О свободе, случайности и необходимости, воле и нраве

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Философское творчество
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Случайность - непознанная необходимость.
Случайность - машинная свобода.
Свобода - ощущение момента потенции, возможности реализации решения (задачи).

Юрий Дмитриев, 6 Май, 2014 - 19:40, ссылка

Дилетант, 6 Май, 2014 - 18:13, ссылка

Без свободы нет выбора. Свобода - причина выбора. Свобода - это явление, ощущение момента появления результата решения (задачи). Свобода - это начало реализации сущности, начало превращения её в сущее.

Проще говоря, свобода - в творчестве, которое отнюдь не есть выбор из каких-то вариантов, а создание самой возможности вариантов с последующим воплощением в действительность. Поэтому сопрягать свободу с выбором не вполне правомерно: это разнопорядковые категории. Человек свободен лишь тогда, когда свободен и от необходимости делать выбор (не лишён выбора, а свободен от него).

Однако тут есть ещё один вопрос. Вот, Руссо начинает свой трактат "Об общественном договоре" словами: "Человек рождается свободным". Но как быть с тем обстоятельством, что при этом самого человека, естественно, никто не спрашивает: хочет ли он появиться на свет? 

На все вопросы дал ответы, но в конце редактор всё стёр, поэтому не стал заново расписывать. 
Свобода - это не процесс в отличие от реализации. Свобода - это ощущение момента возможности перед реализацией решения.

В процессе получения решения "я" не свободен, а ограничен рамками, условиями, правилами решения задачи. Точно так же как и после выбора действия после получения решения. 

PS. 06.10.2015
Добавил ссылку на философа Николая Бердяева. 

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Грани свободы Юрий Дмитриев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Nirvanus

Случайность - непознанная необходимость

Это интересно, но еще нужно обмозговать..

Случайность - машинная свобода.

А вот с этим бы поспорил, машина не может быть свободна, так как не имеет осознания себя и поэтому не может быть несвободна в принципе.

Свобода - ощущение момента потенции, возможности реализации решения (задачи).

Свобода это не ощущение, а господство над обстоятельствами.

Аватар пользователя Дилетант

Nirvanus, 6 Май, 2014 - 23:39, ссылка 

А вот с этим бы поспорил, машина не может быть свободна

Вот когда первое обмозгуете, тогда и второе получится. Это не трудно.
А вот с господством. Если расскажете, что такое господство, откуда оно происходит, может и получится. 
Однако, свобода ещё заключается и в том, что позволяет отказаться от господства над обстоятельствами, если под господством понимать неукоснительное изменение обстоятельств, диктат, произвол.

Аватар пользователя Андреев

Случайность - это не-закономерность. 

Она не беспричинна. Но не запланирована в законы системы. 

Случайно оступился, упал, сломал ногу. Разве это "непознанная необходимость"?

А свобода - это независимость от диктата обстоятельств внешних - первая наивная свобода, и обстоятельств внутренних - высшая свобода. Но высшая не значит абсолютная.

Абсолютная свобода - это обоживание личности, соединение своего сознания с Абсолютным Сознанием (Духом, Богом) до степени готовности к полному самопожертвованию. Это святость, всеведение и абсолютная свобода творить только добро, без ошибок эгоизма, без греха.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 7 Май, 2014 - 09:25, ссылка

Случайность - это не-закономерность. 

Да, это не закономерность.
В природе без человека нет ни законов, ни закономерностей, ни случайностей: всё идёт своим чередом, имея начало - конец/начало - конец/начало.. 

Начало всегда есть конец чего-то - это одно и то же, один МОМЕНТ.
Но между началом и концом есть промежуток, который также есть одно и то же, но МЕЖДУ началом и концом.
Таким образом, цепочка состоит из Моментов и Промежутков. Каждый предмет имеет свою цепочку моментов и промежутков, цепочку причин и следствий, цепочку начал-концов/начал-концов/начал.
Пересечение цепочек разных предметов даёт другую цепочку предметов, нежели до пересечения. Здесь предметы могут измениться вплоть до исчезновения.
Такое пересечение цепочек (линий) предметов моё "я" классифицирует как случайность. Ну, шёл я, шёл своей дорогой - никого не трогал, и тут вдруг сбоку на меня налетел... - да я сам наткнулся на ветку дерева, когда не нагнулся.

Но до тех пор, пока я не найду цепочки причинно-следствий обоих предметов до их совмещения, момент совмещения так и останется (для меня) случайностью.
Но если эти цепочки отыщу, то момент совмещения цепочек уже не будет случайным, но необходимым - не сможет не состояться.
Здесь может вмешаться моё "я" - отклонит моё тело от столкновения. Ясное дело, что "раньше надо думать".

Выводы. В причинно-следственном мире свободы нет. Но свобода есть. Тогда где она помещается?
Свобода может помещаться либо в промежутке между причиной и следствием (началом и концом), либо в точке-моменте перехода следствия в причину (конца одного в начало другого).

Предварительный тезис: если я помещаю свободу между причиной и следствием (началом и концом), то я лишаю предмет определённости, соответственно разрываю причину и следствие. Сделав один шаг, я уже не смогу сделать второй шаг в том же направлении, причём вообще будет непонятно, в каком направлении этот шаг будет сделан (если нога в тело уберётся).

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 7 Май, 2014 - 14:32, ссылка

В природе без человека нет ни законов, ни закономерностей, ни случайностей: всё идёт своим чередом, имея начало - конец/начало - конец/начало.. 

Это атеистический лозунг, имхо. Закон расположения электрона на определенной орбите действует и без человека и вне человека. Равно как и отличие начала от конца возможно только при наличии закона времени. Если нет закона,нет направления, нет до и после, нет ни начала, ни конца. 

Поэтому законы - это основа существования бытия, основание возможности жизни в реальности. Без закона не возможно, чтобы что-то шло "своим чередом". "Свой черед" - это свой порядок, свой ЗАКОН.

 

Аватар пользователя Доген

" ... свой порядок, свой ЗАКОН." - без человека, без живого есть миф, все идет своим чередом, без начала и без конца.

Аватар пользователя Андреев

все идет своим чередом...

Своим че-Редом - вслушайтесь в то, что вы утверждаете - идет не куда попало и не как попало, а СВОИМ РЯДОМ. 

Аватар пользователя Доген

Согласен, но как иначе может сказать человек? - пути Господни неисповедимы? иль по-нечеловечески промычать нечто неопределенное ...

Аватар пользователя Андреев

Можно сказать, что ничего никуда не идет - сплошной равномерный хаос, броуновское движение - никакого ряда, череда, порядка - никакого до или после, ни верха ни низа.

Аватар пользователя Доген

Можно, но без человека лиш волки воют на луну, рефлексируя не человечески ...

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 7 Май, 2014 - 17:38, ссылка

Закон расположения электрона на определенной орбите действует и без человека и вне человека.

А смысл изменится, если написать так:
Расположение электрона на определенной орбите действует и без человека и вне человека?
По-моему, в этом случае "электрон на орбите" прекрасно обходится и без человека, и без его закона.

отличие начала от конца возможно только при наличии закона времени

Ну, я так широко шагнуть не могу.
отличие начала от конца возможно только при наличии способности к различению. 

Если нет закона,нет направления, нет до и после, нет ни начала, ни конца. 

Если нет способности к различению, то нет ни направления, ни до, ни после, ни начала, ни конца.

 Без закона не возможно, чтобы что-то шло "своим чередом". "Свой черед" - это свой порядок, свой ЗАКОН.

Без способности к различению невозможен и "свой черёд". Вот в этом я согласен. "Свой черёд" - подлежит разборке, потому что без человека (способного к различению) нет "своей череды", но есть "действие электрона на определённой орбите". Однако опять, без различения (электрона, орбиты и т.д) никак не обходится.
В конечном итоге без различения вообще отсутствует ЧТО-ЛИБО. 

Уж я не знаю, по-идеалистски ли, по-материалистски ли, но получается, что вещь (предмет) должна сама себя различать.
Иначе говоря, дух должен быть ограничен (средой) Границей, стороны которой "смотрят" друг на друга, РАЗЛИЧАЯ себя каким-то образом, СРАВНИВАЯ.

Дух попадает в Границы, ограничивается, становится несвободным, теряет свободу.
Но как ни странно, но приходится сказать, что дух свободен, пока не достиг границы.
Однако и тут его свобода ограничена предопределённостью НАПРАВЛЕНИЯ движения к границе.
Но и тут можно сказать, что дух свободен выбрать направление движения, или ОСТАНОВИТЬСЯ в выборе.
Изменение направления движения неизбежно приведёт к изменению координат Границы, которые БЫЛИ в первоначальном варианте. Или, иначе, приведёт к изменению формы (вещи, предмета).
Пример. Если я иду в магазин за хлебом и обратно (цикл, предмет обсуждения), то по дороге могу встретить знакомого и пойти к нему домой, забыв о хлебе - нарушение цикла, предмета обсуждения - изменение координат границы предмета обсуждения - появление нового предмета обсуждения - похода в гости.

Дух в реализации своей свободы предопределённо, с необходимостью/случайностью натыкается на разного рода границы, ограничения, которые меняют направление его движения.

ОСТАНОВКА в выборе приводит к прекращению действий в цепочке причин и следствий.
В момент встречи знакомого я останавливаюсь, "отключаюсь", "выпадаю" из цикла необходимости, становлюсь на "зарядку аккумулятора потенции", если только мой знакомый не начинает меня "грузить" своей необходимостью. Тогда я быстро возвращаюсь в первоначальный цикл - сразу вспоминаю, что мне некогда, надо идти за хлебом.

Свобода - это нечто, имеющее (совершающееся при) останов(е) духа от необходимого (в т.ч. и направления) движения к границе.

Аватар пользователя Андреев

В конечном итоге без различения вообще отсутствует ЧТО-ЛИБО. 

Да именно об этом я и сказал здесь:

Андреев, 7 Май, 2014 - 07:12, ссылка

То, что есть ни для кого (вещь в себе) - того просто нет.

Бытие, не конституированное сознанием, не отличимо от небытия.

Я не думаю, что можно смешивать активное бытие сознания и пассивное бытие вещи, обьекта:

Уж я не знаю, по-идеалистски ли, по-материалистски ли, но получается, что вещь (предмет) должна сама себя различать.

Если вещь способна различать сама себя, тогда она не обьект, а субьект, не ЧТО, а КТО. Но тогда она способна к общению? Тогда эта вещь (все вещи) живая. Но ведь это невозможно.

Аватар пользователя Дилетант

 Андреев, 8 Май, 2014 - 20:52, ссылка

Если вещь способна различать сама себя, тогда она не обьект, а субьект, не ЧТО, а КТО. Но тогда она способна к общению? Тогда эта вещь (все вещи) живая. Но ведь это невозможно.

Хороший вопрос!
Но ведь компьютер различает лог.0 и лог.1. 
Субъект не обязательно живой, но источник активности.

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 9 Май, 2014 - 02:18, ссылка

Но ведь компьютер различает лог.0 и лог.1. 
Субъект не обязательно живой, но источник активности.

Компьютер СЛЕПО исполняет программу, которая "различает" 1/0. 

Вот если бы компьютер различал себя-включенного от себя-выключенного, тогда он был бы субьектом, живым, даже разумным. Но он просто "тарахтит", как и двигатель внутреннего сгорания. Хотя можно сказать, что цилиндр тоже различает сжатие без искры от расширения после воспламенения :)

Субьект - это кто. Это обязательно живой и разумный. Даже животные не вполне субьекты, так как их активность - рефлекторна, "страдательна". И только тот, кто способен к произвольной разумной активности, не продиктованной внешней средой, может быть назван субьектом в полном смысле этого слова.

Мы к сожалению привыкли, что субьектом можно называть любую вещь, которая воздействует на другую вещь - получаем действующий обьект - "субьект", а воспринимающий действие предмет - "обьект". Но это несправедливое употребление и является одним из узлов, запутывающих и без того запутанную современную философию, не способную отличить бытие от небытия, субьекта от обьекта, а живое от неорганического. 

Горе от ума. :))

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 9 Май, 2014 - 08:35, ссылка

Компьютер СЛЕПО исполняет программу, которая "различает" 1/0. 

Вы считаете, что программа различает? Когда реле срабатывает от 1 - от тока, порождённого силой (напряжением) - это программа? Ему предписано правило кем-то: как только заметишь напряжение, так ты уж включись, не подводи меня!

Программа начинается/заканчивается там, где форма (логическая единица, НЕ сила, НЕ напряжение, а "наличие") получает возможность (потенцию) управлять натуральными предметами, формами с натуральными отношениями.

Вот если бы компьютер различал себя-включенного от себя-выключенного, тогда он был бы субьектом, живым, даже разумным.

Думаете, не различает? Если различает 0/1, то уж остальное и подавно. Может даже и включиться по заложенной необходимости для обработки появившихся больших массивов сообщений. Когда загрузка 20%, то часть процессоров выключена, не работает, не потребляет ток.

Нет, не получится снаружи отличить экскаватор с компьютером от экскаватора с человеком.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 8 Май, 2014 - 15:48, ссылка

Андреев, 7 Май, 2014 - 17:38, ссылка

«Закон расположения электрона на определенной орбите действует и без человека и вне человека»

А смысл изменится, если написать так:
Расположение электрона на определенной орбите действует и без человека и вне человека?
По-моему, в этом случае "электрон на орбите" прекрасно обходится и без человека, и без его закона.

Разве «орбита» есть без человека её мыслящего. Сперва мыслил атом без всяких орбит единым и неделимым. И был атом «независимо от человека» простым и неразложимым. Затем человек помыслил атом как планетарную модель с электорнами-планетами на орбитах. И стал атом «независимо от человека»  сложным, планетарным с орбитами. Далее человек помыслил атом без электронов-планет с электронами-оболочками. И стал атом «независимо от человека»  с размазанными в облака электронами на орбитах-оболочках. Хорошая независимость атома с электронами от человека :)) А может есть просто сущее, а человек приписывает этому сущему быть структурированным по степени разумения человека с его меняющимися представлениями-моделями атомного устройства сущего?

В конечном итоге без различения вообще отсутствует ЧТО-ЛИБО. 

Это ли не свойство, способность, присущая человеку, а не сущему в отрыве от человека?

Аватар пользователя Дилетант

 Пермский, 10 Май, 2014 - 06:35, ссылка

есть просто сущее, а человек приписывает этому сущему быть структурированным по степени разумения человека с его меняющимися представлениями-моделями атомного устройства сущего?

Уроборос в действии.
Для того, чтобы понять, надо разделить, разнести крайности в районы "эксцентриситета" эллипса движения (связи). и чем более вытянутой будет орбита (эллипс), тем яснее обозначатся полюса одного и того же предмета.

Здесь удобны "регион сущего" и "регион сущностей". 
"Человек приписывает этому сущему быть структурированным по степени разумения человека с его меняющимися представлениями-моделями атомного устройства сущего".
Всё, "приписываемое человеком" (и не только "сущему"), находится в регионе сущностей.
Сущности - это конструкции из форм, которые соединяются между собой ОДНОГО СОРТА отношением (например, электрическим), но даже будучи соединёнными и приведёнными в движение (электричеством) остаются лишь движущимися МОДЕЛЯМИ. Можно изготовить модель государства с "железными человечками", которая (модель государства) будет "действовать" КАК настоящее государство.
Модель станет сущностью, когда моё "я" "охватит" её (модель) и оживит в своём сознании.

Можно Реализовать эту модель из ОДНОГО СОРТА (ЦВЕТА) отношения (субстрата, пластмассы). Раскрашивание фигурок в разные цвета ничего не добавляет к модели кроме "детализации" содержания.
"Реализованная" модель находится уже в регионе сущего, потому что она наполнена другим отношением с другой "силовой" основой, отношением другого "цвета", нежели которое было в "черепной коробке" (электро/химическое).
Но, даже находясь в голове, формы модели находятся на одной основе (глине, субстрате), так же являясь СУЩИМИ.

И хотя регионы различаются отношениями, но "выпущенные" из головы на "волю" формы, возвращаются с "воли" обратно в голову ТАКИМИ же формами, ГОДНЫМИ для их различения, сравнения и последующего УРАВНИВАНИЯ (под действием стремления к тождеству).

1. В первом приближении внешнее сущее (формы с наполнением натуральными отношениями, вне головы) отражается (отпечатывается) во внутренней среде (голове) на субстрате одного ЦВЕТА, превращаясь в конструкцию из форм, где каждое "натуральное отношение" заменяется своей формой (оформляется, формируется, определяется), которая (форма натурального отношения) является (внутреннему взору) СОДЕРЖАНИЕМ конструкции.
2. Конструкция из форм внутри (головы) является как сущее (модель), потому что расположена на вполне устойчивом "материальном" субстрате (головы).
3. Моё "я" "оживляет" эту сущую модель, превращая её в СУЩНОСТЬ.
4. Сущность модели (модель сущности) совершенствуется (мною) путём изменения её форм, содержания из форм (формального содержания), подгоняется под ЖЕЛАЕМОЕ. При этом модель существует как сущее в субстрате (головы), и НЕ существует как сущность в отношении модели (сущего) с "я" (неизвестно чем).
5. Строится желаемая модель (сущее) снаружи головы, Реализуясь в "пластмассе".

6. Во втором приближении внешнее сущее (модель, формы с наполнением НАТУРАЛЬНЫМИ отношениями ОГРАНИЧЕННОГО количества ЦВЕТА, вне головы) отражается (отпечатывается) во внутренней среде (голове) на субстрате одного ЦВЕТА, превращаясь вновь в конструкцию из форм, но уже существенно приближенную к ЖЕЛАЕМОЙ модели.
Существенное приближение достигается за счёт ЗАВЕДОМОГО исключения из модели остальных (первичных) натуральных отношений.

7. В третьем приближении - см.п.2 и далее, до тех пор, пока Реализуемая модель не достигнет Желаемого.
Степень достижения желаемого (а желаю я для себя натурального, неподдельного, без обмана) характеризует степень приближения эрзаца (модели) к натуральному исходному продукту.

В конечном итоге без различения вообще отсутствует ЧТО-ЛИБО. 

Это ли не свойство, способность, присущая человеку, а не сущему в отрыве от человека?

Можно было бы списать всё различение на человека, если бы уже не доказанное практикой уже давно действующее сравнение в машине (регулятор Уатта). Сравнение основно на различении, получения разности от сравниваемых величин.
Сущее в отрыве от отношения не существует, превращаясь в форму, которой не на чем держаться, кроме как на другом сущем (субстрате). Но сравниваются (количественно) формы - "грани" отношения.
Для того, чтобы образовалось неравенство противоположностей, например в вещи-в-себе, надо нарушить одну сторону отношения - одну из двух равных "тяг", связывающих два полюса отношения, которыми (полюсами) отношение нам явлено. Или различить "правую тягу" от "левой".

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 7 Май, 2014 - 14:32, ссылка

Но до тех пор, пока я не найду цепочки причинно-следствий обоих предметов до их совмещения, момент совмещения так и останется (для меня) случайностью.
Но если эти цепочки отыщу, то момент совмещения цепочек уже не будет случайным, но необходимым - не сможет не состояться.

Хорошее, на мой вкус, определение случайности дано в «Записи диалогов с Космическим Разумом»:

Случайность – это внезапно проявившая себя необходимость.

Аватар пользователя Доген

Похоже весь мир превращается в безбрежный океан необходимости.

Аватар пользователя Дилетант

Похоже весь мир превращается в безбрежный океан необходимости.

И пошли онисолнцем палимы,

Повторяя: "Суди его бог!",

Разводя безнадежно руками,

И, покуда я видеть их мог,

С непокрытыми шли головами...

Аватар пользователя Доген

И дошли они к лунной дорожке,

Отмечая случайности вдруг.

Шли они от свободы к свободе,

Повторяя скончаемый круг ...

 

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 10 Май, 2014 - 06:12, ссылка

Случайность – это внезапно проявившая себя необходимость.

