О сущности разума

Аватар пользователя Simeon
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Эволюционизм
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Я оказался здесь почти случайно,

Гоняя мышь бесцельно, как всегда,

И был в руке стакан, а в нём - не чай, но

С изрядным тоже градусом вода.

 

Быть может, я изрядно стоеросов,

Но сколь о том зазря ни балаболь,

Порой и я - весьма крутой философ,

Когда в крови бушует алкоголь.

 

Вы гуру и учений, и экспромта,

Но даже о малейшем пустяке

Вещаете извечно на каком-то

Совсем нечеловечьем языке.

 

Я этой вашей мове не обучен

И потому похвастать не могу

Умом настолько гибким и могучим,

Чтоб не нести, как мните вы, пургу.

 

Случайно угодив на этот форум,

Что не был мной сознательно иском,

Намерен я общаться с вашим хором,

Простым сермяжным русским языком -

 

Без ругани, проклятий и оваций -

Всей той шумихи, что как шило в бок,

И буду очень рад потусоваться

Среди мужей, чей интеллект глубок, -

 

Мужей, чья эрудиция безмерна,

А мысль строга, логична и пряма

И потому туда стремится верно,

Где обитает истина сама,

 

В которой так непросто разобраться,

Но я таки её расчухал сам:

Есть многое на свете, друг Горацио,

Что и не снилось нашим мудрецам!

 

И что довольно райкинского Стёпы

Порой, чтоб мудрецов сводя с ума,

Негромкими устами недотёпы

Заговорила истина сама.

 

И сколь меня б вы дружно ни макали,

Ведь, как-никак, ФШ-сты здесь одне,

Я точно знаю: истина - в бокале,

Хоть и лежит, как я, на самом дне.

 

Речь пойдёт о разуме и мышлении. Тема эта многократно философически обмусоливалась до мелких подробностей, однако, на мой взгляд, за пределами, понимания сущности данных понятий. При этом здесь высказывалось много верных, на мой взгляд, положений, которые никем не было обобщены и сведены в единую конструкцию.

Сии плоды моих раздумий не основываны на материалах ФШ. На данную тему меня натолкнули споры со «свидетелями Иеговы», ссылавшимися на Бога, как на некий Высший Разум. Поскольку человеку непосредственно знаком лишь человеческий разум, то уровень «животного мышления» я не рассматриваю,  равно как и продукты беспочвенного фантазирования (типа «Высший Разум», «Сверхразум»), порождающие понятия, не наполненные смыслом, а дающие лишь некий намёк на нечто сверхъестественное без каких-либо признаков существования последнего.

Постараюсь изложить кратко.

1. Естественный язык человеческого общения по своему назначению является средством коммуникации, информационного обмена между людьми в масштабах той или иной человеческой общности. . При этом слово является фонетическим обозначением, ярлыком соответствующего смыслового значения, иначе, - понятия, представляющего собой элемент мыслительного процесса. Слово само по себе не является переносчиком смысла. Связка «слово – понятие» хранится в памяти носителя разума и обеспечивает возможность доступа к понятию по его словесному обозначению и наоборот . При этом вербализация мысли, т.е., синтез высказывания, осуществляется путём перехода от понятий к их словесным обозначениям. На основе этих обозначений (фактически, ссылок на понятия) в голове слушателя из хранящихся в ней понятий синтезируется смысл услышанного высказывания, т.е., воспроизводится исходная мысль.

2. Лексический состав любого естественного языка представлен словами, обозначающими не конкретные сущности (предметы, явления, свойства, отношения, действия,..), а понятия, представляющие собой обобщения. Это справедливо для всех слов, независимо от их принадлежности к той или иной грамматической категории – части речи. (Имена собственные, ввиду их неуникальности в большинстве случаев, можно отнести к особому виду понятий. Впрочем, наличие этих грамматических единиц никоим образом не нарушает логику следующих далее рассуждений и выводов). Грубо говоря, физически мы живём в мире конкретных сущностей, а ментально – в мире понятий. Поскольку обобщение предполагает абстрагирование от индивидуальных особенностей обобщаемых сущностей, то можно сделать вывод, что понятие является информационной моделью сходных признаков этих сущностей.

3. Понятие – это совокупная информация об общих свойствах некоторого ряда объектов наблюдения и мышления. Любое понятие является общим понятием. Понятия едины и неделимы. Не существует никаких полупонятий или более мелких их составляющих. Сущности, представляемые понятиями, могут быть сложными, составными, но их части представляются не какими-то полу- или под- понятиями, а полноценными самостоятельными понятиями. Следовательно, понятие является базовым элементом мышления.

Понятия, относящиеся к непосредственно наблюдаемым объектам реального мира, являются первичными понятиями, а выше следует иерархия понятий разных степеней абстракции.

4. Понятий без вербальных обозначений не существует. Понятия вместе с их словесными обозначениями являются согласованым продуктом социума. Формулирование и распространение понятий осуществляется посредством их определений, толкований, приведения примеров и аналогий на основе комбинирования и грамматического согласования вербальных обозначений определяющих понятий. Поэтому в пределах данной человеческой общности передача смыслового значения понятия и его словесного обозначения осуществляется с достаточно высокой степенью точности, чтобы обеспечивалось взаимопонимание  в общении разных представителей этой общности.

5. Если бы в языке каждая конкретная сущность (предметы, явления, свойства, отношения, действия,..) имела индивидуальное обозначение, то такой язык был бы лишен какой-либо комбинаторной гибкости и обладал бы нулевой информативностью, ибо такие обозначения могли бы быть согласованы лишь между непосредственными свидетелями наблюдаемых действий/явлений и годились бы лишь для описания только этих действий/явлений. Такое описание никакой информации  не давало бы ни свидетелям  (она им и так известна), ни тем, кто свидетелем не является (в силу незнания ими смысла указанных обозначений). Там, где всё, без исключения, уникально, и нет ничего общего, не может быть никаких закономерностей, а именно на них базируются знания.

6. Понятийный характер естественного человеческого языка придает языку выразительную мощь и отражает комбинаторную гибкость понятийного мышления, допускающую продуцирование сложных умозаключений в наличном базисе понятий. При этом возможность думать и говорить о конкретных вещах обеспечивается следующими способами:

- пересечением понятий (например, «сегодня вечером» или «мой старший брат»);

- использованием контекста (т.е., фраза, не отличающаяся требуемой степенью конкретизации, получает уточнение из общего контекста разговора);

- индивидуальным/персональным именованием объектов обсуждения (ФИО, названия населенных пунктов, клички животных) – в дополнение к п.1 или п.2;

- непосредственным указанием на конкретный материальный объект.

7. Только понятия позволяют устанавливать закономерности и формулировать общие утверждения. Соответственно, без понятий невозможно никакое знание. И, в частности, сами понятия, суть которых – обобщение, основаны на выявлении однотипностей, т.е.,  закономерностей. Кроме того, никакое знание конкретных фактов без представления их в понятиях не возможно в принципе. Там, где каждая конкретная сущность имеет индивидуальное обозначение (фактически, это просто перечисление), невозможны никакие рассуждения, выводы и объяснения.

8. Возможно ли мышление без использования понятий?

Если бы это было возможно, то, в силу отсутствия связующего мостика между внепонятийными элементами мышления и понятиями, порождаемую таким мышлением мысль невозможно было бы как выразить в понятиях и самому осознать её, так и вербализировать. Поскольку любое понятие цельно и неделимо и посему не может складываться ни из каких более мелких элементов, то «внепонятийные» элементы не могут быть мельче понятий. Но тогда нет никаких оснований утверждать, что они – внепонятийные. Иначе говоря, без понятийного базиса невозможны ни мышление, ни существование разума. Подтверждением тому служат примеры новорожденных младенцев и детей-маугли.

9. А  может ли индивидуум быть разумным существом, живя в мире собственных, только ему известных и посему невербализируемых понятий?

Разумеется, самостоятельная выработка понятий индивидууму вполне доступна, ведь именно так зачастую формируются новые понятия в сфере науки, фантастики, рекламы и т. д. Но в указанных случаях речь идет о сознательном творчестве, т.е., деятельности индивидуума, уже обладающего сознанием и разумом. Самостоятельная же выработка с нуля личной системы понятий индивидуального пользования без стимула к информационному обмену в стартовых условиях отсутствия сознания маловероятна и практически невозможна. Человеческому обществу для этого понадобились многие тысячелетия, и это при том, что развитие языка и системы понятий были плодом коллективного творчества многих поколений людей, причем это творчество было непосредственно связано с их познавательно-практической деятельностью, т.е., выработкой знаний и применением их на практике. Естественно, что отдельно взятый человек, сколь бы гениален он от рождения ни был, неспособен в своем развитии пройти путь целой человеческой цивилизации. Понятно также, что о вербализации такой системы понятий сугубо индивидуального пользования говорить не приходится, поскольку индивидуальная для каждого члена общества речь не может служить средством коммуникации и, следовательно, никакого смысла в такой вербализации и, соответственно, причин для возникновения такого языка быть не может. Таким образом, предположение о возможности понятийного, но невербализируемого мышления не имеет под собой никаких серьезных оснований.

10. Из сказанного выше следует еще один важный вывод: мышление в понятиях является единственным уровнем мышления, ибо в случае существования более низкого «внепонятийного» уровня мышления коммуникация между ними была бы невозможна. Ниже находится лишь уровень физической (физиологической) реализации.

11. Когда иные философы говорят о мышлении образами, они забывают о том, что образ всегда конкретен. И даже если он расплывчат и нечёток, он не является обобщением. Образ (картинка) не вербализуем. Посему мышление в образах – это фикция. Мышление всегда осуществляется в понятиях, а образы (сопровождаемые представлением их в понятиях) лишь ассоциативно иллюстрируют этот процесс.

12. Исходя из сказанного выше и вполне естественного представления, что мышление есть процесс функционирования разума, выводим следующее определение последнего:

Разум есть способность его носителя моделировать окружающий мир и результаты этого моделирования (рекурсия) в базисе понятий человеческой речи с расширением при необходимости этого базиса путем формирования новых понятий с соответствующим расширением лексического состава языка.

13. Ну и, в свете сказанного, - определение мысли:

Мысль – неважно, завершенная или нет, логически безупречная или нет, адекватная каким-либо реалиям или нет, – есть представленная в понятиях модель соответствующего элемента/аспекта действительности – мнимой или реальной, – будь то событие, действие, отношение, эмоция и т.д.

14. И, соответственно, определение языка:

Язык есть средство вербализации продуцируемых разумом понятийных моделей (т.е., мыслей) различных элементов/аспектов действительности реальной или мнимой, имеющее целью осуществление информационного обмена между субъектами мышления.

15. Утверждение, что разум/мышление оперирует понятиями, не совсем корректно. Компьютерная аналогия здесь недействительна, ибо мозг не работает по записанной в него программе. Если считать, что это процессор, обрабатывающий данные из памяти, каковыми являются понятия, то без заданной программы он может извлекать эти данные только случайным образом. Но наши мысли - это не произвольные комбинации понятий, в большинстве случаев лишенные всяческого смысла, а результат целенаправленного процесса. Значит, для оперирования понятиями (мышления) «мозговой процессор» должен извлекать их осмысленно, т.е., знать их загодя. Но тогда ему незачем дергать эти понятия из памяти, поскольку их смысловые значения ему уже известны. А это означает, что понятия - это не объекты, которыми оперирует мышление, а неотделимая составляющая этого процессора. Иначе говоря, понятия являются не только операндами, но и операторами мышления.


Приведенную концепцию можно развить вплоть до определения сущности сознания, а также на её основе дать ответы на ряд вопросов, в частности, на «основной вопрос философии».

3.666665
Ваша оценка: Нет Средняя: 3.7 (3 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

3. Понятие – это совокупная информация

Я жаждал так обмена информаций,
и видел информации модель,
но в совокупности словесных инноваций
мелькала нуликов бессмертная метель...

И никакой не сможет информатор
доставить стимул обменяться с ним
той информацией, что выдал табулятор,
что было целью стольких лет и зим.

И вновь готов до умопомраченья
об информации в основе сладко петь,
и ожидать слепого откровенья,
и дырки в сыре информацией вертеть...

Аватар пользователя Корнак7

Simeon, похоже, вы отказываете в мышлении животным?

Аватар пользователя Simeon

Я просто не могу судить об их мышлении, поскольку таковым не обладаю. В противном же случае, по понятной причине, ответ от меня Вы просто бы не получили. Я рассматриваю только единственный доступный мне вид разума - человеческий и мышлением называю именно его деятельность. А отсутствие у животных речи, подобной человеческой, говорит о том, что понятийного мышления у них нет.

Аватар пользователя Корнак7

Simeon, 26 Август, 2018 - 01:39, ссылка

Я просто не могу судить об их мышлении, поскольку таковым не обладаю. В противном же случае, по понятной причине, ответ от меня Вы просто бы не получили. Я рассматриваю только единственный доступный мне вид разума - человеческий и мышлением называю именно его деятельность. А отсутствие у животных речи, подобной человеческой, говорит о том, что понятийного мышления у них нет

"Отсутствие речи"...

А по поведению животных вы ничего сказать не можете?

А если вы слышите речь из записывающего устройства, то то это устройство мыслит?

Болдачев будет удивлен тому, что вы лишили животных понятийного мышления. Он тут главный по нему. )

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 26 Август, 2018 - 07:32, ссылка

Болдачев будет удивлен тому, что вы лишили животных понятийного мышления. Он тут главный по нему. )

Болдачев, насколько я помню, полагает, что "понятийное мышление" - тавтология. 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 2 Сентябрь, 2018 - 21:24, ссылка

Болдачев, насколько я помню, полагает, что "понятийное мышление" - тавтология.

Будем надеяться, что он тоже это не забыл.

А то у меня опасение, что, после общения со мной на эту тему, он уже окончательно запутался в своих утверждениях. По крайней мере его побег от моих убийственных аргументов навел меня на эту мысль.

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 21:32, ссылка

Будем надеяться...

 Вы хоть его определение мышления помните, Вадим Леонидович?)) Что-то мне подсказывает, что если бы помнили, то не использовали бы термин "понятийное мышление")) 

Аватар пользователя Корнак7

Вы хоть его определение мышления помните, Вадим Леонидович?)) Что-то мне подсказывает, что если бы помнили, то не использовали бы термин "понятийное мышление"))

Ну, да. Я довольно вольно оперирую словами.

Смысл мною сказанного был в том, что Болдачев приписывает животным обладание понятиями. Поэтому я и использовал "понятийное мышление" в противовес мышлению другими элементами. Представлениями, например.

