О свободе

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

Ничто не происходит из ничего. Все, что происходит, возникает из чего-то. Всякое действие имеет причину. Это что-то вроде догмы, но отказаться от этой догмы - все равно что отказаться от разума. Без этого положения не то, что ничего нельзя было бы объяснить, а ничего вообще не надо было бы объяснять. Объяснить явление - значит найти те причины, из которых оно возникает.

Но данное положение порождает проблему свободы. Как увязать свободу с причинностью? Почему идея свободы так дорога человеку, чтобы отказываться от нее из-за детерминизма? Дело в том, что свободу человек связывает со своей сущностью - со своим истинным Я. Если свободы нет, то нет и Я, а есть только внешние причины. 

Понятие Я ребенок усваивает обычно к трем годам от взрослых. Но в первую очередь он усваивает свое собственное имя. Замечено, что в первобытных племенах Африки, Австралии и т.д. люди говорили о себе в третьем лице, т.е. если человека зовут Петя, то он не скажет "Я хочу есть", а скажет "Петя хочет есть". Люди дают названия вещам и в том числе люди дают названия другим людям. В древности человек получал имя в процессе жизни, в процессе жизни имя человека могло меняться несколько раз. Местоимение "я" так же, как и другие местоимения: "ты", "мы", "он", "они" и т.д. имеют указывающее значение. Поначалу понятие человека о самом себе самое богатое и насыщенное: я есть - такой-то человек с такой-то внешностью, с таким-то именем, с таким-то характером, с такими-то убеждениями, с такой-то биографией и т.д. Но когда человек начинает рефлексировать о себе, то он понимает, что все эти предметы не есть Я, а есть "мое": мое тело, моя внешность, мое имя, мой характер и т.д. В теле происходят множество процессов и все эти процессы причинно обусловленные. Осознание этой причинной обусловленности моего тела дает понимание, что не я руковожу телом, а, например, инстинкты. Стало быть, тело не есть Я, и мое понятие о себе сужается. Но может быть, я есть психика - мышление и чувства. Но если все, что происходит, происходит по причине, то и мысль, возникающая в голове, возникает не из ничего, а по какой-то причине: мало ли как там скачут электрические импульсы в мозге. Понятие Я стало еще уже - там уже нет мышления. Так что же в итоге осталось?

Осталась одна маленькая деталь: то, что я сейчас пишу обо всем этом пост на Философском штурме. Представьте себе ситуацию: человек совершил преступление и его посадили в тюрьму. Он ждет, когда отмотает свой срок и его отпустят на свободу. А теперь вообразите, что человек родился в тюрьме - он живет и принимает реальность какая она есть даже не подозревая, что живет в тюрьме. Но осознав вдруг свои тюремные стены, он, может быть, и не может их преодолеть, но он уже сделал шаг - он знает, что он несвободен. И сознание этого уже дает ему какую-то свободу. Вот такая диалектика. Свобода есть сознание. Я и есть свободное сознание. Для такого сознания все есть только объект - всякое действие и всякая причина. 

Представьте, что у нас в распоряжении есть искусственный интеллект - созданный человеком аналог человеческого мозга, только в железе. Но сколько бы деятельность этого мозга не походила бы на настоящую, у нас нет никаких определенных признаков, по которым мы могли бы с уверенностью сказать, что машина не просто действует, но осознает свою деятельность.

Может ли сознание действовать? Нет. Если я совершаю действие, то оно тут же становится объектом в сознании. Если всякое действие имеет причину, то свобода есть отсутствие причин для деятельности. Стало быть, свобода заключается в одном только сознании - в данности объектов субъекту. Это не значит, что надо бездействовать - всякий человек свободен ровно настолько, насколько он осознает окружающее. Причинно-следственная связь преодолевается в осознании этой связи.

Напоследок пару слов о свободе выбора. Конечно, можно задаться вопросом какая тут свобода: за Трампа или за Клинтон? Но два варианта все-таки лучше, чем если вообще не было бы выбора. И чем больше вариантов, тем больше свободы. Так если посудить, то человек постоянно осуществляет выбор между множеством вариантов поведения в определенных обстоятельствах. И чем более развит организм, тем больше вариативность его поведения. Это все можно сказать о воле. Но волю эту нельзя назвать свободной. Ведь акт выбора - это тоже действие. И действие это не происходит из ничего. Почему человек в определенной ситуации сделал именно такой выбор, а не какой другой? А если он выбрал "наугад", то этот выбор случаен и также обусловлен. Так что свободы тут нет никакой.

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий

Вот хотелось бы поинтересоваться: какая сволочь на форуме всем подряд ставит единицы? 

Аватар пользователя Дилетант

Вы ограничены (не свободны) от этой "единицы"? Эта единица ограничивает Ваше мышление, делая его не свободным?

Есть "свобода движения без трения", а есть свобода перед движением. Это разные "свободы".

Ведь акт выбора - это тоже действие. И действие это не происходит из ничего. Почему человек в определенной ситуации сделал именно такой выбор, а не какой другой?

В машине при возникновении информации, информация уже содержит направление выбора дальнейшего пути.

Но перед сравнением нет информации, а есть только "данные". Если эти "данные" попадут на сравнение, то информация будет, будет произведён выбор, а если не попадут - то выбора не будет: "третье" (результат) не образуется.

Человек при жизни всё время сравнивает, и принимает решения о дальнейших своих действиях. Отличие человека от машины в том, что он может пойти вопреки результату сравнения: принять другое решение, или ничего не делать, что тоже будет "другое решение".
Но "природа" в любом случае будет продолжать своё движение. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Дмитрий, Ваши рассуждения  я оценил так, потому, что они не имеют, по моему мнению,  отношение к философским.  Прежде чем писать о свободе на философском форуме почитайте книги Н.А. Бердяева, тогда поймете  мою оценку. Оценить я могу, а комментировать такой текст  желания нет.  

   ЕС  

Аватар пользователя Дмитрий

Я, конечно, понимаю, что интернет - это такая замечательная штука, где, условно говоря, любой школьник может влепить преподавателю кол, но иногда это раздражает.

Я не генерирую тексты со скоростью тысяча слов в день. Каждое написанное предложение обдуманно мной и за каждое слово я готов ответить и, если надо, обсудить.

Спасибо, что хотя бы назвались.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я не генерирую тексты со скоростью тысяча слов в день. Каждое написанное предложение обдуманно мной и за каждое слово я готов ответить и, если надо, обсудить.

Не парьтесь по поводу оценок. Хотя, да, меня тоже такие вещи слегка раздражают.
Почитать тексты именитых философов мы можем и в журналах. Я например сейчас взялся читать статьи из Философского журнала. Но там нет возможности общения, да и с докторами и кандидатами философских наук мне, понятное дело, беседовать не о чем. У них мне можно только учиться. 
А здесь, по-моему, собирается народ ищущий. Поэтому с ними можно как-то более-менее на равных общаться и обсуждать интересующие меня вопросы. Чем собственно и ценен для меня ФШ.
 Ну, а кто-то другой приходит сюда самоутверждаться. Тоже вариант. И ничего с этим нельзя поделать. Такова жизнь.

Аватар пользователя Дмитрий

Я не парюсь по поводу оценок. Просто на форуме не под каждым, но под многими постами встречается один проголосовавший голос, иногда два, еще реже - три. И этот голос стабильно ставит единицу. Вот у меня и разыгралось любопытство. Можно же двойку поставить для разнообразия? )

Аватар пользователя boldachev

Давайте отключим оценки. Давно хотел. Они ни о чем. Особенно, когда участников пара десятков.

Аватар пользователя Дмитрий

Александр, если это только не будет стоить вам много времени. Я не против.

Аватар пользователя boldachev

Отключил. Явно неадекватный функционал оказался.

Аватар пользователя А.Саган

Иного и стоит ожидать от функционера от философской науки. Цель науки полезность, а здесь речь о поиске истины. Вот и не воспринимаются мысли догматическими настройками. Это в лучшем случае. В худшем, наука - как главный современный инквизитор. Так , что мой респект Автору и игнор оценщикам от науки.

Аватар пользователя Марина Славянка

Андрей, а что  по-вашему, философия должна лежать на диване, задрав ноги, и углубившись в отвлеченный от жизни, поиск истины? А что ж, поиск истины не является полезным, полезностью, как вы выразились? А наука гоняется не за истиной, а за ложью?Наука у вас современный инквизитор, потому что философы обленились думать и очень полюбили переливать из пустого в порожнее, с понтом они истину ищут. Ясно , что настоящие философы- это настоящие сильные мыслители. А почему они самоустранились?Как получилось, что Общую картину мира для землян представляют не философы. а физики??Ну, ясно, что они добывают информацию для картины мира. Ну и что? Разные отсеки человеческой жизни исследуются разными специалистами. Это нормально, что все собирают "мёд", но мозговать-то над ним должна именно философия. Именно философы- мыслители должны создавать для людей Общую картину мира, а все остальные в этом деле- обслуживающий ее персонал, включая физиков, математиков, генетиков и т д.Философия не может быть на обочине человеческого познания. Обмозговывать-то всё и вся должны философы! А они видишь ли инквизицию над собой держут, в чуланчике сидят и по мордасам их бьют .кому не лень, говоря, что они даром едят свой хлеб, что истину ищут все, кроме них, а философы- болтуны. Это почему философию ученые так не уважают? За что? Да за то, что вы и сами считаете поиск истины- бесполезностью.

 

Аватар пользователя А.Саган

Ясно , что настоящие философы- это настоящие сильные мыслители.

 Именно так!

Как получилось, что Общую картину мира для землян представляют не философы. а физики??

 А получилось это в следствии того, что Философы не смогли понять Истины, а Физики, решили поискать её опытным, практическим, эмпирическим путём. 

Задача же философа сформировать образ Мироустройства и передать его Физикам. А коль философы этого сделать не могут, то физики это делают как умеют.

Например. Кто должен дать на ответ, какую форму имеет Земля? Какую форму имеет Небо? Вселенная? Этим занимаются физики, а должны Философы, а затем уже ученые должны доказывать. В данном случае физики-теоретики заменили философов. При этом, отсутствие у теоретиков философской основы, не даёт возможности понять картину мира. "Объективная реальность" - убивает философа и ставит в тупик физика-теоретика.

Наша задача помочь и тем и другим.

 Это почему философию ученые так не уважают? За что? Да за то, что вы и сами считаете поиск истины- бесполезностью.

Как раз напротив, поиск Истины я считаю весьма полезным и необходимым занятием. И без науки философам так же не справиться. Философ должен объять Науку и Религию, когда-то отпочковавшихся от Философии.

В этом и состоит задача современного Философа синтезировать новое знание на основе Триединства Науки, Религии и Эзотерики. Такое под силу только сильным мыслителям ( с вашего выражения). Мой комментарий в посте Моя концепция происхождения человека, изначально, призван показать и отметить Автора поста как Сильного Мыслителя. Ещё раз мой респект Автору.

Однако и мне есть что сказать, расширяя и углубляя ваше знание. Мной это названо - Философия Истины или Ясное Мышление - состояние сознание, при котором ясно и понятно всё!

 

Аватар пользователя Марина Славянка

Ну, Андрей, Ваши комплементы мне как мыслителю я всерьез не принимаю, не старайтесь. Вы же мне уже рассказали о том, что такое для вас женщина.А теперь зачем без толку ехать по моим ушам.

Куда ты лезешь на свою беду?

Останься там. И жди свою удачу.

Я, может быть, сама к тебе приду,

Хотя и это ничего не значит.

Аватар пользователя А.Саган

Вы пока искренне ничего не понимаете! Извините.

Аватар пользователя Марина Славянка

Андрей, ну и что?

Как это у Пушкина:

"Все мое",- сказало злато,

"Все мое"- сказал булат.

"Все куплю"- сказало злато

"Все возьму"- сказал булат

 

А. К. Толстой продолжил этот диалог:

"Ну и что?"- сказало злато

"Ничего,"- сказал булат.

"Так иди"- сказало злато.

"И пойду"- сказал булат

 

Аватар пользователя А.Саган

Андрей, ну и что?

— Всё есть Бог! Бог есть всё! Всё есть всё! Вот и всё!

— Что-то ещё? 

— Да не, вроде, всё.
(Диалог объясняющий Всё:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здравствуйте Марина. Прочитал, накатила волна пары реплик:

Марина Славянка, 24 Декабрь, 2018 - 19:00, ссылка

Ясно, что настоящие философы - это настоящие сильные мыслители. А почему они самоустранились?

Настоящие мыслители, с которыми я знаком, не самоустранились. Остальные, возможно, и самоустранились. В чем причины? Их многого. Но не интересно.

Как получилось, что Общую картину мира для землян представляют не философы. а физики?

Это иллюзия. Физики представляют лишь физическую картину мира. Как биологи - биологическую. Политики - политическую. Социологи - картину социального мироустройства. А общую картину мира продолжают разрабатывать философы-метафизики.  

Именно философы-мыслители должны создавать для людей Общую картину мира.

При условии, что и люди будут создавать механизмы и интенции освоения этой картины. А если я, к примеру, буду создавать для Вас новые формы игры в хоккей или новые приемы оперного пения, а Вам совершенно наплевать и на хоккей, и на оперу, то кто кому тогда что должен?..

и по мордасам их бьют

Это проблема не философов. Это проблема людей-драчунов, которые получают удовольствие от битья кого-то по мордасам. Тут клиника. Вы полагаете, эту клинику можно исправить Общей картиной мира?.. 

Аватар пользователя Марина Славянка

Сергей, признаю, что Ваш ответ исчерпывающий. ВЫ ПРАВЫ.По каждому пункту. Респект. Беру назад свои обвинения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Приятно, когда диалог заканчивается полным удовлетворением сторон. Это и есть свобода. И Вам за это респект. С Новым годом, Марина!

Аватар пользователя Марина Славянка

ну, конечно, вам приятно, потому что в этом конкретном поединке вы победили., а я получилось, что с пеной у рта наговорила всякой ерунды, и мне это не так приятно. как вам., я бы и рада возразить, но вы все сказали так, что просто нечего возразить.Вообще-то я люблю, когда мне четко, логично докажут, что я ошибаюсь. Это мне полезно. Так что валяйте и дальше, пожалуйста, если будет желание спорить со мной.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Марина, знаете, чем карандаш отличается от идеи (пример А.Ф. Лосева)? Если я подарю Вам карандаш, то сам его лишусь. Или если Вы отберете у меня карандаш, то победите меня, лишив карандаша. Но если я Вам (или Вы мне) подарю идею, то я не лишаюсь идеи: идея останется и у меня, и будет у Вас. Поэтому как же я Вас победил, когда мы оба в прибыли (выигрыше)? Этим философы отличаются от "мордобойцев". Тут мы сошлись. Остается сойтись в интерсубъективности идеи.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Прежде чем писать о свободе на философском форуме почитайте книги Н.А. Бердяева,

Спасибо за наводку на Бердяева. Взялся читать его "Философию свободы". 

Аватар пользователя Дмитрий

Потом расскажете чем свобода у Бердяева отличается от свободы изложенной выше. Будет интересно. :)

Аватар пользователя Александр Бонн

Свобода - господства над обстоятельствами со знанием дела. 

Явления не возникают, они существуют. Возникают дурные мысли в голове от незнания простых вещей. 

В философии буддизма....вещи возникают или не возникают. 

О...явился, не запылился.

Причина, понятие низшего порядка и имеет практическое значение в весьма узком диапазоне. Причинять вред здоровью...

Действительность, как категория, намного весомей.

Бытие определяет, а сущность выявляет действительность. 

Аватар пользователя Дмитрий

Явления не возникают, они существуют.

А они вечно существуют?

Аватар пользователя Александр Бонн

вот как вас принимать за образованного человека? 

Вечно и существуют не корреспондируются между собой. Это равносильно, что сказать - красное кислое по вторникам или квадратное вчера?

Вечное, бесконечное, безграничное, это сфера бытия, а не сфера существования. 

Костер горит, пока в нем есть дрова. 

Существование - обусловленное бытие, т.е. при УСЛОВИИ. Когда для какой-то сути дела выполнены ВСЕ условия, вещь вступает в СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ. Оставьте без воды цветы на подоконнике и они уйдут в вечность. 

Аватар пользователя Дмитрий

Замечательно. Из всего написанного вами я заключаю, что вы ответили нет.

А если явление существует не вечно, если существование - это обусловленное бытие, то стало быть, явление возникает.

Возникать - это и значит "вступать в свое существование".

Аватар пользователя Александр Бонн

возникают условия, т.е. выпадает жребий.  как карта ляжет, так и будет. 

Аватар пользователя Дмитрий

Разве вы не помните как у Гегеля: синтез бытия и ничто дает становление. Становление может быть возникновением (из ничто в бытие) и исчезновением (из бытия в ничто).

А еще Гераклит говорил, что все течет и меняется. Все имеет начало и конец. Всякое явление потому и явление, что оно явлено, т.е. имеет начало, следовательно, когда-то возникло. Эх, вы... все позабыли...

Аватар пользователя Александр Бонн

бытия же, а не существования.

т какой синтез? Бытие есть Ничто ....бытие перешло в ничто....без всяких и.

А то получается есть некое бытие, некое ничто и смешав их...

В такой логике, стало быть синтез дня и ночи, это утро..или вечер?

В понятиях бытия нет начала и конца. Бытие СТОИТ...тупо есть. 

Аватар пользователя Дмитрий

Почитаем Гегеля?

Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же. Истина это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. Но точно так же истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности. Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое движение, в котором они оба различны, но благодаря такому различию, которое столь же непосредственно растворилось.

Вот и растолкуйте как это все понимать. Бытие и ничто - это одно и то же и не одно и то же. Это, конечно, можно принять и идти дальше, но понять такое невозможно.

Аватар пользователя Александр Бонн

даже и не знаю.....как это сказать по-рюськи....

Вы понимаете значение союза "и"?  Света+Коля=любовь. Тут есть Коля, есть Света и их союз. Бытие есть бытие. В бытии (типо в движении) есть только ОДНО....это одно есть бытие, т.е. Есть. Самый простой пример - кнопка "Вкл/Выкл" или "On/Off". Кнопка находится в одном положении, оно или День или Ночь. Где вы видели день и ночь сразу два в одном?  

Начинаем с Аристотеля. Сущность или форма, это то, что отражено словом "ЭТО" или "ЧТО"

Это стул, это стакан, это водка, это бабло, это баран Коля. Что-то я тебя не понял, это что? это разве бабки? это разве жизнь?

Всё, что есть предметно, это выражено формой "ЭТО" или можно сказать умно - предметно (предмет - конкретный объект) или в натуре, т.е. НАЛИЧНО-СУЩЕЕ. 

Бытие, это понятие АБСТРАКТНОЕ, но выполняет конкретное действие - придает вещи КОГНИТИВНЫЙ СТАТУС - "ЕСТЬ". 

Бытие есть Ничто, это значит, что бытие это не бублик, не стул, не водка...бытие есть КАК НИЧТО, т.е. не обладает статусом ВЕЩИ, т.е. не обладает ФОРМОЙ: ЭТО, ЧТО, ТО и СЁ. Бытие есть "Вкл/выкл". Тут надо вспомнить Канта, т.к. никто не понимает его истинный подвиг в мышлении. Кант сказал, сними напряжение в бытии, т.е. выключи его и тогда работай с вещами..током уже не ёпнет. Бытие, это условно типо напряжение в сети, провода видно, платы видно, а ток не видно. Такая же чуйня с жизнью...есть мужик, есть его голос, всё есть, но жизни не видим. Бытие, это типо жизнь материи.

Бытие есть ничто, это бытие равенство с собой и то, что не меряется формой что. 

Можно еще проще, абстрактное не мыслится через формы. Замени слово бытие на слово свет. И скажи..свет....это...а я спрошу, ну и где это? Ты можешь показать свет? Вот как при сете вещи обретают свою натуральную форму, так и при когнитивном свете "бытие" возникает - "ЕСТЬ". Только свет может погаснуть, а бытие не возможно "выключить" .....бытие есть и не бытия нет, т.к. всё есть всегда и везде......я умру, мысли мои выключатся, но мир как был, так и будет. 

Аватар пользователя Дмитрий

Ничего толком не понял, но мне понравилось. Не знаю, что вы курите, но отсыпьте мне немного. :)

Аватар пользователя Александр Бонн

а как понять, если мозг окаменел?...застыл бля. 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 17 Декабрь, 2018 - 12:44, ссылка

Почитаем Гегеля?

Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же. Истина это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. Но точно так же истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности. Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое движение, в котором они оба различны, но благодаря такому различию, которое столь же непосредственно растворилось.

Вот и растолкуйте как это все понимать. Бытие и ничто - это одно и то же и не одно и то же. Это, конечно, можно принять и идти дальше, но понять такое невозможно.

Свободы нет самой по себе в мире без своей противоположности - зависимости. Представьте себе человека независимого ни от чего: долга перед своей Родиной, любви и заботы о своих родителях, своих детях, своих близких и дальних родственников, друзей и близких. Что представляет собой такая свобода? Абсолютный эгоизм и абсолютное одиночество.

В том и заключается сама сущность проявленного мира, что он является отрицанием Нераздельного единства Всего. Каждая сторона мира полярна, дуальна и имеет свою противоположность. А единство в проявленном мире и обеспечивается удерживанием полярностей в отношении взаимной зависимости, взаимного их порождения друг другом. Потому Гегель и писал, что полярности в своей основе есть одно и то же. Полярности не более чем условное «расщепление» единства (мира) на полярные взаимоисключающие стороны, которые по сути лишь противоположные стороны «одной медали» (Единого). Сколько бы мы ни меняли полярности местами – они лишь переходят «растворяются» в своей противоположности, оставаясь «двумя сторонами одной медали». Истина полярностей в проявленном мире заключается в том, что условно, иллюзорно «расчленяя» Единство мира на множество полярных сторон, они создают юллюзию предметного множества мира, за которой скрывается Реальность, Единый.

Так каково же отношение такой полярной пары в мире как свобода и зависимость (несвобода)? Диамат дал своё решение этого вопроса. Свобода есть осознанная необходимость. Какие ещё возможны варианты?

Аватар пользователя Derus

какой синтез? Бытие есть Ничто ....бытие перешло в ничто....без всяких и.
А то получается есть некое бытие, некое ничто и смешав их...
В такой логике, стало быть синтез дня и ночи, это утро..или вечер?

А день и ночь не противоположны так как противоположны бытие и ничто.
Вот если бы было бытие и небытие, ну или на худой конец что и ничто, то тогда день и ночь  как-то могли бы претендовать на участие в иллюстрации, а так увы... 

 

Аватар пользователя Александр Бонн

"а день и ночь не противоположны" 

по умолчание, противоположны, это значит диаметрально противоположны, т.е. на 180 градусов, если говорить геометрически. Толи вы смотрите лицом на Солнце, то ли спиной. День и ночь, это диаметральное положение по отношению к Солнцу. Лоб и затылок, всё это диаметральности. Нет никакого бытия И ничто. И более того, эти понятия не противоположны, т.к. бытие ЕСТЬ, ничто ЕСТЬ. 

НЕ-Бытие, принятое в бытие, таким образом, что конкретно ЦЕЛОЕ имеет форму бытия, непосредственности, СОСТАВЛЯЕТ ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ наличного бытия. 

Вы в шляпе, как конкретное целое, где шляпа - это ваше ничто и вы - ваше бытие. 

Мужик в шляпе, где шляпа, это ваша определенность, но вы же не шляпа? или вы шляпа?

Аватар пользователя Марина Славянка

я бы не сказала, что свобода- это господство над обстоятельствами со знанием дела. Свобода- это свобода выбора, а со знанием или без такового, верный выбор или ошибочный, умный или глупый выбор, счастливый, удачный, или несчастный, роковой выбор делает человек- это уже совсем другой вопрос.Как говорил Горький устами Сатина:человек свободен, потому что он за все платит сам.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А теперь вообразите, что человек родился в тюрьме - он живет и принимает реальность какая она есть даже не подозревая, что живет в тюрьме.

Да, можно вообразить, а можно и в историю заглянуть.

ПУГАЧЁВСКАЯ ДОЧКА

«Казнить так казнить, жаловать так жаловать…»
Слова Пугачёва из «Капитанской дочки»
 

Кто родился в сорочке,
кто и умер ни в чём.
Капитанскую дочку
отпустил Пугачёв.
Здесь поставить бы точку,
только точка — обман:
пугачёвскую дочку
Не простил капитан.

Он, тюремщик свирепый,
надругался над ней.
Заточил её в крепость
до скончания дней.
Там, где стены темницы
близко-близко сошлись,
как могла поместиться
её длинная жизнь?

В несмышлёные годы
всё казалось игрой:
и тюремные своды,
и за дверью конвой,
и что трудно согреться,
ложка стынет у рта…
И не выйти из детства:
крепко дверь заперта.

Но — вину ли, беду ли —
растворила вода.
Как отцовские пули,
простучали года.
Молодой, беспокойный,
убыстряющий бег,
появился в Кексгольме
девятнадцатый век.

И, пришелец невольный,
обречённый на жизнь,
появился в Кексгольме
молодой декабрист.
Здесь, где холод и вьюга,
где полярная ночь,
он увидел старуху,
пугачёвскую дочь.

Он окликнул старуху
и спросил об отце.
Было пусто и глухо
у неё на лице.
Видно, силы ослабли,
подкосила беда.
Как отцовские сабли,
просвистели года.

Жизнь прошла — оттого ли
поумерилась боль?
Ей казалось, что воля —
это крепость Кексгольм.
Оттого ль, что ограда
была слишком тесна,
ей казалось, что радость —
это та же тоска.

Вечный страх леденящий,
вечный каторжный труд.
Ей казалось, иначе
на земле не живут.
И сегодня, и завтра —
холод, мрак и нужда…
Как отцовские залпы,
прогремели года.

Здесь поставить бы точку,
только точка — обман.
Кто родился в сорочке,
тот опять капитан.
При царе Николае
и при прочих царях
он мордует, карает,
он гноит в крепостях.

И невинные — винны,
и опять и опять
чьим-то дочке и сыну
за отца отвечать.
А Кексгольмские стены
погружаются в ночь,
где она, Аграфена,
пугачёвская дочь.

Ф.Кривин

 

Аватар пользователя Горгипп

Как увязать свободу с причинностью? Почему идея свободы так дорога человеку, чтобы отказываться от нее из-за детерминизма? 

Что ещё за идея такая? Свобода!!! Родители ушли на работу - свободен? Делай что хочешь? Отец вернётся - спросит с сосунка... Детерминизм ремнём. Мозги на место поставит. 

Человек более менее высвободился из лап дикой природы, преобразовал её под себя - стал свободен в определённых границах. Шаг в сторону - несвобода, угроза существованию... Спасибо отцам, работают, содержат семью, воспитывают недоумков и о свободе от всего этого даже не помышляют.

Ах да, творческая интеллигенция верещит о свободе творчества... Это ладно, но не во вред существованию общества и человека. Иначе отцы попинают... Детерминизм.

  

Аватар пользователя Дмитрий

Вот вы сейчас написали этот пост и вы не могли его не написать. Вы такой человек, у вас так устроен мозг. Докажите мне, что вы свободны, а не ваш характер, ваше воспитание, ваши интересы привели вас сюда. :)

Аватар пользователя Горгипп

Докажите мне, что вы свободны,

О свободе уже сказал, наглядно продемострировал. Вы о степенях свободы в механике слыхали? Человек тоже имеет некую степень свободы в сложившихся условиях. Например, пойти в магазин, но не перебегать шоссе, что сязано с риском для жизни. И так во всём, в том числе и со мной.  

Аватар пользователя Дмитрий

Свобода - это когда делаешь, что хочешь. Правильно?

Аватар пользователя Горгипп

Не правильно.

Досвидос.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну как-то вы быстро сдались.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Свобода - это когда делаешь, что хочешь. Правильно?

Не обязательно. Если не делать того что не хочешь - то это тоже свобода. Мысли не мои, это Исайя Берлин. 

Еще есть вариант научиться хотеть то, что ты делаешь. И здесь большой вопрос, кто более свободен? Тот кто делает - то что хочет, или тот кто хочет - то что делает.

А вот по поводу противоречия между детерменизмом и свободой я скажу, что его не существует. Знание законов как раз и является базой свободы выбора. Это готовые, неизменные алгоритмы, которые можно транслировать в возможное будущее. Кому то гравитация мешает парить над облаками, а кому то знание законов гравитации открывает путь в небо. 

Аватар пользователя Марина Славянка

свобода-это свобода выбора, но вот насколько он велик это выбор, то есть, значит, какова степень этой свободы- каждый человек определяет для себя сам, то есть как он воспринимает, как видит.Он может и не видеть и не понимать своей свободы(выбора). К примеру, чтобы мне выбрать картошку с селедкой на ужин, надо сходить в магазин, нужны деньги, которые надо заработать. Выбор-это же не значит, что встать и протянуть руку к холодильнику, а там уже селедка и картошка, даже уже почищенные готовы.  Человек может выбрать идти всю свою жизнь к цели.И заведомо зная, что путь опасный, сложный и или дорог туда нет и их надо прокладывать по целине, но он это выбирает сам, и за все платить будет сам потому что это и есть свобода, когда сам выбирает и платит за все сам.И сюда же скажу про любовь. Кто-то выбирает любовь, а кто-то выбирает, чтоб ее не было.

 

Аватар пользователя Феано

Как увязать свободу с причинностью? Почему идея свободы так дорога человеку, чтобы отказываться от нее из-за детерминизма? Дело в том, что свободу человек связывает со своей сущностью - со своим истинным Я. Если свободы нет, то нет и Я, а есть только внешние причины. 

Каждый человек по-своему верно понимает свободу и по-своему правильно стремится к ней, в процессе уточняя для себя смысл или образ свободы. Почему мы ищем её? Потому, что ощущаем несвободу, в тесной телесности, ограниченных чувствах и зомбированной шаблонами суеты сует мысли.

А любая свобода, включая главную - свободу Выбора - это осознание её в себе. Вот и  расскажу я вам сказку, как раз о Свободе,  из серии философских сказок "Царица"

Жила-была Свобода. Представьте, она не думала о том, что свободна, а просто отзывалась на своё имя и делала всё, что хотела сердцем. А хотела она быть самой собой, то есть, быть счастливой и любить. И отзывалась и делала она что-либо не из-за обязанности откликаться, не из-за несвободы действий своих, а по причине желания ответить всем нуждающимся в ней… и всем, кого любила. А больше всего она любила свободных разумом людей. Этим и была счастлива.

О Свободе писали стихи, ей посвящали оды и гимны, о ней мечтали почти все несвободные люди. А говорили по-разному и называли разными именами.
Одни назвали её «осознанной необходимостью», логично обосновывая своё утверждение, другие называли её "беспричинностью", третьи "несвязанностью", были и такие, кто называли Свободу "анархией и хаосом, безумием и глупостью", каждый видит свой мир в отражении. И поэтому... она стала многоликой… 

Когда кто-либо просил у неё свободу слова, она давала это, становясь ограниченной - информацией о свободе слов, когда просили свободу от болезней, от обязанностей, от долгов, труда, всего прочего, она давала, преображаясь в ограниченную информацию о желаемом, запрограммированную восприятием просителя несвободу. Всё полученное изначально от неё, как от свободы природных силы, не берегли и не понимали. Свобода казалась им недолговечной и всегда неполной. По крупицам копий Свободы люди собирали знание о Ней. Каждый удовлетворялся лишь на короткое время приобретённой ограниченной свободой, потом снова просил и ждал. Желания не иссякали, как и желания самой Свободы дарить людям себя в отражениях и временных копиях. Так было во все времена, есть и теперь. Многие люди хотят власти, богатства и популярности, наивно полагая найти в этих цепях Свободу… 
Но вот однажды нашёлся Человек, который понял, что вся земная свобода не настоящая, что есть не только копии, но и истинная Свобода. Она является и счастьем, и любовью, и силой, и знанием… одновременно! Он прошёл нелёгкий жизненный путь и когда почувствовал себя свободным от суеты жизни, желаний, власти и амбиций, когда понял, что мир души и мысли, всё внутреннее, - безусловно, изначально свободно, а всё внешнее несвободно, пожелал получить её в единстве с ней, и обратился так:

- Прошу тебя, помоги получить мне настоящую свободу, Свобода!
Она охотно ответила ему: - А возьмёшь меня в жёны?
Восхищённый Человек с радостью воскликнул - да, - и тогда Она спросила:
- Ведь тебе придется отказаться от земного течения времени, ты это понимаешь?
- Да, - снова произнёс он вдохновенно и услышал:
- Я твоя, бери всю меня целиком - в своё сердце!

Именно этот Человек и стал Богом, что от избытка Любви Свободы в сердце начал раздаривать себя, помогать людям. Он стал Всемилостивым, Всемогущим Творцом Вселенной, где всё рождалось и оживало по Его Свободной Воле, однако… благодаря желаниям несвободных отражений-созданий обретало формы тел и мысли…

Глубинный Разум так сказал:

- Источник Я
Всего, что есть, что называется Земля...
Любовь явилась, утверждая:

- Суть Всего,
Что существует - отзвук Сердца Моего...
эхо мысли Ашвар аль-Касими (XV в.)

((()))

Чья власть господствует в вашем сердце, та и диктует события жизни, судьбы. Есть причины и следствия, этого не избежать. Свобода и несвобода обуславливают друг друга... Что остаётся делать людям, ограниченным несвободой жизненных условий, обществом, моралью, историей, умом, чувствами? 

Как увязать свободу с причинностью?

Не надо сомнений, не нужно упреков
И горьких, и праздных, и разных уроков…
Не стоит считать все свои неудачи,
Хватать и бросать... и дела, и задачи,
И, может быть, миг пробужденья влетит
Стрелою златою иль бездной, что зрит…
И вы, вне сомнений и горьких уроков,
Уйдёте из времени суетных сроков
Туда и тогда, для того и затем,
Чтоб сердцем понять 
...Существо Перемен..

И вы правы!

...всякий человек свободен ровно настолько, насколько он осознает окружающее. Причинно-следственная связь преодолевается в осознании этой связи.

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 18 Декабрь, 2018 - 12:45, ссылка
Каждый человек по-своему верно понимает свободу и по-своему правильно стремится к ней, в процессе уточняя для себя смысл или образ свободы. Почему мы ищем её? Потому, что ощущаем несвободу, в тесной телесности, ограниченных чувствах и зомбированной шаблонами суеты сует мысли.

Есть ощущение несвободы, которое "тянет" за собой ощущение свободы.
Поскольку ощущения возникают от двух источников: действительности (данных) и чувств (тоже "данных", но из другого "полюса"), то нужно искать вполне объективную "свободу" как отрицание НЕ-свободы.

НЕ-свобода - это явная преграда, граница, которую "я", управляющий моим телом, не могу преодолеть. 
Однако СТРЕМЛЮСЬ преодолеть. И ПОНИМАЮ возникшее препятствие, раскладывая его на причину и следствие.

Поняв препятствие, я преодолеваю его, или не преодолеваю его. В первом случае я от него "освобождаюсь" физически, а во втором случае освобождаюсь от мысли его преодолеть.

В зависимости от "тяготения мысли" (стремления), а освобождаюсь от неё (от мысли) либо практически полностью, либо оставляю небольшое стремление  к физическому преодолению преграды.

Пример - преодоление притяжения Земли.

Аватар пользователя Феано

Есть ощущение несвободы, которое "тянет" за собой ощущение свободы.
Поскольку ощущения возникают от двух источников: действительности (данных) и чувств (тоже "данных", но из другого "полюса"), то нужно искать вполне объективную "свободу" как отрицание НЕ-свободы.

 

У меня иное восприятие, поясню. Ощущение несвободы возникает лишь при осознании границ, препятствий, давления...  как помехи существованию, в других случаях, восприятие несвободы и свободы Едино. Если вы подумаете над Одним неделимым, (а не над двумя) источниками, то чувства станут действительными, а не надуманными.

Разделение и единство (свобода и несвобода) - взаимодополнительны, обусловлены в восприятии (Мир есть восприятие).

В зависимости от "тяготения мысли" (стремления), а освобождаюсь от неё (от мысли) либо практически полностью, либо оставляю небольшое стремление  к физическому преодолению преграды.

Пример - преодоление притяжения Земли.

Другой пример.

Всё есть многоуровневое Сознание (восприятие).  Мысли о чувствах, самих мыслях, взаимодействиях, о физическом мире и т.д. связаны воедино -  Мыслью единой - это Космос. Восприятие возникает иллюзорной разделённостью Единства. У материального мира земная гравитация, у духовного - духовная гравитация. Человек - мера всего в своём восприятии. Где же Свобода? Там же, где неразделимость, цельность восприятия.

Постичь в себе Вселенную - вот путь,

Раскрыться временам, расширив грудь,

И ребра в нити света обратив,

Пропеть Любви единственный мотив...

  Песнь Песней

вот путь свободы

О ветры нагорий! Что было, то было…

Звалась я иголкой  в  стогу, когда на чужбине, холодной, немилой кричала в сердцах:  «Не могу!». Но время - целитель! Чредой неустанной вы, ветры, умчали  меня  с холодной чужбины в мой мир первозданный,  на Родину  духа  -  Огня!

Взгрустнув, вспоминаю и быль лихолетья, и тщетность  усталой мольбы, осталось лишь эхо  земной  круговерти, как  стоны несчастной  рабы… О  ветры  нагорий, вы нынче - свобода души от  мирской  суеты, вы  лучшие,  юные, зрелые годы, вы  памяти судеб версты.  Рисуются взором  картины  неволи, где вязкие  будни текли вдали от  Отчизны  те слёзы и горе Единством  меня  нарекли.

Теперь моё имя единая  Воля, одежды мои – звёздный  свод,  а сердце - тот жемчуг, что зреет в неволе,  сокровищем жизненных вод…

 

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 19 Декабрь, 2018 - 10:37, ссылка
У меня иное восприятие, поясню. Ощущение несвободы возникает лишь при осознании границ, препятствий, давления...  как помехи существованию

Ответил подробно, но ответ сбился. Потому отвечу кратко. 

Ощущение возникает, и в этом мы оказались согласны. Возникает от "чего"? 
Возникает от некоторого действия "препятствий, давления"...
Но ведь наряду с "давлением" должно быть ещё "что-то", которое "озвучивает" это давление, вызывая именно "ощущение", а не просто "результат разности давлений".

К сказанному можно добавить, что "ощущение" возникает не только от "наличности давления", но и от ожидания и НЕ-получения этого "давления".

Например, я ожидаю получить зарплату, подхожу к кассе, а там говорят: приходите завтра. Никакой "материальности" нет, а ощущение возникает.

У материального мира земная гравитация, у духовного - духовная гравитация.

С "моей" точки зрения "духовная гравитация" есть, но она весьма специфична - это "индикатор" гравитации земной. чтобы живое получало "ощущение гравитации" и имело "память о гравитации" (притяжении).
Поскольку притяжение и отталкивание пронизывает всю "материальность", то и "индикатор" притяжения и отталкивания тоже должен быть "глобальным", вызывая ощущение, присущее всему живому.

Аватар пользователя А.Саган

Я = Воля и Свобода

Я = Двигатель и Тормоза

Я = Источник и Граница

Я = Я и не Я

Я = Я + (Ты и Он)

Я = Я + Ты + Он

ВСЁ= Я+Ты+Он

Аватар пользователя Derus

Попытка №2   :о)

Дмитрий, Вы говорите: «Ничто не происходит из ничего. Все, что происходит, возникает из чего-то. Всякое действие имеет причину. Это что-то вроде догмы, но отказаться от этой догмы - все равно что отказаться от разума. Без этого положения не то, что ничего нельзя было бы объяснить, а ничего вообще не надо было бы объяснять. Объяснить явление - значит найти те причины, из которых оно возникает
Хм…
Ну вот к примеру, нельзя сделать дом из ничего.
Дом – из кирпичей.
Однако разве можно кирпичи (то, из чего) считать – причиной дома, из которых он возникает (строится)?
Если нет, то какова же причина дома?
Порой и ребенок скажет, что это строитель.
Но разве дом возникает «из него»? «Дом возникает из строителя» – какая-то несуразица. Опять надо подкорректировать смысл причины в приведенном абзаце.
Хорошо.
Обычно, под причиной понимают то, что переводит из небытия в бытие (и наоборот). Например, дома не было, но кто-то его построил. Мяч покоился, но кто-то ударил по нему ногой и он полетел. Т.е. футболист – причина полета мяча, а строитель - причина появления дома.

«Но данное положение порождает проблему свободы. Как увязать свободу с причинностью?»
А что такое свобода?
Чтобы была проблема, видимо, она должна быть отсутствием причин. В самом деле, Вы так и говорите: «Если всякое действие имеет причину, то свобода есть отсутствие причин для деятельности.».
Однако, например, если резину посчитать за причину мяча (ведь она - то, из чего он возникает), то значит, свободный мяч – это мяч не из чего. Или если футболист – причина вызывающая полет мяча, то значит, свободный полет мяча – это мяч взлетающий сам по себе в совершенно непредсказуемый момент.
И разве – это не было бы явной бессмыслицей? В самом деле, ну на кой нам мячи из ничего или мячи летающие без всякой на то причины? В такие мячи в футбол не поиграешь.
Получается, в таком понятии свободы (как беспричинности) и нужды-то не должно возникнуть. Так и откуда проблема?

«Но если все, что происходит, происходит по причине, то и мысль, возникающая в голове, возникает не из ничего, а по какой-то причине»
А разве всё происходит?
Может быть что-то происходит, а что-то было и есть исходно? По крайней мере, если мы найдем у себя в голове такое содержание, которое нам же ценно независимо от того, как оно возникло, то значит этот принцип не всеобщ, а значит и не всегда обязывает брать его в расчет.
Вот например, мы узнали в школе, что температура тела здорового человека 36,6. Это несвободная мысль? Чтобы быть свободной, она должна была возникнуть в нашей голове сама по себе? Мол, заснули и на следующий день проснулись с этой мыслью. Однако, что же нам важнее: иметь истинную мысль или иметь её беспричинно?
Это легко проверить, ответив на вопрос: а согласны мы иметь ложные мысли, зато стопроцентно беспричинные? Лично я, - нет. Значит, то, почему возникают во мне истинные мысли, совершенно не важно. Более того, я даже соглашусь пообщаться с самыми великими волшебниками, лишь бы они вложили в меня те или иные истинные мысли о сути вещей, дабы не тратить время на школу, чтение книжек, мучения животных экспериментами и т.д и т.п..
Или например, мне нравится дыня. Допустим, что у моего вкуса есть какие-то причины. И? В чем проблема (свободы)? Мы не хотим, чтобы нам нравились дыни? Если же мы не против, то тогда какая разница есть у этого причины или нет? Т.е. почему было бы лучше, чтобы дыня нам нравилась беспричинно?