Да, это удобно сказано.
Но требует объяснения "внезапно". На мой взгляд, внезапно и случайно - одного поля ягоды, хотя и не полные синонимы. 
Если "моя" причинно-следственная цепочка, например, всё тот же предмет "посещения магазина", "внезапно" прерывается, или изменяется, то имеет смысл рассмотреть "внезапность". Очевидно, что здесь замешана инерция (мышления).
Я прогнозирую (подсознательно) следующий шаг, и так же подсознательно, "машинально" сравниваю его с вернувшимся из Реала отображением. При совпадении прогноза с Реалом нет никакой внезапности. Внезапность появляется, когда пришедшее из Реала нарушает ожидаемое (спрогнозированное, по формуле) значение, причём ВЫХОДЯЩЕЕ из "доверительного интервала". Находящееся в доверительном интервале, хоть и неизвестного происхождения (непознанного), но и не принимается за случайность, внезапность, игнорируется, отбрасывается.
Внезапность связана с ожиданием во времени.

Случайность же может проявиться в любой момент. Интересен предел случайности: явление может быть либо один раз, либо никогда. Второй предел - непрерывная случайность - известный "белый шум".

Аватар пользователя Андреев

На мой взгляд случайность и необходимость - две диалектически связанные категории. Поэтому смешивать их, определяя одно как частый случай другого, делает их обе - бессмысленными. 

Закономерность и необходимость существуют только до тех пор пока им диалектически противостоит случай и свобода. Если случайность - это разновидность закономерности, а свобода - познанная необходимость, то нет на самом деле никакой случайности, ни свободы.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 11 Май, 2014 - 17:39, ссылка

На мой взгляд случайность и необходимость - две диалектически связанные категории. Поэтому смешивать их, определяя одно как частый случай другого, делает их обе - бессмысленными.

Закономерность и необходимость существуют только до тех пор пока им диалектически противостоит случай и свобода. Если случайность - это разновидность закономерности, а свобода - познанная необходимость, то нет на самом деле никакой случайности, ни свободы.

Разве диалектически связанные категории не определяются друг через друга? Утверждают себя через противоположное себе, другое себя. По мне, утверждение через отрицание себя, полагание себя в другом, оппозиционном вполне применимо к случайности и необходимости. Что есть случайное как не проявившее себя в некоторых сложившихся определенных условиях? Эти условия проявления случайности именно определенные, или так называемое «стечение обстоятельств», что называется одного к одному «как назло» )) Но что такое определенность как не противоположность неопределенности, случайности. Получается «неопределенность», непредсказуемость случайности вовсе не исключает вполне себе определенность стечения конкретных обстоятельств «здесь и теперь», или необходимость. Эта необходимость «задним числом» вполне объяснима наличием определенных причин, приведших к такому стечению обстоятельсть (случайности). То есть случайность не является индетерминистичной, свободной от необходимости. А вот «передним числом» случайность предстает как необусловленность, неопределенность, что и вписывается в определение «внезапно (якобы необусловленно) проявившая себя необходимость».

Аналогично необходимость связана своим проявлением со случайностью, понимаемой как непросчитанная совокупность условий, обстоятельств свершения необходимости. Так называемые случайности, от которых никто не застрахован, свидетельствуют о том, что причинных факторов, условий могущих повлиять на прогноз-расчет больше, чем человек способен учесть в своих расчетах. Отсюда известное «человек предполагает, а Бог располагает», или из «Мастера и Маргариты» насмешка Воланда (наскоро составившего гороскоп Берлиоза) над самонадеянностью Берлиоза о планах на ближайший вечер: «Аннушка уже пролила масло», а для Берлиоза – это не более чем случайность. Тогда как по предложенному мной определению – внезапно проявившая себя необходимость.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, ссылка

Разве диалектически связанные категории не определяются друг через друга? Утверждают себя через противоположное себе, другое себя. По мне, утверждение через отрицание себя, полагание себя в другом, оппозиционном вполне применимо к случайности и необходимости. Что есть случайное как не проявившее себя в некоторых сложившихся определенных условиях? 

Я понимаю ход вашей мысли. Но по-моему, для возможности анализа и общения друг с другом, необходимо соблюдение определенных границ, и уж по крайней мере надо избегать смешивать противоположности. 

Способность модернизма затуманивать самые ясные понятия (по сравнению с точностью определений классицизма) является причиной невозможности договориться по самым простым вопросам: чем отличается материальное от идеального, чем отличается живое от неживого, чем отличается субьект от обьекта. 

Конечно очень важно понимать условность границ и диалектическую взаимосвязь противоположностей. Но надо избегать определений типа:

свобода - это неосознанное рабство

случайность - это непредусмотренная внезапная необходимость

человек - это мыслящий кристалл.

Оно конечно иногда поэтично и ведет к неожиданным прозрениям, но все-таки хорошо понимать, что такое верх и низ, белое и черное, живое и мертвое, разумное и бессознательное.

Можно, конечно, всего этого не делать, но тогда надо не пенять на результат, в смысле, его отсутствие :((

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Май, 2014 - 06:59, ссылка

Но надо избегать определений типа:

свобода - это неосознанное рабство

случайность - это непредусмотренная внезапная необходимость

человек - это мыслящий кристалл.

Оно конечно иногда поэтично и ведет к неожиданным прозрениям, но все-таки хорошо понимать, что такое верх и низ, белое и черное, живое и мертвое, разумное и бессознательное.

Хотелось бы получить Ваше разъяснение как можно отличить верх, белое, живое, разумное вне отношения, оппозиции с низом, черным, мертвым, неразумным. Ведь каждое понятие из полярных пар просто бессмысленно вне оппозиции противоположности. Если не сопоставляешь в оппозиции свободу несвободе, случайность необходимости, то каждое в отрыве от своей полярности неопределимо по причине неразличенияя одного с другим.

Нет отношения свободы с несвободой – нет и свободы как нечто различимого, выделяемого, определяемого. Свобода оказалась лишена границ с несвободой. Всё есть свобода. Но что именно есть свобода – именно (конкретно различимо) – ничего, ибо нет границ, нет несвободы. Определить свободу можно только через несвободу, через различение того, что есть за границами свободы, то есть через несвободу. Нет никакой «самой-по-себе» ни свободы, ни несвободы, ни белого, ни черного. Само по себе лишь то, что лишено отношений, связей с другим, не-самим. Этой категории отвечает только Абсолют. Всё остальное не само-по-себе, а обусловлено другим, оппозиционно другому, относительно другого, различимо благодаря другому.

Аватар пользователя Дилетант

 Андреев, 11 Май, 2014 - 17:39, ссылка

На мой взгляд случайность и необходимость - две диалектически связанные категории.

Иллюстрация теоремы Котельникова. 

Имеется вращающийся на ребре диск (монета) с белой стороной и чёрной стороной. По опыту мы знаем, что видим поочерёдно то белую, то чёрную стороны.
Для создания категории (мешка, ёмкости) с названием "необходимость" мы должны "непрерывно" фотографировать каждую сторону, а снимки по порядку укладывать в место хранения (мешок).
Если фотоаппарат будет делать снимок каждый раз, когда диск будет обращён одной стороной к точке съёмки ("лицом" к фотоаппарату), то очевидно, что будет получена последовательность снимков чередующихся сторон: чёрной, белой, чёрной, белой...
Другими словами, частота съёмки будет в два раза выше частоты вращения диска.
Очевидно, что мы будем иметь полное представление о смене состояний диска, о каждом состоянии, не пропуская ни одного состояния.
Однако, здесь возможен вариант, когда фотоаппарат будет делать съёмку торца диска, а в следующий раз - другого торца, противоположного. При этом сообщение о стороне диска (белой/чёрной) будет утеряно
Для того, чтобы сообщение о стороне не было потеряно, съёмку ведут чаще, чем два раза за период вращения диска.
Другими словами, частота съёмки должна быть больше чем в два раза частоты вращения диска.
При таком условии контроля ВСЕГДА будет отслежено изменение состояний (чередование сторон) вращающегося диска. И наблюдателем с помощью снимков будет выявлена НЕОБХОДИМОСТЬ КАЖДОГО изменения, где каждое изменение СЛЕДУЕТ за предыдущим, которое ПРИНИМАЕТСЯ за причину следствия, которое мы связываем в цепочку последовательности смены состояний.
ПРИНИМАЕМ, даже несмотря на то, что истинной причиной нахождения данной стороны (белой/чёрной) является ВРАЩЕНИЕ диска, а НЕ предыдущее состояние. Ведь если бы не было вращения диска, то и не было бы "снимка" предыдущего состояния, а был бы снимок только "настоящего" состояния, хотя обе стороны диска были бы в наличии.

Если частота съёмки будет МЕНЬШЕ, чем два снимка за один оборот диска, например, ОДИН снимок за ОДИН оборот диска, то вторую сторону можем никогда и не увидеть. А в общем случае на снимке будут выпадать то белая, то чёрная сторона сравнительно случайно, а не чередуясь.
Но случайность заключается ещё и в том, что мы не сможем отследить с НЕОБХОДИМОСТЬЮ ВСЕ изменения, а по условию будем пропускать некоторые из них, а то и целые гроздья изменений. Диск может и не вращаться, и вообще исчезать и появляться неоднократно между моментами съёмок.

Получается, что в один "мешок" мы складываем снимки со всеми отслеженными изменениями, называя их "необходимыми", а в другой "мешок" складываем снимки НЕ со ВСЕМИ изменениями, а только с НЕКОТОРЫМИ, называя их "случайными".

Обе "категории" снимков получены одним и тем же способом, но с "разнесением" во времени по ЧАСТОТЕ съёмки.

Поскольку частота съёмки определяется "внутренней" способностью делать снимки, отсчёты, то следует признать наличие и "ВНУТРЕННИХ ЧАСОВ", меняющих быстроту (частоту колебаний маятника) хода по желанию, или по иной СУБЪЕКТИВНОЙ причине.

Могут быть исследованы пределы (максимальные, минимальные) частоты внутренних (эндогенных) часов (колебаний), а также и внешних (экзогенных) "часов", "поставляющих" изменения для их сравнения с "внутренним" ходом "часов".

Рассуждение о ДВИЖЕНИИ как причине появления Фиксированного "снимка", позволяет ещё раз сказать, что "свобода" находится между СЛЕДСТВИЕМ (формой, снимком, результатом решения) и ПРИЧИНОЙ - движением, вызывающим следствие.

Аватар пользователя Андреев

Сложное рассуждение и слишком простой вывод. Дерзну сказать проще.

Если случайность - это необходимость, значит нет ничего недетерминированного, значит все - расписанная по нотам (которые нам неизвестны) жесткая пьеса, в которой нет жизни, нет субьектов - а только заведенные марионетки - большие и маленькие. Ощущение свободы возникает от ограниченности сознания и безграничного количества разнообразных неповторяющихся сценариев (например восхода и заката, рождения детей - мы ведь не можем назвать двух идентичных). И эта неповторимость - всего лишь иллюзия свободы, но не свобода per se. 

Вывод очень пессиместичный, даже убийственный. Ибо такая жизнь - это уже смерть, даже хуже смерти. И дошедший до этого вывода, осознавший свою жизнь как смерть, должен "как честный человек" умереть. Поэтому лучше все-таки определять случайность, как возможность полной непредсказуемости, возникающей и в природе на микро- и макро-уровнях, и самое главное в сознании человека. 

На эту тему есть хорошая повесть:

"...Что и говорить, он не очень-то приятен для теоретического мышления, этот мир, который существует-несуществует, в котором ничто строго не задано ни предыдущим, ни последующим и нельзя сбросить со счетов ни случай, ни волю и решение человека, в котором не всегда уместны “потому что” и логические правила игры, в котором противоречия всегда в борьбе и редко в единстве... словом, такой диалектический мир, что хоть ложись и помирай!

И они померли, эти трое. И меня едва за собой не потянули, потому что пока я отражал логику тураевской идеи логическим же оружием, я был кандидат в покойники. Померли, потому что верили в свой теоретически безупречный, но все-таки искусственный — а поэтому и мертвый — мир, больше, чем в реальность."

В. Савченко "Тупик"

 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 13 Май, 2014 - 07:25, ссылка 
Сложное рассуждение и слишком простой вывод. Дерзну сказать проще. 
Если случайность - это необходимость,

Случайность появляется из "синхронизации" двух необходимостей: необходимости (дискретности, формы) вопроса (цикличности задания вопроса), и необходимости изменения непрерывной реальности (цикличности изменения непрерывной реальности). 
Если мой вопрос (точка, дискрет) попадает в одну и ту же "фазу" (угол) цикла изменения непрерывной реальности, то я получаю один и тот же ответ на протяжение многих циклов. 
Но если мой вопрос попадает в разные фазы цикла изменения непрерывной реальности, то я имею разные ответы, которые воспринимаю как "случайные". Если моя (исследуемая мною) непрерывная реальность циклична абсолютно, то "случайность" будет определяться моей способностью "генерировать" цикличность моих вопросов. Я получаю отдельные "случайные" результаты согласно стабильности цикла моих вопросов. Если цикличность моих вопросов будет стабильна, то я получаю стабильную картину "интерференции" - вероятностей ответов. 
Если цикл моих вопросов будет будет стабилен, но ежё и синхронизирован с исследуемым циклом - вопрос будет попадать в соответствующую точку, фазу исследуемого цикла, то картина интерференции превратится в один и тот же результат, повторяемый многократно. 

Аналогично рассмотрение и нестабильности цикла непрерывной реальности при стабильности цикла вопросов. 

Очевидны образования случайностей двух "сортов" но одного "уровня" - нестабильностью циклов непрерывной реальности, и нестабильностью циклов вопросов (нестабильностью циклов "внутренней реальности"). 
Случайность общая вмещает в себя оба сорта случайностей - от нестабильности циклов непрерывной внешней реальности (объективной), и нестабильности циклов вопросов внутренней реальности (субъективной). При этом цикл вопросов (дискретов) организуется некой внутренней непрерывностью

значит нет ничего недетерминированного

Поскольку циклы "объективной реальности" "детерминированы неизвестно", то циклы "субъективной реальности" моим "я" всячески стремятся войти в полный "синхронизм" с циклами внешними для угадывания "свой судьбы". А потому детерминированными, или по крайней мере стремящимися к детерминизму, следует признать внутренние циклы моего я. 

Вот и ещё одно свойство Я - причастность к организации детерминированных циклов. То бишь, для познания. 

Ощущение свободы возникает от ограниченности сознания и безграничного количества разнообразных неповторяющихся сценариев

Детерминизация циклов вопросов заведомо ограничивает свободу. Если я задаю вопрос, то уже ограничиваюсь от всего остального границами этого вопроса.

Моё мышление сосредотачивается на решении буквально определённой задачи, а значит и несвободно. Любая рациональность уже несвобода. Я сам постоянно ограничиваю себя. 

Моё "я" свободно только когда вопрос ещё не задан. Когда предыдущее следствие уже завершено, но не породило ещё причину. Когда "я" нахожусь в прострации перед выбором решения, когда ещё нет информационной определённости в намерении дел. Когда "я" ещё не приступило к "обработке" намерений. Когда "я" ещё не отягощено произволом. 

ZVS, 15 Октябрь, 2014 - 17:15, ссылка 
Думаю, никто ведь не станет спорить по поводу наличия бытия человека , и где оно примерно расположено. 

ZVS, 6 Октябрь, 2014 - 15:07, ссылка 
Предельные абстрактные категории задают метрику понятийного пространства.

Насчёт "наличия" спорить не буду - не знаю как его определять. Но вот о нахождении Бытия могу от себя добавить.
Бытие находится между свободой и несвободой. То есть, между просто свободой, ни чем неограниченной, и между абсолютной несвободой, абсолютным ограничением, абсолютным детерминизмом. 

Об этом же и следующее заявление: 

kosmonaft, 12 Октябрь, 2014 - 10:02, ссылка 
Бытие невозможно определить не потому, что это невозможно или чему-то там противоречит,а потому что в случае попыток его определения, оно перестаёт быть бытием как нечто, которое не имеет определённой формы,то есть о форме бытия можно сказать как о постоянном изменении его формы... 
То же самое происходит и со "свободой", когда в результате попыток определить её как свободу, она ограничивается формой, которую ей придают в результате определения,и перестаёт быть свободой.
 

Аватар пользователя Nirvanus

Однако, свобода ещё заключается и в том, что позволяет отказаться от господства над обстоятельствами, если под господством понимать неукоснительное изменение обстоятельств, диктат, произвол.

Нет, отказаться тоже не всегда возможно, следовательно свобода и здесь проявляется как господство. Вообще это определение дал Маркс, полностью оно звучит так - свобода это господство над обстоятельствами со знанием дела.

Знание дела необходимо, ибо если мы господствуем, но не знаем что именно нужно сделать для удовлетворение того или иного желания, то в таком случае мы также не свободны. Кроме того знание дела также предполагает, что есть некий разумный субъект, т.е осекает применение свободы к машине.

Аватар пользователя Дилетант

 Nirvanus, 7 Май, 2014 - 23:56, ссылка

отказаться тоже не всегда возможно, следовательно свобода и здесь проявляется как господство.

Ну, и какая же это свобода, если я не могу отказаться - это уже зависимость. 

это определение дал Маркс, полностью оно звучит так -свобода это господство над обстоятельствами со знанием дела.

Извините, не смог найти такую цитату у Маркса. Правда, у меня и Маркса-то нет. Но в интернете поиск указывает на Википедию, и на учебник Попова, а эту цитату приписывают сразу нескольким авторам, в том числе и Марксу.

Поэтому конкретный пример.
Для того, чтобы выйти на улицу, мне надо открыть калитку. Я ещё в силе, и могу это сделать. Таким образом я (моя сила и воля выйти на улицу) господствуют над обстоятельствами (запертой калиткой). Я знаю как открыть калитку, стало быть господство со знанием дела. Я - свободен.
Но ведь запертая калитка - это ограничение, и для того, чтобы её открыть, я ДОЛЖЕН совершить ряд НЕОБХОДИМЫХ (вовсе несвободных) действий. Если я их не совершу, то так и останусь со своим господством над обстоятельствами дома.
Свобода для меня начнётся тогда, когда я окажусь на улице, причём без определённой цели, чтобы никто не капал (и я сам себе тоже) на мозги, что мне надо сделать то-то и то-то, причём срочно.

В принципе я не против такого (господства) определения свободы. Оно даёт (мне) СВОБОДУ применения своих сил для реализации задуманного.
Мне нравится более лёгкое в понимании: свобода - это отсутствие непреодолимых препятствий.
По сути это то же самое определение, но без угрожающего "господства".
Вы же видите, что на каждого свободного "господина" может найтись другой свободный "господин", и тогда свободы не видать.

Но это не вся свобода.

Аватар пользователя Nirvanus

Ну, и какая же это свобода, если я не могу отказаться - это уже зависимость. 

Так свобода не обязательно должна быть отказом или согласием, она проявляется в том, чтобы Вы сами могли выбирать отказаться Вам или согласится. Но для того, чтобы Вы могли выбирать, нужно господствовать над обстоятельствами, ибо если это принуждение, то ни о какой свободе речь идти не может.

Но ведь запертая калитка - это ограничение, и для того, чтобы её открыть, я ДОЛЖЕН совершить ряд НЕОБХОДИМЫХ (вовсе несвободных) действий. Если я их не совершу, то так и останусь со своим господством над обстоятельствами дома.

Стоп. Я не понял, значит для Вас свобода это "по щучьему веленью"? Если Вы знаете и можете совершить задуманное, то Вы свободны, но свобода не предполагает исключения всех трудностей и лишений, она не предполагает того, что Вы вообще ничего не должны делать, она предполагает лишь возможность совершить действие.

Мне нравится более лёгкое в понимании: свобода - это отсутствие непреодолимых препятствий.

