О сущности разума

Аватар пользователя Simeon
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Эволюционизм
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Я оказался здесь почти случайно,

Гоняя мышь бесцельно, как всегда,

И был в руке стакан, а в нём - не чай, но

С изрядным тоже градусом вода.

 

Быть может, я изрядно стоеросов,

Но сколь о том зазря ни балаболь,

Порой и я - весьма крутой философ,

Когда в крови бушует алкоголь.

 

Вы гуру и учений, и экспромта,

Но даже о малейшем пустяке

Вещаете извечно на каком-то

Совсем нечеловечьем языке.

 

Я этой вашей мове не обучен

И потому похвастать не могу

Умом настолько гибким и могучим,

Чтоб не нести, как мните вы, пургу.

 

Случайно угодив на этот форум,

Что не был мной сознательно иском,

Намерен я общаться с вашим хором,

Простым сермяжным русским языком -

 

Без ругани, проклятий и оваций -

Всей той шумихи, что как шило в бок,

И буду очень рад потусоваться

Среди мужей, чей интеллект глубок, -

 

Мужей, чья эрудиция безмерна,

А мысль строга, логична и пряма

И потому туда стремится верно,

Где обитает истина сама,

 

В которой так непросто разобраться,

Но я таки её расчухал сам:

Есть многое на свете, друг Горацио,

Что и не снилось нашим мудрецам!

 

И что довольно райкинского Стёпы

Порой, чтоб мудрецов сводя с ума,

Негромкими устами недотёпы

Заговорила истина сама.

 

И сколь меня б вы дружно ни макали,

Ведь, как-никак, ФШ-сты здесь одне,

Я точно знаю: истина - в бокале,

Хоть и лежит, как я, на самом дне.

 

Речь пойдёт о разуме и мышлении. Тема эта многократно философически обмусоливалась до мелких подробностей, однако, на мой взгляд, за пределами, понимания сущности данных понятий. При этом здесь высказывалось много верных, на мой взгляд, положений, которые никем не было обобщены и сведены в единую конструкцию.

Сии плоды моих раздумий не основываны на материалах ФШ. На данную тему меня натолкнули споры со «свидетелями Иеговы», ссылавшимися на Бога, как на некий Высший Разум. Поскольку человеку непосредственно знаком лишь человеческий разум, то уровень «животного мышления» я не рассматриваю,  равно как и продукты беспочвенного фантазирования (типа «Высший Разум», «Сверхразум»), порождающие понятия, не наполненные смыслом, а дающие лишь некий намёк на нечто сверхъестественное без каких-либо признаков существования последнего.

Постараюсь изложить кратко.

1. Естественный язык человеческого общения по своему назначению является средством коммуникации, информационного обмена между людьми в масштабах той или иной человеческой общности. . При этом слово является фонетическим обозначением, ярлыком соответствующего смыслового значения, иначе, - понятия, представляющего собой элемент мыслительного процесса. Слово само по себе не является переносчиком смысла. Связка «слово – понятие» хранится в памяти носителя разума и обеспечивает возможность доступа к понятию по его словесному обозначению и наоборот . При этом вербализация мысли, т.е., синтез высказывания, осуществляется путём перехода от понятий к их словесным обозначениям. На основе этих обозначений (фактически, ссылок на понятия) в голове слушателя из хранящихся в ней понятий синтезируется смысл услышанного высказывания, т.е., воспроизводится исходная мысль.

2. Лексический состав любого естественного языка представлен словами, обозначающими не конкретные сущности (предметы, явления, свойства, отношения, действия,..), а понятия, представляющие собой обобщения. Это справедливо для всех слов, независимо от их принадлежности к той или иной грамматической категории – части речи. (Имена собственные, ввиду их неуникальности в большинстве случаев, можно отнести к особому виду понятий. Впрочем, наличие этих грамматических единиц никоим образом не нарушает логику следующих далее рассуждений и выводов). Грубо говоря, физически мы живём в мире конкретных сущностей, а ментально – в мире понятий. Поскольку обобщение предполагает абстрагирование от индивидуальных особенностей обобщаемых сущностей, то можно сделать вывод, что понятие является информационной моделью сходных признаков этих сущностей.

3. Понятие – это совокупная информация об общих свойствах некоторого ряда объектов наблюдения и мышления. Любое понятие является общим понятием. Понятия едины и неделимы. Не существует никаких полупонятий или более мелких их составляющих. Сущности, представляемые понятиями, могут быть сложными, составными, но их части представляются не какими-то полу- или под- понятиями, а полноценными самостоятельными понятиями. Следовательно, понятие является базовым элементом мышления.

Понятия, относящиеся к непосредственно наблюдаемым объектам реального мира, являются первичными понятиями, а выше следует иерархия понятий разных степеней абстракции.

4. Понятий без вербальных обозначений не существует. Понятия вместе с их словесными обозначениями являются согласованым продуктом социума. Формулирование и распространение понятий осуществляется посредством их определений, толкований, приведения примеров и аналогий на основе комбинирования и грамматического согласования вербальных обозначений определяющих понятий. Поэтому в пределах данной человеческой общности передача смыслового значения понятия и его словесного обозначения осуществляется с достаточно высокой степенью точности, чтобы обеспечивалось взаимопонимание  в общении разных представителей этой общности.

5. Если бы в языке каждая конкретная сущность (предметы, явления, свойства, отношения, действия,..) имела индивидуальное обозначение, то такой язык был бы лишен какой-либо комбинаторной гибкости и обладал бы нулевой информативностью, ибо такие обозначения могли бы быть согласованы лишь между непосредственными свидетелями наблюдаемых действий/явлений и годились бы лишь для описания только этих действий/явлений. Такое описание никакой информации  не давало бы ни свидетелям  (она им и так известна), ни тем, кто свидетелем не является (в силу незнания ими смысла указанных обозначений). Там, где всё, без исключения, уникально, и нет ничего общего, не может быть никаких закономерностей, а именно на них базируются знания.

6. Понятийный характер естественного человеческого языка придает языку выразительную мощь и отражает комбинаторную гибкость понятийного мышления, допускающую продуцирование сложных умозаключений в наличном базисе понятий. При этом возможность думать и говорить о конкретных вещах обеспечивается следующими способами:

- пересечением понятий (например, «сегодня вечером» или «мой старший брат»);

- использованием контекста (т.е., фраза, не отличающаяся требуемой степенью конкретизации, получает уточнение из общего контекста разговора);

- индивидуальным/персональным именованием объектов обсуждения (ФИО, названия населенных пунктов, клички животных) – в дополнение к п.1 или п.2;

- непосредственным указанием на конкретный материальный объект.

7. Только понятия позволяют устанавливать закономерности и формулировать общие утверждения. Соответственно, без понятий невозможно никакое знание. И, в частности, сами понятия, суть которых – обобщение, основаны на выявлении однотипностей, т.е.,  закономерностей. Кроме того, никакое знание конкретных фактов без представления их в понятиях не возможно в принципе. Там, где каждая конкретная сущность имеет индивидуальное обозначение (фактически, это просто перечисление), невозможны никакие рассуждения, выводы и объяснения.

8. Возможно ли мышление без использования понятий?

Если бы это было возможно, то, в силу отсутствия связующего мостика между внепонятийными элементами мышления и понятиями, порождаемую таким мышлением мысль невозможно было бы как выразить в понятиях и самому осознать её, так и вербализировать. Поскольку любое понятие цельно и неделимо и посему не может складываться ни из каких более мелких элементов, то «внепонятийные» элементы не могут быть мельче понятий. Но тогда нет никаких оснований утверждать, что они – внепонятийные. Иначе говоря, без понятийного базиса невозможны ни мышление, ни существование разума. Подтверждением тому служат примеры новорожденных младенцев и детей-маугли.

9. А  может ли индивидуум быть разумным существом, живя в мире собственных, только ему известных и посему невербализируемых понятий?

Разумеется, самостоятельная выработка понятий индивидууму вполне доступна, ведь именно так зачастую формируются новые понятия в сфере науки, фантастики, рекламы и т. д. Но в указанных случаях речь идет о сознательном творчестве, т.е., деятельности индивидуума, уже обладающего сознанием и разумом. Самостоятельная же выработка с нуля личной системы понятий индивидуального пользования без стимула к информационному обмену в стартовых условиях отсутствия сознания маловероятна и практически невозможна. Человеческому обществу для этого понадобились многие тысячелетия, и это при том, что развитие языка и системы понятий были плодом коллективного творчества многих поколений людей, причем это творчество было непосредственно связано с их познавательно-практической деятельностью, т.е., выработкой знаний и применением их на практике. Естественно, что отдельно взятый человек, сколь бы гениален он от рождения ни был, неспособен в своем развитии пройти путь целой человеческой цивилизации. Понятно также, что о вербализации такой системы понятий сугубо индивидуального пользования говорить не приходится, поскольку индивидуальная для каждого члена общества речь не может служить средством коммуникации и, следовательно, никакого смысла в такой вербализации и, соответственно, причин для возникновения такого языка быть не может. Таким образом, предположение о возможности понятийного, но невербализируемого мышления не имеет под собой никаких серьезных оснований.

10. Из сказанного выше следует еще один важный вывод: мышление в понятиях является единственным уровнем мышления, ибо в случае существования более низкого «внепонятийного» уровня мышления коммуникация между ними была бы невозможна. Ниже находится лишь уровень физической (физиологической) реализации.

11. Когда иные философы говорят о мышлении образами, они забывают о том, что образ всегда конкретен. И даже если он расплывчат и нечёток, он не является обобщением. Образ (картинка) не вербализуем. Посему мышление в образах – это фикция. Мышление всегда осуществляется в понятиях, а образы (сопровождаемые представлением их в понятиях) лишь ассоциативно иллюстрируют этот процесс.

12. Исходя из сказанного выше и вполне естественного представления, что мышление есть процесс функционирования разума, выводим следующее определение последнего:

Разум есть способность его носителя моделировать окружающий мир и результаты этого моделирования (рекурсия) в базисе понятий человеческой речи с расширением при необходимости этого базиса путем формирования новых понятий с соответствующим расширением лексического состава языка.

13. Ну и, в свете сказанного, - определение мысли:

Мысль – неважно, завершенная или нет, логически безупречная или нет, адекватная каким-либо реалиям или нет, – есть представленная в понятиях модель соответствующего элемента/аспекта действительности – мнимой или реальной, – будь то событие, действие, отношение, эмоция и т.д.

14. И, соответственно, определение языка:

Язык есть средство вербализации продуцируемых разумом понятийных моделей (т.е., мыслей) различных элементов/аспектов действительности реальной или мнимой, имеющее целью осуществление информационного обмена между субъектами мышления.

15. Утверждение, что разум/мышление оперирует понятиями, не совсем корректно. Компьютерная аналогия здесь недействительна, ибо мозг не работает по записанной в него программе. Если считать, что это процессор, обрабатывающий данные из памяти, каковыми являются понятия, то без заданной программы он может извлекать эти данные только случайным образом. Но наши мысли - это не произвольные комбинации понятий, в большинстве случаев лишенные всяческого смысла, а результат целенаправленного процесса. Значит, для оперирования понятиями (мышления) «мозговой процессор» должен извлекать их осмысленно, т.е., знать их загодя. Но тогда ему незачем дергать эти понятия из памяти, поскольку их смысловые значения ему уже известны. А это означает, что понятия - это не объекты, которыми оперирует мышление, а неотделимая составляющая этого процессора. Иначе говоря, понятия являются не только операндами, но и операторами мышления.


Приведенную концепцию можно развить вплоть до определения сущности сознания, а также на её основе дать ответы на ряд вопросов, в частности, на «основной вопрос философии».

Комментарии

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 2 Сентябрь, 2018 - 21:24, ссылка

Корнак7, 26 Август, 2018 - 07:32, ссылка

Болдачев будет удивлен тому, что вы лишили животных понятийного мышления. Он тут главный по нему. )

Болдачев, насколько я помню, полагает, что "понятийное мышление" - тавтология. 

Это спор о словах. Можем констатировать только одно: есть некий процесс X, которому причастен обобщённо человек, и конкретное я каждого из нас, что и можем засвидетельствовать каждый за себя. Далее всё зависит от целей каждого конкретного я - свидетельствующего субъекта к этому процессу X. Кто-то довольствуется просто полусознательным свидетельствованием, кто-то, имея уже более чем полусознательное отношение, пытается определить этот процесс поименовав его. На этапе поимененования сознательно зафиксированного процесса X с последующим его определением через понятие всё зависит уже от подхода - индивидуальных целей с которыми изначально подходит к X, осознавший своё свидетельствование этому процессу субъект. У Болдачёва, в силу целей которые он ставит перед собой в отношении X, по сравнению с большинством исследователей более узкий подход к проблеме X. Болдачёв, наскольо знаю, связан со сферой IT и, возможно потому и к X использует смежный кибернетический подход. Потому X определяет как оперирование понятиями, что должно быть достаточно его иследовательским целям, о каковых можно только предполагать.

Но нельзя забывать, что искомый X - это ещё не мышление. Если бы изначально были уверены, что исследуем мышление как понятие, концепт, то необходимость в исследовании как таковом отпала бы, и мышление как известное осталось бы зазубрить и освоить как навык на ускоренных курсах. Исследуется - X! Мышление как слово в нашем случае есть не более чем общепринятый знак, которым мы обозначаем ещё одно неизвестное из прочих многих неизвестных сопутствующих нам, которыми мы сами не пойми как пользуемся. И если бы мы на каждое неизвестное ставили букву, например X, то у нас буквы алфавита скоро бы закончились. Потому нужно помнить, что слово мышление в языке означает не более чем математический аналог знака, обозначающего неизвестное. Язык - это вообще-то высшая математика для математиков как бы ни гордились своими достижениями современные математики, для которых практически не осталось тайн в высшей математике.))