«вообразите, что человек родился в тюрьме - он живет и принимает реальность какая она есть даже не подозревая, что живет в тюрьме. Но осознав вдруг свои тюремные стены, он, может быть, и не может их преодолеть, но он уже сделал шаг - он знает, что он несвободен. И сознание этого уже дает ему какую-то свободу. Вот такая диалектика. Свобода есть сознание.»
Не-е-е…
В тюрьме нам худо – по определению.
Неужели и жизнь по определению есть то, откуда бы мы с радостью убежали? Если нет, то и аналогии у метафоры нет.
Поэтому, сохраняя аналогию, мы осознаем «тюремность» окружающих стен либо благодаря обретению опыта НЕ-тюремной жизни, либо благодаря врожденному понятию о жизни лучшей.
Если я прав, то значит свобода не в пустом «сознании того, что ты живешь где-то и как-то», а в том содержании, по которому мы осознали, что так жить не стоит. Конечно, Вы можете сказать, что это тоже произошло по каким-то причинам, а значит несвободно. Но это уже выход за пределы метафоры. А за её пределами, и у вашего «осознания» есть причины (по исходному принципу «У всего есть причина»), а значит оно тоже не феномен свободы.
С ув. D
 

Аватар пользователя Дмитрий

Ну вот к примеру, нельзя сделать дом из ничего.

То, что следствие происходит из причины, необязательно понимать как-то физиологически, как будто причина - это "материя" следствия или причина как-то из себя рождает следствие и т.д. В понятии причинности мыслится последовательность двух явлений во времени, но кроме этого, также и необходимость такого следования.

Обычно, под причиной понимают то, что переводит из небытия в бытие (и наоборот). Например, дома не было, но кто-то его построил. Мяч покоился, но кто-то ударил по нему ногой и он полетел. Т.е. футболист – причина полета мяча, а строитель - причина появления дома.

Хорошо. Примем так.

Получается, в таком понятии свободы (как беспричинности) и нужды-то не должно возникнуть. Так и откуда проблема?

Если все, что происходит, происходит по причине, то свободная деятельность была бы такой деятельностью, для которой мы не могли бы найти причину в природе. Ну вот мяч. Ведь он никогда сам не взлетит, если его не пнуть ногой. Деятельность без причины противоречит тому, что всякая деятельность происходит по причине. Стало быть, свободной деятельности не существует.

Проблема свободы заключается в том, что ее нет. Казалось бы - и в чем проблема? Ну вот, например, я говорю: "я хочу есть". Но ведь причина моего голода не я, а состояние моего тела. Или я говорю: "я мыслю". Но исследуя человеческий мозг, мы находим там только множество клеточек, передающих друг другу электрические импульсы. И можно сказать, что одно состояние мозга в такой-то момент строго детерминирует состояние мозга в следующий момент и т.д. Мысль возникает в голове по причине, и причина эта - не я, хотя я и приписываю мысль себе.

Если бы была хоть какая-то деятельность, причиной которой был бы именно я, то мы не смогли бы отыскать эту причину в природе, и эта деятельность была бы в природе беспричинной - как будто сверхъестественное вмешательство. Но такой деятельности мы нигде не наблюдаем. Стало быть, Я не существует?

А разве всё происходит?
Может быть что-то происходит, а что-то было и есть исходно? По крайней мере, если мы найдем у себя в голове такое содержание, которое нам же ценно независимо от того, как оно возникло, то значит этот принцип не всеобщ, а значит и не всегда обязывает брать его в расчет.

Конечно, принцип "все, что происходит, происходит по причине" относится только к тому, что происходит. Может быть, есть что-то, что не происходит. Это что-то будет свободно от причинности. :)

Или например, мне нравится дыня. Допустим, что у моего вкуса есть какие-то причины. И? В чем проблема (свободы)? Мы не хотим, чтобы нам нравились дыни? Если же мы не против, то тогда какая разница есть у этого причины или нет? Т.е. почему было бы лучше, чтобы дыня нам нравилась беспричинно?

Кому это "нам"? Это все зависит от вашего понятия о самом себе. Если вы ассоциируете себя с телом, которое любит дыни, то в этом нет ничего плохого. Если Я - это биоандройд, то проблем нет.

В тюрьме нам худо – по определению.

Так дело не в том - худо вам или не худо в тюрьме. Хотите вы убежать или не хотите. А если еще в тюрьме кормят дынями... Законы природы, причинно-следственные связи вас ограничивают так же, как заключенного ограничивают тюремные стены.

А за её пределами, и у вашего «осознания» есть причины (по исходному принципу «У всего есть причина»), а значит оно тоже не феномен свободы.

Ошибаетесь. Вот если вы научите робота разговаривать: заложите в него словарь, правила грамматики или еще чего - то что-то мне подсказывает, что машина будет производить случайный связный бред. Да, она бы произносила бы слова, но она бы не осознавала слова. Можете ли вы указать в природе на ту причину, которая производит сознание? 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 19 Декабрь, 2018 - 14:22, ссылка

Проблема свободы заключается в том, что ее нет. Казалось бы - и в чем проблема? Ну вот, например, я говорю: "я хочу есть". Но ведь причина моего голода не я, а состояние моего тела. Или я говорю: "я мыслю". Но исследуя человеческий мозг, мы находим там только множество клеточек, передающих друг другу электрические импульсы. И можно сказать, что одно состояние мозга в такой-то момент строго детерминирует состояние мозга в следующий момент и т.д. Мысль возникает в голове по причине, и причина эта - не я, хотя я и приписываю мысль себе.

Если бы была хоть какая-то деятельность, причиной которой был бы именно я, то мы не смогли бы отыскать эту причину в природе, и эта деятельность была бы в природе беспричинной - как будто сверхъестественное вмешательство. Но такой деятельности мы нигде не наблюдаем. Стало быть, Я не существует?

Конечно, Я не существует. Ведь существует лишь то, что дано Я как моё, но не-Я. Про что бы мы ни говорили, утверждая, что это нечто моё, мы будем лишь приписывать любое нечто как часть к Я. Но Я не делится на части. Отнимаем от тела руку – разве Я при этом уменьшилось? Ничего подобного. Отнимем наши чувства, наши мысли – Я остается нераздельным на свои части. Я есть, а его  (мои) «части» либо существуют, либо не существуют.

То, что существует, порождается Я (субъектом) в его восприятии нечто (объектов).

И это различение Я воспринимающего и не-Я (но моё) воспринимаемого есть основа проявленного к существованию (бытию) мира. Мир с его дуальностями существования-несуществования, субъектов-объектов, внешнего-внутреннего, причиняющего-причиняемого есть проявление дуального, дифференцированного, обусловленного (ПСС – причинно-след. связи), множественного из Единого – субстанции проявленного мира.

Одним из атрибутов проявленного мира выступает дуальная полярная пара свободы и несвободы (зависимости, причинной обусловленности). Полярные дуальные пары (противоположности) в мире существуют исключительно взаимообусловлено. Каждая порождает свою противоположность и вне этого отношения полярности просто несостоятельна, неспособна к существованию в мире.

Свобода в обусловленном детерминистическом мире есть порождение несвободы. Что такое выбор, связанный со свободой, или свободный выбор, в мире детерминизма? Это знание всех детерминированных связей (суперпозиции возможностей) перед свершением выбора. В этом случае выбор будет не слепым случаем, предопределенным внешними неведомыми обстоятельствами, а осознанным в силу знания всех причинных оснований того или иного возможного варианта суперпозиции возможностей. Это как в сказочной аналогии с камнем на перекрестке дорог, с начертанной на камне суперпозицией возможных выборов, обусловленных у каждой возможности своей ПСС (Направо пойдёшь – коня потеряешь, себя спасёшь; налево пойдёшь – себя потеряешь, коня спасёшь; прямо пойдёшь – и себя и коня потеряешь). Вот эта сказочная аналогия демонстрирует свободу выбора в обусловленном ПСС мире как осознанную необходимость.

В обусловленном мире невозможно отделить одну полярность от другой. Свобода здесь всегда связана с альтернативой выбора из вариантов несвободы – выбираем одну ПСС из спектра возможных.

Преодолеть обусловленность свободы несвободой можно только одним способом – отрицанием обеих полярностей. Но это отрицание есть признание того, что обе полярности есть лишь иллюзорное «расчленение» Единого на множественность полярных сторон. Другая аналогия соотнесенности свободы и несвободы в фильме-сказке «Марья-искусница». Заколдованная героиня сказки забывает о всех своих привязанностях-зависимостях земных и на призыв сына «мама, пойдем на волю» отвечает «что воля, что неволя - все равно». Вот здесь и сокрыта тайна отношения свободы и несвободы в обусловленном мире. Чтобы быть свободным от несвободы (зависимости) в проявленном мире, нужно утратить все привязанности, все «якоря», удерживающие нас в обусловленном мире. В таком случае утрачивается отношение полярности, противоположности между свободой и несвободой. Они становятся Одним, утрачивая отношение полярности, противоположности. Но им и не остается места в проявленном мире, они прекращают своё взаимообусловленное существование в мире, утрачивают свою иллюзорную самосущесть, возвращаясь в исходное единство Абсолюта.

Аватар пользователя Дмитрий

То, что существует, порождается Я (субъектом) в его восприятии нечто (объектов).

Вы ниже спрашиваете у Derus'а о понятии существования. И с этим понятием, действительно, не плохо было бы, наконец, разобраться. Данное понятие представляется мне более всех неприступным.

Вот вы говорите, что Я не существует, но оно порождает то, что существует. Несуществующее порождает существующее? Разве такое возможно?

Свобода в обусловленном детерминистическом мире есть порождение несвободы.

Хорошая мысль, чтобы за нее зацепиться. Представим, что сознание есть не более чем осознанность всего происходящего, всякого объекта. Т.е. одно дело, когда мне дан объект, и другое дело - когда я осознаю этот объект, данность мне его. Животным ведь тоже даны объекты, но они их не осознают. Если понимать сознание таким образом, а не просто как данность объектов, то такое сознание детерминировано. Оно становится частью природы, как и мышление - психическим явлением. Субъект тогда, следует думать, будет уже даже не сознание, а чем-то, чему вообще никакого предиката не припишешь, кроме свободы, т.к. субъект не причинен. Природа, детерминируя наше сознание, как бы сама "освобождает" нас, являя нам себя как совокупность объектов.

Но это только еще одна версия. :)

Что такое выбор, связанный со свободой, или свободный выбор, в мире детерминизма? Это знание всех детерминированных связей (суперпозиции возможностей) перед свершением выбора. В этом случае выбор будет не слепым случаем, предопределенным внешними неведомыми обстоятельствами, а осознанным в силу знания всех причинных оснований того или иного возможного варианта суперпозиции возможностей.

Как бы я рад был подписаться под каждым словом! Ведь любой наш поступок можно представить как осуществление выбора. Даже когда мы думаем - мы выбираем какой предикат какому субъекту присоединить.

Но свободен ли акт выбора? Или он также детерминирован независимыми от Я причинами? Как понять, что мой выбор - это именно мой выбор, что мой выбор не случаен, что Я осуществляю выбор, и ничем иным, кроме меня, он не определен?

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 13 Январь, 2019 - 15:52, ссылка

Вы ниже спрашиваете у Derus'а о понятии существования. И с этим понятием, действительно, не плохо было бы, наконец, разобраться. Данное понятие представляется мне более всех неприступным.

Вот вы говорите, что Я не существует, но оно порождает то, что существует. Несуществующее порождает существующее? Разве такое возможно?

Это зависит исключительно от определения существования. Я, как и Болдачев, определяю существование как то, что различается субъектом – различаемые субъектом объекты. Это могут быть чувственно различаемые объекты – феномены, различаемые субъектом по их качественным свойствам, признакам (по цвету, запаху, вкусу, звучанию и текстуре) и пространственной форме и положению относительно друг друга Это могут быть умопостижимо различаемые объекты – ноумены, различаемые субъектом как различные понятия, смыслы, значения и понятийные конструкты.

Диамат дает существованию иное определение. В диамате предметы мира имеют собственное независимое от субъекта бытие. Они имеют место быть, существовать в объективной реальности. А чувственные феномены определяются диаматом как психические образы-копии с предметов-оригиналов, пребывающих в независимой от субъекта объективной реальности.

Попробуйте дать своё определение существованию или сформулировать, что вызывает у Вас неприятие в двух определениях существования, данных мной выше.

Что такое выбор, связанный со свободой, или свободный выбор, в мире детерминизма? Это знание всех детерминированных связей (суперпозиции возможностей) перед свершением выбора. В этом случае выбор будет не слепым случаем, предопределенным внешними неведомыми обстоятельствами, а осознанным в силу знания всех причинных оснований того или иного возможного варианта суперпозиции возможностей.

Но свободен ли акт выбора? Или он также детерминирован независимыми от Я причинами? Как понять, что мой выбор - это именно мой выбор, что мой выбор не случаен, что Я осуществляю выбор, и ничем иным, кроме меня, он не определен?

В мире причинно обусловленном нет места «чистой» свободе. Сама свобода выбора обусловлена несвободой.  Вы, совершая свой выбор, зависимы от вариантов выбора, которые не Вы создаете, а, напротив,  эти варианты для Вас есть необходимость (того, из чего Вам и предстоит выбирать), они предсуществуют, априорны Вашему выбору. То есть сам выбор есть принятие одного из вариантов несвободы (зависимости от предсуществующих вариантов выбора).

Аватар пользователя Дмитрий

Попробуйте дать своё определение существованию или сформулировать, что вызывает у Вас неприятие в двух определениях существования, данных мной выше.

Невозможно понять как существующее может быть дано несуществующему. 

Понятие о существовании не могло возникнуть в результате абстрагирования каких-то свойств от объектов. Источником этого понятия является не опыт, а рефлексия. С помощью этого понятия мы отличаем мысль от предмета мысли, мышление от бытия. Возможно такое, что есть понятие о предмете, однако нет ничего, что можно было бы подвести под это понятие. Например, понятие о русалке. Есть понятие о русалке, но нет ничего, что подходило бы под это понятие. Выходит, русалка есть только предмет мысли. А существует ли то, что мы можем подвести под это понятие - это уже предмет веры. :)

Я это к тому, что не всякий данный субъекту объект существует.

Вы, совершая свой выбор, зависимы от вариантов выбора, которые не Вы создаете

Я бы сказал так: ограничен количеством вариантов. Но два ведь лучше, чем один, а три лучше, чем два. Чем больше количество вариантов, тем меньше ограничений, тем больше свободы. Но опять же: когда я осуществляю выбор, как понять, что выбор определен мной, а не чем-то иным? Ведь это самый главный вопрос, и ни у кого ответа нет.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Хорошая мысль, чтобы за нее зацепиться. Представим, что сознание есть не более чем осознанность всего происходящего, всякого объекта. Т.е. одно дело, когда мне дан объект, и другое дело - когда я осознаю этот объект, данность мне его. Животным ведь тоже даны объекты, но они их не осознают. Если понимать сознание таким образом, а не просто как данность объектов, то такое сознание детерминировано. Оно становится частью природы, как и мышление - психическим явлением. Субъект тогда, следует думать, будет уже даже не сознание, а чем-то, чему вообще никакого предиката не припишешь, кроме свободы, т.к. субъект не причинен. Природа, детерминируя наше сознание, как бы сама "освобождает" нас, являя нам себя как совокупность объектов.

Но это только еще одна версия. :)

Дмитрий, добрый день!

Что по Вашему такое субъект и почему он не  имеет причины?

Ознакомьтесь по возможности с похожей темой,которую я открыл,в том числе по причине наличия Вашей.

http://philosophystorm.org/o-svobode-voli-i-transtsendentalnom-0

Я постарался ввести новые данные,которые смогут развернуть тему.

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Что по Вашему такое субъект и почему он не  имеет причины?

Почитайте наш разговор с Derus'ом. Не хочется повторяться.

Если коротко: причинно-следственная связь относится к явлениям природы, существующим в движении во времени. Субъект - тот, кому даны явления, связанные друг с другом причинно. Сам субъект не есть явление, стало быть, он вне причинно-следственных связей. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Мне достаточно того что Вы сказали.

Заметьте,Дмитрий,Вы так и не объяснили что такое субъект.С Ваших слов я понял что он постулируется.Он есть и всё.Правильно ли я сделаю вывод,что субъект это некая трансцендентальная сущность?

Аватар пользователя Дмитрий

Все просто: субъект - тот, кому даны объекты.

Вам даны объекты? Значит, вы субъект.

Можно сказать, что субъект трансцендентален в кантовском смысле, т.е. является условием для всякого опыта.

Аватар пользователя Ветров

Дмитрий, с одушевлёнными товарищами все как раз понятно.
Проблема возникает с субъектами действий.
А им ничего не дано иначе, как по воле человека.

А главное, найти такого человека, кто бы понял это логику,легче застрелиться сразу.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Без сознания мне не даны объекты,что происходит в этот момент с трансцендентальным субъектом по Вашему?

Аватар пользователя Ветров

Как я это понимаю, уважаемый Леонид Кондратьев!
Когда Вы уже, к примеру, нетрезвый и без сознания, водку пьют Ваши друзья, не бойтесь, она не пропадет.
Трансцендентальный субьект - это они. Не верьте им, если они скажут, что это не они.
Похоже?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Добрый день!

 

Свобода в обусловленном детерминистическом мире есть порождение несвободы. Что такое выбор, связанный со свободой, или свободный выбор, в мире детерминизма? Это знание всех детерминированных связей (суперпозиции возможностей) перед свершением выбора. В этом случае выбор будет не слепым случаем, предопределенным внешними неведомыми обстоятельствами, а осознанным в силу знания всех причинных оснований того или иного возможного варианта суперпозиции возможностей. Это как в сказочной аналогии с камнем на перекрестке дорог, с начертанной на камне суперпозицией возможных выборов, обусловленных у каждой возможности своей ПСС (Направо пойдёшь – коня потеряешь, себя спасёшь; налево пойдёшь – себя потеряешь, коня спасёшь; прямо пойдёшь – и себя и коня потеряешь). Вот эта сказочная аналогия демонстрирует свободу выбора в обусловленном ПСС мире как осознанную необходимость.

В обусловленном мире невозможно отделить одну полярность от другой. Свобода здесь всегда связана с альтернативой выбора из вариантов несвободы – выбираем одну ПСС из спектра возможных.

Как тогда Вы можете это объяснить?

Станислав Деан-французский нейробиолог. Труды которого посвящены исследованиям процессов обработки числовых и текстовых данных в мозгу человека с использованием нейровизуализации.

Из книги "Сознание и мозг":

Последние эксперименты в области психологии и сканирования мозга позволили ученым проследить судьбу попавших в мозг неосознанных изображений. Мы бессознательно распознаем замаскированные изображения, относим их к той или иной категории и даже расшифровываем и интерпретируем невидимые слова. Изображения, продемонстрированные ниже порога восприятия, служат триггерами мотивации и вознаграждения, но и этого мы тоже не замечаем. Мы не замечаем даже сложных операций, связывающих восприятие и действие, а это значит, что мы очень часто отдаем себя во власть бессознательного «автопилота». Так и получается, что, ничего не зная о бурлящем внутри нас котле бессознательных процессов, мы постоянно переоцениваем влияние нашего сознания на принятие решений, хотя на самом деле наша способность к сознательному контролю весьма ограниченна. 

 http://philosophystorm.org/o-svobode-voli-i-transtsendentalnom-0

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Но данное положение порождает проблему свободы. Как увязать свободу с причинностью? 

Уберите из всех ваших поступков те, которые вызываются внешними причинами, будь то инстинкты, рефлексы, прочие программы поведения, кем то и когда то в вас заложенные, в общем все, что можете рассматривать как внешнее по отношению к вашему Я. Вот то, что останется, причиной тому будет ваше Я. И уж в этих то поступках вы были совершенно свободными. 

Аватар пользователя Дмитрий

Так ничего не остается. Или...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вот именно или... Посмотрите в этой моей записи. Там я как раз прохожусь по детерминизму и показываю, что у человека физически не может быть программ на все случаи жизни. Нам частенько приходится сочинять эти самые программы из ничего. Именно здесь кончается детерминизм и начинается та самая свобода (творчества).

Аватар пользователя Дмитрий

Так ли уж "из ничего"? Может быть, эти программы - результат действия тех механизмов адаптации, которые заложены в нашей природе?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Может быть, эти программы - результат действия тех механизмов адаптации, которые заложены в нашей природе?

А разве механизмы адаптации сами не являются программами? Но программ на все случаи у человека просто не может быть. Как быть тогда с такими случаями, когда программ нет, в том числе и этих механизмов адаптации? 

Аватар пользователя Олан Дуг

Свобода  - самое многозначное слово.

По всей видимости, имеется в виду свобода проявления воли субъекта?

Что я под этим понимаю? Свобода воли - это возможность выбора из возможных вариантов будущего.

Если выбора нет - это неизбежность.

Свобода выбора субъекта может быть ограничена как внешними причинами (арест, угрозы, шантаж и т.д.), так и внутренними (долг, любовь, корысть, страх и т.д.)

Свобода выбора может быть увеличена путем расширения ветвления возможных состояний будущего (прогнозов).

Свобода выбора реализуется в момент формирования Цели. После формирования Цели только внутреннее ограничение свободы выбора обеспечивает достижение Цели (целеустремленность).

Аватар пользователя Дмитрий

То, что воля существует - это психологический факт, но почем вы знаете - может быть, ваша воля не свободна, а детерминирована чем-то?

Почему вы уверены, что ваш выбор - это именно ваш выбор? Может быть, ваш выбор продиктован чем-то: склонностями, воспитанием, вытесненными в подсознание воспоминаниями, неосознанными желаниями и т.д.?

Аватар пользователя Олан Дуг

... но почем вы знаете - может быть, ваша воля не свободна, а детерминирована чем-то?

Не может быть, а всегда детерминирована.wink Не детерминированый выбор - это обезьяна с гранатой. Это абсолютная случайность!

Свобода выбора - это относительная случайность  действий субъекта для стороннего наблюдателя, и то только в том случае, если он не знает Цели субъекта. Если Цель известна, его действия закономерны, а следовательно легко прогнозируемы.

Аватар пользователя Дмитрий

Случайность тоже детерминирована. И где же тут свобода?

Аватар пользователя Олан Дуг

И где же тут свобода?

Повторяю: Свобода - это возможность выбора. Если выбора нет - это неизбежность.

У нас всегда есть выбор - жить или умереть.

Если вы выбрали жить, то поставлены перед выбором: жить лучше или жить хуже.

В этом и заключена ВСЯ наша свобода.

И не дай бог нам столкнуться с неизбежностью смерти, хотя каждый с этим в конце концов сталкивается.

Ещё древние знали простое правило: Нельзя сделать рабом, человека, готового умереть за Свободу.

Аватар пользователя Дмитрий

Да нет у вас никакого выбора. Вам только кажется, что вы совершаете выбор, а на самом деле, все ваши действия обусловлены.

Аватар пользователя Олан Дуг

Да нет у вас никакого выбора.

Совершенно верно! Страх смерти и жажда жизни работают!wink

Поэтому и свободы (именно) воли нет. Механически существует только определенная степень свободы перемещения.

Свобода мысли? Это пожалуйста. Творите идеальные структуры сколько хотите. Если получится - воплощайте, но... это уже воплощение свободы воли.

Аватар пользователя Пермский

Олан Дуг, 19 Декабрь, 2018 - 17:36, ссылка

И где же тут свобода?

Повторяю: Свобода - это возможность выбора. Если выбора нет - это неизбежность.

У нас всегда есть выбор - жить или умереть.

Если вы выбрали жить, то поставлены перед выбором: жить лучше или жить хуже.

В этом и заключена ВСЯ наша свобода.

Получаем: свобода есть выбор одного из вариантов несвободы (детерминизма).

И не дай бог нам столкнуться с неизбежностью смерти, хотя каждый с этим в конце концов сталкивается.

Ещё древние знали простое правило: Нельзя сделать рабом, человека, готового умереть за Свободу.

Так что такое Свобода? Чем отличается от не-Свободы? Каково её определение?

Олан Дуг, 19 Декабрь, 2018 - 18:25, ссылка

Поэтому и свободы (именно) воли нет. Механически существует только определенная степень свободы перемещения.

Степень свободы – это границы (ограничения) свободы, или соотношение несвобода-свобода?  

Свобода мысли? Это пожалуйста. Творите идеальные структуры сколько хотите. Если получится - воплощайте, но... это уже воплощение свободы воли.

Где структуры – там организация, причинные взаимосвязи элементов, то есть несвобода, детерминизм. Элементы в структуре связаны не произвольно, а детерминировано – взаимозависимо.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «В понятии причинности мыслится последовательность двух явлений во времени, но кроме этого, также и необходимость такого следования.»
Допустим пока, что этого достаточно для понятия причинности.

«Если бы была хоть какая-то деятельность, причиной которой был бы именно я, то мы не смогли бы отыскать эту причину в природе, и эта деятельность была бы в природе беспричинной - как будто сверхъестественное вмешательство. Но такой деятельности мы нигде не наблюдаем. Стало быть, Я не существует?»
При таком раскладе утверждение, что Я не существует, может оказаться неверным.
В противном случае, мы будем должны отрицать существование всякой вещи, которая была бы причинена, а не была бы причиной сама.
Например, Вы говорите: «Ну вот мяч. Ведь он никогда сам не взлетит, если его не пнуть ногой.» Соответственно, что же: мяч не существует? Очевидно, что существует.
Но, если Я отождествлять сугубо с самопричинением, то тогда да, в случае отсутствия в нем способности быть причиной самой по себе, его придется отрицать. 

«Если все, что происходит, происходит по причине, то свободная деятельность была бы такой деятельностью, для которой мы не могли бы найти причину в природе. Ну вот мяч. Ведь он никогда сам не взлетит, если его не пнуть ногой. Деятельность без причины противоречит тому, что всякая деятельность происходит по причине. Стало быть, свободной деятельности не существует
Здесь, может, и стоит уточнить:
То ли свободная деятельность – это деятельность без причины вообще, то ли свободная деятельность – это деятельность не по причине из природы.
а. Если второе, то тогда само различие причин природных от не-природных, возможно только потому, что не-природные причины есть, а значит свобода есть. Либо это различие не более чем фантазия, а тогда и проблема вымышленная, по типу: «Вот вокруг все мандарины – круглые, а есть ли не-круглые, например, треугольные? Нет. Вот проблема-то…» :о)
б. Если же под природой Вы подразумеваете весь мир в целом со всеми его проявлениями (видимыми и невидимыми), то тогда мое направление вопросов продолжает иметь смысл. А именно,  есть ли вообще проблема? Не большая ли проблема будет тогда, когда вещи и люди будут без всякой причины, а значит и связи совершать какие-то действия? Вот человек САМ без всякой причины со всей дури дернул головой наискось (аж шею свернул), вот мяч САМ взлетел с того ни с сего (во время игры) и т.д. Разве – это будет не мир абсурда? Если да (а по-моему да), то значит абсурдно, чтобы деятельность была беспричинной, пускай сколько угодно и осуществленной САМОЙ вещью.

«например, я говорю: "я хочу есть". Но ведь причина моего голода не я, а состояние моего тела.»
Почему это проблема?
Всё, что присуще «моему», касается и меня. А как иначе?
И если у чего-то «моего» есть какая-то еще и «своя» суть, то почему проблема в том, что я должен с ней считаться? Это ведь в итоге-то = считаться с самим собой. Нам не стоит быть собой?
Ну скажем, если у моего автомобиля закончился бензин, то конечно, не я причина того, что ему нужен бензин, но машина же – моя. Без нее мне не жить. Однако даже в этом упрощенном случае неразумно считать проблемой то, что не я причина того, что она нуждается в безине по своему собственному устройству. Или как? Неужели, Вы посчитаете разумным того, кто будет сокрушаться, что не он причина нужды в бензине у своей машины? :о) 
Более того, а на кой мне было бы нужно-то это тело мое, если б я всё за него делал сам? Оно было бы просто какой-то обузой для меня. Вот прямь делать больше нечего, как всё делать за тело!

«Или я говорю: "я мыслю". Но исследуя человеческий мозг, мы находим там только множество клеточек, передающих друг другу электрические импульсы. И можно сказать, что одно состояние мозга в такой-то момент строго детерминирует состояние мозга в следующий момент и т.д.»
Ну во-первых, не могу согласиться, что суета клеточек передающих электронные импульсы в мозгу с необходимостью - причина мысли.
Ведь мы же не считаем, к примеру, суетливую беготню по полю игроков передающих мяч не то, что необходимой, а и вообще не считаем причиной - правил игры, по которым эта беготня бегает.
Хотя несомненно, что игроки руководствуются и той расстановкой событий на поле в любой данный момент игры, и потому любой данный момент игры с необходимостью влияет и на следующий. Но мысль-то где? Видимая игра никогда не будет тем, что невидимо. Разве не также обстоит дело с мыслью и мозгом? По-моему так, ибо (люблю это "ибо") это вообще разнородные вещи (электроны и мысль, беготня в кроссовках и смысл игры).
Во-вторых, я Вам в прошлый раз привел аргумент и пример (с температурой здорового человека), согласно которому никакого значения, а значит и никакой проблемы нет в том, что истинные мысли причинены в нас не нами. Более того, было бы даже неплохо, если бы они были нам врожденны все и сразу. Вы никак не отреагировали на этот мой «ход конем». А хотелось бы.
Вот давайте рассмотрим какой-нибудь пример «я мыслю».
Скажем, у некоего юноши заболела любимая девушка.
Допустим, её чихание было именно причиной (а не поводом, что не исключено в силу вышеуказанной разнородности)) возникновения у него мысли: «надо измерить у неё температуру». И что? Его мысль несвободна, т.к. до него это дошло (не без помощи ушей, глаз, мозга и т.п..) не потому, что он решил так думать, а потому, что истина вещей такова, что когда чихают и есть температура, то это болезнь, которую надо лечить?
Если да, то что же в таком возникновении мысли плохого, чтобы это было проблемой? Ума не приложу :о) Мне кажется, только радоваться надо, что у нас на автомате возникают адекватные мысли. Я понимаю проблема, когда возникают неадекватные мысли, но чтобы считать проблемой просто то, что не я причина всех своих мыслей.... (Там у меня даже такой ход был: Вы хотите иметь ложные мысли, но зато стопроцентно причиненные Вами и только Вами? Если вдруг нет, то разве это не говорит о том, что дело не просто в САМО причинении чего-то?)

«Конечно, принцип "все, что происходит, происходит по причине" относится только к тому, что происходит. Может быть, есть что-то, что не происходит. Это что-то будет свободно от причинности. :)»
Совершенно, верно.
Только в данном месте, Вы недостаточно обратили внимания на мой аргумент.
Если деятельность беспричинна, т.е. не происходит из другой причины, то значит она для нас должна выглядеть как бы равнодушной к тому причинена она или нет. Ведь взлет мяча без причины (в том числе и ни ради чего) – для нашего разумения – абсурден. А вот, к примеру, если представить, что существование наших истинных мыслей беспричинно – их существование будет абсурдно или нет? Я говорю нет, т.е. они ценны для нас независимо от того, как они произошли у нас и произошли ли вообще эти мысли. И если я прав, то разве это не говорит о том, что мышление по своей сути  – свободно?

«Кому это "нам"? Это все зависит от вашего понятия о самом себе. Если вы ассоциируете себя с телом, которое любит дыни, то в этом нет ничего плохого. Если Я - это биоандройд, то проблем нет.»
Мы - это как минимум Вы и я.
Так и давайте исходить из нашей очевидности.
Вот как Вы считаете: кому нравится дыня (ну или любая другая вещь): Я или не-Я?
Лично я, не могу сказать, что «моему телу нравиться дыня», «мое тело испытывает удовольствие». Т.е. я не могу отождествить себя с телом, но и сказать, что это не мне, а моему телу нравиться дыня, я сказать тоже не могу. Приятно – именно мне!
Соответственно, Вы правы, для меня тут проблемы нет.
Но ведь для Вас какая-то проблема тут есть. Какая? Вам очевидно, что какое-то удовольствие испытывает ваше тело, а не Вы (хотя Вам тоже хочется его воспринимать (=испытывать)?

«Так дело не в том - худо вам или не худо в тюрьме. Хотите вы убежать или не хотите. А если еще в тюрьме кормят дынями... Законы природы, причинно-следственные связи вас ограничивают так же, как заключенного ограничивают тюремные стены.
Совершенное верно.
Я понял Вас.
Только опять же, а в чем проблема?
Да у меня есть какая-то природа. Я – это не пустой ноль. Я ограничен собственной сущностью, т.е. я что, а не ничто. И что? Это проблема. Вы хотите существовать без сущности? Вернее, хотите иметь сущность до своего существования, дабы причинить существующую сущность самому?
Да, какая-то причина, а не я, создала то, что, к примеру, я обожаю дыню. Ну так  спасибо ей. У меня возникает благодарность, а не ощущение проблемы, что не я причина этого своего вкуса. :о)

«Ошибаетесь. Вот если вы научите робота разговаривать: заложите в него словарь, правила грамматики или еще чего - то что-то мне подсказывает, что машина будет производить случайный связный бред. Да, она бы произносила бы слова, но она бы не осознавала слова. Можете ли вы указать в природе на ту причину, которая производит сознание?»
Не-е-е...
Почему я-то ошибаюсь.
Ведь не я же утверждаю, что у всего есть причина.
Это ведь исходный всеобщий принцип вашего открывающего эту рубрику поста.
Соответственно, либо мы свято верим в этот принцип, а, значит, верим, что и у сознания есть причина, либо мы не верим в него, и тогда мой ход с тюрьмой остается в силе.
Еще раз.
Сознание – это не деятельность. Сознание (как Вы его описали) ничего не причиняет вообще. Соответственно, из того, что Вы обнаруживаете себя в «тюрьме» (т.е. в каком-то порядке), еще никакого соответствия вашему же понятию свободы не происходит. С вашей стороны, должно произойти как Вы верно заметили выше какое-то  ("волшебное", "сверхъестественное") действие вопреки этому порядку (потому оно и свехъестественное, что по этому порядку не "естественно"). А значит, как я и сказал, должен быть как минимум еще какой-то порядок (параллельный этому «тюремному»), который Вы должны не меньше осознавать, дабы сравнить с первым и т.д..

Аватар пользователя Дмитрий

При таком раскладе утверждение, что Я не существует, может оказаться неверным.
В противном случае, мы будем должны отрицать существование всякой вещи, которая была бы причинена, а не была бы причиной сама.

Утверждение, что Я не существует, может оказаться неверным: во-первых, если мы отождествляем Я с телом, и во-вторых, если мы приписываем Я деятельность, которую это Я причиняет.

Я не отождествляю Я с телом. Я также отрицаю, что Я может быть причиной некой деятельности, наблюдаемой в природе (сверхъестественное вмешательство). Поэтому возникает вопрос: существует ли Я вообще?

Я - это не вещь, которая причинена, а то, что причиняет. Поэтому аналогии с мячом нет.

То ли свободная деятельность – это деятельность без причины вообще, то ли свободная деятельность – это деятельность не по причине из природы.

Смотрите: выше мы договорились, что под понятием причинности достаточно считать необходимую последовательность двух явлений. Природа же есть совокупность всех явлений. Всякое явление имеет причину и есть причина для другого явления. Если исходить из этого, то Я может быть причиной деятельности, если Я - это явление (тело, мозг и т.д.). Если же Я отлично от тела, если нигде в природе нельзя обнаружить такое явление, по отношению к которому можно было бы сказать: посмотрите - вот оно Я как таковое, - то мы можем расширить понятие о причинности, предположив, что причиной может быть и то, что не явлено, т.е. Я. Ведь Кант примиряет свободу с причинностью именно таким образом: Я есть вещь-в-себе и Я же дан себе как явление. Как вещь-в-себе я свободен, а как явление все мои поступки и действия также описываются с помощью причинно-следственных связей.

Я нахожу такое решение неудовлетворительным. Действие становится как будто бы свободным само по себе, но как явление оно несвободно.

Если Я - это только явление, то свободы нет. Если Я есть что-то иное, чем явление, то это Я свободно - оно не описывается причинно-следственными связями, под которые подпадают только явления. Если бы это свободное Я осуществляло деятельность (было бы причиной некоторой деятельности в природе), то мы бы наблюдали эту деятельность как явление, причина которого явлением не является (пардон за тавтологию) - как будто сверхъестественное вмешательство в мир явлений.

Но такой деятельности мы не наблюдаем, стало быть, свободное Я не причиняет никакой деятельности в природе. Я и свожу это свободное Я к субъекту, которому даны объекты. Данность объектов субъекту - это деятельность? Это явление? Если нет, то и о причинах это данности говорить бессмысленно.

Почему это проблема?
Всё, что присуще «моему», касается и меня. А как иначе?

У меня создается впечатление, что вы в каждом моем предложении видите для меня какую-то проблему. :)

Вы ведь, наверное, задумывались о свободе? Считаете ли вы себя свободным человеком? Можете ли вы сказать: "я свободен"?

Я постулирую наличие свободы. Утверждая, что я свободен, передо мной встает философская проблема, которую разные философы пытались решить веками: как увязать свободу с детерминизмом? Вот в чем проблема. Вот я говорю, например: Ура, я свободен! У меня есть свобода мышления! Я мыслю! А вы, например, мне возражаете: ты мыслишь, потому что природа тебя таким сделала и воспитание, твои тайные желание и инстинкты определяют общее направление твоих мыслей, импульсы, которые бегают по нейронам, - они не разумно бегают, а под действием внешних причин. И передо мной встает проблема - как бы вам возразить на это. Если я не свободен, то либо я - детерминированное мясо с костями, либо меня нет. 

Если вы считаете, что свободы нет, что все детерминировано и фиг с ним - живем же мы себе спокойно и наслаждаемся жизнью, - то эта философская проблема, стало быть, вас не касается.

Ну во-первых, не могу согласиться, что суета клеточек передающих электронные импульсы в мозгу с необходимостью - причина мысли.

А какова же тогда причина мысли? Вот вы помыслили что-то - откуда происходит эта мысль? Ведь не из ничего же она взялась.

По-моему так, ибо (люблю это "ибо") это вообще разнородные вещи (электроны и мысль, беготня в кроссовках и смысл игры).

По моим понятиям (не знаю как по вашим) все явления природы можно разделить на две группы: физические явления (внешняя природа) и психические явления (внутренняя природа). И то, и другое суть явления, а, стало быть (люблю я это "стало быть"), описываются причинно-следственными связями. Физическое может быть причиной психического и наоборот (смех, например).

Можно привести еще аналогию с экраном телевизора. Сказать, что содержание наших мыслей не зависит от игры импульсов мозга так же, как содержание фильма не зависит от устройства и функционирования телевизора, ЭЛТ и т.д. Но ведь появление любой черточки на экране детерминировано. И содержимое изображения на экране детерминировано приходящими сигналами, которые тоже детерминированы и т.д. Все детерминировано.

Во-вторых, я Вам в прошлый раз привел аргумент и пример (с температурой здорового человека), согласно которому никакого значения, а значит и никакой проблемы нет в том, что истинные мысли причинены в нас не нами. Более того, было бы даже неплохо, если бы они были нам врожденны все и сразу. Вы никак не отреагировали на этот мой «ход конем». А хотелось бы.

Какая разница - истинны они или ложны, если речь не об этом? Кстати, ложные мысли тоже детерминированы.

Допустим, её чихание было именно причиной (а не поводом, что не исключено в силу вышеуказанной разнородности)) возникновения у него мысли: «надо измерить у неё температуру».

Нет тут никакой причинно-следственной связи, т.к. нет необходимости.

Если да, то что же в таком возникновении мысли плохого, чтобы это было проблемой? Ума не приложу :о)

Действительно, все детерминировано - в чем проблема?

А вот, к примеру, если представить, что существование наших истинных мыслей беспричинно – их существование будет абсурдно или нет?

Если беспричинно, то абсурдно. Если по причине, то по какой? Это я их произвожу или природа? Я ведь приписываю их себе, но исследуя мозг, прихожу к выводу, что не я их настоящая причина. А если бы Я мыслило, то я бы не нашел в природе этой причины, однако это не значит, что этот процесс беспричинный, иначе был бы абсурд. Сверхъестественное вмешательство - это действие потусторонней причины.

Приятно – именно мне!
Соответственно, Вы правы, для меня тут проблемы нет.
Но ведь для Вас какая-то проблема тут есть. Какая? Вам очевидно, что какое-то удовольствие испытывает ваше тело, а не Вы (хотя Вам тоже хочется его воспринимать (=испытывать)?

Почему вы считаете, что мне тоже хочется? :)

Вот вы говорите, что когда едите дыню, вам приятно. А кому именно? Тому, кто ест эту дыню и ему приятно, или тому, кому эта дыня, этот вкус дыни (это ведь тоже явление) и чувство удовольствия от вкуса дыни (и это тоже явление) даны как объекты?

Можно, чтобы не путаться, ввести два понятия: Я-объект - это единичное эмпирическое Я, которое мне дано, и Я-субъект - чистое Я. Я как таковое, которому даны объекты. И вот я-то себя связываю с этим самым Я, которое субъект.

Только опять же, а в чем проблема?
Да у меня есть какая-то природа. Я – это не пустой ноль.

Действительно, в чем проблема, если я обычный детерминированный кусок мяса? Проблема в том, что я - не детерминированный кусок мяса, а только отождествляю себя с ним. Я так говорю не потому, что не хочу считать себя детерминированным куском мяса (о! это было бы так хорошо - просто быть куском мяса и наслаждаться жизнью). Разве человек, осознав себя животным - остается животным? Ведь тот, кто осознает что-то, есть уже нечто отличное от этого чего-то. Субъект - это не объект.

Соответственно, либо мы свято верим в этот принцип, а, значит, верим, что и у сознания есть причина

А сознание - это явление природы? Если да, то укажите признаки сознания у вашего соседа, и укажите также причину сознания в природе.

Сознание – это не деятельность. Сознание (как Вы его описали) ничего не причиняет вообще. Соответственно, из того, что Вы обнаруживаете себя в «тюрьме» (т.е. в каком-то порядке), еще никакого соответствия вашему же понятию свободы не происходит. С вашей стороны, должно произойти как Вы верно заметили выше какое-то  ("волшебное", "сверхъестественное") действие вопреки этому порядку (потому оно и свехъестественное, что по этому порядку не "естественно").