Нет, это не свобода. Хотя Ваше определение можно использовать для утешения заключенных сказав им, что нет непреодолимых препятствий в том, чтобы они сидели в камере заключения, следовательно они свободны =)

Свобода предполагает именно господство, а если Вы его теряете, то теряете и свободу. Мы не можем господствовать над всем, поэтому мы не свободны во всем, но там где мы господствуем, мы и проявляем свою свободу.

Аватар пользователя Дилетант

свобода - это отсутствие непреодолимых препятствий.

Нет, это не свобода. Хотя Ваше определение можно использовать для утешения заключенных сказав им, что нет непреодолимых препятствий в том, чтобы они сидели в камере заключения, следовательно они свободны =)

Свобода предполагает именно господство, а если Вы его теряете, то теряете и свободу.

Вы, конечно можете утешить заключённого такими словами, но он вам не поверит, потому что стены тюрьмы для него непреодолимое препятствие. Более того, непреодолимым препятствием может быть и запрет под гипнозом. Формально тело свободно, но не может двинуться в определённом направлении.
А с Вашим господством точно так же можно сидеть в тюрьме и господствовать, извините, над унитазом, и это будет свобода по определению. Более того, вынуждены будете согласиться с тюремщиком, когда он докажет данный факт свободы этим же определением, лишив даже такого господства. 
Господство имеет конечной целью диктат. Без диктата господство становится бессмысленным. Диктат - это внедрение своих правил, своих форм в окружение.

А "по щучьему веленью..." - это тот же диктат, господство. только над щукой, или над другим человеком, лошадью, машиной. Там, где есть правила, ограничения, там нет свободы. Свобода по правилам - это ахинея, которую диктатор навязывает подчинённым.

То, что свободы в теле нет, думаю, не требует особых измышлений, потому что все тела имеют границы. И то, что жизнь тела без правил приводит к преждевременной смерти, тоже не нуждается в особых доказательствах.

Речь идёт о свободе, а не об её ограничениях правилами (поведения, использования).
То, что свобода характеризуется отсутствием границ - это аксиома, пара свобода-несвобода.

Вопрос в том, если свободы нет, то откуда она берётся?

Аватар пользователя Nirvanus

А с Вашим господством точно так же можно сидеть в тюрьме и господствовать, извините, над унитазом, и это будет свобода по определению.

В определении четко указано над чем нужно господствовать и это не унитаз.

Вопрос в том, если свободы нет, то откуда она берётся?

Вы очень зациклились на детерминированности и философских измышлениях, пустите в разум немного обыденности, иногда это также нужно. Конечно, можно начать рассуждать о том, что каждое наше желание суть лишь детерминированный процесс мышления в нашем мозгу, которые имеет ряд очень сложных и все же причин и т.д, но все это не будет связанным со свободой.

Не философ может сказать просто - свобода это когда я делаю, что хочу и будет прав. Плевать мне, чем я там детерминирован, если мне хорошо, если я могу делать то в чем чувствую потребность и что мне нравится. Это свобода.

Возвращаясь к философии это выражается господством над обстоятельствами со знанием дела. Я знаю, что мне нужно и знаю как я могу этого достичь, следовательно я свободен сделать это. Если на пути стают препятствия, власти над которыми я не имею, то я теряю свободу.

Аватар пользователя Дилетант

Nirvanus, 9 Май, 2014 - 04:11, ссылка

Не философ может сказать просто - свобода это когда я делаю, что хочу и будет прав. Плевать мне, чем я там детерминирован, если мне хорошо, если я могу делать то в чем чувствую потребность и что мне нравится. Это свобода.

 А Вы считаете, что философ ОБЯЗАН всё и вся загнать в рамки определений? Диктуя таким образом всей природе правила поведения?
Вот такой диктат от "деятелей производства философии" и не нравится не только философам, но и даже детям. Любое производство выдавливает из своего цикла человека, требуя оставить только его форму (тело), и рабсилу (движение, батарейку).

Человеческое тело - дитя диктата природы, производное Границы. Поэтому человеку естественна вера в границы, он всё стремится ограничить, всему поставить пределы, всё оформить. Человек существует в форме и не может без неё существовать, поэтому ВЕРИТ форме. Верит, что комбинируя ФОРМЫ (кубиков) может создать самого себя.
Но человеку трудно УВЕРОВАТЬ в то, что не имеет ПРИВЫЧНОЙ границы, потому что не на что опереться, оттолкнуться для получения движения ФОРМЫ (тела) в ЖЕЛАЕМОМ направлении.

Да, я как и каждый человек, ЗАЦИКЛЕН на диктате, потому что человеку присуще диктовать свои идеи окружающему и самому себе. Без диктата, без попыток перестройки окружения, изменения "среды", без РАБОТЫ, человека, как и любой живности, просто не будет.

Я знаю, что мне нужно и знаю как я могу этого достичь, следовательно я свободен сделать это.

Вот эта фраза понимается двояко.
Я знаю, что мне нужно и знаю как я могу этого достичь. Но НЕ ДЕЛАЮ этого.
Я знаю, что мне нужно и знаю как я могу этого достичь. И ДЕЛАЮ это.

Это два ПРЯМЫХ СЛЕДСТВИЯ из ситуации знания пути достижения цели. Я ЛИБО делаю то (одно), что знаю, ЛИБО НЕ делаю то (одно), что знаю. Или я могу делать сразу ВСЁ, что знаю?

А Ваше "следовательно я свободен" из этой ситуации ну никак не вытекает - это ваше желание видеть свободу именно в делании, реализации желания.
Но как только я начинаю ДЕЛАТЬ, так тут же теряю ОСТАЛЬНУЮ свободу, потому что ОГРАНИЧЕН правилами (границами) достижения цели (желаемого). Если я не буду ограничен пределами конкретного знания (задания), то вряд ли достигну желаемого - реализации задуманной ФОРМЫ - всё время буду разбрасываться на достижения других желаний.

Если Вы ВСЕГДА делаете, что задумали, то Вы ВСЕГДА ЗАНЯТЫ (в т.ч. работой).
Вы, конечно, можете считать себя свободным, но когда "я" что-то делаю, то я - занят.

Аватар пользователя Nirvanus

Если Вы ВСЕГДА делаете, что задумали, то Вы ВСЕГДА ЗАНЯТЫ (в т.ч. работой).
Вы, конечно, можете считать себя свободным, но когда "я" что-то делаю, то я - занят.

Столько ерунды намолотили и все не по теме..

Ну при чем здесь занят? Понятие занятости не противоречит свободе, ибо противоположным к свободе есть неволя, не свобода, рабство и т.д.

Если я хочу быть занят, если мне нравится это занятие, то почему я несвободен? Порой человек наоборот проявляет желание к занятости, но ему не дают это сделать обстоятельства, так что он хочет избавится от свободы?

А как же быть с Вашим первым определением свободы (ощущение момента потенции, возможности реализации решения)?

Ведь чтобы реализовать задачу, нужно занять себя ее решением. И вообще все Ваши слова в этом комментарии противоречат Вашему определению..

Я не согласился с первоначальным вариантом свободы лишь потому, что она не есть ощущением, ощущать можно все что угодно, но суть именно в господстве над реальностью.

Аватар пользователя Дилетант

Nirvanus, 9 Май, 2014 - 13:01, ссылка 

Если я хочу быть занят, если мне нравится это занятие, то почему я несвободен?

Так о том и речь, что несмотря на "занятие" - очевидную несвободу, свобода - есть, и заключается она в том, что "мне НРАВИТСЯ это занятие". А НЕсвободны Вы потому, что ЗАНЯТЫ (целевой работой). Ну, Вы же сами всё сказали, когда отошли от ШАБЛОННОГО определения. 

Аватар пользователя Nirvanus

Так о том и речь, что несмотря на "занятие" - очевидную несвободу

Опять 25.. Ну почему занятость несвобода и еще очевидная? 

Вы говорите совершенно на другую тему. Все что Вы здесь описываете не касается свободы, Вы говорите о детерминизме, а это разные вещи. 

Аватар пользователя Дилетант

 Nirvanus, 9 Май, 2014 - 14:28, ссылка

Все что Вы здесь описываете не касается свободы, Вы говорите о детерминизме, а это разные вещи.

А разве предопределённость и свобода - не две противоположности? И не составляют взаимодействие? И не образуют единое? Как можно понять свободу без её противоположности? Чистой свободы не бывает, как и чистого детерминизма. Если бы был чистый детерминизм, то познавать было бы нечего - можно было бы предсказать любое будущее и пространственное образование. Если бы была чистая свобода, то не было бы наших тел, и разговаривать было бы нечем.

Чтобы понять свободу, надо понять несвободу, и наоборот.

Поставьте (рассмотрите) пределы "Вашей" свободе - оПРЕДЕЛите её, и вопросы с определением свободы отпадут.

Аватар пользователя Nirvanus

А разве предопределённость и свобода - не две противоположности?

Вот именно, что нет. Противоположное свободе есть неволя или несвобода, рабство, т.е ситуация принужденности, когда Вы не можете господствовать над обстоятельствами, а они господствуют над Вами. Если нет принуждения, т.е действия направленного против воли, то нет и несвободы, следовательно есть свобода.

Но свобода всегда конкретна, поэтому ее не нужно абсолютизировать. Если Вы свободны в одном, то это не значит, что Вы свободны вообще - в одних ситуациях мы свободны в других нет.

Аватар пользователя Дилетант

Nirvanus, 9 Май, 2014 - 18:46, ссылка 

когда Вы не можете господствовать над обстоятельствами,

Господство (над обстоятельствами) предполагает волю в Вашем варианте? Или господство может быть без воли? 

Аватар пользователя Nirvanus

В варианте свободы да, поскольку знание дела предполагает наличие воли. Как я уже говори неживая природа волей не обладает, поэтому она по определению не может быть свободной или несвободной.

Аватар пользователя Дилетант

 Nirvanus, 9 Май, 2014 - 23:02, ссылка

неживая природа волей не обладает, поэтому она по определению не может быть свободной или несвободной

Тогда как понимать эту фразу:

ситуация принужденности, когда Вы не можете господствовать над обстоятельствами, а они господствуют над Вами. 

Если я провалился в расщелину, то я "господствую над обстоятельствами" со "знанием дела", или обстоятельства "господствуют надо мной"? Обстоятельства господствуют надо мной "со знания дела", или без "знания дела", соответственно обладая волей или ею не обладая? 
Продолжая эту софистику: если расщелина не обладает волей, то она "не знает дела", а стало быть, не "господствует надо мной", СЛЕДОВАТЕЛЬНО я свободен. Свободен умереть от голода и жажды.
Это не интересно. Спасибо.

Аватар пользователя Nirvanus

Вы вырвали из контекста и добавили свое. Я не говорил, что обстоятельства господствуют со знанием дела, а говорил, что они просто господствуют, а это разные вещи, ибо просто господство может быть бессознательное, поэтому в определении свободы говорится о том, что должно быть знание дела.

Аватар пользователя Дилетант

Nirvanus, 10 Май, 2014 - 12:09, ссылка

Вы вырвали из контекста и добавили свое.

Да, я согласен, что "вырвал" из контекста, но контекста ВАШЕГО, который понимаете ВЫ и ТОЛЬКО ВЫ, и НИКТО КРОМЕ ВАС. 
Но категорически не согласен, что вышел из рамок ВАШЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ - тех рамок, которые Вы предлагаете ВСЕМ.
И которые (рамки ВАШЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ) я накладываю на МОЙ КОНТЕКСТ.

Поэтому специально уточнил "присутствие" Воли в господстве.
Если воля в господстве есть, то она есть и у "господствующих обстоятельств". А если у "господствующих обстоятельств" нет воли, то они (обстоятельства) и не господствуют.

Господство (над обстоятельствами) предполагает волю в Вашем варианте? Или господство может быть без воли? 

Nirvanus, 9 Май, 2014 - 23:02, ссылка

В варианте свободы да, поскольку знание дела предполагает наличие воли. Как я уже говори неживая природа волей не обладает, поэтому она по определению не может быть свободной или несвободной.

Поэтому и вывод такой из ВАШИХ, НЕ МОИХ рамок свободы, но в МОЁМ КОНТЕКСТЕ понимания. Меня не устраивает ВАШЕ внушение мне ВАШЕЙ свободы умереть в расщелине. МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНО.

Но я по-прежнему не отбрасываю часть свободы как "осознанной необходимости", которая позволяет освободить (с помощью осознания) моё "я" от части груза неотвратимой необходимости.

Аватар пользователя Nirvanus

МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНО

Ладно, ладно, понял я все, зачем так эмоционально? Мое определение Вам не интересно, значит я не буду вставлять свои пять копеек в Ваш блог. Извините.

Аватар пользователя Дилетант

зачем так эмоционально? Мое определение Вам не интересно, значит я не буду вставлять свои пять копеек в Ваш блог. 

Дело не в моих эмоциях. А в том, что свобода не логична, не телесна, не находится в причинно-следственном промежутке. Если бы свобода была логична, то уже давным-давно было бы её определение. 
А Ваши пять копеек несомненно полезны, но было бы лучше, если бы логика понятий была бы более понятна. Дать название не трудно. Но если в магазине с названием "Продукты" будут моющие средства, то это как-то не интересно покупателю, хотя формально всё правильно - продукты химической промышленности.
Спасибо.

Аватар пользователя Доген

Дилетант - " ... если свободы нет, то откуда она берется?"

Замечательный вопрос! но требующий продолжения:

1. если свобода есть, то куда она исчезает?

2. бы ли свобода до появления жизни-человека?

3. или же свобода присуще исключительно жизни-человеку?

4. и вообще вправе ли мы говорить о свободе как о вещи?, есть-нет, появляется-исчезает?

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

если свободы нет, то откуда она берется?"

Замечательный вопрос! но требующий продолжения:

Продолжение уже было, и следует..
Смотрите кино дальше - не переключайтесь.. 

Аватар пользователя Доген

Смотрю, интересная свистопляска,завораживает ...

Аватар пользователя Доген

д-Д.  Ваше заявление: " ... свобода не лошична, не телесна, не находится в причино-следственном промежутке. ..." - я принимаю как ответ по п.4.

А вот ваше утверждение: " ... Интересен предел случайности: явление может быть либо один раз, либо никогда."  - оставляет желать лучшего, ибо предполагаете диапозон случайности явлений, невозможность инопланетного разума.

Аватар пользователя Дилетант

невозможность инопланетного разума

Какая связь случайности как непознанной необходимости с вообще непознанным - инопланетным разумом? Если случайность ещё как-то может быть познана, потому что являет себя хоть иногда, то как может быть познано то, что себя не являет? Только в неявном состоянии (познавателя).

Аватар пользователя Доген

Жизнь случилась на Земле, могла случиться и на других планетах Вселенной, и если уж на то пошло, то случайность вполне может быть и познанной необходимостью.

Человек икнул, зевнул - не-, или познанная необходимость?

Аватар пользователя Дилетант

случайность вполне может быть и познанной необходимостью.

Познанная необходимость - это уже закон, который НЕобходим:
"Но швейцар не пустил, скудной лепты не взяв..." - сколько бы лепты ни давали - сколько бы ни трепали языком об изменении закона.
Другое дело, что под законом понимается не единичная цепочка причин-следствий, а воспроизводимая (явленная в опыте) многократно, устойчиво, циклично.
В этом смысле отснятое кино единичного случая при многократном воспроизведении может быть принято за закон.

Аватар пользователя Доген

д.-Д. Однако странно - то вы утверждаете отсутствие законов без человека, то вновь хватаетесь за них - вот как ра тот случай когда я познаю случайность ваших сказаний.

Аватар пользователя Дилетант

то вы утверждаете отсутствие законов без человека, то вновь хватаетесь за них

А немного по-понятнее? За что я хватаюсь? - за законы или за человеков или за всех вместе?
Вообще-то я не утверждаю, а пока пытаюсь понять откуда у закона ноги растут. А то, что вас качает от чужих мыслей, так надо иметь противоукачивающее.

Есть такое расхожее и чрезвычайно популярное выражение, которое, думаю, достаточно привести из Википедии.
 "Знаменитая фраза Ленина «Вы должны твёрдо помнить, что из всех искусств для нас важнейшим является кино» основана на воспоминаниях Луначарского о беседе с Лениным в феврале 1922 года, изложенных им в письме к Болтянскому от 29 января 1925 г. (исх. № 190),
...В это форме, фразу можно понять как призыв к Луначарскому обратить на кино особое внимание по сравнению с более близкими ему «традиционными» формами искусства".

В связи с рассмотренным понятием закона, как устойчивой повторяемости, данной в опыте, указание Ленина о важности кино приобретает/придаёт кино сущностную значимость ЗАКОНА.
Ведь по сравнению с другими "Формами искусств" кино наиболее устойчиво повторяемо и практически СЛИВАЕТСЯ с опытом, становясь ЭРЗАЦЕМ опыта.

Отсюда недалеко идти и к основному закону промывки мозгов путём неоднократного повторения одного и того же события (на том же Майдане, ПОДГОТОВКЕ к Майдану).

Аватар пользователя Доген

д-Д. Ну так попытайтесь понять то что утверждаю я - все законы вырастают из головы (когда чел. думает), изо рта (когда он говорит), из рук (когда пишет или показывает руками).

Если нет человека-человечества, то некем и некому промывать мозги (как это пытаетесь делать вы), и потому все "законы"  есть прерогатива человека, а не природы.

Аватар пользователя Дилетант

Доген, 12 Май, 2014 - 10:00, ссылка

Ну так попытайтесь понять то что утверждаю я - все законы вырастают из головы (когда чел. думает), изо рта (когда он говорит), из рук (когда пишет или показывает руками)

Вот-вот. Ваши утверждения - для меня закон?, потому что из ВАшей головы, а то, что из моей головы - для Вас не закон.
Так откуда начало законов - из рук, изо рта, или из головы? Или сразу отовсюду? Сами-то как думаете? Или Ваши мысли - мои скакуны? Или мои мысли - ваши скакуны? Кто-кому впаривает свои мысли? И каким образом, если законы - они же мысли - только в голове, то и рук-то нету на самом деле, а клавиатура тоже миф - в Вашей голове. И Майдана никакого нет - одни Ваши фантазии.

Аватар пользователя Доген

Я утверждаю, вы - опровергаете, в чем проблема?

Мои мысли-утверждения не есть закон (как и ваши, они лишь могут стать иль не стать им для человека, но не для природы) ни для меня, ни для вас.

Обратите внимание - как легко мои лысли входят в вашу голову, а ваши - в мою, и потому понятно - все мысли-утверждения-законы пышно растут из головы и предназначены человеку но не природе.

Нет ни одной фантазии, которая бы в конце концов не стала реальностью.

Аватар пользователя Андреев

Случайность - машинная свобода.

Машина не может быть вольна в выборе - значит и не может быть свободна.

Другое дело: "Случайность - машинальная свобода."

Это интереснее, но и машинальная свобода - не свобода, а свобода от запланированного проекта. Причем свобода непроизвольная, случайная, а значит и не свобода, per se.

Единственная свобода: "я так хочу, да будет так", - и так стало.

Свобода - соответствие дела - мысли, подчинение внешней реальности - внутренней.

А абсолютная свобода - подчинение внутренней реальности - Высшей, своих мыслей и чувств - Истине.

"Познайте Истину, и Истина сделает вас свободными."

 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 7 Май, 2014 - 09:35, ссылка

Случайность - машинная свобода.

Машина не может быть вольна в выборе - значит и не может быть свободна.

Верной дорогой идёте, товарищи...))).

Поскольку случайность - непознанная необходимость, то случайность вовсе не случайна. Однако в броуновском движении трудно просчитать цепочку причин-следствий выбранного (атома), поэтому и называют такую необходимость случайной.

У падающих костяшек домино выбор движения невелик, но он есть. Одна костяшка падает направо, другая налево, но общий ход к конечной цели - падения всех костяшек от одной первой, как правило, сохраняется. 

