О свободе воли,о сознании,о морали и трансцендентальном.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

 

Начиная эту тему,которая перекликается со многими другими,хотелось бы продолжить разговор вводя новые основания для размышлений.Тем более вопросы затрагиваемые здесь,  касаются не только свободы воли,но и сознания,морали,и т.д.

Для начала,хотелось бы процитировать Шопенгауэра.Я не основываю свои выводы на философских трудах,но в своё время размышляя над темой свободы воли,я наткнулся на его  работу-"конкурсное сочинение на тему о свободе воли". Поэтому начну с цитат оттуда:

Как всякое действие в неодушевленной природе есть необходимый продукт двух факторов, именно проявляющейся здесь всеобщей силы природы и вызывающий здесь это проявление отдельной причины, — совершенно так же всякое деяние человека бывает необходимым продуктом его характера и присоединившегося мотива. Коль скоро оба эти условия даны, оно выступает с неизбежностью. 

Итак, то предположение, на котором вообще основывается необходимость действия всех причин, есть внутренняя сущность всякой вещи, будь это просто воплощенная в ней всеобщая сила природы, будь это жизненная сила, будь это воля: всегда всякое существо, к какому бы разряду оно ни принадлежало, будет реагировать на воздействующие причины сообразно своей особой природе.

1) Возможны ли для данного человека при данных обстоятельствах два поступка, или лишь один? — Ответ всех глубоких мыслителей: только один.
2) Мог ли жизненный путь, пройденный данным человеком, — принимая, что с одной стороны его характер сохраняется неизменным, а с другой, что обстоятельства, воздействию которых ему пришлось подвергнуться, всецело и до малейших подробностей неуклонно были определены внешними причинами, которые постоянно появляются с строгой необходимостью, и цепь которых, состоящая исключительно из одних столь же необходимых звеньев, простирается в бесконечность — мог ли этот путь в чем-либо, хотя бы лишь в самом ничтожном, в каком-либо происшествии, какой-либо сцене, быть иным, нежели он был? — Нет! — так должен гласить последовательный и правильный ответ.
Вывод из обоих этих положений таков: все, что случается, от самого великого до самого малого, случается необходимо.

 

Во что превратился бы наш мир, если бы все вещи не были проникнуты и связаны необходимостью, особенно же если бы она не управляла зарождением индивидуумов? В нечто безобразное, в беспорядочную груду, карикатуру без смысла и значения, — именно в дело истинной и подлинной случайности.

 

Шопенгауэр цитирует Канта:

„Можно, стало быть, допустить, что если бы мы были в состоянии настолько глубоко проникнуть в мысли человека, обнаруживающиеся как во внутренних, так и во внешних поступках, что для нас стал бы известен всякий, даже малейший к ним импульс, а равным образом и все действующие на них внешние поводы, то мы с такой же точностью могли бы вычислить поведение человека в будущем, как и лунное или солнечное затмение“.

 

Дальше, после своих начальных размышлений о детерминизме человеческой воли, Шопенгауэр вдруг под конец"находит" трансцендентальную свободу,-"свободу высшего порядка".Причём делает это невероятно легко,по  сути постулируя её необходимость из-за наличия ответственности и морали. Но ведь выводы о причинности он строит на понимании законов окружающего мира,видит их естественную природу,а трансцендентальную свободу он будто воспринимает как должное.

Дальше:

 

Если мы, теперь, в результате нашего предыдущего изложения, признали, что человеческое поведение совершенно лишено всякой свободы и что оно сплошь подчинено строжайшей необходимости, то этим самым мы приведены к точке зрения, с которой получаем возможность постичь истинную моральную свободу, свободу высшего порядка.

 

 

Там, где находится вина, должна находиться также и ответственность. А так как последняя является единственным данным, позволяющим заключить к моральной свободе, то и свобода должна содержаться там же, именно в характере человека, — тем более что мы достаточно уже убедились, что ее нельзя непосредственно найти в отдельных поступках, которые наступают с строгой необходимостью, раз предположен характер. Характер же, как было показано в третьем отделе, врожден и неизменен.

 

 Это устанавливаемое Кантом отношение эмпирического и умопостигаемого характера всецело опирается на то, что служит основною чертой всей его философии, именно на различение между явлением и вещью в себе, — и подобно тому как у него полная эмпирическая реальность опытного мира совмещается с его трансцендентальной идеальностью, точно так же и строгая эмпирическая необходимость поведения совместна с трансцендентальной свободой. Именно, эмпирический характер, подобно всему человеку, как объект опыта, есть простое явление, а потому связан с формами всякого явления — временем, пространством и причинностью — и подчиняется их законам; напротив, независимое, как вещь в себе, от этих форм и потому не подверженное никаким временным различиям, стало быть пребывающее и неизменное условие и основа всего этого явления заключается в его умопостигаемом характере, т. е. его воле как вещи в себе, которой в таковом качестве должна принадлежать, конечно, и абсолютная свобода, т. е. независимость от закона причинности (представляющего собою просто форму явлений). Но это свобода трансцендентальная, т. е. она не обнаруживается в явлении, а имеется лишь постольку, поскольку мы отвлекаемся от явления и всех его форм, чтобы добраться до того, что должно быть мыслимо, вне всякого времени, как внутренняя сущность человека сама в себе. Благодаря этой свободе все поступки человека суть его собственное дело, — с какой бы необходимостью они ни вытекали из эмпирического характера при его соединении с мотивами: ведь этот эмпирический характер есть просто лишь обнаружение характера умопостигаемого — в нашей познавательной способности, связанной с временем, пространством и причинностью, т. е. способ, каким она получает представление о сущности в себе нашего собственного „я“. Таким образом, хотя воля и свободна, но она свободна лишь сама в себе и за пределами явления: в явлении же она дана уже с определенным характером, которому должны соответствовать все ее деяния, так что, получая ближайшее определение от привходящих мотивов, они с необходимостью будут такими, а не иными.

 

Таким образом, в моем рассуждении свобода не изгоняется, а только перемещается, именно из области отдельных поступков, где можно доказать ее отсутствие, — в сферу высшую, но не так ясно доступную нашему познанию: т. е. она трансцендентальна.

 

Короткий видеоотрезок диспута координатора"общества скептиков" Владимира Близнецова и физика,философа и богослова Виктора Лега.

https://www.youtube.com/watch?v=JO2dOK1r0Ww

 

Здесь присутствует яркий пример как постулируется  свободы воли.Разговор ведётся здесь в том числе и  об эксперименте Либета.Предлагаю найти смысл в рассуждениях Виктора Лега об этом эксперименте.

 

 

Из книги Андрея Панчина-

"Защита от тёмных искусств: путеводитель по миру паранормальных явлений."

 

Испытуемый должен нажимать на кнопку,когда лампочка в ней не горит.Но он сталкивается с проблемой:задание не возможно выполнить!Стоит захотеть нажать на кнопку,как лампочка в ней загорается .Прибор читает мысли человека быстрее ,чем они доходят до сознания.

 

Алекса́ндр Ю́рьевич Па́нчин —Кандидат биологических наук. Член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований

 

 

На канале "Филосовский штурм" прошёл такой вот семинар,в двух частях-"Свобода воли и эксперимент Либета".

https://www.youtube.com/watch?v=OIOv6eIvi7U&t=1180s

Хотелось бы обсудить некоторые моменты с этого семинара.

Свобода воли - как отрицание.

Если я что-то отрицаю,или я с чем-то соглашаюсь,я проявляю лишь  особенность своего характера и никакого отличия в этом смысле  в этих двух решениях нет.В любом случае я совершаю выбор,с той лишь разницей,что я делаю это необходимо,соответственно своему индивидуальному состоянию.
Взять хотя бы пример с чувством  голода.Человек голоден,то есть, имеет стимул для того чтобы поесть,но он отказывается  от такого действия и декларирует не обращая внимание на голод.Но ошибка здесь  в том,что отказ от еды ,это не отказ на самом деле,- просто желание декларировать сейчас сильнее,- чем  желание есть.Именно "сейчас",потому-что через какое-то время всё может изменится,и стимул утолить голод окажется определяющим и человек примет другое решение.

Эксперимент с мячом и вспышкой света.

Хотелось только уточнить,что в сознании отображается не будущее,-а прошлое.Потому-что мяч уже пролетел отметку и событие зафиксировалось в сознании с опозданием.Эта задержка сознания и согласуется с другими экспериментами.

Буриданов осёл.

Проблема здесь стоит только в некой идеальной системе.Наш мир на счастье, таким не является.Осёл не может быть просто состоянием для  выбора, реагирующим на внешние стимулы.Он не может не иметь  никаких внутренних свойств,- внутренней сложности.Но и стога,как внешние стимулы не  могут быть идеальны,потому-что они включены в мир,-они тоже имеют сложность.У них не может быть одинаковой структуры,окружения,расположения и т.д.То есть всегда есть не равновесная система которая обязательно схлопнется в какой-нибудь исход.

Пример из шахмат.

В своё время я проводил эксперименты с шахматными программами.Я стравливал разные шахматные движки с самими собой.И выявилась интересная закономерность:чем сильнее движок,-тем большим был процент ничейных результатов.На тот момент самой сильной программой у меня была Stockfish.Так вот,она играя сама с собой выдавала около 70% ничьих.Движки послабее - меньше.Не так давно нейронная сеть AlphaZero победила чемпиона среди шахматных программ,- тот самый Stockfish(только другой версии).Из 100 партий,выиграв 28 и не проиграв ни одной.
О гениальности игры данной нейросети можно посмотреть в обзорах,но суть не в этом.Можно допустить,что процент ничейных результатов игр этой сети между собой будет приближаться к нулю,если  вообще не равняться ему.В 2018 году в суперфинале,самые сильные шахматные движки сыграли между собой 20 партий,из которых 15 закончились в ничью.Если говорить простым языком,скоро программы  будут "понимать" игру настолько хорошо,что играть в неё не будет никакого смысла,-победителя не будет.

Так причём здесь свобода воли?

Мы имеем состояние программы,и состояние в игре,то есть расположение фигур на доске.На каждое состояние на доске,программа будет реагировать соответственно.На конкретное состояние -конкретный ответ,и не какой другой,в силу своих особенностей.Исходя из своих возможностей,программа будет при каждом ходе выбирать лучший для себя результат расчёта,- и никакой свободы.Такой вот миниатюрный демон Лапласа.Чем отличается мир шахмат от нашего мира?Квантовой физикой?Да, демон Лапласа может"отдыхать",но причём здесь свобода воли?
Причём прошу заметить:если одна из сторон перестанет играть по правилам,игра мгновенно теряет смысл.Весь смысл в закономерностях,а в примере с шахматами,-в правилах игры.Вспомним Шопенгауэра:

Во что превратился бы наш мир, если бы все вещи не были проникнуты и связаны необходимостью...

Околосмертный опыт.

Не смотря на заверения Александра Болдачёва о доказанности околосмертного опыта,объективных данных которые бы говорили об этом -нет.Есть только лишь субъективные ощущения людей,которые  можно объяснить нейроактивностью.

Из книги Андрея Панчина-

"Защита от тёмных искусств: путеводитель по миру паранормальных явлений."

Если бы во время околосмертного опыта "души" и вправду выходили из тела,сохраняя способность воспринимать зрительную информацию,и поднимались вверх ,пациенты могли бы увидеть предметы,которые невозможно заметить,лёжа на больничной койке.Однако в действительности люди,рассказывающие подобные истории,описывают что видели,как заходила медсестра,или слышали гудение аппарата искусственного жизнеобеспечивания.Но такие очевидные утверждения мало что доказывают.Эксперименты когда в палатах реанимации на труднодоступных поверхностях специально раскладываются различные изображения ,проводятся по сей день,но не одна парящая душа их так до сих пор не обнаружила.

Станислав Деан-французский нейробиолог. Труды которого посвящены исследованиям процессов обработки числовых и текстовых данных в мозгу человека с использованием нейровизуализации.

Из книги "Сознание и мозг"

Сознание на лабораторном столе.

Как исследования сознания превратились в науку? Чтобы ответить на этот вопрос, нам придется начать с простейшего определения темы. Отложив на будущее неоднозначные вопросы свободы воли и самосознания, мы сконцентрировали свои усилия на гораздо менее глобальном вопросе доступа в сознательный опыт. Почему одни наши ощущения преобразуются в осознанное восприятие, а другие — нет? Проведя ряд несложных экспериментов, мы сумели создать минимальный контраст между сознательным и предсознательным восприятием. Сегодня мы можем в буквальном смысле слова превращать изображение в видимое или невидимое, как пожелаем, и полностью контролируем эксперимент. Мы выявили пороговые состояния, в которых один и тот же образ видим только половину времени, и благодаря этому можем даже заставить мозг переключаться самостоятельно, не трогая самого изображения. Затем нам очень важно получить интроспекцию наблюдателя, поскольку на ее основе мы узнаем о том, что проникло в сознание. В конце концов мы создали несложную исследовательскую программу, посвященную поиску объективных механизмов субъективных состояний, систематически возникающих в мозгу «автографов» — деятельности, которая свидетельствует о переходе от предсознательного восприятия к сознательному. 

 

Промерить подсознания глубины.

Насколько глубоко в мозг проникает невидимый нам образ? Может ли он добраться до высших кортикальных центров и повлиять на принимаемые нами решения? Ответ на эти вопросы позволит нам очертить границы осознанной мысли. Последние эксперименты в области психологии и сканирования мозга позволили ученым проследить судьбу попавших в мозг неосознанных изображений. Мы бессознательно распознаем замаскированные изображения, относим их к той или иной категории и даже расшифровываем и интерпретируем невидимые слова. Изображения, продемонстрированные ниже порога восприятия, служат триггерами мотивации и вознаграждения, но и этого мы тоже не замечаем. Мы не замечаем даже сложных операций, связывающих восприятие и действие, а это значит, что мы очень часто отдаем себя во власть бессознательного «автопилота». Так и получается, что, ничего не зная о бурлящем внутри нас котле бессознательных процессов, мы постоянно переоцениваем влияние нашего сознания на принятие решений, хотя на самом деле наша способность к сознательному контролю весьма ограниченна. 

Зачем нам сознание?

Зачем возникло сознание? Есть ли функции, для выполнения которых требуется только активное сознание? Или же сознание — это не более чем побочный эффект, бесполезная или даже иллюзорная особенность, случайно развившаяся у нашего биологического вида? На самом деле сознание выполняет ряд особых функций, которые не могут быть реализованы силами бессознательного. Информация, которую мы воспринимаем бессознательно, недолговечна, а информация, которую мы воспринимаем сознательно, стабильна, и мы можем хранить ее так долго, как пожелаем. Кроме того, сознание сжимает поступающие данные, сводит обширный поток сенсорной информации к небольшому набору тщательно отобранных компактных символов. Переписанные таким образом данные могут быть отправлены на следующий этап обработки — в итоге мы можем производить и контролировать целые цепочки операций, примерно так же, как это делает компьютер. Передача и распространение информации — крайне важная функция сознания. У людей ее реализации способствует речь — с ее помощью мы распространяем собственные сознательные мысли по сети социальных связей. 

 

 

Автографы сознательной мысли.

С появлением методов нейровизуализации в исследовании сознания произошел прорыв. Теперь мы могли видеть, как именно работает мозг, когда фрагмент информации поступает в сознание, и как изменяется работа мозга во время бессознательной обработки данных. Сравнивая эти два состояния, мы смогли получить то, что я зову автографом сознания: маркер, однозначно указывающий на сознательное восприятие стимула. В этой главе я опишу четыре автографа сознания. Сублиминальный стимул способен к глубокому проникновению в кору головного мозга, однако, когда он переходит грань восприятия, активность мозга резко возрастает и перекидывается на прочие области мозга, вызывая внезапное раздражение теменной и префронтальной структур (автограф номер один). На электроэнцефалограмме доступу в сознательный опыт соответствует запоздалая и медленно нарастающая волна P3 (автограф номер два). Проявляется она спустя целую треть секунды после воздействия стимула: наше сознание не поспевает за внешним миром. Поместив глубоко в мозг электроды, позволяющие отслеживать работу мозга, мы можем получить еще два автографа: запоздалый и резкий взрыв высокочастотных колебаний (автограф номер три) и синхронизацию информационного обмена между удаленными друг от друга областями мозга (автограф 4). Все эти факторы являются однозначными признаками процесса сознательной обработки данных. 

 

Теория сознания.

Итак, мы обнаружили автографы сознательного восприятия, но что дальше? В какой момент они проявляются? Теперь нам нужна теория, которая объяснит, каким образом субъективная интроспекция связана с объективными данными. В этой главе я познакомлю читателя с гипотезой «глобального нейронного рабочего пространства», которая стала плодом пятнадцатилетних трудов сотрудников моей лаборатории, стремившихся понять, что есть сознание. Идея проста: сознание — это обмен информацией, охватывающий весь мозг. В человеческом мозгу, а особенно в префронтальной коре, развились эффективные сети, передающие информацию на большие расстояния. Задача этих сетей заключается в том, чтобы отбирать важные данные и распространять их по всем структурам мозга. Сознание же — это развитый инструмент, позволяющий нам фокусировать внимание на некоем фрагменте информации и поддерживать его в активном состоянии в рамках этой передающей системы. Как только информация будет осознана, ее можно легко перенаправить в другие области в соответствии с нашими текущими целями. Мы можем дать ей имя, оценить ее, запомнить или использовать для того, чтобы планировать будущее. На компьютерных моделях нейронных сетей видно, что глобальные нейронные рабочие пространства генерируют те самые автографы, которые мы наблюдаем в экспериментальных записях работы мозга. Та же гипотеза объясняет, почему огромные объемы данных остаются недоступными для нашего сознания. 

 

 

Всё что у нас есть  подтверждающее наличие какого-то трансцендентального "Я", связанного с нашим материальным телом,это только наш субъективный опыт,или умозаключения основанные на субъективном опыте других людей,будь то философов  или богословов.Не смотря на эксперименты которые намекают об иной картине,мы пытаемся не отпускать это трансцендентальное "Я" в своих моделях,иногда придавая ему новый смысл в новых реалиях,-не отказываясь от него,-а отодвигая его всё время в сторону.

Присутствие трансцендентального "Я" в человеке имеет эволюционно-биологическую историю.С эволюцией нервной системы,  у сложных организмов появилась возможность самоосознания и рефлексии ,-теолог сказал бы: "Бог вдохнул в этот момент в человекообразное существо душу" .Человек начал осознавать себя неким центром,-определил   себя во внешнем и внутреннем пространстве.Этот эволюционный финт помог сделать качественный  рывок на уровне мышления,когда биологический фундамент был уже готов.Дальше эта практика рефлексии и осмысления мира через осознания себя,вылилось в  размышления типа: кто я ,откуда я,зачем я здесь?Но так как объективных знаний об устройстве мира у человека не было ,человек делал выводы исходя из своих субъективных ощущений,тем самым создавая мистический и религиозный смысл своему существованию.Не удивительно,что трансцендентальное"Я" присутствует в нашем осознании по сей день,-мы взросшие на мистическом, религиозном и философском субъективном опыте,который редко не включал  наличие трансцендентального"Я".Поэтому мы антропоцентристы,мы всё время ставим себя и человечество во главу угла.А природа нас всё время "бьёт за это  по рукам",-то гелиоцентризмом,то биологической эволюцией,то квантовой физикой.Трансцендентальное "Я" помогло сделать важный шаг,но сейчас оно мешает нам понять,что мы лишь этап,что мы лишь момент вырванный из контекста,что это лишь наша относительно  "молодая" способность,-осознавать себя,-даёт нам ощущение значимости своего существования.Но эта значимость проглядывается только если  смотреть на эволюцию вселенной глазами человека.

 

О морали.

Мы снова пытаемся разделять свой мозг и своё "Я".Тогда получается,что если нет свободы воли,-а трансцендентальное"Я" существует,-то мы не виноваты в том что приказывает наш мозг нашему телу.Но мы и есть наш мозг,а наше "Я" и есть  наше нейросостояние,-никакой границы  проводить нельзя.Осознание этого переворачивает мышление.Мы сложная биологическая система,осознающая себя ,задающая  вопросы  и ищущая ответы.И это очень странно.

__________________________________________________________________________

Эволюция человека. Обезьяны, нейроны и душа.

Александр Марков.

 

 

Свободная воля.

Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди трактуют его по-разному. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае свобода воли оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу "твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других", достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин "свобода воли" сближается с установкой "что хочу, то и делаю" с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу "Эволюция альтруизма"). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально ориентированном, понимании свободы воли и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал проблемой свободы от самих себя. Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы "душевной механики", подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких "практических выводов". На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in Cognitive Sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

ВО-ПЕРВЫХ, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея "свободы выбора" не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже неважно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно несвободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках "спасти" свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи свободной воли хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.

ВО-ВТОРЫХ, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его "задним числом", искренне полагая, что весь процесс шел под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со стопроцентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной "беспричинной первопричины" и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-ТРЕТЬИХ, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.

В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто "их мозг так устроен". Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И. П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягким – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу "Эволюция альтруизма"). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея вины – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе "Жертвы эволюции"). Существует, например, направление мысли, называемое компатибилизмом (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит, и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются стихийными компатибилистами. Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если "их мозг так устроен". С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен, – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе "Эволюция альтруизма"). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и "душевной механике".

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: "Раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно". Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис "я мыслю, следовательно, меня не существует". Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски.

 

"Теория ума" и самосознание

Что такое самосознание? Каким образом сделан из нейронов воспринимающий субъект – наше пресловутое "я"? Некоторые нейробиологи считают этот вопрос самым каверзным в науке о мозге (Кандель, юн). С одной стороны, нет ни малейших оснований предполагать, что в нашей психике есть что-то, сделанное не из нейронов, то есть существующее помимо нейробиологической основы, стандартной нейрохимической "душевной механики". С другой стороны, ощущение себя как некоей реальной самостоятельной сущности, обладающей свободой выбора, свободой воли, – это поистине удивительное и необычное ощущение, и как именно оно зарождается в хитросплетениях нейронных сетей, пока не ясно.

Но все же кое-какие соображения можно высказать. Скорее всего, эволюционное развитие "я" было тесно связано с развитием "теории ума", умения строить мысленные модели личностей соплеменников, чтобы при помощи этих моделей эффективно предсказывать их поведение. По-видимому, эта задача изначально решалась эволюционирующим мозгом приматов на основе суждения о других по себе. На это намекает, например, наличие зеркальных нейронов у обезьян (см. главу "В поисках душевной грани").