Никакого действия не должно произойти. Все, что происходит - происходит в сознании. В сознании же даны все явления природы. В сознании же они связываются причинно. Всякая причина и всякое действие - это объекты в сознании. Если бы субъект мог бы действовать, то он производил бы некоторые явления в своем сознании, причем эти явления не имели бы причины-явления в его сознании. Я бы смело утверждал, что я - субъект - свободно мыслю и творю мысли в сознании, если бы в моем сознании не было бы такого явления как мозг и скачущих импульсов по нейронам. Я же нахожу эти импульсы и обламываюсь: причина не я, а мозг.

Аватар пользователя Derus

Ответ здесь.

 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 21 Декабрь, 2018 - 16:14, ссылка

Я не отождествляю Я с телом. Я также отрицаю, что Я может быть причиной некой деятельности, наблюдаемой в природе (сверхъестественное вмешательство). Поэтому возникает вопрос: существует ли Я вообще?

Но тогда есть и ещё один вопрос: есть ли Причина у «некой деятельности, наблюдаемой в природе»? Если Я не является причиной никакой деятельности, то что же является причиной этой деятельности? Вы же твердо стоите на позиции, что беспричинности в событиях мира нет, что события причинно детерминированы. Тогда, отрицая Я в качестве такой Причины причинности в событиях мира, нужно предложить иную чем Я Причину детерминизма событий мира. Ведь беспричинно даже кирпич на голову не упадет. Так откуда взялась эта причинность, детерминизм в мире? Какая Причина детерминизма в мире?

Я - это не вещь, которая причинена, а то, что причиняет. Поэтому аналогии с мячом нет.

Вы противоречите себе. Утверждаете, что Я – то, что причиняет. То есть Причиной детерминизма вещей, событий мира выступает Я. Но чуть выше Вы же утверждали обратное: «…отрицаю, что Я может быть причиной некой деятельности, наблюдаемой в природе». Так Я причиняет вещи и события (деятельность) в мире (природе) или не причиняет?

Если Я - это только явление, то свободы нет. Если Я есть что-то иное, чем явление, то это Я свободно - оно не описывается причинно-следственными связями, под которые подпадают только явления. Если бы это свободное Я осуществляло деятельность (было бы причиной некоторой деятельности в природе), то мы бы наблюдали эту деятельность как явление, причина которого явлением не является (пардон за тавтологию) - как будто сверхъестественное вмешательство в мир явлений.

Но такой деятельности мы не наблюдаем, стало быть, свободное Я не причиняет никакой деятельности в природе. Я и свожу это свободное Я к субъекту, которому даны объекты. Данность объектов субъекту - это деятельность? Это явление? Если нет, то и о причинах это данности говорить бессмысленно.

Вы признаете наличие субъекта (Я), которому даны объекты (не-Я). Данность – это также наличие (как признание наличия субъекта и объектов), которое не выводится из чего бы то ни было другого. То есть данность, субъект/Я и объекты/не-Я не имеют причины вне себя. Они не причинены друг другом или чем-то вне их самих. Свобода здесь – отсутствие причинения для объяснения наличия чего-либо.

Но как только мы субъекта, объектов и данность начинаем соотносить, связывать друг с другом мы тотчас порождаем причинность, взаимозависимость, несвободу. Связываем данность с субъектом и объектами и получаем их взаимозависимость, детерминизм. Объекты оказываются связанными, порожденными к существованию их данностью субъекту. Субъект оказывается «повязан» данностью, причиняющей связь субъекта со своими объектами данными ему. Данность оказывается имеющей место быть лишь при наличии такой парочки как субъект и его объекты. Данность зависит, причиняется наличием субъекта (кому дано) и объектов (что дано). Вне отношения с субъектом и объектами данность лишена какого либо смысла.

Так куда же испарилась свобода - отсутствие причинения для объяснения наличия чего-либо? Свобода «в чистом виде» как и несвобода  есть (независимо друг от друга) в Нераздельности Единого, Абсолюта, где отсутствуют дуализация, дифференциация, разделение Всего на конкретные нечто, на чтойности. Как только мы начинаем мыслить, рассуждать о предметах (чтойностях) мира, мы вступаем мир Иллюзии, где сущности получают условно раздельное дуальное, дифференцированное существование в мышлении (умопостижении) субъектов-я и чувственном восприятии этих субъектов-я в форме объектной действительности субъекта.

Аватар пользователя Дмитрий

Ведь беспричинно даже кирпич на голову не упадет. Так откуда взялась эта причинность, детерминизм в мире? Какая Причина детерминизма в мире?

Какова причина того, что все причинно обусловлено? :) Мы говорим о причинности явлений, потому что все в природе пребывает в движении и изменении. Все меняется - соответственно, вопрос: как меняется?

Кирпич не упадет на голову беспричинно, но это единичное событие. А существует ли вообще у движения в природе какая-то причина? Если бы в природе не было движения, если бы все находилось в покое, то бессмысленно было бы спрашивать о причинности. В таком мире ничего бы не причиняло. Когда я говорю о причинности, я говорю о причинности в природе, ведь именно в природе наблюдается движение.

Вопрос о причине движения вообще предполагает, что никакого движения в природе не было бы, если бы не эта причина. А возможно ли, чтобы не было никакого движения вообще? На мой взгляд, движение также бесконечно, как пространство и время. Начало и конец, а, стало быть, и причинность есть только у отдельных явлений, сменяющих друг друга необходимо в процессе этого мирового вечного движения.

Вы противоречите себе. Утверждаете, что Я – то, что причиняет.

Будем считать, что это описка. :) Моей задачей было показать отсутствие аналогии с мячом. Мяч существует будучи вещью причиненной и вынужденно причиняющей. Я - это не вещь, которую что-то причиняет или которая что-то причиняет. Я не есть вообще явление природы. Существует ли Я?

Данность оказывается имеющей место быть лишь при наличии такой парочки как субъект и его объекты. Данность зависит, причиняется наличием субъекта (кому дано) и объектов (что дано). Вне отношения с субъектом и объектами данность лишена какого либо смысла.

Данность объектов субъекту (сознание) не есть явление природы, поэтому закон причинности на саму данность объектов субъекту не распространяется. 

Представьте, что у сознания есть причина. Эта причина была бы чем-то внешним по отношению к сознанию, а это уже похоже на историю про мир сам по себе независимый от сознания и т.д.

Аватар пользователя Пермский

Derus, 21 Декабрь, 2018 - 13:51, ссылка

 «Если бы была хоть какая-то деятельность, причиной которой был бы именно я, то мы не смогли бы отыскать эту причину в природе, и эта деятельность была бы в природе беспричинной - как будто сверхъестественное вмешательство. Но такой деятельности мы нигде не наблюдаем. Стало быть, Я не существует?»
При таком раскладе утверждение, что Я не существует, может оказаться неверным.
В противном случае, мы будем должны отрицать существование всякой вещи, которая была бы причинена, а не была бы причиной сама.
Например, Вы говорите: «Ну вот мяч. Ведь он никогда сам не взлетит, если его не пнуть ногой.» Соответственно, что же: мяч не существует? Очевидно, что существует.

Существует или не существует мяч зависит от определения что есть существование. Дайте определение существованию и будет понятно про мяч (существует или нет) и про любое иное нечто.

Очевидность для Вас существования мяча должна быть подкрепленная определением этого существования. В противном случае для каждого субъекта может быть собственная очевидность, замыкающаяся сама на себе. Такой род очевидности демонстрирует Борис (Кто), объясняющий свою очевидность существования всякого нечто наличием генома, дающего существование всему.

 «например, я говорю: "я хочу есть". Но ведь причина моего голода не я, а состояние моего тела.»
Ну скажем, если у моего автомобиля закончился бензин, то конечно, не я причина того, что ему нужен бензин…

Разве Ваш (мой) автомобиль в своем существовании не зависит от Вас? Зависит именно потому, что он Ваш. Вы даете ему существование: «кормите» его бензином, ремонтируете, укорачиваете его «жизнь» нещадной эксплуатацией, либо продляете её бережным отношением. Вот Вы отказались от своего автомобиля (поставили «на прикол» в гараже или стоянке) и он впал в «кому» - прекратились его «жизненные» функции: он не «ест» и не ездит, не «живет».

 но машина же – моя. Без нее мне не жить.

Равно по этой же причине («машина моя») и ей без Вас не жить. Отношение «мой/моя/моё» взаимно причинно связывает обладателя и обладаемого.

Однако даже в этом упрощенном случае неразумно считать проблемой то, что не я причина того, что она нуждается в бензине по своему собственному устройству. Или как?

Если Вы отчуждаете свою машину от себя (не я причина потребности машины в бензине), то тем самым Вы и обрекаете машину на «голодную кому». Вместо того чтобы «кормить» свою машину бензином, Вы заявляете – я на это не подписывался и машина, по своему устройству нуждаясь в бензине, сама должна решать свои проблемы. Но, разорвав причинную взаимосвязь обладателя своей машины с обладаемой машиной, именно Вы становитесь причиной «комы», в которую впадает машина без пополнения её бензином. Ведь именно Вы отвечаете за «жизнь» своей машины. Так мать, заявив грудничку, что потребность в молоке связана с устройством грудничка и это его проблема, обречет грудничка на голодную смерть. Так и с Вашей машиной. Вы взаимосвязаны, взаимозависимы пока отношение Ваше к машине определяется понятием «моя машина».

 Неужели, Вы посчитаете разумным того, кто будет сокрушаться, что не он причина нужды в бензине у своей машины? :о) 
Более того, а на кой мне было бы нужно-то это тело мое, если б я всё за него делал сам? Оно было бы просто какой-то обузой для меня. Вот прямь делать больше нечего, как всё делать за тело!

Так кормите его, ухаживайте за ним и будет своё тело служить Вам верой и правдой – «всё делать за Вас, для Вас».

Аватар пользователя Rrroa

Надо дать определение понятию "свобода"
Иначе все разговоры о том, что она из себя представляет, возможна ли она, при каких условиях возможна,а при каких нет - бессмысленны.
Под этим понятием подразумевается свойство субъекта, ее способность совершать изменения. В качестве исходных данных имеем "субъект","действие", "количество возможных вариантов действий". Надо дать определение этим понятиям, выяснить их сущность, причины, следствием которых они являются, и тогда будет видно, в чем ее сущность. Далее можно это определение соотносить с нашими представлениями, ожиданиями, и выяснить при каком соотношении и сущности исходных данных мы свойство субъекта называем свободой, насколько они адекватны, соответствуют реальности, здравому смыслу, или являются плодом нашего воображения. В этой теме обсуждение идет в обратном направлении. Идет обсуждение вокруг абстракций, фантазий, ожиданий. Причем у каждого они свои, и все обсуждают возможность свободы в их понимании, условия при которых свобода возможна, при каких нет. Каждый со своей моделью входит во взрослое общение и не разобравшись с моделью, анализирует все вокруг нее, ставит условия, называет альтернативные модели не истинной свободой, а свою истинную считает невозможной, соответственно делает вывод, что свободы нет, или наоборот, доказывает существование своей версии и отрицает альтернативную

Аватар пользователя Дмитрий

Идет обсуждение вокруг абстракций, фантазий, ожиданий. Причем у каждого они свои, и все обсуждают возможность свободы в их понимании, условия при которых свобода возможна, при каких нет. 

И что тут удивительного? Вы ждали, что представления о свободе у всех будут одинаковыми? 

Вот вы пишите:

Надо дать определение понятию "свобода"
Иначе все разговоры о том, что она из себя представляет, возможна ли она, при каких условиях возможна,а при каких нет - бессмысленны.

И вот вы даете определение:

Под этим понятием подразумевается свойство субъекта, ее способность совершать изменения.

И это определение - оно исключительно ваше.

Мне лично интересно не то, кто что утверждает, а то, кто как аргументирует и аргументирует ли вообще.

И как обычно - утверждений много и каждый утверждает что-то свое. А аргументов мало, если вообще есть.

Аватар пользователя Rrroa

От дискуссии я жду того же, что и все остальные участники форума. Обсуждение любого вопроса сводится к поиску понимания наиболее близкого к "истине".Для достижения этой цели аргументы и методология формулировки аргументов должны быть понятны всем. Без общей базы (язык, логика, практика) все аргументы - это бессмысленная, бесполезная отсебятина, фантазии, глюки, придумки, сочинения, болезни головы...
Я предложил вместо обмена готовыми концепциям и дальнейшим ее разжевыванием рассмотреть это понятие на общей, понятной всем базе. Мое утверждение не исключительно мое. Все темы форума интересны с точки зрения нашего "я" как бы мы его не идентифицировали. Всегда обсуждение идет вокруг субъекта, иначе нас бы этот вопрос не интересовал. Под свободой в данной теме все подразумевают функцию присущую субъекту, а не как автономное явление никак не связанное с нами. Я перечислил основные элементы из которых состоит это понятие. Если выходить за рамки этих состовляющих, то можно заменить слово свобода любым другим словом, оно в данном контексте уже никого смысла иметь не будет.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дмитрий, 16 Декабрь, 2018 - 14:30 

Как увязать свободу с причинностью? Почему идея свободы так дорога человеку, чтобы отказываться от нее из-за детерминизма? Дело в том, что свободу человек связывает со своей сущностью - со своим истинным Я. Если свободы нет, то нет и Я, а есть только внешние причины. 

Rrroa, 21 Декабрь, 2018 - 14:23, ссылка

Под свободой в данной теме все подразумевают функцию присущую субъекту, а не как автономное явление никак не связанное с нами.

Если рассматривать свободу как явление,то суждение:

 Если свободы нет, то нет и Я, а есть только внешние причины. 

я считаю ошибочным. Верным будет обратное утверждение:

Если нет "Я", то нет и Свободы, а есть только внешние причины.

Человек становится свободным (получает возможность выбора), как только осознает себя (формирует свое Я).

 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «У меня создается впечатление, что вы в каждом моем предложении видите для меня какую-то проблему. :)»
Я как раз ещё не увидел сути проблемы, о которой Вы говорите, и потому пытался понять её с помощью любого вашего предложения :о)

«Утверждение, что Я не существует, может оказаться неверным: во-первых, если мы отождествляем Я с телом, и во-вторых, если мы приписываем Я деятельность, которую это Я причиняет. Я не отождествляю Я с телом. Я также отрицаю, что Я может быть причиной некой деятельности, наблюдаемой в природе (сверхъестественное вмешательство). Поэтому возникает вопрос: существует ли Я вообще? Я - это не вещь, которая причинена, а то, что причиняет. Поэтому аналогии с мячом нет.»
Хм...
Имеем всеобщее утверждение «Всё, что происходит, имеет причину». Оно осмысленно в том числе и потому, что мы признаем существование причин. Т.е. если не существует чего-то причиняющего, то тогда неоткуда взяться причиненному.
Итак, вещи, которые причиняют, существуют.
Далее.
Можно ли считать вещь свободной, если её деятельность причинена не самой этой вещью?
Вы говорите: нет.
Понято.
Может быть Я причиной своей деятельности?
Нет.
Почему?
А всё по тому же всеобщему принципу: Я как и всё – происходит, значит, у её деятельности есть причина.
Но ведь это значит, что никакая вещь не является причиной собственной деятельности.
Следовательно, вещей, которые причиняют, не существует. По-моему, вот проблема.
Соответственно, если никакая вещь не является причиной собственной деятельности, то тогда и все явления не представляют собой чьей-то деятельности. И значит ваши положения о том, что вместо Я действует мозг или тело или еще что-то – неправомерны.
Т.е. этот принцип не свободе противоречит, а сам себя на корню уничтожает, поскольку провозглашает причинность без причиняющих причин (деятельностей).
И я так и не понял, а почему нет аналогии с мячом?
Полет мяча не является собственной деятельностью мяча, т.к. это следствие деятельности причинившей полет. Полет причинил удар ногой. Но удар ногой не является собственной деятельностью ноги, т.к. это всего лишь необходимое следствие того, что этот удар привело к действию. Стремление человека забить гол было причиной нанесения удара ногой по мячу. Но желание забить гол не является собственной деятельностью человека, т.к. это стремление было следствием любви человека к игре в футбол. Но любовь человека к игре не является его собственной деятельностью, т.к. это необходимое следствие его футбольной дрессировки с детства родителями. Но и родители его не сами по себе, а были вынуждены пойти на это, т.к.... и т.д. и т.п. Так и почему не существует только футболиста? Тут все должны не существовать, коль никто из них сам не является причиной своей деятельности.

«Если вы считаете, что свободы нет, что все детерминировано и фиг с ним - живем же мы себе спокойно и наслаждаемся жизнью, - то эта философская проблема, стало быть, вас не касается.»
Во-первых, принцип детерминизма, кой у меня получился в итоге благодаря нашему разговору, нереален, чтобы быть проблемой.
А во-вторых, да я совершенно не вижу какой-то проблемы ПРОСТО в том, что какие-то причины, а не я, сотворили меня и вывели на свет божий :о)

*  *  *

«Вы ведь, наверное, задумывались о свободе? Считаете ли вы себя свободным человеком? Можете ли вы сказать: "я свободен"? Я постулирую наличие свободы. Утверждая, что я свободен, передо мной встает философская проблема, которую разные философы пытались решить веками: как увязать свободу с детерминизмом? Вот в чем проблема. Вот я говорю, например:……………………….»
Ну конечно задумывался, но только не в таком варианте, мол, «хочу беспричинности и всё!». Что плохого в том, чтоб действовать по необходимости той природы, которую в нас кто-то причинил? 
Однако Вы не ответили в этом месте на мой конкретный ход.
А именно.
Вы говорили, что не я причина голода, а мое тело, следовательно, я детерминирован телом. На что я предложил: неужели было бы лучше, если бы Вы все делали за тело сами? Если да, то Вы как раз и были бы не свободным, т.к. всецело состояли бы у него на службе.
Может Вам не нравится, что наше тело так устроено, что не может без еды, отчего Вам хочется отменить этот закон (т.е. быть причиной отсутствия голода вообще)?
Если да, то ведь это просто говорит о том, что Вам не нравится как устроено ваше тело, а не о том, что Вам нравиться быть причиной голода у своего тела.
А если дело не в том, быть или не быть причиной голода у своего тела, то значит и проблема вовсе не в том, что детерминизм нам в этом мешает.

«А какова же тогда причина мысли? Вот вы помыслили что-то - откуда происходит эта мысль?»
Прежде чем, задавать этот вопрос, сначала надо было определиться в том, что я предложил в прошлый раз в данном месте.
Напоминаю, я Вам (на примере с футболом) попытался показать ошибочность порой не только необходимого, но и вообще какого-то выведения из чего-то внешнего чего-то внутреннего. Ведь никогда же правила футбола не являются следствием беготни людей по полю с мячом. Никогда. По отношению к этой беготне они всегда будут только причиняющими законами этой деятельности (т.е. игры). А значит, нет никакой необходимости в том, что в каком-то сложном явлении всякое внутреннее явление в нем участвующее может быть причинено внешним.

«По моим понятиям (не знаю как по вашим) все явления природы можно разделить на две группы: физические явления (внешняя природа) и психические явления (внутренняя природа). И то, и другое суть явления, а, стало быть (люблю я это "стало быть"), описываются причинно-следственными связями. Физическое может быть причиной психического и наоборот (смех, например).»
Выше я сказал, что не согласен с тем, что физическое всегда может быть причиной психического. Да, Вы и сами говорите, что сознание ни в каком железе не исполнишь и не найдешь ни в одной машине. А коли так, то значит и не всё содержание психического может быть причинено физическим.
Соответственно, бывает так, что психическое причиняется психическим. А это уже и похоже как раз на ту самую деятельность, которая может и сама себя причинять. Разве нет?

«Можно привести еще аналогию с экраном телевизора. Сказать, что содержание наших мыслей не зависит от игры импульсов мозга так же, как содержание фильма не зависит от устройства и функционирования телевизора, ЭЛТ и т.д. Но ведь появление любой черточки на экране детерминировано. И содержимое изображения на экране детерминировано приходящими сигналами, которые тоже детерминированы и т.д. Все детерминировано.»
Мне кажется, что ваша аналогия с телевизором скорее на корню рубит утверждение, что физическая пляска электронов в мозгу – причина наших мыслей. Ведь  в телевизоре абсолютно все физические движения и содрогания пикселей необходимо соответствуют тому, что за ней стоит (а за этой пляской стоит - идея фильма). И никак не наоборот. Эти содрогания пикселей совершенно никак не влияют на то, про ЧТО телевизор показывает. Это им с необходимостью «указывают», что изображать. Появление любой черточки всецело детерминировано той «мыслью», в выражении которой оно и участвует.

«Смотрите: выше мы договорились, что под понятием причинности достаточно считать необходимую последовательность двух явлений. Природа же есть совокупность всех явлений. Всякое явление имеет причину и есть причина для другого явления…………… Если Я - это только явление, то свободы нет. …………
(Не буду всё цитировать.)
Понимаете, если последовательность между двумя явлениями необходима, то значит существует какой-то закон, который действует всегда и везде. Соответственно, определение свободного явления (которое беспричинно, будь оно трижды возникшим само по себе) предполагает, что явление по ту сторону любого закона.
Но ведь я в прошлый раз предложил вопрос, а есть ли смысл у такого абсолютно беспричинного явления? Привел примеры: человек САМ без всякой причины со всей дури дернул головой наискось (аж шею свернул), мяч САМ взлетел с того ни с сего (во время игры в футбол), юноша САМ ни с того, ни с сего решил лечить любимую девушку и т.д.,  Разве – это не будет абсурдом?
Вы не ответили, но положительный ответ на данный вопрос, тут же обессмысливает всю проблему в такой постановке. А я считаю, что да, любое явление совершенное по ту сторону всякой связи чего-то с чем-то – абсурдно.
Другое дело, что законы бывают разные.
Как Вы верно отметили, есть явления физические, а есть психические. Т.е. бывают законы внешних явлений и законы явлений внутренних. И кто сказал, что все законы одних явлений выводятся из законов других? Законы по которым можно с необходимостью попасть с какой-то точки поля в девятку, никаким боком не выводятся из правил (=законов) игры. И наоборот тоже. Получается футболист как явление, как деятельность, включен в разные причинности, а не в одну, а значит, он способен и руководствоваться не одной причинностью. А разве вещь, чей успех деятельности зависит от оценки причин, которые сами по себе не имеют между собой никакой связи, не говорит о том, что эта вещь не необходимо подчинена этим необходимым (в своей мере) законам?

«Какая разница - истинны они или ложны, если речь не об этом?»
Хм…
Мой вопрос: в чем проблема наличия детерминированных в нас мыслей?
А Вы говорите: какая разница…
Вот и получается, что Вам на ровном месте почему-то не нравится порядок непричиненный Вами. Вот вынь да положь беспричинное явление! :о)
Ну посудите сами, проблема – это когда нам плохо или когда мы сталкиваемся с противоречием. А что плохого в том, что мы подчиняемся истинным мыслям? Или в том, что истинные мысли причинены нам каким-то волшебником? Какого бы не было прискорбного противоречия, если бы эти мысли были нам кем-то причинены, а не мы сами их причиняли в себе?

«Нет тут никакой причинно-следственной связи, т.к. нет необходимости.»
Ну а тогда и вообще всё просто. (Чего же я тут огород горожу?)
Значит, свобода есть.
Ведь согласитесь никакого абсурда в возникновении мысли о температуре на чихание любимой девушки нет и причинно-следственной связи, Вы говорите, тоже нет.
Так может одного этого примера достаточно, чтобы Вы признали свободу?

«Если беспричинно, то абсурдно.»
А вот конкретно здесь не соглашусь с этим.
Лично мне пока очевидно, что наличие в нас истинных мыслей без причины ничуть не делает это явление – абсурдным. Эдак, получается, что Вас истинные мысли по сути-то и не интересуют…
Может Вы меня не поняли?
Еще раз.
Истинные мысли по определению есть нечто осмысленное, а не абсурдное.
А потому есть у них причина или нет – никак не влияет на их осмысленность. Т.е. даже если у них и нет причины – обладать ими смысл есть. А вот обладать мячом, который не подчиняется никакой причинности и взлетает самым беспричинным образом, смысла никакого нет.

«Почему вы считаете, что мне тоже хочется? :)»
Ну что Вы…
Там стоял знак вопроса.

«Вот вы говорите, что когда едите дыню, вам приятно. А кому именно? Тому, кто ест эту дыню и ему приятно, или тому, кому эта дыня, этот вкус дыни (это ведь тоже явление) и чувство удовольствия от вкуса дыни (и это тоже явление) даны как объекты?
Можно, чтобы не путаться, ввести два понятия: Я-объект - это единичное эмпирическое Я, которое мне дано, и Я-субъект - чистое Я. Я как таковое, которому даны объекты. И вот я-то себя связываю с этим самым Я, которое субъект
Во-первых, Вы не ответили на предложенное.
Вы сказали, что «тюрьма» - нас ограничивает. Т.е. причинные связи нас ограничивают как тюремные стены.
Так и что Вы не хотите быть собой таким каким создала вас какая-то причина? Т.е. любить футбол, любить истины, любить дыню, любить красивое и доброе и т.д. и т.п.? Вас это всё ограничивает? Вы считаете, что слушать музыку надо не по причине того, что она Вам нравиться, а беспричинно?
Во-вторых, дыня нравиться мне и я один.
А то, что «мне приятно от дыни» - объект моего сознания, ничуть не мешает быть мне одним и тем же Я (т.е. и тем, которое сознает, и тем которое сознается).

«Разве человек, осознав себя животным - остается животным? Ведь тот, кто осознает что-то, есть уже нечто отличное от этого чего-то. Субъект - это не объект.»
Для моего разумения это противоречие.
С одной стороны, Вы говорите себя осознает животным, а с другой стороны, тут же говорите он - отличное от этого. Так себя или не себя он считает животным?
Лично я, если считаю себя чем-то (любителем играть), то я себя этим и считаю (хотя и не обязательно, что я только это и больше ничего).
Субъект как понятие - не есть объект. Но я считаю, что субъект может быть дан сам себе (собственно, это и есть самосознание).

«А сознание - это явление природы? Если да, то укажите признаки сознания у вашего соседа, и укажите также причину сознания в природе.»
Если мы признаем как аксиому, что у всего есть причина, то совершенно не обязательно  знать все причины всех вещей.
Что касается меня, то я не только у сознания причин не знаю, но и у кучи других вещей не знаю причин, только разве это будет для Вас аргументом за существование у этих вещей свободы? Вряд ли же.

«Никакого действия не должно произойти. Все, что происходит - происходит в сознании. В сознании же даны все явления природы. В сознании же они связываются причинно. Всякая причина и всякое действие - это объекты в сознании. Если бы субъект мог бы действовать, то он производил бы некоторые явления в своем сознании, причем эти явления не имели бы причины-явления в его сознании. Я бы смело утверждал, что я - субъект - свободно мыслю и творю мысли в сознании, если бы в моем сознании не было бы такого явления как мозг и скачущих импульсов по нейронам. Я же нахожу эти импульсы и обламываюсь: причина не я, а мозг.»
Как же это отвечает на мои тезисы против ваших (в том месте)?
Напоминаю.
То, что Вы воспринимаете себя включенным в какой-то порядок, вообще не указывает на свободу. Потому что «свобода есть отсутствие причин для деятельности», а восприятие своей деятельности – это не деятельность (Вы же так и говорите: «Может ли сознание действовать? Нет.»).
Соответственно, такое сознание (как Вы его описали) никакого отношения к свободе не имеет, тогда как Вы утверждаете обратное: «Стало быть, свобода заключается в одном только сознании».
(Ну и как я сказал, я совершенно не понимаю, по какой логике Вы считаете, что мозг является причиной всякой мысли...)

П.С.
Про Канта, которого Вы упомянули, ничего не говорю, и так слишком много получилось.
 

Аватар пользователя Дмитрий

Итак, вещи, которые причиняют, существуют.
...
Следовательно, вещей, которые причиняют, не существует.

Странную картину вы нарисовали. Выходит, все причинено, а причин нет. 

Но ведь существуют не только причины, но и следствия. И всякая вещь может быть как причиной, так и следствием чего-то.

Футболист ударил по мячу. Мяч полетел и ударил в голову другому футболисту, причинив боль. Тут все прекрасно существует: и футболист, и мяч, и другой футболист.

Хорошо, я учитываю ваши корректировки и скажу так: мяч подействовал на голову футболиста - но ведь он же не хотел причинять ему боль. Мячик не виноват. Его заставили. 

Стало быть, свободное действие - это когда мячик сам бьет в голову футболисту, а не действует, так сказать, вынужденно, по принуждению.

Все в природе происходит вынужденно: Солнце вынужденно сиять, речка вынужденна журчать, птички вынужденны щебетать и т.д.

Все происходит вынужденно - свободы нет.

Что плохого в том, чтоб действовать по необходимости той природы, которую в нас кто-то причинил? 

Этот вопрос можно поставить так: что плохого в том, чтобы быть несвободным? Не знаю. Ну, вот еда: круто ведь было бы не заботиться вообще о еде? 

Если да, то ведь это просто говорит о том, что Вам не нравится как устроено ваше тело

Да, мне не нравится, что мое тело меня ограничивает, но приходится с этим мириться.

А коли так, то значит и не всё содержание психического может быть причинено физическим.
Соответственно, бывает так, что психическое причиняется психическим. А это уже и похоже как раз на ту самую деятельность, которая может и сама себя причинять. Разве нет?

Вы спорите с тем, чего я не утверждал. Я не говорил, что физическое всегда причиняет психическое. Психическое тоже может повлечь за собой физические явления. Например, слезы. Причина слез не может быть физической - ведь это несомненно. Люди плачут, когда грустно.

И одно психическое явление может оказаться причиной другого психического явления. Я это не отрицаю, но как из этого следует, что явление - какое бы оно ни было (физическое или психическое) - может само себя причинять? Ведь это парадокс. Как родить самого себя.

Что касается меня, то я не только у сознания причин не знаю, но и у кучи других вещей не знаю причин, только разве это будет для Вас аргументом за существование у этих вещей свободы? 

Конечно, не будет. Я тоже не знаю причин многих вещей, но все-таки они не беспричинны. Я отрицаю беспричинность. Я утверждаю, что все, что происходит (не все, но то, что происходит), происходит по причине. Казалось бы, чего проще - хотите это опровергнуть? - приведите хотя бы один пример беспричинного явления. Хотя бы один - вот что-то происходит и происходит без всякой причины. Можете? Все примеры, о которых мы говорили: игра в футбол, работа телевизора - не содержат ничего, что опровергало бы это положение о причинности. Насколько бы ни были эти явления сложными, там все детерминировано.

Ну а тогда и вообще всё просто. (Чего же я тут огород горожу?)
Значит, свобода есть.
Ведь согласитесь никакого абсурда в возникновении мысли о температуре на чихание любимой девушки нет и причинно-следственной связи, Вы говорите, тоже нет.

Нет необходимости между чиханием девушки и мысли о температуре, иначе всякий раз когда чихали бы девушки, у нас возникали бы мысли о температуре. Но это не значит, что мысль о температуре взялась из ничего. Какая-то сложная цепь причинно-следственных связей тут все-таки есть.

Истинные мысли по определению есть нечто осмысленное, а не абсурдное.
А потому есть у них причина или нет – никак не влияет на их осмысленность. Т.е. даже если у них и нет причины – обладать ими смысл есть. А вот обладать мячом, который не подчиняется никакой причинности и взлетает самым беспричинным образом, смысла никакого нет.

Вот какое отношение - истинные мысли или ложные, смысленные они или бессмысленные - имеет к тому, о чем мы говорим? Ведь для нас важно только знать: по причине возникают мысли или нет. И конечно же, если мысли возникают, то возникают по определенной причине, о которой мы можем и не знать. Вы ведь ни одного примера не привели беспричинных явлений, а только спрашиваете что плохого в том, что таких явлений нет. Потом, у вас все-таки непонятно: так беспричинное явление - это абсурд или не абсурд? Или это не абсурд, когда оно смысленное? А как вы смысленные явления отличаете от бессмысленных?

А разве вещь, чей успех деятельности зависит от оценки причин, которые сами по себе не имеют между собой никакой связи, не говорит о том, что эта вещь не необходимо подчинена этим необходимым (в своей мере) законам?

Нет, не говорит. Вещь подчинена причине или множеству независимых друг от друга причин, но все равно - оно причинена, а не возникает из ничего.

Ну посудите сами, проблема – это когда нам плохо или когда мы сталкиваемся с противоречием. 

Проблема - это найти ответ на вопрос: существует ли свобода и что такое свобода? Ну и потом я писал, что человеку чем-то дорога идея свободы. Со свободой он связывает свою сущность, свое Я.

Так может одного этого примера достаточно, чтобы Вы признали свободу?

Я-то признаю свободу, но, видимо, никто не понимает о какой свободе я говорю. 

Но я рад выпавшему случаю в нашем разговоре, чтобы пояснить о своем понимании свободы более, может быть, яснее и доступнее.

Все происходит по причине. Свобода - это не тогда, когда что-то происходит без причины (таких явлений нет). Свободное действие - это действие, причиной которому являюсь я. Я свободен, если я есть причина своей деятельности. Такое определение свободы положительно. Такую свободу можно назвать активной. Есть ли в природе такая активность, причиной которой был бы я? Такой активности нет. Активная свобода противоречит детерминизму, который утверждает, что все, что происходит, происходит по причине, т.е. вынужденно, и сами причины действуют не свободно, а по другим причинам и т.д.

Но есть еще и отрицательное определение свободы: свобода - это когда меня ничего не вынуждает. Есть ли такая свобода? Она есть, если под Я мы понимаем не тело, а того, кому дано тело.

Конечно, обычный человек не поймет такую свободу и скажет: и какая же тут свобода? Самая что ни на есть настоящая, не побоюсь этого слова, философская свобода, которая вряд ли удовлетворит какое-либо отдельное единичное эмпирическое желающее и действующее я.

Вы снова спрашиваете меня:

Так и что Вы не хотите быть собой таким каким создала вас какая-то причина?

Этот вопрос равносилен: Вы не хотите быть несвободным? Не то чтобы не хочу, мне просто интересно поговорить о свободе.

Во-вторых, дыня нравиться мне и я один.
А то, что «мне приятно от дыни» - объект моего сознания, ничуть не мешает быть мне одним и тем же Я (т.е. и тем, которое сознает, и тем которое сознается).

Я ничего не имею против, если под Я понимать все то эмпирическое, что дано мне в сознании и с чем я себя связываю, и нет противоречия сказать, что я осознаю себя животным. Но кроме эмпирического есть Я как таковое, которое есть субъект и для которого все остальное есть объекты.

Вот возьмем ноготь или волос, или палец, или даже руку - указав на все это можно ли сказать "это я"? Ведь будет же как-то нелепо. Но указывая пальцем на некоторое тело не будет ли заблуждением сказать "это я"? Конечно, вы можете сказать, что указываете не на какую-то часть, но на целое всех частей и именно целое всех частей: рук, ног, головы и т.д. называете Я. Но во-первых, это вы собрали данное вам многообразное в целое, назвав это все словом Я, а, во-вторых, для меня утверждать, что тело - это Я, все равно, что утверждать, будто мир - это пустота, в которой летают вещи и Я среди вещей такая же вещь. Это все равно, что говорить, что вещи существуют сами по себе.

Ну, не по-философски это как-то. :)

То, что Вы воспринимаете себя включенным в какой-то порядок, вообще не указывает на свободу. Потому что «свобода есть отсутствие причин для деятельности», а восприятие своей деятельности – это не деятельность (Вы же так и говорите: «Может ли сознание действовать? Нет.»).
Соответственно, такое сознание (как Вы его описали) никакого отношения к свободе не имеет, тогда как Вы утверждаете обратное: «Стало быть, свобода заключается в одном только сознании».

Не могу понять полета тут вашей мысли. Еще раз: сознание не есть явление (ни психическое, ни физическое). Все, что происходит, представляет собой явление, имеющее начало и конец. Вся совокупность явлений - всего, что происходит - дано в сознании. Причинно-следственная связь описывает явления, связывает их все вместе. Причинность - это про явления. Разве может сознание - субъект - быть явлением? Стало быть, нет ничего, что причиняло бы сознание. Или укажите причину, если не согласны.

(Ну и как я сказал, я совершенно не понимаю, по какой логике Вы считаете, что мозг является причиной всякой мысли...)

А если я скажу, что глаз - это причина зрения, вы тоже не поймете логику?

Движение импульсов в мозгах также причиняют мысли, как движение электронов в ЭЛТ причиняет черточки на экране. Или какова по-вашему роль этих импульсов в голове, если они не имеют никакого отношения к мышлению?

Аватар пользователя Пермский

Derus, 26 Декабрь, 2018 - 01:11, ссылка

 «Вы ведь, наверное, задумывались о свободе? Считаете ли вы себя свободным человеком? Можете ли вы сказать: "я свободен"? Я постулирую наличие свободы. Утверждая, что я свободен, передо мной встает философская проблема, которую разные философы пытались решить веками: как увязать свободу с детерминизмом? Вот в чем проблема. Вот я говорю, например:……………………….»
Ну конечно задумывался, но только не в таком варианте, мол, «хочу беспричинности и всё!». Что плохого в том, чтоб действовать по необходимости той природы, которую в нас кто-то причинил? 

Другого варианта в обусловленном детерминизмом мире просто нет. Само понятие свободы в причинном мире связано с понятием степени свободы. А что есть степень свободы? Это производное от соотношения двух полярностей, двух противоположностей – свободы и несвободы. Свобода и несвобода чисто соотносительны в мире. И характер этой соотносительности демонстрирует понятие степени свободы-несвободы. Это как пытаться определить стакан полным или пустым с наполнением его водой. Стакан наполовину наполненный водой – он полный или пустой? Здравый смысл подсказывает, что при наличии наполнения стакана чем-либо (вода лишь один из наполнителей), про стакан нельзя утверждать, что он либо полный, либо пустой. Есть лишь соотношение наполненности и пустоты. Так и со свободой и несвободой (необходимостью, зависимостью). Есть лишь разная степень соотношения свободы и несвободы. Степень свободы-несвободы хорошо характеризуется  в её связи с количеством пространственных измерений. Одномерное пространство характеризуется минимальной степенью свободы, ограничиваемой наличием лишь одного пространственного измерения. В этом соотношении свободы и несвободы. Здесь несвобода (ограничения) допускают всего два варианта, две возможности свободы выбора: либо выбор движения вперед, либо назад. В двухмерном простанстве свобода выбора из вариантов ограничения свободы шире: возможен выбор движения как вперед-назад, так и вправо-влево. Но и эта свобода обусловлена несвободой – выбором ограниченным четырьмя направлениями движения. Следующая ступень соотношения свободы-несвободы – это трехмерное пространство. Ну и так далее. Степень свободы-несвободы лишь большая (чем больше измерений), либо меньшая (предел - одномерность).

Потому мы и имеем разную степень свободы, но всегда обусловленную ограничениями -наличием степеней, которые и ограничивают свободу несвободой. Чтобы иметь ту или иную степень свободы, мы должны знать-понимать рамки ограничений. Если же мы не знаем этих рамок ограничений, то и то, что в принципе возможно как «свободный выбор», будет нам недоступно. Потому прав диамат с формулой «свобода есть осознанная необходимость».

Аватар пользователя Олан Дуг

Ничто не происходит из ничего. Все, что происходит, возникает из чего-то. Всякое действие имеет причину.

Я считаю подобное суждение столь очевидным, что сформулировано оно было на заре зарождения философии. 

Без этого положения не то, что ничего нельзя было бы объяснить, а ничего вообще не надо было бы объяснять. Объяснить явление - значит найти те причины, из которых оно возникает.

Ещё Аристотель в своей Метафизике ставил задачу поиска первопричин. 

Но данное положение порождает проблему свободы.

В чек же выражается эта проблема?

Как увязать свободу с причинностью? 

Точно так же как воробья со сковородкой. Данная связь некорректна без предварительной договоренности о чём мы говорим.

Поясните, что вы подразумеваете под именем "Свобода":

- возможность выбора;

- независимость от причинности;

- непредсказуемость действий;

- нечто иное, сформулированное вами?

Почему идея свободы так дорога человеку, чтобы отказываться от нее из-за детерминизма? 

Мне непонятен ход ваших суждений, который привел вас к этому выводу. Почему идея Свободы должна заставить отказаться от идеи детерминизма?

Почему, говоря об детерминизме, вы говорите только о Причине? Ведь существует ещё и Следствие. Но и они не самое главное в идее детерминизма.

Главное - это характер СВЯЗИ между Причиной и Следствием!

Я не люблю длинных рассуждений. Лучше чаще, но короче. Ответьте на вопрос о Свободе, и я продолжу, исходя из вашего понятия. Если я изложу свою точку зрения со своей колокольни, вы её просто не поймете.

Декарт, излагая идею детерминизма, использовал единственный вид связи причины со следствием - каузальный (событийный - со мной недавно такая кауза приключилась...)

Но эта связь кинетическая, путем передачи импульса энергии от одного тела другому.

Удар ногой по мячу, удар кия о шар, удар шара о борт и т.д.

И Декарт сделал вывод, что зная причину, всегда можно вычислить следствие, всё в мире взаимосвязано, предсказуемо и свободы нет.

Вы повторили вывод трехсотлетней давности? Но он же примитивен. Если все в мире взаимосвязано, то почему всего одна причина?

Логичнее же все таки предположить что причиной любого события является множество событий? Иногда действующих на следствие в равной мере, но чаще их влияние колеблется от минимального до максимального.

Но это каузальная (событийная) связь - момент передачи импульса. А как быть с постоянными факторами?

Гравитацией, например? Ведь закон Архимеда (на тело погруженное в воду (причина) действует выталкивающая сила (следствие)...) действует только в гравитационном поле, в невесомости он не действует. Подобное постоянное воздействие договорились называть Условием.

Следовательно Следствие зависит не только от многочисленных Причин, но и Условий возникновения каузальных связей.

Это только начало первого уровня суждений об идее детерминизма. 

Идею Свободы (в моем понимании) можно сформулировать только  на четвертом уровне развития идеи детерминизма.

А так ваши суждения мне напоминают суждения блондинки из к/ф "Человек с бульвара Капуцинов".

- Джони! Мы поцеловались! Теперь у нас будет беби?

- Нет. Чтобы был беби должно ещё многое случиться. Свадьба, например, и пройти девять месяцев...

- Но, Джони, в кино всегда после поцелуя показывают беби...

- Это монтаж...

- Хочу монтаж! 

(О серьезном можно говорить и с улыбкой).

Но если хочешь серьезного обстоятельного анализа, ответь на вопрос о твоем понятии Свобода.

Аватар пользователя Дмитрий

Почитайте наш разговор с Derus'ом - может, прояснится что-нибудь.

Аватар пользователя Олан Дуг

Почитал. Вывод: вы ещё не разобрались.

Derus:

Можно ли считать вещь свободной, если её деятельность причинена не самой этой вещью?

