О свободе воли

Аватар пользователя Николай Кофырин
Систематизация и связи
Основания философии
Впервые о проблеме свободы воли я узнал в 1979 году на службе из книги "С чего начинается личность". В 2000 году пройдя с палаткой по Крыму от Коктебеля до Фороса, прочёл "Исповедь" Августина Аврелия. Проблему свободу воли обсуждали 17.12.2020 в РХГА после доклада д.ф.н. Никоновой С.Б.
 

Впервые о философской проблеме свободы воли я прочитал в 1979 году во время службы на подлодке Северного флота. Книжка назвалась "С чего начинается личность" (сборник статей Ильенков, Косолапов, Толстых, Давыдов, Араб-Оглы. Советские философы пытались решить вечную проблему без ущерба для позднесоветской идеологии, ну и, разумеется, не могли (делали это не очень убедительно). Однако книжку я эту сохранил со своими пометками и даже сделал конспект.  

Что же такое свобода? В чём же метафизика свободы? В условиях, когда результат выборов предопределён, можно ли говорить о свободе выбора? Как соотносятся проблема свободы воли и Предопределения?

Свобода выбора и свобода воли не одно и то же.
Без выбора нет свободы воли. Как я могу проявить свою свободу, если у меня нет возможности выбирать?!

Почему-то свобода воли понимается как своеволие, произвольное желание или действие. Но ведь я хочу того, что мне необходимо. То, что мне необходимо и есть благо для меня! Не необходимое — вред! Таким образом, выбор необходимого предопределён. Каждый наш шаг предопределён необходимостью.

Я свободен поступить необходимым образом себе во благо или не необходимым образом себе во вред. По сути, свободный выбор есть осознанный выбор необходимого, а сама свобода есть лишь осознание наличия выбора, а фактически, отсутствие выбора, поскольку выбираем мы необходимое, а значит, выбор наш предопределён, а значит, не свободен. Предопределение и есть неизбежность необходимого!

Нам только кажется, что мы выбираем свободно, а на деле наш выбор предопределён с одной стороны обстоятельствами, с другой стороны, нашим характером. Если всякое действие предопределено, то за это нельзя обвинять, и это не является заслугой человека.
— Но я могу по своей воле поступить и неразумно, не во благо себе. Разве это не доказывает моей свободы?
— Если разобраться, то при всей видимой свободе и наличии выбора, мы всегда выбираем необходимое. Тебе кажется, что свобода состоит в том, чтобы поступать наперекор необходимости. Но это своеволие. Свобода состоит в том, чтобы поступать необходимым для себя образом, то есть быть собой, тогда как своеволие во вред тебе.
— Так свободен я, или моя воля определяется обстоятельствами, внешними или внутренними? Или всё зависит от воли моей, или ничего от меня не зависит.

Хочется управлять событиями, но понимаешь, что события управляют тобой.
Скачок из царства необходимости в царство свободы есть не что иное, как осознание своей несвободы.

Если всё идёт по предначертанному плану и всё надо принимать как данность, то можно ли тогда говорить о свободе, если мы всегда поступаем необходимым образом, при том, что свобода воли состоит именно в осуществлении оптимального для себя выбора, в совершении необходимого, и фактически, предопределённого действия?

Как ни крути, всегда подчиняешься необходимости. Всякое желание не произвольно, оно всегда выражение какой-либо потребности, а потребность выражение необходимости.

Выходит, поскольку мы поступаем необходимым образом, то выбор сводится к тому, как в наибольшей мере соответствовать необходимости, поступить оптимальным образом?

Всегда ли я поступаю свободно, всегда ли у меня есть выбор? Поступаю ли я по прихоти неразумной, или всякое действие моё имеет причину? Безусловно, второе. Произвольное неосознанное желание тоже имеет объяснение и причину.

Если каждое действие имеет причину, и всякое следствие вызвано строго определённой причиной, не может быть беспричинных действий, то есть всякий поступок закономерен, поскольку обусловлен каким-либо обстоятельством, имеющим характер причины. Закономерен, а значит, не случаен, то есть выбор предопределён, а результат будущему известен. Случайностям нет места. Случайность есть непознанная закономерность.

Всегда человек выбирает себя. Этот выбор предопределён его натурой и обстоятельствами его жизни. Хорошо зная человека, можно предвидеть, как он поступит.
Я свободен выбирать, но выбор мой предопределён, как и результат этого выбора.
Но какая же это свобода, если заранее известно, что я не могу поступить иначе?