Довольно глупо рассматривать соплеменников как неведомые "черные ящики", понемногу изучая их свойства методом проб и ошибок, если у мозга "под рукой" всегда есть неплохой и потенциально доступный для анализа образчик такого ящика. Сам мозг и является этим образчиком. Особенно те его части, которые непосредственно отвечают за принятие решений. Если бы только он мог научиться анализировать свою собственную работу, свои собственные алгоритмы принятия решений – как это облегчило бы задачу по моделированию поступков сородичей, ведь их мозг устроен очень похоже!

Для этого мозгу нужна работоспособная (пусть и упрощенная) мысленная модель самого себя. Возможно, в ходе эволюции гоминид такая модель (внутренний образ себя) постепенно развивалась – и процесс этот шел параллельно с совершенствованием "теории ума", с развитием понимания и прогнозирования реакций соплеменников на свои собственные поступки. Такое прогнозирование необходимо, если вы хотите успешно манипулировать сородичами, поддерживать с ними хорошие отношения, избегать агрессии с их стороны. Мысленная модель себя использовалась в том числе и для попыток взглянуть на себя со стороны – попытаться рассчитать, как мои действия будут восприняты сородичами.

Постепенно развивались замкнутые, кольцевые нейронные контуры, по которым информация могла бегать кругами, постепенно детализируясь и уточняясь: "модель своего планируемого поступка" – "взгляд на себя и на свой планируемый поступок глазами модели соплеменника, построенной на базе модели себя" – "модель реакции соплеменника на этот поступок" – сравнение ее с моделью желаемой реакции" – "внесение поправок в модель планируемого поступка" и т.д. Такие регулярные взгляды на себя со стороны, то есть взгляды на мысленную модель себя глазами мысленной модели соплеменника, которая в свою очередь тоже строится на основе модели себя, – такое циклическое, рекурсивное использование модели себя на каком-то этапе, по-видимому, порождает иллюзию (яркий образ, идею) автономности этой модели, наличия у нее собственного независимого бытия.

Этим смутным догадкам об эволюционном происхождении и природе "я" можно найти опору в философской и психологической литературе, но с экспериментальными подтверждениями тут пока не густо. Конечно, нейробиологи не могли пройти мимо такой темы. Благодаря их усилиям мы уже знаем, какие участки мозга отвечают за формирование мысленной "модели себя". Главную роль в этом, по-видимому, играют области коры, расположенные на внутренней (медиальной) поверхности полушарий: орбитомедиальная префронтальная кора, дорзомедиальная префронтальная кора, передняя и задняя поясная кора (Northoff, Веrmpohl, 2004). Сюда входят и те участки, которые были повреждены у пациентов, потерявших способность испытывать сопереживание и чувство вины, выносивших моральные суждения на основе холодного расчета, о которых говорилось в главе "Душевная механика".

Но это знание не сильно приближает нас к пониманию того, откуда берется "я". Будем надеяться, что дальнейшие исследования прояснят природу самосознания. Пока же приходится ограничиваться догадками. В том числе – догадками о том, что развитие "я" в ходе эволюции было связано с теорией ума, циклическими нейронными контурами и рекурсией. Возможно, наше "я" по своей природе – такое же социальное явление, как и весь остальной разум.

К этому можно добавить, что впечатление автономности "я", его кажущейся независимости от тела неизбежно переносится и на соплеменников, ведь их поведение просчитывается на основе той же базовой модели. Когда соплеменник погибает, вид его мертвого тела (мало отличающийся, кстати, от вида тела спящего) по-прежнему пробуждает в сознании живой образ. То же самое происходит при воспоминании об умершем и при мысли об отсутствующем. Не говоря о сновидениях, в которых мертвые могут вести себя совсем как живые. Древним людям было трудно разобраться в этой путанице, понять разницу между "он жив" и "он жив в моей памяти". Из путаницы неизбежно должны были развиться неравнодушное (эмоционально насыщенное) отношение к мертвецам, странные манипуляции с ними (например, погребальные обряды) и странные идеи (например, вера в бессмертие души и загробный мир).


Участки мозга, отвечающие за формирование мысленной "модели себя" (показана медиальная, т. е. внутренняя поверхность правого полушария). 1 – орбитомедиальная префронтальная кора, 2 – дорзомедиальная префронтальная кора, 3 – передняя поясная кора, 4 – задняя поясная кора.

 

 

 

Связанные материалы Тип
О свободе воли в правовой системе. Леонид Кондратьев Запись
Гениальность и интеллект. Леонид Кондратьев Запись

Комментарии

Аватар пользователя fed

Леонид Кондратьев^ Так причём здесь свобода воли?

Свобода воли человеком достигается при Просветлении. Как это показали человечеству Будда, Христос, йоги.

Человек управляет материей. Моментальное исполнение желаний. Хорошо показано в сказке про Емелю.

Аватар пользователя den16yan

Пользователь Эрц может управлять облаками. Вы так умеете?

Аватар пользователя Derus

Если исходить только из приведенных цитат Шопенгауэра, то по-моему ярким противоречием выглядят следующие его слова: «Там, где находится вина, должна находиться также и ответственность. А так как последняя является единственным данным, позволяющим заключить к моральной свободе, то и свобода должна содержаться там же, именно в характере человека, — тем более что мы достаточно уже убедились, что ее нельзя непосредственно найти в отдельных поступках, которые наступают с строгой необходимостью, раз предположен характер. Характер же, как было показано в третьем отделе, врожден и неизменен.»
Посудите сами, если характер человека врожден и неизменен, то как в нем может содержаться свобода, которая чуть ниже определяется как независимость от закона причинности?
А главное о какой вине может идти речь, если характер неизменен?
Какая-то мазохисткая теория свободы. Разве разумно страдать от того, что ты поступил так как поступил, если никак иначе ты поступить и не мог?

Аватар пользователя Ветров

Точно.
Темперамент более устойчив, как выяснила наука. А характер меняется. А Шопенгауэр почему-то этот научный факт не знал.

А свобода воли - это явление. А явление есть только один способ обнаружить - увидеть само явление. Хотя бы умом.

Я вижу, что, как устройства, люди функционируют на символе.
А символ - это условный знак. А это предполагает его тактовку.
Поэтому человек связан только условностью, договором.
И безусловно он свободен.
Потому как человек - это социальная роль для способного примата.
И всегда можно вернуться из этого театра в природу к обезьянам. Никто не держит.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сразу видно что у нас (не на ФШ, а вообще) вы совсем недавно. А я уже 4 года на ФШ учусь разговаривать!wink

Я вижу, что, как устройства, люди функционируют на символе.

Как устройство люди (человек) функционируют при помощи запасенной внутренней энергии и информации используемой для управления выделения этой внутренней энергии.

Символы (фонетические, графические, жестовые и т.д.) люди используют только для общения (координации своих групповых (коллективных) действий).smiley

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Посудите сами, если характер человека врожден и неизменен, то как в нем может содержаться свобода, которая чуть ниже определяется как независимость от закона причинности?
 

Шопенгауэр говорил о кантовской "вещи в себе",здесь всё описано:

 

Это устанавливаемое Кантом отношение эмпирического и умопостигаемого характера всецело опирается на то, что служит основною чертой всей его философии, именно на различение между явлением и вещью в себе, — и подобно тому как у него полная эмпирическая реальность опытного мира совмещается с его трансцендентальной идеальностью, точно так же и строгая эмпирическая необходимость поведения совместна с трансцендентальной свободой. Именно, эмпирический характер, подобно всему человеку, как объект опыта, есть простое явление, а потому связан с формами всякого явления — временем, пространством и причинностью — и подчиняется их законам; напротив, независимое, как вещь в себе, от этих форм и потому не подверженное никаким временным различиям, стало быть пребывающее и неизменное условие и основа всего этого явления заключается в его умопостигаемом характере, т. е. его воле как вещи в себе, которой в таковом качестве должна принадлежать, конечно, и абсолютная свобода, т. е. независимость от закона причинности (представляющего собою просто форму явлений). Но это свобода трансцендентальная, т. е. она не обнаруживается в явлении, а имеется лишь постольку, поскольку мы отвлекаемся от явления и всех его форм, чтобы добраться до того, что должно быть мыслимо, вне всякого времени, как внутренняя сущность человека сама в себе.

 

А главное о какой вине может идти речь, если характер неизменен?

 Трансцендентальная свобода,-"вещь в себе"-, уже имеет  какие-то свойства,и согласно этим свойствам проявляется в причинности  эмпирического характера.Поэтому по Шопенгауэру,мы несём ответственность за казалось бы детерминированный характер.Почему эти свойства умопостигаемого характера,в свою очередь,не могут быть детерминированы,видимо скрывает трансцендентальность.

Благодаря этой свободе все поступки человека суть его собственное дело, — с какой бы необходимостью они ни вытекали из эмпирического характера при его соединении с мотивами: ведь этот эмпирический характер есть просто лишь обнаружение характера умопостигаемого — в нашей познавательной способности, связанной с временем, пространством и причинностью, т. е. способ, каким она получает представление о сущности в себе нашего собственного „я“. Таким образом, хотя воля и свободна, но она свободна лишь сама в себе и за пределами явления: в явлении же она дана уже с определенным характером, которому должны соответствовать все ее деяния, так что, получая ближайшее определение от привходящих мотивов, они с необходимостью будут такими, а не иными.

 

С другой точки зрения,"Я" и есть мой  мозг,поэтому я так же несу полную ответственность.

Аватар пользователя Derus

Леонид, по поводу противоречия между тем, что характер врожден, и тем, что в нем заключается свобода Вы говорите: «Шопенгауэр говорил о кантовской "вещи в себе",здесь всё описано:
«Это устанавливаемое Кантом отношение эмпирического и умопостигаемого характера всецело опирается на то, что служит основною чертой всей его философии, именно на различение между явлением и вещью в себе, — и подобно тому как у него полная эмпирическая реальность опытного мира совмещается с его трансцендентальной идеальностью, точно так же и строгая эмпирическая необходимость поведения совместна с трансцендентальной свободой. Именно, эмпирический характер, подобно всему человеку, как объект опыта, есть простое явление, а потому связан с формами всякого явления — временем, пространством и причинностью — и подчиняется их законам; напротив, независимое, как вещь в себе, от этих форм и потому не подверженное никаким временным различиям, стало быть пребывающее и неизменное условие и основа всего этого явления заключается в его умопостигаемом характере, т. е. его воле как вещи в себе, которой в таковом качестве должна принадлежать, конечно, и абсолютная свобода, т. е. независимость от закона причинности (представляющего собою просто форму явлений). Но это свобода трансцендентальная, т. е. она не обнаруживается в явлении, а имеется лишь постольку, поскольку мы отвлекаемся от явления и всех его форм, чтобы добраться до того, что должно быть мыслимо, вне всякого времени, как внутренняя сущность человека сама в себе.»
Такое впечатление, что человек свободен в каком-то бессознательном состоянии.
Вам не кажется, что если свобода не обнаруживается в явлении, то она как бы что есть, что нет?
А главное данная цитата никак не прояснила, как быть с «врожденностью» и «неизменностью»?
Если характер в явлениях выглядит врожденным, а главное неизменным, то получается, что человек был свободным одно мгновение, когда выбирал свой умопостигаемый характер, т.е. свою внутреннюю сущность?

«Благодаря этой свободе все поступки человека суть его собственное дело, — с какой бы необходимостью они ни вытекали из эмпирического характера при его соединении с мотивами: ведь этот эмпирический характер есть просто лишь обнаружение характера умопостигаемого — в нашей познавательной способности, связанной с временем, пространством и причинностью, т. е. способ, каким она получает представление о сущности в себе нашего собственного „я“. Таким образом, хотя воля и свободна, но она свободна лишь сама в себе и за пределами явления: в явлении же она дана уже с определенным характером, которому должны соответствовать все ее деяния, так что, получая ближайшее определение от привходящих мотивов, они с необходимостью будут такими, а не иными.»
Я же говорю, какая-то мазохистская теория свободы.
Например, выбрал человек-как-вещь-в-себе предательский характер (такое ведь  даже с бодуна вряд ли выберешь, только при полном отсутствии ума), а дальше, когда пришло сознание (т.е. в явлении), человек по жизни обречен мучиться от самого себя, испытывая вину за свои поступки (если конечно, будет достаточно поводов совершать предательства).
Итак, я буду прав, если скажу, что по этой теории человек не может поступить иначе ни в явлениях, ни как вещь в себе (ведь малейшее изменение умопостигаемого характера тут же повлечет изменение эмпирического)?

«С другой точки зрения,"Я" и есть мой  мозг, поэтому я так же несу полную ответственность.»
А это Вы наверное по ошибке мне написали, т.к. я про мозг тут ничего не говорил.
С ув. D

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Леонид, по поводу противоречия между тем, что характер врожден, и тем, что в нем заключается свобода Вы говорите:

Это Вы сказали,что это противоречие.Шопенгауэр здесь  противоречия не видел,и Кант вероятно тоже.

 

Такое впечатление, что человек свободен в каком-то бессознательном состоянии.
 

 По Шопенгауэру,человек свободен только в трансцендентальной свободе.Бессознательное к трансцендентальному не относится,оно относится к эмпирическому.

 

Вам не кажется, что если свобода не обнаруживается в явлении, то она как бы что есть, что нет?
 

Как по мне,я не знаю как свобода вообще может обнаружится в явлении.Вы знаете как свобода может проявить себя в явлении?

Что касается Шопенгауэра,то "свобода высшего порядка" и не должна наблюдаться в явлении. 

 

А главное данная цитата никак не прояснила, как быть с «врожденностью» и «неизменностью»?
Если характер в явлениях выглядит врожденным, а главное неизменным, то получается, что человек был свободным одно мгновение, когда выбирал свой умопостигаемый характер, т.е. свою внутреннюю сущность?

напротив, независимое, как вещь в себе, от этих форм и потому не подверженное никаким временным различиям, стало быть пребывающее и неизменное условие и основа всего этого явления заключается в его умопостигаемом характере, т. е. его воле как вещи в себе, которой в таковом качестве должна принадлежать, конечно, и абсолютная свобода,

Неизменное- здесь условие умопостигаемого характера,а не эмпирического.

Умопостигаемый характер-это "вещь в себе",-это данность.

Я же говорю, какая-то мазохистская теория свободы.
Например, выбрал человек-как-вещь-в-себе предательский характер (такое ведь  даже с бодуна вряд ли выберешь, только при полном отсутствии ума), а дальше, когда пришло сознание (т.е. в явлении), человек по жизни обречен мучиться от самого себя, испытывая вину за свои поступки (если конечно, будет достаточно поводов совершать предательства).
Итак, я буду прав, если скажу, что по этой теории человек не может поступить иначе ни в явлениях, ни как вещь в себе (ведь малейшее изменение умопостигаемого характера тут же повлечет изменение эмпирического)?

Человек не выбирает "вещь в себе",она ему присуща изначально.

 Благодаря этой свободе все поступки человека суть его собственное дело, — с какой бы необходимостью они ни вытекали из эмпирического характера

 

Таким образом, хотя воля и свободна, но она свободна лишь сама в себе и за пределами явления: в явлении же она дана уже с определенным характером,

 

 У меня тоже вопрос к Шопенгауэру:если свобода воли как "вещь в себе" у всех одинакова,как сущность,то почему эмпирически проявляются разные характеры?

А это Вы наверное по ошибке мне написали, т.к. я про мозг тут ничего не говорил.

Нет,не по ошибке.Я констатирую точку зрения,где все упостигаемые трансцендентальные сущности вообще излишни.

 

Аватар пользователя Derus

Леонид, Вы говорите: «Это Вы сказали,что это противоречие.Шопенгауэр здесь  противоречия не видел,и Кант вероятно тоже.»
Я, конечно.
Я и не отрицал.

«По Шопенгауэру,человек свободен только в трансцендентальной свободе.Бессознательное к трансцендентальному не относится,оно относится к эмпирическому.»
Наверное, мне лучше было сказать «досознательно».
Ведь умопостигаемый характер находится же по ту сторону познания. Он нам не дан непосредственно ("ведь этот эмпирический характер есть просто лишь обнаружение характера умопостигаемого — в нашей познавательной способности, связанной с временем, пространством и причинностью, т. е. способ, каким она получает представление о сущности в себе нашего собственного "я")

«Вы знаете как свобода может проявить себя в явлении?»
Так ведь же ж всё зависит от сущности свободы.
Например, если свободное действие – это действие полностью соответствующее природе вещи, то таких действий будет не трудно найти в явлении.
А вот то, что никак и ни в чем не МОЖЕТ быть дано, извините, - это какая-то фикция.

«Что касается Шопенгауэра,то "свобода высшего порядка" и не должна наблюдаться в явлении.»
А в чем она заключается-то?
Я было подумал, что она подразумевает какой-то выбор (ну коль речь шла об ответственности). Но человек нигде ничего по вашим словам у Шопенгауэра не выбирает.
Эмпирический характер – не более чем явление умопостигаемого. Ни о каком выборе "как поступить" тут вообще не идет речи.
Умопостигаемый – по вашим словам тоже по ту сторону выбора («Умопостигаемый характер-это "вещь в себе",-это данность.» или «Человек не выбирает "вещь в себе",она ему присуща изначально.»)
Вот и получается, что мой исходный вопрос как был так и остался: о какой же вине или ответственности человека при таком раскладе может идти речь? Если человек не может поступить иначе, то никаких мучений совести, никакой вины тут быть не может. Это нелепо.

«У меня тоже вопрос к Шопенгауэру:если свобода воли как "вещь в себе" у всех одинакова,как сущность,то почему эмпирически проявляются разные характеры?»
Ваш вопрос выходит за пределы приведенных цитат автора.
Ну т.е. я нигде пока не увидел утверждения о том, что свобода воли как вещь в себе у всех одинакова. А главное, свобода воли в принципе не может быть разной, если обратиться хотя бы к такому её определению (в предложенных цитатах) как независимость от закона причинности. Ну т.е. все люди как вещи в себе - одинаково независят от мира явлений. 
Может Вы имели ввиду, что Мировая Воля по сути своей -  одна, а характеры вдруг у всех разные?
Если да, то это хороший вопрос, но опять же он требует обращения ко всей метафизике автора, а меня здесь интересует лишь то «недоразумение», на которое я указал.

«Нет,не по ошибке.Я констатирую точку зрения,где все упостигаемые трансцендентальные сущности вообще излишни.»
Хм…
Так Вы не согласны с Шопенгауэром и считаете его «свободу» излишней?
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Так ведь же ж всё зависит от сущности свободы.
Например, если свободное действие – это действие полностью соответствующее природе вещи, то таких действий будет не трудно найти в явлении.
А вот то, что никак и ни в чем не МОЖЕТ быть дано, извините, - это какая-то фикция.

Так в этом то и проблема.Как Вы поймёте,что действие свободно,да ещё при этом соответствующее  природе вещей?И что у Вас такое- природа вещей?

«Что касается Шопенгауэра,то "свобода высшего порядка" и не должна наблюдаться в явлении.»
А в чем она заключается-то?
Я было подумал, что она подразумевает какой-то выбор (ну коль речь шла об ответственности). Но человек нигде ничего по вашим словам у Шопенгауэра не выбирает.
Эмпирический характер – не более чем явление умопостигаемого. Ни о каком выборе "как поступить" тут вообще не идет речи.
Умопостигаемый – по вашим словам тоже по ту сторону выбора («Умопостигаемый характер-это "вещь в себе",-это данность.» или «Человек не выбирает "вещь в себе",она ему присуща изначально.»)
Вот и получается, что мой исходный вопрос как был так и остался: о какой же вине или ответственности человека при таком раскладе может идти речь? Если человек не может поступить иначе, то никаких мучений совести, никакой вины тут быть не может. Это нелепо.

Ну видите,с Вашей точки зрения-это нелепо.А у Шопенгауэра - это истина.Видимо эта "свобода высшего порядка", только своим существованием,или  связью с Богом-,даёт право говорить о свободе воли.Я так думаю.

 

«У меня тоже вопрос к Шопенгауэру:если свобода воли как "вещь в себе" у всех одинакова,как сущность,то почему эмпирически проявляются разные характеры?»
Ваш вопрос выходит за пределы приведенных цитат автора.
Ну т.е. я нигде пока не увидел утверждения о том, что свобода воли как вещь в себе у всех одинакова. А главное, свобода воли в принципе не может быть разной, если обратиться хотя бы к такому её определению (в предложенных цитатах) как независимость от закона причинности. Ну т.е. все люди как вещи в себе - одинаково независят от мира явлений. 
Может Вы имели ввиду, что Мировая Воля по сути своей -  одна, а характеры вдруг у всех разные?
Если да, то это хороший вопрос, но опять же он требует обращения ко всей метафизике автора, а меня здесь интересует лишь то «недоразумение», на которое я указал.

 

Вообщем так:

 

Если вещь в себе(как свобода воли) одинакова в своей сущности у всех,и является Причиной причинных явлений-то почему существует разнообразие?

Если вещь в себе(как свобода воли) одинаково в своей сущности у всех,и просто есть как данность человеку,-например  является некой  божественной сущностью,-не являясь прямой Причиной причинных явлений-то опять же почему существует разнообразие?Где причина?

Если вещь в себе(как свобода воли) разная в своей сущности,по непонятным причинам,и является Причиной причинных явлений,-то детерминация соблюдается.

Если вещь в себе (как свобода воли)разная в своей сущности,и не является Причиной причинных явлений,то как мы поймём что она разная?Логичней было бы предположить её как Причину нашей причинности.

Если вещь в себе(свобода воли) разная в своей сущности,по причине того что мы своими поступками воздействуем на неё и её изменяем,тогда детерминировано не только эмпирическое,но и умопостигаемое.Тогда чем мир трансцендентального отличается от нашего?Тогда никаких границ не существует. 

А вообще,от этого всего можно просто отказаться,никаких проблем не возникнет.

Ну а чем Мировая воля со своей сущностью,отличается от многих с одной сущностью?В теологии:в каждом из  нас есть божественная сущность,но нельзя сказать что Бог разделился.

 

Так Вы не согласны с Шопенгауэром и считаете его «свободу» излишней?

Да я не согласен, в том числе и с Шопенгауэром.А Вы читали статью до конца?

 

Аватар пользователя Derus

Леонид, Вы говорите: «Так в этом то и проблема.Как Вы поймёте,что действие свободно,да ещё при этом соответствующее  природе вещей?И что у Вас такое- природа вещей?»
Еще раз говорю, нет изначально никакой проблемы. Всё зависит от сущности свободы.
Ну опять же к примеру, человеку по природе надо есть.
Так вот если человек садится обедать, то это его действие - свободно, т.к. это действие соответствует его природе. А вот если человек пропускает обед, то это уже идет против его природы, и потому его пропуск обеда - несвободен. Это понять не проблема же.