Вы говорите: нет.
Понято.
Может быть Я причиной своей деятельности?
Нет.
Почему?
А всё по тому же всеобщему принципу: Я как и всё – происходит, значит, у её деятельности есть причина.
Но ведь это значит, что никакая вещь не является причиной собственной деятельности.

Дмитрий: 

Стало быть, свободное действие - это когда мячик сам бьет в голову футболисту, а не действует, так сказать, вынужденно, по принуждению.

Все в природе происходит вынужденно: Солнце вынужденно сиять, речка вынужденна журчать, птички вынужденны щебетать и т.д.

Все происходит вынужденно - свободы нет.

 

Свобода - это не тогда, когда что-то происходит без причины (таких явлений нет). Свободное действие - это действие, причиной которому являюсь я. Я свободен, если я есть причина своей деятельности. Такое определение свободы положительно. Такую свободу можно назвать активной. Есть ли в природе такая активность, причиной которой был бы я? Такой активности нет. Активная свобода противоречит детерминизму, который утверждает, что все, что происходит, происходит по причине, т.е. вынужденно, и сами причины действуют не свободно, а по другим причинам и т.д.

Мое внимание привлекло следующее суждение:

Есть ли в природе такая активность, причиной которой был бы я? Такой активности нет.

С данным выводом я не согласен! Такая активность есть. И называется она "проявление воли субъекта". Вас или меня кто-то заставляет участвовать в этой дискуссии? Это мое собственное желание, моя воля, точно так же как и ваша (хотя может быть вы пишите эти строки под дулом пистолета?)wink

Действие беспричинно? Нет. Но причина ему - ваше желание ( вашего Я).

Но вопрос: Что главное в возможности исполнения вашего желания? Без чего, как бы вы не хотели, желание не будет исполнено?

Не буду загадывать загадки. Мой ответ: для исполнения любого желания необходима энергия в количествах необходимых для исполнения желания.

Где её взять? Нужно иметь собственный запас.Внутреннюю энергию, которой вы сможете распоряжаться по собственному усмотрению. 

И бить в лицо оппоненту, или пожать ему руку, будет принимать решение ваше Я и давать "Добро" на исполнение принятого решения путем выделения внутренней энергии, для реализации этих действий.

Следовательно ваша свобода ограничена лишь запасом внутренней энергии находящемся в распоряжении вашего Я ( которой оно может управлять), но...

Запасаться внутренней энергией ваше я может только при помощи тела, которое находится на вершине пищевой цепи, началом которой  является способность электрона занимая все более высокие атомарные орбиты запасать энергию переводя её из кинетической формы в потенциальную.

Но это уже не каузальные связи. Кинетический импульс исчезает переходя во внутреннюю энергию. Причинно-следственная цепочка вилась, вилась, а потом, бац, и исчезла. Только последнее "следствие" взяло и пополнело.

Но не это главное. Главное в том что выделено уже два видя детерминистических связей: каузальные (событийные) и пищевые (энергетические)

Вопрос: Продолжать или неинтересно?

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Вопрос: Продолжать или неинтересно?

Я бы сказал: неубедительно. Не старайтесь. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Вопросов нет! Не нет и суда нет.

Вы хотите, чтобы я вас убедил? В чем? Я просто излагаю выводы к которым я пришел самостоятельно. Если они совпадают с вашими, хорошо. Если не совпадают, то в чем?

Ведь и вы (я думаю) не очень то убедительны. Я то же могу сказать: "Не убедили" и дальше не читать. Это проще всего.

Важна цель: самому совершенствоваться или учить других?

Лично я учусь. Учусь общаться, учусь выражать свои мысли, Да просто учусь мыслить.

Если вы поняли, что я хотел выразить словами - прекрасно. Если нет - вот простор для обучения.wink

Аватар пользователя Geo

Замечено, что в первобытных племенах Африки, Австралии и т.д. люди говорили о себе в третьем лице, т.е. если человека зовут Петя, то он не скажет "Я хочу есть", а скажет "Петя хочет есть".

 

А может тогда просто личных местоименией не было, в силу их ненадобности. Если нет "Я" то всё правильно выходит "Петя хочет есть" wink

Аватар пользователя Дмитрий

Поразительная догадливость!

Я все-таки никудышный писатель. :)

Аватар пользователя Geo

Чем больше коллектив тем  более должны вы отличатся от других. В семье ваше "Я" легко узнаваемо, а вот в больших группах ваше "Я" будет чассто терятся среди десятков и сотен других  "Я". И тогда на основное место выходит ваше Имя. А потом когда одинаковых имён станет много для группы, создаётся Фамилия которую потом заменит Цифры(что уже и происходит) цифровой паспортwink

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Этот вопрос можно поставить так: что плохого в том, чтобы быть несвободным? Не знаю.»
Во-о-от…
Вот у меня и получается, что с одной стороны Вы говорили, что есть проблема, а с другой стороны, получается, что проблемы-то вроде как и нет. Поэтому куда лучше то, как Вы сказали сейчас: «мне просто интересно поговорить о свободе.»

*  *  *  *  *  *  *

«Я утверждаю, что все, что происходит (не все, но то, что происходит), происходит по причине.»
Хочется всё же уточнить ключевой момент, который в подобной формулировке серьезно меняет все дело.
А именно: «всё или не всё»?
Давайте еще раз обратимся к исходным принципам вашего открывающего данную рубрику текста: «Ничто не происходит из ничего. Все, что происходит, возникает из чего-то. Всякое действие имеет причину»
Согласитесь, что первый и третий принципы в таком виде – вроде как всеобщие.
А вот второй принцип можно прочитать как «только то, что происходит, то и возникает из чего-то», а значит, он не всеобщий. Но если этот принцип не всеобщий, то тогда мы тут же ограничиваем его тем, что тоже есть, но НЕ происходит. А значит наличие вещей беспричинных, но причиняющих, не противоречит этому (второму) принципу.

«Странную картину вы нарисовали. Выходит, все причинено, а причин нет. Но ведь существуют не только причины, но и следствия. И всякая вещь может быть как причиной, так и следствием чего-то.»
Не могу сказать, что Вы поняли то, что я изложил в этом месте.
А именно.
К этой картине как мне кажется приводит принцип «всякая деятельность имеет причину».
Т.е. если этот принцип верен, то никаких причин нет, а, значит, и следствий никаких нет.
Не только у какого-то Я нет беспричинной деятельности, а и у ВСЕГО нет такой деятельности. Ведь всё не само себя причинило. А если нет того, что не причиняет собственную деятельность, то и следствиям каким-то не откуда взяться и т.д. по кругу.
Это самопротиворечивый принцип.

«…парадокс. Как родить самого себя.»
Если под причиной своей деятельности понимать – «родить самого себя», то признаюсь, что я ничего тут сказать не могу, т.к. это из оперы чудес и волшебства.
Я не могу указать, на такую (родившую саму себя) вещь.
Но именно потому, что без вещей, которые способны сами причинять какие-то действия (а значит – это ИХ действия), мы бы ни о какой причинности и понятия не имели, поэтому я вынужден признать, что такие вещи существуют, а значит, принцип детерминизма, надо как-то корректировать. Т.е. даже когда я говорю, что часы, которые сделал мастер, тикают, то я имею ввиду, что это именно они тикают, а не мастер или еще кто вместо них тикает. Для того, чтобы быть вещью и осуществлять какую-то собственную деятельность, совершенно не обязательно этой вещи быть причиной волшебным образом сотворившей себя из ничто.

*  *  *  *  *  *  *

«Ну, вот еда: круто ведь было бы не заботиться вообще о еде?
Да, мне не нравится, что мое тело меня ограничивает, но приходится с этим мириться.»
А как бы Вы мне написали письмо, если бы у Вас не было тела?
Чем бы Вы печатали? Чем бы читали ответ на экране? Как бы кто-то поделился с Другим своей улыбкой, своим словом, своей музыкой не будь ни у того ни у Другого тела?
По-моему, никак. (Ну разве что опять с помощью какого-то волшебства, с которого не только начинаются, но и заканчиваются подобные нашему разговоры.)
Значит, тело вовсе нас не ограничивает, а придает нам куда большее совершенство.
Ну а наше недовольство устройством тела, которое для его обладателя оборачивается тем или иным уходом за ним, разумно только когда мы бы знали, как причинить такое тело, которое с одной стороны нам служило (и без чьей услуги мы бы не имели того, что имеем с помощью него), а с другой это тело ни в чем в свою очередь не нуждалось. В противном случае это недовольство – неразумно.

«Вы спорите с тем, чего я не утверждал. Я не говорил, что физическое всегда причиняет психическое. Психическое тоже может повлечь за собой физические явления. Например, слезы. Причина слез не может быть физической - ведь это несомненно. Люди плачут, когда грустно.»
Будьте внимательны.
Вы не утверждали, что физическое всегда причиняет психическое. Вы утверждали, что физическое МОЖЕТ быть причиной психического. А я на это говорил, что есть психическое, которое НИКОГДА НЕ МОЖЕТ быть причинено физическим в принципе.

«Казалось бы, чего проще - хотите это опровергнуть? - приведите хотя бы один пример беспричинного явления. Хотя бы один - вот что-то происходит и происходит без всякой причины. Можете?»
Так а я здесь не опровергаю принцип, который гласит, что «то, что происходит, происходит по причине». Я же вроде как наоборот пытаюсь понять, почему он создает проблему?

«Нет необходимости между чиханием девушки и мысли о температуре, иначе всякий раз когда чихали бы девушки, у нас возникали бы мысли о температуре. Но это не значит, что мысль о температуре взялась из ничего. Какая-то сложная цепь причинно-следственных связей тут все-таки есть.»
Подождите, но ведь в данном примере речь идет именно о связи двух явлений, каковыми являются чих девушки и мысль о температуре юноши.
Связь же между этими явлениями есть?
Я считаю, есть.
Вот и получается, что эта связь между явлениями по ту сторону причинностей, т.к. нет необходимой причины, по которой данные явления следуют друг за другом.
Почему же этот пример не тянет на пример против вездесущести детерминизма?

«Потом, у вас все-таки непонятно: так беспричинное явление - это абсурд или не абсурд?»
Так а Вы не смешиваете разные ходы, которые я предлагал.
В одном случае было: любое явление, не подчиняющееся какому-то закону, – абсурдно.
А в другом было: если мы не находим абсурда в обладании истинными мыслями независимо от того, была у них причина или нет, то значит нужда в отсутствии детерминизма как минимум не имеет всеобщего характера.

«Нет, не говорит. Вещь подчинена причине или множеству независимых друг от друга причин, но все равно - она причинена, а не возникает из ничего
Ну тут также как и с юношей и девушкой.
Причинные ряды независимы друг от друга и вдруг бац! – явление из одного ряда причинности вошло в связь с явлением из другого ряда.

«Ну и потом я писал, что человеку чем-то дорога идея свободы. Со свободой он связывает свою сущность, свое Я.»
Верно. Писали. Но этом мало, что проясняет.
Еще раз.
Я – это то, что любит музыку, любит играть в футбол, любит философствовать, любит женщину, любит готику и т.д. и т.д. со всеми вытекающими своими деятельностями по этим своим природам.
Вы говорите: «Всё это создано с необходимостью какой-то причиной или кучей причин».
Я говорю. Отлично. Пускай так. И в чем проблема? Почему это тут же делает Я не имеющим сущности и соответственно не существующим? Ведь не тот же, кто таковым меня создал, за меня всё делает и наслаждается результатом. Мне же нравится дыня, мне же нравятся какие-то истинные мысли. Я никуда не деваюсь.

«Свобода - это не тогда, когда что-то происходит без причины (таких явлений нет).»
Ну вот происходит корректировка. 
(Ведь начинали-то мы как раз с обратного: «Если всякое действие имеет причину, то свобода есть отсутствие причин для деятельности»…)

«Свободное действие - это действие, причиной которому являюсь я. Я свободен, если я есть причина своей деятельности. Такое определение свободы положительно. Такую свободу можно назвать активной. Есть ли в природе такая активность, причиной которой был бы я? Такой активности нет. Активная свобода противоречит детерминизму, который утверждает, что все, что происходит, происходит по причине, т.е. вынужденно, и сами причины действуют не свободно, а по другим причинам и т.д.»
Т.к. выше я сказал:
1. что в таком простом виде принцип вседетерминизма уничтожает сам себя, поэтому он не указ.
2. что такую причину, которая создает вещь действующую саму по себе – не обсуждаю как что-то из оперы волшебства (хотя и отрицать её не могу).
То теперь добавлю, что никакого противоречия самостоятельного причинения действия вещью в соответствии с теми или иными законнами нет.
Давайте ещё раз попробую на такое действие указать "пальцем".
Вот Вы говорите: «Все примеры, о которых мы говорили: игра в футбол, работа телевизора - не содержат ничего, что опровергало бы это положение о причинности. Насколько бы ни были эти явления сложными, там все детерминировано.»
И теперь обратите внимание, что в таком явлении как телевизор имеется как минимум – ДВЕ необходимости. Один ряд явлений - принадлежит физическим законам, ну по которым телевизор как техническое изделие и работает. А другой ряд явлений принадлежит футбольному матчу, который он «своей» работой и показывает. Ведь вся (электротехническая) работа телевизора демонстрирует же не работу телевизора, а  футбольный матч.
То же самое имеем и в футбольном матче. Там одновременно любое явление и любая связь двух явлений подчиняется как минимум необходимости диктуемой правилами игры, и необходимости тех же физических законов (ведь любая траектория полета мяча происходит строго по законам физики, которые надо учитывать чтобы совершить то, что требуют правила игры).
Или даже возьму еще нагляднее пример, дабы не утруждать свою фантазию возьму архитектора-конюха, который построил конюшню в готическом стиле. В этом строении (т.е. в этом явлении) одновременно оставили след как минимум ДВЕ необходимости (=причинности). Одна – стиль здания, а другая – назначение. Одни и те же кирпичи и бревна занимают свое место СРАЗУ по двум законодательствам. Однако множество форм этого здания возникших по необходимости одной причинности будет совершенно случайным для необходимости другой. В самом деле, конюшню можно построить и вовсе без готического стиля. И она сохранит свою суть - быть конюшней. Следовательно, все готические выкрутасы для этой сути здания – были реально не необходимы, т.е. они реально случайны по отношению к этой сути здания. Ступеней нет, т.к. кони по ступеням ходить не любят. Их отсутствие детерминировано конным делом. А вход? Ну как же без него кони войдут в конюшню. Вход необходимо возник в здании по необходимости коневодства. Однако же совершенно НЕ необходимо делать этот вход в виде именно стрельчатой арки, с щипцами, а также с фиале, с крабами, с крестоцветами, с узорчатыми переплетами и балдахинчиками, с модульонами и т.д. и т.п..  Вам очевидно, что для сути стойла, где содержатся кони – это не необходимо? Мне, - да. Для чистого, скажем так, ничем иным не замутненного ума коневода все эти вензеля и выкрутасы – совершенно бессмысленны и случайны в этом здании. Никаких причин с т.зр. содержания коней в конюшне у них НЕТ. Т.е. с его т.зр. – это море беспричинных и случайных элементов.
Вот и получается, что архитектор-конюх, подчиняясь одновременно хотя бы только двум выделенным законам (коневодства и готического стиля), не может расслабиться и как робот лепить лишь бы было красиво или лишь бы было выгодно конному делу. Он в каждом элементе здания всякий раз находит компромисс между тем, что удобно коням (которых он вынужден разводить, чтобы прокормить себя), И тем, что выгодно его врожденному (z.b. Богом) готическому вкусу, причем, так, чтобы они не противоречили друг другу. А для этого выходит, надо быть не необходимо причиненным этими необходимыми причинностями.

«Вот возьмем ноготь или волос, или палец, или даже руку - указав на все это можно ли сказать "это я"? Ведь будет же как-то нелепо. Но указывая пальцем на некоторое тело не будет ли заблуждением сказать "это я"? Конечно, вы можете сказать, что указываете не на какую-то часть, но на целое всех частей и именно целое всех частей: рук, ног, головы и т.д. называете Я.»
Я Вам ещё в позапрошлый раз писал, что Я – это не тело. Тело – это МОЕ.
Так что этот пункт – мимо.
А вот приятно от лопания дыни за обе телесные щеки – МНЕ. Т.е. Я – не тело, но удовольствие телесное испытываю Я, именно поэтому тело – моё. Я не могу сомневаться в том, мне приятно или не мне?

«Но во-первых, это вы собрали данное вам многообразное в целое, назвав это все словом Я, а, во-вторых, для меня утверждать, что тело - это Я, все равно, что утверждать, будто мир - это пустота, в которой летают вещи и Я среди вещей такая же вещь. Это все равно, что говорить, что вещи существуют сами по себе. Ну, не по-философски это как-то. :)»
1. Я не настолько свободен, чтобы собрать собственное тело :)
Мне оно дано.
2. Пусть это трижды не по-философски с моей стороны, но против вещей существующих помимо меня я ничего не имею. Например, Вы же – это не Я. Я считаю, что мир – это взаимодействие субъектов способных действовать (по тем или иным законам) и воспринимать действия друг друга.

«Не могу понять полета тут вашей мысли. Еще раз: сознание не есть явление (ни психическое, ни физическое). Все, что происходит, представляет собой явление, имеющее начало и конец. Вся совокупность явлений - всего, что происходит - дано в сознании. Причинно-следственная связь описывает явления, связывает их все вместе. Причинность - это про явления. Разве может сознание - субъект - быть явлением? Стало быть, нет ничего, что причиняло бы сознание. Или укажите причину, если не согласны.»
Хм...
Чего же тут непонятного?
Ещё раз.
Сознание – это деятельность?
Нет: «Может ли сознание действовать? Нет.»
Значит, сознание – это и не деятельность Я (Ну коль сознание вообще не деятельность).
А раз так, то значит ему не светит иметь хоть какое-то отношение к свободе будь оно хоть трижды явлением ни физическим, ни психическим, и даже не имеющим причину. :о)
А если в качестве аргумента достаточно нашего незнания или нашего «я не нашел причины», то пардон весь принцип детерминизма можно выкинуть сходу, т.к. ни Вы ни  я не можем ВСЕ знать и иметь в своем уме знание причин у всех событий на белом свете.

«А если я скажу, что глаз - это причина зрения, вы тоже не поймете логику?» 
Глаз по сути такая же "причина" зрения как и очки.
Это инструмент зрения.
А вижу – я.
Именно по этому, порой смотришь глазами и «в упор не видишь», т.к. понятия не имеешь о том, что перед носом.

«Движение импульсов в мозгах также причиняют мысли, как движение электронов в ЭЛТ причиняет черточки на экране. Или какова по-вашему роль этих импульсов в голове, если они не имеют никакого отношения к мышлению?»
Мы будем правы, если скажем, что работа телевизора – причина изображения на экране.
Но мы не будем правы, если скажем, что работа телевизора – причина смысла того, что на экране изображается. В противном случае получается, что законы электротехники каким-то чудесным образом причиняют ещё и законы того, про что видеоряд (если конечно, там показывается не какой-то хаос, а скажем тот же футбольный матч).
Что касается мозга, то давайте по простому.
Опуская его роль для всего человеческого тела, прав ли буду я, если скажу, что мозг – это в том числе И то, с помощью чего Я управляет телом, а также с помощью чего воспринимает внешний мир (не даром анатомически глаза чуть ли не напрямую втыкаются в мозг)? Если да, то поэтому и связь есть как в одну сторону, так и в обратную.

«Но я рад выпавшему случаю в нашем разговоре, чтобы пояснить о своем понимании свободы более, может быть, яснее и доступнее.»
Взаимно.

Аватар пользователя Дмитрий

Поехали! (с)

Давайте еще раз обратимся к исходным принципам вашего открывающего данную рубрику текста: «Ничто не происходит из ничего. Все, что происходит, возникает из чего-то. Всякое действие имеет причину»
Согласитесь, что первый и третий принципы в таком виде – вроде как всеобщие.

В моих глазах все эти три предложения выражают один и тот же принцип. Я постоянно пишу "все, что происходит, происходит по причине", хотя можно и короче: "все происходит по причине". Ключевое слово здесь - "происходит". Происходить, возникать, исчезать, меняться и т.д. - все это относится к движению. И о движении говорится во всех трех предложениях. Если бы в мире не было бы движения, говорить о причинно-следственных связях было бы бессмысленно. В таком мире ничего бы не происходило.

К этой картине как мне кажется приводит принцип «всякая деятельность имеет причину».
Т.е. если этот принцип верен, то никаких причин нет, а, значит, и следствий никаких нет.
Не только у какого-то Я нет беспричинной деятельности, а и у ВСЕГО нет такой деятельности. Ведь всё не само себя причинило. А если нет того, что не причиняет собственную деятельность, то и следствиям каким-то не откуда взяться и т.д. по кругу.

Сомнительно то, что из утверждения причин и следствий вытекает отрицание причин и следствий. И что значит "всё не само себя причинило"? Всё - это что? И как это что может причинять?

Вот есть бесконечная цепь причинно-следственных связей. И если в этой цепочке нет первого звена, то вся цепь должна исчезнуть? А если бы в этой цепочке было бы первое звено, то это звено вызвало бы следующее и т.д. И в итоге бы мы получили цепь звеньев, где каждое звено - это следствие предыдущего и причина последующего. Но не существует общей причины и общего следствия, как не существует "общих" звеньев.

Все происходит по причине. Именно из-за этого принципа я задаю в отношении происходящего вопрос "почему?", "по какой причине?". С помощью этого принципа я объясняю всё происходящее, а если было бы что-то, что не подчинялось бы этому принципу, то это что-то было бы необъяснимо, как необъяснимо, например, сознание.

Вы пишите, что принцип этот не всеобщий. А что тогда такое всеобщий принцип? Принцип, касающийся всего и вся? Тогда такой принцип должен быть один и мне он точно неизвестен. Для меня всеобщее суждение - это такое общее суждение, которое не может быть выведено из еще более общих положений. С этой точки зрения принцип причинности всеобщ.

«…парадокс. Как родить самого себя.»
Если под причиной своей деятельности понимать – «родить самого себя», то признаюсь, что я ничего тут сказать не могу, т.к. это из оперы чудес и волшебства.
Я не могу указать, на такую (родившую саму себя) вещь.

"родить самого себя" - это я отреагировал на ваши слова: "бывает так, что психическое причиняется психическим. А это уже и похоже как раз на ту самую деятельность, которая может и сама себя причинять".

Значит, тело вовсе нас не ограничивает, а придает нам куда большее совершенство.

Особенно когда оно болеет, стареет и умирает.

Вы утверждали, что физическое МОЖЕТ быть причиной психического. А я на это говорил, что есть психическое, которое НИКОГДА НЕ МОЖЕТ быть причинено физическим в принципе.

И я готов согласиться, что психическое может быть причинено не физическим, а тоже чем-то психическим. 

Так а я здесь не опровергаю принцип, который гласит, что «то, что происходит, происходит по причине». 

Мне показалось, что вы хотите опровергнуть его "вездесущность".

Вот и получается, что эта связь между явлениями по ту сторону причинностей, т.к. нет необходимой причины, по которой данные явления следуют друг за другом.
Почему же этот пример не тянет на пример против вездесущести детерминизма?

Очень просто - в этом примере все, что происходит, происходит по какой-то причине. А необходимости между чихом и мыслью нет, т.к. эта связь опосредуется множеством других причин.

«Свобода - это не тогда, когда что-то происходит без причины (таких явлений нет).»
Ну вот происходит корректировка. 
(Ведь начинали-то мы как раз с обратного: «Если всякое действие имеет причину, то свобода есть отсутствие причин для деятельности»…)

Не вижу здесь ничего обратного. Просто неясная формулировка. Свобода, как я говорил, - это отсутствие принуждения к деятельности (отрицательный смысл свободы). Это и есть "отсутствие причин для деятельности".

...что такую причину, которая создает вещь действующую саму по себе – не обсуждаю как что-то из оперы волшебства (хотя и отрицать её не могу)...

Я замечу только, что я говорил не о причине, создающую вещь действующую саму по себе, а о действующей причине, которая не является следствием другой причины.

Для чистого, скажем так, ничем иным не замутненного ума коневода все эти вензеля и выкрутасы – совершенно бессмысленны и случайны в этом здании. Никаких причин с т.зр. содержания коней в конюшне у них НЕТ. Т.е. с его т.зр. – это море беспричинных и случайных элементов.

Так вы все-таки хотите опровергнуть детерминизм. Хорошо.

У меня ведь простая тактика: чтобы вы ни написали про футбол, телевизор, конюха-архитектора, я спрошу у вас: "Откуда?", "Почему это происходит?" и т.д., и я думаю, вы не найдете что ответить. Потому что вы никогда не сможете объяснить происхождение нечто из ничего.

Хотите сложные примеры рассматривать? Давайте рассмотрим вот что. Вы говорите о законах, правилах игры и т.д. Что такое законы? Закон - это некое суждение, которое описывает явления (законы природы). Бывают еще законы, с помощью которых человек регулирует свою собственную деятельность (законы государства, морали, сюда же правила игры в футбол и т.д.). Интересная разница между законами природы и законами человека: если нарушаются законы природы, то они опровергнуты, а если законы человека - то тогда не закон меняют, а сажают в тюрьму, назначают пенальти и т.д. Законы - это суждения, а суждения - это мысли.

И вот я сижу и пишу законы. И я говорю: это мои законы, я свободен жить по своим правилам и т.д. А подходит ко мне человек и говорит: все эти написанные тобой законы детерминированы твоими страхами, тайными желаниями, слепой игрой случая, в конце концов, глупостью твоей и т.д.

Что же мне ему ответить? "Но это мои законы, я их написал и они мне нравятся!"? Это проблема или не проблема? Я-то думал, что есть такая проблема свободы в философии, о которой разные философы говорили по-разному: что такое свобода, есть ли она, как связать свободу с причинностью и т.д. Ну, если все детерминировано, то как возможна свобода? Разве это не проблема? Если мне не удалось показать вам, в чем состоит для меня проблема свободы и как я ее решаю, то я сделал все, что мог.

Я Вам ещё в позапрошлый раз писал, что Я – это не тело. Тело – это МОЕ.
Так что этот пункт – мимо.

А пишете вы о себе как о телесном существе. Ведь как телесное существо вы поглощаете дыню - не как духовное же.

Я не могу сомневаться в том, мне приятно или не мне?

Я понимаю, что в этом трудно сомневаться. 

Я не настолько свободен, чтобы собрать собственное тело :)

Я не в физическом смысле говорил про "собирание". :)

Пусть это трижды не по-философски с моей стороны, но против вещей существующих помимо меня я ничего не имею. Например, Вы же – это не Я. Я считаю, что мир – это взаимодействие субъектов способных действовать (по тем или иным законам) и воспринимать действия друг друга.

Я могу только добавить к сказанному ранее, что считать, что тело существует как и все вещи сами по себе - это так же, как сказать, что существует звук сам по себе даже тогда, когда его никто не слышит, или цвет, который существует независимо от зрения и т.д. Ведь тело - это тоже что-то чувственное. И весь чувственный мир (а разве есть еще какой-то иной мир?) существует в сознании.

Значит, сознание – это и не деятельность Я (Ну коль сознание вообще не деятельность).
А раз так, то значит ему не светит иметь хоть какое-то отношение к свободе будь оно хоть трижды явлением ни физическим, ни психическим, и даже не имеющим причину. :о)

Конечно, сознание - это не деятельность Я. Сознание - это и есть Я. И не Я существует в чувственном мире, а чувственный мир со всеми своими причинно-следственными связями существует в Я.

А если в качестве аргумента достаточно нашего незнания или нашего «я не нашел причины», то пардон весь принцип детерминизма можно выкинуть сходу, т.к. ни Вы ни  я не можем ВСЕ знать и иметь в своем уме знание причин у всех событий на белом свете.

Выкинуть детерминизм на помойку, потому что мы не знаем всех причин? И что тогда прикажете думать? Нечто возникает из ничто?

Глаз по сути такая же "причина" зрения как и очки.

Не согласен. Очки только улучшают зрение, а не являются причиной зрения вообще.

Опуская его роль для всего человеческого тела, прав ли буду я, если скажу, что мозг – это в том числе И то, с помощью чего Я управляет телом, а также с помощью чего воспринимает внешний мир (не даром анатомически глаза чуть ли не напрямую втыкаются в мозг)? Если да, то поэтому и связь есть как в одну сторону, так и в обратную.

Если да, то я не могу поверить, что импульсы могут скакать не так, как должны скакать, а как будто "свободно". :)

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, предлагаю прежде прояснить это: «Сомнительно то, что из утверждения причин и следствий вытекает отрицание причин и следствий

Вот Вы спрашиваете: «И что значит "всё не само себя причинило"? Всё - это что?»
Всё – это то, о чем ваши принципы. Ведь Вы же так говорите: «Все, что происходит, возникает из чего-то». Все – это множество тех самых «всяких», о которых идет речь в принципе «Всякое действие имеет причину». Все – это все без исключения, т.е. нет такого «что» (будь оно вещь, явление, деятельность и т.д.), которое бы не входило в это всё, и именно об этом принцип «Ничто не происходит из ничего».
Т.е. всё без исключения (= любая вещь, любое явление, любая деятельность) в мире – не причинило, не причиняет и не причинит само себя.

«Вот есть бесконечная цепь причинно-следственных связей. И если в этой цепочке нет первого звена, то вся цепь должна исчезнуть?»
Да.
Никакое «первое звено» не допускается принципом «все имеет причину». И именно поэтому никаких причинно-следственных связей – не может и быть вовсе.

«Вы пишите, что принцип этот не всеобщий.
А что тогда такое всеобщий принцип?»
Еще раз.
Веобщий принцип (или суждение) означает, что ему подчиняется всё без исключения.
Если кто-то заявляет, что ВСЕ люди смертны, то он имеет ввиду ВСЕХ людей без исключения.
Если кто-то заявляет, что ВСЕ явления имеют причину, то вроде как само собой он должен иметь ввиду ВСЕ явления без исключений.

«Принцип, касающийся всего и вся? Тогда такой принцип должен быть один и мне он точно неизвестен.»
Так теперь, в силу сделанных уточнений про «всё»,  каков же предложенный вами принцип детерминизма: всеобщий или не всеобщий?
Если всеобщий (в указанном смысле), то Вы признаете, что он бессмысленный (сам себя и уничтожает в силу указанного противоречия) или по прежнему сомневаетесь?

Аватар пользователя Дмитрий

Никакое «первое звено» не допускается принципом «все имеет причину». И именно поэтому никаких причинно-следственных связей – не может и быть вовсе.

Почему же эта бесконечная цепь обязательно должна иметь начало? Без первого звена все звенья рассыпятся?

Если кто-то заявляет, что ВСЕ явления имеют причину, то вроде как само собой он должен иметь ввиду ВСЕ явления без исключений.

Согласен. Всякое явление имеет причину. И принцип этот всеобщий.

Если всеобщий (в указанном смысле), то Вы признаете, что он бессмысленный (сам себя и уничтожает в силу указанного противоречия) или по прежнему сомневаетесь?

Да почему же он бессмысленный? Вот я вижу как футболист причиняет полет мяча, как удар мяча по голове другого футболиста причиняет ей боль и т.д., но поскольку в этой цепи нет первого звена, то и глазам своим я не должен верить: нет никакого футболиста, ударившего по мячу, нет никакого мяча, ударившего по голове другого футболиста и т.д.

Явления с необходимостью следуют друг за другом, образуя цепь явлений. Каждое звено в этой цепи причиняет последующее звено, последующее звено причиняет следующее и т.д. В итоге образуется цепь. И если в этой цепи нет первого звена, то вся последовательность явлений исчезает из моего сознания? У этой цепи нет начала, как нет начала у движения. Заметьте еще, что не вся цепь в целом (природа) причиняет, причиняет каждое отдельное звено этой цепи.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Почему же эта бесконечная цепь обязательно должна иметь начало? Без первого звена все звенья рассыпятся?»
Без первого звена ей не быть вообще. 
Честно говоря, не понимаю, почему это с пол оборота Вам неочевидно…

«Да почему же он бессмысленный? Вот я вижу как футболист причиняет полет мяча, как удар мяча по голове другого футболиста причиняет ей боль и т.д., но поскольку в этой цепи нет первого звена, то и глазам своим я не должен верить: нет никакого футболиста, ударившего по мячу, нет никакого мяча, ударившего по голове другого футболиста и т.д.»
Так вот у меня-то и вопрос.
Мне чему не верить: своим глазам или предложенному вами принципу? Одно с другим несовместимо.
Об том же и речь (в этом общем пункте) :о)
Ну вот, давайте, возьмем для простоты будильник.
Чтобы произошло малейшее содрогание хоть какой-то шестеренки, совершенно весь механизм (т.е. все остальные шестеренки) должен содрогнуться. Там все взаимосвязано, и что-то «причиняет» чего-то, кроме стрелок, которые уже ничего иного себе не толкают. Есть ли в этом механизме что-то, что причиняет свое содрогание само? Да. «Первичным звеном», выступает исходная пружина, которую ключом прежде стянули и затем отпустили. Вот она сама в силу своей природы разжимается до своего исходного состояния. И этим своим разжатием приводит в движение все колеса, рычаги, шестеренки, стрелки и т.д. механизма в целом.
Этот вариант детерминизма явно не соответствует вашему.
Соответственно при таком варианте детерминизма свободой будильника можно посчитать только – отсутствие препятствий для осуществления всей своей работы (если им, к примеру, играть в футбол). А вот говорить о свободе как о заведении будильником самого себя тут нелепо. Ну разве что из каприза. Разума в таком требовании – ноль, поскольку для этого, нужно либо полностью поменять суть вещи, либо изменить общие законы физики, по которым этот механизм может вообще работать.

«Явления с необходимостью следуют друг за другом, образуя цепь явлений. Каждое звено в этой цепи причиняет последующее звено, последующее звено причиняет следующее и т.д. В итоге образуется цепь. И если в этой цепи нет первого звена, то вся последовательность явлений исчезает из моего сознания? У этой цепи нет начала, как нет начала у движения. Заметьте еще, что не вся цепь в целом (природа) причиняет, причиняет каждое отдельное звено этой цепи.»
В общем, какой-то очень хитрый детерминизм… :о)
Ничто не причиняет собственную деятельность, но при этом всё что-то причиняет…
(Кстати, вот в приведенном выше варианте детерминизма, согласитесь, что нельзя сказать, будто какая-то шестеренка – причина вращения другой шестеренки, т.к. она совершенно точно крутится не сама. Причина деятельности будильника тут – одна (действие исходной пружины). Однако нельзя и сказать, что эта маленькая шестеренка не влияет на работу всего механизма. Как только эта шестеренка сломается, так тут же ход будильника остановится. И в этом случае мы ищем «причину» остановки. И найдя, говорим, ах из-за вот этой шестеренки! Так считать её причиной или не считать, по вашему разумению?
Ну а пока… от такого неопределенного детерминизма, какой Вас почему-то устраивает, весьма трудно прояснить даже суть свободы, какое уж там, есть она или нет.

Аватар пользователя Дмитрий

Без первого звена ей не быть вообще. 
Честно говоря, не понимаю, почему это с пол оборота Вам неочевидно…

Это первое звено - это ведь первопричина, верно?

Объясните, почему мир должен иметь начало. И если он имеет начало, то что было до? И как из ничего могло произойти что-то.

Когда вы все это объясните, тогда мне станет очевидно.

Есть ли в этом механизме что-то, что причиняет свое содрогание само? Да. «Первичным звеном», выступает исходная пружина, которую ключом прежде стянули и затем отпустили. Вот она сама в силу своей природы разжимается до своего исходного состояния.

Пружину завели - сообщили ей энергию, в результате чего возникшие по третьему закону Ньютона внутри пружины силы упругости возвращают её в исходное состояние. Ничего там само по себе не происходит.

А вот говорить о свободе как о заведении будильником самого себя тут нелепо.

Конечно.

В общем, какой-то очень хитрый детерминизм… :о)
Ничто не причиняет собственную деятельность, но при этом всё что-то причиняет…

Я против собственной деятельности ничего не говорил. Но эта деятельность - она свободна или вынуждена? Полет мяча - это собственная деятельность мяча, не футболиста же.

Если мы последуем вашему детерминизму, то в мире, вообще, нет никаких причин, кроме первой причины, а все остальное - её следствие. Почему летит мяч? Из-за Большого взрыва. Почему голова разболелась у другого футболиста? Из-за Большого взрыва. Всему одна причина - Большой взрыв. Вот такой вот у вас детерминизм, уж не знаю как его назвать.

Кстати, вот в приведенном выше варианте детерминизма, согласитесь, что нельзя сказать, будто какая-то шестеренка – причина вращения другой шестеренки, т.к. она совершенно точно крутится не сама.

Крутится она "не сама", т.е. по причине, но почему же нельзя назвать эту крутящуюся по какой-то причине шестеренку причиной вращения другой шестеренки? Она же ее крутит. И вы еще спрашиваете:

Так считать её причиной или не считать, по вашему разумению?

Конечно, считать.

Ну а пока… от такого неопределенного детерминизма, какой Вас почему-то устраивает, весьма трудно прояснить даже суть свободы, какое уж там, есть она или нет.

Причина - Большой взрыв, а все остальное - следствие. Вот такой вот у вас определенный детерминизм. :)

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Это первое звено - это ведь первопричина, верно?»
Ну если Вы считаете, что на белом свете ОДНА причинно-следственная «цепочка», то тогда да. А так: сколько цепочек, столько и «первых звеньев».

«Объясните, почему мир должен иметь начало.»
Если нет деятельности, которая САМА причиняет что-то, то никакой причинно-следственной цепи не возникнет. Что же тут ещё объяснять?
А вообще необязательно хвататься за начало мира. (Хотя, если не признавать ни в какой вещи самопричинение собственной деятельности, то чего ж еще остается…)

«Пружину завели - сообщили ей энергию, в результате чего возникшие по третьему закону Ньютона внутри пружины силы упругости возвращают её в исходное состояние. Ничего там само по себе не происходит
Понято.
Как скажете.

«Я против собственной деятельности ничего не говорил. Но эта деятельность - она свободна или вынуждена?»
Ох…, Дмитрий.
Не понимаю, зачем Вы это сказали на мое: «Ничто не причиняет собственную деятельность, но при этом всё что-то причиняет…»?
Ведь я этим лишь всё о том же: если не существует ни одной вещи, которая сама причиняет свою деятельность, то тогда никаких причинно-следственных связей нет. А её не существует, т.к. «всякая деятельность имеет причину». И это хитрым образом всё же не мешает говорить о причинах и следствиях.

«Конечно, считать.»
Понято.
Принято.

«Если мы последуем вашему детерминизму»
Это был с моей стороны просто пример.
Насколько я слыхивал краем уха вариантов детерминизма не один, не два, не три. (Я взял Гоббсовский).
Но о чем Вы думаете, когда думаете о детерминизме, Вы и знаете лучше меня с Гоббсом.

«Если мы последуем вашему детерминизму, то в мире, вообще, нет никаких причин, кроме первой причины, а все остальное - её следствие. Почему летит мяч? Из-за Большого взрыва. Почему голова разболелась у другого футболиста? Из-за Большого взрыва. Всему одна причина - Большой взрыв. Вот такой вот у вас детерминизм, уж не знаю как его назвать
Вы выше согласились признать действие частного колеса в будильнике – причиной частного вращения другого колеса. А сейчас вдруг у всякой деятельности всякого участника причиной считаете только одну единственную причину - первичную. Вы непоследовательны. (В самом деле, что ж теперь остановка часов может иметь только одну единственную причину: сломалась главная пружина? :))

"Причина - Большой взрыв, а все остальное - следствие. Вот такой вот у вас определенный детерминизм. :)"
Это Вы зачем-то придумали именно такую первопричину. Я тут ни причем. 

В общем не могу сказать, что с этим пунктом (про общий смысл детерминизма) разобрались. Ну надеюсь ничего страшного...
Пойду пока думать (по мере возможности) над остальной частью.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну если Вы считаете, что на белом свете ОДНА причинно-следственная «цепочка», то тогда да. А так: сколько цепочек, столько и «первых звеньев».

За какую причинно-следственную цепочку не потянете, вытяните рано или поздно первопричину. :)

Если нет деятельности, которая САМА причиняет что-то, то никакой причинно-следственной цепи не возникнет. Что же тут ещё объяснять?

Т.е. я должен принять это положение на веру? Еще раз: причинно-следственная связь есть необходимая последовательность явлений. И в этой последовательности нет первых явлений и последних. В противном случае вам придется объяснять происхождение нечто из ничто и ничто из нечто.

Ведь я этим лишь всё о том же: если не существует ни одной вещи, которая сама причиняет свою деятельность, то тогда никаких причинно-следственных связей нет.

Мяч летит и бьет футболиста по голове. Но поскольку мяч не сам летит, то этой причинной связи нет. Замечательная логика.

Вы выше согласились признать действие частного колеса в будильнике – причиной частного вращения другого колеса. А сейчас вдруг у всякой деятельности всякого участника причиной считаете только одну единственную причину - первичную. Вы непоследовательны.

Так я ж про ваш детерминизм говорю, а не про свой. В моем детерминизме бесконечно много причин и следствий, а в вашем - одна первопричина, а все остальное - следствие.

Это Вы зачем-то придумали именно такую первопричину. Я тут ни причем. 

Так дело ж не в том, какая именно там была первопричина. Я ради примера привел Большой взрыв.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемые Дмитрий и г-н Derus!

  Еще Аристотель рассуждая о каузальности писал про удивительную целевую причину. 

 Кант пишет  о натуральной цепи причин - следствий и о свободной каузальности. 

  Например, для меня очевидно, что беседка на даче моего друга не могла возникнуть в результате  только естественного процесса событий, у которого нет  и не может быть такой цели как беседка 

  Мы не знаем тайну свободы человека, но очевидно, что свобода у человека есть и может  проявляться в его жизни и творчестве..   

     ЕС

  

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Еще Аристотель рассуждая… Кант пишет…»
Конечно-конечно, много кто говорил на тему свободы.
Мне вообще нравится эта тема, и я худо-бедно в курсе разных определений и решений.
Однако вместо нас никто не сможет ни то чтоб помыслить, а даже попытаться это сделать  :о)

«Например, для меня очевидно, что беседка на даче моего друга не могла возникнуть в результате  только естественного процесса событий, у которого нет  и не может быть такой цели как беседка»
Вот Вы про Канта упомянули, а уж поверьте, – подобный факт по нему ещё никакого отношения к свободе не имеет.  

«Мы не знаем тайну свободы человека…»
Так вот мы и проясняем, КАК мы это не знаем.

С Наступающим Вас, Евгений Васильевич!
С ув. D

П.С.
Дмитрий, ответ Вам готов, но выложу после. Предлагаю не смешивать два праздника! :о)
С наступающим Вас.
С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

Правильное решение!