Спору нет,  оперирование понятиями - есть такой процесс. И его можно даже называть мышлением - это предмет общественного договора - замена словосочетания из двух слов одним. Но покрывает ли оперирование понятиями искомый фактор X, исследовать который так многие стремятся, приписывая X те блага цивилизации, которыми пользуемся? Моя точка зрения, что оперирование усекает от X добрую часть процессов, в которые органично включено оперирование понятиями, нарушая тем системные связи. Если на данном этапе большинство договорится считать оперирование - мышлением, то так тому и быть, но:
1.Куда девать оперирование понятиями?))
2.Остаемся с проблемой отношения к отрезанной оперированием как мышлением части от искомого X - исследовать, игнорировать, забыть?
3.Как исследовать оставшуюся часть X - как самостоятельное и никак не связанное с частью от X поименованной мышлением\оперированием, или как связанное?
4.Ну и т.д.

В общем, проблема только в подходах: кому что надо и кто что выделяет в процессе X главное для себя. И разночтения начинаются из-за того именно, считаю, что у исследователей в отношении X разные подходы, вызванные разными целями, задачами, методами - глубиной исследования. Самое наивное по-моему, это полагать, что исследователь исследует уже известное ему - мышление, а не X. Если мышление не было бы X, проблемы для исследования общепринято поименованной как мышление не было бы.

Аватар пользователя 77

сиспилакопа, 3 Сентябрь, 2018 - 02:31, ссылка

Ну да, мы не знаем что такое мышление потому что не знаем что такое сознание, изучать объект не принадлежащий материальному миру сложновато. Получается только у клинической психиатрии, разработчиков ии, и те и другие неизбежно начинают конвергенционные процессы. И так получается, что альтернативные исследователи, разрабатывающие узкое направление согласно своим целям, например, сугубо философским, все равно попадают пальцем в небо)

Аватар пользователя VIK-Lug

77-ой: а как быть с тем, что люди (в отличии от животных) могут в своем сознании проектировать некий объект (например, мост между материковой Россией и Сахалином), которого еще нет в материальном мире, но который они могут создать в будущем (типа того, как создавался Крымский мост и еще много чего)? И между прочим психологам об этом сегодня хорошо известно. Как и о способности людей "генерировать" в своем сознании такое, чего никогда не было и никогда не может быть в будущем (например, мультик "Маша и медведь").   

Аватар пользователя 77

Да как то так и быть, люди моделируют реальность в своем сознании и воспроизводят материальные модели и животные этим занимаются, на моделях попроще. 

Аватар пользователя VIK-Lug

77-ой: а мультики (и им подобное) животные "создавать" могут, или как? 

Аватар пользователя 77

77-ой: а мультики (и им подобное) животные "создавать" могут, или как? 

В своем сознании, возможно, разыгрывают какие то истории, что то придумывают) Сны же они видят, там они бегают, жуют что то, значит фантазировать умеют))) Как просмотреть образный ряд из человеческого сна уже придумали, возможно мы сможем увидеть о чем грезят животные) 

Аватар пользователя VIK-Lug

77-ой: да Бог с ними, с этим животными. Нам бы стоило должно понять о чем грезят люди - и прежде всего россияне. И прежде всего каким они желают видеть в своих грёзах то, что у Г.Щедровицкого определяется Универсумом социальной деятельности. И не только у них, но и у их потомков - детей, внуков и т. д.  Ибо с этим у россиян (и не только у них) как раз и главная проблема.   

Аватар пользователя Галия

//Нам бы стоило должно понять о чем грезят люди - и прежде всего россияне. И прежде всего каким они желают видеть в своих грёзах то, что у Г.Щедровицкого определяется Универсумом социальной деятельности.\\

Допустим, мы чётко увидели на мониторе все грёзы россиян, включая их представления Универсума. Допустим, мы такие крутые исследователи, что ничуть не ужаснулись и даже не улыбнулись над увиденными образами.
И что дальше будем делать? Учить, лечить или вышибать из голов?

Аватар пользователя Корнак7

77, 3 Сентябрь, 2018 - 08:42, ссылка

Ну да, мы не знаем что такое мышление потому что не знаем что такое сознание

Как раз это единственное, что мы знаем. 

 

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 3 Сентябрь, 2018 - 08:42, ссылка

сиспилакопа, 3 Сентябрь, 2018 - 02:31, ссылка

Ну да, мы не знаем что такое мышление потому что не знаем что такое сознание, изучать объект не принадлежащий материальному миру сложновато. Получается только у клинической психиатрии, разработчиков ии, и те и другие неизбежно начинают конвергенционные процессы. И так получается, что альтернативные исследователи, разрабатывающие узкое направление согласно своим целям, например, сугубо философским, все равно попадают пальцем в небо)

Про палец в небо, Светлана, давайте и мы не будем распускать свои пальцы ни на кого не указуя, чтобы не ровён час не промахнуться и нам в небо)) Все подходы нужны, все подходы важны.)) Даже отрицательный результат результат. А иногда, промахиваясь и попадая в небо получают побочный, но даже очень симпатичный результат. Мы ведь тоже не на пустом месте здесь обсуждаем, используя умные слова: конвергенция, корреляция, философия, мышление, сознание? Хотя, я ратую за гипотезу, что у естественного языка уже достаточная мощь если бы уметь эту мощь задействовать ради естественного. Противоестественные "костыли" в виде новых терминов зачастую со временем только множат лишние сущности, на нном этапе итерации)) нным поколением воспринимаемые уже за сущности, а на деле уже и не "костыли" - фантомы.
Потому часто за специализированными языками специальных дисциплин обнаруживается в лучшем случае банальный здравый смысл, скрываемый под наукообразием.

А почему вы философию окрестили узким направлением? Это разве не пальцем в небо? Исторически философия – это не узость, а ширина – толща!)) В философии уже давно существует линия, что трудной проблемы сознания не существует. Хотел было в отместку за то, что заставили меня читать статью Юнга по Бардо, заставить вас читать уже статью Джеймса, а получилось так, что это опять вы меня заставили прочитать очередной текст. Я хоть и знал о статье Джеймса  Существует ли "сознание"?, но до сего дня никогда не читал (не мог же предлагать вам текст, который сам не читал). Перевод так себе, и если что - оригинал. В общем, оказалось, Джеймс согласен со мной)), что термин сознание – не сущность. У Джемса своя аргументация, а я просто отмечу, что гуманитариям тоже ведь детей кормить надо, потому у них тоже свой конвейер по производству – терминов, за которыми очень часто на поверку – чапаев и пустота.

Не буду больше о сознании, чтобы не беспределить в чужой теме о мышлении. Захочете где-то поговорить о сознании – можем вынести в отдельную тему, например темой об осознанных сновидениях. Которые, чтобы понять и описать – термин сознание, считаю, без надобности – как без надобности термин сознание и в связке с термином мышление.

В том и заслуга исследователей мышления и сознания, что они порождают новые "сущности", которые тем живее пока к ним больше внимания. А внимания к ним тем больше, чем большей неразрешимостью обладают. А их неразрешимость порождена условием возникновения этих терминов, понятий, концептов, что за ними только – мнения – симулякры, а не сущности. И если искать выход из себя на естественные процессы через эти искусственно инструментальные термины, то долбиться в эти термины можно вечность, так ни к чему и не выйдя.
(По Осам могу тему соорудить, старт-топик которой будет служить только парадоксолизирующей проблему провокацией, поскольку сформулировать к ОСам системный подход я ещё не дозрел. Только пообсуждать наугад разве что, хотя сильно тратиться на обсуждения сейчас и не получится. Но там можем попутно и про сознания. Если что - маякните).

Аватар пользователя 77

сиспилакопа, 3 Сентябрь, 2018 - 18:22, ссылка

Гавриил, попасть пальцем в небо - это не значит промахнуться) Коннотаций указующих на узость философского метода не подразумевалось, вы же сами начали говорить о конкретных целях естественным образом фокусирующих исследователя?

Что касается наукоемких терминов, вынуждена не согласиться, и напомнить, что мы касались темы философского языка, и как мне казалось, пришли к равновесной точке :) При желании можете заменить конвергенцию на простой аналог - объединение, я же хотела подчеркнуть масштаб процессов этим термином, позвольте остаться в своем праве выбора языковых средств )

По поводу темы ОС ов скажу кратко, вы верно подметили формат, очертив главную задачу - поиск и формулировку философских вопросов, для которых осы могли бы стать практическим методом исследования. Была бы крайне признательна если бы вы инициировали работу такого рода, имея живой интерес со своей стороны.

Отдельная благодарность за урезонивание К7)) я бы предпочла, чтобы он ко мне не обращался вообще, но отношусь к нему философски, подозревая этот его приход на фш последним. Так говорит зерцало предсказаний )))

Аватар пользователя Корнак7

сиспилакопа, 3 Сентябрь, 2018 - 19:04, ссылка

 Честно говоря, не собираюсь никого брать под защиту

А следовало бы. Семеркина меня постоянно доводит. Дважды ники брала, похожие на мои, трижды побить обещала. А я еще шахтеров посылал защищать ее на пеньке от врагов.

Аватар пользователя 77

Не надо лгать, Корнак7. Прекратите меня использовать как адресата для оффтопа в авторских темах, это вовсе не делает вам чести, что бы вы о себе не думали. Вы демонстрируете отсутствие внутренней культуры, только и всего.

Аватар пользователя Корнак7

Прекратите меня использовать как адресата для оффтопа в авторских темах

Я всего лишь ответил, проявил вежливость

этот его приход на фш последним. Так говорит зерцало предсказаний )))

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 4 Сентябрь, 2018 - 13:39, ссылка

Коннотаций указующих на узость философского метода не подразумевалось

Светлана, подразумевать можно что угодно. Важно - однозначно выразить подразумеваемое в тексте. Для чего желательно пользоватся наиболее общеупотребимыми словами в их общеупотребимом значении. И из двух слов синонимов выбирать наиболее общеупотребимое и понятное, а не:

При желании можете заменить конвергенцию на простой аналог - объединение

Но с конвергенцией то я вас как раз понял. Ваше подразумеваемое осталось при вас не из-за вашей дани наукообразным терминам. А из-за нарушений логики конструирования предложений с помощью этих терминов. Не хочу вдаваться в очередной разбор логики и слов. Вы итак уже воспринимаете меня так, что я придираюсь и спорю о словах. Я и сам всё ещё грешу путанностью изложения - было бы что излагать. Но даже в изложении хоть чего-то, ясность изложения требуется ставить во главу угла. Чтобы потом, если, вдруг, появится что-то достойное изложения, изложение было изложено без сучка без задоринки.

По поводу темы ОС ов скажу кратко, вы верно подметили формат, очертив главную задачу - поиск и формулировку философских вопросов, для которых осы могли бы стать практическим методом исследования. Была бы крайне признательна если бы вы инициировали работу такого рода, имея живой интерес со своей стороны.

Спасибо за признательность. Но ОСы пусть останутся во снах пока до поры до времени решил эту тему не поднимать. За отсутсвием по крайней у нас с вами однозначности в требованиях предъявляемых к форме обсуждения - к дискусии. Да и других желающих поговрить на эту тему сейчас на ФШ нет. Виктория обозначила, что пока незримо только может участвовать в обсуждении возможной темы про ОСы, читая.

Но - раз я какую-то тему анонсировал, то таки запощу. Пусть тема не совсем про ОСы, а всего лишь про сознание. Но приступать к ОСам не определившись с сознанием тоже как-то поспешно если предмет вероятного обсуждения формулируется через "осознанные сновидения". Не буду тут постить ссылок занимаясь саморекламой. Просто откройте последню тему в моих записях.

Аватар пользователя 77

Светлана, подразумевать можно что угодно. Важно - однозначно выразить подразумеваемое в тексте. Для чего желательно пользоватся наиболее общеупотребимыми словами в их общеупотребимом значении

За наиболее общеупотребимым значением идите куда нибудь в свой поселок кратерный в базарный день, мне уже надоела эта ваша прибитая карусельная лошадка, нарезающая круги с одной и тоже точки. 

Спасибо за признательность. Но ОСы пусть останутся во снах пока до поры до времени решил эту тему не поднимать.

Успехов на будущее 

Аватар пользователя Корнак7

Сиспилакопа, оставьте ее. Пусть девочка тешится своими заковыристыми словами, если проблема с заковыристыми мыслями.

Аватар пользователя 77

Сиспилакопа, оставьте ее. Пусть девочка тешится своими заковыристыми словами, если проблема с заковыристыми мыслями.

Корнак и сиспилакопа. Обсуждайте свои проблемы между собой и не используйте девочек в спекулятивных целях упражняясь в завуалированном хамстве под лозунгом борьбы за этику. 

Аватар пользователя Корнак7

Корнак и сиспилакопа. Обсуждайте свои проблемы между собой и не используйте девочек в спекулятивных целях упражняясь в завуалированном хамстве под лозунгом борьбы за этику. 

Это завуалированная под хамство борьба двух представителей за внимание противоположного пола. И никакая этика этому не помешает

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 3 Сентябрь, 2018 - 02:31, ссылка

Спору нет,  оперирование понятиями - есть такой процесс. И его можно даже называть мышлением - это предмет общественного договора - замена словосочетания из двух слов одним. Но покрывает ли оперирование понятиями искомый фактор X, исследовать который так многие стремятся, приписывая X те блага цивилизации, которыми пользуемся? Моя точка зрения, что оперирование усекает от X добрую часть процессов, в которые органично включено оперирование понятиями, нарушая тем системные связи. Если на данном этапе большинство договорится считать оперирование - мышлением, то так тому и быть, но:
1.Куда девать оперирование понятиями?))
2.Остаемся с проблемой отношения к отрезанной оперированием как мышлением части от искомого X - исследовать, игнорировать, забыть?
3.Как исследовать оставшуюся часть X - как самостоятельное и никак не связанное с частью от X поименованной мышлением\оперированием, или как связанное?
4.Ну и т.д.