Хотя и трудно сказать конкретно, что с чем сравнивается при соприкосновении одной костяшки с другой, но можно сказать, что РЕЗУЛЬТАТ сравнения стоящей костяшки с падающей ПРЕДОПРЕДЕЛЁН их взаимным расположением - координатами (точек) форм этих костяшек. 
Результат содержит потенциал (хранящуюся силу) и один вектор (из множества возможных направлений) движения. Потенциал обеспечен силой тяжести, которая освобождается из состояния хранения (при неустойчивом равновесии) незначительным усилием падающей костяшки. Вектор (направление) определяется результатом сравнения форм двух костяшек.
Стоящая костяшка, имея потенциал, ЕЩЁ несвободна, потому что ограничена опорами.
Падающая костяшка УЖЕ несвободна, потому что направление падения уже предопределено Результатом сравнения. 

Момент свободы находится в моменте сравнения, когда обе формы соединились в сравнении, но Потенция еще не начала действовать, то есть НЕ определилось ДВИЖЕНИЕ в уже известном направлении. Как только движение началось, то наступила неотвратимость результата.

Момент КОНЦА СРАВНЕНИЯ и НАЧАЛА ДВИЖЕНИЯ.
Именно в этот момент вмешательство внешней силы может поломать ход процесса. Причём внешняя сила при этом может быть очень мала.
Такое вмешательство называют случайным, потому что оно чуждо предопределённости процесса, но само случайное вмешательство предопределено собственным процессом причин и следствий.

Таково (моё) вИдение машинной свободы.
Предварительное определение. Машинная свобода - состояние между концом и началом, когда предопределённость начала может быть изменена слабым внешним влиянием.

Аватар пользователя Доген

" ... ощущение момента потенции, возможности реализации решения (задачи)" - это еще не свобода, ибо ум все еще загружен задачей (проблемой), но когда приходит решение, тогда и наступает момент свободы, тело становится легким как перышко, а освобожденный от продлемы ум сияет чистотой и свободой до следущей "загрузки".

Аватар пользователя Дилетант

когда приходит решение, тогда и наступает момент свободы, 

Спасибо, Михаил!
Поскольку Вы свои мысли лучше знаете, то не могли бы дать ссылку на аналогичную цитату из прежних мыслей на эту тему. Причём не обязательно из Ваших мыслей.

Аватар пользователя Доген

Владимир! С радостью дал бы ссылку, но "...мои мысли, мои скакуны ..." и их источник мудрые китайцы и мастера дзен.

"Пред и после располагаются во взаимной последовательности." - одно из пяти отношений абсолютного к относительному.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Случайность - непознанная необходимость.

"Демон Лапласа" под этим тезисом подписался бы без оговорок, а вот "кот Шрёдингера" - нет: он на своей шкуре испытал случайность, проистекающую из принципиальной неопределённости.

Случайность - машинная свобода.

Логически случайность определяется (◊A ∧ ◊¬A) - т.е. возможно и А, и не-A. Свобода вообще не содержит в себе никаких возможностей, никаких потенций, поэтому не содержит и случайности. Или тезис о случайности как "машинной свободе" имеет какой-то метафорический смысл?

Свобода - ощущение момента потенции, возможности реализации решения (задачи).

Свобода - это не процесс в отличие от реализации. Свобода - это ощущение момента возможности перед реализацией решения.

В процессе получения решения "я" не свободен, а ограничен рамками, условиями, правилами решения задачи. Точно так же как и после выбора действия после получения решения.

Продолжу свою мысль из другого комментария, где говорил, что свобода - в творчестве, которое отнюдь не есть выбор из каких-то вариантов, а создание самой возможности вариантов с последующим воплощением в действительность. Поэтому сопрягать свободу с выбором не вполне правомерно: это разнопорядковые категории. Человек свободен лишь тогда, когда свободен и от необходимости делать выбор (не лишён выбора, а свободен от него).

Однако тут есть ещё один вопрос. Вот, Руссо начинает свой трактат "Об общественном договоре" словами: "Человек рождается свободным". Но как быть с тем обстоятельством, что при этом самого человека, естественно, никто не спрашивает: хочет ли он появиться на свет? Отсюда напрашивается вывод Сартра: человек от рождения приговорён к свободе, свобода - его сущностная необходимость. И на это трудно что-либо возразить. Кроме одного: человек рождается с даром свободы, так же как с даром жизни. Но дар свободы - это уже вне причин и следствий и вне всякой необходимости. Ибо предполагает Дарителя, а не какую-то каузальную связь.

Наконец, и сопряжение свободы с ощущением раскрывает лишь ощущение свободы, а не саму свободу. Таковое "ощущение момента возможности перед реализацией решения" предполагает (по крайней мере), что решение уже есть. А откуда и как оно взялось? Вот это и есть суть свободы, которая состоит в творении-из-ничего. Человек обладает таковой способностью, пусть всего лишь в творении своего cogito (в широком, декартовском, значении). Именно это имел в виду Гегель, когда писал, что "даже преступная мысль злодея величественнее и возвышеннее всех чудес мира", ибо даже преступная мысль - всё же мысль, творение-из-ничего. Хотя способность творить зло - это уже извращение дара свободы: падшая свобода.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 7 Май, 2014 - 23:01, ссылка

Случайность - непознанная необходимость.

"Демон Лапласа" под этим тезисом подписался бы без оговорок, а вот "кот Шрёдингера" - нет: он на своей шкуре испытал случайность, проистекающую из принципиальной неопределённости.

Неопределённость заключается в том, что я (определённое тело) и "я" - неопределённая часть человека, не могу сделать отсчёта (дискрета, определённой статичной формы) из непрерывного окружения.
Если я (тело) могу различить два соседних отсчёта, то я могу сравнить их между собой (а при желании впоследствии и сравнять), и получить результат сравнения - разность.
Но если я не могу различить, то оба отсчёта будут для меня одним и тем же, и различены только промежутком времени. Сколько бы я ни делал отсчётов, результат будет одним и тем же до тех пор, пока не окончится ПРОМЕЖУТОК ИЗМЕРЕНИЯ (заполненный отсчётами). РАЗМЕР ПРЕДМЕТА ИЗМЕРЕНИЯ определится КОЛИЧЕСТВОМ ОТСЧЁТОВ (количеством промежутков между отсчётами).
Количество отсчётов (неразличимых между собой) численно равно количеству информации (количеству решений по определению разности между отсчётами).
Отсюда: размер предмета (во времени) равен количеству информации, умноженному на величину промежутка между отсчётами.

Спасибо за "демонов".
Поскольку вопросов с "Демоном Лапласа" нет, то и нет комментария.
С "котом Шрёдингера" история душераздирающая, однако сводится к тому, что пока наблюдателю не сказали (не увидел своими глазами), что кот погиб, то он считается живым, хотя исходя из предположения вероятности 50% кот может быть живым или погибшим, а ПОЭТОМУ на протяжении времени ожидания СЧИТАТЬСЯ сразу живым и мёртвым.
Так ведь я могу ПОЛОЖИТЬ, что количество случайных "выстрелов" в час может быть не 1, а на протяжении 9 часов - ни одного, а за один час - все 10, итого в среднем 1 в час. Так что, кот 10 раз должен погибнуть в течение часа?
А могу закрыть глаза и вообще ничего не видеть, никакой случайности и предопределённости.

Но по факту, я определяю количество отсчётов (неизменных по величине контейнера с Котом) в течение 10 часов (10 ед. информации), и умножаю на длительность (величину одного промежутка) 1 час и получаю размер (промежуток) 10 часов - достоверный результат и ничего более - величину временнОго "контейнера". ПОСЛЕ чего делаю ещё один отсчёт на "величину" КОТА и получаю ответ наличия/отсутствия. Итого 11 единиц информации, из которых 10 - временнЫх (форм), а 1 - пространственная (форма).
А на протяжении 10 часов я могу считать хоть 1000 раз Кота мёртвым (1000 обращений к закрытому контейнеру с отсутствием НА нём кота), хоть 1000 раз живым (1000 обращений к внутренней инверсии формы закрытого контейнера с постоянной формой кота в нём).

Логически случайность определяется (◊A ∧ ◊¬A) - т.е. возможно и А, и не-A.

Предельный случай такой случайности - Вселенная либо есть, либо её нет - возможно Есть, а возможно и Нет (или Другая). Возможность сама по себе уже и есть потенция (на взводе), надо только дать ей толчок "разрядиться" в нечто определённое. 

Свобода вообще не содержит в себе никаких возможностей, никаких потенций,

Состояние свободы, находясь между результатом решения и началом его реализации, имеет потенциал, возможность реализации результата решения, а иначе реализация решения становится невозможной.
Находясь в состоянии свободы, в этот момент возможности, напряжённой потенции, небольшое "случайное" влияние может резко изменить результат решения. 

Или тезис о случайности как "машинной свободе" имеет какой-то метафорический смысл?

Тезис о случайности как о машинной свободе приобретает очертания:
машинная свобода - непознанная необходимость. А поскольку машине нечего познавать, то в момент машинной свободы возникает возможность (потенция) подчинения стороннему влиянию.
Состояние машинной свободы - состояние в момент неустойчивого равновесия - напряжённой возможности (напряжённости статики) перехода от предопределённой формы статики к направлению активности в динамике.

из другого комментария, где говорил, что свобода - в творчестве, которое отнюдь не есть выбор из каких-то вариантов, а создание самой возможности вариантов с последующим воплощением в действительность.

Интересный, но впрочем давно вопрошаемый тезис о творчестве.
Поскольку я не знаю, что такое творчество, а только предполагаю, что как-то с ним тоже связан, то имея в виду "машинную свободу", спрошу: свобода в творчестве или творчество в свободе?
Творчество разумеется не выбор из вариантов, который принадлежит машине.
Но тело (человека) тоже машина, поэтому телу (человека) также присущ и выбор из вариантов. 
Выбор вариантов цепочки ДЕЙСТВИЙ необходим при мысленной обкатке желаемого, достижения "гармоничности" конструкции, или при реализации мысленной конструкции.
Цепочка действий в свою очередь состоит из отдельных (промежутков) процессов решений, МОМЕНТОВ свободы, и реализации решений (промежутков элементарных действий).
Творчество - "создание самой возможности вариантов с последующим воплощением в действительность"
Вариантов чего?
Могут быть варианты конструкций (форм), могут быть варианты действий по "строительству этих конструкций.

Подходя "механически", соглашусь с kto, 8 Май, 2014 - 05:54, ссылка "Глюкоза позволила живому организму использовать избыток энергии для свободного поиска пищи".
Глюкоза создаёт ПОТЕНЦИАЛ (величину возможности) реализации "намысленных" форм, и не только реализации, но и для их сравнения, придания ПОТЕНЦИАЛА результату сравнения, и последующей "внутренней реализации" решения путём осуществления выбранного варианта действий.

Процесс творчества состоит в создании ЖЕЛАЕМОЙ мысленной (как правило вначале), а затем и реальной конструкции ФОРМ. Этот процесс невозможен без "машинной" работы (тела) - формы сравниваются (уравниваются) с формами.

Человек свободен лишь тогда, когда свободен и от необходимости делать выбор

Об этом и говорю: это МОМЕНТ МЕЖДУ  окончанием решения и необходимостью делать выбор. 

"Человек рождается свободным"

В чём противоречие? До рождения человек не свободен, и после рождения не свободен, а свободен только в момент рождения. 

Но дар свободы - это уже вне причин и следствий и вне всякой необходимости.

Насчёт дара свободы - не знаю, но свобода находится в переходе следствия в причину, потому что между причиной и следствием железная необходимость. А другого места не видно. 
А по поводу Дара - Земля нам дарит всё для нашей жизни, а мы относимся эгоистически к этим Дарам, стремясь ухватить как можно больше. "Много ли человеку земли нужно?"

Таковое "ощущение момента возможности перед реализацией решения" предполагает (по крайней мере), что решение уже есть. А откуда и как оно взялось?

Решение берётся из сравнения: "Сравниваю, значит существую".
Здесь интересный момент. 
Сравнение лежит в основе как машинного (телесного), так и человеческого "Мыслю, следовательно (ergo) существую".

Спасибо.

Аватар пользователя Андреев

"Сколько бы я ни делал отсчётов, результат будет одним и тем же до тех пор, пока не окончится ПРОМЕЖУТОК ИЗМЕРЕНИЯ (заполненный отсчётами). РАЗМЕР ПРЕДМЕТА ИЗМЕРЕНИЯ определится КОЛИЧЕСТВОМ ОТСЧЁТОВ (количеством промежутков между отсчётами)."

Я уже говорил об этом здесь. Попытка делить на дискретные промежутки то, что континуально по своей сути - это протоптанная тропинка разума к бесконечному чслу заблуждений. Нельзя поверить алгеброй гармонию. Можно лишь бесконечно прибизиться до определенного уровня, а затем указать направление и замолчать - "дальнейшее безмолвие" и переживание, экзистенция истины, как внутренней реальности без слов.

Так и определение случайности и свободы через просчитывание, через умножение количества измерений и вычислений все равно неизбежно наталкивается на ограниченность любого разума перед бесконечностью элементов реальности, которые мы потенциально могли бы просчитать как комплексную причину.

Как ни считай, она всегда останется недосчитанной, а значит - открытой и неопределенной. Как сказал Бродский:

"Счастье этой земли,
что взаправду кругла, 
что зрачок не берет
из угла, куда загнан,
свободу угла,
ну и наоборот..."

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Май, 2014 - 07:25, ссылка

Дерзну сказать проще.

Если случайность - это необходимость, значит нет ничего недетерминированного, значит все - расписанная по нотам (которые нам неизвестны) жесткая пьеса, в которой нет жизни, нет субьектов - а только заведенные марионетки - большие и маленькие. Ощущение свободы возникает от ограниченности сознания и безграничного количества разнообразных неповторяющихся сценариев (например восхода и заката, рождения детей - мы ведь не можем назвать двух идентичных). И эта неповторимость - всего лишь иллюзия свободы, но не свобода per se.

Вывод очень пессиместичный, даже убийственный. Ибо такая жизнь - это уже смерть, даже хуже смерти.

Андреев, 13 Май, 2014 - 07:39, ссылка

Так и определение случайности и свободы через просчитывание, через умножение количества измерений и вычислений все равно неизбежно наталкивается на ограниченность любого разума перед бесконечностью элементов реальности, которые мы потенциально могли бы просчитать как комплексную причину.

Как ни считай, она всегда останется недосчитанной, а значит - открытой и неопределенной.

Вопрос. В чем различается логическая аргументация для принятия вывода в первом комменте об «убийственности» необходимости как обратной стороны случайности и во втором комменте о естественности случайности (а вовсе не «убийственности») как невозможности до конца просчитать ситуацию вследствие бесконечности вариантов (элементов реальности)? Почему во втором комменте случайность уже не иллюзорна, хотя как и в первом комменте она есть следствие безграничности вариантов (безграничности неповторяющихся сценариев, бесконечности вариантов-элементов реальности)?

Аватар пользователя Андреев

В чем различается логическая аргументация для принятия вывода в первом комменте об «убийственности» необходимости как обратной стороны случайности и во втором комменте о естественности случайности (а вовсе не «убийственности») как невозможности до конца просчитать ситуацию вследствие бесконечности вариантов (элементов реальности)?

Возможно вы правы, что бесконечность "необходимых" вариантов и невозможность ограниченного сознания увидеть эту "необходимость" и есть диалектическая пара, порождающая видимость случайности и свободы.

Но полная детерминированность сознания и внутреннее согласие с реальным отсутствием свободы - мне кажется, несовместима с человеческим ощущением себя как субьекта бытия.

Тут, видимо, есть какая-то сложная антиномия, постигая которую человек, с одной стороны, все больше ощущает эту предопределенность, и смиряется со своей подвластностью Року, Судьбе, Промыслу, а с другой стороны, именнно это смирение парадоксальным образом очищает его разум и делает способным постигать истину полнее и точнее, а следовательно действовать более разумно, эффективно, а значит - и свободно.

Такая вот антиномическзя диалектика :(

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 9 Май, 2014 - 02:07, ссылка

свобода находится в переходе следствия в причину, потому что между причиной и следствием железная необходимость. А другого места не видно. 

Всё же, на мой взгляд, у свободы именно "другое место": на сей счёт, отталкиваясь от Ваших тезисов, изложил свои.

 

Аватар пользователя Дилетант

 Юрий Дмитриев, 19 Май, 2014 - 00:48, ссылка

у свободы именно "другое место": на сей счёт, отталкиваясь от Ваших тезисов, изложил свои.

Ваши тезисы видел и имею в виду. Но надо войти в ситуацию.

Причина и следствие связаны необходимостью. Если есть причина, то нет ВОЗМОЖНОСТИ (потенции) обойти следствие. Если есть следствие, то оно с необходимостью вызвано причиной - нет возможности (потенции) оторваться, уйти следствию от причины. 

Необходимость - это отражение непрерывности (внешнего) в голове (внутреннем), в субстрате мышления в виде отдельных отпечатков (форм), связанных между собой воспроизведённым внутренним движением, порождённым внутренними (эндогенными) часами. Необходимость - понятие внутреннее. В зависимости от того, насколько близко друг от друга будут находиться формы (отпечатки) внешнего непрерывного предмета, настолько и будет верно, адекватно отражён внешний непрерывный предмет (иллюстрация теоремы Котельникова), настолько верно будет отражена непрерывность этого предмета - настолько прочной будет необходимость, связывающая два соседних отпечатка, настолько верной будет восстановленная непрерывность предмета, настолько прочно будут связаны необходимостью причина и следствие, явленные как рядом положенные отпечатки.

1. При уменьшении промежутка между рядом положенными ОТПЕЧАТКАМИ меньше некоторой, ОПРЕДЕЛЁННОЙ для КОНКРЕТНОГО (выбранного) предмета, ВЕЛИЧИНЫ ВСЕГДА отпечатки (любые для данного предмета) будут связаны НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Рассматриваемый предмет будет полностью детерминирован.

2. При увеличении промежутка между рядом положенными отпечатками БОЛЬШЕ некоторой, определённой для конкретного (выбранного) предмета, величины необходимость связи между отпечатками будет нарушена. Восстановление непрерывности предмета будет нарушено, и восстановленный предмет будет искажён.

3. Однако, искажения восстановленного предмета будут обусловлены ВНУТРЕННЕЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ, связывающей имеющиеся отпечатки, формы восстанавливаемого предмета. Кроме того, в процесс восстановления предмета могут быть вовлечены и формы других похожих предметов (генная модификация).
Внутренняя необходимость создаётся движением от эндогенных часов и может связывать ЛЮБЫЕ имеющиеся внутри (головы) отпечатки (формы), порождая конструкции как близкие к реальности, так и монстров.

4. В зависимости от выбранной величины промежутка между отпечатками (срезами) верными (в отражении) могут быть очертания предмета, но мелкие части его искажены.
Или верными могут быть очень мелкие, предельно мелкие части предмета, но для составления полной "карты" предмета банально не хватит мест хранения всех отпечатков.
Кроме того, тело ограничено в скорости отслеживания текущих изменений, поэтому "подробность" карты с некоторого предела становится "бессмысленной" - буквально мысль не успевает мыслить изменения. Мысль не только человеческая, но и любая техническая (телесная).

Свобода есть творение-из-ничего и способность такого творения, она вне всякой необходимости и случайности, детерминации и каузальных связей.

Если я хочу верно отобразить предмет, то заведомо должен пользоваться необходимостью, чтобы предсказать, детерминировать этот предмет. Если я не хочу верно отображать предмет (просто не хочу), то и не пользуюсь необходимостью его отображать - я не обращаю своё внимание на предмет, и не делаю с него "фотографий", а потому у меня и не возникает необходимости (желания) связывать эти (несделанные) отпечатки необходимостью причины-следствия.
Ну, что ж, если у меня нет желания, то и не появляется необходимость его исполнения.
Опять необходимость распадается на необходимость техническую - верности воспроизведения, и необходимость человеческую - необходимость исполнения желания.
Ни в том, ни в другом случае свободы нет. Имеется в виду полной, ни чем не ограниченной свободы.
Остался вопрос со случайностью.
Детерминированная случайность - случайность механическая, порождающая искажения предмета, но вполне определяемая формулой частоты дискретных отсчётов, принципиально не успевающих отследить все изменения непрерывности.