«Ну видите,с Вашей точки зрения-это нелепо.А у Шопенгауэра - это истина.»
А с вашей-то т.зр., разумно говорить о какой-то вине и ответственности за поступок, который не мог быть не совершен? Скажем, виноват ли лев за то, что съел антилопу?

«Видимо эта "свобода высшего порядка", только своим существованием,или  связью с Богом-,даёт право говорить о свободе воли.Я так думаю.»
Это для моего ума слишком абстрактно…

«Вообщем так:
Если вещь в себе(как свобода воли) одинакова в своей сущности у всех,и является Причиной причинных явлений-то почему существует разнообразие?»
Вы знаете, я не согласен с тем, что Вы почему-то считаете вещь в себе - свободой воли. Сама ваша фраза: «свобода воли как вещь в себе» - некорректна и Вы её не найдете у автора.
Вещь в себе в общем – это Мировая Воля.
Вещь в себе в частности – это та или иная индивидуация Мировой воли (например, в человеке).
Свобода в общем и отрицательном смысле – это независимость от закона причинности.
А вот в какова суть свободы воли человека, у нас тут пока то ли «черный ящик», то ли пустое понятие (фикция). В предложенных цитатах ничего об этом не сказано (сказано только «где» она, а не «что» она такое).
Соответственно, указанные проблемные моменты в связи с Шопенгауэром, от которых Вам не трудно отказаться ничего не теряя, возможно и сами лишние, поскольку еще ничего о шопенгауэровской свободе по сути Вы не сказали. Если хотите, то могу пойти почитать его трактат и если чего найду, то потом расскажу.

«Да я не согласен, в том числе и с Шопенгауэром.»
А-а-а…
Так бы сразу и сказали. Я-то подумал, что Вам понравилась его метафизика свободы, отчего и решился затеять сей разговор.

«А Вы читали статью до конца?»
Конечно, читал.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Еще раз говорю, нет изначально никакой проблемы. Всё зависит от сущности свободы.
Ну опять же к примеру, человеку по природе надо есть.
Так вот если человек садится обедать, то это его действие - свободно, т.к. это действие соответствует его природе. А вот если человек пропускает обед, то это уже идет против его природы, и потому его пропуск обеда - несвободен. Это понять не проблема же.

 Понятно.В любом случае причинность соблюдается всегда.А так можно называть это как угодно.

А с вашей-то т.зр., разумно говорить о какой-то вине и ответственности за поступок, который не мог быть не совершен? Скажем, виноват ли лев за то, что съел антилопу?

Виновного определяет правовая система.Если для кого-то естественно убивать,а  он находится в правовой системе,-где убивать -это плохо,значит он должен нести ответственность.Вы же говоря про льва,не подразумеваете что он может поступить по другому?Он поступает согласно своей природе.

Аватар пользователя Derus

Ох, Леонид…, Вы говорите: «Виновного определяет правовая система.Если для кого-то естественно убивать,а  он находится в правовой системе,-где убивать -это плохо,значит он должен нести ответственность.Вы же говоря про льва,не подразумеваете что он может поступить по другому?»
Этим Вы никак не ответили разумно ли это с вашей т.зр.?
В данном случае, разумна ли с вашей т.зр. некая правовая система, осуждающая кого-то за то, что он поступил единственно возможным вариантом?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Этим Вы никак не ответили разумно ли это с вашей т.зр.?
В данном случае, разумна ли с вашей т.зр. некая правовая система, осуждающая кого-то за то, что он поступил единственно возможным вариантом?

Ответ здесь.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Derus, простите, что я вмешиваюсь!
Не могли бы Вы мне сказать, Вы имеете в виду какой-то реальный случай существования такой системы? Ну, где судят за обстоятельства непреодолимой силы.
Или это Вы говорите то же самое, что и я, что человечество уже все это поняло. И сам факт того, что правовые системы созданы, позволяет нам эту дискуссию закрыть.
Уже всем давно все понятно. Человечество разумно.
Это?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы знаете, я не согласен с тем, что Вы почему-то считаете вещь в себе - свободой воли. Сама ваша фраза: «свобода воли как вещь в себе» - некорректна и Вы её не найдете у автора.
Вещь в себе в общем – это Мировая Воля.
Вещь в себе в частности – это та или иная индивидуация Мировой воли (например, в человеке).
Свобода в общем и отрицательном смысле – это независимость от закона причинности.
А вот в какова суть свободы воли человека, у нас тут пока то ли «черный ящик», то ли пустое понятие (фикция). В предложенных цитатах ничего об этом не сказано (сказано только «где» она, а не «что» она такое).
Соответственно, указанные проблемные моменты в связи с Шопенгауэром, от которых Вам не трудно отказаться ничего не теряя, возможно и сами лишние, поскольку еще ничего о шопенгауэровской свободе по сути Вы не сказали. Если хотите, то могу пойти почитать его трактат и если чего найду, то потом расскажу.

именно на различение между явлением и вещью в себе

в его умопостигаемом характере, т. е. его воле как вещи в себе, которой в таковом качестве должна принадлежать, конечно, и абсолютная свобода, 

Я сужу только по Шопенгауэру,он говорит что свободная воля- как вещь в себе,это умопостигаемая-трасцендентальная сущность.А так  не суть важно.Не думаю что Вы найдёте в  трактате что либо кардинально новое,что может изменить мой взгляд на этот вопрос.Интересно было бы только Ваше мнение о том: отличается ли взгляд Шопенгауэра от взгляда Канта на вопрос свободы воли?

А-а-а…
Так бы сразу и сказали. Я-то подумал, что Вам понравилась его метафизика свободы, отчего и решился затеять сей разговор. 

Мне казалось что в статье я смог выразить свою позицию.

Аватар пользователя Derus

Леонид, Вы снова приводите цитаты («именно на различение между явлением и вещью в себе», «в его умопостигаемом характере, т. е. его воле как вещи в себе, которой в таковом качестве должна принадлежать, конечно, и абсолютная свобода,»), согласно которым (как я указывал) некорректно говорить о свободе как о вещи в себе, равно как в них нет ни слова о том, что такое свобода по своей сути.

«Интересно было бы только Ваше мнение о том: отличается ли взгляд Шопенгауэра от взгляда Канта на вопрос свободы воли?»
Их взгляды на этот вопрос совершенно разные.
У Канта такой нелепости как вины за предопределенный поступок нет и быть не может.
Хотя и стоит упомянуть, что учение об умопостигаемом (или иначе "интеллигибельном") характере стало одним из трудных для понимания мест Канта, не лишенным внутренних напряженностей, что и способствует неоднозначным интерпретациям. Вот как раз Шопенгауэр и сделал из него прямо противоположный вывод в отношении возможности свободы для эмпирического субъекта (мол, свобода иллюзорна, поскольку все предопределено во вневременном умопостигаемом характере человека).

«Мне казалось что в статье я смог выразить свою позицию.»
Понимаете, если не указано внятное понятие свободы (ведь то, что это трансцендентальная штуковина или то, что её надо искать в вещи в себе, совершенно ничего не говорит о её сути) того автора, с которого начинается изложение вашей позиции, и которому посвящена треть исходного текста, да еще и с которым Вы не согласны, то как бы мне вообще трудно уловить связь этого "шопенгауэровского" момента с вашей позицией.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Их взгляды на этот вопрос совершенно разные.
У Канта такой нелепости как вины за предопределенный поступок нет и быть не может.
Хотя и стоит упомянуть, что учение об умопостигаемом (или иначе "интеллигибельном") характере стало одним из трудных для понимания мест Канта, не лишенным внутренних напряженностей, что и способствует неоднозначным интерпретациям. Вот как раз Шопенгауэри сделал из него прямо противоположный вывод в отношении возможности свободы для эмпирического субъекта (мол, свобода иллюзорна, поскольку все предопределено во вневременном умопостигаемом характере человека).

 Ну я как раз не сделал вывод из трактата Шопенгауэра,что: 

мол, свобода иллюзорна, поскольку все предопределено во вневременном умопостигаемом характере человека).

Может мы с Вами Шопенгауэра не допоняли?

Почитайте действительно Шопенгауэра сами,может проведёте параллели с Кантом.Мне расскажите.Я по крайней мере,из тех кантовских цитат что приводил Шопенгауэр,и из того что читал в других источниках,не вижу противоречий у них по этому вопросу.Осмысление философский трудов,это тот ещё "объективный" процесс на самом деле.

Понимаете, если не указано внятное понятие свободы (ведь то, что это трансцендентальная штуковина или то, что её надо искать в вещи в себе, совершенно ничего не говорит о её сути) того автора, с которого начинается изложение вашей позиции, и которому посвящена треть исходного текста, да еще и с которым Вы не согласны, то как бы мне вообще трудно уловить связь этого "шопенгауэровского" момента с вашей позицией.

Шопенгауэр выступил здесь как антогонист: сначала рассуждающий о причинности,а потом приходящий к странным для меня выводам.В своё время я столкнулся с его работой,а так я думаю здесь мог оказаться любой.Нужно было от чего-то отталкиваться.

Аватар пользователя Derus

Леонид, Вы говорите: «Почитайте действительно Шопенгауэра сами,может проведёте параллели с Кантом.Мне расскажите.Я по крайней мере,из тех кантовских цитат что приводил Шопенгауэр,и из того что читал в других источниках,не вижу противоречий у них по этому вопросу.»
Да, я вижу, что не видите (даже в пределах тех цитат, что привели)…
Возможно потому, что уж о-о-чень избирательно читаете меня :о)
Всего хорошего.
С ув. D

 

Аватар пользователя Ветров

Как мне показалось, эта тема из области права. Но там эта проблема уже решена, и даже написано за что и на сколько и кого будут лишать свободы.

Лишение свободы - тема давно известная, товарищи.

Как я это понял из своего жизненного опыта

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Как мне показалось, эта тема из области права.

Даже не могу предположить на основании чего Вы так решили. 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Леонид Кондратьев! Я серьёзно.
Как бы объяснить.
История человечества. История правосудия.
Это как раз реализация человечеством понимания свободы воли.
Вывод - человечество ещё тысячи лет назад эту тему ПОНЯЛО.
Тут больше нечего понимать. Всё уже понятно. Понимаете?

Если бы люди не понимали все это, не было бы правовых систем.

Допустим, я инопланетянин. Смотрю. Вижу, есть правовые системы. Вывод- они понимают тему свободы воли правильно. Добавить нечего.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Уважаемый Леонид Кондратьев! Я серьёзно.
Как бы объяснить.
История человечества. История правосудия.
Это как раз реализация человечеством понимания свободы воли.
Вывод - человечество ещё тысячи лет назад эту тему ПОНЯЛО.
Тут больше нечего понимать. Всё уже понятно. Понимаете?

Если бы люди не понимали все это, не было бы правовых систем.

Допустим, я инопланетянин. Смотрю. Вижу, есть правовые системы. Вывод- они понимают тему свободы воли правильно. Добавить нечего.

Да,я понимаю.Вы имеете ввиду, что эволюция сама "сформулировала" понятие свободы воли в лице правовой системы.Вам кажется это естественным,но боюсь что этот факт не многим кажется очевидным ответом на  вопрос свободы воли.Тем более,в истории человечества, свобода воли в правовой системе бывает не идентична для разных людей.Получается, что понятие свободы воли в праве не отвечает на фундаментальные вопросы.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Леонид Кондратьев!
Именно так. Вы мою мысль очень точно поняли.
Я помню,был такой святой... Память подводит... Точно, Августин Блаженный. Он сильно заморочился этим вопросом о праве и свободе и т.п.
И как я понял, не словом, а делом, человечество решило этот вопрос.
Вы меня поняли правильно.
А несогласие, это всегда полезно. Я приветствую. Дерзайте

Аватар пользователя Михаил ПП

Леонид Кондратьев, 19 Январь, 2019 - 17:55, ссылка

_понятие свободы воли в праве не отвечает на фундаментальные вопросы._

Солидарен с Вами. 

Рассматривать свободу просто как механическую возможность "ходить куда хочется" могут лишь люди с "искусственным интеллектом")). Они и создают роботов по "своему")) образу и подобию: робот выглядит как собака, бегает как собака, лает как собака и т.д. внешне "как", значит это собака. Но... у робота "собаки" нет и не может быть в принципе "свободы воли" собаки как ЖИВОГО существа.

О фундаМЕНТАЛЬНОМ - о "загадке" жизни и... свободы воли... 

В проявленном (полностью обусловленном и потому относительном) бытии (назовём его кратко ПБ, в отличие от его трансцендентной основы - ВЕЧНОГО ЕДИНОГО БЫТИЯ, кратко - ВЕБ) нет и не может быть свободы воли в принципе. 

Ничто в "отрыве" от ВЕБ (САМОДОСТАТОЧНОСТИ = БОГатого) вообще не может быть в принципе.

Всё ПБ ПОЛНОСТЬЮ обусловлено ВЕБ и не имеет абсолютно никакой самодостаточности и... свободы, кроме... живых существ, ибо оные являются "прямыми представителями" ("телами") ВЕБ (и потому... вечны) в ПБ. 

Эволюция (РАЗвитие) живого начинается с крохотной "искорки" ВЕБ - самой БЕДной (минимально самодостаточной) условной "частички/единички" ВЕБ, и потому "первоклетки" жизни обладают самой минимальной свободой СРАВНИТЕЛЬНО с полностью обусловленным "мертвым" ПМ.

По мере РАЗвития/эволюции "тела" ВЕБ в огромной совокупности "тонких" тел (ТТ), которые являются основой и причиной наблюдаемых самых поверхностных - физических (ФТ), растёт самодостаточность "единиц ЖИЗНИ" (ЕЖ).

Чем самодостаточней (БОГаче) ЕЖ, тем она свободнее (относительно ПБ всех уровней) и наоборот. Изначально ЕЖ свободна в самой малой степени лишь относительно самого поверхностного ПБ - "мёртвого" физического. 

"Познать истину" и стать свободнее можно исключительно лишь тогда, когда станешь ОБЪЕКТИВНО самодостаточней, иначе свобода может только МНИТЬСЯ (КАЗАТЬСЯ) мнящему уму.

Люди обычно путают свободу  с исполнением своих желаний, полагая оные проявлением их "самости". На самом деле подавляющее большинство желаний - это требования (какая уж тут свобода!!) или потребности самых поверхностных тел, начиная с ФТ и указывают на уровень реальной БЕДности, а вовсе не БОГатства (самодостаточности). Чем больше желаний "низших" тел, тем... БЕДнее живое!

Где-то)) так кратенько о "принципах и законах" свободы...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

О фундаМЕНТАЛЬНОМ - о "загадке" жизни и... свободы воли... 

 

Можно отказаться  от понятия ВЕБ и ничего не измениться.Как ВЕБ проявляется в нашем эмпирическом характере,чтобы мы могли однозначно сказать,что это проявление ВЕБ и ни что иное?И отличается ли Ваш ВЕБ,от моего?

Аватар пользователя Михаил ПП

Леонид Кондратьев, 20 Январь, 2019 - 13:10, ссылка

_Можно отказаться  от понятия ВЕБ и ничего не измениться.Как ВЕБ проявляется в нашем эмпирическом характере,чтобы мы могли однозначно сказать,что это проявление ВЕБ и ни что иное? И отличается ли Ваш ВЕБ,от моего?_

Если отказаться от понятия (понимания!) ВЕБ, то можно закрыть тему свободы живых вообще - в проявленном всё детерминировано и полностью лишено свободы воли, как бы "квантовики" не обосновывали случайность всего по абсолютному НЕПОНИМАНИЮ реальности.

Ричард Фейнман (гений среди...), как человек, реально понимающий "положение дел" в "квантовой механике" писал и говорил, что мы НЕ ПОНИМАЕМ "квантового мира", а школяры (включая докторов наук) думают, что они "крутые" и что-то понимают, оперируя формулой Шредингера...))

Никакое "диалектическое" словоблудие не решит и проблему "я" и моз(м)ха)) - тогда нет никакого "я", а есть лишь мнение ума, мнящего себя чем-то самодостаточным, вплоть до солипсизма. А последнее безусловно)) уже является тяжёлым психическим расстройством. Даже люди, упившиеся до состояния "белочки", всё ещё сомневаются в своих глюках. Солипсисты только свои ментальные глюки и считают реальностью...)) 

Если отказаться от ВЕБ, то возникает проблема "Начала" БЫТИЯ из... НИЧТО (абсолютного) при абсолютном отсутствии на то ОСНОВАниЯ и ПРИЧИНЫ. Раньше хоть мифологическую причину называли ("Всемогущего"), а ныне и его "послали"...

Да, есть "ТЕО(е)ретики", которых вообще не смущает появление бытия из НИЧЕГО (без ПРИЧИН). Это мат&матИКающие)), ибо они могут с лёгкостью обращаться с нулём - был, мол, ноль, а тут "откуда не возьмись" появился весь числовой ряд...  

Зенон, будучи учеником Парменида, своими апориями критиковал уже в зачатках претензии математиков на объяснение РЕАЛЬНОГО, но не помогло... Мир оцифровался, и РАЗ-умение превратили в "искусственный интеллект" - люди стали ментальными роботами, а теперь и "творят" роботов по своему образу и подобию...

ВЕБ не "наш", это мы (условные "я") "его"...))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Мнение о том что есть некое трансцендентальное "Я",также: "лишь мнение ума,мнящего себя чем-то самодостаточным".Но у ума,который считает что процессы в  мозге и "Я" это одно и тоже,есть хотя бы веские причины.

А так я в общем с Вами согласен.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Мнение о том что есть некое трансцендентальное "Я",также: "лишь мнение ума,мнящего себя чем-то самодостаточным"_

А я)) тут и согласен с Вами - нет никакого трансцендентного "Я"! Всякое "я" и "Я" (БЕДнейшая и БОГатейшая субъектность) есть только в ПРО-явленном... 

Трансцендентное ЕДИНО и никаких "субъектов/объектов"...

_Но у ума,который считает что процессы в  мозге и "Я" это одно и тоже,есть хотя бы веские причины._

Какие!?)) 

Факт того, что сильный удар по голове с мозгом)) может привести к потере "сознания", вовсе не означает, что мозг причина оного... 

Для аналогии: нарушение работы преобразователей в теле- и/или радиприёмнике приводит к тому, что мы перестаём смотреть и слышать нужные нам теле и/или радиопередачи. Но тут мы хоть понимаем, что приёмник вовсе не является их ИСТОЧНИКОМ, а ТОКМО преОБРАЗователем одних сигналов в иные.

Да, мозг нужен, но не он ИСТОЧНИК "сознания". Он даже не является "хранилищем данных" (долговременной памяти фантастического объёма), а всего лишь обеспечивает доступ к ним...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А я)) тут и согласен с Вами - нет никакого трансцендентного "Я"! Всякое "я" и "Я" (БЕДнейшая и БОГатейшая субъектность) есть только в ПРО-явленном... 

Трансцендентное ЕДИНО и никаких "субъектов/объектов"...

В нашем случае  это ничего не меняет. 

Какие!?)) 

Факт того, что сильный удар по голове с мозгом)) может привести к потере "сознания", вовсе не означает, что мозг причина оного... 

Для аналогии: нарушение работы преобразователей в теле- и/или радиприёмнике приводит к тому, что мы перестаём смотреть и слышать нужные нам теле и/или радиопередачи. Но тут мы хоть понимаем, что приёмник вовсе не является их ИСТОЧНИКОМ, а ТОКМО преОБРАЗователем одних сигналов в иные.

Да, мозг нужен, но не он ИСТОЧНИК "сознания". Он даже не является "хранилищем данных" (долговременной памяти фантастического объёма), а всего лишь обеспечивает доступ к ним...

 Если эксперименты показывают,что процессы в головном мозге связаны с появлением  сознания,а так же с  бессознательной обработкой  информации.То как Вы считаете,чему я должен верить?Своему критическому мышлению или кучам "нагороженной" субъективной философии?Которая к тому же ещё и ни на чём не основана.

Я раньше как и Вы интерпретировал взаимодействие мозга с неким источником.Но если отказаться от этой версии,ничего так  и не изменится.А зная,насколько мозг может быть субъективен в своём восприятии,понимаю что сделал правильный вывод.

Причём заметьте,я во многом с Вами согласен,по поводу причины вселенной,смысла,и т.д.Но только человеческому "Я",там нет места,человека там вообще,как такого  нет.

Аватар пользователя Михаил ПП

Леонид Кондратьев, 21 Январь, 2019 - 00:20, ссылка

_Если эксперименты показывают,что процессы в головном мозге связаны с появлением  сознания,а так же с  бессознательной обработкой  информации_

Опишите эти эксперименты вкратце - по смыслу/предназначению, чтобы понять именно Ваше вИдение этого. Иных интерпретаторов, конечно не всех)), - ибо очень многие просто интерТРЕПАТОРЫ, я уже читал...

Про "связаны" я Вам уже написал по аналогии. А "вообще" всё со всем в мире "так или иначе" связано.))

_То как Вы считаете,чему я должен верить?Своему критическому мышлению или кучам "нагороженной" субъективной философии?Которая к тому же ещё и ни на чём не основана._

Вы (любой!) никому не должны верить "на слово", а только должны)) САМи думать. Про "философию" (ОСНОВАния) ниже...

_Я раньше как и Вы интерпретировал взаимодействие мозга с неким источником.Но если отказаться от этой версии,ничего так  и не изменится._

В понимании роли и "места" сознания изменится всё...

_А зная,насколько мозг может быть субъективен в своём восприятии,понимаю что сделал правильный вывод._

То есть, Вы, говоря о субъективности)) восприятия мозга, лишаете "себЯ самого")) субъектности. Тогда получается, что у Вас как некоего "я")), вообще нет НИКАКИХ оснований, чтобы что-то считать правильным, а что-то ошибочным - так или иначе всё "решил" за Вас мозг. Тогда Вы никакого выбора не делали - "делал" мозг, который не Ваш, ибо тогда Вы "его".))

_Причём заметьте,я во многом с Вами согласен,по поводу причины вселенной,смысла,и т.д.

Я, видимо, "странный")) субъект в отличие от видимого большинства субъектов на форумах, которые начинают сильно переживать, если с ними НЕ соглашаются... 