 Согласна с вашими общими рассуждениями про Х. Что же касается определения мышления Болдачева, тут действительно нужно разбираться, что он подразумевает под "понятием" и "оперированием". И разбирались уже очень долго. Как я уяснила, понятие  - основание любого различения, указания, знак (слово) выступает в роли указателя и на объект и на понятие, но понятие возможно и без обличения в вербальные одежды)). При таком подходе вопрос о других, привычно выделяемых видах мышления (наглядно-действенное, образное) смотрится по-новому - если действия осмысленные, то значит, что-то различается, подводится под определенные шаблоны (привет Зорину с его вечной темой различения и узнавания))).

Оперирование, насколько я понимаю, подразумевает любое связывание понятий.

В общем, суть в том, что Болдачев уверен, что его определение полностью покрывает область Х, обозначаемую мышлением)).

Мышление высших животных, мышление ребенка, мышление конструктора/шахматиста и пр. - всё он трактует через оперирование понятиями-notions.

Не могу сказать, что я для себя его позицию уяснила очень четко, но основное вроде бы уложилось, и логику в его рассуждениях я вижу, хотя изначально у меня была сильная сшибка в плане образного мышления, никак не получалось его увязать с "оперированием понятиями".

В общем, проблема только в подходах: кому что надо и кто что выделяет в процессе X главное для себя.

Это точно, и мне, пожалуй, несмотря на все доводы Болдачева, все-таки близок подход Лурии, где мышление он трактует через решение задач в ситуации, когда нет готового решения.

А еще понравился старый коммент fidel-я:

fidel, 28 Октябрь, 2017 - 23:55, ссылка

я бы поменял  определение на - оперирование смысловыми структурами

смысловая структура соединяет  в одно делание мотив и цель плюс конкретный субъект делания

Аватар пользователя Корнак7

Не могу сказать, что я для себя его позицию уяснила очень четко, но основное вроде бы уложилось, и логику в его рассуждениях я вижу, хотя изначально у меня была сильная сшибка в плане образного мышления, никак не получалось его увязать с "оперированием понятиями"

И как же вам удалось уговорить себя пойти против здравого смысла?

Ведь все просто. У животных образное мышление. У человека образное + оперирование понятиями. Зачем плодить сущности?

А еще понравился старый коммент fidel-я:

А что тут может понравится? Успенский этот момент рассматривает гораздо шире. Федя обозначил только один вид мышления понятиями, а их несколько.

Вы расписали мышление животных и мышление человека. Но отличия так и не обозначили. Напишите простыми точными словами. "Мышление человека отличается тем, что у него присутствует то-то и то-то". Вот примерно в таком роде. А попутно еще вопрос. Как вы относитесь к предложению Болдачеву различать мышление животных и человека по размеру цепочки понятий?

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 12 Сентябрь, 2018 - 00:44, ссылка

 Согласна с вашими общими рассуждениями про Х.

Именно что “общими” рассуждениями.)) Это правда, конкретики было мало с моей стороны. А интересна именно конкретика для обсуждений. И кто предложит конкретику за неимением таковой у оппонентов, обычно тот и прав. Или я не прав?))

мне, пожалуй, несмотря на все доводы Болдачева, все-таки близок подход Лурии, где мышление он трактует через решение задач в ситуации, когда нет готового решения.

Хорошо, что прояснили вашу точку зрения! Когда на ФШ шла дискуссия о мышления, я прогуливал. Что-то конечно почитывал постфактум, но бессистемно, и каких-то системных представлений о подходах к мышлению у участников той дискуссии не сложилось у меня. Хорошо, что есть архив форума и можно разворошить ушедшие в тираж темы о мышлении. Но это пока не моя тема почему-то. Понимаю, что практической части решения проблемы дающей результат, - а в теме о мышлении результатом должно быть овладевание возможностями мышления, - должна предшествовать описательная часть: сбор данных, анализ, синтез, моделирование\описание. Но пока, как мне кажется, описательная часть проблемы мышления ещё далека от завершения. Тем более, что и подходы исследователями почему-то используются ограниченные. Возможно, что это и правильно для начала разобраться с той частью мышления, которая уже ушла в тираж, и работает у мыслящих существ как часы на автомате в фоновых режимах при помощи шаблонов и пр. автоматизмов. После чего поступательно перейти к следующему уровню описания проблемы - откуда берётся новое знание. Это уже следующий пласт проблемы мышления, если конечно окажется, что мышление вообще причастно к появлению нового, а не новое само появляется, мышлением только фиксируемое.

А еще понравился старый коммент fidel-я:

fidel, 28 Октябрь, 2017 - 23:55, ссылка

я бы поменял  определение на - оперирование смысловыми структурами

смысловая структура соединяет  в одно делание мотив и цель плюс конкретный субъект делания

Да, мне тоже нравится такое определение! Оно за более широкий подход к проблеме мышления, которое не может протекать изолированно от прочих регионов (психики и пр.) Изучение мышления изолированно от прочих регионов было бы ещё оправдано, если бы было достоверно установленно, что отключение прочих регионов от ментального как раз и является сутью рационализма. В то время, как может быть, даже наоборот! Понятно, что влияние разложенной психики на мышление тоже разлагающе. Но, что такое здоровая психика - это тоже ещё вопрос! Изучать отдельно по регионам - это равноправный подход наряду с прочими подходами к мышлению, позволяющий вскрыть роль и степень самостоятельности каждого региона по отношению к результатам деятельности искомого  мышления. Но, в целом, конечно, хотелось бы верить, что есть некий “процесс Х” - пусть называемый мышлением, который вовлекает мылящего тотально задействуя для получения результата все регионы его существования слитно - “сгорание изнутри”)) А если говорить без мистики, то я бы охарактеризовал данный (общий) подход к мышлению, как постулирующий веру в мышление как в источник нового [знания]. Косвенно за такую возможность говорит факт, что даже процесс обучения требует не тупого зазубривания, а творческого подхода, в котором ученик сам для себя открывает новое через его понимание, даже опережая программу обучения. Но при этом это новое - новым оказывается только для ученика, будучи всё тем же старым для системы (социума). Как тут не помянуть старика Экклезиаста.))

Аватар пользователя сиспилакопа

8. Возможно ли мышление без использования понятий?

 Конечно возможно!! А разве вы думали иначе? Тут даже вопросов не может быть - одна сплошная уверенность))

Аватар пользователя Корнак7

сиспилакопа, 3 Сентябрь, 2018 - 02:19, ссылка

8. Возможно ли мышление без использования понятий?

 Конечно возможно!! А разве вы думали иначе? Тут даже вопросов не может быть - одна сплошная уверенность))

Нас большинство. Ну, а Виктории остается только добавить вслед Семеркиной последний аргумент в защиту своей позиции 

я просто Болдачева больше люблю

Аватар пользователя сиспилакопа

Если кого надо просто отмутузить, то да - лучше большинством.)) Если речь о высших материях, то, к сожалению, так всё может быть печально устроено, что, если, вдруг мы угадаем, а другие - нет, то неугадавшие никогда не узнают о случившемся с нами. И кто – если и не понимает, но подозревает, спешит имитировать своей деятельностью угадывание – попадание на все 100. А что – молодцы! Умудряются то, что бесполезно для здесь и сейчас использовать даже в здесь и сейчас и даже не имея этого за душою - угаданного. Большинство мнений как раз и формируют ради имитации - ради дивидентов в здесь и сейчас.)) Это тоже искусство!

Виктории остается только добавить вслед

Не знаю, что вы имели ввиду, когда говорили, что Виктории что-то остаётся добавить. Если Виктория продолжит участвовать, она прокомментирует если посчитает нужным. Я - не компетенетен.

вслед Семеркиной 

Семеркина - это кто? Я посмотрел в профиле 77  указано только одно альтернативное логину имя - Светлана! Честно говоря, не собираюсь никого брать под защиту и даже не знаю - может у вас так принято в диалогах между собой коверкать свои ники? Считаю - это противоестественным для сетевого этикета - даже если мы тут анонимно. И пальцем не шелохну если вы [не в моих темах] между собой в диалоге продолжите не уважать ник друг друга - ваши дела. Но, отвечая мне, прошу вас при упоминании других пользователей уважать ник других пользователей. По хорошему, за неуважение к нику, считаю должно наказывать на форумах.

Аватар пользователя Корнак7

сиспилакопа, вы считаете, что обращение "77" более уважительно, чем Семеркина?

Мне недоступен ход ваших мыслей

Аватар пользователя сиспилакопа

Чтобы не засорять авторскую тему посвященную мышлению, вынес мой ответ вам в отдельную тему. Будем там вдвоём решать этические задачи. Видите как ценю возможность общения с вами ))

Ссылка: http://philosophystorm.org/etika-obrashcheniya-na-forumakh-drug-k-drugu

 

Аватар пользователя rpa

сиспилакопа, 4 Сентябрь, 2018 - 03:46, ссылка

Ради любопытства, если к вам обратиться: "уважаемый дурак...", на что вы обратите внимание на "уважаемый" или на "дурак"? )))

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 3 Сентябрь, 2018 - 19:04, ссылка

Спасибо, Гавриил!))

Я вынуждена сделать тут перерыв, потом вернусь к теме мышления и Х.

Впрочем, с интересом почитаю ваше обсуждение ОСов, если сподвигнитесь)).

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, мне не хотелось затевать ветвь дискуссии в чужой теме. Потому предложил Светлане - если она захочет развить дискуссию темой "сознания" - вынести обсуждение куда-то в отдельное место, чтобы не беспеределить в теме автора - Simeon. И первое что мне пришло в голову - это создать отдельную тему и первая тема, которая пришла в голову - это тема ОСов, что показалось ещё и логичным - поскольку, обсуждая ОСы, необходимо затронуть и трудную проблему сознания, что видно уже из названия - ОСы)). Отдельно же - сознание, как и абстрактно - мышление, я не хочу обсуждать, поскольку мне - проблемы, скрываемые за этими терминами не интересны в силу надуманности самих проблем.

Вообще, у меня когда-то было желание просто пообщаться на ФШ и хотел под желание создать тему - "Философский чат", чтобы участвовать могли все желающие)). И только ответственность модерировать собственные темы остановила меня от быстрого экспериментального удовлетворения быстрой потребности пообщаться, после быстрого удовлетворения которой я бы быстренько исчез с форума. А в теме могло бы без меня продожиться чёрти что, если бы вдруг тема "Чата" оказалась востребованной.))

Если тему ОСов и создать, то  она будет фальш-стартом для меня теперь. Скорее, я проголосую за другой вариант тематики темы - если вообще необходимость создания площадки для поговорить будет сохраняться. В конце концов, тут на ФШ есть практика зачинать темы вынесением в старт-топик темы чьего-то комментария. Так что про ОСы вам придётся довольствоваться чтением других текстов, читать которые вполне возможно что вы будете в одном из своих ОСов.))

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 4 Сентябрь, 2018 - 00:19, ссылка

Так что про ОСы вам придётся довольствоваться чтением других текстов, читать которые вполне возможно что вы будете в одном из своих ОСов.))

Аминь))

Аватар пользователя Simeon

сиспилакопа, 3 Сентябрь, 2018 - 02:19, ссылка

8. Возможно ли мышление без использования понятий?

 Конечно возможно!! А разве вы думали иначе? Тут даже вопросов не может быть - одна сплошная уверенность))

Угу.

Скажи, любезный друг-приятель, ты честен был со мной всегда,
Возможно ль  мыслить без понятий, и если "да", то как тогда?
И чтоб сомнения не грызли, скажи мне: в случае таком
Что может быть опорой мысли, ее секретным языком,
Чтоб все сложилось воедино (ведь, без опоры дело - швах),
Чтоб мира цельная картина возникла в наших головах?
Ответь серьезно мне, без шкоды, без всяких выдумок борзых,
Какие символы и коды могли б составить тот язык?
И мудростью подобный змею, мой друг, что честен был и смел,
Сказал: "Понятья не имею!". А мыслить,… мыслить он умел.
Но я от вас того не скрою, что, заступив за ту межу,
В глазах иного пса порою я чистый разум нахожу.
И понапрасну слов не тратя, скажу, как стало ясно мне,
Что чистый разум без понятий глубоким может быть вполне,
Ведь будет пёс тот рад до рвоты – породист он или плюгав –
О чем ни спросишь у него ты, ответить точно: "Гав-гав-гав!"

 

Аватар пользователя Андреев

Возможно ль  мыслить без понятий, и если "да", то как тогда?

Без понятий - нельзя. Но разве понятия всегда облечены в слова? А если без слов мыслить можно, "то как тогда"? Как вы мыслите во сне? Или процессы мышления во сне, вы не считаете мышлением? 

Как вы считаете, почему собака бросается на кошку, которую раньше никогда не видела? Потому что у нее такой инстинкт? У нее условный рефлекс на данную кошку? Или у нее есть "абстрактный" образ кошки, и масса других абстрактных образов, которые вполне можно считать невербальными понятиями, так как они дают возможность собаке реагировать подобным образом на целые классы подобных обьектов?

Вы же не отрицаете, что собаки способны "мыслить", или вы считаете, что "мыслить" может только человек? У вас есть собака, или был опыт общения с собакой?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну не только на основе понятий реализуется мышление у людей, но и на основе мнений или неких гипотез. Другой вопрос, что истинным результатом мышления является формирование соответствующих понятий о тех или иных предметах в бытии людей. И не зря Гегель указал на то, что " Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы..., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права").  

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 7 Сентябрь, 2018 - 10:43, ссылка

Андрееву: ну не только на основе понятий реализуется мышление у людей, но и на основе мнений или неких гипотез.

А разве мышление на основе гипотез, мнений, логических силлогизмов, индукции и дедукции - это не мышление понятиями? 

"...Понятие предмета не дается нам от природы..., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным."