Остаётся вопрос о случайности человеческой, или случайности Духа.

Свобода не содержит в себе ничего наличного и ничего возможного, она не является ни следствием, ни причиной чего бы то ни было.

 Всё, что мне является, оставляет след, который хранится или не хранится: стирается, разрушается, маскируется другими следами. 
Механическая необходимость связывает два рядоположенных следа в часть предмета, являя один след как следствие другого следа. Но можно ли сказать, что явленный первый след выступает причиной явления второго следа?
То, что следы "следуют" друг за другом, ещё не говорит, что один след является причиной другого следа. Хотя я и могу связать оба следа как причину и следствие.
Непосредственной причиной следа может быть только то, отчего этот след образовался. 
Образование следа можно рассмотреть как изменение (движение и останов) координат границы тела. 
Для этого требуется предварительное наличие новых координат границы тела и потенцию (возможность, силу) для перемещения точек границы тела (реальных точек) в эти новые координаты.
Причиной следа является (мне) сторонняя форма (координаты новой границы) и движение этой сторонней формы с последующим остановом (границей движения).

В элементарном случае исходная статическая форма - это точка. След от точки состоится при останове движения точки. Таким образом формула следа (точки) - останов движения точки (координат точки). След (предмета) - останов движения координат (предмета).

Если убрать координаты точки, то след не состоится. 
Если убрать останов движения точки, то след не состоится.
Если точку не привести в движение, то след не состоится.

Из перечисленного исходными являются движение и останов (ограничение) движения, которые известны как "движение и покой".
Однако бесформенный "покой" не отражает ничего кроме пустоты.
А останов (ограничение) движения подразумевает активное противодействие другого движения, выливающееся в понятие "среда".
Третьим является "привод" в движение.
Если есть возможность движения, то оно (движение) может состояться, но может и не состояться.
Возможность, она же потенция, является причиной движения. Но эта возможность может быть реализована в движении, а может так и остаться в потенции.
В просторечии для реализации потенциала НЕОБХОДИМО "открыть клапан".

Таким образом причиной движения являются Потенция (Возможность), которая состоит из Потенциала (величины потенции) и Освобождения Потенциала (управления потенциалом).

Возможно ли замкнуть цепочку рефлексией?

Если предположить, что След явлен от останова движения другим движением и оба движения прекращаются, то следует предположить, что оба движения перешли в потенцию (закона сохранения движения пока не отменили), зарядив аккумулятор Возможности, и как довесок, "подарили" нам форму в виде следа.
А со следами-формами "кто-то" научил нас управляться путём сравнения и получения решения, которым и "открывается клапан" реализации действий (оно же движения).

Надо согласиться, что потенциал не свободен, а заперт, находясь в состоянии поиска "слабого места", чтобы выплеснуться наружу в движение.
Движение так же встречает другие движения, которые ограничивают, лишая полученной свободы, стремясь загнать в форму, превратить вновь в потенциал.

Остаётся только момент освобождения потенциала - управления потенциалом.

Пока так.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Если резюмировать предельно кратко, то можно ли сказать, что вопрос о возможности, необходимости, случайности и свободе сводится к проблеме аппроксимации "экзогенной" континуальности посредством "эндогенной" дискретности?

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 20 Май, 2014 - 00:00, ссылка

Если резюмировать предельно кратко, то можно ли сказать, что вопрос о возможности, необходимости, случайности и свободе сводится к проблеме аппроксимации "экзогенной" континуальности посредством "эндогенной" дискретности?

Если позволите, маленький перифраз:

Вопрос о закономерности и случайности, о необходимости (детерминированности) и свободе сводится к проблеме отражения внешней непрерывной реальности посредством дискретных образов психики. 

И эта проблема усугубляется при попытке осмысления этих дискретных "срезов" рационалистическим дихотомическим разумом, не способным принять борьбу и единство противоположностей (принять наличие антиномического монодуализма).

Аватар пользователя Дилетант

 Андреев, 20 Май, 2014 - 02:23, ссылка

Вопрос о закономерности и случайности, о необходимости (детерминированности) и свободе сводится к проблеме отражения внешней непрерывной реальности посредством дискретных образов психики. 
И эта проблема усугубляется при попытке осмысления этих дискретных "срезов" рационалистическим дихотомическим разумом, не способным принять борьбу и единство противоположностей 

 Вот это сведение к "проблеме отражения внешней непрерывной реальности посредством дискретных образов психики" - лучше, более связно отражает предмет рассмотрения, состоящий из стороны Сущего (непрерывного) и стороны Сущности (выраженного в дискретах форм). Переход Сущего в его отражение - форму Сущего/форму Сущности и есть в данном случае проблема: каким образом этот переход "делается", осуществляется - как его отразить в формах (отражениях непрерывного Сущего).

А вот вторая фраза об "усугублении" несёт налёт необоснованности. Каким образом усугубляется проблема, когда она вполне поддаётся решению хотя бы путём наложения (на тело человека) известных в технике приёмов аналого-цифрового преобразования АЦП и обратно - ЦАП. 
Для этого достаточно разделить человека на телесную часть (робот, манекен, зомби, компьютер, экскаватор, двигатель - примеров много) и духовную часть - не имеющую границ, но ограниченную телом. 

Механический "разум" неспособен понять движение, потому что сравнение происходит в движении, лежит в основе логики - двух противоположностей, которые образуются только ВСЛЕДСТВИЕ (предварительного) движения.
Эта логическая неподвижность - Что или НЕ-что НЕ СУЩЕСТВОВАЛА в ДВИЖЕНИИ, а появилась, образовалась только после останова движения. И для этой неподвижности ЕЁ движение ЗАКОНЧИЛОСЬ, его (движения) для этой "неподвижности" - НЕТ, этой НЕПОДВИЖНОСТИ понимать попросту НЕЧЕГО.
Логика (неподвижное) не может понять самоё себя (сделанное из движения).

Однако, парадокс в том, что само движение НЕ ХРАНИТСЯ, а непрерывно изменяется. Храниться может только статичная форма, устойчивость, которая образована в РЕЗУЛЬТАТЕ движения и некоторым образом самим движением и в самом движении.
Здесь крайней формой сопротивления, противодвижения является нам Зеркало. Движение между абсолютными (полноотражающими) зеркалами вечно устойчиво. 
Некоторые находят, что множество открытых с помощью телескопа Хаббл галактик есть ни что иное как отражения нескольких головных галактик от зеркал (зеркальности) пространства.

"Я" существую, потому что мыслю, а мыслю, потому что сравниваю.

Что/Кто такое "я" - я не знаю, но я знаю, что сравниваю между собой формы, которые образованы движением.

Если "я" что-то знаю, то "я" - определённо НЕ  логическая неподвижность, но находящееся в движении.

Аватар пользователя Дилетант

 Юрий Дмитриев, 20 Май, 2014 - 00:00, ссылка

Если резюмировать предельно кратко, то можно ли сказать, что вопрос о возможности, необходимости, случайности и свободе сводится к проблеме аппроксимации "экзогенной" континуальности посредством "эндогенной" дискретности?

Ну, если не придираться к словам, то из преобразования непрерывного сущего в прерывное сущностное и вытекает как понимание, так и не понимание того, что вокруг происходит. Для того участка от всего спектра сущего, в котором (участке) бытийствует человек, качества имеющегося преобразования хватает для развития его (человека) существования. 
А если немного придраться к словам, то "аппроксимация" здесь не совсем подходит. Потому что предполагает соединение отсчётов готовыми подходящими линиями из имеющихся наборов функций. Организм таким делом вряд ли занимается. Здесь скорее подойдёт "гармонизация", а в машинном случае интегрирование ступенчатой функции или фильтрация.
Кроме этого, внешняя непрерывность не совсем верно, что "аппроксимируется внутренней дискретностью".
1. Внешняя непрерывность ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ (формируется) в некие отсчёты на всём пути следования от предмета до места хранения полученного (конечного) отсчёта. Идёт процесс "декодирования" (перекодирования) формы предмета, в отличие от процесса "кодирования" формы предмета (при его создании, или "локации").
2. "Аппроксимация" используется при восстановлении хранящихся (или вновь прибывших снаружи) дискретов до действующей модели предмета.
3. Вопрос заключается в том, каким образом из мельтешения форм (прибывших снаружи, и восстановленных из дискретов), моё "я" выделяет "сущность". В том числе и сущность "необходимости" и пр.

Вот и оказывается, что "сущность" - это внутреннее дело моего "я", а не окружающей меня непрерывности, которая непрерывна в своей "череде" изменений. Нет у окружающего ни "череды", ни "необходимости", ни причины со следствиями, ни свободы, а есть только  то, что я могу различить в этой непрерывности - "изменения". Потому что если не будет изменений в непрерывности, то и различить ничего не смогу.

Различил одно изменение - есть.
Различил второе изменение - есть, а первое - было.
Различил третье изменение - есть, второе - было, но и первое было, значит четвёртое - будет.

Машинное восстановление из хранящихся дискретов позволяет конкретизировать задачу верности воспроизведённой непрерывной формы предмета, соответствия её оригиналу (отсчётам, снятым с оригинала). Как в пространстве (в момент времени предмета) с помощью эндогенных (моих) часов, так и в протяжении во времени - так же с помощью эндогенных часов, путём сравнения с экзогенными часами (предмета).

Задача необходимости в том, насколько верно я смогу детерминировать (предопределить, предсказать) некоторую устойчивость в изменениях непрерывности, которую (устойчивость) именую "предметом".

Разумеется, что эти устойчивости существуют независимо от меня, а я лишь регистрирую (их формы, следы) и "обрабатываю" результаты регистрации (обозначая их как информацию), используя их или не используя для дальнейших своих действий.

Для чего мне нужна необходимость? Да для того, чтобы пользоваться предметом (устойчивостью), чтобы я всегда был уверен в том, что стул из-под меня никуда не денется.

И что интересно, моё тело непрерывно, устойчиво, каждомоментно (по эндогенным часам) контролирует наличие этого стула.

PS.
А "аппроксимацией", видимо, занимаются "фантазёры", что тоже даёт свои плоды (Дюма, например "Граф Монтекристо").

Аватар пользователя Lak

Свобода и необходимость взаимосвязаны также как и случайность и закономерность. Поэтому интеллект всегда будет релятивистским.

Аватар пользователя Верегор

Никто не свободен, даже Абсолют, сверхсущность. Он ведь не может существовать без философов.

Может быть дети?

Аватар пользователя Дилетант

Переношу комментарии из темы Раздумья о свободе как выборе и отборе. Алексей Ивакин, 9 Ноябрь, 2014 - 00:48

Дилетант, 9 Ноябрь, 2014 - 10:55, ссылка

Алексей Ивакин, 9 Ноябрь, 2014 - 05:15, ссылка 
..размышляю не о свободе любого выбора, а о свободе выбора между "быть человеком" и "не быть человеком". При этом данную свободу я противопоставляю предопределенности как несвободе.

Да. Спасибо, Алексей Аркадьевич.
Но странность заключается не в том, что я думаю о свободе конкретного выбора, а в самой свободе. Речь идёт о выборе между "плохим" и "хорошим". А значит, следующее действие после выбора уже детерминировано. Но и предложение выбора из двух вариантов тоже детерминировано двумя вариантами. Таким образом, рассуждение о свободе отодвигается на более "ранний" момент, нежели выбор в уже назревшей ситуации, когда тело уже созрело для совершения выбора дороги своей "специализации". Эта ситуация с выбором очень распространена при выборе, например, учебного заведения после окончания школы: Куда пойти учиться?. 
Сложившееся мнение о свободе говорит о том, что если я "свободно" выбрал одну из дорог, то и по выбранной дороге тоже иду "свободно". "Люди зря не скажут". 

Человек с самого рождения предопределён идти по выбранной дороге строительства тела
Строительство тела - это "хорошо". Смерть тела - "плохо". Выбор сделан за нас, и сделан очень давно. 
С этой точки зрения мы все "человеки" и быть "не человеком" нам уже не дано до самой смерти. 
Но есть специализация действий тела: быть "строителем" или "подрывником". 
Строитель возводит конструкции, устойчивые к действующему на них хаосу, и детерминированных из хаоса воздействий. Подрывник изучает возведённые конструкции с целью их разрушения минимальным действием - ищет точки концентрации напряжённостей в конструкции и разрушает их, вызывая ломку конструкции теми же силами, которые её и удерживали в устойчивом состоянии. 

Движение по траектории замкнутого цикла - свободно, потому что ничто не мешает движению, быть вещью-в-себе, вещью-для-себя, находиться в зеркальной комнате - быть бессмертным в своих отражениях. 

от полной обусловленности наших поступков внешними обстоятельствами и до героического следования своему внутреннему "категорическому императиву". 

Да. Так обстоит в реальности. И мы соразмеряем - вынуждены соразмерять свои внутренний героический императив с внешними ограничениями - правилами, в которых существует наше физическое тело. 

во втором случае мы часто имеем дело с "безумством храбрых", не задающихся вопросом о возможности или невозможности "осуществления всего". 

Во втором случае просто есть "безумство храбрых" - это и есть свобода -ощущение абсолютной свободы, не ограниченной умом

Жизнь же осуществляется между двумя свободами: свободой "безумной" (это даже на произвол, а до него) - потенциальной, в неограниченной возможности, и свободой движения по выбранному пути, которая (свобода) абсолютно детерминирована траекторией этого пути. 

Алексей Ивакин, 9 Ноябрь, 2014 - 15:58, ссылка 

"Дилетанту".

Я согласен со всеми поставленными Вами в комментарии вопросами. Если Вы обратили внимание, я тоже размышляю (само название заметки начинается со слова "раздумья") над этой вечной проблемой: не очень ли высоко поставлена планка "человечности"?  Это ведь только в бодрой советской песне нас уверяли: "Когда страна быть заставит героем, у нас героем становится любой!"

Мне кажется, что ответ на этот вопрос дан в поучительной беседе Христа с богатым скромным юношей: каждый несет посильный крест. Уже то, что человек исполняет главные заповеди Божьи, делает его человеком. Но если же он хочет высшего совершенства, он в этом случае должен уже пойти по пути героя и праведника. Этика слабого и этика сильного не противостоят друг другу, как представлял себе Ф.Ницше, а являются однонаправленными - на Благо. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Философия или идеология. Андреев 

Дилетант, 8 Май, 2015 - 11:13, ссылка

Иван Иваныч, 7 Май, 2015 - 04:18, ссылка
Тогда я скажу так:  Философия это "красота мысли" - Вот послушайте что я скажу о мире....Я был свободен когда "Творил" эту философию. Смотрите как все логично, понятно и убедительно. 

Когда Вы "творили", то были свободны. То есть, свобода, отсутствие препятствий в движении, в связи логических представлений, форм. Абсолютизацией свободы движения выступает равномерное прямолинейное движение или вращение без ускорения, без применения силы. Но свобода творения связана с применением силы к форме. Специфика этой силы заключается в том, что эта сила - "моя". Моя "свобода" заключается ещё и в том, что я преодолеваю сопротивление своих же внутренних форм для выстраивания их в том "порядке", который необходим для достижения желаемой картины - сущности.
Выстраивание форм в порядок - это составление слов в предложения, чтобы их отдельные понятия образовали желаемую картину - сущность. 
При этом я ощущаю "красоту" свободы творения - мне нравится то, что я делаю. Даже если я творю какую-нибудь гадость, испытывая красоту злорадства (злорадство красоты свободы творения). 

Но о свободе. Свобода в движении к цели, когда нет никаких помех, и всё складывается само собой, потому что "правильно" - не надо подгонять "пазлы". 
Это "вторая свобода". 

А "первая свобода" - свобода потенции (возможности) - когда я ещё не начал движения к цели. Когда цель ещё не выбрана, но есть нетронутый (ВВС) потенциал, напрягающий меня на выбор будущего "хорошего", а значит и "правильного" дела.
Ощущение того, что я могу выбрать и начать делать всё, что угодно, и есть ощущение "первой свободы". 
И неважно, что "на самом деле" выбор ограничен. 
В этот "первый момент" свободы, в точке неустойчивого равновесия, достаточно малейшего стороннего (трансцендентного) влияния, чтобы выбор совершился в сторону влияния. 
Такое состояние свободы ("что бы такое сделать") характерно для молодого, растущего организма, и проявляется (реализуется) в играх, моделировании. 

Спасибо. 
______________________
Свободу можно представить как момент свободы, и  "разложить" на свободу мгновения и свободу "текущего момента". (Словарик понятий. Момент). 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Локальная контрадикторность: формальный аспект Юрий Дмитриев 

Дилетант, 25 Июль, 2015 - 09:51, ссылка

Юрий Дмитриев, 25 Июль, 2015 - 08:23, ссылка 
А что "логика начинается со свободы" - это, действительно так, полностью согласен. Вот только сама свобода, на мой взгляд - не "потенциальность": она до-потенциальна, до-возможна, налична до всякой возможности, а потому "лишиться" чего-либо тоже не может. С точки зрения свободы нечто сначала становится действительным, и уже потом (и потому) - возможным; сама же по себе свобода никакой возможности не содержит, как не содержит и никакой не-возможности. В этом и тайна, и таинство человеческой свободы, которая противоположна хаосу. Именно потому, что логос - не хаос, логика и начинается со свободы.

Различаю свободу выбора и выбранную свободу. 
В первом случае свобода перед выбором, когда впереди ВСЁ, куда можно "пойти", войти в движение, в жизнь, в Бытиё. 
Во втором случае - выбранное направление и движение в этом направлении без ограничений. Здесь движение детерминировано, в отличие от первого случая, где движения (пока ещё) нет. 
Во втором случае появляется "логика", как неизбежность перехода в другое (противоположное, отличное от предыдущего) состояние. (Переход причины в следствие).
В первом случае "логики" (формальной) ещё нет, но уже есть "начало" логики "я" - и всё остальное - НЕ "я". Потенция логики. (Причина есть, а следствия нет).

"Тайна" заключена в потенции "я". Так видится:))). 

Машина "свободна" в своём детерминизме производимых действий. Ей ничто не мешает приходить к конечному результату. Ну, кроме "божественного" выключения питания, или иного "трансцендентного" вмешательства. 

Иное дело - человек. Ему всегда что-то мешает. Но в момент окончания работы и перед выбором нового действия (переход конца в начало, следствия в причину) человек "абсолютно" свободен и даже бывает счастлив.
Если поймёт. 
____________________________
Вполне понятно, что вернулись к давно известным "свободам": свободе сохранения состояния покоя и свободе сохранения состояния движения. 

Исходные тезисы: 

Случайность - непознанная необходимость.
Случайность - машинная свобода.
Свобода - ощущение момента потенции, возможности реализации решения (задачи). 

Убрав необходимость, связывающую следствие с причиной, получаем отдельно причину и отдельно следствие - беспричинное следствие и без-следственную причину. 

Это так же как убрать активность между субъектом и объектом, получив без-субъектный объект и без-объектный субъект. 

Но если "активность" сама-по-себе не имеет вектора, который образуется от соединения активности с субъектом путём перехода активности через субъектную границу "туда" или "обратно", и именно активности субъекта, то возникает вопрос о векторе (направлении) необходимости. 

Необходимость порождает предопределённость. В смысле, всегда можно назвать предстоящее событие, будущее состояние, если есть необходимость, связывающая причину и следствие. 
Но необходимость может порождаться пред-определённостью. Ведь "предварительная" определённость уже закладывает "необходимость" совершения того или иного действия для достижения "термы" - границы. Совершения "де-терминации" - разграничения. 