С Новым годом! 

Аватар пользователя Олан Дуг

Ребята! Интересно за вами наблюдать (читать). Особенно зная наперёд к чему вы придете...

С новым годом! Сделайте мне подарок. Удивите...

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 13 Январь, 2019 - 15:18, ссылка

Ведь беспричинно даже кирпич на голову не упадет. Так откуда взялась эта причинность, детерминизм в мире? Какая Причина детерминизма в мире?

Какова причина того, что все причинно обусловлено? :) Мы говорим о причинности явлений, потому что все в природе пребывает в движении и изменении. Все меняется - соответственно, вопрос: как меняется?

Кирпич не упадет на голову беспричинно, но это единичное событие. А существует ли вообще у движения в природе какая-то причина? Если бы в природе не было движения, если бы все находилось в покое, то бессмысленно было бы спрашивать о причинности. В таком мире ничего бы не причиняло. Когда я говорю о причинности, я говорю о причинности в природе, ведь именно в природе наблюдается движение.

Вопрос о причине движения вообще предполагает, что никакого движения в природе не было бы, если бы не эта причина. А возможно ли, чтобы не было никакого движения вообще? На мой взгляд, движение также бесконечно, как пространство и время. Начало и конец, а, стало быть, и причинность есть только у отдельных явлений, сменяющих друг друга необходимо в процессе этого мирового вечного движения.

Верно рассуждаете про проявленный мир с изменением состояний, событий, предметов, наполняющих мир. Но мир имеет всеохватную целостность, вне которой просто нечему меняться, ибо всё в мире. Вот мир во всеохватной целостности не имеет никакого движения, изменения событий, предметов. Значит мир как целое недвижим, неизменен. Но в мире же, очевидно, происходят изменения, движение, бурление. Как совмещаются эти две позиции?

Нет абстрактного движения, изменения. Мир как целое недвижим. Движимы предметы, явления (события) в мире. Это изменение, движение есть переход между двумя полярными состояниями. Предметы, явления появляются, возникают, рождаются в рамках неизменности мира как целого. Это есть переход их из одного состояния в полярное этому состоянию. А именно возникновение есть переход из потенциальности в актуальность, из небытия в бытие. А исчезновение тех же предметов, явлений есть обратный переход из одного состояния в полярное, противоположное. Что есть бытие – существование от рождения до смерти – живого существа? Оно есть сперва переход от потенциальности ещё нерожденных существ в актуальность рожденных к существованию существ. А что есть смерть? Это завершение проявленного актуального существования (бытия) живого существа в смерти – возвращение в потенциальное состояние небытия. Вот в этом суть приведенной выше цитаты из Гегеля

 Истина это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. Но точно так же истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности. Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое движение, в котором они оба различны, но благодаря такому различию, которое столь же непосредственно растворилось.

Абсолютная различность заключена в полярности формы противоположностей. Но противоположности есть одно по своему содержанию и потому, переходя друг в друга, противоположности просто меняют форму  (+ на -), оставаясь тем же самым содержанием, заключенным в полярность форм. Сколько бы противоположности ни переходили друг в друга, ни менялись местами – они остаются при этом неслиянной парой полярности формы, в которую облечено единое обеим противоположностям содержание. Сколько ни верти монету  её две стороны лишь меняются при этом местами, а их содержание (сама монета) остается неизменным одним содержанием этих полярных сторон.

Вы противоречите себе. Утверждаете, что Я – то, что причиняет.

Будем считать, что это описка. :) Моей задачей было показать отсутствие аналогии с мячом. Мяч существует будучи вещью причиненной и вынужденно причиняющей. Я - это не вещь, которую что-то причиняет или которая что-то причиняет. Я не есть вообще явление природы. Существует ли Я?

Я не существует, не рядоположено существующим явлениям/вещам/предметам/объектам. Оно рядоположено субъекту, которому даны различаемые им объекты, но сам себе субъект не может быть дан. Он себе дан только как суррогат Я - объект-понятие «Я». Я говорю о себе в третьем лице «мой» - понятие-суррогат «Я».

Данность оказывается имеющей место быть лишь при наличии такой парочки как субъект и его объекты. Данность зависит, причиняется наличием субъекта (кому дано) и объектов (что дано). Вне отношения с субъектом и объектами данность лишена какого либо смысла.

Данность объектов субъекту (сознание) не есть явление природы, поэтому закон причинности на саму данность объектов субъекту не распространяется. 

Представьте, что у сознания есть причина. Эта причина была бы чем-то внешним по отношению к сознанию, а это уже похоже на историю про мир сам по себе независимый от сознания и т.д.

Да. Причина сознания само Сознание.

Аватар пользователя Дмитрий

Значит мир как целое недвижим, неизменен. Но в мире же, очевидно, происходят изменения, движение, бурление. Как совмещаются эти две позиции?

У меня есть простое решение - мир бесконечен, стало быть, мыслить его как целое нельзя. Бесконечность отрицает предел, а всякое целое есть нечто определенное. Движущиеся объекты являются частями целого, которое тоже может двигаться как часть еще большего целого. И не существует "абсолютного" целого, как самого большого, и "абсолютной" части, как самое маленькое.

По поводу противоположностей: в природе (где происходит движение) нет ничего противоположного вообще. Противоположности возникают как результат нашего противопоставления одних явлений другим с помощью логической операции отрицания в мышлении.

Я не существует, не рядоположено существующим явлениям/вещам/предметам/объектам. Оно рядоположено субъекту, которому даны различаемые им объекты, но сам себе субъект не может быть дан.

У нас есть понятие о субъекте, но нет ничего, что можно было бы подвести под это понятие, т.е. субъект не дан.

Но само понятие о субъекте, кстати, возникает в результате противопоставления - отрицания объекта: субъект - это то, что не есть объект. Он не просто не дан, он не может быть дан. Субъект - это тот, кому даны объекты. Субъект и есть настоящее Я. :)

Может ли субъект действовать?

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  С Новым годом  уважаемый г-н Derus!   

 Вы пишете: "Вот Вы про Канта упомянули, а уж поверьте, – подобный факт по нему ещё никакого отношения к свободе не имеет".  

   -  В третьей антиномии  (КЧР)  Кант рассуждает о свободной причине, которая отлична от натуральной.  в моём примере с беседкой очевидно,что она не могла возникнуть только  в результате естественных причин. 

    ***

  Возможно, что я Вас не совсем правильно понял. 

   ЕС 

 

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «В третьей антиномии  (КЧР)  Кант рассуждает о свободной причине, которая отлична от натуральной.  в моём примере с беседкой очевидно, что она не могла возникнуть только  в результате естественных причин.»
Верно.
Но согласитесь, что свободная причинность по Канту имеет закон (ведь причинности без закона - не бывает), который для нас выступает в форме ДОЛГА.
Так вот разве для соседа было долгом (опять же в кантовском смысле) построить беседку у себя на даче?
Если нет, то данное действие вписывается в принцип себялюбия и не более того. Если его действие не руководствовалось категорическим императивом и не было сознательно ему подчинено, то тогда это действие никакого отношения к свободе не имеет. Разве не так по Канту?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Извините, г-н Derus,но я иначе понимаю Канта. Например, вот он пишет: "Понятие счастья, личного или общего, всегда зависит от условий опыта. Только безусловный принцип, т.е. не зависящий от всякого объекта желания, может иметь силу подлинного морального закона"./Кант.  Основы метафизики нравственности//

 - А Вы пишете про долг следования нравственному императиву, как способу осуществления свободы. Как мне кажется, это   очень простое понимание рассуждений Канта. Уверен, Кант хорошо понимал, что человек свободен осуществлять или нет свой долг, но ему необходим абсолютный критерий правильного понимания такого долга. Всё значительно интересней.  Человек может правильно понимать  свой долг и при этом он свободен  нарушить его если находится в рабстве своих желаний, страстей, предпочтений и пр., а значит несвободен.  

    Таким образом, причиной строительства беседки является свободная причина, а не природная причина, даже  при условии несвободного желания если  человек свободно нарушает свой долг под воздействием такого  желания. 

 Обратите внимание, что даже  в рабстве человек иногда может быть   действительно свободным, потому, что человеческую свободу не всегда можно нарушить  каким-либо внешним воздействием на него. 

      ЕС

 

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «я иначе понимаю Канта. Например, вот он пишет: "Понятие счастья, личного или общего, всегда зависит от условий опыта. Только безусловный принцип, т.е. не зависящий от всякого объекта желания, может иметь силу подлинного морального закона"./Кант.  Основы метафизики нравственности//»
А Вы пишете про долг следования нравственному императиву, как способу осуществления свободы. Как мне кажется, это   очень простое понимание рассуждений Канта.»
Возможно я упрощаю.
Но вот Вы взяли его «Основы метафизики нравственности»
Давайте и я возьму:
«Так как понятие причинности заключает в себе понятие законов, по которым в силу чего-то, что мы называем причиной, должно быть дано нечто другое, а именно следствие, то свобода, хотя она и не есть свойство воли по законам природы, в силу этого не лишена закона, а должна быть причинностью по неизменным законам, но законам особого рода; ведь в противном случае свободная воля была бы бессмыслицей. Необходимость природы была гетерономией действующих причин, так как каждое действие было возможно только по тому закону, что нечто другое определяло бы действующую причину к причинности; так чем же другим может быть свобода воли, если не автономией, т.е. свойством воли быть самой себе законом? Положение «воля есть во всех поступках сама для себя закон» означает лишь принцип поступать согласно такой максиме, которая может иметь предметом и саму себя в качестве всеобщего закона. Это и есть формула категорического императива и принцип нравственности; следовательно, свободная воля и воля, подчиненная нравственным законам, - одно и то же.» /Кант И. Основоположения метафизики нравов// Кант И. Собр. соч: В 8 т. Т.4. М., 1994. С. 225-226.»
Выделил жирным – я.
Так вот разве я не буду прав, говоря (в согласии с этими словами Канта), что если беседка, которую сосед построил, была построена волей не руководствуясь категорическим императивом (а например, руководствуясь ТОЛЬКО лишь удовольствием, или нуждой где отдыхать, или творческим вдохновением, или по куче других мотивов), то это вообще не считается свободным действием?

«Всё значительно интересней.  Человек может правильно понимать  свой долг и при этом он свободен нарушить его если находится в рабстве своих желаний, страстей, предпочтений и пр., а значит несвободен
Возможно это интереснее, но не по Канту.
А главное, как мне кажется, тут Вы как раз и противоречивы (в отличии от этого философа).
У Вас тут как будто ДВА понятия свободы.
Отчего в ваших словах имеем противоречие: человек свободен нарушить, если несвободен.

«Таким образом, причиной строительства беседки является свободная причина…»
Соотнесите это действие соседа с приведенной цитатой.

«Обратите внимание, что даже  в рабстве человек иногда может быть   действительно свободным, потому, что человеческую свободу не всегда можно нарушить  каким-либо внешним воздействием на него.»
Мне кажется, Вы делите свободу на возможность действовать спонтанно, а не только по законам природы (а только эту возможность в теоретической «Критике» Кант и защищает) и на содержание, ради которого так вообще стоит действовать и без которого такое действие - абсурдно.
А не надо делить (если мы про Канта, конечно).
Обратите внимание на его слова о том, почему свободная воля - бессмыслица...

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Уважаемый г-н  Derus! 

  Вы привели очень важную для нашего разговора цитату.

      *** 

  1. Для обсуждения предлагаю различить в этой цитате термины "свобода" и  "свобода воли".  

  Кант определяет свободу как автономную причину воли человека в соответствии с выбранной им  максимой, а  всеобщая абсолютная максима - категорический императив, который не зависит от природных причин, а значит не определяется  внешними  для человека условиями. Суть свободы человека, в моём понимании Канта,  в свободе выбора  категорического императива, а любую другую максиму он выбирает только когда утратил свободу, находится в рабстве, обусловлен внешними  природными причинами, не имеет сил противостоять им. Обратите внимание, что и  в рабстве у человека есть свобода выбора любой  максимы, но его воля обусловлена природными причинами, а не свободой.  В этом разница в понимании терминов "свобода" и "свобода воли".    

   2. мы поняли что свободная воля не обусловлена никакими внешними природными условиями и событиями, но должна быть причиной действительных событий , иначе, как пишет Кант "свободная воля была бы бессмыслицей". Такое прозрение великого философа проливает свет на действительную суть человеческого существования и роль свободы в его жизни.  

   ЕС 

    

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы предлагаете:   «Для обсуждения предлагаю различить в этой цитате термины "свобода" и  "свобода воли".»
Принято.

«Кант определяет свободу как автономную причину воли человека»
Свобода как причина воли?? Это какой-то оксюморон...
Воля по Канту – это способность существа через свои представления быть причиной действительности предметов этих представлений. Т.е. воля – причина, а не свобода.

«Суть свободы человека, в моём понимании Канта,  в свободе выбора  категорического императива, а любую другую максиму он выбирает только когда утратил свободу, находится в рабстве, обусловлен внешними  природными причинами, не имеет сил противостоять им. Обратите внимание, что и  в рабстве у человека есть свобода выбора любой максимы, но его воля обусловлена природными причинами, а не свободой.  В этом разница в понимании терминов "свобода" и "свобода воли".»
А тут в общем соглашусь.
Хотя и не всё так просто в деталях.
Насколько я слыхивал краем уха, у Канта есть разница – свобода как трансцендентальная идея (в космологическом смысле) и свобода как практическая идея. В первом случае – это способность самопроизвольно начинать состояние. Это чистая трансцендентальная идея, т.к. не содержит в себе ничего из опыта, а главное ее предмет не может быть дан ни в каком опыте (ведь общий закон возможности всякого опыта стоит на том, что все происходящее имеет причины). Эту идею свободы мы можем лишь мыслить, но не познавать. И что важно мыслить без противоречия с законами природы ТОЛЬКО применительно к ноуменам. Т.е. не можем доказать не то что ее действительности, но и даже возможности. А раз мы можем так мыслить, то некоторые явления опыта могут быть мыслимы как произведенные из свободы и они же могут быть мыслимы как существующие по природной необходимости. Т.е. у одного и того же действия есть как бы две причины. Всё зависит от нашего рассмотрения. А вот идея практической свободы – для Канта просто несомненный факт разума усматриваемый субъектом через императивы долженствования. Ну т.е. в нашем разуме есть некие принципы, которые невозможны без предположения свободы. Природе противоречит это допущение, а в морали – нет, а для Канта важно второе. И эта необходимость допущения свободы в практическом применении разума обязательно предполагает изъятие притязаний спекулятивного разума на познание свободы. Это существенно. (Уже по одному этому, как Вы говорили: свобода – это тайна).
Итак, практическое понятие свободы основывается на этой трансцендентальной идее свободы (которая и составляет источник затруднений в вопросе о возможности свободы) и означает: независимость воли от принуждения импульсами чувственности. В этом смысле как же её можно, как Вы говорите, утратить? Она либо есть, либо нет.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Спасибо, г-н  Derus, за Ваш интересный для меня комментарий.  Есть о чём подумать.    

  1. Не совсем понял Ваше: "Свобода как причина воли?? Это какой-то оксюморон...".

 - В цитате выше Кант пишет: "… свобода, хотя она и не есть свойство воли по законам природы, в силу этого не лишена закона, а должна быть причинностью по неизменным законам, но законам особого рода;". В противном случае, как мне кажется,  если свобода не причиняет волю особым образом, то она  просто теряет смысл своего существования.    

  2. Вы пишете: "Насколько я слыхивал краем уха, у Канта есть разница – свобода как трансцендентальная идея (в космологическом смысле) и свобода как практическая идея".

  -  В моём понимании Канта тут речь идет об одной идеи свободы в различном осознании  её  существования в жизни человека. Причём, как я думаю,  трансцендентальная идея свободы не имеет смысла своего  существования без её  действительного осуществления в  каждой практической идее свободы.

 Далее Вы и сами пишете: "Итак, практическое понятие свободы основывается на этой трансцендентальной идее свободы (которая и составляет источник затруднений в вопросе о возможности свободы) и означает: независимость воли от принуждения импульсами чувственности. В этом смысле как же её можно, как Вы говорите, утратить? Она либо есть, либо нет".

 - Мне не совсем понятен Ваш последний риторический вопрос.

 Действительно, воля не зависит напрямую от восприятия, но причиняется не только  сверхъестественной свободой, но и вполне природными причинами в их  восприятии, осознании и переживании человеком его естественной жизни. Думаю, что трудности осознания самой возможности свободы связаны с осознанием смысла жизни человека, как целью его существования.  Без особого смысла жизни человека нет смысла существования и  самой свободы. Тут мы подошли к связи рассуждений о свободе с идеей  удивительной целевой причины, о которой писал еще Аристотель.  

      ЕС  

 

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «В цитате выше Кант пишет: "… свобода, хотя она и не есть свойство воли по законам природы, в силу этого не лишена закона, а должна быть причинностью по неизменным законам, но законам особого рода;". В противном случае, как мне кажется,  если свобода не причиняет волю особым образом, то она  просто теряет смысл своего существования.»
Ну тут наверное язык нас путает.
Само словосочетание «свободная причинность воли» может иметь разные смыслы, в зависимости от того, кого считать подлежащим то ли «свободную причинность», то ли «волю».
Но вроде как общепринято считать, что Кант исходил из традиционного (средневекового) определения свободной воли как воли, определяемой к действию только самой собой и не зависящей ни от чего иного. (Правда, фишка в том, что в отличие от предшественников он ликвидировал внутреннюю непрерывность воли, т.е. ее связь с собственными предшествующими состояниями. Теперь каждый ее акт самоопределения лишен предпосылок и «начинается с нуля».) Просто раз есть закон этой причинности, то вот нам и кажется, что воля причинена свободой. Ну в самом деле, Кант же не раз говорит о необходимости свободы в противоположность необходимости природы, которым человек подчинен одновременно. Но суть-то вся в том, что в отличии от второй необходимости первую он выбирает сам (не в смысле сам создает закон, а в смысле сам подчиняет себя закону). В этом смысле может лучше поможет такое выражение философа: «Моральный закон есть…. закон причинности через свободу». (Выделил - я).

«Мне не совсем понятен Ваш последний риторический вопрос.
Действительно, воля не зависит напрямую от восприятия, но причиняется не только  сверхъестественной свободой, но и вполне природными причинами в их  восприятии, осознании и переживании человеком его естественной жизни
Я не знаю как ваши слова соотнести с кантовской позицией. Ведь человек у Канта раздвоен на трансцендентального и эмпирического субъекта, ноумена и феномена. Между ними нет непосредственной связи, взаимодействий и переходов. Они пребывают в различных мирах. Хотя это один и тот же человек (субстанциального раздвоения нет). О каком бы субъекте мы не говорили теоретически, субъект всегда только человек. Просто это человек представленный с двух разных точек зрения. Именно поэтому одно и тоже действие может совместить две причины (например, человек возвращает долг И потому, что ему выгодно это сделать, т.к. вдруг ещё придется попросить, И потому что он понимает, что не может быть всеобщим законом не возвращать долги).

«Думаю, что трудности осознания самой возможности свободы связаны с осознанием смысла жизни человека, как целью его существования. Без особого смысла жизни человека нет смысла существования и  самой свободы. Тут мы подошли к связи рассуждений о свободе с идеей  удивительной целевой причины, о которой писал еще Аристотель.»
С одной стороны, вопрос именно о возможности свободы – теоретический. И говорить о какой-то шибкой значимости практического разума в вопросах встающих перед разумом чистым, думаю, можно лишь с ограничениями. Если речь идет о решении главных метафизических вопросов (того времени), то да эти вопросы разрешимы только в морально-практическом плане. Но речи о том, чтобы практическое определяло теоретическое и было его основанием у Канта нет. (Это дальше уже начнется, с Фихте).
С другой стороны, если бы человек был только ноуменальным существом, то у него не было бы никаких препятствий следовать моральному закону. А так как он еще и феномен (включен в порядок природы), то этот закон выступает для него в форме долга. Природное и чувственное в человеке превращает свободный моральный закон в долг. А вся область должного конституируется целями. Тут полное пересечение с тем, что Вы говорите. Всякое суждение по целям есть суждение о должном. Природа не действует по целям. Поэтому связь свободы со смыслом жизни самая непосредственная.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый г-н  Derus!

 Вы пишете: "Но вроде как общепринято считать, что Кант исходил из традиционного (средневекового) определения свободной воли как воли, определяемой к действию только самой собой и не зависящей ни от чего иного. (Правда, фишка в том, что в отличие от предшественников он ликвидировал внутреннюю непрерывность воли, т.е. ее связь с собственными предшествующими состояниями. Теперь каждый ее акт самоопределения лишен предпосылок и «начинается с нуля».) Просто раз есть закон этой причинности, то вот нам и кажется, что воля причинена свободой. Ну в самом деле, Кант же не раз говорит о необходимости свободы в противоположность необходимости природы, которым человек подчинен одновременно. Но суть-то вся в том, что в отличии от второй необходимости первую он выбирает сам (не в смысле сам создает закон, а в смысле сам подчиняет себя закону). В этом смысле может лучше поможет такое выражение философа: «Моральный закон есть…. закон причинности через свободу». (Выделил - я)".

  - У меня складывается впечатление, что Вы в своих рассуждениях подошли к  сути понимания свободы. 

   Обратите внимание, что воля осуществляется не на пустом месте. Каждый акт воли  возникает в действительности всего воспринимаемого человеком и пониманием цели к которой он стремится, в том числе своими желаниями, представлениями, целями  и пр. Свободная воля не подчиняется долгу, а формирует внутреннее ощущение своего  долга из осознания себя и своей роли в этом окружающем нас мире, из осознания смысла своей жизни. Причем, даже осознавая свой долг человек свободен выбирать образ  действий в соответствии с этим долгом или нет.    

 Таким образом не сама свобода, а осознание свободы причиняет свободную волю, осуществляет творческую жизнь, проявляется в любви, радости  осмысленной человеческой жизни с точки зрения вечности. В этом смысле можно понять и связь свободы из довременной  вечности  с детерминизмом окружающего  мира во времени. 

    ЕС       

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: "У меня складывается впечатление, что Вы в своих рассуждениях подошли к сути понимания свободы".
Да я же просто Канта пересказывал :о)

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   Действительно, г-н  Derus, Вы просто цитировали Канта, но на то он и великий философ, что его прозрения, глубина его мысли раскрывается для нас не сразу. В приведенной Вами цитате есть удивительные слова "закон причинности через свободу", которые  я интерпретировал как  Ваше указание на суть свободы в словах Канта.   

    Думаю, что очевидно воспринимать каузальность в основании понимания всего происходящего в окружающем нас мире. Определённый изначальный порядок  причин и  следствий воспринимается как  закон всех явлений, а философ пишет и  о законе через свободу. Вне такого понимания свободы трудно объяснить смысл её существования.  

   ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Извините, г-н  Derus, за задержку  с ответом, был в отъезде.

 

Аватар пользователя Derus

Ну что Вы, Евгений Васильевич...
Всё нормально.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «За какую причинно-следственную цепочку не потянете, вытяните рано или поздно первопричину. :)»
Если мы мыслим вариант детерминизма с одной причиной мира на всё про всё, то да.

«Т.е. я должен принять это положение на веру? Еще раз: причинно-следственная связь есть необходимая последовательность явлений. И в этой последовательности нет первых явлений и последних. В противном случае вам придется объяснять происхождение нечто из ничто и ничто из нечто.»
Без признания вещей (или одной вещи), которые способны сами начинать ряд причинно-следственных связей, положение о причинно-следственной последовательности – невозможно. Для меня это положение не предмет веры, а предмет очевидности.
А вот почему обязательно надо объяснять сами эти начинающиеся явления или вещи?
К примеру, можно не понимать, почему исходная пружина распрямляется, но при этом можно же понимать, что именно её разжатие приводит в движение все деталюхи единого механизма, а главное, понимать в каком порядке.

«Мяч летит и бьет футболиста по голове. Но поскольку мяч не сам летит, то этой причинной связи нет. Замечательная логика.»
Не-е-е…
Речь была о том, что если нет исходной причины приведшей в том числе и к тому, что мяч взлетел, то на каком основании мы считаем, что мяч причинен?
И наоборот, если нам уже по факту дано, что мяч причинен, то значит, где-то есть и исходная причина этого.

«Так я ж про ваш детерминизм говорю, а не про свой.»
Вот даже, говоря про этот (гоббсовский вариант) детерминизма, что я взял для примера, Вы тут же косячите.
Ведь Вы же согласились, что любое частное действие в будильнике надо считать причиной соответствующего ему другого частного действия. Ну так и почему же вдруг в пределах этого детерминизма Вы объясняете каждое событие указанием на одну единственную первопричину («Большой взрыв»)? Ведь это как раз ничего не объясняет вообще. Знанием вещи (хоть того же будильника) будет считаться только весь порядок её причин. Никакого смысла кивать на первопричину (даже если мы её знаем) в объяснении частного явления или отдельной вещи (например, будильника) – нет. Ну т.е. конечно, будет верно сказать, что будильник работает потому, что его Вася с баржи завел ключом, но это не будет знанием устройства (работы) самого будильника.

«Так дело ж не в том, какая именно там была первопричина. Я ради примера привел Большой взрыв.»
Пусть так.
Но в любом случае – это более определенный детерминизм, чем бесконечный (как у Вас). Хотя тоже достаточно забавный для моего разумения. Ни разу не слышал, чтоб хоть от какого-то взрыва, ну хоть что-то, ну хоть будильник получился :о)

*  *  *  *  *  *  *

«Особенно когда оно болеет, стареет и умирает.»
Не могу сказать, что Вы поняли мой аргумент с телом.
А так-то, конечно, если делать акценты на отрицательном, то, наверно, возникнет понятие свободы, какое может быть только у волшебников.

«И я готов согласиться, что психическое может быть причинено не физическим, а тоже чем-то психическим.»
Опять не могу сказать, что Вы меня поняли.
Из моего утверждения о том, что есть психическое, которое НИКОГДА НЕ МОЖЕТ быть причинено физическим, следует, что невозможен детерминизм (назову его условно) «материалистический». Ну т.е. не бывает такого, чтоб все ваши мысли были причинены мозгом как материальным явлением.

«Мне показалось, что вы хотите опровергнуть его "вездесущность".»
Знать бы толком, что опровергать...
То, что всё на белом свете причинено так как в будильнике?
Так мне и одного футболиста или архитектора конюшни достаточно для опровержения этого детерминизма, т.к. они действуют как минимум по ДВУМ необходимостям, а не по одной как в будильнике.
А если речь идет об опровержении того, что всякое явление вообще подчиняется какому-то закону или хоть какому-то условию, то такие явления абсурдны и доказывать их просто ни к чему.

«Очень просто - в этом примере все, что происходит, происходит по какой-то причине. А необходимости между чихом и мыслью нет, т.к. эта связь опосредуется множеством других причин.»
Как-то совсем не просто…
Вы представьте опять механизм будильника.
Там совершенно любая связь между любыми шестеренками – "железная", будь она непосредственная или опосредованная. Да, непосредственно там причиняют друг друга все те шестеренки, которые непосредственно и касаются друг друга. Одна из них (на жаргоне часовщиков) - ведущая, а другая – ведомая. А вот как раз опосредованно они связаны со всеми остальными, которых не касаются непосредственно. Но всё равно связаны необходимо, отчего и детерминизм.
У Вас же какое-то загадочное объяснение. Связь между явлениями есть, но необходимого причинения нет, т.к. эта связь причинена опосредованно... Не стоит ли за этим «т.к.» волшебство?

«Я замечу только, что я говорил не о причине, создающую вещь действующую саму по себе, а о действующей причине, которая не является следствием другой причины.»
Давайте, обратимся вновь к исходной пружине часов.
Она принуждена к своей деятельности?
Да.
Тем, кто её завел?
Да. Ведь если бы ее не завели (не сжали), то она бы и не разжималась.
А еще законами физики?
Тоже да. Ведь без них прежде всего было бы невозможно разжатие пружины.
Однако, если бы у нее не было своей собственной природы, сотворенной по всем законам физики, то её нельзя было бы и завести.
Так считать ли её природу (т.е. саму пружину) тоже причиной своей деятельности? Ведь нет же какой-то другой пружины, которая её бы приводила в исходное состояние. Разжимается она сама. Именно поэтому мы и говорим часы идут, а не кто-то идет вместо них.
Если да, то соответственно, требование отсутствия действующей причины у деятельности будильника – это требование отсутствия чего? Мастера её создавшего и сжавшего её ключом? Отсутствие закона физики? Отсутствие её собственной природы? Или отсутствие вообще всех этих причин (т.е. наличие хотя бы одной из них тут же делает действие этой пружины несвободной)?

«У меня ведь простая тактика: чтобы вы ни написали про футбол, телевизор, конюха-архитектора, я спрошу у вас: "Откуда?", "Почему это происходит?" и т.д., и я думаю, вы не найдете что ответить. Потому что вы никогда не сможете объяснить происхождение нечто из ничего.»
Согласен.
Я никогда не смогу объяснить происхождение нечто из ничего.
Вот только всегда ли это нужно?
Например, ответ «откуда?» будильник совершенно не имеет смысла для того, чтобы понимать «почему он работает?».

«Интересная разница между законами природы и законами человека: если нарушаются законы природы, то они опровергнуты, а если законы человека - то тогда не закон меняют, а сажают в тюрьму, назначают пенальти и т.д. Законы - это суждения, а суждения - это мысли.»
Если наше суждение о реальном законе природы истинно, то этот закон нарушить нельзя.
А вот если мы познали закон человеческих отношений, будь он даже реальным (т.е. мы не можем его отменить) то мы всегда можем его нарушить.

«И вот я сижу и пишу законы.
И я говорю: это мои законы, я свободен жить по своим правилам и т.д. А подходит ко мне человек и говорит: все эти написанные тобой законы детерминированы твоими страхами, тайными желаниями, слепой игрой случая, в конце концов, глупостью твоей и т.д. Что же мне ему ответить? "Но это мои законы, я их написал и они мне нравятся!"? Это проблема или не проблема?»
Ну а представьте, что человеческие законы ничем не детерминированны? Мы же говорили, что это будет чем-то совершенно бессмысленным.
Да, правила футбола – детерминированы нашей игровой природой. Правила дорожного движения – желанием равного пользования дорогами. Законы морали – любовью к Другому. Уголовные законы – любовью к собственной жизни. И т.д.
А вот если закон детерминирован «слепым случаем» или «неизвестно чем» (типа «тайным желанием», о котором недогадывается никто), то тогда – это проблема, но проблема смысла закона, а не того, что закон вообще детерминирован. Если смысл закона – замечательный, то пусть его хоть сто одно тайное желание вызвало на свет, разве это проблема?

«Если мне не удалось показать вам, в чем состоит для меня проблема свободы и как я ее решаю, то я сделал все, что мог.»
Увы, пока нет :о)
Т.е. чем причинена нужда в беспричинности с вашей т.зр. мне непонятно.
Равно мне непонятно как Вы всё-таки находите эту беспричинность. Разве «сделать» весь мир феноменом сознания – это решение? Что с того, что Вы осознаете закон, который написали? Вопрос подошедшего к Вам человека перестал быть вопросом (пусть это Вами и осознается)?

«Я могу только добавить к сказанному ранее, что считать, что тело существует как и все вещи сами по себе - это так же, как сказать, что существует звук сам по себе даже тогда, когда его никто не слышит, или цвет, который существует независимо от зрения и т.д. Ведь тело - это тоже что-то чувственное. И весь чувственный мир (а разве есть еще какой-то иной мир?) существует в сознании
Повторюсь.
Если это Вам что-то объясняет на предмет свободы, то мне пока нет.

«Конечно, сознание - это не деятельность Я. Сознание - это и есть Я.»
И что изменилось?
Противоречие как было так и осталось.
Сознание не действует, а свободна – деятельность (причинившая саму себя). Значит, сознание не может быть свободным.

«Выкинуть детерминизм на помойку, потому что мы не знаем всех причин? И что тогда прикажете думать? Нечто возникает из ничто?»
Да, нет же…
Вы поймите, если для опровержения принципа детерминизма достаточно того, что Вы не видите причины у сознания (т.е. Вы не можете его объяснить), то удивительно откуда вообще у Вас такой всеобщий принцип взялся. Ведь мы море явлений не можем объяснить.
И наоборот.
Если мы руководствуемся этим всеобщим принципом как аксиомой, то тогда даже в случае не знания причины у чего-то (у того же сознания) – эту причину мы должны с необходимостью предполагать.
Значит.
Либо мы опровергаем этот принцип также теоретически как и ввели. (И мое указание на его самопротиворечивость и есть такое опровержение).
Либо он для нас не всеобщая аксиома, а значит проблема только в том, что же в существующем следует считать причиненным, а что свободным?

«Очки только улучшают зрение, а не являются причиной зрения вообще.»
Да, конечно.
Но суть моих слов была в том, что зрение – это инструмент.
Я не против фразы «глаза видят».
Но с моей т.зр. правильно говорить: «Я вижу глазами», «Человек видит глазами». А не как получалось у Вас: глаза видят вместо человека, благодаря тому, что глаз – причина зрения.
А главное почему это делает нас несвободными? Это примерно из той же серии, что и про тело вообще. Мол, необходимые законы глаза нашего тела – нас ограничивают, поэтому мы не свободны (особенно если вспомнить, что зрение с необходимостью ухудшается, препятствуя нашей жизнедеятельности). Так если ограничивают, то слепым быть лучше, чем зрячим?

«Если да, то я не могу поверить, что импульсы могут скакать не так, как должны скакать, а как будто "свободно". :)»
Так из «да» следует, что мозг работает либо в связи с действующей на него мыслью, либо в связи с воздействием на него извне (материального объекта). А если на него ничто не воздействует, то его импульсы скачут сообразно его собственной природе. В любом (из этих трех) случае есть причина.
 

Аватар пользователя Дмитрий

Без признания вещей (или одной вещи), которые способны сами начинать ряд причинно-следственных связей, положение о причинно-следственной последовательности – невозможно. Для меня это положение не предмет веры, а предмет очевидности.

"Предмет очевидности" для меня то же самое, что предмет веры.

Почему в цепи причин и следствий обязательно должна быть первая причина? Вот я рассматриваю некое явление - я ищу причину этого явления и нахожу ее. Затем я нахожу причину этой причины, затем причину той причины и т.д. до бесконечности. Почему обязательно должна здесь быть первая причина? А если она есть, то что было до? 

А вот почему обязательно надо объяснять сами эти начинающиеся явления или вещи?

Ну как же? Дело ведь не в том, что вы можете не знать каких-то причин, а в том, есть ли эти причины или нечто возникло из ничего? Если утверждают вопреки общепринятому, что нечто возникает из ничего, то я прошу объяснений.

Речь была о том, что если нет исходной причины приведшей в том числе и к тому, что мяч взлетел, то на каком основании мы считаем, что мяч причинен?

То, что его ударил футболист - этого вам недостаточно?

Вот даже, говоря про этот (гоббсовский вариант) детерминизма, что я взял для примера, Вы тут же косячите.
Ведь Вы же согласились, что любое частное действие в будильнике надо считать причиной соответствующего ему другого частного действия. Ну так и почему же вдруг в пределах этого детерминизма Вы объясняете каждое событие указанием на одну единственную первопричину («Большой взрыв»)?

Так я ж про ваш детерминизм-то говорю! Я-то отрицаю какую-либо первопричину. Вы же утверждаете, что без первой причины нет и цепи причин. Стало быть, вся цепь причин у вас есть следствие этой первой причины.

Ведь это как раз ничего не объясняет вообще.

Абсолютно верно. Вот такой у вас "определенный" детерминизм.

Это в моем бесконечном детерминизме определенное явление вызвано определенным же явлением, предшествующим ему, и вызывающее определенное явление, которое последующее. Футболист ударил мяч, тот полетел и ударил по голове другого футболиста, у которого в голове появилась боль. Что тут неопределенного?

Ну т.е. не бывает такого, чтоб все ваши мысли были причинены мозгом как материальным явлением.

Было бы замечательно, если бы вы это еще как-то обосновали.

Знать бы толком, что опровергать...
То, что всё на белом свете причинено так как в будильнике?

Речь ведь шла только о том, что все происходящее имеет причину. О том, как что-то причиняется, речи, кажется, не было. 

У Вас же какое-то загадочное объяснение. Связь между явлениями есть, но необходимого причинения нет, т.к. эта связь причинена опосредованно... Не стоит ли за этим «т.к.» волшебство?

Ну вот девушка чихнула. По необходимости возникли колебания воздушной среды. Затем по необходимости эти колебания вызвали нервные импульсы в ушах у юноши. Затем через ряд условий (воспитание, характер, игра импульсов в мозге и т.д.) по необходимости в голове у юноши возникла мысль о температуре. Все детерминировано, все по необходимости. Однако же никакой необходимости нет между первым явлением в этой цепи (чих девушки) и последним явлением (мысль юноши). Чих девушки, вообще-то, не есть причина мысли у юноши. Иначе бы всякий раз когда чихают девушки, у юношей возникала бы одна и та же мысль. Поэтому возможна такая ситуация, что девушка чихнула, а мысль в голове у юноши не возникла, потому что его, например, нет рядом - просто не услышал чих. Волшебство, да?

Так считать ли её природу (т.е. саму пружину) тоже причиной своей деятельности?

А что следует понимать под "природой пружины"? 

Я уже написал, что пружина разжимается под действием сил упругости.

Вы пишите: 

Знать бы толком, что опровергать...

Вот и мне бы хотелось узнать, что вы хотите опровергнуть. К чем все эти вопросы? Вы можете привести пример причины, которая действовала бы сама без принуждения? Так вперед.

Я никогда не смогу объяснить происхождение нечто из ничего.
Вот только всегда ли это нужно?

Только тогда, когда мы хотим оспорить, что все происходящее имеет причину.

Т.е. чем причинена нужда в беспричинности с вашей т.зр. мне непонятно.

Я говорил о двух свободах. "Активная" свобода, когда я есть причина своей деятельности - это и есть "нужда в беспричинности"?

И другая свобода как отсутствие вынужденной деятельности - это "нужда в беспричинности"?

Первую свободу я отрицаю, но вторая свобода у нас есть.

Равно мне непонятно как Вы всё-таки находите эту беспричинность.

Я нахожу свободу вне мира причинно-следственных связей, вне явлений, вне природы.

Разве «сделать» весь мир феноменом сознания – это решение? Что с того, что Вы осознаете закон, который написали? 

Об этом я уже писал:

Конечно, обычный человек не поймет такую свободу и скажет: и какая же тут свобода? Самая что ни на есть настоящая, не побоюсь этого слова, философская свобода, которая вряд ли удовлетворит какое-либо отдельное единичное эмпирическое желающее и действующее я.

Т.е. если вы видите себя как телесное существо, мыслящее и переживающее, то вам такой свободы никогда не понять.

«Конечно, сознание - это не деятельность Я. Сознание - это и есть Я.»
И что изменилось?
Противоречие как было так и осталось.

Можете внятно объяснить в чем противоречие?

Сознание не действует, а свободна – деятельность (причинившая саму себя). Значит, сознание не может быть свободным.

Вроде же, мы договорились, что причиняющее само себя - абсурд, разве нет?

Еще раз напишу вам, что понимаю под свободой.

Свободу можно понимать положительно: быть свободным значит быть причиной своей деятельности. Я эту свободу отрицаю.

Свободу можно понимать отрицательно: отсутствие принуждения к какому-либо действию. Я утверждаю, что субъект (тот, кому даны объекты) обладает этой свободой. 

У вас есть два пути, чтобы меня оспорить: указать на свободно действующую причину или указать на причину данности объектов субъекту, т.е. причину сознания.

Ни того, ни другого вы еще не сделали.

Вы поймите, если для опровержения принципа детерминизма достаточно того, что Вы не видите причины у сознания (т.е. Вы не можете его объяснить), то удивительно откуда вообще у Вас такой всеобщий принцип взялся. Ведь мы море явлений не можем объяснить.

Разве я еще не писал, что сознание - это не явление?

И то, что мы не можем объяснить море явлений - значит ли это, что они беспричинны?

Если мы руководствуемся этим всеобщим принципом как аксиомой, то тогда даже в случае не знания причины у чего-то (у того же сознания) – эту причину мы должны с необходимостью предполагать.

Да, если сознание - это явление. Если это явление, укажите на него.

Но с моей т.зр. правильно говорить: «Я вижу глазами», «Человек видит глазами». А не как получалось у Вас: глаза видят вместо человека, благодаря тому, что глаз – причина зрения.

Вас послушать, так у меня глаза видят, а человек не видит. :) Человек - это и есть глаза, точнее, глаза - это часть человека. "Глаза видят" - то же самое, что "человек видит". И глаза являются причиной зрения человека.

Так если ограничивают, то слепым быть лучше, чем зрячим?

Если смысл закона – замечательный, то пусть его хоть сто одно тайное желание вызвало на свет, разве это проблема?

Понимаете в чем завязла наша беседа? Я ведь избегаю оценок. Я просто говорю: свободы нет. А вы у меня спрашиваете: это хорошо или плохо? А я не знаю, хорошо или плохо. Вы согласны со мной, что свободы нет? Или вы мне хотите объяснить, что это неплохо?

Я спрашиваю: можете ли вы связать свободу с детерминизмом? Вы начинаете пытаться как-нибудь обойти принцип детерминизма, как-то его переосмыслить, даже опровергнуть (находите его в чем-то самопротиворечивым) и т.д., и вы же у меня еще спрашиваете: в чем проблема? Что ж вы так ополчились на детерминизм, если не видите проблемы?

А если не видите проблем, так о чем тогда вы со мной разговариваете?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы только не серчайте шибко на меня, если Вам кажется, что я всё запутал :о)

«Почему в цепи причин и следствий обязательно должна быть первая причина? Вот я рассматриваю некое явление - я ищу причину этого явления и нахожу ее. Затем я нахожу причину этой причины, затем причину той причины и т.д. до бесконечности. Почему обязательно должна здесь быть первая причина? А если она есть, то что было до?»
Ну во-первых, ничего Вы до бесконечности не находите.
Вы это утверждаете чисто теоретически. Вот и мой аргумент чисто теоретический: если нет того, что само причиняет какую-то деятельность, то значит никаких следствий этой деятельности быть не может. Если это не ясно само собой, то хотите верьте, хотите нет и ставим точку.
Что было ДО этого причинения деятельности без принуждения? Ну как минимум два варианта: либо ничего не было, либо был деятель способный причинять свою деятельность без принуждения.