Понятие понятию - рознь. Вы пропустили большие дискуссии о том, что такое ПОНЯТИЕ. Гегелевкое определение больше относится к термину "понятие" в смысле "строгое научное определение термина". А мы говорим в этих темах о понятии, как об абстрактном ментальном "слепке" обьектов единого вида, который возникает как раз первично, "от природы", без произвольных мыслительных усилий субьекта. 

Эти первичные абстракты, мысле-образы, не оформленные не только логически, но и вербально - это понятия, которыми вы мыслите во сне, в мечтах, в творческом эвристическом поиске - да, в принципе, мыслите так 90% от вашего тотального мыслительного потока. Это первокирпичики, "атомы" мышления, из которых появляются сначала узнавания-различения, затем смыслы, и только затем слова. А ваши (гегелевские) "понятия" формируются из этих СЛОВ.   

Психика человека - подсознание - первичные понятия-лектоны-шаблоны - смыслы -названия-слова - логическое мышление - понятия-концепты.

Аватар пользователя Корнак7

Андреев:

- Понятие понятию - рознь

Попробуйте вслушаться в свои мысли и доложите, что увидели.

Я сколько не всматривался - там одни слова. Мы мыслим словами. Есть эмоции, есть образы, но то, о чем вы говорите, я не нахожу. Нет никаких понятий вне слов. Это образы, представления, шаблоны...

Аватар пользователя Андреев

Когда вам говорят, что земля вращается вокруг солнца, а вы упрямо отвечаете, что не ВИДИТЕ этого, кто может вас переубедить?

Мои мысли - это не только слова, которые я сейчас печатаю, а мои смыслы, которые я пытаюсь выразить. И если б они были тождественны, то я всегда выражался бы точно и удовлетворительно. Но я иногда доволен выраженной мыслью, иногда не очень, а порой мне очень трудно "найти подходящие слова". А вы слова не ищете?

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 7 Сентябрь, 2018 - 18:38, ссылка

Когда вам говорят, что земля вращается вокруг солнца, а вы упрямо отвечаете, что не ВИДИТЕ этого, кто может вас переубедить?

Мои мысли - это не только слова, которые я сейчас печатаю, а мои смыслы, которые я пытаюсь выразить. И если б они были тождественны, то я всегда выражался бы точно и удовлетворительно. Но я иногда доволен выраженной мыслью, иногда не очень, а порой мне очень трудно "найти подходящие слова". А вы слова не ищете?

Со всем согласен, но вы не ответили. Как вы мыслите? Какую часть в вашем мышлении занимают слова? У меня они занимают бОльшую часть моего мышления

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 7 Сентябрь, 2018 - 19:05, ссылка

Как вы мыслите? Какую часть в вашем мышлении занимают слова? У меня они занимают бОльшую часть моего мышления

Я мыслю смыслами-понятиями, мыслеобразами, я вижу смысловое кино. В кино ведь не только слова, но и картинки, и чувства, и намерения. Так и в мышлении, слова - только часть мышления. Когда его надо выразить для другого тогда они "занимают бОльшую часть" у меня, как и у вас. Но само мышление - это музыка смыслов, которые могут быть выражены, как в словах, так и в жестах, и в красках, и в музыке. 

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 7 Сентябрь, 2018 - 19:32, ссылка

Корнак7, 7 Сентябрь, 2018 - 19:05, ссылка

Как вы мыслите? Какую часть в вашем мышлении занимают слова? У меня они занимают бОльшую часть моего мышления

Я мыслю смыслами-понятиями, мыслеобразами, я вижу смысловое кино. В кино ведь не только слова, но и картинки, и чувства, и намерения. Так и в мышлении, слова - только часть мышления

Андреев, вы скользкий как 

Но косвенно вы все-таки признались, хотя и и умалили значение слов, которыми мыслите

Аватар пользователя Андреев

Андреев, вы скользкий как 

А в вас пропадает великий инквизитор :)))

Аватар пользователя Simeon

VIK-Lug, 7 Сентябрь, 2018 - 10:43, ссылка

Другой вопрос, что истинным результатом мышления является формирование соответствующих понятий о тех или иных предметах в бытии людей. И не зря Гегель указал на то, что " Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы..., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права").

А разве все мысли - истинные? Любое заблуждение или враньё есть выражение соответствующей мысли. И, похоже, что в приведенной Вами цитате под "понятием предмета" подразумевается истинное знание о предмете. И, кстати, если речь идёт о предмете (т.е., конкретной сущности), то употребление термина "понятие" по отношению к нему не совсем уместно.

Аватар пользователя Дилетант

Simeon, 8 Сентябрь, 2018 - 00:04, ссылка
А разве все мысли - истинные?

Как ни странно - да.  

Аватар пользователя Simeon

Дилетант, 8 Сентябрь, 2018 - 11:56, ссылка

Simeon, 8 Сентябрь, 2018 - 00:04, ссылка
А разве все мысли - истинные?

Как ни странно - да.

Если Вы имеете в виду, что истиной является сам факт порождения мысли, то изменю формулировку вопроса:

Является ли истинным смысловое содержание всякой мысли?

Аватар пользователя Дилетант

Simeon, 8 Сентябрь, 2018 - 22:45, ссылка

Дилетант, 8 Сентябрь, 2018 - 11:56, ссылка

Simeon, 8 Сентябрь, 2018 - 00:04, ссылка
А разве все мысли - истинные?

Как ни странно - да.

Если Вы имеете в виду, что истиной является сам факт порождения мысли

Я имел в виду мысли, мышление, движение, порождающее результат. Факт - это результат движения, и его явление отражает истину движения мысли, но сам результат "факта" уже перестаёт быть "истиной". 

Истиной факт становится при его интерпретации. Интерпретация - то же самое мышление, истинна. 

Является ли истинным смысловое содержание всякой мысли?

Если Вы не поняли того, что я ответил на "истину мысли", то как поймёте, что я отвечу на  "истинным смысловое содержание"?

Пока совершается мысль, мышление, всё в ней находящееся - истинно, порождает факт "есть". 

Аватар пользователя Simeon

Дилетант, 9 Сентябрь, 2018 - 00:47, ссылка

Я имел в виду мысли, мышление, движение, порождающее результат. Факт - это результат движения, и его явление отражает истину движения мысли, но сам результат "факта" уже перестаёт быть "истиной". 

Истиной факт становится при его интерпретации. Интерпретация - то же самое мышление, истинна.

Я полагаю, что факт - это не какое-либо событие (результат движения, по-Вашему), а знание о нём, ибо если о событии ничего не известно, то говорить о нём как о факте не приходится. Т.е., факт - это и есть интерпретация события субъектом. А насколько истинна эта интерпретация, - это вопрос, ибо интерпретации события разными субъектами могут сильно различаться.

Если Вы не поняли того, что я ответил на "истину мысли", то как поймёте, что я отвечу на  "истинным смысловое содержание"?

И действительно, как я могу понять следующее:

Пока совершается мысль, мышление, всё в ней находящееся - истинно, порождает факт "есть".

Здесь имеется ряд неоднозначностей: Совершаются мысль и мышление? Или мышление, которое всё в ней (в мысли) находится, - истинно? Да и выражение "всё .. порождает факт" в силу неразличимости здесь именительного и винительного падежей, само по себе двусмысленно: то ли "факт порождается всем", то ли "всё порождается фактом".

Аватар пользователя Дилетант

Simeon, 9 Сентябрь, 2018 - 01:50, ссылка
Я полагаю, что факт - это не какое-либо событие (результат движения, по-Вашему), а знание о нём,

1) Как можете знать о чём-то, когда оное ещё не произошло. 
2) Но можно знать о ещё не произошедшем, что оно произойдёт - на то и "знание".

А насколько истинна эта интерпретация, - это вопрос, ибо интерпретации события разными субъектами могут сильно различаться.

Пока интерпретация совершается, то она истинна (движется), но когда процесс интерпретации закончился, то её истина исчезла, а остался результат интерпретации - СНЯТАЯ ФОРМА ИНТЕРПРЕТАЦИИ (написанные слова). Но, бывает, что интерпретация была, а слов от неё не осталось. Такое часто бывает.
Однако "я" помню, что интерпретировал (форма интерпретации у меня сохранилась), но я не помню, как (последовательно) "я" интерпретировал, потому что "внутренний конструкт" интерпретации у меня не сохранился. Я не записал словами последовательность своих действий над понятиями интерпретируемого. Вот оно и не сохранилось. 

Да и выражение "всё .. порождает факт" в силу неразличимости здесь именительного и винительного падежей, само по себе двусмысленно:...

Так вы же сами придали двусмысленность, откинув "начало": "Пока совершается мысль, мышление"

Как только движение мысли заканчивается, "факт" исчезает, остаётся только слово "факт": отметка о том, что "мысль была", "совершила действие".
Читая слово "факт", ВЫ наполняете его (слово-форму) своим действием мысли и вновь он становится "фактом", но уже вашей мысли.

Аватар пользователя Simeon

Дилетант, 9 Сентябрь, 2018 - 10:25, ссылка

Simeon, 9 Сентябрь, 2018 - 01:50, ссылка
Я полагаю, что факт - это не какое-либо событие (результат движения, по-Вашему), а знание о нём,

1) Как можете знать о чём-то, когда оное ещё не произошло. 
2) Но можно знать о ещё не произошедшем, что оно произойдёт - на то и "знание".

Событие будущим быть не может. В реальном мире есть только настоящее и следы прошедшего. Если говорить о будущем событии, то это не событие, а предположительное знание, которое к факту отношения не имеет. Факт - это знание об уже произошедшем событии. А знание - это результат того, что Вы называете интерпретацией. Т.е., факт - это и есть результат интерпретация свершившегося события. Событие же, о котором ничего не известно, не может быть предметом интерпретации.

Пока интерпретация совершается, то она истинна (движется), но когда процесс интерпретации закончился, то её истина исчезла, а остался результат интерпретации - СНЯТАЯ ФОРМА ИНТЕРПРЕТАЦИИ (написанные слова).

Извините, подобный уровень глубоких философских рассуждений мне недоступен и представляется малоосмысленным жонглированием "учёными" терминами. На каком основании Вы движение приравняли к истине и каково смысловое значение этой истины? Каковы у Вас критерии истинности процесса интерпретации? И что истинно - сам этот процесс или его содержание? А если второе, то на каком основании возможная ошибочная интерпретация у Вас является истинной?

Аватар пользователя Дилетант

Simeon, 9 Сентябрь, 2018 - 13:37, ссылка
На каком основании Вы движение приравняли к истине

Дайте своё определение истины. 

"Читая слово "факт", ВЫ наполняете его (слово-форму) своим действием мысли и вновь он становится "фактом", но уже вашей мысли.

Аватар пользователя Simeon

Дилетант, 9 Сентябрь, 2018 - 14:16, ссылка

Simeon, 9 Сентябрь, 2018 - 13:37, ссылка
На каком основании Вы движение приравняли к истине

Дайте своё определение истины.

Вы не ответили, хотя Ваше использование слова "истина" отличается от общеупотребительного. Я же этим словом стараюсь не пользоваться, поскольку мышление - это моделирование, а любая модель приблизительна, и посему уместнее слово "адекватность".

"Читая слово "факт", ВЫ наполняете его (слово-форму) своим действием мысли и вновь он становится "фактом", но уже вашей мысли."

И какому же факту соответствует наполнение этой словоформы, когда Вы читаете слово "факт"? Фактов-то самых разнообразых - море, а слово "факт" - одно.

Аватар пользователя Дилетант

Simeon, 9 Сентябрь, 2018 - 15:58, ссылка
Ваше использование слова "истина" отличается от общеупотребительного

Я не знаю общеупотребительного использования слова "истина". Надеюсь, что употребляю его в русле Гегеля. 

Simeon, 9 Сентябрь, 2018 - 13:37, ссылка
На каком основании Вы движение приравняли к истине

Это Ваши слова? Если Ваши, то на каком основании Вы сказали, что я приравнял движение к истине?
Если Вы так поняли, то это не значит, что и я так понимаю. 

И какому же факту соответствует наполнение этой словоформы, когда Вы читаете слово "факт"? Фактов-то самых разнообразых - море, а слово "факт" - одно.

Слово "факт" обозначает обобщение всех фактов. А Вы выбираете то конкретное, которое интересно, и присоединяете к его "фактическому", то есть, к тому явлению, что совершается в данный момент, миг, времени.
Назвал бы фактом акт получения результата сравнения. 

Аватар пользователя Simeon

Дилетант, 9 Сентябрь, 2018 - 20:51, ссылка

Simeon, 9 Сентябрь, 2018 - 13:37, ссылка

На каком основании Вы движение приравняли к истине

Это Ваши слова? Если Ваши, то на каком основании Вы сказали, что я приравнял движение к истине?

Вы сами увязали истину с движением:

Дилетант, 9 Сентябрь, 2018 - 10:25, ссылка

Пока интерпретация совершается, то она истинна (движется), но когда процесс интерпретации закончился, то её истина исчезла

Если Вы так поняли, то это не значит, что и я так понимаю.

А кто или что мешает Вам выражаться более определённо?

И какому же факту соответствует наполнение этой словоформы, когда Вы читаете слово "факт"? Фактов-то самых разнообразых - море, а слово "факт" - одно.

Слово "факт" обозначает обобщение всех фактов. А Вы выбираете то конкретное, которое интересно, и присоединяете к его "фактическому", то есть, к тому явлению, что совершается в данный момент, миг, времени.

Как ни странно, но когда я читаю слово "факт", то никакого "наполнение этой словоформы" в моей голове не присходит. Да и не должно происходить. В том и смысл мышления в понятиях, что последние позволяют оторваться от конкретики и мыслить без тормозов в виде "наполнения словоформ" "тем конкретным, которое интересно", для каждого понятия, участвующего в текущем акте мышления.