В этой же теме у части пользователей прозвучало недоумение по поводу позиции Болдачева. Что меня и порадовало. А то уж я боялся совсем в одиночестве оказаться.

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 21:46, ссылка

Смысл мною сказанного был в том, что Болдачев приписывает животным обладание понятиями. 

Насколько я помню, Болдачева не так уж интересуют животные)) Он говорит, что мышление - оперирование понятиями и говорит о "шаблонах", которые на определенном уровне сложности можно назвать понятиями. А где провести эту границу - вопрос спорный.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 2 Сентябрь, 2018 - 21:58, ссылка

Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 21:46, ссылка

Смысл мною сказанного был в том, что Болдачев приписывает животным обладание понятиями. 

Насколько я помню, Болдачева не так уж интересуют животные

Что не мешает ему утверждать, будто они владеют понятиями.

Собака видит кошку и понимает, что это кошка по той причине, что у нее, у собаки есть понятие "кошка". Вот такая у него логика. А то, что у собаки есть опыт встречи с кошками, есть память, есть ассоциативное мышление образами - все это он отметает.

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 22:05, ссылка

Собака видит кошку и понимает, что это кошка по той причине, что у нее, у собаки есть понятие "кошка". Вот такая у него логика. 

 Точнее сказать, у нее есть некий "шаблон" кошки))

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 2 Сентябрь, 2018 - 22:08, ссылка

Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 22:05, ссылка

Собака видит кошку и понимает, что это кошка по той причине, что у нее, у собаки есть понятие "кошка". Вот такая у него логика. 

 Точнее сказать, у нее есть некий "шаблон" кошки))

Если говорить о мышлении и его видах, то  слово "шаблон" применимо только для "шаблонного мышления". В остальных случаях классификация, которой я придерживаюсь, данное понятие не использует. Мне достаточно памяти и ассоциаций. Они и образуют то, что в данном случае подразумевается под "шаблоном". 

Шаблон - это обобщение представлений на основе памяти и ассоциаций. То есть слово "шаблон" мы легко заменяем на "обобщение". 

 

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 22:16, ссылка

Шаблон - это обобщение представлений на основе памяти и ассоциаций. То есть слово "шаблон" мы легко заменяем на "обобщение". 

На мой взгляд, "шаблон" неплох тем, что он включает и более простые случаи - врожденные, инстинктивные реакции. Шаблон "враг", например, где "враг" может восприниматься и не целостно, а маркируясь по одной модальности - определенный звук, запах или какой-то силуэт, или пятно какое-нибудь...

Болдачев выстраивает ряд, от более простого к более сложному, чтобы не было дыры зияющей, как-то так...

Аватар пользователя Корнак7

На мой взгляд, "шаблон" неплох тем, что он включает и более простые случаи - врожденные, инстинктивные реакции. Шаблон "враг", например, где "враг" может восприниматься и не целостно, а маркируясь по одной модальности - определенный звук, запах или какой-то силуэт, или пятно какое-нибудь...

И здесь ученые легко обходятся без понятия "шаблон", используя название инстинкта. 

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 22:34, ссылка

И здесь ученые легко обходятся без понятия "шаблон", используя название инстинкта. 

Смысл-то как раз в том, чтобы увидеть за всеми этими разнообразными проявлениями нечто общее. Целесообразность на природном уровне как некий "коллективный разум", "популяционное мышление" проявляется во врожденных программах, затем добавляются возможности научения/обучения, затем индивидуальное разумное поведение. И все эти проявления обобщения на разных уровнях формируют определенные "шаблоны" восприятия, а затем и мышления. Понятия при таком подходе - "шаблоны" высокого уровня сложности.

Я понимаю, конечно, что это, на первый взгляд, звучит как некое обесценивание святого "понятия". Но "Наука логики" Гегеля пока так и лежит передо мной непрочитанная, имею право посвятотатствовать)).

Аватар пользователя Корнак7

Понятия при таком подходе - "шаблоны" высокого уровня сложности.

Хорошо. Пусть будут шаблоны. Но не понятия.

Понятия нужно для обозначения совсем другого. Мы не можем приравнять шаблоны животных и понятия человека. Следует их разделить. Понятие в чистом виде - это абстрактная вещь, недоступная животным

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 22:46, ссылка

Хорошо. Пусть будут шаблоны. Но не понятия.

Понятия нужно для обозначения совсем другого. Мы не можем приравнять шаблоны животных и понятия человека. Следует их разделить. Понятие в чистом виде - это абстрактная вещь, недоступная животным

Так никто и не приравнивает, вопрос только о том, где провести границу? Начиная с высших животных, у которых есть то, что называют "довербальными понятиями" и это логично, т.к. при специальном обучении языку можно увидеть хоть и простые, но именно что привычные нам в человеческом понимании "понятия" (как в примере Светланы с говорящими обезьянами). Или опуститься по шкале еще ниже? Или выше, только у человека? Тогда вопрос о развитии в онтогенезе. И тут можно спорить до бесконечности, и на мой взгляд, это непродуктивно. 

Аватар пользователя Корнак7

 вопрос только о том, где провести границу? 

Граница есть и она достаточно хорошо обозначена.

Если бы животные могли пользоваться понятиями, то ничто не мешало бы им общаться как люди. Тем не менее даже пятилетний ребенок явно отличается от самого дрессированного животного.

Успенский для понимания вопроса приводит пример с рычагом. Насколько животному сложно понять суть рычага, настолько ему трудно понять суть понятия. Животное может вполне изощренно использовать палку, держа ее в руке, или клюве, но использовать палку как рычаг оно не может.

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 23:00, ссылка

Граница есть и она достаточно хорошо обозначена.

Да, вы описали наиболее распространенный взгляд и понятия в "полноте", но есть еще и зачатки. И у высших животных тоже ведь есть орудия. Всё в связке - и возможность зачатков языка, и использование орудий и первые понятия.

Аватар пользователя Корнак7

 и использование орудий и первые понятия.

Нннет!

Шаблоны, сложные шаблоны, но не понятия. Иначе мы никогда не сумеем сказать, где граница между человеком и животным.

Вот у вас было много примером с интересным поведением животных. Попробуйте отыскать среди них примеры использования рычага. Самостоятельного использования. Не дрессировка без понимания и без умения применить в нужных случаях.

Аватар пользователя Виктория

Вот вы мне объясните, чем не понятия то, что есть у говорящих обезьян? Когда они даже новый знак придумывают для обобщения, аналогичного понятию у человека? Да, речь у них на уровне ребенка до 3 лет где-то, но это уже тоже неплохо.

Про создание конкретно рычага у животных мне не попадалось, но про использование животными (шимпанзе, гориллами, орангутанами, воронами и дельфинами) разных орудий информации сейчас предостаточно.

Граница тут есть, но есть и зона перехода. 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 2 Сентябрь, 2018 - 23:20, ссылка

Вот вы мне объясните, чем не понятия то, что есть у говорящих обезьян? Когда они даже новый знак придумывают для обобщения, аналогичного понятию у человека? Да, речь у них на уровне ребенка до 3 лет где-то, но это уже тоже неплохо.

Совершенно верно. До определенного возраста. А дальше барьер. Именно потому, что нет возможности использовать понятия, резко ускоряющие мышление.

Названия животные давать могут. Но создать понятие нет. 

Берем образ кошки, запоминаем, встречаемся с другой кошкой, ассоциация с образом из памяти, узнавание схожести двух образов. Есть тут мышление? Есть. Мышление ассоциациями. Есть тут знак-слово? Вполне может быть. Но это название образа, шаблона двух образов, его имя. А имена представлений не есть понятия. Почему мы не можем давать имена образам? Можем. Но человек назовет кошкой и тигра и льва и рисунок на стене и слово "кошка" в книжке.  Животное этого не сделает

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 23:31, ссылка

Животное этого не сделает

Вадим Леонидович, у меня к вам был конкретный вопрос - про создание понятий говорящими обезьянами. 

Вот вы мне объясните, чем не понятия то, что есть у говорящих обезьян? Когда они даже новый знак придумывают для обобщения, аналогичного понятию у человека? 

Мы со Светланой говорим про переходную зону.

Аватар пользователя Корнак7

у меня к вам был конкретный вопрос - про создание понятий говорящими обезьянами. 

А у меня не менее конкретный ответ

Пример Светланы относится к обобщению представлений, которому было дано название. А есть другой вид обобщений, создающий понятия. Причем понятие может даже не иметь названия, хотя обычно имеет.

О видах обобщений материала в психологии полно. Не все они носят понятийный характер

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 23:43, ссылка

Пример Светланы относится к обобщению представлений, которому было дано название. А есть другой вид обобщений, создающий понятия.

Понятия формируются изначально на основе представлений. Понятия, совсем оторванные от представлений - это уже высшие абстракции. 

Аватар пользователя Корнак7

Понятия формируются изначально на основе представлений. Понятия, совсем оторванные от представлений - это уже высшие абстракции.

Видимо да. Но вы все время игнорируете существование обобщений на основе представлений. Это совершенно отдельный вид обобщений. Не понятийный.

Аватар пользователя Корнак7

Вот здесь можно посмотреть о видах обобщений

https://psychologiya.com.ua/o/3781-obobshhenie.html

Мне спать пора. Завтра на работу

Аватар пользователя Корнак7

Посмотрел словари.

Есть синкретическое, комплексное и понятийное обобщение

Пример Светланы - комплексное обобщение. Оно же и шаблонное. 

Аватар пользователя Виктория

Нет, не игнорирую, я знаю про разные виды обобщения и то, что вы привели - синкреты, комплексы и понятия - это из Выготского как раз. И по Выготскому - да, говорящие обезьяны обладали бы "комплексами", комплексными обобщениями, конечно, по его строгой классификации это еще не полноценные "понятия". И ребенок проходит эти 3 стадии становления понятий. В том-то и дело, что это всё описывается как стадии речевого мышления в онтогенезе. И у говорящих обезьян это и есть переходная стадия, та, которая до стадии формирования понятий как концептов.

Но вы, наверно, забыли, что Болдачев разводит "сoncept" и "notion" (что есть и у не менее известного психолога, чем Выготский - у Пиаже). Выготский о формировании концептов говорит, а понятия Болдачева - notions.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 3 Сентябрь, 2018 - 00:13, ссылка

Нет, не игнорирую

А если бы не игнорировали, то не вставали бы на сторону Болдачева, утверждающего, что мышление - это оперирование только понятиями и что животные используют понятия.

Теперь моя очередь задавать вопросы.

Чем мышление животных отличается от мышления человека? До сих пор вы искали только сходство. А чем оно отличается? Тоже встанете на сторону Брлдачева и начнете утверждать, что длиной цепочки понятий?

Аватар пользователя Корнак7

Еще вопрос Виктории

Не могли бы вы подробнее раскрыть, в чем заключается сложность позиции Болдачева относительно его понимания мышления?

"Оперирование понятиями" - это очень сложно?

Аватар пользователя Корнак7

Забыл сказать.

Вопрос знатоку Виктории о сложности творчества философа Болдачева прислал нам Зорин из Нарвы.

Аватар пользователя Виктория

Передавайте Зорину из Нарвы привет от Виктории из Риги)) Вопрос попадёт в следующую игру через неделю))

Аватар пользователя Виктория

Ответ Владимиру Зорину из Нарвы) на вопрос:

Не могли бы вы подробнее раскрыть, в чем заключается сложность позиции Болдачева относительно его понимания мышления?

"Оперирование понятиями" - это очень сложно?

Владимир Аркадиевич, если бы вы внимательнее читали наши диалоги с Корнаком7, то заметили бы, что я и не говорила ни о какой "сложности позиции Болдачева относительно его понимания мышления". Мной был высказан другой тезис:

У Болдачева как раз идея сложности - ключевая. 

в ответ на следующее:

 Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 23:20, ссылка

Для него разница в мышлении животного и человека количественная, а не качественная. Он измеряет мысли длиной цепочки понятий. Для него формула скорости света примитивнейшая мысль

Когда я сказала, что идея сложности - ключевая, я подразумевала идею темпоральной сложности. Т.е. Корнак7 сводит всё к количественным изменениям, но это совсем не так в подходе Болдачева. Он как раз ведь о качественных изменениях говорит, о новациях.

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 3 Сентябрь, 2018 - 07:59, ссылка

Теперь моя очередь задавать вопросы.

Чем мышление животных отличается от мышления человека? До сих пор вы искали только сходство. А чем оно отличается? Тоже встанете на сторону Болдачева и начнете утверждать, что длиной цепочки понятий?

Мне как раз Simeon задал похожий вопрос, мой ответ в комментарии ему: 

http://philosophystorm.org/o-sushchnosti-razuma#comment-325065

Аватар пользователя Корнак7

Смысл-то как раз в том, чтобы увидеть за всеми этими разнообразными проявлениями нечто общее. Целесообразность на природном уровне как некий "коллективный разум", "популяционное мышление" проявляется во врожденных программах, затем добавляются возможности научения/обучения, затем индивидуальное разумное поведение. И все эти проявления обобщения на разных уровнях формируют определенные "шаблоны" восприятия, а затем и мышления. Понятия при таком подходе - "шаблоны" высокого уровня сложности.

Повторюсь. Если и существует некий общий момент становления мышления, то, тем не менее, нам следует отличать классическое понятие от каких бы то ни было форм шаблонов, чтобы понять, чем отличается мышление животных от мышления человека.

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 22:50, ссылка

Повторюсь. Если и существует некий общий момент становления мышления, то, тем не менее, нам следует отличать классическое понятие от каких бы то ни было форм шаблонов, чтобы понять, чем отличается мышление животных от мышления человека.

А с этим вроде бы никто и не спорит. Выготский этот вопрос разбирал в плане становления понятий у человека, и мы в темах о мышлении уже столько раз это всё обсуждали.

Аватар пользователя Корнак7

А с этим вроде бы никто и не спорит. Выготский этот вопрос разбирал в плане становления понятий у человека, и мы в темах о мышлении уже столько раз это всё обсуждали.

Да я давно уже понял, что мы едины по всем вопросам. 

Это Болдачев ничо не понимает.

Аватар пользователя Виктория

 Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 23:02, ссылка

Да я давно уже понял, что мы едины по всем вопросам. 

Это Болдачев ничо не понимает.

И у меня для вас радостная новость - и вы, и Pipa c идеей корреляций)) близки Канту)) Да вообще, всё едино, где мысль-то новую взять? На Болдачева одна надежда и остается.wink

Аватар пользователя Корнак7

На Болдачева одна надежда и остается.

Не, он не внушает мне надежд.

Для него разница в мышлении животного и человека количественная, а не качественная. Он измеряет мысли длиной цепочки понятий. Для него формула скорости света примитивнейшая мысль

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 23:20, ссылка

Не, он не внушает мне надежд.