Выходит, нет свободы, и всё моё поведение, каждый шаг мой закономерен; то есть предопределён, с одной стороны, обстоятельствами, а с другой стороны, моей натурой.
Значит, что закономерно, то и предопределено?

Предполагается, что выбор есть всегда, выбор как наличие нескольких альтернатив. Но, взвешивая эти альтернативы, человек выбирает одну — ту, которая в наибольшей степени отвечает его внутренней и внешней необходимости. То есть выбор как бы предопределён между оптимальным и неоптимальным. Либо человек поступает закономерно, правильно выбирая оптимальное и необходимое, либо незакономерно — то есть своевольно — неправильно выбирая ему не необходимое или не оптимальное!

Человек всегда поступает, как того требует необходимость, либо внешняя, либо внутренняя, а чаще в совокупности. Поступок, противоречащий необходимости, неразумен, более того — разрушителен. Выбор предопределён необходимостью.
Хотя возможны и ошибки, когда человек поступает во вред себе, выбирая ему не необходимое. Причём ошибка осознаётся в момент выбора, но не после. Ошибка — это случайность, не отменяющая и не искажающая общей закономерности.

Но если человек поступает закономерно, выбирая ему необходимое, то он фактически лишён свободы выбора, поскольку выбирает единственно правильное. А если выбирает неправильно, поступая незакономерно, то тем самым проявляет свою свободу, и значит, может нести ответственность.

Получается, если человек не мог поступить иначе, он не имел свободы, но поступая законно, он как бы отказывается от свободы, признавая свою несвободу перед выбором единственно правильного и для него необходимого.

Если всё в жизни закономерно, и всякое действие имеет причину, то нет места случайности. Ибо если всё взаимосвязано, закономерно, то нельзя говорить об ответственности человека, поскольку всё обусловлено обстоятельствами и нет места воле, выбор практически предрешён, то есть нет выбора, ведь человек всегда выбирает необходимое!

Если мы признаем, что всякое действие имеет причину, и таким образом всё взаимосвязано и подчинено всеобщей закономерности, то отрицается случай, который, при внимательном рассмотрении оказывается необъяснённым проявлением всё той же закономерности. Таким образом, всякий поступок не случаен, а закономерен, и обусловлен совокупностью внутренних и внешних обстоятельств, то есть детерминирован, и человек не мог поступить иначе.

Если признавать свободу воли, то есть возможность поступать незакономерно, это приводит к повсеместной случайности, к следствию без причины, к хаосу, к отрицанию закономерности мира.
А если признавать всеобщую взаимосвязанность и обусловленность явлений, то это приводит к логическому исключению свободы воли и даёт основания задуматься о предопределении.
Таким образом, нет противоречия между свободой и необходимостью, между свободой воли и предопределением. Либо свобода воли, либо предопределение!..»

Говорить об ответственности можно, только если человек свободен. А свободен человек, когда у него есть выбор. Без выбора нет свободы воли. Как я могу проявить свою свободу, если у меня нет возможности выбирать?!

Если человек нарушил закон, потому что к этому его принудили обстоятельства, когда у него не было выбора, то он не может быть привлечён к ответственности, поскольку был не свободен. А если он нарушил закон, потому что боролся с силой обстоятельств, то есть проявил свою свободу, своё Я — его тем более нельзя привлекать к ответственности. Что же, судить за то, что он проявил свободу воли?

Если человек говорит, что он нарушил закон, поскольку не мог поступить иначе, то есть был не свободен в своём решении, он не должен нести ответственность, если докажет, что у него не было выбора, то есть когда признает свою несвободу.

К ответственности его можно привлечь, лишь доказав, что он обладал свободой выбора и мог не нарушить закон, то есть мог поступить закономерно — законным и единственно правильным необходимым для него образом.

Но, признавая за человеком свободу выбора, и при этом доказывая, что единственный выбор — это поступить законно, означает лишить его выбора, а значит, и свободы.

Получается, если человек не мог поступить иначе, он не имел свободы, но поступая законно, он как бы отказывается от свободы, признавая свою несвободу перед выбором единственно правильного и для него необходимого.

Выходит, признание наличия у человека свободы воли нужно лишь для того, чтобы признавать человека ответственным за свои поступки?!

Если признавать свободу воли, то есть возможность поступать незакономерно, это приводит к повсеместной случайности, к следствию без причины, к хаосу, к отрицанию закономерности мира.

