люди научились оправдывать свои желания ментально, но желание всегда само по себе. Как оно возникает, откуда приходит, почему если оно не сильное его можно контролировать, а сильное нет.

Желания - васаны есть производное от самскар - чувств. Желание формирует мысль. Разум на основе мышления принимает решение.

Самскары - чувства срабатывают под влиянием внешних и внутренних воздействий с рецепторов. см схему работы души - https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-664.jpg

Каталог самскар и желаний https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-670.jpg