А мне этот очередной наш диалог что-то уже не внушает надежд.

У Болдачева как раз идея сложности - ключевая. 

Аватар пользователя Корнак7

У Болдачева как раз идея сложности - ключевая. У Болдачева как раз идея сложности - ключевая. 

И в чем же заключается его сложность? В том, чтобы все виды мышления свести к оперированию понятиям? А не упрощенчество ли это называется?

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 23:46, ссылка

И в чем же заключается его сложность? В том, чтобы все виды мышления свести к оперированию понятиям? А не упрощенчество ли это называется?

Мне тоже уже пора прерваться. Я иначе вижу его подход. Как попытку создать сквозные линии везде - между неживым и живым, допсихическим и психическим, дочеловеческим и человеческим. Я не вижу тут упрощения - просто движок по шкалам можно перемещать. 

Аватар пользователя Корнак7

Мне тоже уже пора прерваться. Я иначе вижу его подход. Как попытку создать сквозные линии везде - между неживым и живым, допсихическим и психическим, дочеловеческим и человеческим. Я не вижу тут упрощения - просто движок по шкалам можно перемещать. 

Все это создано давным давно. Я уже несколько раз предлагал вам изучить четвертый путь. Успенский в своей работе "Терциум органум" подробнейшим образом разобрал все эти "сквозные линии"

Аватар пользователя Царёв Павел

Simeon. Ну, что ж. Ваша позиция изложена кратко, ясно. Один вопрос: понятно, что Маугли рождаются, не зная СЛОВА, как средства коммуникации. Но как дети, которые знают слова, превращают их в понятия?

Аватар пользователя Simeon

Вопрос не понял. Если Вы о "почемучках", то ответ очевиден: на вопрос "что это?" (т.е., "что означает это слово?") следует объяснение со стороны родителей или других людей (культурной среды) в словесных обозначениях уже освоенных ребёнком понятий, которое приводит к формированию в его голове смыслового значения понятия, обозначаемого этим словом.

Вообще-то, ни разум, ни знания, ни умения, включая человеческую речь, не передаются от родителей потомству генетически, по наследству. А то, что обычно считается освоением родной речи, на самом деле, является более сложным процессом, нежели просто изучение языка.  Новорожденный не обладает никакими понятиями. Когда сформировавшийся человек изучает иностранный язык, у него уже имеется понятийный базис, и освоение языка связано с увязыванием нового лексикона с этим базисом (возможно, с частичным расширением последнего) и овладением грамматикой. А у ребенка освоение языка связано с параллельным формированием в его голове понятийной базы мышления с нуля.

Что же касается первичных понятий, которые не могут быть переданы ребёнку вербальным способом в силу отсутствия у него необходимой понятийной базы, то формирование их (в ассоциативной связи с обозначающими их словами) в его голове есть результат как внешнего стимулирующего и корректирующего воздействия человеческой среды на все его органы чувств, так и внутренних стимулов в виде потребностей, желаний и эмоций.

Аватар пользователя Корнак7

Вообще-то, ни разум, ни знания, ни умения, включая человеческую речь, не передаются от родителей потомству генетически, по наследству

Вы интересовались языком пчел?

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 26 Август, 2018 - 07:34, ссылка

Вы интересовались языком пчел?

Если я правильно понял, пчелиный "хореографический" способ передачи информации Вы приравниваете к понятийному мышлению. Я не считаю, что ссылки на не до конца разгаданные тайны природы могут служить аргументом в дискуссии.

Вот Вам встречный пример "разума" насекомых: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8

Аватар пользователя Корнак7

Simeon, 27 Август, 2018 - 01:25, ссылка

Корнак7, 26 Август, 2018 - 07:34, ссылка

Вы интересовались языком пчел?

Если я правильно понял, пчелиный "хореографический" способ передачи информации Вы приравниваете к понятийному мышлению.

Ни в коем случае. Я пытаюсь донести до вас, что мышление бывает не только понятийное, но и другое, - то, каким пользуются животные и не брезгуем мы сами.

Как формируется мышление у детей.

Ощущение. Память. Комбинация ощущений. Образ. Память. Оперирование образами.

И вот как-то раз в понедельник вы решили покрасить свою комнату в цвет, который вы однажды, или несколько раз видели, а названия цвета вы не знаете. Пусть это будет бирюзовый цвет. Вы вызываете мастера и пытаетесь ему объяснить свою мысль. Но понятия "бирюзовый" у вас отсутствует. А у мастера оно есть. Что вы делаете? Вы прибегаете к своим и его возможностям ассоциативного мышления и вспоминаете случаи из жизни, которые были у вас и у мастера. Например, вы видели такой цвет, пребывая на берегу Азовского моря в Щелкино. И мастер тоже там когда-то был. Он начинает показывать вам образцы своих красок и вы, увидев бирюзовый цвет, довольно киваете головой.

В этом примере много понятийного мышления, которое мы давно освоили. Но ощущение (не понятие)"бирюзовый" тоже присутствует. И мы оперируем в своем мышлении этим ощущением-образом. Родившиеся дети и животные оперируют ТОЛЬКО образами.

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 27 Август, 2018 - 06:33, ссылка

Я пытаюсь донести до вас, что мышление бывает не только понятийное, но и другое, - то, каким пользуются животные и не брезгуем мы сами.

Как формируется мышление у детей.

Ощущение. Память. Комбинация ощущений. Образ. Память. Оперирование образами.

И вот как-то раз в понедельник вы решили покрасить свою комнату в цвет, который вы однажды, или несколько раз видели, а названия цвета вы не знаете. Пусть это будет бирюзовый цвет. Вы вызываете мастера и пытаетесь ему объяснить свою мысль. Но понятия "бирюзовый" у вас отсутствует. А у мастера оно есть. Что вы делаете? Вы прибегаете к своим и его возможностям ассоциативного мышления и вспоминаете случаи из жизни, которые были у вас и у мастера. Например, вы видели такой цвет, пребывая на берегу Азовского моря в Щелкино. И мастер тоже там когда-то был. Он начинает показывать вам образцы своих красок и вы, увидев бирюзовый цвет, довольно киваете головой.

В этом примере много понятийного мышления, которое мы давно освоили. Но ощущение (не понятие)"бирюзовый" тоже присутствует. И мы оперируем в своем мышлении этим ощущением-образом. Родившиеся дети и животные оперируют ТОЛЬКО образами.

А уберите из этого примера "много понятийного мышления". Пусть мастера вызовет кто-то за вас. Как будет выглядеть Ваш сюжет с "оперированием образами"?

Аватар пользователя Алла

Корнак7, 26 Август, 2018 - 07:34, ссылка

Вообще-то, ни разум, ни знания, ни умения, включая человеческую речь, не передаются от родителей потомству генетически, по наследству

Вы интересовались языком пчел?

А я добавлю вопрос: А Вы интересовались языком жестов, мимики, криками, например, ужаса, и проч.? - Где там понятия?, если не в картинках-образах, сюжетах и проч., а в общем, - в ранее познанных стереотипах реакции на них.

Да и вообще,: общение - А Что это такое? 

Аватар пользователя Галия

До этого места с удовольствием кивала и вдруг - бр! - диссонанс: //Образ (картинка) не вербализуем.\\
Наверное, не пробовали медитировать на отсутствие образов - пустоту? Когда намеренно отключаешь образы (картинки), то вербализовать становится нечего. Люди (да и животные) говорят только в том случае, когда описывают (любыми языковым средствами) произвольно или автоматически генерируемые образы.

Однако, "..мышление в образах – это фикция", т.к. чел мыслит всеми имеющимися сенсорными системами. И фиксирует этот процесс "в понятиях". В операндах, операх и опорах мышления.)
В целом, хорошо и вправду можно развить до определения сущности сознания. Разовьете?

Аватар пользователя Simeon

Не понял, Вы говорите о диссонансе с предшествующей частью текста или с Вашими представлениями?
Вероятно, второе. Тогда поясняю:

Образ (картинка) - это некое цветовое панно с градацией цветов и освещенностей.  И я не представляю себе, как можно мыслить этой пёстрой картинкой без осмысления её в понятиях.

А что касается описания образов "(любыми языковыми средствами)", то без предварительной понятийной их идентфикации Вы не сможете добраться до этих самых языковых средств.

Аватар пользователя Галия

Нет, я говорила о первом.
Понятия - это способ идентификации представляемых нами мысленных образов или, короче, "представлений" (заметьте, это визуальный предикат!), которые мы жестко фиксируем в группы или связки и называем "понятия". Нет образов - нет понятий - и невозможно слова сказать. Или говоришь о каком-то другом образе, о другом представлении.
Например, вот даже здесь: //Не понял, Вы говорите о диссонансе с предшествующей частью текста или с Вашими представлениями?\\, если развернуть до полной схемы, то получим следующее: "у меня нет связной картинки и, соответственно, нет понятия, какой именно образ вы описываете". И далее, "я не представляю себе картинку, которую мог бы осмыслить в понятиях и потом описуть словами".
То есть, мышление имеет структуру: сначала возникает мысленный образ, потом он осмысляется (фиксируется понятием, ловится словом) и потом этот "улов" осимволичивается условном языковым знаком.

Аватар пользователя Simeon

Галия, 26 Август, 2018 - 07:34, ссылка

Нет, я говорила о первом.
Понятия - это способ идентификации представляемых нами мысленных образов или, короче, "представлений" (заметьте, это визуальный предикат!), которые мы жестко фиксируем в группы или связки и называем "понятия". Нет образов - нет понятий - и невозможно слова сказать. Или говоришь о каком-то другом образе, о другом представлении.

Неверно. Понятие - это не обозначение "группы или связки" визуальных "представлений". Понятие представляет собой смысл того, что оно обобщает. Какая "группа или связка" мысленных образов или у Вас связана с понятием "понятие"?

Например, вот даже здесь: //Не понял, Вы говорите о диссонансе с предшествующей частью текста или с Вашими представлениями?\\, если развернуть до полной схемы, то получим следующее: "у меня нет связной картинки и, соответственно, нет понятия, какой именно образ вы описываете". И далее, "я не представляю себе картинку, которую мог бы осмыслить в понятиях и потом описуть словами".

Эта Ваша интерпретация обусловлена непониманием Вами сущности понятий.

То есть, мышление имеет структуру: сначала возникает мысленный образ, потом он осмысляется (фиксируется понятием, ловится словом) и потом этот "улов" осимволичивается условном языковым знаком.

Когда я высказываю собеседнику какую-то очень умную (или глупую) мысль, то вижу именно собеседника, а не какой-то мысленный образ, лежащий, якобы, в основе этой мысли.

Аватар пользователя Галия

//Понятие - это не обозначение "группы или связки" визуальных "представлений". Понятие представляет собой смысл того, что оно обобщает.\\
Обобщение - это не связь нескольких отдельных предметов? В данном случае, представлений.

//Эта Ваша интерпретация обусловлена непониманием Вами сущности понятий\\
Если формулировать точнее, то мы представляем себе разные образы, которые у нас с Вами закодированы одним словом-знаком "понятие". И я, как и Вы, не имеем понятия, что там себе представляет другой.

//Когда я высказываю собеседнику какую-то очень умную (или глупую) мысль, то вижу именно собеседника, а не какой-то мысленный образ, лежащий, якобы, в основе этой мысли.\\
Неверно. Если бы Вы видели только образ собеседника, то и описывали бы только его. Но говоря ему о ЧЁМ-ТО, Вы всегда мысленно просматриваете именно ЭТИ ОБРАЗЫ и прокручиваете/проживаете прочие субмодальные элементы, связанные с ними. В общем, рассказываете ему "свой сон". Попробуйте поговорить с кем-побудь, не думая ни о чём.

Аватар пользователя Simeon

Обобщение - это не связь нескольких отдельных предметов? В данном случае, представлений.

Обобщение есть выделение общего. Оно возможно как по одному признаку, так и по нескольким.
Какие "несколько отдельных предметов" объединяет понятие "яблоко"? И образы всех этих яблок (включая те, что сгнили до Вашего рождения, и плоды урожая следующего года) хранятся у Вас в голове?

Если формулировать точнее, то мы представляем себе разные образы, которые у нас с Вами закодированы одним словом-знаком "понятие". И я, как и Вы, не имеем понятия, что там себе представляет другой.

В своем тексте я дал определение понятия и объяснил, почему. Если Вы исходите из другого понимания, то обсуждение вопросов, опирающихся на это понятие, не имеет смысла.

Неверно. Если бы Вы видели только образ собеседника, то и описывали бы только его. Но говоря ему о ЧЁМ-ТО, Вы всегда мысленно просматриваете именно ЭТИ ОБРАЗЫ и прокручиваете/проживаете прочие субмодальные элементы, связанные с ними. В общем, рассказываете ему "свой сон". Попробуйте поговорить с кем-побудь, не думая ни о чём.

Это по Вашей теории. А на практике, когда я с кем-то разговариваю, вижу именно собеседника, хотя тема может быть любой. И, кстати, сейчас, когда я пишу этот пост, никаких мысленных образов у меня не возникает. А Вы всегда не видите того, с кем общаетесь непосредственно?

А говорить, не думая, на мой взгляд, невозможно. Ну, разве что, тупо повторяя заученный текст. Говорить же с кем-то означает вникать в сказанное им и напрягать мозги, чтобы ответить.

Аватар пользователя Галия

//Обобщение есть выделение общего.\\ т.е. хоть чем-то и как-то связанного.)

//..образы всех этих яблок .. хранятся у Вас в голове?\\ А где же им еще храниться? У Вас ведь тоже не один образ яблока имеется?

//А говорить, не думая, на мой взгляд, невозможно.\\ Об чем и речь. Не видя, не слыша и не чувствуя ничего в голове и в теле, невозможно ни говорить, ни писать. Не о чем, потому что. Только челюстью молча хлопать. И заученный текст тоже надо сначала представить в уме, прежде, чем пересказать его другому.

//А Вы всегда не видите того, с кем общаетесь непосредственно?\\ Я не слепая. И кроме собеседника, я еще вижу (осознаю) то, что происходит в моём уме - образы, ассоциации, связи между ними, структуры и сюжеты, в которые складываются потоки моих образов, звуков и других ощущений.
Вы тоже все это делаете (когда думаете), но почему-то отрицаете сей факт. Почему?)

Вы замечали, как Ваши собеседники смотрят внутрь себя, подыскивая нужные слова? Что у них дергаются и расфокусируются зрачки и они вращают глазами, стимулирая глазным нервом определенные участки коры мозга, где хранятся нужные в данный момент знания-опыты? Как они изображают руками область и динамику планируемых действий?