Аватар пользователя Дилетант

Simeon, 20 Сентябрь, 2018 - 11:41, ссылка
Вы сами увязали истину с движением:

Да, увязал. Но не сказал, что "движение это истина" - это Вы сказали. 

А кто или что мешает Вам выражаться более определённо? 

Переход движения в форму. 

Как ни странно, но когда я читаю слово "факт", то никакого "наполнение этой словоформы" в моей голове не присходит. Да и не должно происходить.

Тогда о чём разговор? Факт - пустая форма, пустое слово.

Далее говорить не интересно, потому что тут ссылки не работают (в теме больше 300 комментариев). 

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 7 Сентябрь, 2018 - 08:58, ссылка

Возможно ль  мыслить без понятий, и если "да", то как тогда?

Без понятий - нельзя. Но разве понятия всегда облечены в слова? А если без слов мыслить можно, "то как тогда"? Как вы мыслите во сне? Или процессы мышления во сне, вы не считаете мышлением?

Извините, что отвечаю задним числом. С учётом того, что понятия - это единицы мышления, соглашусь, что мышление не требует обязательного вовлечения в этот процесс слов. Слова нужны для формулирования мыслей, - всё равно, что для самого себя, что для внешнего её изложения. У меня частенько бывает так, что я забываю нужное слово, хотя мысль, которую я хочу высказать, прекрасно осознаю. Но язык предоставляет широкие возможности по обходу такого неудобства, поскольку содержит полные/частичные синонимы понятий, а также позволяет сформулировать мысль без использования прямого обозначения забытого термина просто вербализацией его смыслового значения. Что же касается сна, то, поскольку мы понимаем происходящее в нём, т.е., он воспринимается ними в понятиях, то это тоже процесс мышления.

Как вы считаете, почему собака бросается на кошку, которую раньше никогда не видела? Потому что у нее такой инстинкт? У нее условный рефлекс на данную кошку? Или у нее есть "абстрактный" образ кошки, и масса других абстрактных образов, которые вполне можно считать невербальными понятиями, так как они дают возможность собаке реагировать подобным образом на целые классы подобных обьектов?

Вы же не отрицаете, что собаки способны "мыслить", или вы считаете, что "мыслить" может только человек?

Я уже говорил, что это не моя тема. Однако, понимаю, что в силу отсутствия у животных речи, подобной человеческой, распространение в их среде полноценных понятий невозможно. Следовательно, в основе схожих реакций животных должны лежать инстинкты и опыт, обусловленный сходными условиями существования.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 9 Сентябрь, 2018 - 14:13, ссылка

...мышление не требует обязательного вовлечения в этот процесс слов. Слова нужны для формулирования мыслей, - всё равно, что для самого себя, что для внешнего её изложения. У меня частенько бывает так, что я забываю нужное слово, хотя мысль, которую я хочу высказать, прекрасно осознаю.

Спасибо за искренность. Мысли - это существительное (образно говоря), а слова - прилагательные. Мысли - это субстанция, а слова - феноменально воплощение этой субстанции.

Однако, понимаю, что в силу отсутствия у животных речи, подобной человеческой, распространение в их среде полноценных понятий невозможно. 

Я тоже согласен, что понятия человеческого мышления и "понятия" животных - это "две большие разницы". Но невозможно преположить, что мышление человека, как вы его описываете:

"Разум есть способность его носителя моделировать окружающий мир и результаты этого моделирования (рекурсия) в базисе понятий..."

Не имеет своего аналога у всех живых существ. Все они как-то моделируют внешний мир у себя внутри и определенным жизненно-важным элементам этого мира необходимо соответствуют элеметы мира внутреннего ("модели"- образы-символы-"понятия").

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 9 Сентябрь, 2018 - 21:45, ссылка

Я тоже согласен, что понятия человеческого мышления и "понятия" животных - это "две большие разницы". Но невозможно преположить, что мышление человека, как вы его описываете:

"Разум есть способность его носителя моделировать окружающий мир и результаты этого моделирования (рекурсия) в базисе понятий..."

Не имеет своего аналога у всех живых существ. Все они как-то моделируют внешний мир у себя внутри и определенным жизненно-важным элементам этого мира необходимо соответствуют элеметы мира внутреннего ("модели"- образы-символы-"понятия").

О том, как "все они как-то моделируют внешний мир у себя внутри" Вы можете только гадать, понимая при этом под моделированием нечто столь же неопределённое, как и сама эта догадка.

Аватар пользователя Ветров

В этой теме писать неразумно.
Не буду больше.

Аватар пользователя Андреев

А это означает, что понятия - это не объекты, которыми оперирует мышление, а неотделимая составляющая этого процессора. Иначе говоря, понятия являются не только операндами, но и операторами мышления.

Получается, понятия - это не пассивные обьекты, которыми оперирует субьект-мышление, а сами микро-субьекты этого мышления. Так ведь?

Тогда, мышление - это макроскопический результат движения всех этих микро-субьектов. При этом макро-уровень (эмоции, желания, мысленные планы и волевые действия) никак не детерминирован микро-уровнем, и в то же время является ничем иным, как совокупностью этих микроэлементов мышления. В этом "недетерминирующем детерминизме" заключается свобода воли, гармоничная игра хаоса подсознания и разумной воли. Как вам кажется?

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 6 Сентябрь, 2018 - 09:40, ссылка

Вот это самодвижение понятий в виде неких обобщенных абстрактов-символов, неких картинок, несущихся в своем интенциональном направлении, их столкновение и статистическое распределение и рождает игру нашего мышления, которое только иногда облекается в вербальную форму и позволяет нам проследить самый поверхностный, самый ничего не обьясняющий уровень нашего мыслящего океана.

 Андреев, 6 Сентябрь, 2018 - 09:17, ссылка

Получается, понятия - это не пассивные обьекты, которыми оперирует субьект-мышление, а сами микро-субьекты этого мышления. Так ведь?

Полагаю, что нет. Как пчелиное или муравьиное семейство не образует единого организма, так и субъект не является суммой микросубъектов. Субъект характеризуется единством сознания, а понятия как единицы мышления могут как присутствовать в сознании, так и пребывать в пассивном состоянии за его пределами. И, полагаю, именно единство сознания и обеспечивает "игру нашего мышления" без всякого "самодвижение понятий".

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 6 Сентябрь, 2018 - 09:17, ссылка

Получается, понятия - это не пассивные обьекты, которыми оперирует субьект-мышление, а сами микро-субьекты этого мышления. Так ведь?

Simeon, 7 Сентябрь, 2018 - 00:53, ссылка

Полагаю, что нет. Как пчелиное или муравьиное семейство не образует единого организма, так и субъект не является суммой микросубъектов.

Тут дело в том, что в каком смысле понимать термин СУБЬЕКТ. Если это разумная личность, то вы правы, понятия - не субьекты. А если понимать это, как то, что НЕ является пассивным обьектом-операндом, а самостоятельно действующим "под-лежащим" - оператором - то можно сказать, что понятия являются микроскопическими  "суб-ектами". Ведь это ваши слова?

А это означает, что понятия - это не объекты, которыми оперирует мышление... Иначе говоря, понятия являются не только операндами, но и операторами мышления.

По поводу биологических социумов:

 Как пчелиное или муравьиное семейство не образует единого организма, так и субъект не является суммой микросубъектов. 

Последние исследования как раз свидетельствуют об обратном. Почитайте хотя бы это "Пчелиный рой работает по принципу одного большого мозга, где каждая пчела — нейрон". Так что социумы насекомых и животных (например, крыс) очень даже напоминают человеческий социум. А то, что мозг отдельного индивида - это всего лишь слепок с колективного мозга человечества, надеюсь, возражений не вызывает?

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 6 Сентябрь, 2018 - 09:17, ссылка

Тут дело в том, что в каком смысле понимать термин СУБЬЕКТ. Если это разумная личность, то вы правы, понятия - не субьекты. А если понимать это, как то, что НЕ является пассивным обьектом-операндом, а самостоятельно действующим "под-лежащим" - оператором - то можно сказать, что понятия являются микроскопическими  "суб-ектами". Ведь это ваши слова?

А это означает, что понятия - это не объекты, которыми оперирует мышление... Иначе говоря, понятия являются не только операндами, но и операторами мышления.

Я имел в виду именно личность. Вообще, этот термин не должен употребляться без определяющего слова. Для меня осмысленными являются выражения "субъект мышления", "субъект действия", "субъект восприятия".. В данном случае речь идёт о субъекте мышления.

Что касается понятий "операнд" и "оператор", то в выч. технике оператор - это машинная инструкция (команда), исполняемая процессором и посему на роль независимого микропроцессора со своими системами ввода-вывода не тянущая. А операнд - да, это объект действия этой команды.

 Как пчелиное или муравьиное семейство не образует единого организма, так и субъект не является суммой микросубъектов. 

Последние исследования как раз свидетельствуют об обратном. Почитайте хотя бы это "Пчелиный рой работает по принципу одного большого мозга, где каждая пчела — нейрон".

Я более чем сомневаюсь, что исследования пчелиного роя проводились не просто путем внешних наблюдений, а с установлением структуры связей внутри роя, аналогичной нейронной сети мозга, и отслеживанием процессов в ней. Это, всего лишь, гипотеза, как указано в Вашем источнике, требующая дальнейших исследований.

Так что социумы насекомых и животных (например, крыс) очень даже напоминают человеческий социум. А то, что мозг отдельного индивида - это всего лишь слепок с колективного мозга человечества, надеюсь, возражений не вызывает?

Я не знаю никакого  "коллективного мозга человечества". Если так можно определить всю земную разумную материю, то она по своему единству не тянет даже на тот же самый пчелиный рой. И насчёт слепка несогласен. Это всё какие-то весьма условные абстакции.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 7 Сентябрь, 2018 - 10:44, ссылка

Для меня осмысленными являются выражения "субъект мышления", "субъект действия", "субъект восприятия"..   В данном случае речь идёт о субъекте мышления.

Я говорил о "субьекте действия" - операторе, для которого "операнд - да, это объект действия этой команды". Если операнд обьект, то то, что на него воздействует - движитель, деятель. Лосский называл это "субстациональный деятель". Почитайте здесь

Это, всего лишь, гипотеза, как указано в Вашем источнике, требующая дальнейших исследований.

А что НЕ гипотеза в теории мышления. У вас есть научное определение мышления или мысли? 

Я не знаю никакого  "коллективного мозга человечества".

Разумеется речь не о мозге, как об одном органе, а о коллективном разуме. Это понятие появилось в науке совсем недавно (что подчеркивает ее инфантильный статус), а в классической философии и религиозной философии концепция Всечеловека, Адама Кадмона известна очень давно и тщательно проработана. Но современная наука быстро приближается именно к этому пониманию: нет индивидуального мозга-разума, есть персональные "клиенты" подключенные к общему "серверу", и в основе это глобального "реал-нета" заложная единая "операционная система".

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 7 Сентябрь, 2018 - 17:20, ссылка

Я говорил о "субьекте действия" - операторе, для которого "операнд - да, это объект действия этой команды". Если операнд обьект, то то, что на него воздействует - движитель, деятель. Лосский называл это "субстациональный деятель". Почитайте здесь

Как бы там ни было, отдельно взятого понятия явно недостаточно для мышления. Поэтому в именовании понятия микросубъектом мышления особого смысла нет. Субъектом мышления является личность, которая координирует акивность понятийных структур, независимо от того, будете ли Вы считать их "субъектами действия" или нет. Ведь, как ни крути, ни верти, а уйти от сознания целостности своего "Я" невозможно.

А что НЕ гипотеза в теории мышления. У вас есть научное определение мышления или мысли?

Я не занимаюсь научными исследованиями, как, впрочем, и философы. Но опираюсь на общедоступные факты и логику. И в рамках данной темы никто даже не попытался оспорить логику моих выводов. Поэтому имею основания полагаться на свой вывод о том, что:

Мышление есть моделирование тех или иных аспектов действительности - реальной или мнимой (ментальной) в базисе понятий человеческой речи.

Обоснование я приводил:

1) состав лексики естественного языка - от имён существительных до междометий включительно относится к общим понятиям, не привязанным к конкретным сущностям, будь то предметы, свойства, отношения, действия, эмоции ...

2) только понятия (обобщения) обеспечивают комбинаторную гибкость мышления и позволяют выявлять закономерности, т.е., вырабатытать знания и выражать их посредством языка (понятийного). Жёсткой конкретике образов (или языку сквозного именования всех сущностей) такая способность не присуща.

3) физически мы живем в реальном мире конкретных объектов /явлений /действий /свойств /отношений.., а ментально - в мире понятий. Образы реальных сущностей оказываются лишь иллюстрацией к понятиям, в базисе которых осуществляется мышление.

4) обсуждать конкретику мы способны посредством различных способов уточнения, сужающих диапазон выбора до единичной сущности. При этом без понятийного языка о конкретике говорить невозможно.

5) поскольку понятия неделимы, никакого более низкого уровня мышления, чем понятийное, не существует, ибо от него были бы невозможны как переход к понятиям, так и вербализация мыслей этого уровня.

Разумеется речь не о мозге, как об одном органе, а о коллективном разуме. Это понятие появилось в науке совсем недавно (что подчеркивает ее инфантильный статус), а в классической философии и религиозной философии концепция Всечеловека, Адама Кадмона известна очень давно и тщательно проработана. Но современная наука быстро приближается именно к этому пониманию: нет индивидуального мозга-разума, есть персональные "клиенты" подключенные к общему "серверу", и в основе это глобального "реал-нета" заложная единая "операционная система".

 Если для социологов выражение "коллективный разум" облегчает взаимопонимания, то это их дело. Рассуждать же всерьёз о "коллективном разуме" как об объединённом разуме несерьёзно. Хотя бы потому, что связь между индивидуальными мозгами реализуется на вербальном уровне, а прямые связи отсутствуют. И нет, к тому же, никакой общей памяти и никакого коллективного "Я".