Действия машины предопределены, и она находится в движении от одного состояния к другому, "переходя" каждый раз через очередную "терму" (границу), тем самым разграничивая предыдущее состояние от последующего (де-терминируя). 
"Свобода" машины заключается в беспрепятственном переходе через очередную границу, очередь которых запланирована. 

Однако, в "миг" (Момент, миг, мгновение, материя) начала перехода, когда переход только начался, в машине создаётся область "неуверенного" состояния, когда малое стороннее воздействие может повернуть процесс "перехода границы" немного в другую сторону. Например, вызвав "заминку", и отсрочив "переход через границу".
Вот в этот отсроченный "момент" переход через эту же границу может совершить "другой товарищ из другой команды", который изменит ход оставшегося процесса. 

Для "нормального" процесса такое явление - случайность. Но для "машины" - "глоток свободы", которую ей нечем осознать, а потому машина "включает" защитное дублирование, "стремясь" защититься от такой "навязанной свободы" - от НЕ свободы выполнения пред-определённых действий. 

Для человека же свобода связана прежде всего с "ощущением свободы". 

В переводе на "русский": работали мы, работали, так нет, надо было сунуться кому-то со своей "свободой" и развалить всю работу. Теперь мы снова "свободны". 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

И ответ из той же темы ( ссылка)

Дилетант, 25 Июль, 2015 - 09:51, ссылка

Различаю свободу выбора и выбранную свободу. 
В первом случае свобода перед выбором, когда впереди ВСЁ, куда можно "пойти", войти в движение, в жизнь, в Бытиё. 
Во втором случае - выбранное направление и движение в этом направлении без ограничений. Здесь движение детерминировано, в отличие от первого случая, где движения (пока ещё) нет. 
Во втором случае появляется "логика", как неизбежность перехода в другое (противоположное, отличное от предыдущего) состояние. (Переход причины в следствие).
В первом случае "логики" (формальной) ещё нет, но уже есть "начало" логики "я" - и всё остальное - НЕ "я". Потенция логики. (Причина есть, а следствия нет). "Тайна" заключена в потенции "я".

На мой взгляд, здесь есть ряд специфических моментов. Во первых, "всё, куда можно" - это всегда "всё из чего-то" уже данного, пусть даже данного хотя бы в возможности. Во-вторых, "свобода выбора" есть вместе с тем и необходимость выбора, где отказ от выбора - тоже выбор одного из возможных (данных в возможности) вариантов. В-третьих, неизбежен вопрос, чем предзадано это "всё, куда можно", откуда оно само взялось? Словом, и "свобода перед выбором" - это свобода в определённом (ограничивающем) контексте, не столь уж существенно отличающаяся от свободы "движения в направлении без ограничений". Ведь "всё, куда можно" - тоже направление, состоящее из спектра направлений. А что вне этого спектра - то и вне свободы выбора, ибо свобода от самого выбора. Ни у кого не болит голова перед выбором, лететь завтра на Марс или нет - тут все (пока) свободны и от самого выбора. Аналогично, когда "в момент окончания работы и перед выбором нового действия (переход конца в начало, следствия в причину) человек "абсолютно" свободен и даже бывает счастлив" - как говорится, "сделал дело, гуляй смело", ибо прошлое уже за горизонтом возможности, за горизонтом выбора, а до нового (с устатку) пока и дела нет. Материальный мир таков, что лишь возможность даёт в нём свободу выбора, и лишь невозможность - свободу от выбора. И в том, и в другом случае свобода так или иначе совпадает с необходимостью. А в каком случае не совпадает? В случае подлинной свободы. Может человек выйти на улицу и убить первого встречного? Вполне, такая возможность есть практически всегда. Но у нормальных людей тут вообще неуместно говорить о "свободе перед выбором", они свободны от такой свободы - и не потому, что невозможно, а потому, что нормальны. Это в данном случае их "логическая константа", которая лишь однозначна (моновалентна), ибо свободна от любого контрарного либо контрадикторного "не". Здесь со свободы и начинается логика, как логика моновалентная, "не от мира сего". Ну, а бивалентная (двухзначная) своим истоком имеет моновалентную. Потому-то человеку (в отличие от машины), как правило, "всегда что-то мешает". Свобода выбора, конечно, великая ценность в этом мире. Максимально она (согласен с Вами) в своей практической плоскости может воплощаться в "свободе перед выбором". Но... Это ещё не вся свобода.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 25 Июль, 2015 - 14:22, ссылка 
Но... Это ещё не вся свобода.

 2 Земля была пуста и пустынна, тьма была над пучиной, и дух
Божий веял над водами. 

Надо полагать, что "веял" свободно. 

3 И сказал Бог:
— Да будет свет.
И появился свет.
4 Бог увидел, как хорош свет, и отделил его от тьмы,
5 дал свету имя «день», а тьме — имя «ночь».
Настал вечер, настало утро — первый день.
 

Здесь Первая Несвобода - свет и тьма, а свобода в движении, переходе из тьмы к свету, в свободе "веяния". Но это же движение, "веяние" с НЕОБХОДИМОСТЬЮ связывает "тьму" и "свет", образуя формы-слова: "ночь" и "день". 
"Ночь" и "день" - это отпечатки натуральных "тьмы" и "света" - чистых противоположностей, связанных "чистым движением", образующих "чистый предмет", который пока сам-в-себе, но уже возможный (в потенции) к различению. Между тьмой и светом ничего нет кроме "веяния духа", а потому после ночи будет день, а затем ночь, и так вечно, предопределённо (де-терминированно, с переходом через границу - терму). И эта детерминированность смены ночи и дня ОТПЕЧАТАНА во мне, и я её воспроизвожу, и это воспроизведение повторяется и подтверждается истиной смены тьмы и света. 

Первая (моя) Несвобода - отпечатывание во мне (в свободе "воды", субстрата) движения тьмы и света, которые я затем свободно воспроизвожу своим собственным, внутренним "веянием духа" в виде "дня" и "ночи".
Вот это моё внутреннее "веяние духа" может быть как данным мне изначально, но ещё не "разбуженным", так и внесённым извне "натуральным" (истинным) "веянием духа" вместе с тьмой и светом, превращённым в "отпечаток" - ночь и день, связанные отношением.
"Отношение" - как отпечаток "Веяния Духа". 

Вот этот отпечаток (или пробуждение) Веяния Духа во мне и есть "отпечаток" истинной свободы Веяния Духа. 

2 В день седьмой завершил Бог труды созиданья.
В день седьмой Бог пребывал в покое:
Он окончил труды созиданья.
3 Благословил Бог день седьмой
и священным его сделал,
ибо в этот день Он пребывал в покое:
Он окончил труды сотворенья и созиданья.
 

Разве в Седьмой день не наступила Вторая Свобода, свобода от "оценочной" деятельности? 
"Оценённая" деятельность - это та же свободная деятельность, но в оценках "как это Хорошо", и в заключение "Очень Хорошо" (Хорошо Весьма). 
"Оценочная" деятельность - деятельность по оценке. Оценочная деятельность не может быть свободной деятельностью. 
Как только появляется потребность в чём-то, сразу появляется потребность в оценке того, что "сделано" свободной деятельностью. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Кванты времени и бытие Юрий Дмитриев 

Юрий Дмитриев, 6 Май, 2014 - 07:20, ссылка 
А можно сказать и так: обретая выбор, человек лишается свободы.

К примеру, один не ворует потому, что могут посадить, а другой потому, что ему органически противна сама мысль о воровстве. У первого есть выбор: воровать или не воровать. Перед вторым такого выбора вообще не стоит. У первого есть "избыток возможности над необходимостью", у второго - нет. Но именно он по-настоящему свободен.

Андреев, 6 Май, 2014 - 08:52, ссылка 
Да это первоначальная свобода, истиная - свобода природной воли Адама в раю до грехопадения, когда он знал истины обо всем без рассуждения, но не знал зла и потому не имел необходимости в свободе выбора.

Когда же он познал зло (и добро), он обрел свободу ВЫБОРА, он утратил свободу поступать безошибочно, безгрешно. Обрел выбор, но утратил свободу, попав в плен грехов (ошибок) и гномического (от слова "гнозис") сознания и воли.

Юрий Дмитриев, 6 Май, 2014 - 14:18, ссылка 
Потеряв благодатную свободу, он пал до свободы "безусловной". С тех пор живём в мире падшей свободы...

Не случайно слова о "безусловной свободе" были едва ли не официальным слоганом в 90-х, хотя более марионеточной власти, чем тогда, в России вряд ли бывало за всю её историю. "Холопы свободы", - как называл таковых поборников Ключевский, когда они только-только проклюнулись среди "нигилистов" и прочих сатаноидов.

Пермский, 2 Август, 2015 - 07:34, ссылка

Андреев, 6 Май, 2014 - 08:52, ссылка

Юрий Дмитриев, 6 Май, 2014 - 08:20, ссылка

А можно сказать и так: обретая выбор, человек лишается свободы

Да это первоначальная свобода, истиная - свобода природной воли Адама в раю до грехопадения, когда он знал истины обо всем без рассуждения, но не знал зла и потому не имел необходимости в свободе выбора.

Когда же он познал зло (и добро), он обрел свободу ВЫБОРА, он утратил свободу поступать безошибочно, безгрешно. Обрел выбор, но утратил свободу, попав в плен грехов (ошибок) и гномического (от слова "гнозис") сознания и воли.

Я бы сказал иначе. Адам, обладая свободой без выбора, обладал, по сути, не-свободой.
Ибо он обладал Божественным всезнанием, не различающим добро и зло, свободу и не-свободу, истину и заблуждение.
Чтобы познавать, отличать одно от другого, нужно утратить неразличие тождественности всезнания.
С грехопадением Адам утратил всезнание и начал познавать, различать истину от лжи/заблуждения, свободу от не-свободы.
И сопряжено это человеческое бытие с обретением выбора, с наделения человека относительной свободой, или свободой воли, свободой выбора. Теперь свобода рождается из не-свободы, знание в познании рождается из не-знания, усовершенствование, или развитие, человека происходит из его несовершенства, не-знания, не-свободы.
Это и есть эволюционный путь человека падшего из состояния безгрешности, всезнания, свободы, неотличимой от не-свободы ангела в состояние несовершенства, неведения, не-свободы, открывающего путь к совершенству, знанию, свободе без чего невозможна духовная эволюция, или путь Домой, к Богу.   

Безгрешный всезнающий Адам был лишен главного достоинства грехопадшего человека.
Он был лишен активности, деятельности как возможности, основания для перехода от не-свободы к свободе, от не-знания к знанию из-за отсутствия у него выбора между несвободой и свободой, не-знанием и знанием.
Так что наличие возможности, способности выбора есть сущностное отличие человека от безгрешного всезнающего ангела.  

Аватар пользователя Доген

посадить бы вас всех в подвалы Лубянки или Гуантонамо, приковать к стене и полу в одиночке да мину с часовым механизмом и обретете вы свободу у бога за пазухой.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"А зубы у крысы пропитаны цианистым калием"smiley

Аватар пользователя Доген

крысы с цианидами - это уже беспредел!, - степень свободы зависит от заложенной программы, практически никто не в состоянии выйти за пределы программы, особенно такой как "раб божий".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 4 Август, 2015 - 01:04, ссылка

крысы с цианидами - это уже беспредел!, - степень свободы зависит от заложенной программы

Это из старого фильма "Великолепный" с Бельмондо: там буйная фантазия главного персонажа не знает никаких программ.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 2 Август, 2015 - 13:32, ссылка

Адам, обладая свободой без выбора, обладал, по сути, не-свободой.
Ибо он обладал Божественным всезнанием, не различающим добро и зло, свободу и не-свободу, истину и заблуждение.
Чтобы познавать, отличать одно от другого, нужно утратить неразличие тождественности всезнания.
С грехопадением Адам утратил всезнание и начал познавать, различать истину от лжи/заблуждения, свободу от не-свободы...

Как раз именно по этому поводу только что ответил Пермскому - ссылка.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 4 Август, 2015 - 00:25, ссылка

Дилетант, 2 Август, 2015 - 13:32, ссылка

Адам, обладая свободой без выбора, обладал, по сути, не-свободой.
Ибо он обладал Божественным всезнанием, не различающим добро и зло, свободу и не-свободу, истину и заблуждение.
Чтобы познавать, отличать одно от другого, нужно утратить неразличие тождественности всезнания.
С грехопадением Адам утратил всезнание и начал познавать, различать истину от лжи/заблуждения, свободу от не-свободы...

Как раз именно по этому поводу только что ответил Пермскому - ссылка.

Я чуть со стула не упал. Показалось, что эти слова про Адама, я написал. Но чувствую, что не я. Оказалось - Пермский. Отлегло. 

Адаму приделали ноги для свободы передвижения. Вот и свобода движения. 
Но Адам действительно обладал свободой без выбора. Перед ним открывалась свобода передвижения, но неизвестно было, "куда ехать". Он был свободен от выбора. Выбор за него уже был сделан - быть свободным. Этот выбор был "необходимостью" вещи-в-себе - либо свободен, либо обратно - в не-свободу проекта, в мысль. Выбор из одного варианта - абсолютная необходимость. И эта необходимость свершилась с абсолютной свободой - необходимость абсолютно свободна - ей ничто не может помешать. 

Мне не кажется, что Адам обладал "всезнанием". Скорее - это был чистый лист бумаги без признаков приобретённого знания. Но априорное знание было вложено - ты свободен, но ограничен в своей свободе. 

Я видел ответ, который по ссылке. Это интересно: о свободе ограничения свободы передвижения. 
Есть свобода движения, а есть свобода ограничения этого движения, направления в нужную сторону - поворот вектора движения. 

Свобода вектора может быть извне, после начала движения (в моменте движения), но тогда надо этому вектору придать "механическую силу" "момента движения" для изменения движения тела. 

Свобода вектора может быть заложена в самое начало движения (перед мигом движения) - это необходимая свобода с априорным выбором дальнейшего пути. 

Свобода вектора может быть приложена извне в самом начале движения, в его первый миг. В этом случае свобода приложенного вектора "сложится" с необходимой свободой априорного выбора, изменив выбор. 

(Отвечаю здесь, потому что в теме по ссылке давно мало места, и ссылки могут не работать на второй странице).

Аватар пользователя Спартак

Случайность - непознанная необходимость.
Случайность - машинная свобода.
Свобода - ощущение момента потенции, возможности реализации решения (задачи).

 

Случайность - следствие не принятых во внимание причин.

Свобода - отсутствие ограничений.

Необходимость  - обязательное условие.

Аватар пользователя Пермский

Спартак, 6 Август, 2015 - 20:00, ссылка

Свобода - отсутствие ограничений.

А для кого отсутствуют ограничения? Бог - понятно. А человек? У него условная свобода. Раз условная - закавычим её. Человеческая "свобода" обусловлена выбором. Выбирая одно, мы налагаем на себя отказ в другом, повязываем себя необходимостью отказа. Принимая Волю Бога, мы запрещаем себе всё богопротивное. Так кто среди людей свободен без заковычивания? Тот кто отказывается от любых запретов? Кому "всё позволено"? В таком случае свободны либо безбашенные отморозки, либо блаженные, лишенные разума с его необходимостью запретов. Свободны животные лишенные "свободы воли", сопряженной с несвободой запретов. Даже отморозки, которым "всё дозволено" несвободны, ибо отрицают выбор следования человеческим законам и Закону Божьему.

Так называемая "внутренняя свобода" - переживание состояния отсутствия каких-либо барьеров, ограничений, запретов, обязательств, по мне, это переживание себя отвлеченным от обусловленного мира, переживание единства с Богом. И эта свобода "не от мира сего".

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Приветствую, Владимир!
Приведу две небольших выдержки из трактата "Самораскрывающаяся свобода". По выставленной теме.

Свобода в материальном и в идеальном
-------------------------------------

В ходе эволюции природы, а затем и цивилизации увеличивается число и разнообразие потенций человека (инструмента познания и развития мира) и, соответственно, из этих потенций - наборы разрешенных (положительных) и запрещенных (отрицательных) возможностей. Разрешения и запрещения определяются опытом человечества, природы, материи и хранятся в виде знаний - идеального мира сообщества (долговременная память объединенной информационной системы) и востребываются отдельными представителями сообщества (в оперативные памяти индивидуальных информационных систем).

Свобода индивида проявляется в осуществлении личностного выбора из всего спектра существующих возможностей, положительных и отрицательных.
Несвобода - в ограничении личности обществом и внутренними самоограничениями при выборе из всего существующего спектра возможностей.

Абсолютная свобода заключается в полном использовании всех, как положительных, так и отрицательных возможностей.
Свободу можно разделить на свободу индивида в идеальном мире и в мире материальном; соответственно, на свободу мысли (выбора и принятия решений) и свободу поступков (совершения действий).

Свобода в идеальном мире определяется процентом свободно принимаемых личностью решений. Здесь не рассматриваются объективные необходимости в устройстве и созидании сознания, отказ от которых, как говорилось чуть выше, ведет к сумасшествию. Помимо этих объективных необходимостей, отражающих фундаментальные основы мира материального, соблюдать которые при принятии решений, осознанно или нет, приходится всем, часть решений может приниматься вынужденно по следующим причинам:
- принятие в расчет ложной информации; - под влиянием традиций, общественного мнения, морали и права; - под влиянием любви, дружбы, сочувствия, солидарности; - под влиянием страха перед нажимом, приказом, угрозой. Все это - несвобода.

Свобода в материальном мире определяется процентом свободно совершаемых действий от всех действий индивида. Действия производятся в результате свободно или же несвободно принятых индивидом решений. Но при их реализации они наталкиваются на реалии мира материального и могут быть начаты или не начаты, доведены до конца или нет. Т.е. любое принятое в идеальном мире решение в материальном мире может быть реализовано или нет. Так вот, свобода в материальном мире выражается процентом реализованных в нем решений индивида к общему количеству его действий, которые он совершает свободно и вынужденно.

В идеальном мире возможна полная, абсолютная свобода - конечно, в рамках необходимостей устройства сознания - и к ней стремится каждый уважающий себя человек. Это - путь становления личности.

В мире материальном также возможна полная, абсолютная свобода, но уже в рамках необходимостей устройства мира материального. Таковое устройство предполагает одним из важных условий - наличие множества других "я", равноправных, дееспособных индивидов, стоящих на всех ступенях лестницы иерархии.
В индивидуальной идеальной Вселенной хозяин один. С полным осознанием этого приходит внутренняя свобода. Материальная Вселенная - общая. В ней есть для всех общие ограничения. Но с достижением полной меры свободы внутренней, свободы нашего разума, мы можем выбрать и всю реальную меру свободы внешней - максимальной свободы среди материальных необходимостей.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Случайность и необходимость
---------------------------

Случайность действует во все более многомерном пространстве необходимого. Свобода - аналогично. Только понятие свободы имеет смысл лишь для живого - субъектов, имеющих "я", внутреннюю инстанцию. Свобода - случайность, наделенная разумом.

Необходимость при этом понимается как естественные ограничения, обусловленные существующими структурами, возможными связями и взаимодействиями. Вне необходимого не существует и не может существовать ничего, никакие структуры, ни материальные, ни идеальные, ни "я". Вне необходимости - небытие.

Выход случайности за границы необходимости приводит к нецелесообразному разрушению, регрессу. И, наоборот, деятельность случайности в рамках необходимого - путь к развитию, усложнению структур.

Полная, абсолютная свобода в рамках необходимого совпадает границами с многообразием необходимого. Однако, обычно существуют дополнительные, искусственные ограничения. Тогда - свобода неполная. Выход за границы необходимого - сверх свобода, оборачивающаяся в свою противоположность, отрицающая себя, своего носителя, собственные структуры. Такая сверх свобода ведет к самоуничтожению, разрушению мира и является сверх свободою негативной.

Реальная свобода определяется осознанными и используемыми личностью диапазонами волений и действий, лежащими между крайними пределами необходимого, которые накладывает на личность окружающая среда (общество, природа, Вселенная) и которые в полном своем объеме ни человечеством в целом, ни, тем более, каким-либо субъектом в отдельности в полной мере не могут быть познаны никогда.