Аватар пользователя Simeon

Галия, 27 Август, 2018 - 15:53, ссылка

//..образы всех этих яблок .. хранятся у Вас в голове?\\ А где же им еще храниться? У Вас ведь тоже не один образ яблока имеется?

У меня есть какие-то образы и есть понятие, к которому они привязаны. И это понятие обобщает все яблоки, которые когда-либо были, будут или же которых никогда не было и не будет в силу их виртуальности, поскольку являются выдумкой деятелей литературы, искусства, религии и т.д. В частности, яблоко с древа познания.
А у Вас связка этих образов и образует понятие. И ни один из этих образов не является и не может являться обобщением. Поэтому и образов яблок, недоступных для Вашего взора, у Вас быть не может. И если Ваше понятие не охватывает перечисленного мной, то оно изрядно ущербно. В противном случае Ваше определение не соответствует тому понятию, которое содержится в Вашей голове.

И заученный текст тоже надо сначала представить в уме, прежде, чем пересказать его другому.

И в каком виде вы представляете себе этот текст - в виде книжной страницы? Или в виде висящей в воздухе надписи? Или вообще в каком-то безбуквенном виде? А на автомате Вы ничего произнести не можете? А когда мимоходом кому-то говорите "Доброе утро!", какой текст/образ встаёт перед Вашим мысленным взором?

Я не слепая. И кроме собеседника, я еще вижу (осознаю) то, что происходит в моём уме - образы, ассоциации, связи между ними, структуры и сюжеты, в которые складываются потоки моих образов, звуков и других ощущений.
Вы тоже все это делаете (когда думаете), но почему-то отрицаете сей факт. Почему?)

Потому что это не так. Никаких образов, когда я специально себе не пытаюсь что-то представить, у меня не возникает. И тем более, когда я с кем-либо общаюсь.

Вы замечали, как Ваши собеседники смотрят внутрь себя, подыскивая нужные слова? Что у них дергаются и расфокусируются зрачки и они вращают глазами, стимулирая глазным нервом определенные участки коры мозга, где хранятся нужные в данный момент знания-опыты? Как они изображают руками область и динамику планируемых действий?

Не, никто из моих собеседников не умеет поворачивать глаза зрачками внутрь. Да и с психами я не общаюсь.

Аватар пользователя Галия

У меня есть какие-то образы и есть понятие, к которому они привязаны. И это понятие обобщает все яблоки, ...
А у Вас связка этих образов и образует понятие. И ни один из этих образов не является и не может являться обобщением. Поэтому и образов яблок, недоступных для Вашего взора, у Вас быть не может. И если Ваше понятие не охватывает перечисленного мной, то оно изрядно ущербно. В противном случае Ваше определение не соответствует тому понятию, которое содержится в Вашей голове.\\
Какая-то, простите, присочиненная чушь, с одной только целью сказать собеседнику, что его понятия ущербны. Зачем тогда врать, что не общаетесь с психами?))

Аватар пользователя Simeon

Галия, 28 Август, 2018 - 07:03, ссылка

//У меня есть какие-то образы и есть понятие, к которому они привязаны. И это понятие обобщает все яблоки, ...
А у Вас связка этих образов и образует понятие. И ни один из этих образов не является и не может являться обобщением. Поэтому и образов яблок, недоступных для Вашего взора, у Вас быть не может. И если Ваше понятие не охватывает перечисленного мной, то оно изрядно ущербно. В противном случае Ваше определение не соответствует тому понятию, которое содержится в Вашей голове.\\
Какая-то, простите, присочиненная чушь, с одной только целью сказать собеседнику, что его понятия ущербны. Зачем тогда врать, что не общаетесь с психами?))

Опять ничего по существу обсуждаемой темы Вы не сказали, хотя сами же её подняли.

Вы уклонились от всех моих вопросов. Вероятно, потому что  иначе Вам придётся признать несостоятельность Вашей позиции. Вы не ответили, каким образом у Вас в связку образов попадают образы объектов, находящихся для Вас вне пределов временнОй или пространственной досягаемости. А также, как могут в такой связке оказаться образы бесконечного числа объектов (объём человеческой память, как ни крути-верти, всё-таки, ограничен).

И ещё пара вопросов: какие мысленные образы вызывают у Вас понятия бесконечности и вечности? Какие представления содержатся в соответствующих связках образов?

Аватар пользователя Галия

Вы со своей позиции в упор не видите, ЧТО происходит в Вашей голове, а потому моя позиция несостоятельна?)

//..каким образом у Вас в связку образов попадают образы объектов, находящихся для Вас вне пределов временнОй или пространственной досягаемости\\
В уме же нет пределов. Пока их ум не нарисует.

//какие мысленные образы вызывают у Вас понятия бесконечности и вечности?\\
Хотите получить 2 тома описаний, а потом сказать, что у Вас совсем другие образы, и поэтому мои образы ущербны?))

Вы же знаете, что образами мы мыслим со скоростью света, что аудиальная сенсорная система работает на скорости звука, а пишем мы несколько слов в минуту? Разница скоростей на порядки. Сколько образов возникает в уме, прежде, чем я нажму клавишу? Иными словами, "сколько ангелов поместится на кончике иглы?".

Аватар пользователя Simeon

Галия, 31 Август, 2018 - 05:52, ссылка

Вы со своей позиции в упор не видите, ЧТО происходит в Вашей голове, а потому моя позиция несостоятельна?)

Ну да, если Вы видите (лучше меня), что происходит в моей голове, и это Ваше видение сильно отличается от моего, то у меня есть все основания считать Ваше видение фантазией.

//..каким образом у Вас в связку образов попадают образы объектов, находящихся для Вас вне пределов временнОй или пространственной досягаемости\\
В уме же нет пределов. Пока их ум не нарисует.

Т.е., Ваши образы не являются отражением реальных объектов, а динамически рисуются умом. Так, м.б., тогда и Ваша связка образов ему не нужна, если он их сам порождает?

//какие мысленные образы вызывают у Вас понятия бесконечности и вечности?\\
Хотите получить 2 тома описаний, а потом сказать, что у Вас совсем другие образы, и поэтому мои образы ущербны?))

Нет, мне интересно, откуда они берутся, если в реальной жизни Вы не сталкиваетесь ни с чем бесконечным или вечным. Кроме того, я и не домогался от Вас полного перечисления "2х томов описаний". Дайте только один пример.

Вы же знаете, что образами мы мыслим со скоростью света, что аудиальная сенсорная система работает на скорости звука, а пишем мы несколько слов в минуту? Разница скоростей на порядки. Сколько образов возникает в уме, прежде, чем я нажму клавишу? Иными словами, "сколько ангелов поместится на кончике иглы?".

Это лирика. Сопоставлять скорость мысли со скоростью света - это как "копать от забора до обеда". А скорость звука (в воздухе) - одна и та же, независимо от скоропалительности или медлительности Вашей речи. Я прочёл этот абзац до конца, но никаких ангелов не заметил (хотя, по-Вашему, образ ангела должен был появиться перед моим мысленным взором). Зато каждое слово увязал с его смысловым значение (понятием) и воспринял смысл написанного Вами. И должным образом оценил его. :)

Аватар пользователя Галия

"Должным образом" - это каким именно образом? Вы заметили, что именно Вы себе представили (мгновенно) и что именно прозвучало в Вашей голове, прежде чем Вы написали слово "должным"?

//..образ ангела должен был появиться перед моим мысленным взором..\\
Не должен.) Но как Вы поняли смысл слова "ангел"?

Что касается режимов скоростей мышления, то это, скорее, физика.. Лирика - это когда говорят что-то вроде: "ах, мы не можем понять, как устроено наше мышление, никогда..", не осознавая, что прямо в этот момент они сами генерируют и воспринимают серию мысленных картинок, на которых образы неких "мы" куда-то бредут и исчезают в сером тумане.

//..мне интересно, откуда они берутся, если в реальной жизни Вы не сталкиваетесь ни с чем бесконечным или вечным.\\
Ну, как один из вариантов.
С вечным-то мы постоянно сталкиваемся, в смысле, с вещами, идеями или физическими явлениями, которым более 100 лет. Однако, если процесс творения вечных, среднесрочных и мимолетных вещей (или, к примеру, время, историю) вообразить в уме как линию, то сколько бы ни бежать по ней мысленным взором в любую сторону, то концов не найдешь. И после такой реально проделанной "ментальный пробежки", обычно, заключают: о, время, история, процесс творения - бесконечны! Потому что концов не увидели.)

Аватар пользователя Simeon

//..образ ангела должен был появиться перед моим мысленным взором..\\
Не должен.) Но как Вы поняли смысл слова "ангел"?

Никаких проблем: это слово, как и все другие, является понятием, имеющим определённое смысловое значение. Восприятие чужой фразы заключается, в первую очередь, в воссоздании из понятий заложенной в неё мысли по связкам "слово - понятие" без каких-либо "мысленных образов".
Однако, хотел бы и я узнать, какие образы возникали у Вас, когда Вы писали "сколько ангелов поместится на кончике иглы?".

Что касается режимов скоростей мышления, то это, скорее, физика..

В физике скорости измеряются в конкретных физических единицах. Например, скорость распространения света - в км/сек. В каких единицах Вы измеряете скорость мышления?

//..мне интересно, откуда они берутся, если в реальной жизни Вы не сталкиваетесь ни с чем бесконечным или вечным.\\
Ну, как один из вариантов.
.. Однако, если процесс творения вечных, среднесрочных и мимолетных вещей (или, к примеру, время, историю) вообразить в уме как линию, то сколько бы ни бежать по ней мысленным взором в любую сторону, то концов не найдешь. И после такой реально проделанной "ментальный пробежки", обычно, заключают: о, время, история, процесс творения - бесконечны! Потому что концов не увидели.)

Линия - это абстрактное понятие. В реальном мире линий нет. Из реальных объектов, которым соответствуют Ваши образы-представления, Вы можете мысленно стыковать телеграфные столбы, шпалы, рельсы, .., и в поисках сущности бесконечности провести остаток жизни за этим увлекательным занятием. Ибо простая логика говорит, что если Вы прервали этот процесс, "потому что концов не увидели", то это был напрасный и безрезультативный эксперимент. Данный метод (со своевременным прерыванием) хорош только в качестве наглядного объяснения несведущему, что есть "бесконечность", с расчётом на последующую работу его воображения. Но если Вы, говоря о бесконечности, вызываете сначала построенный из абстрактного понятия мысленный образ линии, зачем-то сохранённый в связке подобным же образом мысленно сгенерированных других образов бесконечности, да ещё представляя себе, что "сколько бы ни бежать по ней мысленным взором в любую сторону, то концов не найдешь", вместо того, чтобы просто положиться на однажды уложенное в голову понятие бесконечности, то Вы обладаете каким-то поистине нерациональным мышлением.

Аватар пользователя Галия

Предлагаю к ангелом вернуться позднее, а пока поясните вот это: //положиться на однажды уложенное в голову понятие бесконечности\\
Как положиться на уложенное, не видя, на что ложиться? Рационально сказать себе, что там что-то кем-то уже уложено и лечь, не раздумывая?

Аватар пользователя Simeon

Галия, 4 Сентябрь, 2018 - 19:25, ссылка

//положиться на однажды уложенное в голову понятие бесконечности\\
Как положиться на уложенное, не видя, на что ложиться? Рационально сказать себе, что там что-то кем-то уже уложено и лечь, не раздумывая?

Очень просто. Понятие - это элемент мышления. Заниматься мысленным конструированием примера для того, чтобы от него перейти к понятию бесконечности, заведомо зная, что именно это понятие Вы хотите использовать в своих размышлениях, - это нонсенс.

И вообще, с чего бы это в Вашем мысленном взоре, предваряя Вашу мысль, возникали какие-либо образы? Или Вы, скажем, при написании ответа не управляете направлением своих мыслей, а витаете в каких-то грёзах?

Аватар пользователя Корнак7

Образ (картинка) - это некое цветовое панно с градацией цветов и освещенностей.  И я не представляю себе, как можно мыслить этой пёстрой картинкой без осмысления её в понятиях

Способ мышления ассоциациями говорит вам о чем-нибудь?

Ощущения, память, ассоциации...

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 26 Август, 2018 - 07:36, ссылка

Способ мышления ассоциациями говорит вам о чем-нибудь?

Ощущения, память, ассоциации...

Я полагаю, что картина здесь следующая:

Ассоциации - это связи. С каждым понятием у человека может быть множество ассоциаций как с другими понятиями, так и с разными образами (необязательно визуальными). И так называемое ассоциативное мышление есть проход по этим связям от понятия к понятию с активацией связанных с ними образов. Это не значит, что ассоциативное мышление оторвано от понятийного.

А вот возможность непосредственного прохода по цепочке каким-то образом связанных между собой образов (вне понятий и, стало быть, без осознания того, что эти образы собой представляют) мне кажется несколько сомнительной.

Аватар пользователя Корнак7

Симеон:

- А вот возможность непосредственного прохода по цепочке каким-то образом связанных между собой образов (вне понятий и, стало быть, без осознания того, что эти образы собой представляют) мне кажется несколько сомнительной.

Я вас понял. Но попробуйте проследить, как происходит процесс связки понятий и вы обнаружите, что он столь же не виден, насколько не виден процесс связей ощущений по цепочке ассоциаций.

Что такое мышление? Болдачев говорит, что это оперирование, с его слов, понятиями. Но что такое "оперирование"? Непонятно. Что такое прохождение по цепочке связей-ассоциация? Непонятно. Это скрыто от нашего внимания. Мы просто дали название - ассоциации, логика, а что это такое? Ответом может быть только ссылка на описание опыта. Но описание не есть понимание.

Что такое ощущение? Вот самый первый вопрос, на который нужно дать ответ. Но ответа на него нет. А раз нет, то мы не можем понять более сложную вещь - мысль.

Аватар пользователя Галия

//Что такое ощущение?.. ответа на него нет.\\
В смысле, у кого нет ответа? У психологии же есть: ощущения - это субмодальные элементы опыта, генерируемые и воспринимаемые сенсорными системами (сенсорными модальностями). Есть визуальные ощущения (образы, картинки), слуховые ощущения (звуки, слова) тактильные ощущения, вкусовые ощущения и обаятельных. Их связные комбинации, представленные в данный момент в сознании (осознаваемые или не особо), мы называем своими "представлениями". В свою очередь, комбинации представлений мы, обычно, называем "понятиями", а также знаниями, верованиями и др. терминами. В психологии для них есть своё (научное) название - генерализации (обобщения), номинализации и тп.
Зная всё это, мы вполне можем понять что такое мысль, а также практически изменять свои представления и понятия, если они неэффективны или по каким-то причинам перестали нас устраивать (надоели)).