Аватар пользователя Андреев

Мышление есть моделирование тех или иных аспектов действительности - реальной или мнимой (ментальной) в базисе понятий человеческой речи.

Получается, что мышление - это моделирование действительности в речи.

Значит, ли это что ментальное моделирование действительности, не оформленное вербально, мышлением не является? То есть, когда вы прокручиваете на бешенной скорости ментальное "видео" нескольких возможных сценариев, например, когда к вам приближаются несколько агрессивных подростков, вы не мыслите? 

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 8 Сентябрь, 2018 - 22:39, ссылка

Мышление есть моделирование тех или иных аспектов действительности - реальной или мнимой (ментальной) в базисе понятий человеческой речи.

Получается, что мышление - это моделирование действительности в речи.

Нет. Я использовал выражение "базис понятий человеческой речи" только для сокращения (хоть оно и так несколько длинновато), имея в виду понятийный базис, который, разумеется, отражён в языке, непосредственно с ним связан и синхронно с ним изменяется. Иначе мне было сложно лаконично определить массив наличных понятий в голове у человека. Да и указание на связь понятий с языком мне показалась нелишним.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 8 Сентябрь, 2018 - 22:55, ссылка

Я использовал выражение "базис понятий человеческой речи" только для сокращения (хоть оно и так несколько длинновато), имея в виду понятийный базис, который, разумеется, отражён в языке, непосредственно с ним связан и синхронно с ним изменяется

Безусловно связан, но меняется НЕ синхронно. Это два довольно свободно связаных между собой множества. Одной мысли соответствуют несколько слов, а одно слово может быть воспринято в нескольких смыслах. Верно?

Поэтому, мышление - это моделирование действительности в ПОНЯТИЯХ. А слова - это попытка выразить понятия в речи и поделиться мыслями в общении. 

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 9 Сентябрь, 2018 - 22:33, ссылка

Simeon, 8 Сентябрь, 2018 - 22:55, ссылка

Я использовал выражение "базис понятий человеческой речи" только для сокращения (хоть оно и так несколько длинновато), имея в виду понятийный базис, который, разумеется, отражён в языке, непосредственно с ним связан и синхронно с ним изменяется

Безусловно связан, но меняется НЕ синхронно. Это два довольно свободно связаных между собой множества. Одной мысли соответствуют несколько слов, а одно слово может быть воспринято в нескольких смыслах. Верно?

Соглашусь. За тем исключением, что не всякая мысль представляет собой понятие, а множество понятий довольно сильно связано с лексическим составом языка. Конечно, понятий, вербализируемых выражениями типа "чёрный ящик", "синий чулок", "дамоклов меч", "ахиллесова пята" и т.д., изрядно много, но каждому отдельно взятому слову соответствует, как минимум, отдельное понятие или же веер понятий - в зависимости от контекста использования.

Поэтому, мышление - это моделирование действительности в ПОНЯТИЯХ. А слова - это попытка выразить понятия в речи и поделиться мыслями в общении.

Последняя фраза звучит очень странно: "слова - это попытка выразить .. и поделиться". Слова - это обозначения понятий и средство вербализации мыслей.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, я отвечу позже.

Поскольку вы еще не знаете все "трюки" этого форума, я вам подкину ссылки последних сообщений:

http://philosophystorm.org/o-sushchnosti-razuma#comment-324774

http://philosophystorm.org/o-sushchnosti-razuma#comment-324771

http://philosophystorm.org/o-sushchnosti-razuma#comment-324767

А все мои последние сообщения можно посмотреть на одной странице здесь:

http://philosophystorm.org/comments/recent/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 10 Сентябрь, 2018 - 00:14, ссылка

Последняя фраза звучит очень странно: "слова - это попытка выразить .. и поделиться". Слова - это обозначения понятий и средство вербализации мыслей.

Не думаю. Мышление - это ведь не идеальное отражение мира, а попытка схватить сущность вещей и их связей и отразить их в виде понятий.

Система понятий - это попытка понять мир. Она всегда субьективна, она всегда не полна, не точна, и считать, что все понятия точно обозначают вещи - это преувеличение. Не так ли?

Теперь, слова как обозначения понятий и как их вербализация. Согласитесь, что "мысль изреченная есть ложь" - это не просто крылатая фраза, а закон психологии. После открытий Фрейда возражать может только совершенно несведущий гра.

Поэтому называть слова не попыткой, а четким обозначением и средством вербализации мыслей - это перебор. Это всего лишь ПОПЫТКА. Согласны?

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 10 Сентябрь, 2018 - 01:03, ссылка

Simeon, 10 Сентябрь, 2018 - 00:14, ссылка

Последняя фраза звучит очень странно: "слова - это попытка выразить .. и поделиться". Слова - это обозначения понятий и средство вербализации мыслей.

Не думаю. Мышление - это ведь не идеальное отражение мира, а попытка схватить сущность вещей и их связей и отразить их в виде понятий.

Не, какая там попытка "схватить сущность вещей и их связей и отразить их в виде понятий", когда мне, к примеру предлагают попить пивка или чего покрепче? Или Вы не считаете подобное предложение актом мышления?

Система понятий - это попытка понять мир. Она всегда субьективна, она всегда не полна, не точна, и считать, что все понятия точно обозначают вещи - это преувеличение. Не так ли?

Законы физики субъективны? А то, что они неточны, так лишь потому, что мышление - это всегда моделирование, а модель есть результат абстрагирования от второстепенного и концентрирования внимания на главном.

Теперь, слова как обозначения понятий и как их вербализация. Согласитесь, что "мысль изреченная есть ложь" - это не просто крылатая фраза, а закон психологии. После открытий Фрейда возражать может только совершенно несведущий гра.

Не люблю расхожих фраз. Если с ней согласиться, то либо Ваш пост не содержит ни единой мысли, либо в нём - сплошная ложь. :))

Поэтому называть слова не попыткой, а четким обозначением и средством вербализации мыслей - это перебор. Это всего лишь ПОПЫТКА. Согласны?

Нет, конечно. Фактически, Вы утверждаете, что чётко выразить собственную мысль не в состоянии. И откуда тогда мне знать, была ли Ваша попытка изложить мысли в Вашем посте удачной или же неудачной? И, соответственно, заслуживает ли он ответа, или нет.

Аватар пользователя Андреев

Не, какая там попытка "схватить сущность вещей и их связей и отразить их в виде понятий", когда мне, к примеру предлагают попить пивка или чего покрепче? 

"Вот и ответ!" (с) :)) Ваша фраза показывает, что вам предлагают схватить "сущность" - вы должны ПОНЯТЬ, что вам предлагают "пивка или чего покрепче". В зависимости от того как вы интерпретируете эти слова будет и результат. Но правильно или не правильно вы их интерпретировали покажет только опыт. Сами слова "амбивалентны", "туманны", неточны.  А это значит, что это не "четкое выражение мысли", а "попытка" выразить мысль.

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 19 Сентябрь, 2018 - 22:47, ссылка

Не, какая там попытка "схватить сущность вещей и их связей и отразить их в виде понятий", когда мне, к примеру предлагают попить пивка или чего покрепче? 

"Вот и ответ!" (с) :)) Ваша фраза показывает, что вам предлагают схватить "сущность" - вы должны ПОНЯТЬ, что вам предлагают "пивка или чего покрепче". В зависимости от того как вы интерпретируете эти слова будет и результат. Но правильно или не правильно вы их интерпретировали покажет только опыт. Сами слова "амбивалентны", "туманны", неточны.  А это значит, что это не "четкое выражение мысли", а "попытка" выразить мысль.

 Не, Вы написали, что "мышление - это .. попытка схватить сущность вещей и их связей и отразить их в виде понятий". Так какую "сущность вещей и их связей" пытался ухватить мой потенциальный собутыльник и в виде каких понятий их отразить? Или полагаете, что его предложение дёрнуть пивка было неудачной попыткой выразить какую-то другую мысль? :))

Аватар пользователя Андреев

Законы физики субъективны? А то, что они неточны, так лишь потому, что мышление - это всегда моделирование, а модель есть результат абстрагирования от второстепенного и концентрирования внимания на главном.

Конечно, субьективны! Они есть где-то обьективно, движут материю, и так каким-то образом им подчиняется. Но то, что мы называем "законы природы" - это наши субьективные образы этих законов, или как вы выражаетесь "модель, результат абстрагирования". Разве вы не это же самое утверждаете?

Если с ней согласиться, то либо Ваш пост не содержит ни единой мысли, либо в нём - сплошная ложь. :))

Ваше мышление очень недисциплинированное, извините. "Мысль изреченная есть ложь" означает отклонение слов от мысли, частичную неточность, искажение, но ни в коем случае не "сплошную ложь". Вам всегда надо передергивать слова, лишь бы оказаться правым? Не замечали этого за собой раньше? Вас интересует понимание или победа в споре?

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 19 Сентябрь, 2018 - 23:17, ссылка

Законы физики субъективны? А то, что они неточны, так лишь потому, что мышление - это всегда моделирование, а модель есть результат абстрагирования от второстепенного и концентрирования внимания на главном.

Конечно, субьективны! Они есть где-то обьективно, движут материю, и так каким-то образом им подчиняется. Но то, что мы называем "законы природы" - это наши субьективные образы этих законов, или как вы выражаетесь "модель, результат абстрагирования". Разве вы не это же самое утверждаете?

Нет. Если считать субъективным всё, что происходит у нас в головах, то ничего объективного не может быть в принципе.

Если с ней согласиться, то либо Ваш пост не содержит ни единой мысли, либо в нём - сплошная ложь. :))

Ваше мышление очень недисциплинированное, извините. "Мысль изреченная есть ложь" означает отклонение слов от мысли, частичную неточность, искажение, но ни в коем случае не "сплошную ложь". Вам всегда надо передергивать слова, лишь бы оказаться правым? Не замечали этого за собой раньше? Вас интересует понимание или победа в споре?

Я ничего не передёргиваю. Если следовать Вашей трактовке, то выходит, что это высказывание, ради придания ему парадоксальности афоризма, сформулировано так, что оно само содержит в себе передёргивание. Сравните Ваше "отклонение слов от мысли, частичную неточность, искажение" и непосредственно содержащееся в этом изречении слово "ложь".

Но я так и не понял: Вы сказали то, что хотели сказать, или Ваш малопослушный язык выразил какую-то другую мысль?

Аватар пользователя Андреев

Но я так и не понял: Вы сказали то, что хотели сказать, или Ваш малопослушный язык выразил какую-то другую мысль?

Вас все-таки занимает не сущность спора, а "счет матча". Можете записать себе полную победу :))) Удачи на фронте.

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 20 Сентябрь, 2018 - 00:56, ссылка

Но я так и не понял: Вы сказали то, что хотели сказать, или Ваш малопослушный язык выразил какую-то другую мысль?

Вас все-таки занимает не сущность спора, а "счет матча". Можете записать себе полную победу :))) Удачи на фронте.

Имеете полное право. Но я предпочитаю точную логику, а Вы, похоже, - ораторское искусство. И не замечаете несуразности использованной Вами "не просто крылатой фразы" из Тютчевского стихотворения:

...Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь,
..

Не вижу оснований сомневаться в том, эта последняя фраза является "мыслью изречённой". И, стало быть, она представляет собой ложное утверждение, на которое Вы полагаетесь в своей аргументации как на абсолютную истину.

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя rpa

Simeon, 8 Сентябрь, 2018 - 21:48, ссылка

Делаю последнюю попытку достучаться до вашего разума! Вот вы открыли тему о разуме, я сразу задал вопрос разумно ли заниматься внешним описанием разума или его надо проявлять? Я материалист, я не доверяю людям "красиво" рассуждающим о разуме и в то же время поступающим НЕ-разумно -для меня критерий практика! Это разумно?

Приведу примеры:

1.Андреев, занимается созданием своей собственной религии, которая никому не нужна, которая умрет вместе с ним! Он поступает разумно?

2.Галия, будучи эзотериком всех "меряет" по своей мерке: если ты эзотерик значит ты умен, если нет, значит ты дурак. Это разумно?

3.сиспилакопа, не способен вразумительно ответить даже на простейшие вопросы, но считает себя в праве читать всем подряд свои морали. Это разумно?

Разум это совокупность критериев, которыми мы оцениваем свои и чужие поступки. Он не есть "принадлежность гардероба", хочу одел - хочу снял! Он приобретается, нарабатывается в процессе всей жизни, как наш собственный жизненный опыт. Каждый разумен в той или иной степени и вопрос только в том, на сколько хорош наш разум.

Пример:

Правильно ли усваивать чужой жизненный опыт? - ДА!

Правильно ли НЕ-усваивать чужой жизненный опыт? - ДА!

Вот когда мы решаем, когда мы осуществляем выбор между тем и другим, это и есть проявление разума - разум всегда в надстройке по отношению к мышлению!

Аватар пользователя Simeon

rpa, 9 Сентябрь, 2018 - 05:22, ссылка

Делаю последнюю попытку достучаться до вашего разума! Вот вы открыли тему о разуме, я сразу задал вопрос разумно ли заниматься внешним описанием разума или его надо проявлять? Я материалист, я не доверяю людям "красиво" рассуждающим о разуме и в то же время поступающим НЕ-разумно -для меня критерий практика! Это разумно?

Ув. rpa, то, что Вы - материалист, который руководствуется критерием субъективного доверия/недоверия, означает, что Вы - человек, верующий в первичность материи.

Далее, Вы откровенно путаете понятия: иметь разум и действовать (рассуждать, поступать) разумно - это совершенно разные вещи. Если первое - объективно, то второе - исключительно субъективно. И Вы на основе каких-то своих личных представлений даёте субъективную оценку: это разумно, а это неразумно (т.е., глупо). Вы зашли в тему о разуме, и если у Вас свои представления о нём, то могли бы для начала разнести в пух и прах логику авторских выводов о разуме, а уж потом доказывать правоту своих взглядов. И это было бы разумно, в отличие от того, как Вы повели себя в действительности.