Каждый должен стремиться расширить свое пространство осознания мира и свой потенциал воздействий на него до крайних границ существующих необходимостей и стараться раздвинуть сами необходимости далее. В этом - развитие личности и развитие мира. В творчестве - творении из случайностей новых необходимостей в рамках необходимостей уже сущих - позитивная сверх свобода.

Не надо искать свободы там, где ее быть не может. Наиболее полно свобода проявляется в развитии мира – в расширении границ сущих необходимостей и создании необходимостей новых. Развитие - последовательное расширение свободы среди все возрастающего количества ограничений-необходимостей.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 6 Август, 2015 - 14:27, ссылка 
Свобода в материальном и в идеальном

Я Вас тоже приветствую в этой теме.
И тоже согласен, с тем, что свобода может быть в материальном и идеальном. Осталось только уловить разницу между материальным и идеальным. 
Для меня эта разница определяется известным Re (real, действительность) и Im (image, картинка).
Для реальности, действительности при движении происходит преобразование форм с выделением/поглощением энергии (света, тепла).
Для мнимости, картинности, изображения движения происходит преобразование форм без выделения/поглощения энергии (света, тепла). 

Надо сказать, что при мышлении, как движении форм в сфере мышления тоже выделяется/поглощается энергия. Поэтому мышление как изменение форм в сфере мышления я тоже отношу к Re, а не к Im.
Просто двигать форму трактора и электрона в мышлении одинаково трудно, и затрачивается энергии на передвижение форм примерно пропорционально количеству изменений состояний сферы мышления.
Точно так же затрачивается количество энергии на изменение формы реального трактора или электрона. В тракторе гораздо больше "электронов", чем в одном электроне, поэтому и затраты энергии в тракторе больше. 

Теперь можно искать "свободу". 

Аватар пользователя vlopuhin

... "под колпаком Мюллера!"

Капельки воды в воздухе ничего не знают друг о друге, ничем не связаны между собой кроме того, что они капельки. Тем не менее радуга - это объективное явление, о котором капельки так же ничего не знают, но даже и эта радуга круглая.

При возникновении новых объектов появляется новое взаимодействие между ними, а так же новое взаимодействие между этими объектами и теми, которые были до них. И не важно какие это объекты, материальные, или идеальные. Вот и вся свобода, судьба, спираль... Шаг влево, шаг вправо карается/наказывается беспощадно.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Нарисовать радугу можно хоть квадратной. Разве в этом мы не свободны?)

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Ничто не мешает мне помыслить радугу, завязанную в узел в виде шарфа на моей шее. Хотя нет, я подарю её жене, вот обрадуется... Это Вам не нарисованная радуга. То есть, я на порядок свободнее!

Аватар пользователя Виталий Иванов

Гордыня не делает человека свободнее.) Но накладывает тяжкие ограничения на сознание, сковывая его.

Аватар пользователя vlopuhin

Да гордыня сковывает сознание, как и любая другая идея. Даже творчество. Когда я возьму молоток, стамеску, и начну стругать Буратин, то весь для меня исчезнет, или исчезнет на время. Но ведь я не про это. Если так можно выразиться, то и в мышлении существуют естественные границы. Например, я не могу помыслить Абсолют, да и ещё много чего, не то что бы доказать ту же теорему Пуанкаре-Перельмана, но и правильно её сформулировать. Я могу расширять эти границы, но стану ли я от этого свободнее. То есть свобода в идеальном мире ни чем не шире (разве что самую чуточку), не лучше и не хуже свободы в материальном мире. Я могу научиться рисовать, по крайней мере я так думаю, и в этом я свободен, могу нарисовать радугу квадратной, в этом то же есть какая-то свобода, только эта свобода сразу же исчезнет, как только я нарисую квадратную радугу. Другое дело не нарисованная радуга. Я думаю многие со мной согласятся, что она не квадратная. Но почему то же она именно такая, какая есть, точнее какой я её вижу.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Реальная свобода определяется осознанными и используемыми личностью диапазонами волений и действий, лежащими между крайними пределами необходимого, которые накладывает на личность окружающая среда (общество, природа, Вселенная) и которые в полном своем объеме ни человечеством в целом, ни, тем более, каким-либо субъектом в отдельности в полной мере не могут быть познаны никогда.

 

 

Не надо искать свободы там, где ее быть не может. Наиболее полно свобода проявляется в развитии мира – в расширении границ сущих необходимостей и создании необходимостей новых. Развитие - последовательное расширение свободы среди все возрастающего количества ограничений-необходимостей.

 

Об этом я и сказал, чуть выше. И не только об этом.)

 

А радуга такова потому, что форма и содержание её определяются сущими необходимостями.)

Аватар пользователя vlopuhin

Я не случайно выбрал именно радугу. У иллюзии не может быть содержания и сущей необходимости. Ведь вся сложность возникает с несущей необходимостью, проще говоря с выдуманной. Избавился от такой необходимости - вот тебе и свобода! Что для этого нужно ? Как мне кажется, перестать мыслить, ограничиться созерцанием.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Свобода бывает созидательная, разрушительная и.. никакая.
Я недаром) говорю о "самораскрывающейся свободе" - совершения всё более сложной деятельности во всё более сложной среде.
"Количество степеней свободы" - это понятие не только механики. Но всей нашей жизни! И в матриальном, и в идеальном.

Аватар пользователя Виталий Иванов

С этим вполне согласен, Владимир. Есть реальные взаимодействия, например, столкновение тел. А есть их следы. Которые можно сфотографировать и передать фотографию на любые расстояния, сколько угодно раз. Это не то же, что передать само столкновение тел. Там, где будет рассмотрена фото, никакого столкновения не произойдет. Без целенаправленой воли субъекта. И, в любом случае, даже при повторении, копировании этого взаимодействия, оно уже будет другим, в другом месте и времени. И влиять на другое, других.

 

А самораскрывающаяся свобода, на мой взгляд, - в совершении всё более сложной деятельности во всё более совершенной, сложной среде.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Где расходятся ТФЛ и элементарная диалектическая логика? mp_gratchev 

Дилетант, 30 Сентябрь, 2015 - 10:17, ссылка

bravoseven, 30 Сентябрь, 2015 - 04:05, ссылка 
Не понял, зачем вы цитируете греческий словарь.

Затем, что: ЛИЗИСlysis (от греч. 1уо разрешаю), одна из форм третьего периода лихорадки (stadii decrementi), спадения ее... Ли́зис (от греч. λύσις) — растворение клеток и их систем, в том числе микроорганизмов, под влиянием различных агентов, например ферментов - "всё врут календари". 
Какой ещё словарь цитировать, как не греческий? 

Противопоставить кризису лизис можно в единственном случае, когда речь идёт о максимальной концентрации в крови бактериальной, но никак не вирусной, инфекции.

Вот именно - противопоставить.
Если "лизис" - растворение "нежелательных деталей", то что будет противопоставлением?
- "Сборка" "желательных деталей" из "элементов"? Какой же это "кризис"? 

Видите, насколько узкоспециальный оборот вы применили в довольно широком смысле. 

Спасибо, но я применил не узкоспециальный оборот, потому что я и понятия о нём не имел.

Кризис - это такая величина "судейской ошибки" (минимальная разность), когда сравниваемые величины почти равны между собой, но система требует их ещё бОльшего равенства и определённого решения (да-нет, виновен-невиновен, истинно-ложно). Это момент "танцующей неопределённости", когда минимальное, совершенно стороннее влияние, приводит "танцующую неопределённость" к "нетанцующей определённости".
Или именно "лизис" - РАЗРЕШЕНИЕ ситуации, перевод её из непрерывного НАПРЯЖЁННОГО изменчивого состояния в НЕ напряжённое - определённое - либо состояние покоя, либо состояние предопределённого движения. 

Из состояния "потенции свободы" в состояние "реализованной свободы" - выбора одной из свобод. 

В частном случае: "растворять - так растворять". Однако, может "включиться" и механизм синтеза "антител".
И всё это "лизис" - разрешение неопределённости определённостью, "снятие напряжения неопределённости". 
Впрочем, не настаиваю. Пусть будет диа-лиз. Или ещё какой ана-лиз. 
______________________________________
Всё более понятие "свобода" разделяется на: 
свободу "потенциальную", "возможности" выбора любого направления дальнейших действий, и
свободу "реализации" выбранного направления действий, движения по выбранному пути. 

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 30 Сентябрь, 2015 - 10:32, ссылка 
Всё более понятие "свобода" разделяется на: 

свободу "потенциальную", "возможности" выбора любого направления дальнейших действий, и
свободу "реализации" выбранного направления действий, движения по выбранному пути. 

Из темы Двойная спираль метафизики kto 

Дилетант, 19 Март, 2016 - 12:14, ссылка

kto, 19 Март, 2016 - 09:26, ссылка 
...геном производит созерцания

Что-то уже ближе. Только слово "производит" - это не то слово. Если его применить, то получается, что "созерцание" - это продукт, который можно "купить" и пользоваться им.
"Геном" созерцает сам. Конечно, если только у него хватит "объёма", чем созерцать. Но, впрочем, "объём созерцания" может определяться и не "величиной генома", а его сложностью, способной охватить "созерцаемое". 

"Я" вот могу "созерцать" геном, а может ли геном "созерцать" "меня"? 

"Созерцание" не обойдётся без того, что в состоянии "созерцания", некоторой "расслабленности", и понимание созерцаемого становится "расслабленным", "обобщённым", а не конкретным в избирательности "пользования" им. 
В состоянии "созерцания" моё "я" находится в состоянии "неопределённой свободы выбора", когда "я" "соображаю" - нужно ли "мне" прихватить созерцаемое в "регион присвоения", чтобы затем его "усвоить" (перевести в "регион усвоения"), или же нет смысла этим заниматься. 
___________________________________
В состоянии "созерцания" есть свобода, когда выбор ещё не определён.
Побуждение к информации есть, а самой "информации" ещё нет, потому что нет "сравнения", а только "созерцание". 

Нет "информации" (от сравнения), нет и действия - выбирать пока не для чего, "смысла" нет "действовать". 

Аватар пользователя Дилетант

По-моему, совершенно точно сказано: 
Необходимость есть падшая свобода. Автор: Николай Бердяев 

Чтобы не ходить на сайт лишний раз, копирую оттуда все "афоризмы" - выжимки идей о свободе. http://aforizmoff.net/portal/aff13960 

Афоризмы на темы: "необходимость", "свобода"

  • К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь.
  • Цена свободы — вечная бдительность.
  • Свобода — это то, что я сам сделал из того, что сделали из меня.
  • Вы можете стать свободными лишь тогда, когда даже само желание искать свободу станет для вас уздой и вы перестанете говорить о свободе как об искомом и достигнутом.
  • Помни, что изменить свое мнение и следовать тому, что исправляет твою ошибку, более соответствует свободе, чем настойчивость в своей ошибке.
  • Многие бумеранги не возвращаются. Выбирают свободу.
  • Воробей в клетке для орлов — свободен.
  • Быть свободным — значит, помимо всего, не быть рабом собственной логики.
  • Только свободные умы ощущают тяжесть своих цепей.
  • Человек рождается свободным, но повсюду он в оковах.
  • Быть свободным — это ничто; стать свободным — это всё.
  • Большинство людей в действительности не хотят свободы, потому что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит.
  • Не смешно ли помышлять о справедливости, когда всякое насилие встречается обществом как разумная и целесообразная необходимость, и всякий акт милосердия, например оправдательный приговор, вызывает целый взрыв неудовлетворенного, мстительного чувства?
  • Когда слова теряют свой смысл — люди теряют свободу.
  • Поступки мудрых людей продиктованы умом, людей менее сообразительных — опытом, самых невежественных — необходимостью, животных — природою.
  • Наша жизнь обречена на смерть, в которую мы не хотим верить, на любовь, которую мы теряем, на свободу, которой боимся и на уникальный личный опыт, который отдаляет нас друг от друга.
  • Появление свободы тесно связано с тревогой: возможность свободы всегда вызывает беспокойство, и способ встречи с тревогой определяет, пожертвует ли человек свободой или утвердит ее.
  • Необходимость есть бедствие, но нет никакой необходимости жить с необходимостью.
  • Величайший плод ограничения желаний — свобода.
  • Свобода воли напрямую связана со свободой условий жизни.
  • Мир иррациональных поступков не может послужить основой для создания мира абсолютной свободы, поскольку для людей анархия тождественна свободе только в том случае, когда анархии хотят все.
  • Крылья — свобода, только когда раскрыты в полёте, за спиной они — тяжесть.
  • Свобода есть право на неравенство.
  • Свобода — это фундаментальная необходимость человеческого мышления.
  • Чем больше окружающие знают, что вы собой представляете и что от вас следует ожидать, тем сильнее это ограничивает вашу свободу.
  • Под свободой обычно эмпирически понимают «свободу выбора». Считается, что мы свободны тогда, когда можем выбирать; и чем больше выбора, тем больше свободы. Если у человека есть свобода выбора, то свободой называется, во-первых, само наличие выбора, и во-вторых, непредсказуемость того, что именно он выберет. Таков эмпирический смысл термина «свобода».
  • В философии свободой называется внутренняя необходимость. Необходимость самого себя.
  • Много счастья уготовано
    Тем, кто волен на пути.
  • Разве каждый человек не ошибка, не плод недоразумения? Разве, едва родившись, он не попадает в узилище? Сквозь зарешеченные окна своей индивидуальности человек безнадежно смотрит на крепостные валы внешних обстоятельств, покуда смерть не призовет его к возвращению на родину, к свободе...
  • Моральная свобода человека нисколько не уничтожается необходимою физической зависимостью.
  • Абстрактная свобода, как и другие абстракции, не существует.
  • Духу человека доступна свобода, и ему подобает свобода. Ибо дух есть сила самоопределения к лучшему.
  • Я считаю, что высшая и низшая точки — самые важные. Я хочу свободно испробовать все, хочу испытать все по одному разу. Меня интересует все, что связано с бунтом, хаосом, особенно деятельностью, которая выглядит как бессмыслица. Мне кажется, что это – путь к свободе; наружный мятеж — способ достижения внутренней свободы. Мы начинаем изнутри, двигаемся вне, воздействуя на ментальное физическим путем.
  • Когда человек поддается своим влечениям, он именно поддается влечениям; это значит, что он свободно отрекается от свободы, чтобы найти оправдание своей несвободе.
  • Вечная борьба духовной свободы человека с его внутренней и внешней судьбой и составляет, по сути, человеческую жизнь.
  • Все можно отнять у человека, за исключением одного: последней частицы человеческой свободы — свободы выбирать свою установку в любых данных условиях, выбирать свой собственный путь.
  • Духовное, по определению, и есть свобода в человеке. Духовная личность — это то в человеке, что всегда может возразить!
  • Всем научились пользоваться люди, только не научились пользоваться свободой. Может быть, бороться с нуждой и крайней необходимостью гораздо легче, чем со свободой. В нужде люди закаляются и живут мечтой о свободе. Но вот приходит свобода, и люди не знают, что с ней делать.
  • Границы свободы и ответственности совпадают, как две стороны одного листа бумаги. Только там, где я свободен, где мною свободно приняты решения, свободно совершены действия, я и отвечаю за них и их последствия. И наоборот — я могу быть ответствен только за то, в чем проявилась моя свобода.
  • Даже падать свободно нельзя,
    Потому что мы падаем не в пустоте.
  • События, которые мы притягиваем в нашу жизнь, какими бы неприятными для нас они ни были, необходимы для того, чтобы мы научились тому, чему должны научиться.
  • Если единственным мотивом наших действий является желание показать свою свободу, значит, мы никак не можем освободиться от уз необходимости.
  • Если предложить людям выбор между свободой и сандвичем, они выберут сандвич.
  • Звание свободного человека дороже всего.
  • И каждый в тюрьме самого себя
    Почти убежден в свободе...
  • За нами остается свобода выбора — а это и есть сущность понятия свободной воли: пойти ли нам сразу и без потерь по верному пути либо ступить на него позже, с душой, истерзанной страданиями.
  • Иногда человек готов делать любые абсурдные вещи, чтобы доказать, что он свободен...
  • К свободе ведет лишь одна дорога: презрение к тому, что не зависит от нас.
  • Лишь глупцы называют своеволие свободой. (Публий Корнелий Тацит)
  • Не бойтесь заикнуться о свободе. Ради нее можно стать и заикой.
Аватар пользователя Андреев
  • Духовное, по определению, и есть свобода в человеке. 

Свобода воли - это свобода духовной разумной воли, воли разумной личности. Чем сильнее воля, тем свободнее личность. Воспитание воли, тренеровка и укрепление воли - это путь расширения своей свободы, свободы своей воли.

  • Когда человек поддается своим влечениям, он именно поддается влечениям; это значит, что он отрекается от свободы.

А прогибание под страсти, увлечение своими влечениями - это утрата своей свободы, потому что в этом - потеря своей воли, потеря свободы воли

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 7 Октябрь, 2015 - 21:30, ссылка 
А прогибание под страсти, увлечение своими влечениями - это утрата своей свободы, потому что в этом - потеря своей воли, потеря свободы воли

У меня возник образ, который я хочу выразить. Если я художник (маляр), то я его выражаю цветом красок. если я художник (писатель), то выражаю построением слов-форм. в обоих случаях я "страстно" увлечён процессом, работой, трудом, деятельностью по воплощению образа в реальность. 
Я потерял свободу выбора образа, но приобрёл свободу воплощения образа в реальность, правда через преодоление трудностей, например, связанных с дороговизной красок, их смешиванием, подбором слов... 
Радость доставляет мне миг свершения преодоления трудности. 

Аватар пользователя ВФКГ

Каждый волк, крокодил и т.д. всегда свободен делать что вздумается, пока свободен, но от этого ничего не меняется не только в сфере их обитания, но и во всём регионе, во всей биосфере. Люди свободны использовать возможности, которые они осознают, но не свободны использовать невозможное и неосознаваемые возможности. 

Где-то лежит клад, рядом с которым ежедневно проходят тысячи людей, но его "случайно" может обнаружить тот, кто там ковырнёт или кто "случайно" увидит то, что раньше не было видно.  Кто-то случайно обронил деньги, кто-то сучайно их не увидел, а кто-то случайно их увидел и подобрал. Чем это отличается от случайно встретившегося, пойманного или убежавшего зайца и т.п.?

Во всех случайностях и возможностях ничего противоестественного и непричинного нет.

Аватар пользователя ВФКГ

Абсолютно то-же самое можно изложить в терминологии детерминизма - необходимости, поскольку голодные хищники вынуждены искать и находить себе пропитание, а их "средства жизнеобеспечения" имеют привычку убегать и прятаться.

Случайные находки тоже оказываются не очень случайными, что хорошо демонстрируют случаи научных открытий и изобретений сделанных независимо - без плагиата. Просто они становятся логически предопределёнными "следующими ступенями" познания в той или иной сфере исследований.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы О труде 

Дилетант, 30 Март, 2016 - 07:44, ссылка

nikolaj, 27 Март, 2016 - 08:35, ссылка 
А с моей точки зрения понять, что такое - "необходимая собственность" не может быть понята, пока вначале не будет понято понятие - что такое труд! 

А у Вас получается наоборот, вначале "собственность", а затем - "труд"!

Необходимость и нужда 
Вначале "необходимость", а не "абстрактность труда". Необходимость связывает меня и предмет, с которым я связываюсь.
Затем следует собственно "предмет", который мне необходим. Этих предметов множество, а необходимость одна - нужда в предметах. Затем "нужда" "размножается" на требуемое множество предметов, становясь к каждому предмету своей нуждой. 
И лишь потом возникает моё "я", которое, как оказывается, и нуждается во всём этом множестве предметов.