Мне, как раз, наоборот - нравится, когда со мной НЕ соглашаются, ибо я намеренно провоцирую НЕсогласие. Для этого и пишу. А согласие и комплименты нужны "детям", которые "до старости" только и делают, что самоутверждаются, включая и якобы "умом". Да и "чисто технически" согласие просто закрывает диалог и обмен мнениями...

Поэтому оспаривайте с аргументами/РАЗ-суждениями все мои утверждения/суждения. А я буду Ваши "оспаривать". И... ничего личного!! Чем лучше Вы будете "спорить" (НЕ соглашаться!), тем более я буду Вам благодарен!

Мне интересно и самому что-то больше "узнать" (=ПОНЯТЬ) в диалогах. Поэтому не абы "несогласие" меня интересует, а "логика" (умопостроения) оппонента - как он "пришёл" к некой точке зрения. Своя она у него - тогда ИНТЕРЕСНО (человек ИЩЕТ истину, а не одобрение), или совсем ЧУЖАЯ - взятая из неких якобы очень "авторитетных" источников".

Зачастую обнаруживается, что оппонент за "своё" выдаёт некоего ментального "кентавра": что-то "взял" (и исповедует) из одной "авторитетной" ментальной системы, что-то из другой, третьей и т.д. И как-то всё это вмещает его мозг, а не разрывается "взрывом" нервных импульсов от несовместимости...))

Если Вы поняли ЕДИНОЕ, то оно реально должно оПРЕДЕЛять ВСЁ в Ваших суждениях, а не "валяться в сторонке" как нечто забавное и чересчур абстрактное. Вы должны)) дедуктивно выстроить "цепочку/сеть" РАЗ-суждений от "заоблачного трансцендентного" ко всему "наглядному под носом", которые и будут отражать ДОЛЖНУЮ реальную "сеть" причинно-следственных связей между "всеобщим" и чем-то локальным ("во времени/пространстве").

Индуктивный же способ построения "теорий" заведомо порочен!!

Всегда будут безОСНОВАтельны ЛЮБЫЕ теории (об общем регулярном), полученные на основе наблюдения за БЕСконечно малой частичкой ЕДИНОГО целого. Типа, если Вы (хоть кто) никогда не выезжали за пределы пустыни, начинаете строить теории о "мире в целом", то понятно, что "песок" будет везде: в глазах и "теориях"...  

...

Мозг - это "слишком", чтобы сразу "брать быка за рога"!))

Попробуйте объяснить - как (ПОЧЕМУ!!?) существует самый простейший атом, внутри которого "запакована" (находится в устойчивом состоянии) колоссальная энергия...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Опишите эти эксперименты вкратце - по смыслу/предназначению, чтобы понять именно Ваше вИдение этого. Иных интерпретаторов, конечно не всех)), - ибо очень многие просто интерТРЕПАТОРЫ, я уже читал...

Про "связаны" я Вам уже написал по аналогии. А "вообще" всё со всем в мире "так или иначе" связано.))

Эксперименты опишу позже если будет время.В этой теме приведены выводы практически по каждой главе из книги "Сознание и мозг",Станислава   Деана.Труды которого посвящены исследованиям процессов обработки числовых и текстовых данных в мозгу человека с использованием нейровизуализации.

То есть человек специалист в своём деле,он не интерпретатор,его группа сама проводит эти исследования.Хотите сформировать своё мнение-прочитайте книгу.Хотя это только часть той картины,которая имеет место быть.

В понимании роли и "места" сознания изменится всё...

Только в Вашей голове,приблизит ли это к действительному пониманию-большой вопрос.

То есть, Вы, говоря о субъективности)) восприятия мозга, лишаете "себЯ самого")) субъектности. Тогда получается, что у Вас как некоего "я")), вообще нет НИКАКИХ оснований, чтобы что-то считать правильным, а что-то ошибочным - так или иначе всё "решил" за Вас мозг. Тогда Вы никакого выбора не делали - "делал" мозг, который не Ваш, ибо тогда Вы "его".))

Вы не читали статью до конца?Никакого разделения на "Я" и мозг нет.Что "Я",что субъект,что сознание-это процессы в мозге.Смиритесь)

Я, видимо, "странный")) субъект в отличие от видимого большинства субъектов на форумах, которые начинают сильно переживать, если с ними НЕ соглашаются... 

Мне, как раз, наоборот - нравится, когда со мной НЕ соглашаются, ибо я намеренно провоцирую НЕсогласие. Для этого и пишу. А согласие и комплименты нужны "детям", которые "до старости" только и делают, что самоутверждаются, включая и якобы "умом". Да и "чисто технически" согласие просто закрывает диалог и обмен мнениями...

Это был не комплимент,это констатация моей точки зрения.

Поэтому оспаривайте с аргументами/РАЗ-суждениями все мои утверждения/суждения. А я буду Ваши "оспаривать". И... ничего личного!! Чем лучше Вы будете "спорить" (НЕ соглашаться!), тем более я буду Вам благодарен!

Мне интересно и самому что-то больше "узнать" (=ПОНЯТЬ) в диалогах. Поэтому не абы "несогласие" меня интересует, а "логика" (умопостроения) оппонента - как он "пришёл" к некой точке зрения. Своя она у него - тогда ИНТЕРЕСНО (человек ИЩЕТ истину, а не одобрение), или совсем ЧУЖАЯ - взятая из неких якобы очень "авторитетных" источников".

Зачастую обнаруживается, что оппонент за "своё" выдаёт некоего ментального "кентавра": что-то "взял" (и исповедует) из одной "авторитетной" ментальной системы, что-то из другой, третьей и т.д. И как-то всё это вмещает его мозг, а не разрывается "взрывом" нервных импульсов от несовместимости...))

 Пожалуйста,только оспаривать здесь особо нечего,оснований у Вас, которые могут привести к расширенному диалогу, не очень много.Любое мнение строится на какой-то информации,на авторитетных и не очень источниках.Вы не исключение.Вы же не хотите сказать что имеете доступ к какой-то тайной истине?И источники,могут быть  для одних авторитетны,для других эти же источники -наоборот.

 Типа, если Вы (хоть кто) никогда не выезжали за пределы пустыни, начинаете строить теории о "мире в целом", то понятно, что "песок" будет везде: в глазах и "теориях"... 

Согласен.Из "пустыни своей субъективности"сложно выехать.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вы не читали статью до конца?Никакого разделения на "Я" и мозг нет.Что "Я",что субъект,что сознание-это процессы в мозге.Смиритесь)_

Конечно, читал, ибо это "общепринятая"  т.н. "научная" точка зрения... 

Если я и "сознание" -это "процессы в мозге", то тогда Ваше обращение "Смиритесь)" вообще не по адресу. Тогда надо писать: "Пусть Ваш мозг смирится!"))

""Научная"" - "ползуче эмпирическая"))) точка зрения отражает иную крайность в сравнении с солипсизмом, но эта крайность - не меньшее расстройство. Впрочем, как и всякая крайность...

Если всё редуцировать, как это обычно т.н. "наука" делает, к процессам "в мозге" и т.д. к "атомам и электроимпульсам" , то тогда нужно отменить всё "науки" о "сознании", философию и т.п., а оставить лишь нейрофизиологию. И смириться...)) 

Правда, ждать внятных практических результатов от "исследователей мозга" для пользы расширения и углубления)) сознания не приходиться. Исследования идут давно, а "ответов" нет, вместо оных рост в геометрической (!) прогрессии "вопросов" (как и почему). Типа "на входе" был один вопрос, а "на выходе" лярды вопросов, и никаких ответов - "всё сложнее сложного".

Еще раз - нужно начать с понимания "простейшего" - ПОЧЕМУ есть простейший атом?  

Только начиная с тренировки ПОНИМАНИЯ простейшего)) можно вырасти до ПОНИМАНИЯ "высших материй"... 

Человек не может управлять процессами в мозге, ибо он не знает даже самого простого - как конкретно он шевелит пальцем на руке!! Поэтому "процессы в мозге" всем рулят!))

По такой ""науке""))) нужно отменить и наказания за преступления, ибо только "процессы в мозге" отвечают за всё, а человек не может отвечать за то, чем он заведомо не может управлять. Судить нужно электроимпульсы, и эХперты типа С.Деана и множества иже с ним, это вполне обоснуют "по науке"...

_Любое мнение строится на какой-то информации,на авторитетных и не очень источниках.Вы не исключение.Вы же не хотите сказать что имеете доступ к какой-то тайной истине?И источники,могут быть  для одних авторитетны,для других эти же источники -наоборот._

Любое мнение должно строится на способности мыслить, а любые внешние "источники" ничего не дадут, - даже собаке, если у неё нет "соображалки". Разные "соображалки" увидят в объективном весьма разное.

"По авторитету" же не мыслят, ему лишь следуют, ментально веруя!

Способность же РАЗ-мышлять, а не мнить - это способность "учесть" ЕДИНУЮ целостность (РАЗ) и ничего не упустить в РАЗ-суждениях. Забыл про что-то или выдумал и вся ментальная схема "коту под хвост", если требуется какой-то практически результат, а не безответственное словоблудие, которое может длиться и веками... 

В софии нет тайн, всё "лежит на поверхности", нужно лишь.. "проснуться" и начать РАЗ-мышлять, "отсекая" абсурдные утверждения...

Я тут "двигаю")) вовсе не своё, - у меня, слава ЖИЗНИ, нет ментального авторитета (господства), чтобы "испортить свою карму")).

Я "двигаю" Парменида с Зеноном (его учеником), чтобы показать, что софия (мудрость) давно "умерла", а софистика (мудистика), созданная по воле господ (социальных паразитов), "цветёт и пахнет". И это не потеря каких-то предельных и беЗполезных абстракций о "всеобщем", а потеря всеобщих  "ориентиров" (объективного предназначения) в жизни всех людей.

Нынешние господа достигли такого могущества, которое не снилось их предшественникам - видимым тиранам (султанам, императорам и прочая). Вот их скрытое управление ("заговор")) и есть ПОКА "тайна тайн" для масс людей. Эти господа, управляя ДЕНЬГАМИ (создавая их), управляют и т.н. "наукой" - их "содержанкой" (если ещё мягко сказать!!), чтобы оная поддерживала фундаМЕНТАЛЬНЫЕ основы их господства...

_Согласен.Из "пустыни своей субъективности"сложно выехать._

Согласен, ибо... "от себя не убежишь"...)) 

Худо, если субъект сам "лезет" в сооружённую для него ментальную тюрьму под влиянием ВНЕШНИХ (чужих)  авторитетов...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Если я и "сознание" -это "процессы в мозге", то тогда Ваше обращение "Смиритесь)" вообще не по адресу. Тогда надо писать: "Пусть Ваш мозг смирится!"))

 

 

По такой ""науке""))) нужно отменить и наказания за преступления, ибо только "процессы в мозге" отвечают за всё, а человек не может отвечать за то, чем он заведомо не может управлять. 

 

 то тогда нужно отменить всё "науки" о "сознании", философию и т.п.,

Вот видите,Вы не в состоянии осознать и даже просто посмотреть с другой точки зрения. Вы всё время разделяете "я" и процессы в мозге,и поэтому у Вас возникают противоречия.Причём Вы говорите об авторитетах,но боитесь отказаться от "науки" о "сознании",философии и т.п.А отказаться  придётся,рано или поздно,так происходило всегда.Если что-то безвозвратно устарело,оно уходит,это естественный процесс.

Правда, ждать внятных практических результатов от "исследователей мозга" для пользы расширения и углубления)) сознания не приходиться. Исследования идут давно, а "ответов" нет, вместо оных рост в геометрической (!) прогрессии "вопросов" (как и почему). Типа "на входе" был один вопрос, а "на выходе" лярды вопросов, и никаких ответов - "всё сложнее сложного".

Не так давно как кажется.Сколько в философии обсуждается  сознание?Какой есть результат?

Человек не может управлять процессами в мозге, ибо он не знает даже самого простого - как конкретно он шевелит пальцем на руке!! Поэтому "процессы в мозге" всем рулят!))

Я Вам ещё раз повторяю:человек-это и есть процессы в мозге.

 

 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вот видите,Вы не в состоянии осознать и даже просто посмотреть с другой точки зрения. Вы всё время разделяете "я" и процессы в мозге,и поэтому у Вас возникают противоречия._

Где Вы увидели противоречия? 

Я, как раз, как БЫ "на время")) принимаю точку зрения "науки" и показываю следствия её принятия.

Тогда нужно закрыть тему свободы субъекта ПОЛНОСТЬЮ. Субъект тогда - всего лишь (!) следствие "процессов в мозге". "Перемкнуло" что-то "в мозге" и "натворил всякого" - какой тогда с человека спрос "вообще и в частности". Он не хозяин своего мозга!))

_Причём Вы говорите об авторитетах,но боитесь отказаться от "науки" о "сознании",философии и т.п.А отказаться  придётся,рано или поздно,так происходило всегда.Если что-то безвозвратно устарело,оно уходит,это естественный процесс._

Опять мимо. Где Вы увидели мою)) "боязнь" отказа. Я уже давно отказался)) от "философии" (софистики = мудистики). То же бесплодное словоблудие, как и у фундаМЕНТАЛЬНОЙ """науки""". Не говоря уже про "противоестественные")) общественные "науки". Наука привела к НТР и НТП, а к чему привели фундаменталисты, всякие там)) сторонники СТО/ОТО и иже с ними. Столетие бесплодного (фактически)  теоретизирования математического идеализма ("идиотизма")...

_Не так давно как кажется.Сколько в философии обсуждается  сознание?Какой есть результат?_

Нет уже давно (много веков) никакой философии (любви к МУДРОСТИ), ибо господам она абсолютно не нужна. А словоблудие софистики "на тему" будет бесконечным и бесплодным.

_Я Вам ещё раз повторяю:человек-это и есть процессы в мозге._

Да, "на здоровье", хоть ещё лярд раз повторите в добавок к лярду раз, уже сделанных повторов "наукой" (псевдо-)...

"Наука" не знает причин (сущности) НИ ОДНОЙ выявленной регулярности ("закона"). 

"Дедушка" Ньютон хотя бы прямо заявлял, что он НЕ РАЗУМЕЕТ причин, а мастерам "искусственного интеллекта" они и не нужны вовсе. Они столетиями будут копаться там, где искать бесполезно, ибо за это им ПЛАТЯТ!! 

Ещё раз: начните с "простого" - с объяснения причин атома! Это относится ко всей "науке"...

А пока нам нужно завершить бесплодный обмен мнениями! 

Аватар пользователя Толя

Удалено.

Аватар пользователя Толя

Леонид Кондратьев, 21 Январь, 2019 - 12:43, ссылка

 Если эксперименты показывают,что процессы в головном мозге связаны с появлением  сознания...

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2019 - 00:14

Сознание  - это процессы в мозге ,которые мы видим как динамическую картинку.

Круг замкнулся.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Толя!
Давайте еще эксперименты проведем.
Запретим человеку думать!
И посмотрим, думает ли он дальше.
Давайте?

Я заметил, что даже когда моя жена молчит, она мне все равно о чем-то говорит. Типа "не забывай!"

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Толе:
Убеждение в том, что "я" надо отделять от мозга, глубоко укоренилась в нашем осознании.И естественно имеет своё отражение в языке.Я хочу объяснить свою точку зрения, а не запутать собеседника.Не ищите смысл там, где его нет.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Леонид Кондратьев!
Правильно ли я понял, что рыбу с селёдкой лучше вместе не хранить, а я и мой мозг требуют ещё чего-то?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Правильно ли я понял, что рыбу с селёдкой лучше вместе не хранить, а я и мой мозг требуют ещё чего-то?

 

глубоко укоренилась в нашем осознании

Хорошо когда мозг требует ещё чего-то,мой например,-требует аргументов.

Аватар пользователя Толя

Я хочу объяснить свою точку зрения...

А я понять.)
Вы ранее утверждали, что

 Если эксперименты показывают,что процессы в головном мозге связаны с появлением  сознания...

 а

Сознание  - это процессы в мозге ,которые мы видим как динамическую картинку.

 то, делая замену в первом утверждении определением сознания, имеем:

 Если эксперименты показывают,что процессы в головном мозге связаны с появлением... процессов в мозге...

 Процессы в мозге - это сознание, а сознание - это процессы в мозге.
 "Круг замкнулся".

Если

Сознание  - это процессы в мозге ,которые мы видим как динамическую картинку.

то что запускает "процессы"?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Теперь понятно  о чём Вы,а то мне пришлось догадываться.

Процессы связаные с сознанием?Тогда например,процессы которые отвечают за сознание в Вас, с утра запускает поставленный Вами будильник.

Аватар пользователя Толя

Процессы связаные с сознанием?Тогда например,процессы которые отвечают за сознание в Вас, с утра запускает поставленный Вами будильник.

 Это  - последние достижения науки в познании сознания?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Толе:
Чтобы полней ответить на Ваш вопрос, необходимо написать большую статью об эволюционной биологии и эволюции нервной системы в частности.Или Вам самому разобраться в этом вопросе, так делают настоящие исследователи. Они разбираются во всех точках зрения,то есть на чём они основаны, и потом делают выводы. Так на самом деле, было бы меньше поводов для непонимания в дисскусиях. А я Вам привёл, между прочим, хороший пример взаимодействия,между стимулом и нервной системой.

Аватар пользователя Толя

Чтобы полней ответить на Ваш вопрос, необходимо написать большую статью об эволюционной биологии и эволюции нервной системы в частности.Или Вам самому разобраться в этом вопросе, так делают настоящие исследователи. Они разбираются во всех точках зрения,то есть на чём они основаны, и потом делают выводы. Так на самом деле, было бы меньше поводов для непонимания в дисскусиях. А я Вам привёл, между прочим, хороший пример взаимодействия,между стимулом и нервной системой.

Что "стимулировало" изложение Ваших  мыслей? Откуда они появились и что они собой реально представляют?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Что "стимулировало" изложение Ваших  мыслей? Откуда они появились и что они собой реально представляют?

Я ещё раз Вам говорю:не пытайтесь найти смысл,там где его нет.Если Вы считаете по другому-аргументируйте.А то я начинаю слепнуть от блеска гениальности.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Леонид Кондратьев, 20 Январь, 2019 - 02:17, ссылка

Автографы сознательной мысли.

С появлением методов нейровизуализации в исследовании сознания произошел прорыв. Теперь мы могли видеть, как именно работает мозг, когда фрагмент информации поступает в сознание, и как изменяется работа мозга во время бессознательной обработки данных. Сравнивая эти два состояния, мы смогли получить то, что я зову автографом сознания: маркер, однозначно указывающий на сознательное восприятие стимула. В этой главе я опишу четыре автографа сознания. Сублиминальный стимул способен к глубокому проникновению в кору головного мозга, однако, когда он переходит грань восприятия, активность мозга резко возрастает и перекидывается на прочие области мозга, вызывая внезапное раздражение теменной и префронтальной структур (автограф номер один).

На электроэнцефалограмме доступу в сознательный опыт соответствует запоздалая и медленно нарастающая волна P3 (автограф номер два). Проявляется она спустя целую треть секунды после воздействия стимула: наше сознание не поспевает за внешним миром. Поместив глубоко в мозг электроды, позволяющие отслеживать работу мозга, мы можем получить еще два автографа: запоздалый и резкий взрыв высокочастотных колебаний (автограф номер три) и синхронизацию информационного обмена между удаленными друг от друга областями мозга (автограф 4). Все эти факторы являются однозначными признаками процесса сознательной обработки данных. 

Итак, сознание - это активация сенсо-мотороной (теменной зоны) одновременно с зоной планирования (фронтальной), это увеличение алертности-пробужденности (высокочастотные бета-волны), соответствующие высокой поисковой активности и стрессу и синхронизация отдаленных зон - установление условно-рефлекторной связи. 

Получается, что с точки зрения нейрофизиологии сознательная деятельность - это высокая поисковая активность в ответ на определенный уровень стресса, с целью установления новых эффективных рефлекторных ответов.  Это все черновой набросок, прошу не сильно бросаться камнями. 

Леонид Кондратьев, 20 Январь, 2019 - 02:17, ссылка

Зачем возникло сознание? Есть ли функции, для выполнения которых требуется только активное сознание? Или же сознание — это не более чем побочный эффект, бесполезная или даже иллюзорная особенность, случайно развившаяся у нашего биологического вида? На самом деле сознание выполняет ряд особых функций, которые не могут быть реализованы силами бессознательного. 

Информация, которую мы воспринимаем бессознательно, недолговечна, а информация, которую мы воспринимаем сознательно, стабильна, и мы можем хранить ее так долго, как пожелаем. Кроме того, сознание сжимает поступающие данные, сводит обширный поток сенсорной информации к небольшому набору тщательно отобранных компактных символов.

Переписанные таким образом данные могут быть отправлены на следующий этап обработки — в итоге мы можем производить и контролировать целые цепочки операций, примерно так же, как это делает компьютер. Передача и распространение информации — крайне важная функция сознания. У людей ее реализации способствует речь — с ее помощью мы распространяем собственные сознательные мысли по сети социальных связей. 

Итак, функции сознания: 

1) надежное сохранение того, что наиболее важно;

2) свертывание (сжатие) цепочек в автоматические "клубочки", обозначаемые символами

3) обеспечение обмена инфомацией в больших обьемах и с большой скоростью

Я бы добавил еще одну функцию:

4) превращение социума в единую систему, связанную одним языком и единой системой ценностей.

Исходя из этих наблюдений, можно поговорить о сознании более предметно...

Аватар пользователя Андреев

Как всякое действие в неодушевленной природе есть необходимый продукт двух факторов, именно проявляющейся здесь всеобщей силы природы и вызывающий здесь это проявление отдельной причины, — совершенно так же всякое деяние человека бывает необходимым продуктом его характера и присоединившегося мотива. Коль скоро оба эти условия даны, оно выступает с неизбежностью. 

Всякое действие результат сложения:

1) всеобщей силы природы

2) конкретной частной причины

Мы чаще всего ищем конкретную причину и ззабываем о наличии глобальной всеобщей движущей силы. Поэтому мы так с таким трудом понимаем поведение человека. Мы с огромным трудом можем уловить его мотивы, но с еще большим - не забывать о всеобщей силе которая действует через человека - причем эта сила многослойна - это и сила человечества, и сила биологической жизни, и силы природы.

Итак, то предположение, на котором вообще основывается необходимость действия всех причин, есть внутренняя сущность всякой вещи, будь это просто воплощенная в ней всеобщая сила природы, будь это жизненная сила, будь это воля: всегда всякое существо, к какому бы разряду оно ни принадлежало, будет реагировать на воздействующие причины сообразно своей особой природе.