Аватар пользователя Simeon

Галия, 27 Август, 2018 - 07:35, ссылка

Есть визуальные ощущения (образы, картинки), слуховые ощущения (звуки, слова) тактильные ощущения, вкусовые ощущения и обаятельных.

Простите, что я съехал с темы,
Но, на себя бросая взгляд,
Свои сенсорные системы
Я перещупал все подряд.

Повинна ль сущность обезьянья,
Или моя иная дичь,
Но ощущений обаянья
Я так и не сумел достичь.

:)

Аватар пользователя Галия

:)) Т9 шибко умный стал. Обоняние превращает в обаяние. ))

Аватар пользователя Simeon

Галия, 28 Август, 2018 - 04:26, ссылка

:)) Т9 шибко умный стал. Обоняние превращает в обаяние. ))

Не знаю, кто такой Т9, но я дословно цитировал Вас, а Вы, судя по этому Вашему ответу, процитировали некоего Т9, скопировав его описку.

Аватар пользователя Галия

Специально фо ю: "T9 — предиктивная система набора текстов для мобильных телефонов. Название T9 происходит от англ. Text on 9 keys, то есть набор текста на 9 кнопках.
T9 разработана компанией Tegic Communications, и используется в мобильных телефонах большинства крупных производителей. При наборе текста система T9 пытается предугадать, какое слово вы пытаетесь набрать, используя встроенный словарь, наиболее употребимые слова подставляются первыми".

Кстати, для нашей темы, эта программа является прекрасной иллюстрацией того, как бы происходило общение, если бы мы оперировали только знакомыми словами, за которыми нет образов.)

Вы идеально чисто сформулирововали, что //..понятие является информационной моделью сходных признаков этих сущностей.\\

Обратите внимание: слова "является" и "признаки" - это предикаты, чаще используемые в контексте: я вижу явление сущностей, я вижу некие признаки моделей этих сущностей, я вижу сходство видимых мною признаков".
То есть, (еще раз) процесс идет так: сначала вижу (образ сущности, он же - модель сущности), различаю её видимые признаки, а потом вербализую то, что вижу.
Я говорю "чаще", потому что ЯВИТЬСЯ первым может запах или любой другой кинестетический элемент информации от сущности.

Далее:
// 3. Понятие – это совокупная информация об общих свойствах некоторого ряда объектов (визуального!) НАБЛЮДЕНИЯ и мышления. Любое понятие является общим понятием. Понятия едины и неделимы. Не существует никаких полупонятий или более мелких их составляющих. Сущности, представляемые понятиями, могут быть сложными, составными, но их части представляются не какими-то полу- или под- понятиями, а полноценными самостоятельными понятиями. Следовательно, понятие является базовым элементом мышления.

Понятия, относящиеся к непосредственно наблюдаемым объектам реального мира, являются первичными понятиями, а выше следует иерархия понятий разных степеней абстракции.

4. Понятий без вербальных обозначений не существует.\\ - всё верно, верно и абсолютно гениально верно!

Уже не хочу подетально разбирать на субмидеальные элементы, просто задам вопрос.
Как Вы думаете, есть ли сходство смыслов в явленных ниже предложениях:
1. Вы видите примерно те же образы, что и я, если мы называем явленное нам одинаковами словами?
2. Вы представляете, какие именно образы стоят за моими словами?
3. Вы понимаете, о чём я говорю?
4. У вас есть понятия о том, что я пытаюсь описать словами?
5. Вы меня понимаете?

В общем, я думаю, если чуть изменить тот элемент Вашего текста, с которого начался наш диалог, то Ваша статья, скажем так, просто воссияла бы. Чего я, собственно, и желаю.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну чтобы у людей могло быть реализовано то, на что Вы указали в пунктах 1-5, у них должна быть сформирована примерно одного уровня их внутренняя сущность  (например так, как на это указал Гегель в его "Науке логики"). А в реале часто и густо дискуссия происходит по принципу "Фомы и Ерёмы". И Вам ли этого не знать? 

Аватар пользователя Галия

Человеки мы все, Виктор. И Фомы, и Еремы.)

И опять прошу прощения за свой Т9, который вытащил непонятно из какого словаря "субмидеальные" (есть вообще такое?), заменив моё слово "субмодальные", понятие, обозначающее элементы одной сенсорный модальности.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: да человеки оно конечно человеки. но если бы Фомы и Ерёмы имели бы одинаковую внутреннюю сущность и мыслили бы одинаково, то на Земле давно бы все войны прекратились. А пока всё до противного наоборот и войны продолжают "собирать урожай" своей кровавой жатвы.  

Аватар пользователя Алла

VIK-Lug, 1 Сентябрь, 2018 - 19:58, ссылка

Галии: да человеки оно конечно человеки. но если бы Фомы и Ерёмы имели бы одинаковую внутреннюю сущность и мыслили бы одинаково, то на Земле давно бы все войны прекратились.

"Внутренние сущности" и у Фомы и у Еремы - тождественны. 
Но вот, начальные обстоятельства, воспитание и собственная жизненная практики - разные, т.е. тот фундамент, на котором строятся мировоззрения - у всех у нас разные. Которые, собственно, и сформировали различные методологии (систему мер) восприятия социально-исторических фактов и событий. И в то же время, эти разные методологии с необходимостью имеют обширные пересечения (общую часть), иначе было бы невозможно общение. И этой общей частью являются: инстинкт самосохранения, безусловные рефлексы и наши ощущения, которые, собственно, и формируют "внутреннюю сущность" и Фомы и Еремы.

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 2 Сентябрь, 2018 - 05:40, ссылка
"Внутренние сущности" и у Фомы и у Еремы - тождественны. 

Сущность функционирования у всего живого - одна. Но у каждого своя, конкретная реализация этой сущности. Реализация сущности функционирования у муравья отличается от реализации сущности функционирования у пчелы.

Иначе, выполняя функцию роста и функцию размножения, пчела, в отличие от муравья, выполняет ещё и функцию создания и накопления мёда.
Поэтому сущность муравья отличается от сущности пчелы. 

С точки зрения функциональности, человек может быть очень "многофункционален": внутри его организма вырабатывается и глюкоза тоже.
Но выработка глюкозы не становится основной сущностью человека (в моих глазах).

Наверное, можно было бы выделить в человеке сущность производства глюкозы, и он эту глюкозу бы производил, но почему-то такая функция, как и множество других подобных функций, не проявляются как основные.

Однако, функция производства глюкозы конкретным человеком, каким-то "волшебным образом" реализуется в производство глюкозы/сахара как отрасли промышленного производства. А тот же "Фома" становится специалистом в этой области (мёда), а "Ерёма" специалистом в области строительства домов (муравейников). 

Теоретически (сущность теоретика) человек , формализуя (оценивая) действия по производству, может поручить всю эту работу (физическую и управления) механизмам.
Но ведь при этом сущность человека не перейдёт в эти механизмы, хотя сущность функционирования их будет такой же, как и человека.

Значит, у человека есть ещё и другая сущность, кроме сущности его функционирования.
 

Аватар пользователя Галия

Согласна с Евгением Петровичем.
Но, вроде бы, тенденции НТР показывают, что современные нам Ерёмы-ЯРёмы пока в процессе аккумуляции своей коллективной ярости, в смысле, яркости интеллекта, света разума, силы духа, и именно для того, чтобы справляться с внутренними проблемами всех Фом неверующих? Не находите?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: увы, но пока что Еремы и Фомы часто и густо доказывают свою правоту именно на основе достижений НТР - в такой специфической отрасли, как ВПК. И об этом мне, к сожалению, довелось узнать отнюдь не понаслышке. Да и В.Путин об этом недавно на общем собрании российской элиты весьма объективно изложил.   

Аватар пользователя Галия

Объём ВПК, которым занимаются Фомы, обычно, чётко показывает, какая именно ясность ума и яркость намерений должна быть у Ярём, чтобы справляться с ними.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: это типа: хочешь мира - готовься к войне?

Аватар пользователя Галия

Да, если Вы намекаете на оригинальный вариант, из которого был выдернут этот афоризм: "Таким образом, кто хочет мира, пусть готовится к войне; кто хочет победы, пусть старательно обучает воинов; кто желает получить благоприятный результат, пусть ведёт войну, опираясь на искусство и знание, а не на случай. Никто не осмеливается вызывать и оскорблять того, о ком он знает, что в сражении тот окажется сильнее него", где смысл слова "война" также далеко не однозначен, так как принадлежал просвещенному человеку, а не абы какому солдафону.

Аватар пользователя Simeon

VIK-Lug, 1 Сентябрь, 2018 - 19:58, ссылка

Галии: да человеки оно конечно человеки. но если бы Фомы и Ерёмы имели бы одинаковую внутреннюю сущность и мыслили бы одинаково, то на Земле давно бы все войны прекратились.

К вопросу об одинаковой внутренней сущности Фом и Ерём:

Наш пращур был и слаб, и мал, но не любил нытьё,
Когда он мамонта поймал, то заявил: "Моё!"
А несогласному фингал поставил в тот же миг,
Поскольку слов других не знал и не нуждался в них.
С тех пор промчалось много лет. Нарос, как снежный ком,
На однословный тот скелет обширный лексикон.
Исчезли мамонты с тех пор, и лоб наш не покат,
В музее каменный топор, а лексикон богат.
Но разделив нас, как забор, как день и ночь - закат,
Всё так же длится этот спор среди дворцов и хат.
Язык остёр наш и упруг, как шпаги остриё,
Но так и слышится вокруг: "Моё, моё, моё!

:)

Аватар пользователя VIK-Lug

Simeon-y: дык у человеков на Земле не только внутренние сущности разные, но и языки с их лексиконами и письменами. И не всегда среди них бывают те, которых некогда определяли толмачами. А по поводу "моё" - то чего плохого в том, когда человек заявляет "Моя семья" или "Моя страна"? Однако.  

Аватар пользователя Simeon

Simeon-y: дык у человеков на Земле не только внутренние сущности разные, но и языки с их лексиконами и письменами. И не всегда среди них бывают те, которых некогда определяли толмачами. А по поводу "моё" - то чего плохого в том, когда человек заявляет "Моя семья" или "Моя страна"? Однако.

Ну, ежель честно, это была шутка. Однако, войны за обладание природными ресурсами (включая сами территории) велись на протяжении всей истории человечества. (О "войнах" типа грызни между соседями из-за границы между участками, полагаю, распространяться не стоит). И нельзя сказать, что стимулы к тому были шибко уж различны. И, навряд ли, они происходили по причине отсутствия толмачей. Тем более, в наше-то время.

Аватар пользователя Simeon

Галия, 1 Сентябрь, 2018 - 07:11, ссылка

Специально фо ю: "T9 — предиктивная система набора текстов для мобильных телефонов. Название T9 происходит от англ. Text on 9 keys, то есть набор текста на 9 кнопках.

Спасибо, не знал. Смартфон у меня недавно: сдохла старенькая "Нокиа". Ещё толком не освоил. И для набора текта предпочитаю пользоваться ноутбуком или десктопом. Признаться, после Вашей оценки моего поста как "чушь", как бы определившей уровень общения, я воспринял "Т9" за опечатку в обращении "Ты", что настроили меня на несколько язвительный лад. Рад, что ошибся.

То есть, (еще раз) процесс идет так: сначала вижу (образ сущности, он же - модель сущности), различаю её видимые признаки, а потом вербализую то, что вижу.
..
Как Вы думаете, есть ли сходство смыслов в явленных ниже предложениях:
1. Вы видите примерно те же образы, что и я, если мы называем явленное нам одинаковами словами?
2. Вы представляете, какие именно образы стоят за моими словами?
3. Вы понимаете, о чём я говорю?
4. У вас есть понятия о том, что я пытаюсь описать словами?
5. Вы меня понимаете?

Я вижу, что Вы настаиваете на своём видении, не пытаясь опровергнуть логику моих высказываний путём выявления в ней ошибок и не предъявляя сколь-нибудь весомой аргументации в защиту собственной позиции. При этом нелогичностей в Ваших высказываниях - море. Например:

Галия, 31 Август, 2018 - 14:03, ссылка

С вечным-то мы постоянно сталкиваемся, в смысле, с вещами, идеями или физическими явлениями, которым более 100 лет. Однако, если процесс творения вечных, среднесрочных и мимолетных вещей (или, к примеру, время, историю) вообразить в уме как линию, то сколько бы ни бежать по ней мысленным взором в любую сторону, то концов не найдешь."

Мы не сталкиваемся с вечным, потому что подобная оценку тем или иным явлениям может быть только предположительной. При том, что мы сами не вечны. А что за странный критерий вечности - "более 100 лет"? И абсолютно непонятно, с какой радости "среднесрочные и мимолетные вещи" отнесены Вами к вечности. Подобная "лирика" для дискуссии откровенно непригодна, ибо, в силу своей несуразности, не может быть принята всерьёз.

Или вот Ваше определение понятия:

Галия, 26 Август, 2018 - 07:34, ссылка

Понятия - это способ идентификации представляемых нами мысленных образов или, короче, "представлений" (заметьте, это визуальный предикат!), которые мы жестко фиксируем в группы или связки и называем "понятия".

Ранее мы говорили о понятии "яблоко", которое обобщает неограниченное число подпадающих под него объектов. Ваше же определение накладывает на это понятие ограничение в виде числа "представлений" в "жёстко фиксированной группе или связке". И Вы это противоречие даже не пытаетесь разрешить.

А Ваше представление о вечности/бесконечности в виде линии никакого отношения не имеет к этим понятиям, ибо линия - это не вечность и не бесконечность. Она может находиться в ассоциативной связи с этими понятиями, но никоим образом не являть собой представление этих абстракций в Вашей "жёстко фиксированной группе или связке". Так же, как огурец и трава не объединяются в связке в понятие "зелёный", а только лишь ассоциируются с ним.

Аватар пользователя Галия

//Мы не сталкиваемся с вечным, потому что подобная оценку тем или иным явлениям может быть только предположительной.\\
Вы держали в руках вещи, которым более одного века? Заходили ли в старинные дома, читали древние тексты, смотрели на реликтовые деревья и камни, и т.п? Именно о них мы говорим "многовековые, вечные", разумеется, предполагая, с помощью научных методов, точную дату появления этих форм, явившихся в этот мир раньше форм наших рук, глаз и тел, которыми мы их ощущаем в данный момент. Не так ли?
И мы не подразумеваем, что, к примеру, вечная (многовековая) книга бесконечна. Зато воображая себе ленту типографского конвейера, с которого сходят книги, и не видя последнего экземпляра, мы понимаем и говорим о бесконечности процесса книгопечатания.