Приведу примеры:

1.Андреев, занимается созданием своей собственной религии, которая никому не нужна, которая умрет вместе с ним! Он поступает разумно?

2.Галия, будучи эзотериком всех "меряет" по своей мерке: если ты эзотерик значит ты умен, если нет, значит ты дурак. Это разумно?

3.сиспилакопа, не способен вразумительно ответить даже на простейшие вопросы, но считает себя в праве читать всем подряд свои морали. Это разумно?

На все 3 Ваших вопроса ответ один - "да". Если Вам непонятно почему, читайте авторский текст.

Разум это совокупность критериев, которыми мы оцениваем свои и чужие поступки.

Попробуйте на основе этого определения доказать теорему Пифагора. Или скажете, что бедняга  Пифагор был неразумен?

Аватар пользователя Корнак7

Ув. rpaто, что Вы - материалист, который руководствуется критерием субъективного доверия/недоверия

Не знаю как RPA, но себя я не причисляю ни к верующим в бога, ни к верующим в материю. Почему-то неверующих в бога обязательно причисляют в верующих во что-то другое.

Я сторонник позиции догадок. Я догадываюсь о неком устройстве мира. Мои догадки имеют аргументы, они имеют интерактивный опыт. Мое мировоззрение цельно и гармонично. Оно состоит не из отдельных несогласованных кусков, а в виде целостной картины, в которой нет противоречий. И в этой картине мироустройства нет никакой надобности в существовании бога. В ней также нет надобности в идее рождения мира.

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 9 Сентябрь, 2018 - 16:25, ссылка

Не знаю как RPA, но себя я не причисляю ни к верующим в бога, ни к верующим в материю. Почему-то неверующих в бога обязательно причисляют в верующих во что-то другое.

Я сторонник позиции догадок. Я догадываюсь о неком устройстве мира. Мои догадки имеют аргументы, они имеют интерактивный опыт. Мое мировоззрение цельно и гармонично. Оно состоит не из отдельных несогласованных кусков, а в виде целостной картины, в которой нет противоречий. И в этой картине мироустройства нет никакой надобности в существовании бога. В ней также нет надобности в идее рождения мира.

Не знаю, почему, но никто из оппонентов не покусился на логику в моём тексте. Посему я считаю себя вправе полагаться на сделанные выводы и на их основе рассматривать смежные вопросы. Я не встречал ни одного точного определения сущности Бога. Но никакого смысла в религиях не было бы, если бы Богу не приписывалось свойство разумности под названием Сверхразум, Божественный Разум, ..

При этом делается жульническая попытка отделить это понятие от исходного понятия разума: это, якобы, нечто, недоступное человеческому пониманию. Но если обозначить этот Свехразум каким-нибудь новым словом, то последнее, в силу отсутствия каких-либо знаний о его сущности, было бы нечем наполнить. Т.е., это был бы пустой звук. Поэтому жрецам своих религий поневоле приходилось определять это качество Бога на основе антропоморфизма, но с жульническим его же и отрицанием, оставляя в представлении верующего только некий намёк на недоступный пониманию простого смертного супер-пупер сверхмощный разум.

Понимая это, вариант с абсолютным несовпадением сущности человеческого и Божественного разумов я отметаю как пустую выдумку, не имеющую под собой никаких оснований и не заслуживающую никакого внимания.

Поэтому я рассматриваю единственный заслуживающий внимания вариант Божественного Разума, имеющего понятийную основу, но бесконечно более мощного, чем разум человеческий.

И тут логика простая:

1) разум основан на понятиях;

2) в иерархии понятий нижний уровень опирается на реалии материального мира;

3) этот нижний уровень понятий представляет собой обобщения конкретностей (частностей) реального мира;

4) без существования этих конкретных сущностей обобщение было бы невозможно, т.е., они первичны, а понятия - вторичны;

5) если разум базируется на элементах, являющихся вторичными по отношению к материальным сущностям, то  и разум, в том числе, и Божественный, вторичен по отношению к материи.

6) стало быть, креационизм как теория разумного творения Вселенной, не имеет под собой никаких оснований.

Аватар пользователя rpa

6) стало быть, креационизм как теория разумного творения Вселенной, не имеет под собой никакого основания.

А что, у вас были какие-то сомнения на сей счет?! )))

Тратить свой ум на доказывание того, что уже давным давно доказано, это НЕ-разумно!

Когда боговеры начинают с умным видом рассуждать об атеизме, когда бездари пытаются напрягать свои куцые мозги, это надо сказать, уморительное зрелище!)))

Даже ребенок, когда учится говорить, не так смешон...)))

Аватар пользователя Корнак7

Обсуждать лучше не существование бога, или отсутствие такового, а потребность человека в вере в бога и пользу/вред такой веры. А польза, как и вред, несомненно, есть.

Пользу я вижу в том, что, например, православие сплачивает народ. Есть и социальная польза - следование определенной морали.

Аватар пользователя Ветров

Чтобы в словаре написать значение слова, надо в начале написать само слово, а затем его толкование, то есть список значений при словоупотреблении.
Поэтому лучше говорить о религиях. Потому как вера в бога не понятно, о чем речь. Ведь никто не знает, какое именно значение семантическое конкретный индивид вкладывает в слово бог. Потому как бог его знает, че он туда вкладывает.
А вот религиозность религиоведы, социологи, психологи могут худо-бедно как-то там оценить. И меры по поддержке или ограничению распространения религий предложить. Для государства и общества. Обычно это не делается публично.

Насчет разумности и разума похожая история. Чтоб что-то обсуждать, предмет надо определить.

Аватар пользователя rpa

На все 3 Ваших вопроса ответ один - "да". Если Вам непонятно почему, читайте авторский текст.

Да, спасибо, теперь стало понятно! Могли бы и сразу сказать, что вы боговер! "Доказывать" что либо боговерам, это безусловно НЕ-разумный поступок с моей стороны!)))

Аватар пользователя сиспилакопа

Simeon, 10 Сентябрь, 2018 - 13:10, ссылка

 А что, труды философов всех времён и народов привели к выработке единой философской системы? Полагаю, слегка, быть может утрируя, что сколько философов, столько и философских систем. Достаточно одного того факта, что в философии сосуществуют идеализм и материализм, чтобы считать её сферой досужих рассуждений, оторванных от жизни.

1.А что у философии есть задача и этой задачей является задача выработки единой философской системы?)) То, что кто-то из причисляющих себя к философам ставит перед собой такую, то это говорит только о личных жизненных задачах конкретных мыслителей.))

2.Количество философских систем ограничено не количеством человек живущих в наше время, и даже не количеством человек когда-либо живших. Хотя вы правы - существует такая проблема в философии как классификация - систематизация философский знаний и знаний вообще. Исторический принцип классификации по источникам - по авторам вместе с их авторскими философскими системами - пока, что самый жизнеспособный принцип оказался: обнаруживает мысль в ее развитии, а главное - убирает субъективный фактор, который непременно бы сказался дай волю вам, или мне выносить свои субъективные  оценки той или иной философии, тому или иному направлению мысли, которые мы непременно будет выносить с позиций какой-то своей философии. Вы так вообще считаете философию сферой досужих рассуждений почему-то считая, что вы - свободны, даже не рациональны - а абсолюьно свободны от всего в том числе от философии, и даже от рационализма, и от разума вы свободны?

3.Я не понял? Вы позиционируете себя человеком пребывающим вне философии? В то время как даже в этой теме занимаетесь проблематикой, состоявшейся в философии! Если бы не которая, возможно, до сих пор стояли бы перед задачей выбора какому из богов пантеона поклоняться.))

4.Я тоже иногда позволяю себе рисануться публичным пренебрежением к философии, но только чтобы осознанно повысить собственный статус в глазах окружающих.))

5.Философской проблемы материализма идеализма - нет! Есть человеческая проблема борьбы за хлеб насущный, со временем превративший и философию в инструмент борьбы за хлеб насущный. Нвнешнее печальное состояние философии есть и следствие её былой популярности: на хлебное место стремятся лицемеры не ради приносящего хлеб, а ради хлеба. Теперь - та же история с наукой.

6.Ваши рассуждения чётко укладываюься в одно из давно давно существуюших направлений философсой мысли. Но они не досужие рассуждения - нет ;))

7.Нет, ну правда, вы не слегка, а сильно утрировали, перебрав лишнего в оценках. Поделился с вами моими утрированными. Может и есть где-то для вас золотая середина. Всё-таки, мы на философском форуме по названию, и вы здесь не просто потому, что "Философский Штурм" просто удобная площадка.

Аватар пользователя Simeon

сиспилакопа, 10 Сентябрь, 2018 - 18:34, ссылка

Simeon, 10 Сентябрь, 2018 - 13:10, ссылка

 А что, труды философов всех времён и народов привели к выработке единой философской системы?..

1.А что у философии есть задача и этой задачей является задача выработки единой философской системы?))

Если нет единства взглядов, основенного на их адекватности жизненным реалиям, то это, всего лишь, субъективные мнения, кои не могут представлять философию как "науку наук". 

2.... существует такая проблема в философии как классификация - систематизация философский знаний и знаний вообще. Исторический принцип классификации по источникам - по авторам вместе с их авторскими философскими системами - пока, что самый жизнеспособный принцип оказался: обнаруживает мысль в ее развитии, а главное - убирает субъективный фактор, который непременно бы сказался дай волю вам, или мне выносить свои субъективные  оценки той или иной философии, тому или иному направлению мысли, которые мы непременно будет выносить с позиций какой-то своей философии.

 А что, ценность имеют и все заблуждения, через которые прошла эта "мысль в развитии"? Или эта история и составляет ценность философии? А ценность физики, по аналогии, состоит не в её сегодняшнем состоянии с достижениями на текущий момент, а в истории её развития со всеми её заблуждениями? И каким это образом убирается субъективный фактор, если чуть ли не каждое светило философской мысли создаёт даже свою собственную терминологию?

Вы так вообще считаете философию сферой досужих рассуждений почему-то считая, что вы - свободны, даже не рациональны - а абсолюьно свободны от всего в том числе от философии, и даже от рационализма, и от разума вы свободны?

Ничего не понял. Это вопрос или набор утверждений?

3.Я не понял? Вы позиционируете себя человеком пребывающим вне философии? В то время как даже в этой теме занимаетесь проблематикой, состоявшейся в философии! Если бы не которая, возможно, до сих пор стояли бы перед задачей выбора какому из богов пантеона поклоняться.))

Мне дела нет до того, что там состоялось в философии. А что касается, якобы, более не стоящей "задачи выбора какому из богов пантеона поклоняться", то почему-то в рамках этой же темы ув. Андреев наводит "параллели и мосты между современными синергетическими открытиями и классической религиозной философией". Или Вы имели в виду пантеон корифеев философской мысли?

4.Я тоже иногда позволяю себе рисануться публичным пренебрежением к философии, но только чтобы осознанно повысить собственный статус в глазах окружающих.))

 Т.е., объективных оснований для "публичного пренебрежения к философии" у Вас нет, и они имеют исключительно личный и корыстный характер? :)) Тогда не вижу за Вами права выступать с подобным морализаторством в мой адрес.

5.Философской проблемы материализма идеализма - нет! Есть человеческая проблема борьбы за хлеб насущный, со временем превративший и философию в инструмент борьбы за хлеб насущный. Нвнешнее печальное состояние философии есть и следствие её былой популярности: на хлебное место стремятся лицемеры не ради приносящего хлеб, а ради хлеба. Теперь - та же история с наукой.

Т.е., проблема дуализма первичности "духа - материи" - ложная? И как она разрешена в "нелицемерной" философии? 

6.Ваши рассуждения чётко укладываюься в одно из давно давно существуюших направлений философсой мысли. Но они не досужие рассуждения - нет ;))

 Я не философ, просто стараюсь мыслить логично. И куда мои рассуждения укладываются, меня совершенно не заботит. Особенно, с учётом признанного Вами превращения философии в "инструмент борьбы за хлеб насущный".

7.Нет, ну правда, вы не слегка, а сильно утрировали, перебрав лишнего в оценках. Поделился с вами моими утрированными. Может и есть где-то для вас золотая середина. Всё-таки, мы на философском форуме по названию, и вы здесь не просто потому, что "Философский Штурм" просто удобная площадка.

Не знаю, как насчёт удобства, но, судя по разнообразию обсуждаемых здесь вопросов, это не философский, а общетематический форум.

Аватар пользователя Толя

Simeon
 Иначе говоря, без понятийного базиса невозможны ни мышление, ни существование разума...

Что первично:  мышление или "понятийный базис"?

Simeon                                                                                                         

Разум есть способность его носителя моделировать окружающий мир и результаты этого моделирования (рекурсия) в базисе понятий человеческой речи с расширением при необходимости этого базиса путем формирования новых понятий с соответствующим расширением лексического состава языка.

Развитое мышление принято называть разумом.
Мышление - суть разума.

Simeon                                                                                                                                              Мысль – неважно, завершенная или нет, логически безупречная или нет, адекватная каким-либо реалиям или нет, – есть представленная в понятиях модель...

Мысль - реальный "объект", подобный ощущению.

 

 

Аватар пользователя Simeon

Толя, 14 Сентябрь, 2018 - 23:12, ссылка

Simeon
 Иначе говоря, без понятийного базиса невозможны ни мышление, ни существование разума...

Что первично:  мышление или "понятийный базис"?

Они развиваются одновременно и во взаимосвязи. Без одного нет другого.

Развитое мышление принято называть разумом.
Мышление - суть разума.

Угу. Отсюда вывод: мышление - суть развитого мышления. :)

Мысль - реальный "объект", подобный ощущению.

Угу. Пришлите, please, рисунок или фотографию какого-нибудь из этих реальных "объектов".