«Дело ведь не в том, что вы можете не знать каких-то причин, а в том, есть ли эти причины или нечто возникло из ничего? Если утверждают вопреки общепринятому, что нечто возникает из ничего, то я прошу объяснений.»
Т.к. Вы отождествили «объяснение» с «указанием на причину» (см. первый абзац исходного на странице текста), то тогда и нельзя требовать объяснений там, где это неуместно. Т.е. где речь идет о причинах, с которых начинается какая-то цепочка, там к ним нелепо ставить вопрос: «а какова причина этой причины?»
А главное, я же привел пример отдельной вещи (будильник), где вопрос о причине первой причины (коя - исходная пружина) просто напросто ничего не прибавляет к объяснению именно работы этого механизма. Чтобы понять, почему работает будильник, никто не изучает Васю с баржи, который его придумал и завел (Если, конечно, нас интересует только одна цепочка, одна необходимость - физическая).

«Так я ж про ваш детерминизм-то говорю! Я-то отрицаю какую-либо первопричину. Вы же утверждаете, что без первой причины нет и цепи причин. Стало быть, вся цепь причин у вас есть следствие этой первой причины.»
Это не мой детерминизм. (Мой подход вообще иной и я его озвучил: Мир – это взаимодействие субъектов способных самостоятельно действовать (порождать причинные ряды) и воспринимать действия…)
Я хочу понять ваш детерминизм, поэтому привел как вариант одно-цепочный. Вы о таком детерминизме? Если да, то как же можно отрицать первопричину? Это равносильно отрицать, что действие исходной пружины в будильнике – ни фига не исходная причина работы всего его устройства в целом. Равно как же можно считать действующей причиной работы устройства любую его шестеренку? Это неверно, они лишь «ведомые». (Подобно этому неверно при таком детерминизме считать футболиста действующей причиной полета мяча.)

«Это в моем бесконечном детерминизме определенное явление вызвано определенным же явлением, предшествующим ему, и вызывающее определенное явление, которое последующее. Футболист ударил мяч, тот полетел и ударил по голове другого футболиста, у которого в голове появилась боль. Что тут неопределенного?»
Понятие причинности (или причины).
Выше Вы уточнили, что «Я замечу только, что я говорил не о причине, создающую вещь действующую саму по себе, а о действующей причине, которая не является следствием другой причины.»
Так вот является ли футболист действующей причиной?
По всеобщему принципу, вроде как – нет, т.к. он был принужден другой причиной.
А Вы говорите, что он причина полета мяча. Вот и пойми какой смысл у причинности тут...
Если он такая же причина полета мяча, как какая-то частная шестеренка причина вращения соприкасающейся с ней другой частной шестеренки, то почему вдруг цепочка, в которую включен футболист – бесконечна? Откуда тогда вообще ясно, что именно пнувший футболист причина полета мяча (разве не бывает так, куда мяч туда и нога футболиста...) Порядок причин – был бы неопределим, будь всякое причинение – лишь следствие, и нигде не было бы (в силу бесконечности ряда) само-действия (действующей причины). Вы представьте, что Вы попали во внутрь огромного будильника, не зная, что это будильник. Как бы Вы сориентировались что чего толкает и крутит, если бы исходная пружина была бы от Вас надежно скрыта? По-моему, никак.

«Было бы замечательно, если бы вы это еще как-то обосновали.»
Как же можно обосновать, что правила дорожного движения не причинены самим движением? Как можно обосновать, что смысл показываемой игры по телевизору не причинен  электротехнической работой телевизора?
Вы ставите мне непосильную задачу.
Поэтому я цепляюсь за соломинку, приводя банальный пример на ваш суд.
Игра в футбол.
Вся эта суета и беготня с мячом – материальный процесс? Да. Правила игры – материальны? Нет. Можно сказать, что этот материальный процесс – причинил правила игры? Нет. Всё…

«Речь ведь шла только о том, что все происходящее имеет причину. О том, как что-то причиняется, речи, кажется, не было.»
В том-то и дело, что смысл причинности (а значит и детерминизма) и есть «то, КАК что-то причиняется».

«Ну вот девушка чихнула. По необходимости возникли колебания воздушной среды. Затем по необходимости эти колебания вызвали нервные импульсы в ушах у юноши. Затем через ряд условий (воспитание, характер, игра импульсов в мозге и т.д.) по необходимости в голове у юноши возникла мысль о температуре. Все детерминировано, все по необходимости. Однако же никакой необходимости нет между первым явлением в этой цепи (чих девушки) и последним явлением (мысль юноши). Чих девушки, вообще-то, не есть причина мысли у юноши. Иначе бы всякий раз когда чихают девушки, у юношей возникала бы одна и та же мысль. Поэтому возможна такая ситуация, что девушка чихнула, а мысль в голове у юноши не возникла, потому что его, например, нет рядом - просто не услышал чих. Волшебство, да?»
Вообще-то наличие каких-то условий предполагается для осуществления какого-то необходимого закона. Соответственно, если мы действительно исповедуем детерминизм всего и вся (подобно тому как в будильнике), то изменение условий ничуть не опровергает наличия закона, по которому на чих с необходимостью (хоть и опосредованно) возникает мысль о температуре.
Опять же, удалите (мол «нет рядом») или даже просто измените конфигурацию хоть одной шестеренки в будильнике и нарушится всякая связь между любыми составляющими его «явлениями».
Так что, если все детерминировано, то либо связь между явлениями необходима (а значит есть закон этой связи), либо никакой вообще связи между явлениями нет. Опосредованность не отменяет необходимости.

«Я уже написал, что пружина разжимается под действием сил упругости
Так «быть упругой» – это природа пружины или нет?
Я же и хочу понять, когда кончается самостоятельность вещи.
Если у пружины нет собственной деятельности, то познать действующую причину будильника это познать Васю с баржи, который создал его и завел? Или что?

«Вы можете привести пример причины, которая действовала бы сама без принуждения? Так вперед.»
(Обратите внимание, что в нашем разгворе я бегаю за двумя зайцами. С одной стороны, проясняю детерминизм, а с другой опровергаю его. По хорошему-то этого делать не стоит, т.к. второй "заяц" предполагает, что с детерминизмом всё уже понятно (а именно так и было по первости). Но... как уж получилось...)
Так для меня и пружина в будильнике без всякого принуждения выпрямляется. Вот сжимается она – по принуждению со стороны Васи с баржи. А распрямляется – сама.
Вы говорите, что нет, не сама, а по закону Ньютона. Мол, он принуждает её распрямляться. Так, значит ваше понятие свободы предполагает деятельность по ту сторону всякого закона и всякой природы действующей вещи. Такую деятельность я Вам не найду. Я могу лишь указать на нее косвенно, как например с архитектором-конюхом. Т.е. независимость от законов можно увидеть, только в том, что существует по разным законам, лавируя между ними. А вот того, что действует вопреки всякому закону (в том числе и законам Ньютона) я Вам не найду.

«Т.е. если вы видите себя как телесное существо, мыслящее и переживающее, то вам такой свободы никогда не понять.»
Да. Не понять. Вот я и пытался :о)
Однако, из того, что я существо мыслящее, переживающее, телесное, играющее в футбол, строящее конюшни, строящее конюшни в готике всё же говорит о том, что все законы для меня – только повод, а не причина. В противном случае, я был бы не способен к компромиссу между ними в своей деятельности. Если это по вашему детерминизм, то значит я ЗА детерминизм и против него ничего сказать более не могу.
Только не указывайте на то, что тело не может не подчиняться какому-нибудь закону. Это верно, но мое тело – мое, а не я. Оно подчиняется каким-то законам необходимо, а Я нет, поэтому мое тело и не всегда гуляет там, где бы гуляло само по себе (например, оно бы никогда не летало на дельтаплане).

«Можете внятно объяснить в чем противоречие?»
Ну, Дмитрий, ну куда уж внятнее-то.
Свобода  – это отсутствие принуждения у деятельности. Но сознание – это не деятельностьМожет ли сознание действовать? Нет.»), следовательно, сознание не может быть свободным.

«Вроде же, мы договорились, что причиняющее само себя - абсурд, разве нет?»
Не-е-е…
Абсурдна любая деятельность, которая лежит ВНЕ условий, обстоятельств, законов, мотивов, природы и т.д. и т.п.
А любое причинение даже исходящее только из самой причины начинающей цепочку всегда осуществляется в пределах тех или иных условий, ориентируясь на те или иные мотивы, законы, благо и т.д.

«Свободу можно понимать положительно: быть свободным значит быть причиной своей деятельности. Я эту свободу отрицаю.
Свободу можно понимать отрицательно: отсутствие принуждения к какому-либо действию. Я утверждаю, что субъект (тот, кому даны объекты) обладает этой свободой.»
Вот честно, не вижу разницы.
Второе вроде как тень первого…
Поэтому у меня впечатление, что Ваше понятие свободы противоречиво. Т.е. второе без первого быть не может, но первое Вы отрицаете, а второе  - нет.
Ну а про данность я уже много раз сказал, что это не деятельность даже по вашим же словам. По-моему разумению, деятельность – это когда действуют, что-то причиняют, т.е. когда есть субъект активности. Восприятие - это всё-таки нечто пассивное.
Ну а так-то, конечно, я не против того, чтобы сидящий в тюрьме считал себя сколько угодно свободным на том основании, что его восприятие собственного рабства ничем не принуждено.

«У вас есть два пути, чтобы меня оспорить: указать на свободно действующую причину или указать на причину данности объектов субъекту, т.е. причину сознания. Ни того, ни другого вы еще не сделали.»
По-поводу первого, я указал на архитектора-конюха (и подобные ему явления). Грубо говоря, я считаю, что любая деятельность совмещающая в себе более одной невыводимой друг из друга «систем законов» - не может быть необходимо ими причинена. Т.е. любая необходимость для него – ПОВОД, а не причина.
По поводу второго, уже много раз сказал, что мое незнание причин у сознания – ничего в этом вопросе не решает.

«Разве я еще не писал, что сознание - это не явление?
….Если это явление, укажите на него.»
Вот я и смотрю, что, оказывается, Вы не обо всем мире говорите, когда говорите «всякое действие имеет причину», а только явном.
Подождите, Вы же говорили о «психических» явлениях и «физических». Я думал, что сознание – относится к внутренним явлениям. А на любое из этих внутренних явлений не укажешь! Соответственно, если достаточно, только этой невозможности указать, то тогда, когда Вы сочиняли, будто мысль – причиняется электронами, я бы и не пошёл в психофизическую степь. А сходу бы объявил мышление или то же Я – свободной деятельностью, только на том основании, что на него не указать пальцем. А на волю можно указать? А на желание? А на способность к игре? А на закон природы? А на правило игры? А на любовь?

«Я нахожу свободу вне мира причинно-следственных связей, вне явлений, вне природы.»
Далеко выше я говорил: «Если же под природой Вы подразумеваете весь мир в целом со всеми его проявлениями (видимыми и невидимыми), то тогда мое направление вопросов продолжает иметь смысл.»
Так вот если «невидимое» - свободно, то вся проблема переносится в русло: а что считать не явлением природы? Только сознание? А мышление? А смешное? И т.д.

«Вас послушать, так у меня глаза видят, а человек не видит.:)»
А не меня надо тут слушать, а себя.
Вы же так и говорили (от чего мы к зрению и перепрыгнули), напоминаю ваш ход: не я мыслю – а мозг («Я бы смело утверждал, что я - субъект - свободно мыслю и творю мысли в сознании, если бы в моем сознании не было бы такого явления как мозг и скачущих импульсов по нейронам. Я же нахожу эти импульсы и обламываюсь: причина не я, а мозг.» ), т.к. мозг же - причина мыслей. И именно поэтому Вы сомневались в существовании Я.

«Понимаете в чем завязла наша беседа? Я ведь избегаю оценок. Я просто говорю: свободы нет. А вы у меня спрашиваете: это хорошо или плохо? А я не знаю, хорошо или плохо.»
Тропа с «хорошо/плохо» была предложена мной как один из способов высветить в чем проблема детерминизма (которая была исходно заявлена, но НЕ определена, т.к. на пустом месте задаться вопросом: «А хде беспричинность?» - это еще  не проблема (см. мой пример с мандаринами)). 
Ведь Вы же говорили о «тюрьме». Мол, причинно-следственные отношения ограничивают Вас. Например, тело. Вот я и пытался понять чем же (по сути) тело нас ограничивает? Ну т.е. что не нравится-то? Что мы дыню можем вкушать с удовольствием? Или что глаза нам даны, чтобы видеть Мир? Почему возникает нужда выйти из этой «тюрьмы»?
Вот и весь смысл введения мной оценки.

«Я спрашиваю: можете ли вы связать свободу с детерминизмом? Вы начинаете пытаться как-нибудь обойти принцип детерминизма, как-то его переосмыслить, даже опровергнуть (находите его в чем-то самопротиворечивым) и т.д., и вы же у меня еще спрашиваете: в чем проблема?»
Ну улыбнитесь :о)
Я за Вас сделал то, чего от Вас и хотел.
Да. Не бывает просто детерминизма. У Вас какая-то смесь, в которой мне трудно разобраться (ваше объяснение связи чиха девушки с мыслью о температуре юноши – наиболее для меня показателен в этом отношении)

«А если не видите проблем, так о чем тогда вы со мной разговариваете?»
Ну интересно же, в чем проблема свободы, по вашему разумению.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну во-первых, ничего Вы до бесконечности не находите.
Вы это утверждаете чисто теоретически.

Ну и что? Вот я могу считать: 1, 2, 3... и так до бесконечности. Я же не могу практически считать до бесконечности, но теоретически счет бесконечен. Так и с причинностью.

Вот и мой аргумент чисто теоретический: если нет того, что само причиняет какую-то деятельность, то значит никаких следствий этой деятельности быть не может. Если это не ясно само собой, то хотите верьте, хотите нет и ставим точку.

Это не ясно само собой. Это было когда-то ясно само собой в древности. Считалось, что движение вообще есть следствие силы, при отсутствии которой все стремилось бы к покою. Но сегодня ясно уже другое: что сила вызывает не движение, а изменение движения - ускорение. Но какова причина именно движения? Почему все движется? Я сошлюсь здесь на свой недавний комментарий, если позволите: Дмитрий, 14 Сентябрь, 2018 - 19:09, ссылка

Я утверждаю: первопричины нет. Вы утверждаете: первопричина есть.

Мне очевидна моя догма, а вам очевидна ваша. Спорить здесь бессмысленно.

Т.к. Вы отождествили «объяснение» с «указанием на причину» (см. первый абзац исходного на странице текста), то тогда и нельзя требовать объяснений там, где это неуместно.

Но вы уж простите мое упрямство. Мы же говорим о детерминизме, вот я и ищу причину для чего угодно.

Т.е. где речь идет о причинах, с которых начинается какая-то цепочка, там к ним нелепо ставить вопрос: «а какова причина этой причины?»

Почему нелепо? Нелепо спросить почему футболист ударил по мячу?

А главное, я же привел пример отдельной вещи (будильник), где вопрос о причине первой причины (коя - исходная пружина) просто напросто ничего не прибавляет к объяснению именно работы этого механизма.

И фиг с ним - главное, что он не сам собой завелся, а по причине. И почему ничего не прибавляет? Вася, между прочим, сообщил энергию будильнику. Энергия - важная физическая величина, которая должна учитываться в объяснении работы будильника.

Мне-то достаточно, а вот почему Вы решили, что он действующая причина, если по принципу «всякое действие имеет причину» означает, что никакое действие несамостоятельно.

Позвольте мне себя процитировать:

Я против собственной деятельности ничего не говорил. Но эта деятельность - она свободна или вынуждена? Полет мяча - это собственная деятельность мяча, не футболиста же. Если мы последуем вашему детерминизму, то в мире, вообще, нет никаких причин, кроме первой причины, а все остальное - её следствие.

Когда футболист ударил ногой мяч - кто летит: футболист или мяч? Если все в мире происходит вынуждено, то почему я не имею права сказать, что вынуждено летящий мяч вынуждено причиняет боль в голове другого футболиста? По-вашему, если что-то причиняет, то обязательно свободно должно причинять, но почему нельзя быть вынужденной причиной чего-либо?

Это равносильно отрицать, что действие исходной пружины в будильнике – ни фига не исходная причина работы всего его устройства в целом.

Нет не равносильно. Будильник не сам собой завелся.

Вы просто выделили некую последовательность явлений в общей цепи и утверждаете, что первое звено в выделенной последовательности причиняет следующее и т.д. А я говорю о первопричине.

По вашему, вроде как должно быть – нет, т.к. он был принужден другой причиной.

Т.е. если причина действует вынуждено, то она не действует, так по-вашему?

«Было бы замечательно, если бы вы это еще как-то обосновали.»
Как можно обосновать, что правила дорожного движения не причинены самим движением? Как можно обосновать, что смысл показываемой игры по телевизору не причинен  электротехнической работой телевизора?

Вы писали: "Ну т.е. не бывает такого, чтоб все ваши мысли были причинены мозгом как материальным явлением." Вы можете это обосновать? Всякая мысль - неважно о чем она - причинена мозгом, равно как изображение на экране - неважно что оно показывает - причинено работой телевизора.

В том-то и дело, что смысл причинности (а значит и детерминизма) и есть «то, КАК что-то причиняется».

Скажите, зачем вы с одной темы съезжаете на другую? Смысл причинности в том, что явления следуют друг за другом необходимо. Более общей формулировки я не знаю. Как связаны причина и следствие - это другой вопрос. Понятно, например, что физическое причиняет психическое не так, как шестеренки причиняют движение в будильнике.

А вот того, что действует вопреки всякому закону (в том числе и законам Ньютона) я Вам не найду.

Вот и я тоже не нахожу.

Однако, из того, что я существо мыслящее, переживающее, телесное, играющее в футбол, строящее конюшни, строящее конюшни в готике всё же говорит о том, что все законы для меня – только повод, а не причина.

Я же вам уже писал про законы. Законы - это суждения, которые описывают явления. Явления же существуют независимо от того, описываете вы их в законах или нет. Отвлекитесь от законов - существуют явления: конюшня, конюх и т.д. И всякое явление имеет причину.

Только не указывайте на то, что тело не может не подчиняться какому-нибудь закону. Это верно, но мое тело – мое, а не я.

Вот как вас понять: пишите о себе как о теле и вдруг: тело - не я.

Оно подчиняется каким-то законам необходимо, а Я нет

А мышление подчиняется каким-то законам необходимо?

Так что, если все детерминировано, то либо связь между явлениями необходима (а значит есть закон этой связи), либо никакой вообще связи между явлениями нет. Опосредованность не отменяет необходимости.

Конечно, не отменяет. В нашем примере все произошло по необходимости. Но ведь невозможно представить весь детерминизм как одну последовательную цепь причин и следствий. Тут все-таки сложнее картина. Мяч попадает в голову футболисту, а мог бы попасть в ворота. Т.е. происходит цепочка событий, а могла бы быть другая. Я не буду здесь и сейчас вновь расписывать свою аргументацию, позвольте я сошлюсь на свою запись: http://philosophystorm.org/o-neobkhodimosti

Для меня сейчас важно то, что ничто не происходит из ничего, без причины. Вы сами приводите пример "двух необходимостей", но ведь он ничего не решает. Мало того, что человек несвободен, так он еще и игрушка в руках слепого случая.

«Можете внятно объяснить в чем противоречие?»
Ну, Дмитрий, ну куда уж внятнее-то.
Свобода  – это отсутствие принуждения у деятельности. Но сознание – это не деятельностьМожет ли сознание действовать? Нет.»), следовательно, сознание не может быть свободным.

То, что свобода - это отсутствие принуждения у деятельности - это ваше определение, а не мое. Я про беспричинную деятельность ничего не писал. Я беспричинную деятельность отрицаю.

Казалось бы - чего проще? Я пишу: я свободен, если я - причина своей деятельности. Если я не могу быть причиной деятельности, то я свободен хотя бы потому, что меня ничто не принуждает к деятельности. Где ж вы тут увидели беспричинную деятельность?

Вот честно, не вижу разницы.
Второе вроде как тень первого…
Поэтому у меня впечатление, что Ваше понятие свободы противоречиво. Т.е. второе без первого быть не может, но первое Вы отрицаете, а второе  - нет.

Т.е. по-вашему, невозможно чтобы меня ничто не принуждало, если я сам не могу свободно действовать? 

Ну а так-то, конечно, я не против того, чтобы сидящий в тюрьме считал себя сколько угодно свободным на том основании, что его восприятие собственного рабства ничем не принуждено.

И я не против. Свободу, о которой я пишу, невозможно отнять, где бы человек ни был.

Вот я и смотрю, что, оказывается, Вы не обо всем мире говорите, когда говорите «всякое действие имеет причину», а только явном.

Замечательно. Отсылаю вас к своим комментариям, где я писал о явлениях (здесь все снова описывать не буду): Дмитрий, 21 Декабрь, 2018 - 16:14, ссылкаДмитрий, 26 Декабрь, 2018 - 13:36, ссылка и т.д. 

Снова расписывать о всеобщности принципа причинности? Вот читайте здесь с самого начала: Дмитрий, 28 Декабрь, 2018 - 23:04, ссылка

Я думал, что сознание – относится к внутренним явлениям. А на любое из этих внутренних явлений не укажешь! 

И что теперь? Внутренние явления - не явления? Если сознание - это явление, то опишите его как-то. Всякое явление конечно - оно возникает и исчезает. Вот и опишите как в вашем сознании является сознание и как оно пропадает. Разве может то, в чем дано всякое явление, быть явлением?

Так вот если «невидимое» - свободно, то вся проблема переносится в русло: а что считать не явлением природы? Только сознание? А мышление? А смешное? И т.д.

По-вашему, явление - это только то, что мы видим глазами? А если что-то нам дано каким-то иным способом, то это не природа? Психические явления - тоже явления. Явлением не является сама данность явлений.

А не меня надо тут слушать, а себя.

Я что - сам с собой тут разговариваю? :) Вы никак не можете зафиксировать то различие, которое я здесь предлагаю: субъект, которому даны объекты, и эмпирическое Я - тело с глазами и мозгом.

И именно поэтому Вы сомневались в существовании Я.

Мой посыл: если я несвободен, то меня нет, а есть только внешние причины и следствия. Мое решение: я свободен как субъект, которому даны всякая причина и следствие.

Ну т.е. что не нравится-то?

Да все нравится. Все прекрасно. :)

«А хде беспричинность?»

Вот заладили вы про эту беспричинность... Вы можете "примирить" свободу с детерминизмом? Не первый раз задаю вам этот вопрос, а вы все обходите его стороной.

Да. Не бывает просто детерминизма. У Вас какая-то смесь, в которой мне трудно разобраться 

А мне вот жаль, что мы столько сил и внимания уделили этому старому как мир положению, что у всего своя причина. О чем в следующий раз мы поспорим? Что все течет, все меняется?

Вы заговорили об оценках, о законах, о разных необходимостях, о том, как что причиняет и т.д. - запутались в собственных возражениях, а смесь - она у меня. И что же я с чем смешал? Физику с психикой? Сознание с явлениями? Свободу с причинностью? Субъекта с объектом?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Ну и что? Вот я могу считать: 1, 2, 3... и так до бесконечности. Я же не могу практически считать до бесконечности, но теоретически счет бесконечен. Так и с причинностью.»
Математика тут не указ, т.к. она не о том, что есть. Она не о сущем, которое по своему ограничивает полет нашей фантазии.
Итак, противоречия в бесконечном математическом счете нет, а в бесконечной причинности без наличия хотя бы одной причины, которая САМА причиняет эту бесконечную цепочку – есть.

«И фиг с ним - главное, что он не сам собой завелся, а по причине.»
Хорошо. Фиг с ним…
Итак. Мои попытки найти внятный смысл «собственной деятельности» через прояснение того, что значит «быть причиной» (первой, действующей, рождающей саму себя, рождающую себя из ничего, вынужденной и др.) ни к чему не привели.

«Всякая мысль - неважно о чем она - причинена мозгом»
Нет, не всякая.
Обосновывать не буду пытаться (трудная тема и я не вижу какого-то простого пути (всё-таки формат форума ограничивает)).
А главное, мы с Вами на куда более простых вещах договориться не можем (например, что утверждение будто электротехническая работа телевизора есть причина смысла происходящего на экране (того же футбольного матча), – это полная несуразица, а это утверждение было с вашей стороны аналогией "мозг - мысль").

«Я же вам уже писал про законы. Законы - это суждения, которые описывают явления. Явления же существуют независимо от того, описываете вы их в законах или нет. Отвлекитесь от законов - существуют явления: конюшня, конюх и т.д. И всякое явление имеет причину.»
Это за пределами моего разумения.
Причина без закона (будь он трижды лишь суждением) - не причина.
Если Вы не можете указать закон, по которому два явления необходимо связаны, то с чего Вы решили, что они связаны причинно?

«В нашем примере все произошло по необходимости. Но ведь невозможно представить весь детерминизм как одну последовательную цепь причин и следствий. Тут все-таки сложнее картина. Мяч попадает в голову футболисту, а мог бы попасть в ворота. Т.е. происходит цепочка событий, а могла бы быть другая. Для меня сейчас важно то, что ничто не происходит из ничего, без причины.»
Я ж говорю хитрый детерминизм у Вас: мог бы попасть, а мог бы не попасть…
По-моему, этого достаточно, чтобы уловить не необходимость «необходимости». Но Вы правы, этого совершенно недостаточно, чтобы ничто возникло из ничто.

«Вы сами приводите пример "двух необходимостей", но ведь он ничего не решает. Мало того, что человек несвободен, так он еще и игрушка в руках слепого случая.»
Не понял, почему архитектор-конюх – игрушка в руках слепого случая? Т.е. произведения архитектуры – это нечто абсурдное, рожденное слепым случаем?

«То, что свобода - это отсутствие принуждения у деятельности - это ваше определение, а не мое. Я про беспричинную деятельность ничего не писал. Я беспричинную деятельность отрицаю.»
Не, ну как же так...
Вот ваши слова цитирую и выделяю жирным: «Если всякое действие имеет причину, то свобода есть отсутствие причин для деятельности.».
Это ваше определение свободы в исходном тексте, а не мое. И любое другое определение свободы должно как-то его учитывать. Иначе у Вас будут разные по сути определения свободы.

«Казалось бы - чего проще? Я пишу: я свободен, если я - причина своей деятельности. Если я не могу быть причиной деятельности, то я свободен хотя бы потому, что меня ничто не принуждает к деятельности. Где ж вы тут увидели беспричинную деятельность?»
Вы осуществляете деятельность. Вас ничто к этому не принуждает. Т.е. нет никакой причины, которая бы Вас принуждала это делать. Как Вас еще понять?
Может Вы имеете ввиду, что Вы ничего не делаете и Вас ничто не принуждает чем-то начать заниматься? Типа сижу в тюрьме и ничего не делаю, т.к. ничто меня не принуждает что-то делать?

«Т.е. по-вашему, невозможно чтобы меня ничто не принуждало, если я сам не могу свободно действовать?»
Да.
Если я не могу действовать без принуждения, то невозможно, чтобы меня ничто не принуждало. При таком раскладе, меня всегда что-то принуждает, в том числе и не действовать.

«Если сознание - это явление, то опишите его как-то. Всякое явление конечно - оно возникает и исчезает. Вот и опишите как в вашем сознании является сознание и как оно пропадает. Разве может то, в чем дано всякое явление, быть явлением?»
Ну с моей т.зр. сознание описать можно. Оно ж дано. Т.е. как-то и нам явлено (иначе как бы мы о нем говорили). Другое дело будет ли это для Вас описанием сознания (например, для меня существенное свойство сознания – это его интенциональность. Согласны?).
Вы вроде как просто о данности как таковой, но это слишком пусто для моей очевидности: чистая данность, про которую и сказать ничего нельзя…
Не-е-е… Всякое сознание всегда о чем-то и никогда лишь о себе. Поэтому для меня и вера, и суждение, и надежда, и смех - могут быть сознательными явлениями (если они интенциональны, если они воспринимаются исключительно как внутреннее, если они воспринимаются непосредственно (без участия органов тела), если нельзя усомниться в их восприятии, если они последовательны, а не одновременны и т.д. см. феноменологический проект). Но ведь те же эмоции или суждения возникают и исчезают. Значит – это всё не сознательные явления?

«Вы никак не можете зафиксировать то различие, которое я здесь предлагаю: субъект, которому даны объекты, и эмпирическое Я - тело с глазами и мозгом.»
Потому что я – один и никакое различие этого не отменит.
У меня нет «размножения» себя на вот я – воспринимающий субъект, а вот я – тело кушающее дыню, а вот я - футболист. Различие здесь только между множеством (возможно, якобы) МОЕГО.
Поэтому и свободу: либо нельзя разделить, либо её нет.
Т.е. если я свободен, то КАК-то свободен и от мира, и от тела, и от своего характера, да хоть от самого Бога. А не так, что тело меня принуждает, а сознание – нет. Вот тут я свободен, а вот тут нет.

«Вы можете "примирить" свободу с детерминизмом? Не первый раз задаю вам этот вопрос, а вы все обходите его стороной.»
По моему, это лишний вопрос. Весь наш разговор показывает, что из тех общих условий задачки, какие Вы предложили, у меня ответ - НЕТ.
А мои попытки найти «лазейки» для этого «примирения» не увенчались успехом.

«А мне вот жаль, что мы столько сил и внимания уделили этому старому как мир положению, что у всего своя причина.»
Ну что Вы…
Причинность и свобода взаимосвязанные понятия. Поэтому выясняя границы одного мы тут же имеем дело с границами другого.

«Вы заговорили об оценках, о законах, о разных необходимостях, о том, как что причиняет и т.д. - запутались в собственных возражениях,..."
Это Вам только кажется.
Я прекрасно понимаю роль каждого направления из всех тропинок, куда предлагал нам пойти.

«а смесь - она у меня. И что же я с чем смешал? Физику с психикой? Сознание с явлениями? Свободу с причинностью? Субъекта с объектом?»
Так вообще-то по жизни любая пара из них как раз и существует в смеси. Всё это как-то смешано.
Вопрос в том КАК?

Аватар пользователя Дмитрий

Итак, противоречия в бесконечном математическом счете нет, а в бесконечной причинности без наличия хотя бы одной причины, которая САМА причиняет эту бесконечную цепочку – есть.

Математика была только ради примера. По мне, так постулирование первопричины приводит к противоречию. Неужели вы и правда думаете, что был когда-то момент, когда ничего не было, а потом вдруг начало быть? Природа бесконечна в своем движении, в пространстве, во времени.

А главное, мы с Вами на куда более простых вещах договориться не можем (например, что утверждение будто электротехническая работа телевизора есть причина смысла происходящего на экране (того же футбольного матча), – это полная несуразица, а это утверждение было с вашей стороны аналогией "мозг - мысль").

Вы говорите про смысл. Но ведь я же говорю о том, что работа телевизора причиняет вообще какое-то изображение на экране. Если хотите про смысл, то и про это тоже, кажется, говорил - что смысл происходящего (определенность изображения) зависит от пришедшего сигнала. А сигнал тоже не из ничего взялся. Все детерминировано.

Это за пределами моего разумения.
Причина без закона (будь он трижды лишь суждением) - не причина.
Если Вы не можете указать закон, по которому два явления необходимо связаны, то с чего Вы решили, что они связаны причинно?

Я же не отрицаю законы. Я прошу отвлечься от законов, описывающих явления и их связи, и сосредоточиться на самих явлениях.

Я ж говорю хитрый детерминизм у Вас: мог бы попасть, а мог бы не попасть…
По-моему, этого достаточно, чтобы уловить не необходимость «необходимости». Но Вы правы, этого совершенно недостаточно, чтобы ничто возникло из ничто.

Я вам привел ссылку на свою запись. Если хотите обсудить этот хитрый детерминизм, то прошу туда. Моя задача была в том, чтобы показать, что все происходит необходимо в природе в одном отношении, и все случайно в другом.

Не знаю, удалась ли мне моя хитрость. Но вы ведь тоже на своих примерах говорите о "двух необходимостях" и "лавировании между ними". Чем-то эта хитрость похожа на мою. :) Но вы при этом делаете какие-то выводы о свободе, а я только нахожу объяснение случайности.

Не понял, почему архитектор-конюх – игрушка в руках слепого случая? Т.е. произведения архитектуры – это нечто абсурдное, рожденное слепым случаем?

Что вы так любите это слово - "абсурдное"? Почему абсурдное? Детерминированное и случайное. :)

Вот ваши слова цитирую и выделяю жирным: «Если всякое действие имеет причину, то свобода есть отсутствие причин для деятельности.».
Это ваше определение свободы в исходном тексте, а не мое. И любое другое определение свободы должно как-то его учитывать. Иначе у Вас будут разные по сути определения свободы.

Может я с ума сошел? :) Может у меня лохматость повысилась? :) Где вы тут увидели про беспричинную деятельность? Если я заговорю об отсутствии причин для ругани, следует ли из этого, что ругань будет беспричинной?

Если нет причин для деятельности, значит нет и деятельности.

Вы осуществляете деятельность. Вас ничто к этому не принуждает. Т.е. нет никакой причины, которая бы Вас принуждала это делать. Как Вас еще понять?
Может Вы имеете ввиду, что Вы ничего не делаете и Вас ничто не принуждает чем-то начать заниматься? Типа сижу в тюрьме и ничего не делаю, т.к. ничто меня не принуждает что-то делать?

Тут самое главное - понять о чем я говорю, когда произношу слово "Я". Я говорю про субъект.

Если я не могу действовать без принуждения, то невозможно, чтобы меня ничто не принуждало. 

Это верно только при условии, если я действую.

Если я действую, то действую либо свободно, либо по принуждению.

Вопрос: субъект действует?

Если бы субъект действовал, то он бы создавал объекты в природе и был бы по отношению к этим объектам в природе чем-то вроде потусторонней "сверхъестественной" причиной их бытия. Такой деятельности мы нигде не наблюдаем, она казалась бы нам беспричинной в природе.

Субъект не обладает активной свободой. Субъект не осуществляет никакой деятельности и его ничто к ней не принуждает. Именно это я имел в виду, когда говорил о бездействии.

Ну с моей т.зр. сознание описать можно. Оно ж дано.

Так-то подумать, так и субъект дан. А кому тогда дан субъект? Какому-нибудь субсубъекту и т.д. до бесконечности. Если мы говорим о чем-то, то это еще не значит, что оно нам дано.

(например, для меня существенное свойство сознания – это его интенциональность. Согласны?)

Для меня это только умное словечко, которое ничего особенного не говорит о сознании.

Но ведь те же эмоции или суждения возникают и исчезают. Значит – это всё не сознательные явления?

Почему? Явления, которые возникают и сменяют друг друга в сознании.

Потому что я – один и никакое различие этого не отменит.
У меня нет «размножения» себя на вот я – воспринимающий субъект, а вот я – тело кушающее дыню, а вот я - футболист. Различие здесь только между множеством (возможно, якобы) МОЕГО.
Поэтому и свободу: либо нельзя разделить, либо её нет.
Т.е. если я свободен, то КАК-то свободен и от мира, и от тела, и от своего характера, да хоть от самого Бога. А не так, что тело меня принуждает, а сознание – нет. Вот тут я свободен, а вот тут нет.

Когда я говорю про единичное эмпирическое Я - это только условность. Есть объекты в сознании, указывая на которые я говорю, что это я. Вы сами пишете о теле, но потом говорите, что я не есть тело.

Так вот когда я говорю о своей свободе, я говорю не о каком-то объекте, а о субъекте. Субъект свободен. Вы - я вас поздравляю - свободны, только вы не знаете своей свободы. 

Представьте, что вы идете по улице. Вы слышите какую-нибудь неприятную новость. Начинаете волноваться, переживать. Ваши чувства, эмоции непосредственны. Вы их испытываете. Но когда вы относитесь к ним как к объектам в вашем сознании, они уже становятся чем-то внешним по отношению к вам. Они уже не владеют вами.

По моему, это лишний вопрос. Весь наш разговор показывает, что из тех общих условий задачки, какие Вы предложили, у меня ответ - НЕТ.

Почему же лишний, если я с самого начала об этом пишу? Вот с чего начинается второй абзац моего топика:

Но данное положение порождает проблему свободы. Как увязать свободу с причинностью? 

 

А мои попытки найти «лазейки» для этого «примирения» не увенчались успехом.

Вот в этом и проблема. :)

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Неужели вы и правда думаете, что был когда-то момент, когда ничего не было, а потом вдруг начало быть? Природа бесконечна в своем движении, в пространстве, во времени.»
Во-первых, я говорил про ВООБЩЕ (т.е. чисто теоретическое) противоречие. Но это вовсе не означает, что в мире у всех причинных цепочек существует только одна единственная причина.
Во-вторых, ваш тезис о том, будто природа бесконечна – это чистая фантазия. Разве нет? (Например, Кант, прямо говорит, что это идея – чисто регулятивная («как если бы»), т.е. её роль способствовать познанию, но она никогда не является содержанием знания.)
А вот мой ОБЩИЙ тезис не фантазия, а нечто логичное: если что-то не причиняет какую-то деятельность САМО, то значит этой деятельности нет и значит никаких следствий этой деятельностей нет и подавно. Соответственно, если ничто (=всё) не причиняет какую-то деятельность само, то значит никакой (=всех) деятельности нет и никаких их следствий нет и подавно.

«Вы говорите про смысл. Но ведь я же говорю о том, что работа телевизора причиняет вообще какое-то изображение на экране.»
Хорошо.
Работа телевизора причиняет изображение на экране. В этом смысле всякое изображение на экране причиняется работой этого устройства. Ну а чем еще-то? :о)
Но мышление – это деятельность. Мы же когда мыслим – связываем, разделяем, обобщаем, считаем, доказываем и т.д.,  тогда как в изображении всё происходит само, без нашего участия.
Так и что же, когда Вы говорите, что мозг причиняет все наши мысли, то хотите сказать, что субъект смотрит на всё происходящее в его уме – как зритель никак в этом не участвуя? Ну также как мы воспринимаем ощущения глаза никак не участвуя в их появлении, порядке, содержании, изменении. Так?

«Я же не отрицаю законы. Я прошу отвлечься от законов, описывающих явления и их связи, и сосредоточиться на самих явлениях.»
Вот этого я и не пойму.
Весь сыр бор начинается именно из-за причиненности всех явлений. А Вы говорите отвлекитесь от их причинности. Ведь закон – это просто определенность необходимости. А необходимость у нас входит в определение причинности. Поэтому от законов и нельзя отвлечься. Например, закон гравитации – это определенная необходимость. Соответственно, если мы говорим, что Земля причина падения подброшенного кирпича вниз, то и связь между этими явлениями («кирпич был на небе» – «кирпич стал на Земле») есть благодаря необходимому закону гравитации. Не могло быть иначе. А если от него отвлечься, то с чего мы вообще решили что между этими явлениями есть необходимая связь?

«Я вам привел ссылку на свою запись. Если хотите обсудить этот хитрый детерминизм, то прошу туда
Мне кажется гораздо лучше было бы, если бы Вы здесь высказали всё, что нужно по этому поводу здесь. Ведь «необходимость» в принятом нами тут понятии причинности один из главных «героев».
Кстати, поэтому и достаточно лишь избавиться от необходимости, чтобы причинность (мешающая свободе) испарилась из связи между явлениями. (Это и стал я преследовать своим примером с чихом.)

«Моя задача была в том, чтобы показать, что все происходит необходимо в природе в одном отношении, и все случайно в другом. Не знаю, удалась ли мне моя хитрость. Но вы ведь тоже на своих примерах говорите о "двух необходимостях" и "лавировании между ними". Чем-то эта хитрость похожа на мою. :) Но вы при этом делаете какие-то выводы о свободе, а я только нахожу объяснение случайности.»
Совершенно верно.
Именно потому, что в наше понятие причинности включена необходимость, то достаточно напороться в мире на случайность, чтобы тут же усомниться во всеобщности принципа о причинности всего и вся, т.е. начать либо корректировать понятие причины (соответственно, и свободы), либо просто отказаться от всеобщности этого принципа.

«Что вы так любите это слово - "абсурдное"? Почему абсурдное? Детерминированное и случайное. :)»
Так понимаете у нас же получается два смысла случайного:
- абсурдное, которое вообще не связано ни с чем и никак. Представьте, что у кого-то со всей дури дернулась голова наискось, аж шея вывихнулась - БЕЗ ВСЯКОЙ причины...
- нормальное, которое например мы засекаем при совмещении разных необходимых систем (=систем законов) в бытии ОДНОГО явления (как в моем примере с готической конюшней).

«Если я заговорю об отсутствии причин для ругани, следует ли из этого, что ругань будет беспричинной?»
Если ругань произойдет, то да, она будет беспричинной.
А если нет, то и говорить не о чем в данном случае. Деятельности-то нет.

«Если нет причин для деятельности, значит нет и деятельности.»
Верно.
А на нет и суда нет.
Как можно говорить о какой-то свободе того, чего нет? :о)
Вот и получается, что у Вас свободно только то, что в принципе не есть деятельность (типа сознания субъекта).

«Если бы субъект действовал, то он бы создавал объекты в природе и был бы по отношению к этим объектам в природе чем-то вроде потусторонней "сверхъестественной" причиной их бытия. Такой деятельности мы нигде не наблюдаем, она казалась бы нам беспричинной в природе
Была бы деятельность, а Вы бы «нашли» у неё причину :о)
Но в том-то и дело, что субъект сознания, ничем другим и не является, а потому никакой деятельности и не предполагает.

«Субъект не обладает активной свободой. Субъект не осуществляет никакой деятельности и его ничто к ней не принуждает. Именно это я имел в виду, когда говорил о бездействии
А тут вот в чем проблема с моей колокольни.
Положительное понятие – первично, нежели понятие как-то основанное на отрицании положительного. Поэтому отрицательное не самостоятельно. Соответственно, если мы говорим о сущем, т.е. о чем-то реальном, то реальности у отрицательного самого по себе нет, если не существует положительного. Например, болезнь «существует» только за счет чего-то существующего здорового. Если в теле не остается ни «грамма» здоровья, то и всякой болезни – конец.
Мне кажется, что в вашей конструкции как раз проблема в том, что положительного – нет, а отрицательное есть.
Так что смею пока считать, что либо ваш субъект по ту сторону свободы (т.е. к нему понятие свободы вообще не применимо), либо у Вас два понятия свободы, что некорректно.
(Может объявить сознание тоже деятельностью?)

«Когда я говорю про единичное эмпирическое Я - это только условность. Есть объекты в сознании, указывая на которые я говорю, что это я. Вы сами пишете о теле, но потом говорите, что я не есть тело. Так вот когда я говорю о своей свободе, я говорю не о каком-то объекте, а о субъекте..»
Нет, я не отождествляю себя с объектом, когда говорю автомобиль – мой, тело – моё, акт внимания – мой.
Я – это Я :о)
В этом смысле все объекты сознания можно разделить как образующие сферу моего бытия и как совершенно неимеющие ко мне никакого отношения, кроме того, что их сознаю.