Аватар пользователя Галия

Вам было непонятно - //И абсолютно непонятно, с какой радости "среднесрочные и мимолетные вещи" отнесены Вами к вечности.\\

Я повторю: //..если процесс творения вечных, среднесрочных и мимолетных вещей (или, к примеру, время, историю) вообразить в уме как линию, то сколько бы ни бежать по ней мысленным взором в любую сторону, то концов не найдешь.\\

То есть, с радости бесконечного процесса творения их, например, Вами. Пробегите своим мысленным взором по всем возможным сортам яблок, которые были, есть и будут, до того последнего яблока, которое улетает в небытие на вдохе Брамы. Возможно, так Вы понимаете бесконечность?

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 27 Август, 2018 - 06:49, ссылка

Что такое мышление? Болдачев говорит, что это оперирование, с его слов, понятиями. Но что такое "оперирование"? Непонятно. Что такое прохождение по цепочке связей-ассоциация? Непонятно. Это скрыто от нашего внимания. Мы просто дали название - ассоциации, логика, а что это такое? Ответом может быть только ссылка на описание опыта. Но описание не есть понимание.

Я полагаю, что картина примерно такая:

Каждое понятие реализуется в виде кластера нейронной сети, тесно связанного как с другими ассоциативно близкими понятиями, так и с ассоциирующимися с ним образами. Каждый такой кластер - это что-то вроде процессора в мультипроцессорной системе, который может находиться либо в активном, либо в пассивном состоянии. Активация по связям с соседями может распространяться на кластеры ассоциативно близких понятий, включая связанные с ними образы. Каким же образом осуществляется выбор направления волны активации, гадать не буду.

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 27 Август, 2018 - 06:49, ссылка

Что такое прохождение по цепочке связей-ассоциация? Непонятно.

Simeon, 27 Август, 2018 - 23:29, ссылка

Каким же образом осуществляется выбор направления волны активации, гадать не буду.

А вот это-то самое главное. Куда стремится каждое понятие, каждый микропроцессор, каждый микрокластер? К максимуму хаоса, к полной неопределенности, или к образованию некой связи, некоей структуры? И куда стремится совокупность этих кластеров, система понятий (мысль)? Просто летит по кругу, в никуда, или ищет какую-то цель, "термодинамический" аттрактор?

Все движется само, но не бесцельно, а законообразно. И хотя на микро-уровне это выглядит как хаос, как броуновское движение автомобилей по городу, но если снять это на макро-уровне (например, с высоты и на сверхускоренной, точнее замедленной, 1 кадр в 10 секунд, например, сьемке), то обнаружится определенная логика трафика и некие осмысленные регулярные паттерны этого движения. Но каждая машина не интересуется ими, у нее своя повестка дня, однако она попадает под влияние этих глобальных паттернов, и сама же участвует невольно в их формировании. 

Вот это самодвижение понятий в виде неких обобщенных абстрактов-символов, неких картинок, несущихся в своем интенциональном направлении, их столкновение и статистическое распределение и рождает игру нашего мышления, которое только иногда облекается в вербальную форму и позволяет нам проследить самый поверхностный, самый ничего не обьясняющий уровень нашего мыслящего океана. 

Аватар пользователя Корнак7

Андреев:

- А вот это-то самое главное. Куда стремится каждое понятие, каждый микропроцессор, каждый микрокластер? К максимуму хаоса, к полной неопределенности, или к образованию некой связи, некоей структуры?

Поиск связи между понятиями в мыслях можно было бы представить в виде механизма репликации ДНК, где напротив каждого нуклеотида встает определенный нуклеотид, или белок. То есть принцип комплиментарности. Но все равно мы не можем обнаружить силу, которая заставляет проявиться этой самой комплиментарности.  Что есть движущая сила мысли? Почему отдельные понятия не разбросаны, а притягиваются, создавая мысль?

Вот эта промежуточная сила, соединяющая понятия в мысль и есть мышление. Но что она есть такое, нам не ведомо.

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 6 Сентябрь, 2018 - 10:54, ссылка

Что есть движущая сила мысли? Почему отдельные понятия не разбросаны, а притягиваются, создавая мысль?

Вот эта промежуточная сила, соединяющая понятия в мысль и есть мышление. Но что она есть такое, нам не ведомо.

А что притягивает капельки пара, собирая их в облака? Разве у облаков есть некая "мысль"? И тем не менее они тоже движутся все в ОДНОМ направлении. Так и у всех мыслей есть одно общее пространство с некоей общей гравитацией. Каждая из них движется по СВОЕЙ траектории, но в Едином направлении.

Вся эта разношерстная мозаика и есть мышление, которое на каждом новом макро-уровне будет создавать иной рисунок "поведения" этой совокупности. И в зависимости от той формы в которую этот "хаос" облекается, мы будем видеть разный рисунок поведения-"мышления": 

- движения протонов и электронов,
- движение химических молекул,
- ферментов и медиаторов, 
- движение электро-физиологических импульсов, 
- физиологические реакции гомеостаза, 
- рефлекторные реакции тела,
- психические и социальные рисунки поведения животных 
- и, наконец, движения понятий в подсознании и затем в сознании.

Все это, в совокупности, и есть мышление, а мы хотим изучать только самый последний слой и удивляемся, почему нам трудно увидеть, откуда берется "эта промежуточная сила, соединяющая понятия в мысль", и почему не можем ответить на вопрос: "Что есть движущая сила мысли?"

Мы, превращаем человека в голову без всадника, а потом удивляемся, откуда в нем жизнь и энергия, которая заставляет голову моргать и жевать, мозг думать, а язык болтать :)) Мозг - это часть тела, человек - часть человечества, а человечество - часть биосферы. Мыслит биосфера, мыслит вселенная, а человек - лишь частное проявление этого глобального "компьютера".

Аватар пользователя Корнак7

Андреев:

- Все это, в совокупности, и есть мышление, а мы хотим изучать только самый последний слой и удивляемся, почему нам трудно увидеть

Если копнуть глубже, то там вообще мрак )

Что есть ощущение, которое дает нам возможность судить о чем бы то ни было и насколько ему можно доверять?

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 6 Сентябрь, 2018 - 18:04, ссылка

Если копнуть глубже, то там вообще мрак )

Там где мрак, там нет движения к аттрактору, там полная неопределенноть, максимум энтропии - там нет границ, нет эйдосов, нет мышления, нет мысли. Именно в такой последовательности: различие-границы-аттракторы-эйдосы-мышление-мысли человека.

Аватар пользователя сиспилакопа

Круто) Туда бы, - где нет границ, нет эйдосов, нет мышления, нет мысли - это и есть аттрактор! Движение мысли должно идти вопреки аттрактору - от него, преодолевая притягательное сопротивление аттрактора, который есть обратное - схлопывание. Не потому ли и труднО так называемое мышлением - оно размыкание, а не схлопывание?

На самом деле, я вообще не представляю как оно на самом деле. Но если говорить о “на самом деле” уже вашей метафоры про мрак и аттрактор, то мне сейчас именно такое прочтение метафоры больше импонирует. ))

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 8 Сентябрь, 2018 - 19:58, ссылка 

Но если говорить о “на самом деле” уже вашей метафоры про мрак и аттрактор, то мне сейчас именно такое прочтение метафоры больше импонирует. ))

У вас хорошая религиозно-философская интуиция :)) Почитайте про Божественный Мрак

...«мрак» может иметь смысл, который по отношению к Богу не всегда будет негативным. Он может указывать не только на отсутствие, но и на присутствие Бога. Это значение мрака, как состояния, сопутствующего Божественному присутствию, берет свое начало в Библии.

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 8 Сентябрь, 2018 - 20:23, ссылка

сиспилакопа, 8 Сентябрь, 2018 - 19:58, ссылка 

Почитайте про Божественный Мрак

Андрей, конечно я слышал об антиномии апофатического и катафатического богословия.
Апофатическое богословие лично мне напоминает феноменологический подход - очищение, katarsis:

Мы видим, речь идет не о диалектической процедуре, а о чем-то ином. Необходимо очищение, katarsis, надо отбросить все нечистое и даже все чистое, достигнуть высочайших вершин святости, оставив позади все Божественные откровения, небесные звуки и слова. Тогда проникаешь в тот мрак, в котором пребывает Тот, Кто за пределом всяческого.

Проблема для меня в том, что мы живём в иную - нерелигиозную, я бы даже сказал, эпоху постатеизма. Культурные коды, позволяющие прочитать язык прошлых эпох и в том числе язык религиозной эпохи, доступны теперь ограниченному числу междисциплинарных специалистов гуманитариев. Я не отношусь к таковым.
Прошлое, как и о покойниках, либо знать хорошо, либо уж совсем ничего - молчать.)) Иначе у говорящих современников получается так, что современники всё знают о прошлом и о настоящем, и мир только они, современники, видят в неискаженном виде только потому, что в совершенстве освоили навык социальной мимикрии под современный им наукообразный волапюк*. Над прошлой религиозной эпохой наукообразный волапюк насмехается, считая, что в религиозную эпоху люди прошлого понимали мир искаженнее, чем его сейчас понимает наукообразный волапюк и только на том основании, что прошлое моложе настоящего, а наукообразный волапюк современнее прошлого волапюка: религиозного в Средневековье, марксисткого в СССР, современного наукообразного. В любую эпоху господствует господствующий волапюк, в который по необходимости быть понятыми приходится заворачивать мысли современникам. Если бы современный наукообразный волапюк осознал и свою обусловленность эпохой, то удивился бы тождественностью проблематик, которыми задавались мыслители, например, религиозной эпохи, хоть и излагали свои мысли в господствующих терминах их эпохи. Потому тексты прошлых эпох, тем более религиозной, предпочитаю не трогать, поскольку там, где в религиозных текстах употребляется термин Бог, то не совсем и Бог, а если и Бог, то не тот. Современные “боговеры” от наукообразия клеймят религиозное не понимая собственной же научной схемы, что само современное наукообразие обязано происхождением естествознанию и философии Нового Времени, а эти в свою очередь состоялись на критике схоластики, без достижений которой может и не состоялись бы.

В общем, не будучи специалистом воздержусь от ныряния в апофатическое катафатическое. Схалтурю)) только по выводу Лосского:

Таким образом нам становится ясно, что апофатический путь имеет объектом Бога абсолютно непознаваемого. Даже нельзя сказать "объектом" так как "надо освободиться от видимых и видящих", то есть от объекта и субъекта как таковых. Отрицательное богословие есть путь мистического соединения с Богом, природа которого остается непознаваемой.

Последовательно выдерживая метод апофатического богословия, напоминающего феноменологический, нужно отказываться не только от "видимых и видящих", то есть от объекта и субъекта как таковых, но и от Бога. Невозможно говорить о катарсисе полного очищение в терминологии искусственных языков, которым есть и религиозный язык.

...«мрак» может иметь смысл, который по отношению к Богу не всегда будет негативным. Он может указывать не только на отсутствие, но и на присутствие Бога. Это значение мрака, как состояния, сопутствующего Божественному присутствию, берет свое начало в Библии.

Красиво оформленная мысль, но если бы автору удалось выразиться без опосредующего термина "Бог", этот абзац заиграл бы дополнительным богатством смыслов.

-----------------------------------------------------------------------

* Волапюк - близко по смыслу к разговорным словам "галиматья", "абракадабра", "китайская грамота". Также волапюк - искусственный (плановый) социализованный язык.

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 9 Сентябрь, 2018 - 03:52, ссылка

Над прошлой религиозной эпохой наукообразный волапюк насмехается, считая, что в религиозную эпоху люди прошлого понимали мир искаженнее, чем его сейчас понимает наукообразный волапюк и только на том основании, что прошлое моложе настоящего, а наукообразный волапюк современнее прошлого волапюка: религиозного в Средневековье, марксисткого в СССР, современного наукообразного.

Интересно, что тот насмехающийся над религиозно-философским традиционализмом с точки зрения позитивизма и материализма за меньше, чем за двести-триста лет превратился в мишень для насмешек посмодернистов. Вся реально современная философия относится к вере в рационализм, науку и прогресс с таким же насмешливым презрением, как модернисты - к религии. Жаль только, что большинство русскоязычной интелигенции оказалось в состоянии глубокой отсталости. Они до сих пор видят в модернизме современность.

Если бы современный наукообразный волапюк осознал и свою обусловленность эпохой, то удивился бы тождественностью проблематик, которыми задавались мыслители, например, религиозной эпохи, хоть и излагали свои мысли в господствующих терминах их эпохи.

Тут вы правы. И в настоящее время постмодернизм, не прожив и ста лет, сдает позиции метамодернизму, через любознательность и доброжелательную ироничность которого к мыслящим индивидам пробивается назад чувство, что быть идеалистом, религиозным мыслителем - это не отсталость и позор, а напротив - признак истиной независимости мышления. Но до многих это не скоро дойдет.

В принципе, видно, что вы строите свою систему и пытаетесь объянснить уже термины из контекста вашей философской системы, чтобы термины заиграли смыслом. Но пока больше впечатление такое, что заимствование терминов, как сейчас вы заимствуете термин “дух” для определения вами антиэнтропийного принципа - это, скорее, вредит описанию вашей системы, чем помогает вам. А почему Жизнь не подходит для поименования антиэнтропийного принципа различаемого вами? Жизнь сама по себе кажется антиэнтропией, и мы живём вопреки, а не благодаря?))

Вредит в глазах КОГО? Вот в чем вопрос. Мыслящие, видя человека разумного с иными убеждениями, просыпаются и тоже начинают мыслить. Так для меня шоком было в ранней молодости то, как серьезно Толстой обсуждал проблему воскресения Христа и всеобщего воскресения мертвых. Это заставило меня раздвинуть шоры. Так и те, с кем я общаюсь, потенциально способны на прозрение, на "смещение точки сборки", на развитие. Поэтому им и мне это не вредит.

А "гра-подобные" питекантропы модернизма - это представители настоящего материалистического обскурантизма. Если бояться повредить себе в их глазах, так можно дожить до того, чтобы заботится о том, что скажет "княгиня Марья Алексевна", в смысле Совок. Их хула - как похвала :)) 

Аватар пользователя rpa

Андреев, 6 Сентябрь, 2018 - 18:29, ссылка

Не удивительно! У боговеров всегда так! Нет мышления, нет мыслей, нет даже их любимых эйдосов и логосов- одно сплошное мрако-о-бесие!))) 

Аватар пользователя Андреев

одно сплошное мрако-о-бесие!))) 

surprise  "Шо вы говорыте!?" 

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 8 Сентябрь, 2018 - 20:25, ссылка

одно сплошное мрако-о-бесие!))) 

surprise  "Шо вы говорыте!?