То есть единичная реакция реакция человека - это сумма, точнее сложное произведение:

1) всеобщей силы природы

2) всеобщей жизненной силы (сохранение гомеостаза и сохранение всей жизни на земле)

3) личной воли, которая тоже несет в себе волю биологическогой особи, тесно сопряженной с волей разумного предтавителя человеческого социума.

Аватар пользователя Андреев

Шопенгауэр цитирует Канта:

„Можно, стало быть, допустить, что если бы мы были в состоянии настолько глубоко проникнуть в мысли человека, обнаруживающиеся как во внутренних, так и во внешних поступках, что для нас стал бы известен всякий, даже малейший к ним импульс, а равным образом и все действующие на них внешние поводы, то мы с такой же точностью могли бы вычислить поведение человека в будущем, как и лунное или солнечное затмение“.

Если бы да кабы... Абсурд заключен в самом этом предположении. Как если бы мы могли сосчитать все существующие числа, не говоря уже об их сумме. А в мозгу происходит сопряжение многожильной всеобщей силы природы (от атомов до гравиации), с всеобщей силой самосохранения жизни, и всеобщей силой умножения и сохранения разума всего человеческого вида. И каждое из этих многофакторных (бесконечнофакторных) течений, отражаясь одно в другом, переплетается и видоизменяет окончатекльный результат. 

КАК?! это можно "вычислить"? Смешно. Но как точка отправления к пониманию мира как воли и перехода от рационалистического идеализма к экзистенциализму и постмодернизму - очень хорошая платформа.

Аватар пользователя Derus

Михаил ПП, приветствую.
Прочитал, ваш комментарий «О фундаМЕНТАЛЬНОМ - о "загадке" жизни и... свободы воли...» и не могу сказать, что понял сущность свободы с вашей т.зр.

Я понял, что:
- «В проявленном бытии …. нет и не может быть свободы воли в принципе.»
- «…"первоклетки" жизни обладают самой минимальной свободой…»
- «Чем самодостаточней (БОГаче) ЕЖ, тем она свободнее…»
-
«стать свободнее можно исключительно лишь тогда, когда станешь ОБЪЕКТИВНО самодостаточней»
-
«Люди обычно путают свободу  с исполнением своих желаний»
Прав ли буду я, если скажу, что суть свободы в самодостаточности (грубо говоря, слово "свобода" можно полностью заменить словом "самодостаточность")?
С ув. D

Аватар пользователя Михаил ПП

Derus, 21 Январь, 2019 - 12:52, ссылка

Взаимно приветствую!

_Прав ли буду я, если скажу, что суть свободы в самодостаточности (грубо говоря, слово "свобода" можно полностью заменить словом "самодостаточность")?
С ув. D
_

Соглашусь с тем, что суть (ОСНОВА/условие) свободы в самодостаточности/самопричинности.

Самодостаточно же (в полной мере = абсолютно) лишь ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ ("=" ЖИЗНЬ).

Поскольку, говоря о свободе, мы говорим о субъектах (условных "единицах" ЖИЗНИ = САМОДОСТАТОЧНОСТИ), живущих в проявленном, то слова/понятия не взаимозаменяемы.

В отношении субъектов можно говорить лишь о росте их свободы "прямо пропорционально")) росту их РЕАЛЬНОЙ самодостаточности и тут разница между субъектами может быть безгранична.

Понятно, что "свойство")) ума МНИТЬ (КАЗАТЬСЯ) свободным и БЫТЬ (реально) - совсем не одно и то же...

Аватар пользователя Derus

Михаил ПП, Вы говорите: «Соглашусь с тем, что суть (ОСНОВА/условие) свободы в самодостаточности/самопричинности
Понято.
А вот почему нельзя заменить слово свобода на самодостаточность/самопричинность я не понял:
«Самодостаточно же (в полной мере = абсолютно) лишь ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ ("=" ЖИЗНЬ).
Поскольку, говоря о свободе, мы говорим о субъектах (условных "единицах" ЖИЗНИ = САМОДОСТАТОЧНОСТИ), живущих в проявленном, то слова/понятия не взаимозаменяемы.
В отношении субъектов можно говорить лишь о росте их свободы "прямо пропорционально")) росту их РЕАЛЬНОЙ самодостаточности и тут разница между субъектами может быть безгранична.»
Чем же отличается «их свобода» от «реальной самодостаточности»?
Вроде как всё понятно и без «свободы», мол, вечное бытие самодостаточно в полной мере, а «еж» - не в полной. Разве речь в обоих случаях идет не о реальной самодостаточности?
А главное, какова «единица измерения» самодостаточности?
Согласитесь, это важно понимать, чтобы понимать хотя бы это:  «МНИТЬ (КАЗАТЬСЯ) свободным и БЫТЬ (реально) - совсем не одно и то же...».

Аватар пользователя Михаил ПП

Derus, 22 Январь, 2019 - 09:52, ссылка

_Чем же отличается «их свобода» от «реальной самодостаточности»?_

_Вроде как всё понятно и без «свободы», мол, вечное бытие самодостаточно в полной мере, а «еж» - не в полной. Разве речь в обоих случаях идет не о реальной самодостаточности?_

++

Давайте порассуждаем. Это тема велика. Поэтому вначале лишь "тощая схемка"...

Мы тут "сидим")) в теме "свободы воли" субъектов, а Вы хотите выбросить её "за борт" и оставить только самодостаточность, которая есть УСЛОВИЕ свободы? 

Да, в обоих случаях речь идёт о реальной самодостаточности. И Вы правильно отметили полную и неполную самодостаточность, ибо субъекты лишь УСЛОВНЫЕ "единицы" ВЕБ, являются лишь "образом и подобием" ВЕБ. 

В той мере, в какой они являются УСЛОВНЫМИ "единицами" ("прямыми представителями") ВЕБ во всяком проявленном (врЕменнОм), они самодостаточны (БОГаты), а в той мере, в какой они "одеты" во "врЕменнЫе" тела - они БЕДны. 

С начала инволюции (УСЛОВНОГО выделения) из ВЕБ ("рождения") ЕЖ имеют крайне малую самодостаточность и... свободу, или, выражаясь "от обратного", они крайне БЕДны и зависимы от среды своей жизни, ибо их врЕменнЫе тела требуют внешней "подпитки энергией", а внутренняя (мудРА - ток/энергия (СВЕТ) ВЕБ = ЖИЗНИ) ещё очень слаба, ибо их тела пока не в состоянии "овладеть" более БОГатым "потоком"...  

_А главное, какова «единица измерения» самодостаточности?_

Поскольку мудРА чисто "внутренняя" энергия, то мы можем её оценить лишь "внутренне", хотя и внешне это тоже можно заметить. Есть стабильный "подъём сил/энергии" ("вдохновение") - мудРА "на должном уровне")), а если стабильный упадок сил/энергии (ДЕлигия/ДЕпрессия), то это означает, что мудРА плохо "течёт", тела "обесточиваются"...

Про "единицу измерения"...

Поскольку энергия ЖИЗНИ - это мудРА, то нужно бы было измерять в "единицах" РА (СВЕТА ЖИЗНИ). Но тонкие тела (основа/причина физических) мы не видим совсем, кроме редких моментов "достаточной" медитации, то внешне выражение (энергия физических тел) можно выразить и в мудах)). Шутка, почти...

Аватар пользователя Михаил ПП

...

Аватар пользователя Derus

Михаил ПП, Вы говорите: «Давайте порассуждаем. Это тема велика. Поэтому вначале лишь "тощая схемка"...»
Как скажете.

«Мы тут "сидим")) в теме "свободы воли" субъектов, а Вы хотите выбросить её "за борт" и оставить только самодостаточность, которая есть УСЛОВИЕ свободы?»
Вот всё же тут надо определиться.
Самодостаточность – это суть свободы или это условие свободы? Если условие, то мне само собой ясно, что свободу нельзя заменить самодостаточностью. Тогда в чем же сущность свободы (т.е. ЧТО она такое)? Нельзя же путать «условие» с «сущностью». Например, наличие зрения – условие для чтения, но ведь суть чтения не в обладании же зрением.

«Про "единицу измерения"... Поскольку энергия ЖИЗНИ - это мудРА, то нужно бы было измерять в "единицах" РА (СВЕТА ЖИЗНИ). Но тонкие тела (основа/причина физических) мы не видим совсем, кроме редких моментов "достаточной" медитации, то внешне выражение (энергия физических тел) можно выразить и в мудах)). Шутка, почти..
Значит, самодостаточность в полной мере, это когда энергии (какая бы она ни была) для собственной жизни ни у кого не надо занимать?

Аватар пользователя Михаил ПП

Derus, 22 Январь, 2019 - 14:43, ссылка

_Вот всё же тут надо определиться._

В 10-ку!! Ибо если не оПРЕДЕЛиться с понятиями, то обмен мнениями лишается смысла, начинается БЕС-предел...))

Требуйте пояснения всегда!

_Самодостаточность – это суть свободы или это условие свободы? Если условие, то мне само собой ясно, что свободу нельзя заменить самодостаточностью. Тогда в чем же сущность свободы (т.е. ЧТО она такое)? Нельзя же путать «условие» с «сущностью». Например, наличие зрения – условие для чтения, но ведь суть чтения не в обладании же зрением._

Согласен, что нельзя путать условие и сущность!

Полагаю, что всякая СУТЬ - это и УСЛОВИЕ, но не абы какое, а такое, без которого нечто, суть которого мы пытаемся понять, не может БЫТЬ в принципе.

Но не всякое условие - это суть. Без СУТИ как... УСЛОВИЯ условий "никак", а условия (огромнейшая совокупность всего влияющего на конкретную ФОРМУ (тело ПРО-явления) отчасти (чуть-чуть) наблюдаемого проявленного, могут быть самые-самые различные как "по силе", так и "по направлению" влияния...

ВЕБ (БЕЗусловность/САМОдостаточность) - СУТЬ всего проявленного, включая фантастических размеров наблюдаемую Вселенную со всем что в ней, которая является всего лишь миземизюрной)) частью "всего" ПРО-явленного.

СУТЬ ("УСЛОВИЕ условий") свободы - самодостаточность, без которой свобода невозможна в принципе! А конкретных условий всей среды ПРО-явления субъектов, определяющих все "нюансы" свободы, "не счесть"...

Вне субъектов (ЕЖ) говорить о свободе вообще нет смысла, ибо "как таковая" она означает возможность проявить "потенциал" (Жить в жизни) своей субъектности. Только реализуя своё ОБЪЕКТИВНОЕ предназначение (смысл) любое живое РАЗвивается ("вьётся" к РАЗ - ЕДИНОМУ)/проСВЕТляется (получает больше СВЕТА ЖИЗНИ)/оБОГащается (становится БОГаче - САМОдостаточней). Написание через "/" означает, что фактически эта "троица" ЕДИНОЕ, просто через разное поименование акцентируются разные аспекты. Без "троицы" говорить о свободе "как таковой" бессмысленно, ибо тогда... мы (субъекты) лишаемся смысла "как такового"!)) 

_Значит, самодостаточность в полной мере, это когда энергии (какая бы она ни была) для собственной жизни ни у кого не надо занимать?_

Если не забираться в "лес подробностей", то именно так!

Особенно тут важно то, что Вы написали в скобках - "какая бы она не была"!! Мы пока "имеем дело" в "науках" лишь с самыми поверхностными (ПРИМИТИВНЫМИ) "энергиями", типа "механических" и прочая...

Пардон, пропустил: "самодостаточность в полной мере" у субъектов (образах и подобиях ВЕБ) никогда не будет, даже если некие Боги (очень БОГатые = самодостаточные) будут в лярды лярдов БОГаче, чем боги - все "начинающие" Жить в жизни ЕЖ, начиная с "первоклетки"...  

Аватар пользователя Derus

Михаил ПП, Вы говорите: «Требуйте пояснения всегда!»
Редко такое встретишь… :о)

«Полагаю, что всякая СУТЬ - это и УСЛОВИЕ, но не абы какое, а такое, без которого нечто, суть которого мы пытаемся понять, не может БЫТЬ в принципе.»
Хм…
Сущность отвечает на вопрос «ЧТО это такое?», а не на вопрос «без чего ЧТО-то не может БЫТЬ в принципе?». Т.е. Вы, конечно, правы постольку, поскольку нечто не может быть без самого себя. Но ведь это лишнее замечание.
Ну вот, к примеру, суть такой фигуры как треугольник в том, что это плоскость ограниченная замкнутой ломаной состоящей из трех отрезков. Разве не будет тут лишним сказать, что это условие, без которого эта фигура не может быть в принципе? По-моему, лишнее, а лишнее всегда ведет к путанице.

«ВЕБ (БЕЗусловность/САМОдостаточность) - СУТЬ всего проявленного…»
Не-е-е…
Если суть ВЕБ необходимо "самодостаточность", то не может быть она сутью всего проявленного. Ведь суть не может быть неполной, её нельзя разделить, а у нас всё, кроме ВЕБ, самодостаточно не в полной мере. (Опять же, Вы представьте себе фигуру, которая наполовину треугольник, т.е. которая не более чем замкнутая ломаная... Разве это необходимо треугольник? Нет.)

«СУТЬ ("УСЛОВИЕ условий") свободы - самодостаточность, без которой свобода невозможна в принципе!»
Вот как раз и пример путаницы.
Посмотрите, у Вас свобода как определяемое участвует в определении. Не годится. Эдак, мы будем кружить вокруг «трех сосен», а я гулять люблю :о)

«Если не забираться в "лес подробностей", то именно так!»
Понято.
Итак, самодостаточность в полней мере – это когда энергии (какая бы она ни была) для собственной жизни ни у кого не надо занимать. (И само собой, это не означает, что самодостаточность есть у всех).

«Вне субъектов (ЕЖ) говорить о свободе вообще нет смысла, ибо "как таковая" она означает возможность проявить "потенциал" (Жить в жизни) своей субъектности. Только реализуя своё ОБЪЕКТИВНОЕ предназначение (смысл) любое живое РАЗвивается…»
А вот уже нечто (для моего разумения) похожее на понятие (свободы).
Однако эта предложенная вами суть свободы «как таковой» есть совершенно иное, нежели самодостаточность.
Посудите сами, самодостаточности в полной мере можно не иметь, можно вообще не иметь никакой самодостаточности и всецело брать энергию жизни откуда придется, хоть от ВЕБ, хоть еще от чего, однако при этом нет никакого противоречия в том, чтобы при этом иметь «свое объективное предназначение», иметь собственное определение к чему-то, иметь внутреннюю детерминацию причиняющую развитие.
Так точно ли самодостаточность это сущность свободы, а не всего лишь условие, пускай и первое среди других? На мой взгляд внутренний принцип («потенциал») развития к чему-то ну никак не тянет на нечто вторичное, нежели способ получения энергии способствующей его реализации.
 

Аватар пользователя Михаил ПП

Написал Вам подробный ответ и, видимо, случайно нажал не ту кнопочку, ибо внимание было "распределено" актуальным общением...

Придётся сократить ответ, "выжав" только его суть, которая вовсе не то же самое, что весь ответ. А поскольку для Вас это тождественно, то у Вас и претензий не должно быть...))

_Сущность отвечает на вопрос «ЧТО это такое?», а не на вопрос «без чего ЧТО-то не может БЫТЬ в принципе?». Т.е. Вы, конечно, правы постольку, поскольку нечто не может быть без самого себя. Но ведь это лишнее замечание._

Хорошо, что кроме "сути" Вы употребили слово "сущность", ибо суть ментальных построений, включая "ответов", задаётся самими менталистами и означает вовсе не то же самое, что есть сущность и... суть)) в объективной реальности (ОР)...

Вы сами определили что "сущность" - ответ на вопрос "ЧТО это такое?" и с этой позиции начинаете судить. Тогда уж нужно выбросить понятие "сущность" и оставить только "явление".

Я "по старинке")) полагаю, что сущность явления и само явление ОЧЕНЬ ДАЛЕКО не тождественны.  

Сущность (ОСНОВА бытия чего-либо) в ОР всегда "скрыта" (эзотерична). Сущности никогда не наблюдаются непосредственно!

Даже если бы нашли нечто в качестве скрытой причины чего-то явленного (наблюдаемого), то у той причины, уже ставшей явной (явлением), также будет ещё более скрытая причина. И так вплоть до ВЕБ (САМОпричинного)...

_Ну вот, к примеру, суть такой фигуры как треугольник в том, что это плоскость ограниченная замкнутой ломаной состоящей из трех отрезков. Разве не будет тут лишним сказать, что это условие, без которого эта фигура не может быть в принципе? По-моему, лишнее, а лишнее всегда ведет к путанице._

Никакой сущности у "треугольников" и огромного множества ментальных построений нет и не может быть, а "суть")) определяют их авторы, пытаясь инфицировать (информировать) возможных сторонников, чтобы убедить их, что их "теория" - "самая теористая теория". Вот и бодаются беЗсмысленно сторонники разных геометрий (если "крутиться" вокруг треугольников и прочая) Евклида, Лобачевского, Римана. 

Философ (не софист!!), предметом которого является РЕАЛЬНОЕ, тут может лишь "развести руками", чтобы не портить отношениями с геометрами. А если портить, то так прямо и сказать, что "ЭТО ментальные выдумки!"

Конечно, Евклид гораздо более "наш" человек, чем авторы выЧУРных "геометрий". Геометрия Евклида стоит (ОСНОВАна) на практике тысячелетий, а новомодные выЧУРные  - есть лишь ментальное "выЁЖивание", и надо постоянно говорить "чур-чур-чур меня!!", когда некто пытается "притянуть их за уши" для применения на практике... 

_Если суть ВЕБ необходимо "самодостаточность", то не может быть она сутью всего проявленного. Ведь суть не может быть неполной, её нельзя разделить, а у нас всё, кроме ВЕБ, самодостаточно не в полной мере. (Опять же, Вы представьте себе фигуру, которая наполовину треугольник, т.е. которая не более чем замкнутая ломаная... Разве это необходимо треугольник? Нет.)_

ВЕБ "само по себе" тождественно себе вместе с т.н. "проявленным!" С позиции)) ВЕБ - ВСЁ ВЕЧНО и нет никаких относительностей, типа "времени" (изменений) и "пространства" (расположения чего-либо относительно иного).

Понятие "сущность проявленного" нужно лишь нам - УСЛОВНЫМ "единицам" ВЕБ, ибо мы ПРО-явлены и "смотрим" (кто любознательны, а не просто любопытны!) с поверхности в скрытую глубь (сущность), чтобы понять "кто мы, где мы и куда мы"! 

Про "треугольники" я уже написал... 

Могу еще про "столы, стулья" сказать)). У них нет никакой сущности, а есть только функция, заданная людьми. Но даже там "функция" стола или стульев вовсе не есть то же самое, что и конкретные столы и стулья. "Функция" находится лишь"в голове", а в самих стульях и столах её реально нет. Кто-то может применить оных совсем не по заданной кем-то функции...

«СУТЬ ("УСЛОВИЕ условий") свободы - самодостаточность, без которой свобода невозможна в принципе!»

_Посмотрите, у Вас свобода как определяемое участвует в определении. Не годится. Эдак, мы будем кружить вокруг «трех сосен», а я гулять люблю :о)_

Поскольку Вы отождествили сущность (ОСНОВУ) с явлением, то Вам и не нужны "сосны", чтобы заблудиться, ибо Вы (кто угодно с подобной "логикой") будете кружить "сами по себе" и сами будете называть/мнить свободой что-угодно: хочу - свободно гуляю, хочу - свободно НЕ гуляю)). Ваше "хочу" тогда КАЖЕТСЯ самопричинным/самодостаточным. Отождествив себя со своим "хочу", Вы (Ваш ум), по логике)), должны и себя считать самопричинным (ВЕЧНЫМ) и независимым от чего-либо. Солипсисты так и считают. Правда, не слышал, чтобы они говорили про вечность "себя"...))  

_самодостаточность в полней мере – это когда энергии (какая бы она ни была) для собственной жизни ни у кого не надо занимать. (И само собой, это не означает, что самодостаточность есть у всех)._

Не надо абсолютизировать "самодостаточность" (БОГатство) в отношении УСЛОВНЫХ проявленных. Ещё раз: "в полной мере" оной никто из субъектов, даже Богов из Богов)), никогда не будет обладать. Субъекты есть благо(бытие)даря "частичке")) самодостаточности (ВЕЧНОСТИ) в них, иначе бы их и не было бы вообще как субъектов... только по отношению к проявленному, в котором находится их самое поверхностное (физическое) тело, ибо в отношении ВЕБ - они лишь УСЛОВНОСТИ!)) 

Субъекты всегда останутся БЕДными сравнительно с БЕЗУСЛОВНЫМ - ВЕБ... 

_Посудите сами, самодостаточности в полной мере можно не иметь, можно вообще не иметь никакой самодостаточности и всецело брать энергию жизни откуда придется, хоть от ВЕБ, хоть еще от чего, однако при этом нет никакого противоречия в том, чтобы при этом иметь «свое объективное предназначение», иметь собственное определение к чему-то, иметь внутреннюю детерминацию причиняющую развитие._

ЖИЗНЬ ВЕЧНА (самодостаточна), а проявленное живо исключительно лишь потому, что является "носителем" (пусть и мизерным) ЖИЗНИ. Всякая жизнь лишь проявляется, а вовсе не появляется случайно. Всякое живое - ВЕЧНОСТЬ во "врЕменнЫх" телах. Без вариантов! Не только живое не появляется случайно, но и самый простейший атом.

Т.н. "наука" (служанка новых Хозяев) намеренно вводит в заблуждение, также как ранее это делала т.н. "религия", служа старым хозяевам ("самодержцам")).

_Так точно ли самодостаточность это сущность свободы, а не всего лишь условие, пускай и первое среди других? На мой взгляд внутренний принцип («потенциал») развития к чему-то ну никак не тянет на нечто вторичное, нежели способ получения энергии способствующей его реализации._

Если нечто "берёт" энергию только из "окружения" и не имеет "своей" (внутренней - мудры), т.е. лишено самодостаточности "полностью", то оно и не является субъектом (живым) вовсе, ибо всецело детерминировано "окружением". Тогда некому будет даже МНИТЬ себя свободным...