А если признавать всеобщую взаимосвязанность и обусловленность явлений, то это приводит к логическому исключению свободы воли и даёт основания задуматься о предопределении.

Либо свобода воли, либо предопределение! Либо свобода, либо судьба!

Так за что же вы хотите меня судить: за то, что я был свободен, или за то, что не смог соответствовать неестественным законам?

— Если судить по-вашему, то никто не виновен.

— Так и есть! И все за всех виноваты!

(из моего романа-быль «Странник»(мистерия) на сайте Новая Русская Литература

(из моего романа-быль «Странник»(мистерия) на сайте Новая Русская Литература - https://www.nikolaykofyrin.ru

О СВОБОДЕ В РОССИИ
Мнение людей о свободе в России
С уважением, Николай Кофырин – Новая Русская Литература
 

СВОБОДА ВЫБОРА И ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ
17 января 2018 года в Открытом философском факультете в Петербурге состоялась дискуссия на тему "Свобода воли: детерминизм, ответственность и альтернативные возможности".

https://www.youtube.com/watch?v=rPrl0xR1rwI&feature=youtu.be

 

 

 

 
 

Комментарии

Аватар пользователя Ариадна

Предопределение - это Воздаяние за твой Выбор (Плутарх, Маймонид).

Аватар пользователя Kirsanow

Николай Кофырин, 10 Январь, 2021 - 12:20

Либо свобода, либо судьба!

 

Свобода. Однако ж, она есть.

Вспомнился анекдот-трюизм о вариантах выхода из безвыходных положений- "На войне два выхода: либо ты убьешь врага, либо он тебя…"

Основанием свободы воли, на мой взгляд, является способность человека иметь множество вариантов достижения своей цели в рамках общественных и морально-нравственных законов. Свободный выбор одного из множества вариантов и определит свободу воли человека.

Действительно, в рамках социума свою "частно – собственническую", "шкурную" волю реализовать если невозможно, то – ой как не легко. Здесь эти антиподы находятся в крайних реперных точках и человек лишен маневра так,  как ограничен общественными законами с одной стороны и физическими с другой. Но все – равно талантливый народ находит бреши, во всех этих ограничениях. Например для ухода от части налогообложения придумано много чего именуемого, как "оптимизация налогообложения". Для расширения свобод, организуются оффшоры, зоны свободной торговли итд.

Что касается морально-нравственных аспектов, то в них свобода воли субъекта значительно расширена. Как воля, так и необходимость здесь имеют обширный диапазон – от слабенькой воли и ничтожной нужды, до самых последних крайностей. Выбирай что хочешь, даже не смотря на категорический императив Канта. Например: сидят у подъезда бабки и как всегда перемывают кости жильцам дома, что не запрещено, но и не хорошо. У субъекта по отношению к ним можно сыскать дюжину вариантов, а можно не искать. Все будет зависеть от трудолюбия, образованности и воспитания субъекта.

Вывод один – чем лучше человек образован, чем более он трудолюбив и хорошо воспитан, тем больше у него вариантов действий, а значит свобода воли налицо.     

Аватар пользователя fed

Kirsanow,^ Основанием свободы воли, на мой взгляд, является способность человека иметь множество вариантов достижения своей цели в рамках общественных и морально-нравственных законов. Свободный выбор одного из множества вариантов и определит свободу воли человека.

Ну да, одно дело иметь варианты или достичь цели. Критерием свободы воли является исполнение желаний. То есть быстрое успешное достижение цели. Решение проблем. Работа над проектами.

Примеров могу привести тысячи. Люди порой лечатся годами и не достигают успеха. Потом обращаются к целителю и проблема решается за 2 сеанса.

Аватар пользователя fed

Свободы воли достигает йог. Управление материей. Благодаря знаниям и мантрам.

Знания - диалектическая логика. Об этом хорошо писали Энгельс, Ленин, Ясперс. В русских сказках - см про Емелю.

Аватар пользователя Kirsanow

fed, 13 Январь, 2021 - 10:34, ссылка

 Критерием свободы воли является исполнение желаний. То есть быстрое успешное достижение цели. Решение проблем. Работа над проектами.

Примеров могу привести тысячи.

 

Не надо тысячу. Приведите хоть один пример первенства йогов в науках. Что они первыми открыли в них? Или пусть в прикладных науках – что такого полезного изобрели для человеков?

Аватар пользователя fed

Kirsanow,^ пример первенства йогов в науках. Что они первыми открыли в них? Или пусть в прикладных науках – что такого полезного изобрели для человеков?