У RPA в последнее время сложились напряженные отношения с верующим народом. Вот он всех и подозревает в принадлежности к вражескому стану. )

Аватар пользователя Галия

//Вот он всех и подозревает в принадлежности к вражескому стану. )\\

Вот он - верующий в своих врагов.
Имя Бога его - Враг.)

Аватар пользователя сиспилакопа

Корнак7, 8 Сентябрь, 2018 - 20:37, ссылка

Андреев, 8 Сентябрь, 2018 - 20:25, ссылка

одно сплошное мрако-о-бесие!))) 

surprise  "Шо вы говорыте!?

У RPA в последнее время сложились напряженные отношения с верующим народом. Вот он всех и подозревает в принадлежности к вражескому стану. )

Галия, 8 Сентябрь, 2018 - 21:08, ссылка

//Вот он всех и подозревает в принадлежности к вражескому стану. )\\

Вот он - верующий в своих врагов.
Имя Бога его - Враг.) 

 

Галия, Андреев, Корнак7, спасибо что не промолчали отреагировав на прецедент неподобающего философскому форуму поведения его участника rpa. Я тоже реагирую на вашу реакцию солидарностью в отношении осуждения вами такого поведения rpa, позорящего прежде всего себя демонстрацией своей моральной и интеллектуальной несостоятельности. В чужих темах я придерживаюсь правила игнорировать несостоявшихся индивидуумов, чтобы не создавать ненужный оффтоп в авторских темах. В своих темах прецеденты переходов на личности моих гостей стараюсь удалять. Делать тук-тук в админ-тему мне претит. Тем более у авторов тем достаточно власти, чтобы навести порядок в своих темах. Наводя порядок в своих темах, мы наводим порядок на ФШ. Отметив ваше радение за порядок на форуме прошу вас не тратить ваше время, реагируя на несостоявшихся особей, вымогающих у нас внимание.

Аватар пользователя Simeon

rpa, 8 Сентябрь, 2018 - 20:12, ссылка

Не удивительно! У боговеров всегда так! Нет мышления, нет мыслей, нет даже их любимых эйдосов и логосов- одно сплошное мрако-о-бесие!))) 

Вы неправы. Это такой же литературно-публицистический подход, как и тот, который исповедует большинство участвующих в данной теме. Но строго говоря, разумом наделен и религиозный фанатик, и псих, и человек, пребывающий в состоянии сна, бреда, галлюцинаций. Потому что они видят мир, хоть и в искажённом виде, но, тем не менее, в виде понятийной модели.

Аватар пользователя сиспилакопа

Simeon, ничего не имею против вас лично. Тексты ваших тем выдают в вас грамотно мыслящего человека в отвлечённых вопросах. Но модераторская политика, демонстрируемая вами в этой теме, вызывает вопросы. В принципе, своим ответом rpa: “Вы не правы” - вы отстранили себя от выходки rpa, опустившегося до прямого навешивания ярлыков на гостя вашей темы. Но:

Simeon, 8 Сентябрь, 2018 - 21:48, ссылка

Вы неправы. Это такой же литературно-публицистический подход, как и тот, который исповедует большинство участвующих в данной теме. Но строго говоря, разумом наделен и религиозный фанатик, и псих, и человек, пребывающий в состоянии сна, бреда, галлюцинаций. Потому что они видят мир, хоть и в искажённом виде, но, тем не менее, в виде понятийной модели.

1. Несмотря на вашу подкованность в вопросах логики, ваши увещевания rpa выглядят - не логично: преступника, ворвавшегося в ваш дом и пытающего ваших гостей, бессмысленно увещевать апеллируя к всеобщей логике, этике или ещё чему разумному будучи свидетелем преступления над вашими гостями.
2. В момент преступления нужно давать силовой отпор преступнику без попыток увещеваний преступника логикой. Иначе можете не успеть, и в будущем желающих к вам в гости может поубавиться. Кому охота ходить в гости к тому, среди гостей которого затесались хамы и преступники, а хозяин дома “христосик” подыгрывает преступникам своими увещеваниями к преступной совести и разуму преступника?
3. Simeon, сказав, что разумом наделен и религиозный фанатик, и псих, и человек, пребывающий в состоянии сна, бреда, галлюцинаций - таким литературно-публицистическим подходом-отповедью rpa, вы словно расписались под его - “боговеры” и “мракобесие”. Единственно только указав rpa на то, что “боговеры” тоже обладают разумом, но не умеют пользоваться им.
4. Надеюсь, всё-таки ваш ответ rpa и именно такой ваш ему ответ - следствие вашей неискушённости в админ вопросах, а не следствие вашей логики. Потому что увещевать хамов - это как раз и есть пример религиозности (подставь щеку), или галлюцинаций, мешающих видеть ситуацию в неискажённом виде. Ваш ответ rpa хоть и оформлен в понятийном виде, но демонстрирует искажённое восприятие вами происходяшего в вашей теме.

В принципе я так и не понял вашей позиции:
1.Позволяете ли вы в своих темах опускать дискуссию на уровень демагогии навешиванием ярлыков “боговер” например?
2.Отличаетесь вы от rpa только состраданием к “боговерам”, но при этом, также как и rpa, делите окружающих на “небоговеров” и "боговеров"?

ЗЫ
В целом я не преследую цель оказать на вас давление и разрешить ситуацию в какую-то мою пользу. В данной ситуации вообще не вижу никакой пользы для себя. Считаю, что данная ситуация обернулась так, что пользу можете извлечь только вы и ваш журнал на этом форуме. Не нужно мне отвечать и тем более что-то предпринимать. Просто подумайте.

Аватар пользователя Simeon

сиспилакопа, 9 Сентябрь, 2018 - 04:10, ссылка

Не нужно мне отвечать и тем более что-то предпринимать. 

Ув.  сиспилакопа, краткий ответ я, всё-таки, дам, ибо не считаю, что Вы абсолютно правы.

Но модераторская политика, демонстрируемая вами в этой теме, вызывает вопросы.

Цензором до сих пор мне быть не приходилось, я не приучен "власть употреблять" и до сего момента полагал, что это дело администраторов форума, а все участники дискуссии равноправны.

1. ..ваши увещевания rpa выглядят - не логично..

Я не увещевал, а участвовал в дискуссии, продолжая линию, заложенную в основном тексте.

2. ..Кому охота ходить в гости к тому, среди гостей которого затесались хамы и преступники..

Вы дружно щёлкнули его по носу с позиций этики. Я это сделал с позиций логики.

3. Simeon, сказав, что разумом наделен и религиозный фанатик, и псих, и человек, пребывающий в состоянии сна, бреда, галлюцинаций - таким литературно-публицистическим подходом-отповедью rpa, вы словно расписались под его - “боговеры” и “мракобесие”. Единственно только указав rpa на то, что “боговеры” тоже обладают разумом, но не умеют пользоваться им.

Я употребил выражение не "боговер", а "религиозный фанатик" - понятие, которое предполагает сплошной догматизм и готовность к нисилию в защиту религиозных догм. А насчёт "не умеют пользоваться им" Вы неправы: заблуждаться не значит не уметь пользоваться разумом: философия в значительной степени произросла из теологии.

4. Надеюсь, всё-таки ваш ответ rpa и именно такой ваш ему ответ - следствие вашей неискушённости в админ вопросах, а не следствие вашей логики. Потому что увещевать хамов - это как раз и есть пример религиозности (подставь щеку), или галлюцинаций, мешающих видеть ситуацию в неискажённом виде. Ваш ответ rpa хоть и оформлен в понятийном виде, но демонстрирует искажённое восприятие вами происходяшего в вашей теме.

Полагаю, Вы восприняли ситуацию в несколько искажённом виде: Увещевать - это стыдить и уговаривать так не делать. Я же дал логическое объяснение, в чём rpa неправ.

 

Аватар пользователя 77

Андреев, 6 Сентябрь, 2018 - 17:17, ссылка

Вся эта разношерстная мозаика и есть мышление, которое на каждом новом макро-уровне будет создавать иной рисунок "поведения" этой совокупности. И в зависимости от той формы в которую этот "хаос" облекается, мы будем видеть разный рисунок поведения-"мышления": 

- движения протонов и электронов,
- движение химических молекул

Показательное клише массового сознания - считать что человек начинается с уровня электронов и протонов) А всякие вакуумные подсистемы, струны, темную материю вытеснять куда то в глубокий космос и не рассматривать их в качестве уровней организующих сознание) Между тем как они у нас внутри вместе с глубоким космосом, поэтому и машину с искусственным интеллектом можно будет создать, если она будет работать как модель мини вселенной )

Аватар пользователя Корнак7

Показательное клише массового сознания - считать что человек начинается с уровня электронов и протонов)

В самом деле. 

Как можно сравнивать движение материи, движения жизненные и движения мысли? Эти несравнимые вещи совершаются по разным законам.

Попытки Чалмерса представить сознание у элементарных частиц неубедительны.

Единственно ценный вариант представления отношений материи и сознания предложил Успенский. Он просто перестал их разделять, назвав материю проекцией сознания.

Аватар пользователя Андреев

77, 6 Сентябрь, 2018 - 18:16, ссылка

А всякие вакуумные подсистемы, струны, темную материю вытеснять куда то в глубокий космос и не рассматривать их в качестве уровней организующих сознание)

Не стоит противопоставлять и разделять атомы и струны, материю и темную материю, надо понять, что обьекты - это не пассивные вещи, не имеющие своей интенции, а проявленная совокупность движущих сил, соединяющих и разьединяющих: и струны и атомы, и рефлексы и мысли. 

Между тем как они у нас внутри вместе с глубоким космосом, поэтому и машину с искусственным интеллектом можно будет создать, если она будет работать как модель мини вселенной )

Можно, если нам удастся заложить в ИИ некий "драйв", некоторую "совокупность движущих сил", стремящихся к аттрактору, который будет за рамками примитивных задач, которыми мы можем "загрузить" ИИ.

 

Аватар пользователя 77

Андреев, 6 Сентябрь, 2018 - 18:35, ссылка

который будет за рамками примитивных задач, которыми мы можем "загрузить" ИИ

Да, пока что ИИ плоть от плоти военных разработок, задач кроме самосохранения и экспансии у замкнутого сознания (имеющего точку сборки) как будто и нет) С позиции движущей силы все может быть иначе, со мной говорят в терминах потоков давно, а я держусь за свою индивидуальность) Вы, как всегда пред восхищаете) 

Аватар пользователя Андреев

77, 6 Сентябрь, 2018 - 18:43, ссылка

С позиции движущей силы все может быть иначе, со мной говорят в терминах потоков давно, а я держусь за свою индивидуальность) Вы, как всегда пред восхищаете) 

Потоки, как совокупности микропотоков, с одной стороны, и элементарные микропотоки, включенные в совокупности-потоки более высокого уровня - это единственный способ видеть порядок, жизнь, мышление - как единый вектор, и единую движущую и вседержащую и всесвязующую силу бытия.

Быть - значит сохранять свою связь с Потоком. 

Аватар пользователя 77

Быть - значит сохранять свою связь с Потоком

А знаете, я думала что поток один, тот самый Дух в системе знаний КК. Оказалось их несколько, поэтому и нужна индивидуальность иначе не разобраться) Спасибо 

Аватар пользователя Андреев

77, 6 Сентябрь, 2018 - 19:01, ссылка

 я думала что поток один, тот самый Дух в системе знаний КК. Оказалось их несколько 

Конечно, их несколько, даже - много... Но только в конечном итоге - только Один. Назовите дух, строящий порядок, жизнь, или разум, не причастный к духу бытия, связи, системогенеза.

Есть только один противоположный дух - Небытия. Но он не дух, а отсутствие Духа.

 

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 7 Сентябрь, 2018 - 09:03, ссылка

77, 6 Сентябрь, 2018 - 19:01, ссылка

 я думала что поток один, тот самый Дух в системе знаний КК. Оказалось их несколько 

Конечно, их несколько, даже - много... Но только в конечном итоге - только Один. Назовите дух, строящий порядок, жизнь, или разум, не причастный к духу бытия, связи, системогенеза.

Есть только один противоположный дух - Небытия. Но он не дух, а отсутствие Духа.

Дух - это нематериальная сущность. Но он не дух, а отсутствие Материи.

:)

Аватар пользователя Андреев

Но он не дух, а отсутствие Материи.

Отсутствие материи не ведет к рождению духа. Равно как и наоборот. А вот тьма - это отсутствие света. Но свет - это не отсутствие тьмы. Равно, как и тепло-холод, жизнь-смерть, разум-безумие.

Дух - это нематериальная сущность.

Это верно. Так же как и логарифмические формулы и закон гравитации.

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 7 Сентябрь, 2018 - 23:58, ссылка

Дух - это нематериальная сущность.

Это верно. Так же как и логарифмические формулы и закон гравитации.

А что такое дух? Вы можете дать определение без ссылки на материю?

Аватар пользователя Андреев

А что такое дух? Вы можете дать определение без ссылки на материю?

Что такое ветер? Как вы узнаете о его существовании? Вы можете почувствовать ветер без "ссылки на" движение воздуха, колебание листьев, изменение формы облаков? 

Дух - это то, что движет и связывает, то что способствует интеграции, организации, системогенезу. Постарайтесь найти определение термина "сила", а еще лучше описание природы силы.

Подумайте также, какова природа законов природы? Что дает им силу двигать материю по своим колеям и матрицам и не выпускать "за кон" ни один атом, ни один электрон? Может ли планета отклониться от той траектории, которую ей диктует гравитационная постоянная? И почему все постоянно меняется, а эти константы - нет?

Аватар пользователя rpa

Дух - это то, что движет и связывает, то что способствует интеграции, организации, системогенезу. Постарайтесь найти определение термина "сила", а еще лучше описание природы силы.

Подумайте также, какова природа законов природы? Что дает им силу двигать материю по своим колеям и матрицам и не выпускать "за кон" ни один атом, ни один электрон? Может ли планета отклониться от той траектории, которую ей диктует гравитационная постоянная? И почему все постоянно меняется, а эти константы - нет?

Андреев вы что, в пику Данте, собрались создавать "Божественную физику"?! )))

Аватар пользователя Андреев

Андреев вы что, в пику Данте, собрались создавать "Божественную физику"?! )))

Гы-гы, Гра :))))

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 8 Сентябрь, 2018 - 01:30, ссылка

А что такое дух? Вы можете дать определение без ссылки на материю?

Что такое ветер? Как вы узнаете о его существовании? Вы можете почувствовать ветер без "ссылки на" движение воздуха, колебание листьев, изменение формы облаков?