«Представьте, что вы идете по улице. Вы слышите какую-нибудь неприятную новость. Начинаете волноваться, переживать. Ваши чувства, эмоции непосредственны. Вы их испытываете. Но когда вы относитесь к ним как к объектам в вашем сознании, они уже становятся чем-то внешним по отношению к вам. Они уже не владеют вами
Хм...
Я вижу в этом только то, что они не владеют действительностью сознания субъекта. Не более того. Т.е. они не причина того, что сознание субъекта их сознает, но это совершенно не значит, что они не владеют субъектом, т.к. для меня субъект и Я различимы, но не разделимы (т.е. если хотя бы в каком-то своем модусе Я несвободно, то значит и вообще Я не свободно).
И куда всё-таки делся исходный принцип «все имеет причину»?
Может у сознания субъекта есть какая-то где-то причина, просто он её не может познать.
А если сознание – это не то, что присуще субъекту, а наоборот то, чему причастен субъект со всем Миром, то и подавно здесь не субъект свободен, а одно лишь сознание само по себе. О как загнул! А разве не так?

Аватар пользователя Дмитрий

ваш тезис о том, будто природа бесконечна – это чистая фантазия. Разве нет? 

Я прямо в растерянности. Это только философы могут говорить про вечные тайны бытия и судить, что там чистая фантазия, а что нет.

(Например, Кант, прямо говорит, что это идея – чисто регулятивная («как если бы»), т.е. её роль способствовать познанию, но она никогда не является содержанием знания.)

Если говорить о Канте, то вспомните первую антиномию, касающуюся величины мира. Кант одинаково находил доводов как для тезиса, утверждающего конечность мира, так и для антитезиса, утверждающего его неконечность. Правда, потом он объявил оба этих положения ложными, но это другой разговор. :)

А вот мой ОБЩИЙ тезис не фантазия, а нечто логичное: если что-то не причиняет какую-то деятельность САМО, то значит этой деятельности нет и значит никаких следствий этой деятельностей нет и подавно.

Ваш общий тезис не фантазия и не нечто логичное, а нечто противоречивое: есть деятельность, эта деятельность совершается не САМА, следовательно, нет деятельности. Вывод противоречит посылке.

И что значит это "САМА"? Мы, конечно, можем глядя на человека сказать, мол, вот глядите - сам встал, сам пошел. Но если посмотреть на движение, которое происходит в природе: камень сам летит или не сам? Земля сама вертится вокруг своей оси или не сама? Солнце само светит? Все в природе движется вынужденно, если бы что-то двигалось САМО, закон инерции был бы нарушен. Все дело в движении. Мы наблюдаем смену форм, и закон причинности говорит нам, что за одной формой в результате всеобщего мирового движения следует с необходимостью другая форма. И почему движение должно обязательно иметь начало? Почему обязательно должен был быть момент, когда ничего не было и вдруг что-то пришло в движение САМО. Вот когда нечто происходит из ничто - вот это и есть чистая фантазия.

Так и что же, когда Вы говорите, что мозг причиняет все наши мысли, то хотите сказать, что субъект смотрит на всё происходящее в его уме – как зритель никак в этом не участвуя?

Именно так. Субъект не мыслит. Субъекту дано в числе прочих объектов и такой объект как мышление. И мышление мы так же, как другие определенные объекты, относим к своему "эмпирическому Я". Возьмите мозг - там ведь все происходит по законам природы. Неужели мышление имеет какую-то автономность от этой природы?

Весь сыр бор начинается именно из-за причиненности всех явлений. А Вы говорите отвлекитесь от их причинности. Ведь закон – это просто определенность необходимости. А необходимость у нас входит в определение причинности. Поэтому от законов и нельзя отвлечься. Например, закон гравитации – это определенная необходимость.

Отвлечься от законов не значит их отрицать - это раз. Во-вторых, у вас какое-то размытое и неопределенное понятие о законе. По-вашему, закон всемирного тяготения причиняет всемирное тяготение? А по-моему, закон всемирного тяготения описывает существующее всемирное тяготение. Я говорю о причинности в явлениях, а вы говорите о законах, описывающих эту причинность, и еще утверждаете, что между описанием причинно-следственной связи и самой этой связью существует причинно-следственная связь. :)

Мне кажется гораздо лучше было бы, если бы Вы здесь высказали всё, что нужно по этому поводу здесь.

Эдак мы до следующего Нового года так дотянем. :)

Именно потому, что в наше понятие причинности включена необходимость, то достаточно напороться в мире на случайность, чтобы тут же усомниться во всеобщности принципа о причинности всего и вся, т.е. начать либо корректировать понятие причины (соответственно, и свободы), либо просто отказаться от всеобщности этого принципа.

Еще раз: я говорю о случайности и необходимости событий в разных отношениях. И исхожу я из аналогии с логическим мышлением. Вывод из посылок мы делаем с логической необходимостью, но поскольку сами посылки случайны, то и необходимо следующие из них выводы тоже случайны. То же самое я переношу на причинно-следственную связь. Необходима связь между причиной и следствием, сами же причины и следствия случайны. Зная причину, я могу с необходимостью заключить к следствию, но на каком основании я могу утверждать, что сама причина в исходной ситуации не может быть иной? Если бы существовала первопричина, то я бы сказал, что все в мире есть необходимое следствие этой первопричины, и моя случайность была бы похоронена. Но поскольку первопричины нет, как нет первопосылки в наших умозаключениях, то все случайно, хотя и связано друг с другом необходимо. Мы мыслим с логической необходимостью, но основания нашего мышления совершенно случайны - так же и с причинностью в мире.

Как можно говорить о какой-то свободе того, чего нет? :о)
Вот и получается, что у Вас свободно только то, что в принципе не есть деятельность (типа сознания субъекта).

И что в этом плохого? Вы считаете, что под свободой обязательно должна подразумеваться какая-то деятельность? Зачем вам вообще какая-то деятельность, если вы свободны? Свобода - это абсолютный покой. :)

Мне кажется, что в вашей конструкции как раз проблема в том, что положительного – нет, а отрицательное есть.
Так что смею пока считать, что либо ваш субъект по ту сторону свободы (т.е. к нему понятие свободы вообще не применимо), либо у Вас два понятия свободы, что некорректно.

Одну свободу я называю положительной, т.к. она связана с деятельностью. Другую - отрицательной, т.к. она недеятельна. И я не согласен, что для недеятельности обязательно нужна какая-то деятельность.

На мой взгляд, эти два понятия связанны друг с другом. Общий смысл свободы: отсутствие принуждения к деятельности. Моя положительная и отрицательная свобода согласуются с этим определением.

(Может объявить сознание тоже деятельностью?)

Объявляйте, а меня и так все устраивает. :)

И куда всё-таки делся исходный принцип «все имеет причину»?
Может у сознания субъекта есть какая-то где-то причина, просто он её не может познать.

Исходный принцип "все имеет причину" касается всего, что происходит в природе как совокупности явлений в сознании.

А если сознание – это не то, что присуще субъекту, а наоборот то, чему причастен субъект со всем Миром, то и подавно здесь не субъект свободен, а одно лишь сознание само по себе.

Субъект и есть сознание. Представьте, что вы воссоздали человеческий мозг в железе. Но как можно понять - является ли эта железка субъектом? Я даже не могу доказать, что мой сосед имеет сознание, а не зомби какое-то.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Так что же в итоге осталось?

 А если ничего не осталось?Мы всё ищем какую-то главную часть в себе лично,и видим исключительность всего человечества в общем. Пытаемся разделить "Я" от всего остального в организме,а какие есть предпосылки к этому?

 А теперь вообразите, что человек родился в тюрьме - он живет и принимает реальность какая она есть даже не подозревая, что живет в тюрьме. Но осознав вдруг свои тюремные стены, он, может быть, и не может их преодолеть, но он уже сделал шаг - он знает, что он несвободен.

А с чего мы взяли что этот родившийся человек в тюрьме осознает себя несвободным?Зачем мы этому человеку навязываем своё понимание свободы,для него может пространство за стенами тюрьмы -не свобода.И почему проводится равенство между свободой и осознанием?Зачем мы пытаемся найти место для этой так называемой -"свободы"?Причём отдельное,привелигированное место.Бросьте её в Вашу общую кучу разных свобод,если мы говорим без пространства теологии и социологии.Или предложите своё поле,в котором это всё будет иметь смысл.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Если говорить о Канте, то вспомните первую антиномию, касающуюся величины мира. Кант одинаково находил доводов как для тезиса, утверждающего конечность мира, так и для антитезиса, утверждающего его неконечность. Правда, потом он объявил оба этих положения ложными.»
Так ведь   я  же не утверждал, что мир имеет начало (во времени и т.п.). Зачем же Вы это упоминаете? Мой тезис абстрактный, то есть о любой деятельности. 
Ваш ход, лишь подтверждает мои слова о том, что ваш тезис – чистая фантазия (ну если  он ложен).

«Ваш общий тезис не фантазия и не нечто логичное, а нечто противоречивое: есть деятельность, эта деятельность совершается не САМА, следовательно, нет деятельности. Вывод противоречит посылке....»
А Вы изменили мой тезис.
У меня было так: «если что-то не причиняет какую-то деятельность САМО, то значит этой деятельности нет и значит никаких следствий этой деятельностей нет и подавно.»
Где здесь сказано, что причиненная собой деятельность есть?
Нигде.

«И что значит это "САМА"?»
Да, это существенный вопрос. Я пытался как-то его прояснить выше, но как-то уж очень тяжело пошло. Не получилось. (Мы даже не договорились о том, что пружина сама разжимается.) 

«Именно так. Субъект не мыслит. Субъекту дано в числе прочих объектов и такой объект как мышление. И мышление мы так же, как другие определенные объекты, относим к своему "эмпирическому Я". Возьмите мозг - там ведь все происходит по законам природы.»
Это противоречит моей очевидности.
Лично я участвую в мышлении: я – связываю мысли, я – соединяю мысли, я – разделяю мысли, я – обобщаю мысли и т.д. Так что, не могу согласиться, что мозг - мыслит, а не я.

«у вас какое-то размытое и неопределенное понятие о законе. По-вашему, закон всемирного тяготения причиняет всемирное тяготение? А по-моему, закон всемирного тяготения описывает существующее всемирное тяготение
Нет. Я так не думаю.
Всемирное тяготение это не просто связь между явлениями, а определенная связь. Т.е.  тяготение как действие всегда действует КАК-то. И закон – как раз об этом КАК. Между ними не может быть причинных отношений.

«Я говорю о причинности в явлениях, а вы говорите о законах, описывающих эту причинность,и еще утверждаете, что между описанием причинно-следственной связи и самой этой связью существует причинно-следственная связь. :)»
Я не знаю, как у Вас так получается меня прочитывать.
Но по-моему всё просто.
Если Вы утверждаете, что между какими-то явлениями есть причинная связь, то значит Вы можете указать на закон, по которому они необходимо связаны как причина и следствие.
Если не можете, то почему я должен поверить Вам, что между ними есть эта необходимая связь? Просто так?
Но мы ищем беспричинную, т.е. не необходимую связь между явлениями. Ведь только найдя нечто подобное принцип   детерминизма перестанет быть всеобщим.
 А как отличить необходимую связь от не необходимой? Очень просто, второе – никогда не может быть описано каким-то законом. Вот почему удивительна для меня ваша просьба отвлечься от законов в поисках не необходимой связи между явлениями. 

«я говорю о случайности и необходимости событий в разных отношениях. И исхожу я из аналогии с логическим мышлением. Вывод из посылок мы делаем с логической необходимостью, но поскольку сами посылки случайны, то и необходимо следующие из них выводы тоже случайны. То же самое я переношу на причинно-следственную связь. Необходима связь между причиной и следствием, сами же причины и следствия случайны. Зная причину, я могу с необходимостью заключить к следствию, но на каком основании я могу утверждать, что сама причина в исходной ситуации не может быть иной? Если бы существовала первопричина, то я бы сказал, что все в мире есть необходимое следствие этой первопричины, и моя случайность была бы похоронена. Но поскольку первопричины нет, как нет первопосылки в наших умозаключениях, то все случайно, хотя и связано друг с другом необходимо. Мы мыслим с логической необходимостью, но основания нашего мышления совершенно случайны - так же и с причинностью в мире.»
Так а Вы здесь просто на ровном месте постулируете случайность исходных посылок в чьем-то логическом рассуждении вопреки принципу детерминизма. Равно как также на ровном месте постулируется случайность (мол, могло быть иначе) каких-то явлений выступающих по отношению друг к другу причиной и следствием. А и то и другое прямо противоречит исходному принципу детерминизма, согласно которому всякое действие (в том числе и «мысль об исходной посылке») имеет причину (например, как Вы говорите, тот же мозг), т.е. необходимо.
Тогда как моя-то случайность, которая порождается наличием как минимум двух причин (двух необходимостей, двух «систем законов»), совершенно не зависит от того, первые ли в своем ряду те вещи, которые подчиняются необходимости этого ряда или не первые, могло ли быть иначе или не могло. И потому моя случайность не противоречит принципу детерминизма. Т.е. даже если и была причина у готического вкуса архитектора, равно как даже если и была причина у его занятия именно коневодством, но любой готический элемент конюшни всегда будет полной случайностью для любого элемента конюшни возникшего по законам содержания коней. Между ними нет никакой связи. А потому я как бы опытно встречаюсь с фактом случайности (за которую должен кто-то отвечать), а не просто так её постулирую.
Скажем так, ваш ход рассуждения, противоречит детерминизму на начальном шаге, а мой ход на начальном шаге детерминизму не противоречит.

«И что в этом плохого?  ...... Свобода - это абсолютный покой. :)»
Всё бы хорошо, но это противоречит такому определению свободы как «свобода есть рождение деятельности из самой себя» или "свобода - это самопричинение деятельности". Ведь именно так мы понимали "свобода - это беспричинная деятельность".

«На мой взгляд, эти два понятия связанны друг с другом. Общий смысл свободы: отсутствие принуждения к деятельности. Моя положительная и отрицательная свобода согласуются с этим определением.»
Для моего разумения «беспричинная деятельность» и «беспричинное отсутствие деятельности» это исходно взаимоисключающие смыслы. С чего вдруг хотя им быть связанными друг с другом?
 
«Исходный принцип "все имеет причину" касается всего, что происходит в природе как совокупности явлений в сознании.»
Понято.
В таком случае, как я и говорил, либо понятие свободы к сознанию вообще не применимо, либо у Вас два разных по сути понятия свободы (а так и оказалось), что некорректно.

«Субъект и есть сознание. Представьте, что вы воссоздали человеческий мозг в железе. Но как можно понять - является ли эта железка субъектом?»
1. Согласен.
Ни в каком физическом устройстве мы не найдем сознания, т.к. сознание по определению – не физическая вещь.
2. Отождествить субъекта с сознанием я не могу.
Да, для субъекта существенно сознавать, но существенно ли для сознания быть субъектом?

Аватар пользователя Дмитрий

Так ведь   я  же не утверждал, что мир имеет начало (во времени и т.п.). Зачем же Вы это упоминаете?

Давайте освежим в памяти разговор:

Я: По мне, так постулирование первопричины приводит к противоречию. Неужели вы и правда думаете, что был когда-то момент, когда ничего не было, а потом вдруг начало быть? Природа бесконечна в своем движении, в пространстве, во времени.

Вы: ... ваш тезис о том, будто природа бесконечна – это чистая фантазия. Разве нет? ...
А вот мой ОБЩИЙ тезис не фантазия, а нечто логичное: если что-то не причиняет какую-то деятельность САМО, то значит этой деятельности нет и значит никаких следствий этой деятельностей нет и подавно. Соответственно, если ничто (=всё) не причиняет какую-то деятельность само, то значит никакой (=всех) деятельности нет и никаких их следствий нет и подавно.

Я: Ваш общий тезис не фантазия и не нечто логичное, а нечто противоречивое: есть деятельность, эта деятельность совершается не САМА, следовательно, нет деятельности. Вывод противоречит посылке.

Вы: Так ведь   я  же не утверждал, что мир имеет начало (во времени и т.п.). Зачем же Вы это упоминаете? Мой тезис абстрактный, то есть о любой деятельности. 
Ваш ход, лишь подтверждает мои слова о том, что ваш тезис – чистая фантазия (ну если  он ложен).

Я вас просто перестал понимать. Ну, хорошо. Раз вы не утверждаете, что мир имеет начало, то ладно. Я тоже это не утверждаю. Я утверждаю обратное и это обратное, оказывается, чистой фантазией. Вот так вот ни с того ни с сего мне вдруг захотелось пофантазировать.

А Вы изменили мой тезис.
У меня было так: «если что-то не причиняет какую-то деятельность САМО, то значит этой деятельности нет и значит никаких следствий этой деятельностей нет и подавно.»
Где здесь сказано, что причиненная собой деятельность есть?
Нигде.

Замечательно. А дальше у вас было вот так: "Соответственно, если ничто (=всё) не причиняет какую-то деятельность само, то значит никакой (=всех) деятельности нет и никаких их следствий нет и подавно."

Так что же мы заключим? "Движенья нет, сказал мудрец брадатый..."

Ведь мы же наблюдаем движение: комета летит, Земля крутится, Солнце светит... Но все это движение совершается не само, а вынужденно, стало быть, следуя вашей логике, этого движения нет.

Это противоречит моей очевидности.
Лично я участвую в мышлении: я – связываю мысли, я – соединяю мысли, я – разделяю мысли, я – обобщаю мысли и т.д. Так что, не могу согласиться, что мозг - мыслит, а не я.

Хорошо. Тогда пусть вы мыслите, а не мозг.

«Я говорю о причинности в явлениях, а вы говорите о законах, описывающих эту причинность,и еще утверждаете, что между описанием причинно-следственной связи и самой этой связью существует причинно-следственная связь. :)»
Я не знаю, как у Вас так получается меня прочитывать.

Я читаю то, что вы пишите: "Весь сыр бор начинается именно из-за причиненности всех явлений. А Вы говорите отвлекитесь от их причинности." Я и прочел это так, что мое предложение отвлечься от законов вы расценили как предложение отвлечься от их причинности.

Если Вы утверждаете, что между какими-то явлениями есть причинная связь, то значит Вы можете указать на закон, по которому они необходимо связаны как причина и следствие.
Если не можете, то почему я должен поверить Вам, что между ними есть эта необходимая связь? Просто так?

Почему не могу? Возьмите учебники по физике, биологии, астрономии и т.д. - законов там предостаточно - и будете понимать связь явлений.

А как отличить необходимую связь от не необходимой? Очень просто, второе – никогда не может быть описано каким-то законом. Вот почему удивительна для меня ваша просьба отвлечься от законов в поисках не необходимой связи между явлениями. 

Ну и найдите мне эти не необходимые связи между явлениями. Тут и отвлекаться не от чего - сами говорите, что никакими законами эти связи не описываются.

Скажем так, ваш ход рассуждения, противоречит детерминизму на начальном шаге, а мой ход на начальном шаге детерминизму не противоречит.

Хорошо. Будем считать, что моя аргументация вас не убедила, равно как ваша аргументация совершенно не убедила меня. А то мы действительно до будущего Нового года так дотянем.

Всё бы хорошо, но это противоречит такому определению свободы как «свобода есть рождение деятельности из самой себя» или "свобода - это самопричинение деятельности". Ведь именно так мы понимали "свобода - это беспричинная деятельность".

Не "мы", а "вы". Я беспричинную деятельность отрицаю, как парадокс. Точно такой же парадокс для меня это "рождение деятельности из самой себя". Выходит, мой "абсолютный покой" противоречит свободной причине деятельности. Меня это не смущает, т.к. подобные свободные причины я отрицаю.

Для моего разумения «беспричинная деятельность» и «беспричинное отсутствие деятельности» это исходно взаимоисключающие смыслы. С чего вдруг хотя им быть связанными друг с другом?

Не знаю. "Беспричинную деятельность" я отрицаю, а "беспричинное отсутствие деятельности" - я даже понять толком не могу, что это такое.

Я же просто пишу: отсутствие принуждения к деятельности. Откуда вдруг вылезают эти "беспричинные деятельности" или "беспричинные бездеятельности"?

Понято.
В таком случае, как я и говорил, либо понятие свободы к сознанию вообще не применимо, либо у Вас два разных по сути понятия свободы (а так и оказалось), что некорректно.

Я уже много раз описывал, что имею в виду под положительной и отрицательной свободой, нет смысла снова повторять. Вы пишите: "так и оказалось" - тогда может еще потрудитесь указать, в чем эти понятия различны по сути?

Смысл свободы в том, что нет принуждающих причин - меня ничего не принуждает, а совершаю ли я какую-то деятельность при этом или нет - это второе дело. Я был бы даже рад, если бы вы меня разубедили и доказали, что субъект хотя бы мыслит. Но придется самому как-то объяснять автономию мышления, хотя вряд ли эта автономия возможна.

Отождествить субъекта с сознанием я не могу.
Да, для субъекта существенно сознавать, но существенно ли для сознания быть субъектом?

Для субъекта больше ничего не существенно, только как сознавать. Он и есть само сознание. :)

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Я вас просто перестал понимать
Я тоже не понимаю, что непонятного по данному моменту. Вы привели его весь и я полностью подписываюсь под всеми своими словами.

«Замечательно. А дальше у вас было вот так: "Соответственно, если ничто (=всё) не причиняет какую-то деятельность само, то значит никакой (=всех) деятельности нет и никаких их следствий нет и подавно."
Так что же мы заключим? "Движенья нет, сказал мудрец брадатый..."»
Так Вы признаете, что в моих словах не было противоречия, оно появилось только после вашего их изменения?
Что касается «дальше», то первая часть была частным случаем, а вторая всеобщим. Суть-то не поменялась.
Ну а заключение я уже озвучивал: не может быть такого, чтобы  вообще не существовало такой деятельности на белом свете, которая бы не причинила себя сама, тогда как принцип детерминизма, с которого мы начали, как раз утверждал, что всякая существующая деятельность не причиняет себя сама, т.к. причиняется другой, которая не причиняет себя сама, т.к. причиняется другой, которая не причиняет себя сама, т.к....   т.д. и т.д.

«Хорошо. Тогда пусть вы мыслите, а не мозг.»
Благодарствую :о)

«Ну и найдите мне эти не необходимые связи между явлениями. Тут и отвлекаться не от чего - сами говорите, что никакими законами эти связи не описываются.»
Пример с чихом девушки и мыслью о её температуре юноши.
Вы сами сказали, что «Нет тут никакой причинно-следственной связи, т.к. нет необходимости
Ну в самом деле, а какой можно тут указать закон, по которому чих одного с необходимостью вызывает мысль о температуре у другого? Для меня первое явление - это ПОВОД, а не причина для юноши среагировать так, как он среагировал. Т.е. связь между явлениями есть, но Вы правы, - не причинная.

«Хорошо. Будем считать, что моя аргументация вас не убедила, равно как ваша аргументация совершенно не убедила меня. А то мы действительно до будущего Нового года так дотянем
Принято.

«Не "мы", а "вы". Я беспричинную деятельность отрицаю, как парадокс.»
Ах, да, да, да.
Всё никак не привыкнуть, что разговор как бы ни о чем.
Т.е. ваши слова из исходного текста: «свобода есть отсутствие причин для деятельности.» не о том, что деятельность есть, но у нее нет причин, а о том, что нет ни деятельности, ни причин ее.
Виноват, виноват. Трудно перестроиться…

«Смысл свободы в том, что нет принуждающих причин - меня ничего не принуждает, а совершаю ли я какую-то деятельность при этом или нет - это второе дело.»
Хорошо.
Я понял о какой свободе Вы говорите и я признаю, что такая свобода есть у сознания (которое якобы по ту сторону всех сознаваемых им причинно-следственных отношений ("якобы", т.к. это всё-таки спорно, т.е. зависит от понимания сознания)).
Итак, общее понятие свободы такое: отсутствие причин у чего угодно.
И как только в общее определение будет добавлено ограничение, например, не у чего угодно, а у (к, для) "деятельности", так сразу же это войдет в противоречие с тем, что сознание - свободно, т.к. сознание - не деятельность. 

«Я был бы даже рад, если бы вы меня разубедили и доказали, что субъект хотя бы мыслит
Если Вы – субъект, то Вам и должно быть очевидно, что Вы ли,  соединяете какие-то мысли, Вы ли обобщаете какие-то мысли, Вы ли разъединяете какие-то мысли, Вы ли считаете какие-то мысли и т.д.?
Ваша активность не может быть Вам доказана, если Вы ее не воспринимаете. Если Вы совершенно на ВСЮ суету ваших мыслей смотрите как на какое-то кино, где ни один кадр Вам не подвластен, тогда да, Вы не мыслите. Вы просто субъект(=зритель), который это все осознает, ну или воспринимает.

Аватар пользователя Дмитрий

Я тоже не понимаю, что непонятного по данному моменту. Вы привели его весь и я полностью подписываюсь под всеми своими словами.

Я сказал, что первопричины нет и что мир бесконечен. В итоге вы сказали, что не утверждаете, что первопричина есть, а мой какой-то "ход" только подтвердил, что мир бесконечен - это чистая фантазия. Так я и не понял: что фантазия? Что мир конечен или что мир бесконечен? Также вы помянули Канта, но у Канта оба этих положения - не чистая фантазия, а обоснованные тезис и антитез, которые составляют антиномию.

Так Вы признаете, что в моих словах не было противоречия, оно появилось только после вашего их изменения?

Какие ваши слова я изменил? Может быть, я вас просто неправильно понял?

Ну вот я смотрю в небо и вижу - летит комета. Комета сама летит или не сама? - спрашиваю я себя и отвечаю: не сама, она летит вследствие сил гравитации. И вспоминая ваши слова (цитирую слово в слово, ничего не меняя): "если что-то не причиняет какую-то деятельность САМО, то значит этой деятельности нет и значит никаких следствий этой деятельностей нет и подавно.", я заключаю, что раз комета не сама летит, то она не летит. Я что-то напутал?

Вы пишите: не может быть такого, чтобы  вообще не существовало такой деятельности на белом свете, которая бы не причинила себя сама. Вы можете объяснить ясно: почему? Я это положение расценил как постулирование первопричины. Ведь первопричина и есть нечто самопричиненное. В моем детерминизме нет ничего самопричиняющего, поэтому и первопричины быть не может.

Пример с чихом девушки и мыслью о её температуре юноши.
... Т.е. связь между явлениями есть, но Вы правы, - не причинная.

Хорошо. И какой вывод сделаем? Девушка свободно чихнула? Юноша свободно - ни с того ни с сего - подумал о температуре? 

Всё никак не привыкнуть, что разговор как бы ни о чем.

Почему же ни о чем? С прошлого года пишем друг другу длинные сообщения и, оказывается, ни о чем. Даже неловко как-то.

Я говорю о свободе. Свобода (в привычном вам и всем остальным смысле) и причинность взаимоисключают друг друга. Вы можете постулировать свободу и отрицать детерминизм. Но вслед за детерминизмом придется отрицать и все естественные науки. А это уже что-то из области мистики. Вы можете наоборот отрицать свободу и утверждать детерминизм.

Я предлагаю понятие свободы, которое не противоречит детерминизму. При этом я ничего не меняю в понятии детерминизма, беря его в самом простом выражении: все имеет причину. Вы же пытаетесь что-то изменить в детерминизме, чтобы подстроить его под свободу.

Если мое представление о свободе вас не убеждает, ну что ж поделать - значит не убедил.

Хотя у меня есть еще кое-какие соображения о свободе или, скорее, о несвободе, но об этом как-нибудь в другой раз.

Итак, общее понятие свободы такое: отсутствие причин у чего угодно.
И как только в общее определение будет добавлено ограничение, например, не у чего угодно, а у (к, для) "деятельности", так сразу же это войдет в противоречие с тем, что сознание - свободно, т.к. сознание - не деятельность. 

Не понять мне этой логики. Дело не в том есть ли деятельность или нет, а в том, что нет принуждения. Что вас так зациклило на деятельности? Есть что-то. Допустим, это что-то свободно. И каким образом на свободу этого чего-то влияет то, осуществляет это что-то какую-то деятельность или нет?

Докажите мне, что субъект мыслит и будет свободно действующая причина. В чем проблема?

Если Вы – субъект, то Вам и должно быть очевидно, что Вы ли,  соединяете какие-то мысли, Вы ли обобщаете какие-то мысли, Вы ли разъединяете какие-то мысли, Вы ли считаете какие-то мысли и т.д.?
Ваша активность не может быть Вам доказана, если Вы ее не воспринимаете.

То, что я соединяю мысли и т.д. мне очевидно так же, как то, что я двигаю руками, ногами, ем, говорю, иду по улице и т.д. Изучая устройство организма, я нахожу, что там все происходит по причине. Для любой своей деятельности я нахожу причину в природе, которая не зависит от меня. Я только приписываю ее действие на свой счет.

Аватар пользователя ProF_Jr

вот мы говорим: моя рука, моё тело, а забавно, что мы можем так же сказать: моя душа [летит птицей, куда-нибудь там], то есть помимо души и всего остального в нас есть нечно, что весь объём индивидуальной человеческой сущности присваивает себе. Вот эти слова тоже забавны: меня и себя, то есть у Я - есть два разных способа обратиться к себе.

По поводу свободы. В индивиде же находится, условно говоря, некая субъектность действия(деятельности), что если свобода - это некоторая идеализация этой субъектности, чтобы она вообще могла функционировать. Другими словами, нам людям, необходимо верить в собственную свободу действий, чтобы мы могли вообще действовать.

Ещё хотел пару забавных цитат из Ницше привести.

Тот, кто чувствует несвободу воли - сумасшедший, кто её отрицает - глупец (с) Злая мудрость

Свободным называешь ты себя, свободным от чего? Какое дело до этого Заратустре, но твой ясный взор должен поведать мне: свободный для чего... (с) Так говорил Заратустра

Аватар пользователя Дмитрий

Другими словами, нам людям, необходимо верить в собственную свободу действий, чтобы мы могли вообще действовать.

Интересная мысль. Тут ведь можно совсем иначе все перевернуть: пусть наша воля определена какими-то внешними причинами, но что с того? Свобода - это не разрыв с природой, а наоборот - жизнь сообразно природе.

Спасибо за цитаты.

Аватар пользователя ProF_Jr

Свобода - понятие такое, конечно сложное, много разных соображений можно вывести, которые даже не будут друг с другом сообщаться.

Вот например, можно сказать про всё многообразное внешнее и даже наш характер будет внешним по отношению к нам(к Я), что всё это, как бы это сказать.. в общем - случившаяся свобода, или акт произошедшей свободы, свободы как таковой. Странное суждение, просто, если говорить о свободе выбора, то там, ведь, наш выбор всегда падёт на то, что имеет большее влияние мотива на наш характер, а вот характер - это свобода, но только такая, которая уже случилась.

И вот далее если продолжить, это не совсем адекватное соображение можно сказать, что имея в актуальном такое ретроспективное понятие свободы, наш рассудок смело отражает его в перспективу.   

Если бы камень, подброшенный вверх обладал бы сознанием, он думал бы, что летит по собственной воле, говорил Спиноза, а Шопенгауэр к этому добавлял, что этот камень был бы прав.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Я сказал, что первопричины нет и что мир бесконечен. В итоге вы сказали, что не утверждаете, что первопричина есть, а мой какой-то "ход" только подтвердил, что мир бесконечен - это чистая фантазия. Так я и не понял: что фантазия? Что мир конечен или что мир бесконечен? Также вы помянули Канта, но у Канта оба этих положения - не чистая фантазия, а обоснованные тезис и антитез, которые составляют антиномию.»
Вашим подтверждающим (фантастичность утверждения о бесконечности природы) ходом были приведенные вами слова Канта о том, что этот тезис (о бесконечности природы) – ложен.
Почему слова Канта меня не касались? Потому, что я ни про бесконечность мира ни про конечность мира ничего утверждал. Я указал на чисто формальное противоречие всеобщего принципа детерминизма. И считаю, что сделал это логично: если что-то не причиняет какую-то деятельность само, то значит этой деятельности нет и значит никаких следствий этой деятельностей нет и подавно. Соответственно, если ничто (=всё) не причиняет какую-то деятельность само, то значит никакой (=всех) деятельности нет и никаких их следствий нет и подавно.

«Какие ваши слова я изменил? Может быть, я вас просто неправильно понял?»
Вы мой тезис «если что-то не причиняет какую-то деятельность САМО, то значит этой деятельности нет и значит никаких следствий этой деятельностей нет и подавно.»
поняли так:
«есть деятельность, эта деятельность совершается не САМА, следовательно, нет деятельности. Вывод противоречит посылке».
Но в моем тезисе не было сказано, что самостоятельно причиненная деятельность существует. У меня говорится, что если она не причинена, то ее нет, а значит, и нет её следствий.

«Ну вот я смотрю в небо и вижу - летит комета. Комета сама летит или не сама? - спрашиваю я себя и отвечаю: не сама, она летит вследствие сил гравитации. И вспоминая ваши слова (цитирую слово в слово, ничего не меняя): "если что-то не причиняет какую-то деятельность САМО, то значит этой деятельности нет и значит никаких следствий этой деятельностей нет и подавно.", я заключаю, что раз комета не сама летит, то она не летит. Я что-то напутал?»
Да, напутали.
Мой тезис опровергал детерминизм, который отрицает всякую самостоятельную деятельность.
Но это не значит, что мой тезис доказывал, будто всякая на белом свете деятельность – самостоятельная.

«Вы пишите: не может быть такого, чтобы  вообще не существовало такой деятельности на белом свете, которая бы не причинила себя сама. Вы можете объяснить ясно: почему?»
Объясняю.
Если хотя бы одной такой деятельности не существует, то тогда никакой причинной цепочки не может и быть (см. мой логический тезис).
Но ведь причинные отношения в мире есть (мы же признаем их существование), значит, не может быть такого, чтобы не существовало хотя бы одной самопричиненной деятельности.
Вот и всё.

«Я это положение расценил как постулирование первопричины
Если, к примеру, мыслить детерминизм одно-цепочный (где только одна необходимость рулит), то да, мы будем вынуждены признать, что у такого мира есть первопричина и она одна всё причиняет.
А если детерминизм «хитрый»?
Ведь вполне возможен такой детерминизм, который допускает множество «первопричин» и даже миллионы причин способных начинать какую-то необходимую цепочку (вспомните вашу мысль про необходимую случайность). Тут уж всё зависит от того, что значит «быть причиной», что значит «собственная деятельность» и пр.

«Хорошо. И какой вывод сделаем? Девушка свободно чихнула? Юноша свободно - ни с того ни с сего - подумал о температуре?»
Вывод я уже делал в прошлый раз (и не только).
Первое явление (будь оно трижды необходимым) было поводом для деятельности юноши, а не причиной его деятельности породившей второе явление. Второе явление было осуществлено собственной деятельностью юноши по поводу чиха. Как только мы скажем, что он с необходимостью мыслит о температуре всякий раз, когда кто-то чихает, так сразу мы должны указать какой-то всеобщий закон, по которому как только произойдет чих у всякого человека возникает мысль о температуре того, кто чихнул. Вы советовали мне пойти почитать учебники. А вот попробуйте сначала найти этот закон в них сами. (Лично я пока уверен, что его там нет. Поэтому смею считать, что это была собственная деятельность юноши по поводу происшедшего.)

«Почему же ни о чем? С прошлого года пишем друг другу длинные сообщения и, оказывается, ни о чем. Даже неловко как-то.»
Ой, если бы я сразу понял, что смысл свободы сугубо отрицательный, то уверяю Вас, разговор был бы намного короче и возможно, завершился бы еще в прошлом году.
И вот почему.
Мне кажется, что в сугубо отрицательных определениях самих по себе – никакого собственного смысла нет.
Вот смотрите, детерминировано у нас то, что причинено, а свободно у нас то, что не причинено.
Второе определение явно не самостоятельное, поскольку представляет собой не более, чем отрицание первого. Ну также как слепота есть не более, чем отрицание зрячести. Однако, согласитесь, быть в принципе слепым - нет никакого смысла. А быть в принципе зрячим – смысл есть. Тоже самое по моему разумению обстоит дело и с нашей свободой. В ней как бы нет смысла в принципе. Зачем она нужна-то? Вот быть причиненным смысл есть, т.к. благодаря этому мы обретаем существование, обретаем способности, свою природу, можем мир посмотреть, в футбол поиграть, конюшню построить и т.д..
Поэтому и проблема свободы оказалась не более, чем проблемой найти что-то не причиняемое. Ну и, например, это сознание. А можно взять, например, двойку. В самом деле, какие причины у двойки? Возможно, причины мыслить двойку или причины ставить кому-то двойку и есть, но у самой по себе двойки (а двойка ведь не ничто) есть причины? Это бессмысленный вопрос. Двойка никуда не движется, значит, её ничего не движет. Она не растет и не возникает из чего-то. Она сама ничего не причиняет, т.к. по ту сторону причинных отношений. У неё нет ни воли, ни деятельности, её ничто не может ни к чему принудить. В общем, двойка - свободна. А смысл-то какой нам считать двойку – свободной. Что это дает ей или нам? По-моему, ничего…

«Я предлагаю понятие свободы, которое не противоречит детерминизму
Как же это не противоречит, если понятие детерминизма - «все имеет причину», а ваше понятие свободы - «отсутствие причины»? Они как противоречили так и противоречат.
Именно поэтому ваша находка того, что свободно, делает принцип детерминизма опять же ложным, т.к., оказывается, не все имеет причину. (Ну также как если бы кто заявил, что все существа зрячи, а Вы бы опровергли это предъявив слепого). Т.е. никакого примирения-то не произошло.

«То, что я соединяю мысли и т.д. мне очевидно так же, как то, что я двигаю руками, ногами, ем, говорю, иду по улице и т.д. Изучая устройство организма, я нахожу, что там все происходит по причине. Для любой своей деятельности я нахожу причину в природе, которая не зависит от меня. Я только приписываю ее действие на свой счет.»
А изучает-то организм кто? Вы? Или он сам себя изучает, чтобы затем разубедить Вас, в том, что изначально сам в Вас и вложил (ну не Вы же приписали мышление на свой счет, а он, раз он мыслит, а не Вы)? :о)

Аватар пользователя ProF_Jr

Поэтому и проблема свободы оказалась не более, чем проблемой найти что-то не причиняемое. 

Да, да - беспредпосылочное. Ценю ясность мысли. Просто и у двойки и у треугольника тоже есть причина, у неё статус будет другой. 

Забытый труд, забытого философа, называется: "Четвероякий корень достаточного основания" - там систематизированы все роды причинения, там эта ситуация с "двойкой" - расписана. 

Аватар пользователя Derus

ProF_Jr, Вы говорите: "у двойки и у треугольника тоже есть причина".
Так если Вы читали книжку, может вкратце тут и укажете, какая же у двойки причина? Интересно... Только еще раз отмечу: какова причина не желания поставить двойку, не мышления двойки, не написания двойки и т.п., а у двойки самой по себе? Мне вот пока кажется, что к ней как к объекту сознания никаким боком причину "не пристегнешь"
С ув. D

 

Аватар пользователя ProF_Jr

Там он соотносит все виды причин и оснований с априорными формами познания Канта, арифметику и счёт он соотносит со временем, так как во времени каждый момент следует за предыдущим, так и в числовом ряду каждое число определяется предыдущим, мы же(грубо) не можем знать двойку не зная единицы. 

Конечно нужно заметить что в случае двойки, мы можем иметь две морковки, а можем иметь вторую морковку, но это не слишком меняет дело.

Далее Вы спросите в чём причина(по Шопенгауэру - основание бытия) единицы. Далее от себя буду говорить. Причина у единицы, будет она сама же, как я считаю, сейчас объясню. Дело в том, что единица заключает в себе единство числа и предмета или образно говоря "единство тела и души", почему так - потому что, "одна единица", это тоже самое, что просто - "единица", "одно яблоко" - тоже самое, что просто - яблоко. То есть единица сразу заключает в себе и причину и следствие, или по Шопе-ру - и основание бытия и само бытие, хотя он так не рассуждал, как я в последнем абзаце.

Так же можно сказать что общая форма причинности числа(скажем - x) это:

n+1 = x

Можно так рекурсию любого числа построить через эту формулу, где будут видны "единства", о которых я разглагольствовал, когда дело дойдёт до 1+1 и далее 0+1   

Аватар пользователя Derus

ProF_Jr, спасибо за ответ.
Вы говорите: «общая форма причинности числа(скажем - x) это: n+1 = x»
Понято.
Увы, у нас в разговоре шла речь о другом смысле причины.
 

Аватар пользователя Дмитрий

Вашим подтверждающим (фантастичность утверждения о бесконечности природы) ходом были приведенные вами слова Канта о том, что этот тезис (о бесконечности природы) – ложен.

Не только этот тезис, но и антитезис ложен, заметьте (почему, кстати, ложны? - сами вспомните). А вы всякое ложное суждение объявляете чистой фантазией, даже если в пользу его приведены доводы? Кант же не с потолка берет эту антиномию, это же не чистая фантазия чистого разума. В пользу каждого положения в этой антиномии Кант приводит ряд умозаключений.

Равно как и я не на пустом месте говорю, что мир бесконечен, а исхожу из принципа "ничто не возникает из ничего".

Потому, что я ни про бесконечность мира ни про конечность мира ничего утверждал. Я указал на чисто формальное противоречие всеобщего принципа детерминизма. И считаю, что сделал это логично: если что-то не причиняет какую-то деятельность само, то значит этой деятельности нет и значит никаких следствий этой деятельностей нет и подавно.

Ваше положение представляет собой условие "если что-то не причиняет какую-то деятельность само" и следствие "то значит этой деятельности нет". И где тут логика? Я возражаю: если что-то не причиняет какую-то деятельность само, то значит эта деятельность вынужденна.

Можете считать это чисто фантазией. :)

Если, к примеру, мыслить детерминизм одно-цепочный (где только одна необходимость рулит), то да, мы будем вынуждены признать, что у такого мира есть первопричина и она одна всё причиняет.

Хорошо, пусть у каждой цепочки есть своя первопричина. И как же мыслить эту первопричину? Как можно помылить возникновение нечто из ничто? Это ли не фантазия? Вообразить я себе такое могу, а вот помыслить... Вот у меня в кармане сейчас ничто - почему оно не детерминирует нечто? :) И главное - почему это нечто не уйдет обратно в ничто? :)

И если у множества причинных цепочек должно быть начало, то ничто не мешает, а даже подталкивает на предположение о первопричине мира. В противном случае получается, что мир бесконечен.