Однако, "на самом деле", всё наоборот. )))

Нужда (моего тела, генома в росте, развитии) на нужде (мест моего тела, генома в необходимых элементах) сидит, и нуждой (моего "я") погоняет.

Вначале "я", которое я, собственно, и не осознаю.
Затем, нужда моего тела в изменчивой нужде роста моего организма (тела),
которая (нужда роста) требует вполне известные "элементы", для которых уже готово "место" в растущем теле. 

Место и его нужда 
Вот это конкретное "место" и испытывает "нужду" (необходимость) в конкретном "элементе", составляя с ним взаимодействующую пару посредством отношения "притяжения/отталкивания". 
Притяжение нужно для того, чтобы притянуть нужный элемент к ожидающему его месту, а отталкивание нужно (необходимо) для того, чтобы оттолкнуть НЕ-нужный элемент от НЕ-ожидающего его места. 

Необходимость и отрицание 
Как видно, здесь "необходимость" связывает два противолежащих, и "отрицающих" друг друга элемента как для их притягивания, так и для их отталкивания. 

Здесь "отрицание элементов" не в смысле "отталкивания", а в смысле "инверсии" их друг другу. Например, "место" - это "пустота" в конструкции "меня", а "элемент" - это "нечто" как раз по размеру этой "пустоты". 

Необходимость и активность 
"Необходимость" - одна, но направление её действия - разное. 
В этом смысле "необходимость" весьма похожа на "активность", которая может быть направлена от/из "субъекта" и в субъект (внутрь субъекта). 

Условно, субъект своей "волей" меняет направление своей активности наружу или внутрь себя. 
У субъекта возникает нужда взять "себе" (прибавить) что-либо, или отдать, выбросить что-либо из себя (отнять от себя), не-нужное. 

Необходимость и сравнение 
Необходимость связывает две "точки-формы", но и разделяет две "точки-формы". В этом, "необходимость" очень похожа на "сравнение", которое "соединяет" две сравниваемые формы для сравнения, но и разъединяет их, на давая смешаться. 

Отличие необходимости от сравнения в том, что необходимость использует силу (напряжённость,активность) для притягивание и отталкивания, и удержания, а "сравнение" НЕ использует "силу".
Сравнение использует разницу сравниваемых сил, которыми наполнены сравниваемые формы (не только движущиеся, но и в потенции). 

Триада - места, необходимости и элемента 
Итого, появляются: "место", "необходимость" и "элемент".
"Место" - это часть "конструкции", испытывающая "нужду-необходимость" в "элементе". 
Как только "элемент" попадает в сферу (пределы) "нужды-необходимости", так сразу он вовлекается во "взаимодействие" с "местом". Вначале "издали", затем, по мере "приближения" в "средней области", и, наконец, становится "на место". 

Установленный на место элемент - "усвоен" конструкцией-субъектом, который "удовлетворил" свою "нужду-потребность". 
Находящийся на границе сферы потребности, элемент ещё только обнаруживается, и находится в зоне "начала присвоения", и может быть и не присвоен, если окажется более близким к месту другой элемент, или что-то оттолкнёт его наружу границы нужды. 

Зоны силы необходимости 
Наблюдаются три зоны силы необходимости:
на границе "сферы нужды" - слабая необходимость; 
в центре - месте - сильная необходимость; и
посредине - средняя необходимость. 
При удовлетворении места, необходимость в данном элементе нейтрализуется. 

Отсюда и три градации необходимой собственности - усвоенная, в стадии усвоения, и в стадии неопределённости усвоения - присвоения. 

Здесь нет "труда", а есть усилия, направленные на усвоение "необходимого элемента". 

Когда "я" вырасту настолько, что смогу "осознать" усилия, направленные на усвоение, тогда буду говорить о некой "деятельности" "нуждающейся конструкции". 

А пока, "я", уже выросший, "оценив" силы необходимости для усвоения, и на границе сферы нужды, могу назвать процесс усвоения "неосознанной трудовой деятельностью конструкции по её росту". 

Более того, я уже "вижу", что "оценка" нужного элемента местом его установки уже произведена, и выбирается не абы какой элемент, а нужный. Эта оценка объективная, независимая от "меня". 

Но оцениваются не "деятельность", не "польза", а некие "массо-габаритно-временные" величины - субстанциональные движения, и пространственно-временные. 

Из "чувств" здесь одна "нужда/необходимость" и избирательные силы "любовь-ненависть" в зачаточном состоянии. 
____________________________________
Место - пустота, образованная ассоциацией монад (элементов), требующая заполнения. 
Место элемента - пустота, образованная определённой ассоциацией монад (элементов), требующая заполнения определённой монадой (элементом). 
Монада - вихрь субстанции, образующий единичный элемент, атом. 
Атом - неделимый далее, образующий единичность явления субстанции, единицу материи. 
Единица материи - атом, образующий единичность явления субстанции, "данную в ощущениях". Связывает триаду "различения-ощущения-чувство" в одно понятие. 
Необходимость - сила, притягивающая (интегрирующая, синтез) или отталкивающая (дифференцирующая, анализ) "две" формы. 
1)Необходимость истинная - сила, притягивающая или отталкивающая "две" рядо(м)положенные формы-числа (Котельников). 
2)Необходимость ложная - сила, притягивающая или отталкивающая "две" НЕ рядо(м)положенные формы-числа (АНТИ-Котельников). 
"две" - дуальность различения мгновений в триаде мгновений момента различения. (Понятие о неразличимости. ссылка из темы Треугольник истины. Поиск циклов истины.
Отрицание - инверсия. Необходимость различения (отталкивания), проявляющаяся в прямом и зеркальном движении (субстанции). 
Различение в прямом движении - различение в текущем времени (в полу-цикле внутри цикла отношения) на прошлое и будущее. 
Различение в зеркальном движении - различение в обычном времени (вне цикла) при обратном движении субстанции во втором полу-цикле отношения. 
Цикл отношения - круг отношения, основание единицы "обычного" времени. 
Полуцикл отношения - половина круга отношения, в котором прошлое и будущее разделяются мгновением направления движения (мгновением на векторе движения) субстанции, но нет величины времени из-за отсутствия цикла отношения. 
Обычное время - результат сравнения двух последовательностей циклов: внешнего (объективного) и внутреннего (субъективного). Субъективное время. 
Физическое время - результат сравнения двух последовательностей циклов движения субстанции. Объективное время. 
Время циклическое - результат сравнения двух последовательностей циклов отношений. 
Время текущее - результат различения направления движения субстанции из "прошлого" в "будущее" относительно неподвижного "поля координат" моего "я". 

Направление движения субстанции и направление времени - одно и то же. 

Движение субстанции может быть направленным или хаотическим, разнонаправленным, непрерывно изменчивого направления. Отсюда, таково же и "направление времени". 

У недвижной субстанции нет направления времени. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Метафизика философии права Гегеля VIK-Lug

VIK-Lug, 14 Декабрь, 2017 - 17:28, ссылка
Гегель об этом так изложил: "Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как НЕОБХОДИМОСТИ ПРИРОДЫ, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть..

Дилетант, 15 Декабрь, 2017 - 22:08, ссылка
 Вот именно об этой "необходимости Природы" и речь.
Необходимость - это такое нечто, которое невозможно "обойти". Если я иду от А к Б, то по дороге мне встречается множество другого, которое я обхожу, потому что оно мне не надо, оно отклоняет и задерживает моё достижение Б. 

А вот то, что я не могу "обойти" по дороге к Б, так это само Б - я к нему и иду. Стало быть, "остальное мешающее" - это Б-подобные препятствия. Но я их обхожу. 
Что же я не могу обойти? А не могу я обойти сам "ход" от А к Б. Без этого "хода" я никогда не достигну Б.
"Ход" от А к Б и есть "истина необходимости" следования от А к Б. 

Другими словами, А и Б соединяются необходимостью движения от А к Б.
И вот эту необходимость движения от одной точки А до соседней точки Б я и не могу обойти. 
Потому что, если я её обойду, то обойду и А, и Б, и своё движение от А к Б.

Потому "моя внутренняя сущность" мне и говорит, что движение от А к Б связаны необходимостью. Если вектор движения направлен от А к Б, то с необходимостью будет достигнута точка Б.
И нет ничего, чтобы могло помешать необходимости движения от А к соседней Б. За исключением отрицания необходимости.

Царёв Павел, 15 Декабрь, 2017 - 22:14, ссылка
Слышу голос Эпикура:"Плохо жить в путах необходимости. Но жить в этой необходимости: не есть единственной необходимости"

Дилетант, 15 Декабрь, 2017 - 22:43, ссылка
Необходимость и свобода - давнее кажущееся противоречие. Но они в человеке работают в паре.
Тело - это от необходимости, а управление телом - от свободы.

VIK-Lug, 16 Декабрь, 2017 - 10:27, ссылка
..я бы такую "гегелевскую необходимость" как основу права: "Нравственность ... есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самосознания", как суть "гегелевского отрицания" только бы приветствовал. А Вы7

Дилетант, 16 Декабрь, 2017 - 11:21, ссылка
Нет. Потому что "нравственность" не является ЛОГИЧЕСКИМ отрицанием "природной необходимости".
Если бы нравственность была логическим отрицанием необходимости, в смысле как "истинно" и "ложно", то эту нравственность было бы невозможно "обойти". А на практике "нравственность" обходят все кому не лень: у каждого своя нравственность.

Природную же необходимость обойти невозможно. Это "мы" только так думаем, что своей "свободой" можем обойти "природную необходимость" - это у "нас" химера такая.

Логическое отрицание "истинного" "ложным" и есть "природная необходимость". Если бы её не было, то не было бы разделения одного от другого, а было бы всё единым.

У нас только общеупотребительных органов чувств: глаза, уши, осязание, обоняние - 4. И в каждом появляется своё "ложное" от одного "истинного". Появляется с НЕОБХОДИМОСТЬЮ.
Вот эту "необходимость" появления "ложного" я и не могу никак обойти.

Нравственность - только один из вариантов множества "ложных" отпечатков "истинного", а вовсе не единственный, по которому можно было бы восстановить "истинный" предмет.

Вот это природное "право" "необходимости" перехода из одного состояния в соседнее, а по сути - непрерывности движения субстанции - мы (живые) и "чувствуем" как "право на жизнь".

PS. Думается, что с этой позиции можно рассматривать и сущность "права", о которой (о котором) рассуждал Гегель.

VIK-Lug, 16 Декабрь, 2017 - 20:25, ссылка
...но природной необходимостью лично для меня является обеспечение баланса в реализации людьми...

Дилетант, 16 Декабрь, 2017 - 23:38, ссылка
Для человека "лично" с ДРУГОЙ ПРИРОДНОЙ СТОРОНЫ является необходимость СВОБОДЫ ВОЛИ. 

Точно так же, как невозможно обойти движение субстанции из точки А в соседнюю (рядо(м)положеную) точку Б, так же невозможно обойти человеку и его природную свободу воли
При этом "свобода воли" никуда не движется, а находится в "напряжённом состоянии" ожидания "нажатия на спусковой крючок", чтобы получить "освобождение волевого напора".

Человек может управлять освобождением своей воли в нужном направлении, которое (направление) ограничивает свободу волеизъявления.
Управление освобождением воли тоже есть проявление воли.

Получается некая "странность" рассуждения в отличие от общепринятых: как раз свободу волеизъявления я и могу ограничить, направляя волю в определённом направлении. Это означает, что я могу обойти свободу, и свобода не является мне как "нобходимость". 
Но вот свою волю я никак не могу обойти: для того, чтобы не допустить своего же волеизъявления, я должен проявить свою волю более "высшего порядка" (более высокого уровня). Приходится признать, что "моя" воля - это моя необходимость.

Образуется две "природные" необходимости: необходимость природы движения субстанции "вещей" (вещной природы), и необходимость природы воли моего "я" (эго-ист-ичной природы). 

Но тут выявляется ещё одна, скрытая, необходимость - нобходимость моего "я". Ведь без "моего я" не будет ни моей воли, ни представления о необходимости природы движения.
Автоматически вновь вырисовывается уровень "высшего я", которому необходимо создание "моего я" для управления "волей".

Заумь? Возможно. 

Но получается одно основание - необходимость, сторонами которой получается "движение вещной субстанции" и "моя воля". 
"Моя воля" с необходимостью совершает переход (отрицание) в "движение субстанции", а "движение субстанции" с необходимостью совершает переход (отрицание) в "мою волю". 

Оба противоположения с необходимостью перехода одного на место другого составляют единство одного предмета.
Пикантность ситуации в том, что "воля" недвижна (прервана в движении), но управляема "мною", а движение субстанции непрерывно и совершается с необходимостью
Переход из одного состояния в другое может осуществиться только движением вещной субстанции, а не "моим управлением волей".

Чем же я управляю? Управляю "направлением воли", ограничивая "свободу воли", ВЫБИРАЯ направление её реализации. А как раз выбором пути реализации занимается ИНФОРМАЦИЯ.
Другими словами, когда я совершаю выбор, то перед выбором "произвожу" информацию. И её (информацию) произвожу "я". 

А безнравственным в этой реализации...

Теперь надо разбираться с "нравственностью". Когда я управляю направлением своей воли, то я могу направить мою волю туда, куда посчитаю нужным мне, а не кому-либо: воля-то моя. То есть, как мне нравится, по моему "нраву".
А этот мой "нрав" определяется всей моей предыдущей жизнью, в том числе генетикой (внутренними влияниями) и окружающей средой (внешними влияниями).

VIK-Lug, 17 Декабрь, 2017 - 11:41, ссылка
...до чего это Вас "доведет"? Ибо "моя воля" и "наша воля", как говаривали в Одессе - это две большие разницы.

Дилетант, 17 Декабрь, 2017 - 23:13, ссылка
Пока довело до рассуждения о "нраве" (моём) и "нравственности" (общества).

Однако, нрав и право одного барана-вожака может увлечь всё стадо в пропасть. А "думал" перепрыгнуть. Это к тому, что 
VIK-Lug, 16 Декабрь, 2017 - 10:27, ссылка "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании своё знание, воление, а через его действование свою действительность, ..." и

VIK-Lug, 15 Декабрь, 2017 - 10:52, ссылка "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное ним культурное развитие общества"

Здесь явное противоположение (противоречие) объективного права, основанного на физической необходимости непрерывности движения субстанции и права субъективного, основанного на необходимости воли, направлением которой управляет "моё я".

Субъективное право оказывается иногда выше объективного права, приводя к гибели организма. Но если бы так не было, то не было бы и развития, управления объективным правом, управления природными силами.

Такое суждение вытекает из "необходимости воли".

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Философия истории мсб

vlopuhin, 10 Июль, 2018 - 09:04, ссылка
1918г. Никита Михалков:" Тот, кто служил, меня поймёт: нет большей свободы, чем не принадлежать самому себе!" 

Дилетант, 11 Июль, 2018 - 11:00, ссылка
О свободе 
Есть свобода движения в выбранной программе (без трения), а есть 
свобода ПЕРЕД выбором, когда потенциал внутренний давит наружу, а путь ещё не выбран.
То есть, свободен в выборе направления, но уже несвободен в сдерживании потенциала.

О счастье 
Думается, что именно этот момент, мгновение СВОБОДЫ, когда ещё нет времени, но полон сил, и обозначен ощущением "счастья".

Ведь если внутренний потенциал не "давит", то какое же это счастье?
- Так, "равнодушие".
__________________________________
Если нет внутренней силы, потенциала, то остаётся свобода НЕ-сопротивления: можно совершенно свободно принимать любую форму, и так же свободно её менять.
Равнодушно.
Но при этом не возникает ощущения счастья.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Можно и так, но я понимаю это несколько иначе, поскольку служил срочную. Вы можете лишить меня свободы передвижения, вы можете лишить меня свободы действия, но вам никогда не лишить меня свободы мышления. Вот именно когда я лишен свободы перемещения и действий, мне не нужно мышковать по поводу чего бы съесть и как одеться, меня вовремя поднимут, накормят и спать уложат, у меня остаётся куча времени и сил на мышление. Правда же похоже на добровольное заточение, монастырь, или отшельничество, в общем удаление от мирских проблем?

Аватар пользователя Дилетант

Тело всегда ограничено в своём существовании: оно для этого и предназначено: существовать, выживать в ограничениях. 

В физической природе, куда ни глянь, все тела "обкатываются" от взаимного движения. 
Но рост кристаллов из "обкатанного до предела" создаёт или пытается создать "остроту".

Выращенная "кристаллическая острота" "обламывается" непрерывной внешней средой, которая движет другие "обломки" до их взаимодействия.

В человеке "всё кругло", обкатано, а мысль упорно строит кристаллы линий из кружочков отношений.
Все рыбы - кругловатые, а машины - угловатые.

Физические тела "косной природы" "управляются снаружи", "рефлексией", меняя, "перестраивая" свою внутреннюю структуру; а живые тела управляются ещё и "изнутри", "рефлексией сравнения", СОЗНАТЕЛЬНО меняя, "перестраивая" "чужую" внешнюю структуру.

Искусственные тела управляются "ещё" и изнутри, рефлексией сравнения, НЕСОЗНАТЕЛЬНО меняя, перестраивая внешнюю структуру.

Искусственные тела "управляются снаружи", "рефлексией", меняя, перестраивая "свою" внутреннюю структуру; управляются ЕЩЁ и "изнутри", в РЕФЛЕКСИИ СРАВНЕНИЯ, программно меняя, НЕСОЗНАТЕЛЬНО перестраивая как ВНЕШНЮЮ, так и ВНУТРЕННЮЮ структуры.

Острота - степень относительной дискретности, её "уровень".
"Тупая дискретность" - круг.
"Острая дискретность" - угол.
Вершина абсолютного угла - абсолютная дискретность, прерывность.

Аватар пользователя vlopuhin

Аналоговая техника на порядок информационно насыщеннее, абсолютно острых углов нет и не может быть в принципе.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 12 Июль, 2018 - 13:12, ссылка
Аналоговая техника на порядок информационно насыщеннее

Насчёт насыщенности информации надо разбираться. О практическом сравнении аналоговой и дискретной техник: ссылка

Если за опорное брать возникновение информации в результате сравнения "картин" и выборе дальнейшего действия, то тут явная прерывность, дискретность, "единичность", количественность информации.

Но если за опорное брать непрерывное отслеживание сравниваемых "картин", непрерывное регулирование, управление в цепи "подстройки" этих "картин" к их приемлемому "тождеству" (равенству)., то здесь выбор дальнейшего пути отсутствует, нет "точки бифуркации".
Выбор уже сделан, до того, при реализации способа достижения тождества - организации кольца рефлексии сравнения.

Можно заранее заготовить некоторое множество колец рефлексии, и затем делать между ними выбор для решения возникающей задачи.
Ср.: выбор определённого работника для решения той или иной цели производства, например, формирование членов правительства.

Кольцо рефлексии сравнения можно разделить по "методу":
непрерывного регулирования и
дискретного регулирования (синкретного и дискретного; синфазного и ...). 
При непрерывном регулировании - одно кольцо рефлексии сравнения.
А при дискретном регулировании появляется возможность производить регулировку как дискретно, "порциями" в одном кольце, так и ВЫБИРАТЬ разные кольца рефлексии сравнения.

При непрерывном регулировании можно заменить "непрерывность" "псевдо-непрерывностью" - большим количеством дискретов, что и есть в природе: электрический ток не непрерывен, а "шумит" от дискретности движения "электронов". 
Возникающую прерывность "фильтруют", сглаживают, "округляют".
Дискретность будет не выше частоты дискретизации - ВНУТРЕННЕЙ "частоты времени".

Отсюда и количество информации при "псевдо-непрерывном" регулировании будет определяться именно "внутренним" СУБЪЕКТОМ. 

Для определения количества информации придётся "раскладывать непрерывность на дискреты", то есть на "отпечатки", и обратно, чем тут, в философии метафизики, и занимаемся.

Симон Вайнер это "нутром чует", называя непрерывность информации - "неразложимым абсолютом", "единичностью".