Классический пример западного йога это Пифагор, Сократ. Все пророки - пример йогов. Будда, Кришна, Христос, Шива, Моисей, Даниил. Патанжали, написавший Йога-сутру - библию йоги.

Разработки йогов в основном в сфере философии и психологии, идеологии с опорой на все науки и искусства. В сфере воспитания и управления обществом.

Йога основана на философии Самхья. А из Самхьи вышли все религии и философские учения.

Западные философы, близкие к йоге - это Ясперс, Фромм, Кант, Платон. Интуитивизм - Бергсон, Лосский. Блаватская, Алиса Бейли, Гурджиев, Успенский.

Философские работы Ленина также имеют отношение к йоге - Философские тетради, Материализм и эмпириокритицизм. Ленин дошел лишь до относительных истин, не познав абсолютной.

Выдающиеся йоги 20 века - Вивекананда, Йогананда, Раджниш (Ошо), Шивананда, Свами Рама, Шри Юктешвар. Они оказали большое влияние на западную цивилизацию. 

Что касается меня, то я преуспел во всех разделах философии - гносеологии, этике, онтологии, диалектике, астрологии.

Аватар пользователя fed

Стоит здесь упомянуть Лейбница, как философа, близкого к Раджа-йоге. Он внес большой вклад в гносеологию. С удовольствием читаю его труды.

Аватар пользователя Созерцатель

Конечно, о свободах можно долго и кудряво рассуждать. 

Свобода это тот термин, от которого все бегут куда подальше в романтические кущи, лишь бы не  встать лицом  к  лицу перед парадоксом  Свободы..

А он в  таком:

"Профессор психологии Аллахведов сказал, " Любое действие человека детерминировано .  Свободное действие ничем не детерминировано.

Мы попадаем просто в парадоксальную фазу, как соединить эти две вещи?

Никто не знает, что такое свобода. Наше поведение чем то вызвано?

Вызвано, например, генетически, средой, ситуацией.

Если да, то свободы нет.

Если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено.

И здесь и начинается появляться ощущение, что сознание совсем не то, что мы о нем думаем..."         

Аватар пользователя fed

Созерцатель^ Никто не знает, что такое свобода. Наше поведение чем то вызвано?

Почему не знает? Свобода и счастье - главные цели для меня и я ежедневно работаю с ними, приближаясь к идеалу.

Свобода ограничена у вас вашей кармой, способностями, опытом, знаниями, вашими несовершенствами, изъянами воспитания. 

Аватар пользователя Kirsanow

Не хочу Вас подвергать критике, так как многим нашим двуногим и без перьев действительно нужна энергия йоги, получение здоровья и счастья без забот и хлопот (я говорю это без иронии, та как знаю, что это работает, работает и шаманство). Спасибо Вам и всем шаманам за помощь обычным нашим гражданам.

Но на мой вопрос Вы так  и не ответили. Нет не так -  ответили уклончиво, с точки зрения humanus – человеческих наук, но в контексте априори предусматривались естественные науки, законы природы, в которых мы, в т.ч. и йоги, живут и пользуются плодами технического прогресса.

Это вот такой провокационный вопрос (не только касаемо йогов, а остальных конфессий) и ответ – "напрямки только сороки летают. Но дома не ночуют".  Это так или не так?

Аватар пользователя Kirsanow

Созерцатель, 15 Январь, 2021 - 08:54, ссылка

Конечно, о свободах можно долго и кудряво рассуждать.

Если бы так, то многие наши философы зажирели бы от потребления черной икры с вискарем. Завидую им всем, но готов делать взносы нашим доблестным философам, которые патриоты и не посмеют смеяться над свободами всех уровней.

Я вот тут подумал - если все детерминировано и все предопределено, то какая хрен разница в выборе? И стал совершенно свободным. Попробуйте теперь меня детерминировать. Жду ответа. 

Аватар пользователя Ариадна

если все детерминировано и все предопределено, то какая хрен разница в выборе?