Аватар пользователя Derus

Михаил ПП, Вы говорите: «Хорошо, что кроме "сути" Вы употребили слово "сущность", ибо суть ментальных построений, включая "ответов", задаётся самими менталистами и означает вовсе не то же самое, что есть сущность и... суть)) в объективной реальности (ОР)...
Вы сами определили что "сущность" - ответ на вопрос "ЧТО это такое?" и с этой позиции начинаете судить. Тогда уж нужно выбросить понятие "сущность" и оставить только "явление".»
Мне кажется, что на примере с фигурой было видно, что сущность у меня означало просто собственный смысл (мол, «ЧТО это собственно такое?») независимо от того, является ли эта фигура или не является, существует ли она только в уме или ещё и в объективной реальности.

«Я "по старинке")) полагаю, что сущность явления и само явление ОЧЕНЬ ДАЛЕКО не тождественны
Есть такое дело.
И удивительно, что Вам показалось, будто я их отождествляю.
Согласитесь, мы не можем ничего сказать о том, является ли вообще свобода, пока не будем понимать ЧТО она такое собственно. Т.е. вопрос о сущности нечто (в подразумеваемом и предложенном мной смысле «сущности») предшествует и вообще не зависит от «явленности» нечто.

«Сущность (ОСНОВА бытия чего-либо) в ОР всегда "скрыта" (эзотерична). Сущности никогда не наблюдаются непосредственно!
Даже если бы нашли нечто в качестве скрытой причины чего-то явленного (наблюдаемого), то у той причины, уже ставшей явной (явлением), также будет ещё более скрытая причина. И так вплоть до ВЕБ (САМОпричинного)...»
Еще раз.
Вы согласны, что мы ничего не можем говорить о свободе (основа ли она бытия, скрыта ли она, наблюдается ли она, причина ли она, каковы ее условия и т.д.) пока не определимся в том, ЧТО она такое в собственном смысле. Как говорится, «об чем речь?»

«Никакой сущности у "треугольников" и огромного множества ментальных построений нет и не может быть…»
Давайте так.
Сказанное мной прошлый раз об этой фигуре Вам понятно?
Если да, то Вы со сказанным согласны?
Если да, то значит «то, о ЧЕМ сказано» и возможно и как-то есть, а то, что Вы не называете сказанное мной, речью о сущности, то это просто следствие расхождение в словах, т.е. названиях. Назовите мою речь и подобную ей иначе (ведь для Вас же существуют собственные смыслы вещей) и я тоже буду называть это иначе. Неужели на таком пустяке наш разговор и застопорится?

«Могу еще про "столы, стулья" сказать)). У них нет никакой сущности, а есть только функция, заданная людьми. Но даже там "функция" стола или стульев вовсе не есть то же самое, что и конкретные столы и стулья. "Функция" находится лишь"в голове", а в самих стульях и столах её реально нет. Кто-то может применить оных совсем не по заданной кем-то функции...»
И как же Вы говорите о реальном столе и стуле?
Ну вот кроха сын (реалист от рождения) подойдет к Вам и спросит: «Папа, что такое стол и что такое стул?». Указать на какую-то функцию (z.b. "топить печь") Вы не можете, т.к. функции у реальных стола и стула нет. Сущности, которую Вы имеете ввиду, у них тоже нет. Так и что же Вы ему ответите? Интересно.

«Поскольку Вы отождествили сущность (ОСНОВУ) с явлением, то Вам и не нужны "сосны", чтобы заблудиться, ибо Вы (кто угодно с подобной "логикой") будете кружить "сами по себе" и сами будете называть/мнить свободой что-угодно»
Надеюсь, я дал понять, что я не отождествляю сущность с явлением, а главное уж точно мыслю под сущностью (=сутью) какого-то нечто не «всё, что угодно», а как раз прямообратное – его собственное.

Т.к. от этого пункта зависит дальнейшее рассмотрение свободы, то к остальному, что Вы сказали, пока не обращаюсь.
 

Аватар пользователя Михаил ПП

_сущность у меня означало просто собственный смысл (мол, «ЧТО это собственно такое?») независимо от того, является ли эта фигура или не является, существует ли она только в уме или ещё и в объективной реальности._

Мы с Вами уже согласились, что сверка понятий необходима, чтобы вести диалог. У нас выявилось несоответствие, которое вовсе не является какой-то проблемой, пока мы намерены что реально уяснить. Попытаемся разобраться "по ходу пьесы" ниже...))

_Согласитесь, мы не можем ничего сказать о том, является ли вообще свобода, пока не будем понимать ЧТО она такое собственноТ.е. вопрос о сущности нечто (в подразумеваемом и предложенном мной смысле «сущности») предшествует и вообще не зависит от «явленности» нечто._

С первым тезисом лишь отчасти согласен. Да, нужно хоть какое-то ("самое тощее") понятие, которое фиксирует хоть какую-то общность понимания одного и того же обеими сторонами диалога, иначе невозможно даже начать оный. Нужно хотя бы определиться с тем, чем "свобода" отличается от чего-то иного...

_Т.е. вопрос о сущности нечто (в подразумеваемом и предложенном мной смысле «сущности») предшествует и вообще не зависит от «явленности» нечто_

Не согласен! Мы, даже будучи "семи пядей", заведомо не завершим диалог с выяснением (ПРОЦЕССОМ понимания) реальной сущности свободы... в моём)) понимании, ибо "свобода" из ОР, а не математический термин ("чистая абстракция"), когда стороны могут изначально дать его ТОЧНЫЙ смысл, и далее строго его придерживаться...

Познание ОР безгранично и любое понимание чего-то в ОР - всего лишь процесс, у которого нет завершения, даже если мы углубим понимание чего-то в тысячи раз. Очень хорошо, если нам удастся продвинуться хотя бы "на шаг" в понимании феномена свободы, а не просто бессмысленно словоБЛУДить, "переливая из пустого в порожнее". Ваши вопросы "в тему" весьма обнадёживают... 

Поскольку мы на ФШ, то мы просто обязаны "копать вглубь", а, скажем, не заниматься политическими дебатами по поводу свободы, где стороны ЯКОБЫ)) уже знают, "ЧТО это такое"...

_Вы согласны, что мы ничего не можем говорить о свободе (основа ли она бытия, скрыта ли она, наблюдается ли она, причина ли она, каковы ее условия и т.д.) пока не определимся в том, ЧТО она такое в собственном смысле. Как говорится, «об чем речь?»_

Согласен! И кое-что уже сказал по этому поводу выше. Требуйте уточнения "ежели чего"!))

_Вы согласны, что мы ничего не можем говорить о свободе (основа ли она бытия, скрыта ли она, наблюдается ли она, причина ли она, каковы ее условия и т.д.) пока не определимся в том, ЧТО она такое в собственном смысле. Как говорится, «об чем речь?»_

Могу согласиться лишь с учётом моих поправок! Понятно, что мы не начинаем с чистого листа - понятие "витает в воздухе" уже очень давно...

А нам можно каждому просто дать СВОЁ определение "свободы", совершенно не обязательно совпадающее с какими-то словарями, ибо не они будут вести диалог, а мы... 

_Сказанное мной прошлый раз об этой фигуре Вам понятно?

Если да, то Вы со сказанным согласны?_

По поводу "фигуры" (треугольника) полностью согласен. Но мы имеем дело с ОР, а не с "чистой абстракцией". Тут всё по-другому...

_Если да, то значит «то, о ЧЕМ сказано» и возможно и как-то есть, а то, что Вы не называете сказанное мной, речью о сущности, то это просто следствие расхождение в словах, т.е. названиях. Назовите мою речь и подобную ей иначе (ведь для Вас же существуют собственные смыслы вещей) и я тоже буду называть это иначе. Неужели на таком пустяке наш разговор и застопорится?_

Я полагаю, что понял в какой-то мере Ваш посыл. А Вам нужно учесть, что в ОР сущность (что есть нечто РЕАЛЬНО, а не в "теориях") всегда цель... БЕЗГРАНИЧНОГО познания, в отличие от чего-то "чисто ментального", которое "само по себе" и где сущность можно задать по согласию сторон, т.е. "сущность" чего-то - чистый "договорняк"))...

Например, наука не знает сущности НИ ОДНОЙ выявленной регулярности ("закона"). Она лишь постулирует их, облекая в формулы. И полагает, что "дело в шляпе", если нечто "правильно" обозвать...))

Наш диалог может застопорится лишь тогда, когда мы поймём его БЕСсмысленность...

А так, чтобы не занимать чужую "ветку", нам желательно переместиться в свои: либо в какую-то Вашу, либо в мою. Приглашайте к себе, или "милости просим ко мне", - тема БЫТИЯ охватывает ВСЁ.))

http://philosophystorm.org/remarka-o-bytii-2

http://philosophystorm.org/remarka-o-bytii

А здесь обязательно дать лишь ссылку на продолжение диалога!

_И как же Вы говорите о реальном столе и стуле?
Ну вот кроха сын (реалист от рождения) подойдет к Вам и спросит: «Папа, что такое стол и что такое стул?». Указать на какую-то функцию (z.b. "топить печь") Вы не можете, т.к. функции у реальных стола и стула нет. Сущности, которую Вы имеете ввиду, у них тоже нет. Так и что же Вы ему ответите? Интересно
_

В раннем детстве они не спрашивали про "оПРЕДЕЛения" стола или стула, ибо это "абстракции". А вот про функции)) конкретных столов и стульев я сразу пояснял: "Негоже сидеть на столе, - для этого стулья есть, и не надо приносить ужин на стул, ибо для этого есть стол!"))

_Надеюсь, я дал понять, что я не отождествляю сущность с явлением, а главное уж точно мыслю под сущностью (=сутью) какого-то нечто не «всё, что угодно», а как раз прямообратное – его собственное.

Т.к. от этого пункта зависит дальнейшее рассмотрение свободы, то к остальному, что Вы сказали, пока не обращаюсь._

Если мы знаем сущность предмета диалога до его начала, то зачем он? Тогда нам уже "всё ясно"!))

Конечно, начав наш диалог, я уже "имел в виду" многовековые споры "за свободу")), в которых предполагалась, что с ней уже всё ясно - нужно только "внедрить". Типа, "Да здравствует свобода!" Однако, быстро выяснялось, что оная каждым понимается по своему. Хотели свободы, а получили, закономерно, совсем иное, ибо "тут Вам не там" (в математике и т.п.)!))

Надеюсь, что мои "поправки" не загубят)) наш обнадёживающий диалог...

Аватар пользователя Derus

Михаил ПП, по поводу «сути» Вы говорите: «Да, нужно хоть какое-то ("самое тощее") понятие, которое фиксирует хоть какую-то общность понимания одного и того же обеими сторонами диалога, иначе невозможно даже начать оный
В таком случае вернусь к своему первому вам комментарию здесь, и повторю, что как раз сущности-то (даже «самой тощей») свободы я и не увидел в вашем посте «О фундаМЕНТАЛЬНОМ - о "загадке" жизни и... свободы воли...»
Поэтому предлагаю начать: что же такое свобода по своей сути (с вашей т.зр.)?

«Познание ОР безгранично и любое понимание чего-то в ОР - всего лишь процесс, у которого нет завершения, даже если мы углубим понимание чего-то в тысячи раз. Очень хорошо, если нам удастся продвинуться хотя бы "на шаг" в понимании феномена свободы»
Пускай так, только это разве отменяет начальное понимание свободы, которое мы имеем ввиду в своем познании её (мол, почему вдруг какой-то феномен мы считаем феноменом свободы)? По-моему, не отменяет.
И тут одним словом не обойдешься, типа "самодостаточность" (ведь почему тогда это не феномен самодостаточности??)...

«А так, чтобы не занимать чужую "ветку", нам желательно переместиться в свои: либо в какую-то Вашу, либо в мою. Приглашайте к себе, или "милости просим ко мне", - тема БЫТИЯ охватывает ВСЁ.))»
Так ветка же посвящена прежде всего свободе.
Имеем право никуда не перемещаться :о)

П.С.
«В раннем детстве они не спрашивали про "оПРЕДЕЛения" стола или стула, ибо это "абстракции". А вот про функции)) конкретных столов и стульев я сразу пояснял: "Негоже сидеть на столе, - для этого стулья есть, и не надо приносить ужин на стул, ибо для этого есть стол!"))»
Хм…
Так я не понял, а что же Вы крохе ответили БЫ, если БЫ он спросил БЫ о реальных-то столах и стульях (мол, что это такое собс-но)? Ведь данных функций, как Вы сказали, в реальных столах и стульях нет.

Аватар пользователя Толя

что же такое свобода...?

Состояние после "отбрасывания" всего, что делает нас несвободным.

Аватар пользователя Михаил ПП

Derus, 24 Январь, 2019 - 14:47, ссылка

_И тут одним словом не обойдешься, типа "самодостаточность" (ведь почему тогда это не феномен самодостаточности??)..._

Дело хуже, чем я думал.))

Свобода - только феномен самодостаточности (ЖИЗНИ вечной) в субъектах. Оная - ОСНОВА/базис/УСЛОВИЕ условий/СУЩНОСТЬ свободы. Иные условия - лишь придают форму свободе.

Самодостаточность - сущность (скрытое) свободы... субъектов. 

Свобода - самодостаточность (ВЕЧНОЕ) в субъектах.  

Свобода ДЛЯ Жизни (РАЗвития/проСВЕТления/оБОГащения) в жизни.

Свобода ОТ)) -  всего, что мешает этому...

А там, где субъект не САМОдостаточный/САМОпричинный (зависим - объект детерминации), он не свободный.

Вот ниже Толя, после Гегеля видно)), даёт определение через отрицание.

Оно как БЫ (если в духе Гегеля и иже с ним) правильное, но только для того, чтобы перечислить всё, что делает нас (любых субъектов) НЕсвободными, нужно будет перечислять и перечислять...

В духе Гегеля можно и БЫТИЕ определить, оное есть отрицание))) НЕБЫТИЯ...

Софисты, как "религиозные", так и "светские" (кавычки обязательны!!), приучили людей к "мышлению" через ОТРИЦАНИЕ. Люди теперь не могут мыслить  БЫТИЕ без НЕБЫТИЯ, жизнь без её отрицания (смерти), здоровья без болезней и т.д. и т.п...

Я же даю определение в позитивном ключе - что есть свобода УСЛОВНЫХ субъектов "сама по себе", а не в отрицании чего-то...

А что касается религии (воссоединения с ЖИЗНЬЮ вечной), а не "религии" (культов поклонения), то вместо "10 заповедей" в духе "НЕ" я даю одну - в духе ВЕДАНИЯ: всегда помни о ЖИЗНИ и Живи в жизни.

Заповедей же в духе "НЕ" должно быть и гораздо больше, чем 10. Огромный список того, что НЕ надо делать конкретно, чтобы ПРИдавая смысл множеству чему-либо в духе ментальной одержимости, не ПРЕдать великий СМЫСЛ своей жизни... - не Жить в ней...

Аватар пользователя Толя

Вот ниже Толя, после Гегеля видно)), даёт определение через отрицание.

Отрицания нет. Есть сравнение. Сравнение состояний "до" и "после". "Состояние" есть опыт.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Отрицания нет. Есть сравнение. Сравнение состояний "до" и "после". "Состояние" есть опыт._

А как можно сделать сРАВнеНИе, если не думать об отрицании - о противоположностях?

Аватар пользователя Толя

А как можно сделать сРАВнеНИе, если не думать об отрицании - о противоположностях?

Так же, как и сравнение "болит-не болит". Опираясь на опыт.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Так же, как и сравнение "болит-не болит". Опираясь на опыт._

Да, так эмпирически (бесконечно "набивая шишки") люди обычно познают через отрицание ("НЕ болит") до последнего отрицания (НЕ жизни - смерти), ибо софии (мудрости) даааАвно нет.

А на "смертном одре" остаётся вопрос вопросов: "ДАК и ЧТО же всё это было-то!" ))((

Аватар пользователя Толя

...софии (мудрости) даааАвно нет.

Ее источник всегда под рукой.

А на "смертном одре" остаётся вопрос вопросов: "ДАК и ЧТО же всё это было-то!" ))((

С решением этого вопроса нельзя так затягивать.)

Аватар пользователя Ветров

Представляете, Толя!
И мне сказали:"Свободен!"
Какое они имеют право человеку так говорить?!
Я свои права знаю, мне их уже давно дали.
Быть свободным мне еще в третьем классе разрешили. Хотя и в свободное время.
Возьму всю свою волю в кулак! И сожму!

Аватар пользователя Derus

Михаил ПП, Вы говорите: «Свобода - только феномен самодостаточности (ЖИЗНИ вечной) в субъектах. Оная - ОСНОВА/базис/УСЛОВИЕ условий/СУЩНОСТЬ свободы. Иные условия - лишь придают форму свободе
Всё-таки так, да… :о)
Ну хорошо.
А самодостаточность  – только ли в феномене свободы?
Только ли у свободы самодостаточность – основа/ условие условий/ сущность?

П.С.
Не подумайте, что я не воспринимаю всё, что Вы мне говорите.
Воспринимаю!
Но хочу всё по порядку.

Аватар пользователя Михаил ПП

_А самодостаточность  – только ли в феномене свободы?

Только ли у свободы самодостаточность – основа/ условие условий/ сущность?_

По порядку, сразу)) определившись...

Она (ЖИЗНЬ вечная), конечно, ПРИЧИНА причин всего, что есть в проявленном. Ничего там (здесь))) нет ВНЕ и БЕЗ ВЕЧНОГО...

Но нигде, кроме живого, она не присутствует "непосредственно". Никакое живое не умирает, ибо его сущность ВЕЧНА. Живое лишь меняет тела (перманентно и качественно), избавляясь от самых поверхностных лишь по мере полного выполнения ими своих... функций (обеспечения Жизни в жизни)...

Обязательно уточняйте дальше и "пытайте" - проявляйте пытливость!))

Аватар пользователя Михаил ПП

_Другими словами, есть ли еще феномены самодостаточности, кроме свободы?_

1. Понятие "самодостаточность (самопричинность)" не тождественно понятию "свобода". К ВЕЧНОМУ - самодостаточному "самому по себе" (БЕЗусловному) понятие неприменимо, ибо нет ему "пары" - зависимости/условности.

2. Свобода есть в проявленном только для субъектов (УСЛОВНЫХ "единиц" ЕДИНОГО), сущность которых самодостаточна, начиная с самого мизерного уровня. Вне субъектов (живых) это понятие не имеет никакого смысла. 

3. Свобода - феномен, который охватывает "всё и вся", необходимое для Жизни в жизни. Свободен лишь тот, кто Живёт в жизни. Кто только живёт (только в уме))), зависим от всего, включая от "своей")) ментальной одержимости ("тюрьмы тюрем").

4. Для тех, кто "железобетонно")) приучен "мыслить" в духе противоположностей (отрицаний), можно дать "врЕменнОе")) понятие свободы: свобода - это отрицание зависимости/условий для бытия (жизни) - отрицания)) НЕбытия (смерти)...

Аватар пользователя Derus

Михаил ПП, Вы похоже не понимаете моего вопроса («есть ли еще феномены самодостаточности, кроме свободы?»).
Посудите сами.
Вот первое, что Вы на него отвечаете:
«Понятие "самодостаточность (самопричинность)" не тождественно понятию "свобода".»
А зачем Вы это вновь говорите, если мы давно уже с этим разобрались?
Да, я понял, тождества нет.
Сам ваш тезис «Свобода – только феномен самодостаточности (жизни вечной) субъекта» прямо говорит о том, что одно из них – явление, а другое – его основа, что не одно и тоже (т.е. нетождественно).

Далее.
«К ВЕЧНОМУ - самодостаточному "самому по себе" (БЕЗусловному) понятие неприменимо, ибо нет ему "пары" - зависимости/условности.»
Это тоже никак не отвечает на предложенный вопрос.
Поскольку мой вопрос не о том, применимо ли к чему-то вечному и безусловному какое-то парное понятие. Вопрос о том, есть ли еще феномены самодостаточности, кроме свободы?

«Свобода есть в проявленном только для субъектов (УСЛОВНЫХ "единиц" ЕДИНОГО), сущность которых самодостаточна, начиная с самого мизерного уровня. Вне субъектов (живых) это понятие не имеет никакого смысла.»
Это Вы тоже уже несколько раз мне сказали.
Я ничего против этого не имею.
И это также совершенно мимо предложенного вопроса. Ведь вопрос был не о том, где (или в ком) есть свобода, а в том, есть ли еще феномены самодостаточности, кроме свободы?

«Свобода - феномен, который охватывает "всё и вся", необходимое для Жизни в жизни. Свободен лишь тот, кто Живёт в жизни.»
Прекрасно сказано, но опять мимо вопроса.

«Для тех, кто "железобетонно")) приучен "мыслить" в духе противоположностей (отрицаний), можно дать "врЕменнОе")) понятие свободы: свобода - это отрицание зависимости/условий для бытия (жизни) - отрицания)) НЕбытия (смерти)...»
Это подавно не отвечает на всё тот же вопрос, т.к. этот вопрос УЖЕ не о том, что такое свобода, а о том, есть ли еще феномены самодостаточности, кроме свободы.
Но даже если и вернуться к исходному вопросу о том, что такое свобода, то данное отрицательное понятие потеряло ключевой момент  - «феномен». Ведь свобода – это феномен, за которым что-то «лежит» ("основа", "условие условий", "сущность"). Поэтому если отрицание зависимости для жизни - это иное всё той же самодостаточности, то, пардон, в этом понятии имеем как раз тождество свободы с «самодостаточностью». Т.е. свобода - это независимость/безусловность осуществления жизни.

Аватар пользователя Михаил ПП

_есть ли еще феномены самодостаточности, кроме свободы?_

Вроде "всё")) написал. Пока так и не понимаю, в чём "проблема" - что я не так пишу, чтобы "передать" Вам тот смысл слов/понятий, который я в них вкладываю...

Всё, что есть в проявленном - это "так или иначе")) производное самодостаточного ВЕЧНОГО ЕДИНОГО БЫТИЯ (ВЕБ). Куда ни направите взор, всё будет "в конечном счёте" феноменом, производным от ВЕБ. Ничего нет ВНЕ ВЕБ (САМОДОСТАТОЧНОСТИ).

Поэтому вопрос "какие ещё" тут не к месту. Все!!!

Но все проявленные феномены полностью НЕ самодостаточны (полностью детерминированы), ибо всего лишь проявления (!) и не более того. Кроме... УСЛОВНЫХ "единиц" ЖИЗНИ (ЕЖ), которые самодостаточны и потому свободны лишь В ТОЙ МЕРЕ, в какой в них присутствует ЖИЗНЬ (вечная). Дополнение ниже...