Аватар пользователя Толя

 

Они развиваются одновременно и во взаимосвязи. Без одного нет другого.

Без наличия способности мыслить невозможно было бы возникновение понятий.

Мышление первично.

Simeon

Пришлите, please, рисунок или фотографию какого-нибудь из этих реальных "объектов".

Обратитесь к собственному опыту: "посмотрите" на объект "ощущение". Он реален.

Аватар пользователя Simeon

Толя, 15 Сентябрь, 2018 - 13:41, ссылка

 

Они развиваются одновременно и во взаимосвязи. Без одного нет другого.

Без наличия способности мыслить невозможно было бы возникновение понятий.

Мышление первично.

А как Вы определяете мышление? И зачем нужны понятия, если можно мыслить без них?

 

Simeon

Пришлите, please, рисунок или фотографию какого-нибудь из этих реальных "объектов".

Обратитесь к собственному опыту: "посмотрите" на объект "ощущение". Он реален.

 Т.е., Вы не можете продемонстрировать объект, потому что он основан на личном опыте. Тогда это какой-то субъективный "реальный объект".

PS. Я вижу, что Вы противопоставляете свои представления о разуме и мышлении моим заключениям, не пытаясь ни вникнуть в логику моих выводов, ни опровергнуть их путём выявления в ней логических ошибок, ни доказать правоту своих взглядов. Т.е., демонстрируете откровенно догматический подход.

Аватар пользователя Толя

Simeon

А как Вы определяете мышление?

Изначально - как способность "обрабатывать" информацию, поступающую, благодаря органам чувств. Результатом такой "обработки" является мысль (мышление), которая и обнаруживается в личном опыте.

И зачем нужны понятия, если можно мыслить без них?

Понятия - сформированные представления на основе мышления (мыслей), которые сохраняются в памяти и в дальнейшем могут быть использованы. Изначально (в самом начале процесса познания) понятия отсутствуют. Они появляются в процессе познания при накоплении знаний как результат мышления.

PS. Я вижу, что Вы противопоставляете свои представления о разуме и мышлении моим заключениям, не пытаясь ни вникнуть в логику моих выводов, ни опровергнуть их путём выявления в ней логических ошибок, ни доказать правоту своих взглядов. Т.е., демонстрируете откровенно догматический подход.

Это не так (см. выше).

 

Аватар пользователя Simeon

Толя, 20 Сентябрь, 2018 - 19:27, ссылка

Simeon

А как Вы определяете мышление?

Изначально - как способность "обрабатывать" информацию, поступающую, благодаря органам чувств. Результатом такой "обработки" является мысль (мышление), которая и обнаруживается в личном опыте.

1. Т.е., мыслить - это "обрабатывать" информацию? И что даёт для прояснения сущности мышления такая замена?

2. Как бы выглядела Ваша мысль, выраженная предложением "Результатом такой "обработки" является мысль (мышление)", если бы она не базировалась на понятиях, обозначаемых входящими в эту фразу словами? Каким образом возможен был бы переход от такой внепонятийной мысли к её понятийному выражению?

2. Вы не допускаете мышления, не связанного с обработкой информации от органов чувств? Скажем, математик годами бьётся над решением какой-то одной трудной проблемы. И причём тут сигналы от органов чувств?

И зачем нужны понятия, если можно мыслить без них?

Понятия - сформированные представления на основе мышления (мыслей), которые сохраняются в памяти и в дальнейшем могут быть использованы. Изначально (в самом начале процесса познания) понятия отсутствуют. Они появляются в процессе познания при накоплении знаний как результат мышления.

А что представляет собой мышление при полном отсутствии знаний?

PS. Я вижу, что Вы противопоставляете свои представления о разуме и мышлении моим заключениям, не пытаясь ни вникнуть в логику моих выводов, ни опровергнуть их путём выявления в ней логических ошибок, ни доказать правоту своих взглядов. Т.е., демонстрируете откровенно догматический подход.

Это не так (см. выше).

А что там, "выше" - опровержения или доказательства? Я вижу лишь декларации.

Аватар пользователя Толя

Simeon, 21 Сентябрь, 2018 - 00:25, ссылка

1. Т.е., мыслить - это "обрабатывать" информацию?

Мыслить - способность "обрабатывать" поступающую информацию, результатом которой является мысль.

И что даёт для прояснения сущности мышления такая замена?

Вы хотите получить окончательное знание о сущности мышления?

2. Как бы выглядела Ваша мысль, выраженная предложением "Результатом такой "обработки" является мысль (мышление)", если бы она не базировалась на понятиях, обозначаемых входящими в эту фразу словами? Каким образом возможен был бы переход от такой внепонятийной мысли к её понятийному выражению?

2. Вы не допускаете мышления, не связанного с обработкой информации от органов чувств? Скажем, математик годами бьётся над решением какой-то одной трудной проблемы. И причём тут сигналы от органов чувств?

Вы упустили это:
    Понятия - сформированные представления на основе мышления (мыслей), которые сохраняются в памяти и в дальнейшем могут быть использованы. Изначально (в самом начале процесса познания) понятия отсутствуют. Они появляются в процессе познания при накоплении знаний как результат мышления.

Нужно ли понятие о ходьбе, чтобы ходить? Нужно ли понятие о столбе, чтобы его обходить? И т.д.

А что представляет собой мышление при полном отсутствии знаний?

Наличие способности "обрабатывать" информацию (наличие способности мыслить)- основа формирования знаний: есть способность мыслить, но на начальном этапе познания знания как таковые отсутствуют. Знания появляются и накапливаются постепенно благодаря наличию мышления.

Аватар пользователя sharok

ещё бы знать, мышление - это сознательный процесс или за его пределами ..

Аватар пользователя Simeon

sharok, 23 Сентябрь, 2018 - 09:58, ссылка

ещё бы знать, мышление - это сознательный процесс или за его пределами ..

А Вы задались этим вопросом сознательно или бездумно озвучили некую "запредельную" мысль?

Аватар пользователя Апостол АШ

Simeon, 24 Сентябрь, 2018 - 12:05, ссылка

А зря Вы, коллега, от этого вопроса отмахиваетесьsmiley. Мыслим мы понятиями, это так. Но мысль, ага, та самая, которая раскрывает нам истину, появляется​ откуда-то из темных глубин подсознания.

Аватар пользователя Simeon

Апостол АШ, 26 Сентябрь, 2018 - 05:58, ссылка

Simeon, 24 Сентябрь, 2018 - 12:05, ссылка

А зря Вы, коллега, от этого вопроса отмахиваетесьsmiley. Мыслим мы понятиями, это так. Но мысль, ага, та самая, которая раскрывает нам истину, появляется​ откуда-то из темных глубин подсознания.

Ну, ежели не отождествлять сознание с мышлением, то я считаю термин "подсознание" весьма неудачным. Правильнее, наверное, говорить о сознательном и подсознательном мышлении. Но если последнее - это мышление на некоем более глубоком уровне, нежели понятийное мышление, то никто мне не дал ответа, каким образом осуществляется переход с этого внепонятийного уровня на понятийный. Я полагаю, что, с учётом неделимости понятий, это подсознательное мышление не может быть непонятийным. Ну, разве что, осуществляется оно вне фокуса внимания. Как, например, турист, наблюдая в окно незнакомую для него обстановку, непроизвольно идентифицирует её в понятиях (лесная гряда на горизонте, деревья вдоль дороги, само шоссе и т.д.), хотя, думает при этом, быть может, о чём-то совершенно ином (напр., когда, наконец, будет остановка, или чем будут кормить в отеле, и т.д.).

Аватар пользователя Апостол АШ

Simeon, 5 Сентябрь, 2018 - 23:37, ссылка:

(в ответе 77) И в Вашем мысленном эксперименте произойдёт, скорее всего, затухание и утрата грядущими поколениями переданных Вами зачатков понятийного мышления.

Усилю: еще задолго до экспериментов с Коко ученые (во времена АШ такие опыты тоже проводились) убедились, что все эти "понятийные мышления" заканчивались с наступлением половой зрелости у приматов. Причем, у ВСЕХ подопытных без искл, вкл Коко. Так что это совсем не мысленный, а реальный эксперимент(ы), когда милая обезьянка превращалась в обезьяну (мускулы наливались силой, в глазах пропадал всякий интеллект, а оставалась только ВОЛЯ). Т.е. интеллект природа дает им только на тот период, когда физической силы еще недостаточно, впрочем, как и у людей (сила есть - ума не надо))). Из чего настоящие ученые убедились в философской истине "у животных разума нет", а только шарлатаны (не будем указывать пальцем))) продолжают пудрить мозги народу о каком-то "языке (речи) животных" (и их разумности) и народ - особенно Ж))) - ведется.

Аватар пользователя Simeon

Апостол АШ, 26 Сентябрь, 2018 - 05:46, ссылка

Simeon, 5 Сентябрь, 2018 - 23:37, ссылка:

(в ответе 77) И в Вашем мысленном эксперименте произойдёт, скорее всего, затухание и утрата грядущими поколениями переданных Вами зачатков понятийного мышления.

Усилю: еще задолго до экспериментов с Коко ученые (во времена АШ такие опыты тоже проводились) убедились, что все эти "понятийные мышления" заканчивались с наступлением половой зрелости у приматов. Причем, у ВСЕХ подопытных без искл, вкл Коко. Так что это совсем не мысленный, а реальный эксперимент(ы), когда милая обезьянка превращалась в обезьяну (мускулы наливались силой, в глазах пропадал всякий интеллект, а оставалась только ВОЛЯ). Т.е. интеллект природа дает им только на тот период, когда физической силы еще недостаточно, впрочем, как и у людей (сила есть - ума не надо))).

Не знал, что все эти искусственно привитые навыки по мере взросления приматов испаряются. Но даже если бы они сохранялись, то (тоже слегка усилю) набор понятий, "внедрённых" исследователями в головы этих "интеллектуальных мартышек", соответствующий а) искусственным условиям их жизни  и б) интересам исследователей, ни в коей мере не соответствовал бы тем первичным наборам, которые могли бы возникнуть эволюционным путём и должны были бы соответствовать наиболее значимым факторам условий существования этих обезьян в естественной среде. Посему искусственно привитые понятия быстренько выветрились бы за ненадобностью.

Аватар пользователя Апостол АШ

Simeon, 26 Сентябрь, 2018 - 23:48, ссылка: я считаю термин "подсознание" весьма неудачным. Правильнее, наверное, говорить о сознательном и подсознательном мышлении.

И я так считаю, все эти термины (и ЭГО тоже) появились в связи с тем, шо Фрейд украл у АШ его теорию, просто заменив ВОЛЮ на ЭГО, а его последователи ввели и ПОДСОЗНАНИЕ. Ведь СОЗНАНИЕ это обобщающее понятие, вкл в себя РАССУДОК и РАЗУМ. Отсюда, ЧЕЛОВЕК это обобщающее понятие, вкл в себя ВОЛЮ, РАЗУМ и РАССУДОК (а ЖИВОТНОЕ это обобщающее понятие, вкл в себя ВОЛЮ и РАССУДОК). Но и подсознательного мышления не бывает! Просто, когда мы бьемся над решением какой-то проблемы, то затрагиваем и нашу ВОЛЮ (ведь ИНТЕЛЛЕКТ вторичен, ВОЛЯ создала его для своего выживания-обслуживания). И ВОЛЯ, видя "страдания" ИНТЕЛЛЕКТА, подталкивает его к правильной мысли с тем, чтобы самой получить удовлетворение. "Я так думаю" wink 

Аватар пользователя Корнак7

Апостол АШ, 27 Сентябрь, 2018 - 09:47, ссылка

Simeon, 26 Сентябрь, 2018 - 23:48, ссылка: я считаю термин "подсознание" весьма неудачным. Правильнее, наверное, говорить о сознательном и подсознательном мышлении.

И я так считаю, все эти термины (и ЭГО тоже) появились в связи с тем, шо Фрейд украл у АШ его теорию, просто заменив ВОЛЮ на ЭГО, а его последователи ввели и ПОДСОЗНАНИЕ

Его же последователи и отменили "подсознание", заменив его на "внесознание"

Но термин прижился и живет до сих пор.

А так, конечно же, - внесознательное мышление.

Аватар пользователя Апостол АШ

А так, конечно же, - внесознательное мышление.

Вы шутите? - мы, ж, тут выяснили, шо нет мышления вне сознания (рассудка и разума). Разум снабжает рассудок понятиями, а рассудок описывает ими ПСС, которые он постиг. Как-то такwink

Аватар пользователя Корнак7

Апостол АШ, 27 Сентябрь, 2018 - 15:36, ссылка

А так, конечно же, - внесознательное мышление.

Вы шутите? - мы, ж, тут выяснили, шо нет мышления вне сознания (рассудка и разума).

Ну, это ВЫ выяснили. А другие во сне, вне сознания открытия делают

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 27 Сентябрь, 2018 - 16:54, ссылка

Апостол АШ, 27 Сентябрь, 2018 - 15:36, ссылка

А так, конечно же, - внесознательное мышление.

Вы шутите? - мы, ж, тут выяснили, шо нет мышления вне сознания (рассудка и разума).

Ну, это ВЫ выяснили. А другие во сне, вне сознания открытия делают

Ну, в фазе без сновидений открытий никто не делает. Равно как и в обморочном состоянии или в коме. А сновидения как некая иллюзорная действительность вполне осознаются в понятиях, что свидетельствует о наличии сознания, хоть и искажённого и лишённого критического отношения к некоторой или же изрядной неадекватности этой иллюзии жизненным реалиям.

Аватар пользователя Апостол АШ

А другие во сне, вне сознания открытия делают

Я, ж, уже пояснял: во сне действует ВОЛЯ и никаких открытий не делается, но ВОЛЯ каким-то образом действует на интеллект... и проснувшись (придя в сознание) наш РАССУДОК и озаряется открытием. Я так думаюsmiley