Всем известные Ценности нашей культуры подразумевают соблюдение естественных норм морали, правды, честности и т.п. "Наказание" за их несоблюдение (плохая семья,  невезение, бедность и т. п.) проработаны  на основании еще древнеегипетской морали (Всп. Весы Анубиса), отсюда - иудейская, ветхозаветная - "мера за меру". Христианство в общих чертах приняло эти постулаты, и на личностном уровне мы все, пусть и со скрипом, но допускаем, что "пополнение резервуаров Добра" -  и наоборот способствует изменению детерминированной Предопределенности. ТОЧНЫХ ТЕКСТОВ не выдает никто, ибо ТОЧНО никто не знает, только интуитивно. Иудеи, помимо упоминания о пропорциях Воздаяния "с почти математической точностью", тем не менее допускают еще один люфт: "Человек, приобретая высшее знание природной причинности и осуществляя свободу воли, может избежать предназначенного ему зла. Вознаграждением в потусторонней жизни является бессмертие, поскольку единственной бессмертной частью является приобретенный разум. Лишь те, кто актуализировал свой разум, живут после смерти".

Это одна точка зрения. Существует и вторая, восточная. Бессмертны ВСЕ, только перерождаются в иных телах. И там Воздаяние (на ступень ниже - на ступень выше) идет от полноты выполнения Миссии, Предназначения, Призвания. А вот эти "вещи" действительно детерминированы - ДЛЯ КАЖДОГО. И они показались интересными в свое время и иудеям ("актуализация разума").

Самое интересное, что имеющее такие явные иудейские корни христианство тем не менее прямо или косвенно наследует определенные черты "восточных" положений о Карме и Сансаре. Христос воскрес  - но буквально на третий день - каково? Но будучи видимым человеком, став невидимым Богом, ушел от ответа на вопрос об истинном Бессмертии и истинном Воскрешении.

Аватар пользователя fed

Ариадна,^ о Карме и Сансаре. Христос воскрес  - но буквально на третий день - каково? Но будучи видимым человеком, став невидимым Богом, ушел от ответа на вопрос об истинном Бессмертии и истинном Воскрешении.

Почему ушел? Он как раз учил, как достичь жизни вечной, нирваны то бишь. 

Аватар пользователя jura12

я думаю что свобода воли состоит в том чтобы лететь со скоростью пули. можно немного впереди чтобы изредка посматривать на нее.
как такое возможно? наверняка все знают что:

сила мысли быстрее скорости света

но не все знают что любое препятствие предолевается:

если искусственное то легко с помощью мысли.
если естественное то на подобии свойств.

пример.
если стоит искусственная стена то вы ударяете в нужное место и она рассыпается.
если естественная стена то вы становитесь стеной и можете увидеть что за ней.

P.S. и ведь никто не спросит что быстрее силы мысли. значит это информация для элиты или избранных.

 

Аватар пользователя fed

jura12,^ свобода воли состоит в том чтобы лететь со скоростью

Свобода воли состоит в том, чтобы жить счастливой и свободной жизнью. 

Аватар пользователя Олан Дуг

fed, 18 Январь, 2021 - 09:15, ссылка

Свобода воли состоит в том, чтобы жить счастливой и свободной жизнью.

Свобода воли заключена в свободе выбора цели.

Счастливая и свободная жизнь - это ваша цель, которая напрямую зависит от вашей собственной оценки достигнутого.

Оценка всегда субъективна (Что хорошо русскому, то немцу смерть).

Осуществляя свою свободу воли, помните правило:   дорога в АД устлана благими намерениями.devil

Аватар пользователя fed

Олан Дуг: Оценка всегда субъективна

Разумеется, что достижение  духовных вершин индивидуально, но эти достижения объективны, универсальны, научны. Об этом сказано во всех священных писаниях, восточной философии.

Аватар пользователя Derus

«Я свободен поступить необходимым образом себе во благо или не необходимым образом себе во вред. По сути, свободный выбор есть осознанный выбор необходимого, а сама свобода есть лишь осознание наличия выбора, а фактически, отсутствие выбора…»
Если первое положение верно, то совершенно непонятно как можно тут же утверждать второе? Фокус-покус?
Ну т.е. если сказано, что мы можем выбирать необходимое нам или не необходимое нам, то утверждать, что у нас нет выбора – это впасть в прямое противоречие.

Аватар пользователя fed

Derus,^ «Я свободен поступить необходимым образом себе во благо или не необходимым образом себе во вред. По сути, свободный выбор есть осознанный выбор необходимого, а сама свобода есть лишь осознание наличия выбора, а фактически, отсутствие выбора…»

Например, заступиться за женщину, когда к ней пристали хулиганы, бандиты. Если заступитесь, то вас могут избить, а может даже и убить. Поэтому из-за страха пострадать многие делают вид, что не заметили и проходят мимо. 

Аватар пользователя Derus

fed, а какая связь вашего примера с указанным мной противоречием у автора? 
С ув. D