_Поэтому если отрицание зависимости для жизни - это иное всё той же самодостаточности, то, пардон, в этом понятии имеем как раз тождество свободы с «самодостаточностью». Т.е. свобода - это независимость/безусловность осуществления жизни._

Да, нет тождества. Субъекты ограничены "врЕменнЫми" телами, зависимыми от среды жизни, и потому ограничены в свободе.

Вы думаете как математик в абсолютных категориях - "либо-либо", хотя, мы уже вроде договорились)), что живое в отличие от ЖИЗНИ (ВЕЧНОЙ) обладает самодостаточностью лишь в очень малой степени, ибо только его "ядро" (сущность) является "единицей" ВЕБ, которая ограничена совокупностью врЕменнЫх тел, включая самым поверхностным - физическим, которые НЕ являются самодостаточными...

Первоначально "единица" жизни (ЕЖ) - "крохотная искорка" ЖИЗНИ, поэтому и самодостаточность её крохотная. Соответственно, и свобода тоже крохотная, т.с. "совсем условная"!)) 

Может краткая расшифровка)) понятий поможет?..

Есть ЖИЗНЬ (ВЕБ), которая самопричинна/самодостаточна и... несотворима))...

Есть жизнь - просто поверхностное ("земное") проявление ЕЖ в физическом теле (текущее воплощение). 

Есть Жизнь - РАЗвитие/оБОГащение/проСВЕТление (РОП) ЕЖ (её смысл/предназначение) в процессе жизни.

Только Жизнь обеспечивает возрастание самодостаточности и... свободы...

Полной самодостаточности и свободы субъекты никогда не достигнут, даже если некие ЕЖ, будучи Богами, будут в лярды лярдов БОГаче, чем "начинающие ЕЖ (боги). В сравнении с ЖИЗНЬЮ вечной все БЕДны, являются лишь её обРАЗом и подобием...

Степень свободы прямо пропорциональна степени самодостаточности (сущности свободы)...

Аватар пользователя Ветров

Ну, да, точно, уважаемый Михаил ПП, все оно, действительно, так или иначе, но не полностью. Далеко не полностью. Вы это четко подметили, красиво сказали.

Аватар пользователя Derus

Михаил ПП, Вы говорите: «Пока так и не понимаю, в чём "проблема"»
:о)
Не серчайте на меня, если что… но с моей т.зр. Вы пока еще не предложили никакого даже «самого тощего» понятия свободы по существу (в моем смысле).

Давайте я сделаю аналогию, может это как-то облегчит…
Вот представьте Вам говорят:
«Тругунъспе – это реальная сущность, а не какая-то там трансцендентальная, или еще хуже – абстрактная. Тругунъспе – это феномен любви. Тругунъспе – это только и только феномен любви. Но тругунъспе не есть сама любовь. Любовь лежит в основе этого феномена. Любовь скрытая сущность тругунъспе, она условие всех его условий. Без любви тругунъспе не может быть в принципе. Тругунъспе есть только для тех существ, сущность которых – любовь или сущность которых причастна к любви. В той мере, в какой они причастны любви, они - тругунъспе. Степень тругунъспе прямо пропорциональна степени любви (сущности тругунъспе)... И вообще ВСЕ!!! феномены лучшей жизни этих существ, как  и тругунъспе, есть так или иначе феномены любви. Ничего хорошего у них нет вне её, все проявления – производное любви. НО все эти проявления любви - всего лишь проявления и не более того!» и т.д. и т.п.
Вопрос.
Вам понятно из этих утверждений, ЧТО такое тругунъспе («ап чем собс-но речь»)?
Если вдруг нет, то вот и я из аналогичных ваших утверждений тоже пока не понимаю, что же собственно надо подразумевать под словом «свобода» с вашей т.зр.?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вы пока еще не предложили никакого даже «самого тощего» понятия свободы по существу (в моем смысле)._

Поскольку по-Вашему сущность чего-то и есть "ЧТО это такое", а сущность свободы самодостаточность/самопричинность, то "делаем")) определение по-Вашему: Свобода - это самодостаточность/самопричинность субъекта относительно среды его жизни.

Скорее всего Вам непонятна "самодостаточность". Определим её по навязанной привычке через отрицание как... НЕзависимость. Свобода - это НЕзависимость субъекта относительно среды его жизни. Так стало понятнее?))

Судя по сказанному, Тругунъспе, кратко "тру", столь же невидима, как и свобода. Можно узнать самому лишь тогда, когда узнаешь и любовь, т.е. только своим нутром можно узнать загадочное "тру"...)) 

Столы, стулья как феномены видно снаружи)), а свободу как увидеть, чтобы сказать "О, какая краса?!!"

Только когда познаешь изменение (прирост) самодостаточности своим "нутром" и отличишь такое состояние от иного, когда оной не было...))

Поскольку субъекту будет всегда не хватать самодостаточности, то оный всегда будет мечтать о свободе, но если он не "проснётся" и не поймёт её секрет (ключ к ней), то будет искать её снаружи, а там только усиление зависимости - от денег, власти, славы, а счастья свободы не было и не будет...))

Аватар пользователя Ветров

У детей нет понятия секса и предлагать его им нельзя! Помните, уважаемый Михаил ПП, не забывайте. А то лишат свободы и дадут понять несвободу!

Аватар пользователя Михаил ПП

То есть, понятие "любовь" у Вас строго)) ассоциируется с понятием "секс"?))

Тогда можно создать роботов, которые будут "заниматься любовью")), а процесс секса (интимных отношений полов) будет означать "трахаться", когда даже фамилия партнёра не интересует и партнёры - "незнакомцы, а если всё же знакомы, то уже и не "трахаться", а аж "перепихиваться" - "приятельский/дружеский" секс)).

Так что, с сексом тоже всё непросто - каких-то только новых форм не изобретено, ибо ум неизбежно устрёмлён к крайностям (извращениям"), иначе будет скучно от повторов...

Аватар пользователя Ветров

Предлагаю такое понятие о понятии.
Из понятия человек должен четко понять то же самое, что уже четко понял из опыта над человеком другой человек.

Понятие о свободе. Из понятия о свободе человек должен четко понять, что ощущает другой человек, когда он не свободен и сидит днями в своей клетке. Но разве это понять?!

Вся жизнь клеточная! Где справедливость?!
Понятия о ней не имею.

Аватар пользователя Derus

Михаил ПП, Вы говорите: «Судя по сказанному, Тругунъспе, кратко "тру", столь же невидима, как и свобода. Можно узнать самому лишь тогда, когда узнаешь и любовь, т.е. только своим нутром можно узнать загадочное "тру"...))»
Ну вот видите, оказывается, «трунгунъспе» – для Вас это нечто загадочное.
Т.е. как я и хотел показать, что из всех тех суждений совершенно неизвестно, о чем СОБСТВЕННО шла речь.

«Поскольку по-Вашему сущность чего-то и есть "ЧТО это такое", а сущность свободы самодостаточность/самопричинность, то "делаем")) определение по-Вашему: Свобода - это самодостаточность/самопричинность субъекта относительно среды его жизни.»
Да, но это же сходу не вяжется с многими ранее предложенными утверждениями.
- Например: «Степень свободы прямо пропорциональна степени самодостаточности (сущности свободы)...»
Подставьте вместо свободы это определение и получите «мало масляное», которое еще и само себе прямо пропорционально.
- Ну или например, «Свобода - только феномен самодостаточности (ЖИЗНИ вечной) в субъектах». Подставьте опять вместо свободы это определение и вновь получите какую-то несуразицу типа свобода - феномен свободы.
Вы поймите, если это понятие свободы («Свобода - это самодостаточность/самопричинность субъекта относительно среды его жизни.») верно, то слово «свобода» это просто набор букв, которым обозначают вкратце то, что идет после тире. А если свобода всё-таки феномен самодостаточности субъекта относительно среды его жизни, то тогда, свобода нечто большее, а главное может быть чем-то совершенно иным, нежели её «внутренняя» сущность. Ну также как феномен радуги нечто совершенно не тоже самое, что и физическая сущность этого явления.
- Ну или: «Полной самодостаточности и свободы субъекты никогда не достигнут»
Подставляем понятие свободы и получаем пустое удвоение: «Полной самодостаточности и самодостаточности…»
И т.д.

**************************
Ладно.
Начнем как будто с начала.
Итак, «свобода – это самодостаточность/самопричинность субъекта относительно среды его жизни». (Ну или отрицательно: «Свобода - это НЕзависимость субъекта относительно среды его жизни.»)
В самом деле, почему бы и нет… :о)
Я бы даже сказал, что это замечательное понятие свободы.

«Поскольку субъекту будет всегда не хватать самодостаточности, то оный всегда будет мечтать о свободе, но если он не "проснётся" и не поймёт её секрет (ключ к ней), то будет искать её снаружи, а там только усиление зависимости - от денег, власти, славы, а счастья свободы не было и не будет...))»
(Выделил жирным я - D).
Тут опять же, учитывая сказанное вами выше, у меня не вяжется то, что счастье в свободе.
Ведь выше Вы говорили, что «Свобода ДЛЯ Жизни (РАЗвития/проСВЕТления/оБОГащения) в жизни». Ну или "Только реализуя своё ОБЪЕКТИВНОЕ предназначение (смысл) любое живое РАЗвивается".  Т.е. жизнь субъекта - в развитии своего предназначения. Так верно ли, что свобода не более чем «помощник» в этом развитии, а потому и счастье вовсе не в свободе, а в реализации своего предназначения, благодаря свободе?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Ну вот видите, оказывается, «трунгунъспе» – для Вас это нечто загадочное._

Можно подставить "Ку", "Пу", но всё равно всё будет зависеть от того, правильно ли Вы оперируете понятием "любовь", а не как Вам вздумалось...

А то "дети" поймут так, что это про "грубый секс")), а это вовсе не так, если мы не про "любоффь" пишем, где более или менее "всё")) понятно... для масс...

Свобода, как и ЖИЗНЬ, очень (предельно) загадочные явления. Тысячи лет занимались , а всё массово бестолку, хотя и на каждом углу слышно "свобода, свобода..." И после нас будут...

Я Вам намекал изначально, что сущность явления ОР - вовсе не то, что у "формалистов" (математиков и прочая), ибо оные сначала определяют, а потом "крутят" определяемое. В "философии" (софистике) тоже есть всякие определения, ибо там есть разные школы, которые свои понятия "двигают": выдвинули, обосновали (формально!!) и вроде как поняли. Но толку нет...

Я Вам говорил, что Вы должны сами также ДАТЬ определение свободы, - просто как Вы это понимаете, а не "по словарю", и мы сверимся. Так и напишите, что "Я понимаю под свободой то-то и то-то", а я буду Вам "претензии" выдвигать!)) Иначе диалога не будет, ибо в нём должны участвовать обе стороны... 

Конечно, я намеренно не даю формального определения - мы к нему (самому промежуточному)) должны ещё как-нибудь придти "в конце" диалога, или не придти, а ограничиться каким-нибудь из словаря)). Нам понять НЕЧТО нужно, а вовсе не дать определение  тому, сущность чего скрыта...

 «Свобода - это НЕзависимость субъекта относительно среды его жизни.»)

_В самом деле, почему бы и нет… :о)
Я бы даже сказал, что это замечательное понятие свободы.
_

Не трудно было предположить...))

Свобода и независимость - тоже масло масляное, сказанное иными словами - в привычном для ума стиле, через отрицание. Частицу "НЕ" прибавил к "противоположности" и все дела - определение, мол, готово. Типа, свобода - это НЕзависимость, а зависимость - это НЕсвобода...

Есть пара ума "свобода - зависимость", которые он может "понимать" лишь вместе, начиная с самого примитивного уровня - препятствует ли что-то его хотелкам или нет: если нет - есть свобода, а если препятствует, то, конечно, зависимость...)) А свободны ли его хотелки или оные как раз и отражают его ЗАВИСИМОСТЬ!!?)) 

Поскольку по-Вашему сущность чего-то и есть "ЧТО это такое", а сущность свободы самодостаточность/самопричинность, то "делаем")) определение по-Вашему: Свобода - это самодостаточность/самопричинность субъекта относительно среды его жизни.»
Да, но это же сходу не вяжется с многими ранее предложенными утверждениями.
- Например: «Степень свободы прямо пропорциональна степени самодостаточности (сущности свободы)...»
Подставьте вместо свободы это определение и получите «мало масляное», которое еще и само себе прямо пропорционально.
_

Не спешите, дабы не смешить...))

Самодостаточность/безусловность (САМО)) "как таковая")) не имеет "пары" - зависимости/условности, также как и БЫТИЕ (ВЕБ) не имеет "пары" - НЕБЫТИЯ. Формалисты же не могут без пары, "единства и борьбы противоположностей"))), вообще нечто помыслить (мнить). Они придумывают противоположность! Даже НЕБЫТИЕ придумали! Полный БЕСпредел!!))

К САМО "как таковой")) нельзя применить понятие "свобода", ибо её ничто и нигде не ограничивает, а она ИСТОЧНИК всего, что РЕАЛЬНО есть в проявленном.

А вот определение любого объективного (не ментального) явления в проявленном можно начинать с упоминания его производности от САМО, чтобы "масло")) САМО везде присутствовало и указывало, что ВСЁ иное, "как таковое")) - НЕ "само по себе"...

Типа, атомы - устойчивые тела (формы - контуры сил в ПУСТОТЕ), которые являются следствием воздействия производных от САМО сил ВСЕОБЩЕГО ПОРЯДКА (КОНа) и от сил локальных порядков (заКОНов). Атомы в одной локальности (Мире/Вселенной) не тождественны атомам другой локальности...

Это более правильное определение, чем определения СО времён "греКопадения", когда атомы стали элементарными "неделимостями", из которых всё якобы состоит...

Поэтому САМО в УСЛОВНОЙ отдельности - субъекте (ЕЖ) и есть свобода - САМО в контакте (взаимодействии) с не САМО. Да, свобода и есть САМО, но не "само по себе", а токмо в ЕЖ (субъектах), живущих не в САМО, где их бы НЕ было, а в её всего лишь производном проявлении.

Вам (всем) нужно вдуматься в понятие САМО - ВЕБ (ЖИЗНИ). Только с понимания ВЕБ любое РАЗ-мышление (мышления от РАЗ - ЕДИНОГО) начинается! У РАЗ-мышления о... ВСЕОБЩЕМ появляется ВСЕОБЩАЯ)) "точка опоры" (ОСНОВА).

Это "ответ" (относительный, как всегда!) и остальному в Ваших "возражениях"...

_Т.е. жизнь субъекта - в развитии своего предназначения. Так верно ли, что свобода не более чем «помощник» в этом развитии, а потому и счастье вовсе не в свободе, а в реализации своего предназначения, благодаря свободе?_

Смысл/предназначение всего, что я пишу о свободе (и не только), чтобы указать, что её (и не только) подлинный источник... в "самом себе")), а для этого нужно понять "самого себя" НЕ МНИМОГО - в ментальных построениях, а РЕАЛЬНОГО...

Только тогда можно будет понять, что означают слова/ярлыки "РАЗвитие/оБОГащение/проСВЕТление", т.е. превратить их понятия. Я дал им определение, но оное ничего (!) не значит (пока не понято), а лишь "слегка")) фиксирует внимание...

Аватар пользователя Derus

Михаил ПП, Вы говорите: «Свобода, как и ЖИЗНЬ, очень (предельно) загадочные явления.»
Смотря что под ними подразумевать…

«Я Вам говорил, что Вы должны сами также ДАТЬ определение свободы, - просто как Вы это понимаете, а не "по словарю", и мы сверимся. Так и напишите, что "Я понимаю под свободой то-то и то-то", а я буду Вам "претензии" выдвигать!)) Иначе диалога не будет, ибо в нём должны участвовать обе стороны..
Мой опыт свидетельствует, что такое «долженствование» чаще всего порождает ДВА диалога (параллельных) со всеми вытекающими последствиями охоты за двумя зайцами...
И всё же, иду навстречу.
Я под свободой мыслю прежде всего возможность поступать так или иначе, т.е. возможность что-то либо делать либо не делать. В этом смысле человек свободен там , где он что-то может как сделать, так и не сделать.

«Не спешите, дабы не смешить...))»
Ну что поняли, то поняли.

Михаил ПП, посмотрев то, что Вы написали мне по поводу нескольких примеров  «неувязочек» (предложенного в прошлый раз понимания существа свободы с ранее выдвинутыми утверждениями) и далее про «счастье», увы, вынужден признать, я слишком не понимаю Вас. Так что, к сожалению, более вопросов к Вам у меня нет.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Смотря что под ними подразумевать…_

Придерусь)) к "подразумевать", ибо оное - производное РАЗ-ума - ума, ПОНИМАЮЩЕГО РАЗ (= ЕДИНОЕ целое). ПодРАЗумевать нечто можно только с начала понимания ОСНОВЫ РАЗ - ВЕБ и САМО...

А поводу, что дано)) УМУ, правильно)) говорить лишь о "полагать". Ум может полагать всё, что угодно, исходя из МНИМОЙ САМОстийности...

_Я под свободой мыслю прежде всего возможность поступать так или иначе, т.е. возможность что-то либо делать либо не делать._

А кто/что такой/такое Ваше "Я"? Почему, на какой ОСНОВЕ)), оно решает что-то делать или не делать?

_Так что, к сожалению, более вопросов к Вам у меня нет._

Как-то Вы диалог поняли как нечто "одностороннее": "Вы мне - вопросы, а я Вам - ответы". Так не бывает...))

Ведь для того, что ПОНЯТЬ Ваши вопросы, мне "для затравки" - начала (!) диалога нужно иметь хоть какое-то представление о том, о чём же Вы РЕАЛЬНО спрашиваете: "Что Вы имеете в виду НА САМОМ ДЕЛЕ, когда нечто спрашиваете!"

Аватар пользователя Derus

Михаил ПП, Вы говорите: «Как-то Вы диалог поняли как нечто "одностороннее": "Вы мне - вопросы, а я Вам - ответы".»
Ну что Вы…
Из того, что у меня к Вам вопросов больше нет, никак не следует, что и у Вас их ко мне нет или что Вы их не можете мне задать.

«А кто/что такой/такое Ваше "Я"?»
Так любое существо свободно, если может что-то как сделать, так и не сделать.
Вопрос же о том, что такое свобода, а не кто на белом свете свободен.
Или Вам непонятен предложенный смысл свободы без познания именно «Я»?

«Почему, на какой ОСНОВЕ)), оно решает что-то делать или не делать?»
На какой угодно, главное то, что оно может как осуществить что-то так и не осуществить его (ничто не принуждает с необходимостью).

Аватар пользователя Михаил ПП

_Так любое существо свободно, если может что-то как сделать, так и не сделать.

Любое существо свободно, если может что-то как сделать, так и не сделать.

Как бы так! Но почему оно свободно сделать ВЫБОР? В чём причина его свободы? Какова её сущность?

_Или Вам непонятен предложенный смысл свободы без познания именно «Я»?_

Вы заговорили про "Я", только поэтому... 

Отнюдь не все субъекты (ЕЖ), типа - "братья наши меньшие", говорят "Я", но и они свободны, как и Вы (мы), хотя и в меньшей степени...

Почему субъекты (ЕЖ) свободны "вообще"? Почему одни более свободны, чем иные КАЧЕСТВЕННО, а не в смысле "ударить или не ударить" и т.п....

_«Почему, на какой ОСНОВЕ)), оно решает что-то делать или не делать?»
На какой угодно, главное то, что оно может как осуществить что-то так и не осуществить его (ничто не принуждает с необходимостью)._

На какой угодно основе вряд ли бы оно могло что-то выбирать!? 

Задам вопросы чуть поточнее: "Почему есть субъект... с возможностью выбора?"

Аватар пользователя Derus

Михаил ПП, Вы спрашиваете: «почему оно свободно сделать ВЫБОР?  В чём причина его свободы?  Какова её сущность?»
Сущность свободы я выразил в предложенном определении (Свобода – это возможность поступать так или иначе, т.е. возможность что-то либо делать, либо не делать).
Вопрос о причине наличия свободы у существ в мире слишком абстрактен.
В каком смысле идет речь о «причине»? О той, что сотворила существо с таковой возможностью?

«Отнюдь не все субъекты (ЕЖ), типа - "братья наши меньшие", говорят "Я", но и они свободны, как и Вы (мы), хотя и в меньшей степени..
Свобода, о которой я говорю, не имеет степени.
Между «совершить» и «не совершить» нет никакой градации. "Размер" имеет только количество оснований выбора.
Не берусь утверждать, что «братья наши меньшие» обладают свободой, но свобода, о которой говорю я, предполагает сознание. Существо должно понимать, что может поступить иначе, в противном случае никакого «выбора» просто нет.

«На какой угодно основе вряд ли бы оно могло что-то выбирать!?»
Не понял.
Годится любое основание, которое может быть основанием выбора.
Нет одного единственного.

«Задам вопросы чуть поточнее: "Почему есть субъект... с возможностью выбора?"»
Повторюсь, по-моему разумению, это слишком абстрактный вопрос.

Аватар пользователя Михаил ПП

Derus, 26 Январь, 2019 - 10:22, ссылка

_Сущность свободы я выразил в предложенном определении (Свобода – это возможность поступать так или иначе, т.е. возможность что-то либо делать, либо не делать)._

Это практически "бытовое" описание, а не сущность. Если некто что-то делает или НЕ делает, то как Вы придёте к выводу о том, является его действие/бездействие результатом свободного выбора? 

_Вопрос о причине наличия свободы у существ в мире слишком абстрактен._

Занимаясь "всеобщими", т.е. философскими, вопросами, мы в принципе и занимаемся "слишком" абстрактным, а те вопросы, что не "слишком)) - они и не философские. Но мы же на ФШ...

_В каком смысле идет речь о «причине»? О той, что сотворила существо с таковой возможностью?_

Вопрос о причине ("=" сущности) свободы мы просто обязаны задать - себе или другим!))

Ничего нет вне каких-то причин!

Если есть нечто (свобода, например), то у неё должна быть причина. Мир, в котором находится субъект, жёстко детерминирован, как бы квантовики не писали про случайности чего-либо по своему неРАЗумению. Просто нечто "происходит, а они без понятия "почему"...

Субъект же свободен... "в какой-то мере"!? И выбор его не случаен...

_Свобода, о которой я говорю, не имеет степени.
Между «совершить» и «не совершить» нет никакой градации. "Размер" имеет только количество оснований выбора.
_

Не понял, расшифруйте на каком-нибудь примере.