Второе явление было осуществлено собственной деятельностью юноши по поводу чиха.

Ничего не имею против собственной деятельности, свободна она или нет.

Мне кажется, что в сугубо отрицательных определениях самих по себе – никакого собственного смысла нет.

Мне так не кажется. Есть же соотносительные понятия. Например, свобода исключает причинность, а причинность исключает свободу.

Отрицание - это логическая операция, которая указывает на что-то иное. Вот в апофатическом богословии Бог мыслится через отрицание всякого его определения.

Как же это не противоречит, если понятие детерминизма - «все имеет причину», а ваше понятие свободы - «отсутствие причины»? Они как противоречили так и противоречат.

Видимо, пора заканчивать. Я уже миллион раз писал про принцип детерминизма, про его всеобщность (кстати, а закон всемирного тяготения всеобщ? - это риторический вопрос), про то, что причину имеет то, что возникает, исчезает и т.д., т.е. явление, а вы мне снова и снова возвращаете старые аргументы. Это просто скучно.

А изучает-то организм кто? Вы? Или он сам себя изучает, чтобы затем разубедить Вас, в том, что изначально сам в Вас и вложил (ну не Вы же приписали мышление на свой счет, а он, раз он мыслит, а не Вы)? :о)

И жирный такой смайлик. Конечно, когда я иду на прогулку, я скажу, что я пошел погулять, а не тело пошло погулять. Есть множество объектов, которые я отношу к своему эмпирическому Я. Но вы сами говорили, что тело - это не Я, но мышление почему-то отделяете от тела.

Аватар пользователя Geo

Как вы думаете кто больше свободен

Человек живущий в самом демократичном государстве или первобытный человек?

 

Аватар пользователя ProF_Jr

оба они на столько же свободны, как и камень подброшенный вверх

Аватар пользователя Geo

 

 

 

уточним

пример о личной свободе

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя ProF_Jr

дак и летящий камень, обладай он сознанием - думал бы, что летит по собственной воле)) Разве нет?

Аватар пользователя Geo

Но камень не может сам изменить конечную цель падения и её скорость, он целиком зависит от внешних факторов, а человек сам может изменить свой путь и его траекторию

 

Аватар пользователя ProF_Jr

считаете, что человек сам может..  

я бы с Вами категорически согласился, если бы считал, что характер человека не является "внешним фактором" по отношению к нему самому. Хотя со мной чрезвычайно легко не согласиться, не смотря на то, что языковые конструкции будут на стороне такой вот точки зрения, которую однако, в каком-то смысле, разделяет и автор заглавной темы.

Аватар пользователя Дмитрий

В каком это смысле разделяет? :)

Аватар пользователя ProF_Jr

Но когда человек начинает рефлексировать о себе, то он понимает, что все эти предметы не есть Я, а есть "мое": мое тело, моя внешность, мое имя, мой характер и т.д. В теле происходят множество процессов и все эти процессы причинно обусловленные. Осознание этой причинной обусловленности моего тела дает понимание, что не я руковожу телом, а, например, инстинкты.

то что характер человека является чем-то внешним по отношению к "я".

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Не только этот тезис, но и антитезис ложен, заметьте.»
Вы правы, но я и не говорил, что антитезис истинный.
Я говорю, что ни то ни другое не влияет на верность того, почему я считаю ошибочным детерминизм отрицающий самопричиняющиеся деятельности.

«Кант же не с потолка берет эту антиномию, это же не чистая фантазия чистого разума. В пользу каждого положения в этой антиномии Кант приводит ряд умозаключений
Если Вы найдете у него опровержение моего тезиса: «если что-то не причиняет какую-то деятельность само, то значит этой деятельности нет и значит никаких следствий этой деятельностей нет и подавно.», то тогда признаю, что мое упоминание Канта было ляпом.

«Ваше положение представляет собой условие "если что-то не причиняет какую-то деятельность само" и следствие "то значит этой деятельности нет". И где тут логика? Я возражаю: если что-то не причиняет какую-то деятельность само, то значит эта деятельность вынужденна. Можете считать это чисто фантазией. :)»
Так а где возражение?
У меня на выходе, самостоятельной деятельности не существует. И у Вас не существует самостоятельной деятельности на выходе :о)
А главное, на входе Вы опять протаскиваете существование деятельности (только уже вынужденной), тогда как у меня ни о каком существовании речи нет вообще. Ну если она не была причинена, то её и нет. Получается, Вы вообще не мне возражали.

«Хорошо, пусть у каждой цепочки есть своя первопричина. И как же мыслить эту первопричину? Как можно помылить возникновение нечто из ничто? Это ли не фантазия? Вообразить я себе такое могу, а вот помыслить...»
Да, тут широкое поле для фантазий и в такие степи я не хожу.
Однако не могу же я отказаться от несомненного (для меня) только на том основании, что оно граничит с сомнительным и неочевидным (для меня же). Мне легче подкорректировать смысл или всеобщность принципа детерминизма.
А вот Вы предлагаете сходу начать с чего-то для меня неочевидного («ничто никогда и нигде не причиняет своей деятельности само»). Неочевидного, т.к. раз мы признаем, что причинные явления в мире существуют (а это очевидно), то значит мы должны признать, что существует то, что их причиняет прежде всего само.
Да, объяснение возникновения чего-то из ничего - в любом случае будет сомнительной фантазией. Ну так и давайте начинать с того, что не фантазия, а именно - причины, которые способны сами причинять какую-то деятельность есть, их не может не быть.

«И если у множества причинных цепочек должно быть начало, то ничто не мешает, а даже подталкивает на предположение о первопричине мира. В противном случае получается, что мир бесконечен.»
А почему вдруг у множества цепочек должна быть обязательно одна причина?
Почему невозможно помыслить, что в мире действует не один самостоятельно действующий субъект, а множество. Соответственно, сколько субъектов, столько и цепочек.
А вот бесконечного причинения без наличия самопричиняющей деятельности субъекта – помыслить, лично я пока не могу.

«Ничего не имею против собственной деятельности, свободна она или нет.»
Ой, ну, конечно, «собственная» в данном случае означало самостоятельная.

«Мне так не кажется. Есть же соотносительные понятия. Например, свобода исключает причинность, а причинность исключает свободу.»
Это не говорит о том, что сами эти понятии – отрицательные или положительные. Всё зависит от их определений в отдельности? Слепота и зрение тоже соотносительные, т.к. слепота исключает зрение, а зрение исключает слепоту. Но слепота – имеет отрицательное определение и всецело зависит от положительного. Или например, субъект и объект или причина и следствие тоже соотносительные понятия, но каждое из них мыслится положительным образом, т.е. они имеют что-то принципиально собственное.

«Отрицание - это логическая операция, которая указывает на что-то иное.»
Одно дело - отрицание, другое дело отрицательное понятие или «определение». Я же не против отрицания вообще. Я говорю, что собственного смысла у отрицательного – нет. Вот я говорю Вам «тругунъспе – это то, у чего нет углов». О чем это? О круге? Об овале? Или может вообще о языке или о числе (ведь у них-то точно нет углов, т.к. они вообще существуют вне пространства)?

«Вот в апофатическом богословии Бог мыслится через отрицание всякого его определения.»
А в философии наоборот (Бог мыслится через сложение совершенств). Так мы философствуем или богословствуем :о)

«И жирный такой смайлик. Конечно, когда я иду на прогулку, я скажу, что я пошел погулять, а не тело пошло погулять. Есть множество объектов, которые я отношу к своему эмпирическому Я. Но вы сами говорили, что тело - это не Я, но мышление почему-то отделяете от тела.»
Так мышление – не эмпирический объект. Мозг – да, а мышление – нет.
А вообще аргумент-то мой, мне кажется, Вы не уловили.
Еще раз.
Если не Вы мыслите, то кто же изучает (а чтобы изучать, мыслить надо обязательно) мозг? Получается сам мозг. Но тогда, получается, что он не знал, что мыслит он, но при этом впаривал Вам мысль, что мыслите Вы. Затем он решил познать, кто же мыслит, изучил (а Вам все это время казалось, что это Вы изучаете мозг). Узнал, что это он мыслит, и тут же решил восстановить справедливость и впарил Вам мысль, что это не Вы мыслите, а он. Разве это всё не заслуживает жирного смайлика?

«Видимо, пора заканчивать. Я уже миллион раз писал про принцип детерминизма, про его всеобщность (кстати, а закон всемирного тяготения всеобщ? - это риторический вопрос), про то, что причину имеет то, что возникает, исчезает и т.д., т.е. явление, а вы мне снова и снова возвращаете старые аргументы. Это просто скучно.»
Закон тяготения, конечно, же НЕвсеобщ. Он не имеет никакой силы в мира духа.
Хорошо, Дмитрий, предлагаю заканчивать.
Лично, мне было интересно.
С ув. D

 

Аватар пользователя Дмитрий

Так а где возражение?
... Получается, Вы вообще не мне возражали.

Так, получается, и возражать нечему. На выходе у вас отсутствие самостоятельной деятельности, и я отрицаю самостоятельную деятельность. И детерминизм отрицает самостоятельную деятельность. Ваш тезис, выходит, пустой и никак не касается детерминизма.

Неочевидного, т.к. раз мы признаем, что причинные явления в мире существуют (а это очевидно), то значит мы должны признать, что существует то, что их причиняет прежде всего само. 

А вот бесконечного причинения без наличия самопричиняющей деятельности субъекта – помыслить, лично я пока не могу.

Если говорить просто, то вся ваша логика выражается в следующем: если нечто не возникло из ничего, то ничего не существует.

Одно дело - отрицание, другое дело отрицательное понятие или «определение». Я же не против отрицания вообще. Я говорю, что собственного смысла у отрицательного – нет.

Я не понимаю, что вы хотите всем этим сказать? Еще раз повторю: отрицание указывает на иное. И почему же у этого иного нет смысла только потому, что указываем на него через отрицание? Слепота - это не просто отрицание зрения, а физическая лишенность зрения, которое предполагается. Так что эта аналогия мимо.

Я ведь говорю нечто определенное: есть субъект и нет ничего, что принуждало бы этого субъекта к чему-либо. Понятно же написано, зачем вся эта эквилибристика?

А в философии наоборот (Бог мыслится через сложение совершенств).

Это называется катафатическим богословием. :) По вашей логике в апофатическом богословии нет смысла, а в катафатическом есть.

Так мышление – не эмпирический объект. Мозг – да, а мышление – нет.

Ой ли? Мозг отдельно, мышление отдельно? А если удалить вам мозг, вы будете мыслить? :)

А вообще аргумент-то мой, мне кажется, Вы не уловили.
Еще раз.

Зачем вы по сути повторяете то, что написали в прошлый раз? Мне остается только повторить сказанное раннее:

Конечно, когда я иду на прогулку, я скажу, что я пошел погулять, а не тело пошло погулять. Есть множество объектов, которые я отношу к своему эмпирическому Я.

 

Закон тяготения, конечно, же НЕвсеобщ. Он не имеет никакой силы в мира духа.

Тогда стоит сделать вывод, что всеобщих законов не существует в принципе.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, приветствую.
Вы говорите: «Существует или не существует мяч зависит от определения что есть существование. Дайте определение существованию и будет понятно про мяч (существует или нет) и про любое иное нечто.»
Существование – весьма и весьма многозначно. Можно страницу описывать то, в каких случаях мы говорим «есть».
Если всё же исходить из того пункта, который Вас тут зацепил, то там, мне кажется, всё было прозрачно.
А именно.
О существовании мяча говорилось как о «быть следствием».
Посудите сами о том, как было дело.
Дмитрий, усомнился в существовании Я только потому, что оно не есть причина собственной деятельности. Однако ведь и мяч не причина собственного полета, но ведь мы же не говорим, что он вообще не существует. Он существует и существует как следствие. Получается, существование Я не может быть следствием, а только причиной (что и было в следующем комментарии Дмитрием подтверждено: «Я - это не вещь, которая причинена, а то, что причиняет»

«Равно по этой же причине («машина моя») и ей без Вас не жить. Отношение «мой/моя/моё» взаимно причинно связывает обладателя и обладаемого.»
Ну тут тоже Вы не по адресу.
Я-то согласен, что на белом свете бывает какая-то взаимозависимость, а вот Дмитрий-то как раз предложил тезис, что никакой «взаимности» не бывает. Есть только односторонность (согласно принципу детерминизма). В данном случае, тело - причина, а Я (со всей своей деятельностью) – его следствие. Как только Вы докажите, что есть взаимность, так сразу будет найдено и Я, т.к. будет найдена причиненная им деятельность. А пока, пардон, машина Вас возит, а не Вы на ней ездите :о). Будете ли Вы мыслить, если удалить Вам мозг? По этому детерминизму, конечно, нет. Подобно тому, как Вы не будете ездить, если у Вас украсть машину.

«Так кормите его, ухаживайте за ним и будет своё тело служить Вам верой и правдой – «всё делать за Вас, для Вас»
Ещё раз.
Тут прежде всего было предложено сомнение в том, что Я – причина своих мыслей.
Например, причиной мысли «я голоден» был явно не Я, а тело.
Соответственно, и причиной деятельности (например, жарить яичницу) было не Я, а тело.
И чтобы не войти в противоречие с тем, что деятельность Я не может быть следствием (ведь «Я - это не вещь, которая причинена, а то, что причиняет»), то ничего не остается как считать, что это тело себе жарит яичницу. Никакого Я вовсе нет. Правда, откуда-то берется "эмпирическое Я", которое приписывает себе эту деятельность тела, но это видимо опять какие-то хитрые (или даже забавные) следствия работы мозга с телом.
С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

Я-то согласен, что на белом свете бывает какая-то взаимозависимость, а вот Дмитрий-то как раз предложил тезис, что никакой «взаимности» не бывает. Есть только односторонность (согласно принципу детерминизма).

Немножко не так. Вообще, никакой причинной связи нет между субъектом и объектами. Субъект не причиняет объекты, объекты не причиняют субъект. Если бы субъект причинял объекты, то эти объекты не имели бы причин в природе ну и т.д.

Будете ли Вы мыслить, если удалить Вам мозг? По этому детерминизму, конечно, нет.

:) А по какому детерминизму да?

Правда, откуда-то берется "эмпирическое Я", которое приписывает себе эту деятельность тела, но это видимо опять какие-то хитрые (или даже забавные) следствия работы мозга с телом.

Вот чтобы избежать эти хитрые и даже забавные следствия работы мозга с телом, вам надо просто сказать, что Я - это тело. Вы же сами говорите, что Я - это не тело, так кто ж тогда стоит у плиты??? :)

Вы сами говорите, что Я - это не тело, а следствий этого принимать не хотите.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, касательно моих слов Александру Леонидовичу Вы говорите: «Вообще, никакой причинной связи нет между субъектом и объектами. Субъект не причиняет объекты, объекты не причиняют субъект. Если бы субъект причинял объекты, то эти объекты не имели бы причин в природе ну и т.д
Да, конечно.
Только там был разговор всё-таки о Я, а не о субъекте.

«А по какому детерминизму да?»
Так по любому, который признает, что причина мышления не мозг.

«Вот чтобы избежать эти хитрые и даже забавные следствия работы мозга с телом, вам надо просто сказать, что Я - это тело. Вы же сами говорите, что Я - это не тело, так кто ж тогда стоит у плиты??? :)»
- Так чрезмерная хитрость и забавность никуда от этого признания Я мозгом не девается, т.к., получается, что мозг сам себе создает некое Я, с которым затем спорит и которому затем доказывает, что мыслит он (мозг), а не Я, которое он создал.
- А главное, почему же Вы так и не сказали прямо, на дважды предложенный вопрос? Ведь ваш аргумент за то, что мыслите не Вы, а мозг, был основан на том, что Вы изучили его и поняли, что там все работает прекрасно без Вас, ну так ответьте: Вы изучали организм или организм изучал себя, а «Вы» - то ли субъект, то ли ещё какое загадочное существо, которому мозг не забывает подпихивать мысль, будто это ему принадлежит научная работа?

«Вы сами говорите, что Я - это не тело, а следствий этого принимать не хотите
Что касается меня, то из того, что я – не тело, совершенно не следует вариант: тело жарит себе яичницу?
У меня так: я управляю своим телом (отсюда и аналогия с автомобилем). Соответственно, я и готовлю с помощью него у плиты. Почему нет?

Аватар пользователя Дмитрий

Только там был разговор всё-таки о Я, а не о субъекте.

Для вас это разные вещи? Ну тогда, когда я говорил об "эмпирическом Я" (который не откуда-то вдруг взялся - я о нем говорил еще где-то в начале нашего разговора), я имел в виду Я в том смысле, в каком его понимаете вы - не-субъекта.

Так чрезмерная хитрость и забавность никуда от этого признания Я мозгом не девается, т.к., получается, что мозг сам себе создает некое Я, с которым затем спорит и которому затем доказывает, что мыслит он (мозг), а не Я, которое он создал.

Я говорю, что есть субъект и данные ему объекты, которые связаны причинно. Простая схема - где тут хитрость? Этой схемы я и держусь и не отказываюсь от нее.

Если мы признаем, что Я - это тело, то мозг не создает себе Я - мозг и есть Я. Я и тело со всеми его составляющими суть одно. Ведь многие - все практически - люди именно так и мыслят свое я.

А главное, почему же Вы так и не сказали прямо, на дважды предложенный вопрос?

Я вам ответил, что в понятии Я мыслится многое эмпирическое. И нет ничего страшного сказать, что я пошел погулять, а не тело пошло погулять (я изучил, а не тело изучило). Если же исключить из понятия Я все эмпирическое, то тогда следует сказать, что мозг мыслит, изучает и т.д.

У меня так: я управляю своим телом (отсюда и аналогия с автомобилем). Соответственно, я и готовлю с помощью него у плиты.

Так кто все-таки стоит у плиты: я или тело?

А как я, которое не тело, управляет телом - я даже не буду спрашивать. Возможно это и есть "сверхъестественное вмешательство". :)

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 14 Январь, 2019 - 20:38, ссылка

А как я, которое не тело, управляет телом - я даже не буду спрашивать. Возможно это и есть "сверхъестественное вмешательство". :)

Без сверхестественного в проблеме Я, субъекта, действительно, не обойтись. Ведь естествкенное есть то, что дано. Дано кому? Самому себе? Нет. Дано субъекту, Я, или тому, кто воспринимает, различает данное ему. А что есть по отношению к различающему данное субъекту это самое данное? Это объекты, которые Я, субъект и различает как данное ему. Следовательно, тело, будучи объектом, дано не самому себе, а противоположности тела-объекта – субъекту. И субъект никак не может быть дан, различен, ибо различает-то он сам. И то, что субъекту дано есть объекты, а сам субъект ну никак не объект и не дан. Следовательно, нет и быть не может субъекта среди естественного (данного). Он выходит есть сверхестественное, или то чего нет в естественном, в данном. Всё естественное, всё данное существует благодаря способности различения объектов (данности) субъектом. А сам субъект не входит в число данного, объектного, поскольку он не объект, не данность, а тот, кому даны объекты с их данностью естественного.

Потому и есть сверхестественное вмешательство Я, субъекта в деятельность естественного – объектов. Либо мы признаем что тела, предметы сами собой управляются и тогда у нас и Я, и субъект – это выдуманные телом-мозгом эпифеномены – «хвост вертит собакой» (позиция физикализма с самосущим мозгом), либо следует признать, что естественное управляется сверхестественным – Я, субъект управляет своими телами (физическим, психическим и ментальным).

Аватар пользователя Дмитрий

Без сверхестественного в проблеме Я, субъекта, действительно, не обойтись. Ведь естествкенное есть то, что дано. Дано кому? Самому себе? Нет. Дано субъекту, Я, или тому, кто воспринимает, различает данное ему. А что есть по отношению к различающему данное субъекту это самое данное? Это объекты, которые Я, субъект и различает как данное ему. Следовательно, тело, будучи объектом, дано не самому себе, а противоположности тела-объекта – субъекту. И субъект никак не может быть дан, различен, ибо различает-то он сам. И то, что субъекту дано есть объекты, а сам субъект ну никак не объект и не дан. Следовательно, нет и быть не может субъекта среди естественного (данного). Он выходит есть сверхестественное, или то чего нет в естественном, в данном. Всё естественное, всё данное существует благодаря способности различения объектов (данности) субъектом. А сам субъект не входит в число данного, объектного, поскольку он не объект, не данность, а тот, кому даны объекты с их данностью естественного.

Железная логика. Не попрешь.

Потому и есть сверхестественное вмешательство Я, субъекта в деятельность естественного – объектов. Либо мы признаем что тела, предметы сами собой управляются и тогда у нас и Я, и субъект – это выдуманные телом-мозгом эпифеномены – «хвост вертит собакой» (позиция физикализма с самосущим мозгом), либо следует признать, что естественное управляется сверхестественным – Я, субъект управляет своими телами (физическим, психическим и ментальным).

Каким образом из того, что субъекту даны объекты, следует то, что субъект управляет объектами? И из того, что субъект не управляет объектами, вовсе не следует, что он - эпифеномен. Более того, задача субъекта - воспринимать объекты, почему он еще должен ими управлять? Можно покопаться в мозгах и понять, что каждому представлению, каждой мысли в голове соответствует активация нейронов в той или иной области мозга, но как объяснить с помощью устройства мозга сознание? Если вы сделаете мозг в железе, то что вам позволит утверждать, что у машины есть сознание, есть Я?

А если субъект управляет объектами, то в мире происходит сверхъестественное - импульсы в мозгах, например, бегают не по естественным причинам, а как-то беспричинно.

Аватар пользователя Пермский

И я приветствую Вас, Derus

Derus, 14 Январь, 2019 - 10:34, ссылка

мяч не причина собственного полета, но ведь мы же не говорим, что он вообще не существует. Он существует и существует как следствие. Получается, существование Я не может быть следствием, а только причиной (что и было в следующем комментарии Дмитрием подтверждено: «Я - это не вещь, которая причинена, а то, что причиняет»

И что мы имеем в этой ситуации? Мяч существует в силу (по причине) Я, причиняющего мяч к существованияю. Ведь без причиняющего Я мяча бы не было (он следствие-существование причиняющего Я). А что является причиной, причиняющей существование самого Я?

В данном контексте (приведенного мной фрагмента Вашего поста) выходит, по мне, следующее определение существования: существование чего-либо есть следствие причинения нечто-следствия своей причиной. Для мяча – этим причинением выступает Я. А вот что служит причиной, порождающей-причиняющей к следствию-существованию само Я?

«Равно по этой же причине («машина моя») и ей без Вас не жить. Отношение «мой/моя/моё» взаимно причинно связывает обладателя и обладаемого.»
Ну тут тоже Вы не по адресу.
Я-то согласен, что на белом свете бывает какая-то взаимозависимость, а вот Дмитрий-то как раз предложил тезис, что никакой «взаимности» не бывает. Есть только односторонность (согласно принципу детерминизма). В данном случае, тело - причина, а Я (со всей своей деятельностью) – его следствие. Как только Вы докажите, что есть взаимность, так сразу будет найдено и Я, т.к. будет найдена причиненная им деятельность. А пока, пардон, машина Вас возит, а не Вы на ней ездите :о). Будете ли Вы мыслить, если удалить Вам мозг? По этому детерминизму, конечно, нет. Подобно тому, как Вы не будете ездить, если у Вас украсть машину.

В взаимообусловленности полярных сторон проявленного мира не только следствие порождается, причиняется своей причиной, но и причина неотъемлема от своего следствия, зависит от него. Моё тело, моя машина. Кажется будто здесь владелец тела и машины причиняет отношение производности, зависимости тела и машины от себя как причины. Но, лишившись машины или тела, взаимозависимость отношения причины и следствия, обладателя и обладаемого рушится. Как Вы будучи лишены машины можете оставаться её причинителем? Разве Вы управляете украденной машиной, она разве Вас возит? Нет. Машина вступила в отношение причины-следствия совсем с другим человеком – не Вами. Теперь она не зависит от Вас и возит не Вас. Отношение обладателя и обладаемого для Вас рухнули и машина де факто уже не-моя, а совсем другого человека – похитителя. Ровно также и с обладанием-причинением Вами существования Вашего тела. Лишившись своих рук, или ног – Вы более на причинитель их существования. Они больше не существуют для Вас – нет более отношения «мои ноги», «мои руки». А как быть с мозгами? Медицинская практика свидетельствует, что утратив часть головного мозга вследствие травмы, человек может оставаться живым и сохранять чувственное восприятие и мышление (быть в здравом уме). А если тело лишено мозга? Тогда Я просто нечему причинять активность. Я вне тела (опыт клинической смерти) только тогда может возвращаться в тело (управлять телом), пока тело не имеет повреждений несовместимых в функционированием тела.

«Так кормите его, ухаживайте за ним и будет своё тело служить Вам верой и правдой – «всё делать за Вас, для Вас»
Ещё раз.
Тут прежде всего было предложено сомнение в том, что Я – причина своих мыслей.
Например, причиной мысли «я голоден» был явно не Я, а тело.
Соответственно, и причиной деятельности (например, жарить яичницу) было не Я, а тело.
И чтобы не войти в противоречие с тем, что деятельность Я не может быть следствием (ведь «Я - это не вещь, которая причинена, а то, что причиняет»), то ничего не остается как считать, что это тело себе жарит яичницу. Никакого Я вовсе нет. Правда, откуда-то берется "эмпирическое Я", которое приписывает себе эту деятельность тела, но это видимо опять какие-то хитрые (или даже забавные) следствия работы мозга с телом.

Ну это чистый физикализм. Вот физическое тело само собой рулит и порождает эпифеномены чувствования и мышления. Подобно тому как печень вырабатывает желчь, мозг вырабатывает психические явления и мысли. Старо как мир. Именуется вульгарным материализмом. А то, что мозг с его устройством и функционированием есть продукт умственной деятельности субъекта – его умозрения, всевозможных теорий, гипотез физических,  психологических, так это всё делает сам мозг. Сам себя моделирует, отвергает одни гипотезы про себя и продуцирует всё новые и новые версии. А откуда взялся самосущий мозг? Он сам себя выдумал и сотворил? Что было до мозга? Кто причинил развитие из одной клеточки целого организма с мозгом – сам мозг?
 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы спрашиваете: «Для вас это разные вещи?»
Естественно.
Ведь в существовании субъекта (который сознает и не более того) ни Вы ни я не сомневались исходно. А существует ли Я - было именно вашим сомнением.
А уж одного того, что Я было определено вами как вещь, которая причиняет, а не причинена, достаточно, чтобы их никогда не путать. Ведь субъект ничего не причиняет и по определению не осуществляет никакой деятельности.

«Ну тогда, когда я говорил об "эмпирическом Я" (который не откуда-то вдруг взялся - я о нем говорил еще где-то в начале нашего разговора), я имел в виду Я в том смысле, в каком его понимаете вы - не-субъекта.»
Так Александра Леонидовича и зацепило почти начало нашего разговора. Он обратился к моему второму тут комментарию. Да, там была речь о том Я, которое типа действует (мыслит, желает, причиняет, ест дыню, играет в футбол, печатает на клавиатуре и т.д.)
Да и мое "откуда-то взялось" имело ввиду, что мозгу зачем эта мысль о Я, если он и сам прекрасно справляется со своими мыслями.

«Я говорю, что есть субъект и данные ему объекты, которые связаны причинно. Простая схема - где тут хитрость? Этой схемы я и держусь и не отказываюсь от нее. Если мы признаем, что Я - это тело, то мозг не создает себе Я - мозг и есть Я.»
Нет, я на это пойтить не могу :о).
Мозг – это определенный орган тела и как-то отождествлять его с Я (желающим, любящим, смеющимся, плачущим, играющим и т.д.) у меня никак не получается… (Даже с мышлением отождествить не получается.)
И никак Вы не избавились от мудрености мозга отождествив его с Я. Поскольку в любом случае, требует объяснения сам факт разборок с тем, «что же мыслит?». Ведь субъект ничего не изучает, а лишь сознает происходящее. Откуда же в его «кино» проблема «Я или тело»? Если и впрямь мозг есть Я, то тогда по определению для мозга этой проблемы вроде как быть не должно, а если всё-таки проблема есть (а она есть коль даже «изучать» пришлось этот вопрос), то значит он её себе зачем-то сам создает? Может, субъект отвлекался во время сеанса, коль пропустил момент, когда показывали причину этого?

«Я и тело со всеми его составляющими суть одно. Ведь многие - все практически - люди именно так и мыслят свое я.»
Ну что Вы…
Да, человек – это сложное существо, т.е. «сложенное из».
Так вот если уж и говорить про всех, то обычно все мыслят про душу и тело, где душа – и именуется «Я». Но разве все говорят – что душа и тело это одно и тоже? (Лично я, так сказать не могу.)

«Я вам ответил, что в понятии Я мыслится многое эмпирическое. И нет ничего страшного сказать, что я пошел погулять, а не тело пошло погулять (я изучил, а не тело изучило). Если же исключить из понятия Я все эмпирическое, то тогда следует сказать, что мозг мыслит, изучает и т.д.»
Как же из «эмпирического Я» можно исключить все эмпирическое?
Разве это не противоречие?
Словосочетание «мозг изучает» (да ещё и самого себя) – для меня в любом случае заслуживает пока только смайлика.

«Так кто все-таки стоит у плиты: я или тело?»
У плиты стоит человек, а человек это не только тело, но и душа (Я).
Наш вопрос: кто кого в этом миксе причиняет?
Причиняет ли голод телу душа? Нет. Тело источник голода.
Причиняет ли готовку яичницы тело? Нет. Иду и жарю - Я (я управляю телом).
Существует ли необходимый закон, по которому человек никогда не способен отказаться от еды в случае голода? Нет. Мы же признаем, что существуют «голодовки». Значит, тело не причиняет деятельность Я у плиты. Т.е. связь между этим явлениями («хочу есть» и «иду готовить») есть, но не необходимая. А далее всё зависит от сути детерминизма. Например, согласно шопенгауэровскому, любой мотив у действия, который был не причинен собственно, а навязан извне – делает деятельность любого деятеля (того же Я) не свободной. Ну т.е. в данном случае (как Вы и говорили в начале) вся готовка – не считается свободной только потому, что было бы неплохо, чтобы от нас зависело: хотеть есть или не хотеть.

«А как я, которое не тело, управляет телом - я даже не буду спрашивать. Возможно это и есть "сверхъестественное вмешательство". :)»
Да, не «возможно», а так и есть.
В этом-то и фишка, что как только мы признаем, что Я как-то причиняет тело – так сразу выйдем за рамки одной необходимости. А где как минимум две необходимости там и случайность ("сверхъестественное") найдется, а где случайность – там и до свободы (положительной) рукой подать :о)

Аватар пользователя Дмитрий

А уж одного того, что Я было определено вами как вещь, которая причиняет, а не причинена, достаточно, чтобы их никогда не путать.

Мне Александр Леонидович указал здесь Пермский, 13 Январь, 2019 - 08:37, ссылка , что я себе противоречу. И далее там мой ответ.

Так вот если уж и говорить про всех, то обычно все мыслят про душу и тело, где душа – и именуется «Я». Но разве все говорят – что душа и тело это одно и тоже?

Эх, кто ж еще сегодня верит в душу? И даже те, кто верит, в повседневной речи под Я имеют в виду именно того парня, которого видят каждое утро в зеркале.

Как же из «эмпирического Я» можно исключить все эмпирическое?
Разве это не противоречие?

У меня есть понятие Я. Что мыслиться в данном понятии? Анализируя это понятие, я нахожу в нем многое эмпирическое. Это я и называю эмпирическим Я. Отвлечься от всего эмпирического в понятии Я и значит отвлечься от эмпирического Я. Что в итоге остается в моем понятии Я? Только то, кому все это эмпирическое дано - субъект.

Будем считать, что вы меня не поняли.

Словосочетание «мозг изучает» (да ещё и самого себя) – для меня в любом случае заслуживает пока только смайлика.

Не вижу здесь ничего смешного. Так можно договориться до того, что мышление отдельно от мозга.

Да, не «возможно», а так и есть.

Ничем не могу возразить. Если вы верите, что импульсы скачут по нейронам по вашей указке, то я в такое не верю.

По итогам нашего разговора я так и не могу понять, удалось ли мне донести до вас свою мысль или я вас запутал?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы спрашиваете: «По итогам нашего разговора я так и не могу понять, удалось ли мне донести до вас свою мысль или я вас запутал?»
Скажу так.
Проанализировав наш разговор, у меня получилось одиннадцать пунктов (в некоторых по несколько ответвлений), которые мне пока мешают мыслить предложенную вами мысль о свободе как отстраненности субъекта сознания от данных ему причинных отношений Мира :)).

Аватар пользователя den16yan

свобода есть! можно выбирать различные варианты действий. все что угодно можно писать в форуме. можете сами проверить, если не верите. свобода есть. ничто вас не ограничивает, или почти ничто. вот пример:

предлагаю несколько вариантов: а,б,в,г,д,е

6 вариантов достаточно.

вы можете выбрать любой из них. разве вам что то мешает? нет! вот вам и свобода.

Аватар пользователя Дмитрий

Отвечу вам цитатой из стартового топика, вы, видимо, не дочитали:

человек постоянно осуществляет выбор между множеством вариантов поведения в определенных обстоятельствах. И чем более развит организм, тем больше вариативность его поведения. Это все можно сказать о воле. Но волю эту нельзя назвать свободной. Ведь акт выбора - это тоже действие. И действие это не происходит из ничего. Почему человек в определенной ситуации сделал именно такой выбор, а не какой другой? А если он выбрал "наугад", то этот выбор случаен и также обусловлен. Так что свободы тут нет никакой.

Аватар пользователя den16yan

я почти тоже самое сказал, только выводы противоположные.  

Аватар пользователя Дмитрий

Почему вы считаете, что ваш выбор определен именно вами, а не вашим, скажем так, воспитанием или характером, привычками или инстинктами, или тайными неосознанными желаниями, фантазиями, либидо, стремлением к доминированию, слепым случаем, в конце концов, и т.д. и т.п.?

Аватар пользователя Пермский

den16yan, 19 Январь, 2019 - 14:11, ссылка

предлагаю несколько вариантов: а,б,в,г,д,е

6 вариантов достаточно.

вы можете выбрать любой из них. разве вам что то мешает? нет! вот вам и свобода.

Это пример несвободы. Вы пытаетесь своим предложением 6 вариантов причинить, принудить сбелать выбор из предписанного Вами мне. Какая же тут свобода? Так и подобное предложение "жизнь или кошелек" будет вариантом толкования свободы с Вашей стороны. Ведь есть же выбор из двух навязываемых вариантов, что Вы почитаете свободой, только чуть раздвигаете рамки несвободы с 2 до 6 вариантов )). Сколько бы Вы ни предложили своих вариантов они остаются Вашим навязыванием другому некоего ограничения, ведь варианты предлагаете Вы, а не тот кто совершает выбор. сам принцип "находиться перед выбором" и есть несвобода. И выражение подчеркивающее значение наличия вариантов, принуждающих (несвобода) делать выбор - это "из двух (да хоть из миллиона) зол выбирают меньшее". Отношение свободы и несвободы, их взаимообусловленность хорошо выражено в таких выражениях "стакан или наполовину полный или наполовину пустой", "свобода - осознанная необходимость"

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «И что мы имеем в этой ситуации? Мяч существует в силу (по причине) Я, причиняющего мяч к существованию. Ведь без причиняющего Я мяча бы не было (он следствие-существование причиняющего Я). А что является причиной, причиняющей существование самого Я? В данном контексте (приведенного мной фрагмента Вашего поста) выходит, по мне, следующее определение существования: существование чего-либо есть следствие причинения нечто-следствия своей причиной. Для мяча – этим причинением выступает Я. А вот что служит причиной, порождающей-причиняющей к следствию-существованию само Я?»
Итак, ещё раз напомню, что существование имеет множество смыслов.
«Быть причиной» или «быть следствием» – это всего лишь два из них.
Соответственно, если вдруг кто-то говорит, что Я вообще не существует, потому что оно не может быть причиной какого-то следствия, то значит всё значение (весь смысл, всё определение) существования Я только и заключается в «быть причиной», т.е. оно никак иначе не существует, например, никогда не существует как следствие.
Поэтому ваш вывод о «существовании» верен только, если Вы признаете, что Я причиняет.
Однако это совершенно не значит, что у причиняющего им действия была какая-то причина. Поэтому ваш вопрос корректен, только если Вы мыслите все действия Я (которые могут порождать какие-то следствия) как необходимо причиненные чем-то иным нежели им самим.
Да, и речь не идет о существовании «самого» Я, так же как в случае полета мяча, речь не идет о существовании самого мяча. Ведь мяч существует не только как летящий (как следствие). А Я существует как-то иначе? Без ответа на этот вопрос, ваш вопрос о порождении Я преждевременный.

«В взаимообусловленности полярных сторон проявленного мира не только следствие порождается, причиняется своей причиной, но и причина неотъемлема от своего следствия, зависит от него. Моё тело, моя машина. Кажется будто здесь владелец тела и машины причиняет отношение производности, зависимости тела и машины от себя как причины. Но, лишившись машины или тела, взаимозависимость отношения причины и следствия, обладателя и обладаемого рушится. Как Вы будучи лишены машины можете оставаться её причинителем? Разве Вы управляете украденной машиной, она разве Вас возит? Нет. Машина вступила в отношение причины-следствия совсем с другим человеком – не Вами. Теперь она не зависит от Вас и возит не Вас. Отношение обладателя и обладаемого для Вас рухнули и машина де факто уже не-моя, а совсем другого человека – похитителя. Ровно также и с обладанием-причинением Вами существования Вашего тела. Лишившись своих рук, или ног – Вы более на причинитель их существования. Они больше не существуют для Вас – нет более отношения «мои ноги», «мои руки». А как быть с мозгами? Медицинская практика свидетельствует, что утратив часть головного мозга вследствие травмы, человек может оставаться живым и сохранять чувственное восприятие и мышление (быть в здравом уме). А если тело лишено мозга? Тогда Я просто нечему причинять активность. Я вне тела (опыт клинической смерти) только тогда может возвращаться в тело (управлять телом), пока тело не имеет повреждений несовместимых в функционированием тела.»
В общем согласен.

«Ну это чистый физикализм. Вот физическое тело само собой рулит и порождает эпифеномены чувствования и мышления. Подобно тому как печень вырабатывает желчь, мозг вырабатывает психические явления и мысли. Старо как мир. Именуется вульгарным материализмом.»
Да, только вот если желчь – физически дана, то мысль – нет. Ведь в мозгу дана только суета каких-то физических частиц. Причем тут мысль? В лучшем случае, что можно утверждать (без какой-либо достоверности, т.к. ни на одной частице не написано «это двойка», «это Я», «это истина», «это погода», «это решение купить мороженное»), что есть какое-то соответствие этой суеты, тому, о чем человек думает. А тождеству-то откуда взяться? По-моему, неоткуда.

«А то, что мозг с его устройством и функционированием есть продукт умственной деятельности субъекта – его умозрения, всевозможных теорий, гипотез физических,  психологических, так это всё делает сам мозг. Сам себя моделирует, отвергает одни гипотезы про себя и продуцирует всё новые и новые версии.»
Эти ваши слова противоречат вашим слова сказанным чуть выше:
«А если тело лишено мозга? Тогда Я просто нечему причинять активность. Я вне тела (опыт клинической смерти) только тогда может возвращаться в тело (управлять телом), пока тело не имеет повреждений несовместимых в функционированием тела.»

«А откуда взялся самосущий мозг?»
Т.к. я не вижу оснований считать мозг – ни причиной научного познания ни причиной мышления (=сознания), то и не вижу в данном вопросе пока смысла.

Аватар пользователя Дмитрий
Аватар пользователя Derus

Из той же оперы:
если какой человек без очков не может читать книжку, значит очки - влияют на реализацию процесса чтения. 

Я бы особо обратил ваше внимание на фраз: "Асимметрия усиливается и в процессе обучения".

 

Аватар пользователя Дмитрий

Неверная аналогия. Есть люди, которые читают без очков. Есть ли люди, которые думают без мозга? Есть ли люди, которые видят без глаз?

Но ведь зафиксированный учеными факт: как только в вашей психике что-нибудь происходит - тут же фиксируется активность в определенных областях мозга. 

Вы подумали о чем-то, а я говорю: Ага! Вон, смотрите, у вас нейроны возбудились.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Неверная аналогия. Есть люди, которые читают без очков. Есть ли люди, которые думают без мозга? Есть ли люди, которые видят без глаз?»
Ну если Вам это мешает уловить суть моей аналогии, то давайте я ограничу объем людей так: ВСЕ люди не могущие читать без очков (ну так же как ВСЕ люди без глаз не могут видеть).

«Но ведь зафиксированный учеными факт: как только в вашей психике что-нибудь происходит - тут же фиксируется активность в определенных областях мозга. Вы подумали о чем-то, а я говорю: Ага! Вон, смотрите, у вас нейроны возбудились»
Так и как из этого следует, что мозг – причина психического события?
Данный пример, скорее, доказывает обратное, мол, да, я подумал, потому и нейроны возбудились.
Однако, я не отрицаю, что мозг или всё тело влияют на возникновение психического.  Но это не значит, что тело – причина мышления, познания (и вообще ВСЕГО психического) как такового.
Ученые очень корректно выражаются:  «полушария принимают участие в осуществлении психических процессов» , «влияет на реализацию психических процессов», ведь очки же тоже влияют на реализацию процесса чтения для плоховидящих, но не они же причина чтения.
Ну и замечательным аргументом выступает, например, такие суждения "у неграмотных людей функциональная асимметрия головного мозга меньше, чем у грамотных",  «Асимметрия усиливается и в процессе обучения» ну т.е. сама физиология меняется от совершенно духовного процесса, а не от самого себя. Не процесс обучения усиливается от ассиметрии... Или увеличение ассиметрии мозга стало причиной повышения грамотности человека?

Аватар пользователя Дмитрий

Ну если Вам это мешает уловить суть моей аналогии, то давайте я ограничу объем людей так: ВСЕ люди не могущие читать без очков (ну так же как ВСЕ люди без глаз не могут видеть).

Это все хитрости. Очки к чтению относятся не так, как глаза к зрению.

Так и как из этого следует, что мозг – причина психического события?
Данный пример, скорее, доказывает обратное, мол, да, я подумал, потому и нейроны возбудились.

А они на пустом месте возбудились? Откуда взялась энергия для их возбуждения? Допустим, с соседних областей пришли импульсы. Вы думаете, что это вы мыслите, а на самом деле импульсы пришли с соседних областей.

Не процесс обучения усиливается от ассиметрии... Или увеличение ассиметрии мозга стало причиной повышения грамотности человека?

Да, мозг развивается. Не сверхъестественная причина же усложняет материю.