А то у меня складывается ассоциации с бизнесом: то, что человек не согласен сделать за малые деньги ("основания"), он уже готов сделать за большие...))

Выбор определяется стимулами извне?

_Не берусь утверждать, что «братья наши меньшие» обладают свободой, но свобода, о которой говорю я, предполагает сознание. Существо должно понимать, что может поступить иначе, в противном случае никакого «выбора» просто нет._

Если субъект очень беден, и внутренние "требования" (потребности) БЕДности очень настоятельны, чтобы совершить нечто, то что его может остановить на пути к удовлетворению его острой потребности? Страх или совесть ("нравственный закон внутри")? Страх как БЫ)) понятен (т.н. "инстинкт самосохранения"), а совесть "откуда и почему"?

_Не понял.
Годится любое основание, которое может быть основанием выбора.
Нет одного единственного.
_

Приведите пример, чтобы показать сказанное...

_«Задам вопросы чуть поточнее: "Почему есть субъект... с возможностью выбора?"»
_Повторюсь, по-моему разумению, это слишком абстрактный вопрос._

Раз-умение как раз и занимается самыми абстрактными (всеобщими) вопросами понимания ОР, а не какими-то "чистыми абстракциями" - МНИМЫМ... 

Если для Вас это "слишком", то Вы тем самым как бы говорите: "по моему недоразумению")) или "неразумению вовсе".

Мне кажется, Вы себя недооцениваете, и могли бы хотя бы гипотезу выдвинуть...

Аватар пользователя Derus

Михаил ПП, по поводу моего понимания свободы Вы говорите: «Это практически "бытовое" описание, а не сущность.  Если некто что-то делает или НЕ делает, то как Вы придёте к выводу о том, является его действие/бездействие результатом свободного выбора?»
Очень просто.
А могло ли совершенное действие не быть?
Если да, то значит оно было осуществлено свободно. Например, знакомый человек со мной поздоровался. Могу я помыслить какую-то железную необходимость, по которой знакомые люди здороваются? Нет. Ну значит, этот поступок был свободным.
Если же вдруг я ошибаюсь и оказывается есть какая-то железная необходимость, по которой этот человек ну не мог не поздороваться, то это значит только, что я ошибся в данном поступке человека, а вовсе не в сущности свободы. Поэтому ваш ход «против сущности» достаточно «бытовой» :о)

«Занимаясь "всеобщими", т.е. философскими, вопросами, мы в принципе и занимаемся "слишком" абстрактным, а те вопросы, что не "слишком)) - они и не философские. Но мы же на ФШ...»
Вы не тратьтесь на утверждения, которые ничего не дают непосредственно по самому содержанию свободы.
Ведь я Вам сказал, что причина – это многозначное понятие. Поэтому я не знаю, какая именно причина Вас интересовала. Ничего против занятия чем-то «всеобщим» я не имел ввиду и не имею.

«Ничего нет вне каких-то причин!»
Опять общая фраза.
Причем тут «возможность что-то либо совершить, либо не совершить»?
Разве эта возможность исключает то, что все имеет причину?
Нет, конечно, хотя бы потому, что то, что совершает поступок уже - его причина.

«Мир, в котором находится субъект, жёстко детерминирован»
Я должен на ровном месте поверить в это?
Исходное определение же – мое, поэтому раз ваше утверждение противоречит моему понятию свободы, значит оно с моей т.зр. и неверно. Почему я-то должен тут же отказаться от предложенного. Обоснуйте полную невозможность возможности человеку что-то либо сделать, либо не сделать.
А главное в мире пересекаются разные необходимости (физическая, органическая, психическая, духовная), которые не выводятся одна из другой. И этого уже достаточно, чтобы напрочь забыть про "жесткую" детерминацию в том существе, которое совмещает в себе их все или хотя бы две из них.

«Не понял, расшифруйте на каком-нибудь примере.
А то у меня складывается ассоциации с бизнесом: то, что человек не согласен сделать за малые деньги ("основания"), он уже готов сделать за большие...))»
Ваша ассоциация не годится, т.к. в обоих случаях человек выбирал, а значит действие было не необходимым.
Что касается «размера» оснований выбора, то, скажем у одного человека пяток каких-то ценностей, а у другого - десяток. Вот у второго и больше оснований что-то выбирать или не выбирать относительно их.

«Если субъект очень беден, и внутренние "требования" (потребности) БЕДности очень настоятельны, чтобы совершить нечто, то что его может остановить на пути к удовлетворению его острой потребности? Страх или совесть ("нравственный закон внутри")? Страх как БЫ)) понятен (т.н. "инстинкт самосохранения"), а совесть "откуда и почему"?»
Я уже сказал, всё, что угодно может быть основанием выбора что-то сделать или не сделать. Важно то, что свершаемый поступок не необходим. Ну поздоровался человек на основании страха, а не на основании совести (или наоборот), какая разница с т.зр. не необходимости этого поступка? Никакой. В обоих случаях, «поздороваться» - не является космически фатальным событием, которого нельзя было не избежать.

«Приведите пример, чтобы показать сказанное...»
Цветы девушке юноша может подарить по таким основаниям:
Мама посоветовала так сделать
Учительница в школе так учила
Хочется выглядеть джентльменом
Удивлю
Чтобы не думала, что я жадный
Она любит эти цветы, сделаю ей приятно
Утру нос её подружкам
И т.д. и т.д.

«Мне кажется, Вы себя недооцениваете, и могли бы хотя бы гипотезу выдвинуть...»
Зачем?
Зачем мне сочинять какие-то гипотезы про то, почему люди могут что-то либо сделать, либо не сделать? Не вижу пока в этом смысла.

Аватар пользователя Михаил ПП

_А могло ли совершенное действие не быть?

Если да, то значит оно было осуществлено свободно._

Согласен, но вопрос не об этом, а о том, почему ВООБЩЕ у человека (и не только!) есть свобода выбора?

_Поэтому ваш ход «против сущности» достаточно «бытовой»_

_что причина – это многозначное понятие. Поэтому я не знаю, какая именно причина Вас интересовала. Ничего против занятия чем-то «всеобщим» я не имел ввиду и не имею._

Сущность свободы определяет абсолютно)) ВСЕ случаи, когда оная проявляется. А "бытовых")) условий, которые определят конкретную, даже уникальную, форму её проявления может быть "тьма-тьмущая"!

Меня интересует пока только то, почему ВООБЩЕ есть свобода выбора? 

_Обоснуйте полную невозможность возможности человеку что-то либо сделать, либо не сделать._

Зачем? Я согласен, что человек, и даже "братья его меньшие", имеют (в разной степени) свободу выбирать на ФОНЕ)) "мёртвого" мира, где всё детерминировано на фоне)) живого жёстко. Об этом я спрашивал.

А вопрос "по существу" всё тот же - почему они имеют свободу выбирать?

_А главное в мире пересекаются разные необходимости (физическая, органическая, психическая, духовная), которые не выводятся одна из другой. И этого уже достаточно, чтобы напрочь забыть про "жесткую" детерминацию в том существе, которое совмещает в себе их все или хотя бы две из них._

Отлично!! 

Вы перечислили разные необходимости практически по уровням возрастания степени свободы субъектов. Что изменяется в субъектах в ходе эволюции по этим уровням?

Оно и является ПРИЧИНОЙ/УСЛОВИЕМ (сущностью) свободы, в отличие от тьмы причин/условий, которые определяют лишь форму её конкретного (уникального) проявления.

_Зачем мне сочинять какие-то гипотезы про то, почему люди могут что-то либо сделать, либо не сделать? Не вижу пока в этом смысла._

Если Вы (любой!) поймете ВСЕОБЩЕЕ, то даже если Вы не стремитесь к мудрости (РАЗ-умению), то Вы обретёте способность понимать "место" всякого уникального в "ПРИЧИННОМ" мире, ибо Вы поймёте ВСЕОБЩЕЕ ОСНОВАние, всё менее общие вплоть до уникального. То есть, обретёте способность понимать не просто то, как нечто видится в частном случае, ибо тут о смысле происходящего практически нужно "гадать", а то, что происходит НА САМОМ ДЕЛЕ, когда это происходит...

София (РАЗумность) - ОСНОВА понимания вовсе не только ВСЕОБЩЕГО, но и всякого уникального.

Дедуктивный способ (от всеобщего к частному) неизмеримо продуктивнее, чем индуктивный (от частного через бесконечность наблюдений к общему, когда всеобщее будет достигнуто лишь)) "в конце бесконечности")...

Аватар пользователя Derus

Михаил ПП, Вы говорите: «Согласен, но вопрос не об этом, а о том, почему ВООБЩЕ у человека (и не только!) есть свобода выбора?»
Вы ошибаетесь.
В том месте ваш вопрос был как раз не об этом.
Вопрос был таким: «Если некто что-то делает или НЕ делает, то как Вы придёте к выводу о том, является его действие/бездействие результатом свободного выбора?»

«Сущность свободы определяет абсолютно)) ВСЕ случаи, когда оная проявляется.»
Само собой.
Именно так и обстоит с моим определением.
Т.е. если Вы в каком-то случае не найдете ПОЛНОГО соответствия предложенному мной определению свободы, то значит этот случай не случай свободы.

«Меня интересует пока только то, почему ВООБЩЕ есть свобода выбора?»
Вы так и не указали смысл «причины».
Поэтому ответ на ваш вопрос тянет на докторскую.

«Вы перечислили разные необходимости практически по уровням возрастания степени свободы субъектов. Что изменяется в субъектах в ходе эволюции по этим уровням?
Оно и является ПРИЧИНОЙ/УСЛОВИЕМ (сущностью) свободы, в отличие от тьмы причин/условий, которые определяют лишь форму её конкретного (уникального) проявления
(Выделил я – D)
Видите у Вас «причина», «условие» и «сущность» свободы в одной куче. У меня не так хотя бы потому, что сущность свободы я определил как возможность что-то либо делать, либо не делать и это никак не причина свободы и никак не условие свободы.
Вы о чем-то о своем (которое «оно») никак не связанным с тем, что говорю я. Именно из-за того, что я не улавливаю какой-то связи наших суждений друг другу я и оставил попытки понять вашу позицию.
Что касается: «Что изменяется в субъектах в ходе эволюции по этим уровням?», то не знаю, что ответить. Я же просто указываю на то, что есть. Я говорю, что в мире есть многообразие причинностей. В мире нет монизма одного варианта каузальных отношений. Субъекты бывают многослойными, т.е. в них действуют разные типы детерминации.
Могу добавить, что причинно-следственный ряд «нижнего» не прерывается вмешательством «высшей» детерминации. К «низшему» просто прибавляется новая, которая включается в причинно-следственную связь из другой сферы. А значит весь процесс в целом уже не будет таким, каким был бы, если бы действовала только первая причинно-следственная цепочка событий, т.е. вносится неопределенность. Ключевым типом выступает – воля, которая как раз и может что-то избыточное для нижних рядов либо осуществлять либо нет, используя нижние типы каузальных отношений как условия, которые кстати по бытию как бы "сильнее" и которые не могут быть отменены или изменены волей (кстати, поэтому часто и кажется, будто воля всецело зависит от нижних типов необходимостей).

«Если Вы (любой!) поймете ВСЕОБЩЕЕ, то даже если Вы не стремитесь к мудрости (РАЗ-умению), то Вы обретёте способность понимать "место" всякого уникального в "ПРИЧИННОМ" мире, ибо Вы поймёте ВСЕОБЩЕЕ ОСНОВАние, всё менее общие вплоть до уникального. То есть, обретёте способность понимать не просто то, как нечто видится в частном случае, ибо тут о смысле происходящего практически нужно "гадать", а то, что происходит НА САМОМ ДЕЛЕ, когда это происходит...»
Вдохновляюще…

«София (РАЗумность) - ОСНОВА понимания вовсе не только ВСЕОБЩЕГО, но и всякого уникального.»
Многообещающе…

«Дедуктивный способ (от всеобщего к частному) неизмеримо продуктивнее, чем индуктивный (от частного через бесконечность наблюдений к общему, когда всеобщее будет достигнуто лишь)) "в конце бесконечности")...»
Методичнейше… :о)

Аватар пользователя ZVS

Derus, 27 Январь, 2019 - 00:58, ссылка

Вы так и не указали смысл «причины».
Поэтому ответ на ваш вопрос тянет на докторскую.

На примитивную манипуляцию  вопрос тянет.

Как аналогия, ответ на вопрос почему вы пьёте коньяк по утрам, имеет смысл если коньяк вы действительно пьете(по утрам).

Задающий вопрос почему, неявно полагает его имеющим смысл по определению.  То есть ваш оппонент изначально полагает, что причина  имеет место быть, ну а все прочие пусть доказывают почему её нет. И теперь это их проблема.

Аватар пользователя Михаил ПП

.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Т.е. если Вы в каком-то случае не найдете ПОЛНОГО соответствия предложенному мной определению свободы, то значит этот случай не случай свободы._

Если Вы не безнадёжный солипсист, то Вы поймёте, что все Ваши "свободные" выборы чего-то, даже спонтанные)), обусловлены состоянием Вашего ума, который... всегда чем-то обусловлен "в данное время в данном месте". Свободы, тогда нет...)) 

Покажите)) хоть один (!) НЕ обусловленный ничем и не зависимый ни от чего выбор! 

Солипсист же всегда ""свободен"", ибо он САМ выбрал нечто. Ему КАЖЕТСЯ, что он рулит ВСЕМ миром, который является лишь ЕГО миражом...))

_Вы так и не указали смысл «причины».
Поэтому ответ на ваш вопрос тянет на докторскую
_

Тьфу на "побрякушки"!))

Если некто пишет/говорит, что он познал все причины (как сущности), или хотя бы одну Причину (Сущность сущностей), то он явно "бредит".

Реальная причина и ЕСТЬ истина, которую нельзя удержать в уме, и сколько не приближайся к ней, она как горизонт всё время "всё еще впереди"!))

_Видите у Вас «причина», «условие» и «сущность» свободы в одной куче. У меня не так хотя бы потому, что сущность свободы я определил как возможность что-то либо делать, либо не делать и это никак не причина свободы и никак не условие свободы._

На самом деле, Вы сказали лишь о том, что умом СЧИТАЕТЕ (МНИТЕ) свободным. А свобода Вас как реальной ЕЖ (субъекта), осталась непонята...))

_Видите у Вас «причина», «условие» и «сущность» свободы в одной куче. У меня не так хотя бы потому, что сущность свободы я определил как возможность что-то либо делать, либо не делать и это никак не причина свободы и никак не условие свободы._

Ваше описание "свободы" (её проявления) как бы "очевидно", но вообще ни о чём...

Ещё раз: всё, что уму, так или иначе заражённому солипсизмом, и потому полагающему себя реальным Яшкой/субъектом (т.е. свободным), дано)) - ему КАЖЕТСЯ/МНИТСЯ... прямо пропорционально)) уровню его солипсизма,  но не является таковым на самом деле.

Если свобода выбора состоит лишь в том, чтобы сделать выбор варианта действия, то он всегда есть, - даже при исполнении смертной казни можно нечто выбрать, хотя вариантов и немного.

А так в быту можно что угодно выбирать: "встать-сесть", "поднять-опустить" руку, повернуть "налево-направо". Просто БЕСпредел возможностей выбора...))

_Именно из-за того, что я не улавливаю какой-то связи наших суждений друг другу я и оставил попытки понять вашу позицию._

Значит диалог просто не состоялся и каждый остался "при своих". И тут тоже нет никакой проблемы - Земля не шелохнётся от этого...))

_Я говорю, что в мире есть многообразие причинностей. В мире нет монизма одного варианта каузальных отношений. Субъекты бывают многослойными, т.е. в них действуют разные типы детерминации._

Со всем согласен и отлично, что Вы это отмечаете! Многие и этого не отмечают, а редуцируют всё к "чистой физике"...

Если Вы пока готовы остановиться на констатации чего-то и считаете её знанием, то это Ваша свобода)) выбора. Значит, Вам и не нужно думать ("ломать голову") про причины и сущности...

_Могу добавить, что причинно-следственный ряд «нижнего» не прерывается вмешательством «высшей» детерминации. К «низшему» просто прибавляется новая, которая включается в причинно-следственную связь из другой сферы. А значит весь процесс в целом уже не будет таким, каким был бы, если бы действовала только первая причинно-следственная цепочка событий, т.е. вносится неопределенность. Ключевым типом выступает – воля, которая как раз и может что-то избыточное для нижних рядов либо осуществлять либо нет, используя нижние типы каузальных отношений как условия, которые кстати по бытию как бы "сильнее" и которые не могут быть отменены или изменены волей (кстати, поэтому часто и кажется, будто воля всецело зависит от нижних типов необходимостей)._

В 10-ку! Именно потребности "высшей" детерминации (Д) и выглядят как некая воля, ибо если бы её (Д) не было, то и "новой" воли, а с ней и "прибавки" свободы просто бы не было. Понятие о воле обретает смысл лишь в сравнении с "нижней" Д., где субъект выбирал лишь нечто, соответствующее ей, типа "котлеты или рыбу"...

"Высших" (лишь сравнительно с "низшими") "рядов" Д безгранично много. Только подымаясь по "рядам" Д, субъект и начинает нечто понимать про "свободу" воли и прочая. Сколько нужно "рядов" Д, чтобы осознать (понять) это, зависит от установки субъекта - нужны ему "ряды", или достаточно считать себя ""свободным"" в рамках "нижнего" ряда Д...

Аватар пользователя Derus

Михаил ПП, Вы говорите: «Если Вы не безнадёжный солипсист, то Вы поймёте, что все Ваши "свободные" выборы чего-то, даже спонтанные)), обусловлены состоянием Вашего ума, который... всегда чем-то обусловлен "в данное время в данном месте". Свободы, тогда нет...)) Покажите)) хоть один (!) НЕ обусловленный ничем и не зависимый ни от чего выбор!»
Так я же не утверждал, что выбор что-то сделать или не сделать ни от какого условия не зависит.
Более того, я Вам даже привел в пример кучу оснований, по которым юноша может дарить цветы девушке. Вы только представьте себе совершенно ничем не обусловленный подарок цветов. Это будет абсолютно случайное событие даже для самого дарящего. Юноша на такой свой поступок будет смотреть широко удивленными глазами, мол, что это со мной происходит!?
Свобода, о которой я говорю обязательно предполагает такое условие - человек должен понимать умом (а ум в свою очередь не может не быть обусловлен тем, что он мыслит, особенно если мыслит что-то реальное, а не "высосанное из пальца") смысл того, что он может делать или не делать (вот только понимание умом чего-то не означает автоматически, что это "что-то" необходимо существует или необходимо осуществиться в мире).  Если для Вас – это  признак несвободы. Ну значит у Вас какое-то свое понятие о свободе. Я тут ни причем :о)

«Сколько нужно "рядов" Д, чтобы осознать (понять) это, зависит от установки субъекта - нужны ему "ряды", или достаточно считать себя ""свободным"" в рамках "нижнего" ряда Д..
В рамках нижних уровней как я сказал, никакой свободы нет вообще. Все закономерности нижних рядов неотменимы и неизменяемы волей. В их «пространстве» человек осуществляет то, что «выше» и совершенно избыточно, т.е. не необходимо для законов низших типов детерминаций и вообще реализуется в Мире только благодаря человеку.

«На самом деле, Вы сказали лишь о том, что умом СЧИТАЕТЕ (МНИТЕ) свободным. А свобода Вас как реальной ЕЖ (субъекта), осталась непонята...))»
Я Вам верю. Это возможно.

«Ваше описание "свободы" (её проявления) как бы "очевидно", но вообще ни о чём...»
Хорошо, Михаил ПП, предлагаю на этом мирно разойтись.
Всего хорошего.
С ув. D

Аватар пользователя Михаил ПП

_Свобода, о которой я говорю обязательно предполагает такое условие - человек должен понимать умом (а ум в свою очередь не может не быть обусловлен тем, что он мыслит, особенно если мыслит что-то реальное, а не "высосанное из пальца") смысл того, что он может делать или не делать (вот только понимание умом чего-то не означает автоматически, что это "что-то" необходимо существует или необходимо осуществиться в мире).  Если для Вас – это  признак несвободы. Ну значит у Вас какое-то свое понятие о свободе.

Ум лишь тогда нечто реально понимает, когда он это может использовать - управлять хотя бы "по минимуму". Если человек реально познаёт Истину (растёт в понимании/ВЕДАнии), то он и становится реально, а не в самоМНЕНИИ, более свободен.

"Познай Истину, и она сделает тебя свободным!" - древний принцип. Стал более свободным (ощутил всеми "фибрами"), значит и что-то реально познал. А нет, значит узнал лишь слова текстов - пустышки, мнит о познанном... 

_В рамках нижних уровней как я сказал, никакой свободы нет вообще. Все закономерности нижних рядов неотменимы и неизменяемы волей. В их «пространстве» человек осуществляет то, что «выше» и совершенно избыточно, т.е. не необходимо для законов низших типов детерминаций и вообще реализуется в Мире только благодаря человек_

И у самого нижнего уровня живых есть свобода относительно неживого. С каждым новым уровнем/"рядом" (безгранично много) возрастает свобода. Всякий раз предыдущий становится низшим, который в относительном (!) смысле несвободен сравнительно с более "высшим". Не "поднявшись", нельзя познать уровень своей свободы/несвободы. 

Самый "нижний уровень" наиболее жёстко детерминирован, чтобы полагать, что человек "сильно")) свободен. Крайне мало "солнцепитающихся", которые могут выбрать НЕ есть... А Не дышать никто, кроме легендарных "достигших", не может выбрать на срок более нескольких минут...

_«На самом деле, Вы сказали лишь о том, что умом СЧИТАЕТЕ (МНИТЕ) свободным. А свобода Вас как реальной ЕЖ (субъекта), осталась непонята...))»
Я Вам верю. Это возможно._

Да, выражение, чьё бы оно не было, о свободе выбора действия само по себе "ни о чём" - пустая оболочка. А вот Ваши суждения о "рядах" детерминации уже попытка её чем-то наполнить.

Сам же процесс понимания безграничен. Никто из нас, и даже неизмеримо "выше" нас, не достиг полноты понимания, ибо еще не "слился" с ВЕЧНЫМ...

_Ваше описание "свободы" (её проявления) как бы "очевидно", но вообще ни о чём...»
Хорошо, Михаил ПП, предлагаю на этом мирно разойтись.
Всего хорошего.
_

Я с Вами не воевал!)) И Вы со мной тоже.

Благодарю за обмен мнениями! 

И Вам всего Доброго!

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Тема была обновлена.