Ветер - это перемещение воздушных масс. Ваш встречный вопрос был бы логичен, если бы ветер был сущностью, не имеющей никакого отношения к воздушной среде. Как дух, который не является материей, но почему-то определяется через неё. Не потому ли, что без ссылки на материю его просто не определить?

Дух - это то, что движет и связывает, то что способствует интеграции, организации, системогенезу. Постарайтесь найти определение термина "сила", а еще лучше описание природы силы.

Что он движет и связывает? Интеграции и организации чего способствует? Материальных вещей?

А сила - понятие научное: "Си́ла — физическая величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей" (Википедия). Её проявления видны на каждом шагу, а значения рассчитыываются по формулам. Дух же - пустая выдумка. Особенно, когда ему приписывается наличие разума.

Подумайте также, какова природа законов природы? Что дает им силу двигать материю по своим колеям и матрицам и не выпускать "за кон" ни один атом, ни один электрон? Может ли планета отклониться от той траектории, которую ей диктует гравитационная постоянная? И почему все постоянно меняется, а эти константы - нет?

Вы задаёте вопросы, как будто посредством понятия "дух" способны  на них ответить и получить исчерпывающую картину мироздания.

Аватар пользователя Андреев

Вы задаёте вопросы, как будто посредством понятия "дух" способны  на них ответить и получить исчерпывающую картину мироздания.

Я задаю вопросы, на которые я искал и нашел ответы. Мне интересно сравить их с другими. У вас есть ответы на эти вопросы? 

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 8 Сентябрь, 2018 - 22:19, ссылка 

"Си́ла — физическая величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей" (Википедия). Её проявления видны на каждом шагу, а значения рассчитыываются по формулам. 

Вы не замечаете противоречия? Сила - физическая величина, но ее не видно, и она сама по себе неизмерима, но ее можно заметить и измерить при взаимодействии тел или полей. Но ведь если она "физическая", она должна быть как-то "дана в ощущениях"?

Вы знакомы с историей использования этого понятия в науке и в философии:

Качеств. и количеств. определение понятий С. и массы впервые дал Ньютон. Он положил их в основу своей механики. Понимание С. как причины движения остается незыблемым вплоть до середины 19 в.

Радикальная переоценка содержания понятия С. связана с филос. осмыслением прежде всего закона инерции и закона сохранения и превращения энергии: поскольку инерциальные движения тел происходят без участия С., фактор С. уже нельзя считать причиной движения; законы сохранения показали способность материального движения переходить из одной формы в другую, не исчезая и не появляясь из ничего. Отсюда следовало, что движение является всеобщим, вечным и неуничтожимым свойством материи и потому не С., а движение – первичное понятие.

Сужение филос. значения понятия С. и – главное – трудности его применения к области нек-рых физич. явлений вызвали сомнение относительно его объективного содержания. Это послужило поводом для попыток изложения физики без использования понятия С.

Как видите проблемы с понятием силы были и есть. Но у вас их - нет?

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 8 Сентябрь, 2018 - 23:14, ссылка

Simeon, 8 Сентябрь, 2018 - 22:19, ссылка 

"Си́ла — физическая величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей" (Википедия). Её проявления видны на каждом шагу, а значения рассчитыываются по формулам. 

Вы не замечаете противоречия? Сила - физическая величина, но ее не видно, и она сама по себе неизмерима, но ее можно заметить и измерить при взаимодействии тел или полей. Но ведь если она "физическая", она должна быть как-то "дана в ощущениях"?

А  в чём противоречие? Что Вы хотите увидеть при взаимодействии тел? Или сила должна обладать видимой сущностью? Как здесь:

Андреев, 6 Сентябрь, 2018 - 18:35, ссылка

.. обьекты - это не пассивные вещи, не имеющие своей интенции, а проявленная совокупность движущих сил ..

А в "ощущениях" она дана. Положите на ладонь пудовую гирю и подержите её на вытянутой руке. Или поднесите какую-нибудь железку к неодимовому магниту и попробуйте их удержать на близком расстоянии. Или просто шарахнитесь лбом о стену и Вы получите отчётливо выраженные ощущения.

Вы знакомы с историей использования этого понятия в науке и в философии:

Качеств. и количеств. определение понятий С. и массы впервые дал Ньютон. Он положил их в основу своей механики. Понимание С. как причины движения остается незыблемым вплоть до середины 19 в.

Радикальная переоценка содержания понятия С. связана с филос. осмыслением прежде всего закона инерции и закона сохранения и превращения энергии: поскольку инерциальные движения тел происходят без участия С., фактор С. уже нельзя считать причиной движения; законы сохранения показали способность материального движения переходить из одной формы в другую, не исчезая и не появляясь из ничего. Отсюда следовало, что движение является всеобщим, вечным и неуничтожимым свойством материи и потому не С., а движение – первичное понятие.

Сужение филос. значения понятия С. и – главное – трудности его применения к области нек-рых физич. явлений вызвали сомнение относительно его объективного содержания. Это послужило поводом для попыток изложения физики без использования понятия С.

Как видите проблемы с понятием силы были и есть. Но у вас их - нет?

И к чему эта история былых заблуждений? А какие "проблемы с понятием силы" у меня должны быть? Да, сила - источник движения, но не равномерного и прямолинейного, а ускоренного.

Но Вы увели разговор в сторону. И уклонились от вопроса о сущности духа, который движет, связывает, интегрирует и организует.

 

Аватар пользователя Андреев

Возвращаемся к духу. Постарайтесь только не загораться "священным пламенем" богофобиии и антиспиритизма :)) Давайте будем говорить о духе, как раньше о бозоне Хиггса. Есть гипотеза, что нечто такое существует, но пока его никто не нашел и не  измерил. Итак:

Ветер - это перемещение воздушных масс. Ваш встречный вопрос был бы логичен, если бы ветер был сущностью, не имеющей никакого отношения к воздушной среде.

А какое отношение имеет ветер к воздушной среде? Вы имеете ввиду сущность ветра или его проявление? Ветер это несущийся воздух или сила, несущая воздушные массы?

Что является причиной движения воздушных масс? Они же не сами по себе движутся, а по градиенту давления. Так что такое ветер - движение воздуха или его причина - разница давления? 

 

Дух - это то, что движет и связывает, то что способствует интеграции, организации, системогенезу. 

Что он движет и связывает? 

Он (дух-интегратор) связывает все, что уменьшает энтропию - частицы в атомы, атомы в молекулы, молекулы в полимеры, в коллоидные и кристаллические СИСТЕМЫ, неорганические элементы - в живые клетки, клетки в организм, организм в социум - везде, где есть локальное снижение роста энтропии, действует "сила интеграции", "дух".

Вы спросите в каких единицах его можно измерить? А в каких единицах вы измеряете гравитационное поле? Да и просто силу любого взаимодействия? Вы ведь не измеряете, а рассчитываете по результатам ее проявления. Сама сила невидима и неизмерима. Но когда вы ее назвали словом, то вычислили и стали измерять даже до ее проявления. 

"Дух" проявляет себя везде, где "нарушается" второе начало термодинамики, где вместо роста хаоса и энтропии, мы наталкиваемся на самоорганизацию и усложнение, на стремление к сохранению этого порядка и ограждению себя (мембраны живых тел) от вездесущего хаоса. О необходимости признания реальности идеального антиэнтропийного начала ("духа") была специальняая тема.

Интеграции и организации чего способствует? Материальных вещей?

Вас удивляет, что нематериальное и невидимое управляет движением видимого и материального, а гравитационная постоянная вас не смущает? А прочие уравнения и функции, а геометрические теоремы? Если они на закладывают определенные рамки, которым безпрекословно подчиняется материя, то зачем мы их используе?

Не управляют ли видимом миром цивилизации наши невидимые идеи? Что есть книги вашей библиотеки, вся архитектура вашего города, и все технологические вещи вокруг вас - как не воплощение идей?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а градиент давления в чем имеет место? Разве не всё в той же воздушной массе? Ибо в космосе, например, если и есть "ветер", то однозначно не тот, который дует на Земле. И если идти дальше по цепочке - почему возникает разность давления в воздушной массе, то неким духом в этом и "не пахнет", а осуществляются вполне себе реальные материальные процессы, формирующие разность давления и ветер в воздушной массе Земли. Однако. 

Аватар пользователя Андреев

Ибо в космосе, например, если и есть "ветер", то однозначно не тот, который дует на Земле. 

Разумеется и в космосе "дует" другой "ветер", и в живой клетке "дует" свой ветер-градиент, который все движет в направлении сохранения и умножения жизни, и в мозгу есть свой нейрофизиологический "ветер"-интенциональность, который выстраивает процессы по своим психо-биологическим аттракторам. А нам кажется, что это мы "хотим" в туалет, или спать, или писать длинные тексты на компьютере.

А за всем этим стоит ветер-градиент-дуновение-"дух".

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну-да, ну-да, ибо есть такое у В.Высоцкого: "Ох как встречу того духа, да как врежу ему в ухо - дух он духу тоже рознь, коль святой так Машку брось".  

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 9 Сентябрь, 2018 - 10:07, ссылка

Так что такое ветер - движение воздуха или его причина - разница давления?

Не вижу здесь никакого противопоставления, ибо  ветер - это движение воздуха, а его причина - разница давлений.

Он (дух-интегратор) связывает все, что уменьшает энтропию - частицы в атомы, атомы в молекулы, молекулы в полимеры, в коллоидные и кристаллические СИСТЕМЫ, неорганические элементы - в живые клетки, клетки в организм, организм в социум - везде, где есть локальное снижение роста энтропии, действует "сила интеграции", "дух".

Кто-то, реанимируя отвергнутое понятие, именует это эфиром, кто-то - разными полями (единое поле, биополе,..). В любом из этих случаев эта материальная сущность является предметом научного исследования, в отличие от духа. А если Ваш нематериальный "дух" разумен (этот вопрос Вы почему-то предпочли обойти стороной), то в рамках данной темы обсудить этот аспект было бы вполне логично.

Вы спросите в каких единицах его можно измерить? А в каких единицах вы измеряете гравитационное поле? Да и просто силу любого взаимодействия? Вы ведь не измеряете, а рассчитываете по результатам ее проявления. Сама сила невидима и неизмерима. Но когда вы ее назвали словом, то вычислили и стали измерять даже до ее проявления.

Для любой физической величины возможно введение единицы измерений, основанной на возможности либо непосредственного замера, либо вычисления на основе других физических величин, допускающих непосредственное измерение. А что Вы имели в виду, говоря, что сила "невидима"? - Недоступна для зрения? А причём тут ограничения нашего зрения? А что особенного в силе? Вы и поле гравитационное не видите. А напряжение Вы видите (хоть электрическое, хоть механическое)? А время? А пространство?

"Дух" проявляет себя везде, где "нарушается" второе начало термодинамики, где вместо роста хаоса и энтропии, мы наталкиваемся на самоорганизацию и усложнение, на стремление к сохранению этого порядка и ограждению себя (мембраны живых тел) от вездесущего хаоса.

Если дух - нематериальная, нефизическая сущность, то он не обладает такими свойствами, присущими материи, как время и пространство. Это означает что Ваш "дух" никоим образом не пересекается с материальным миром и, стало быть, никак на него воздействовать не может. Иначе прошу объяснить механизм этого воздействия.

Вас удивляет, что нематериальное и невидимое управляет движением видимого и материального, а гравитационная постоянная вас не смущает? А прочие уравнения и функции, а геометрические теоремы? Если они на закладывают определенные рамки, которым безпрекословно подчиняется материя, то зачем мы их используе?

Гравитационная постоянная, так же, как и прочие уравнения и функции, и геометрические теоремы есть средства моделирования реального мира. Вне пределов разума их не существует. Равно как и единиц измерения. А используем мы их как для познания, так и для преобразования мира.

Не управляют ли видимом миром цивилизации наши невидимые идеи? Что есть книги вашей библиотеки, вся архитектура вашего города, и все технологические вещи вокруг вас - как не воплощение идей?

Ну, вот, Вы перескочили на цивилизацию и идеи. Не вижу ничего удивительного в воплощении людьми человеческих же идей.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 9 Сентябрь, 2018 - 11:51, ссылка

В любом из этих случаев эта материальная сущность является предметом научного исследования, в отличие от духа.

И как вы назовете эту материальную антиэнтропийную направленность? Интенциональность? Анти-инертность? Ноотропность? Системогенетический фактор? Константа самоорганизации? А почему не коротенько "дух", "иже везде сый и вся исполняяй", "везде являющийся сущностью, которая обсепечивает исполнение того, что должно быть" (если перевести с церковно-славянского). И почему эту универсальную общую сущность, движущую все процессы самоорганизации и эволюции, нельзя изучать по ее проявлениям, как мы изучаем силы, или ветер? Она что "забанена"? :)

А что Вы имели в виду, говоря, что сила "невидима"? - Недоступна для зрения? А причём тут ограничения нашего зрения? А что особенного в силе? Вы и поле гравитационное не видите. А напряжение Вы видите (хоть электрическое, хоть механическое)? А время? А пространство?

Вы ставите правильные вопросы. Все это невидимо, сверхчувственно. Но благодаря ему существует видимое (чувственно данное). Невидимое - это основа "реальности, данной нам в ощущениях".

Но самое невидимое - это бытие. Хайдеггера читали? Все, что можно описать - это существующее (сущее -"зайенде"), а то благодаря чему оно существует - это ЕСТЬ-Зайн, Бытие. И хотя его никак нельзя измерить, его смешно отрицать. Потому что все, что есть, существует только благодаря тому, что получает эту возможность "БЫТЬ" от Зайн-Бытия. 

Если дух - нематериальная, нефизическая сущность, то он не обладает такими свойствами, присущими материи, как время и пространство. 

А самоорганизация - это свойство, присущее материи? Почему же тогда не вся материя "самоорганизуется". Каковы движущие силы этой самоинтеграции, многоэтажной и невероятно живучей, не смотря на всю ее хрупкость и неустойчивость? Если все монеты во всех комнатах падают то орлом, то решкой, а в какой-то одной комнате все эти монеты дружно становятся на ребро и стоят, при этом еще и срастаются друг с другом - вы не заподозрите, что в этой комнате на них действует некая сила, которая, возможно, потенциально есть во всех монетах, но именно там, где она актуализируется, происходит "чудо". 

Вы будете искать эту силу-ветер-гравитацию-"дух", или предлагаете сказать "Так природа захотела. Почему - не наше дело. Для чего - не нам судить"?

Иначе прошу объяснить механизм этого воздействия.

Я так думаю, что механизм воздействия прост. Он "зашит" в саму структуру атомов и вселенной - это принцип интеграции элементов в неравновесные динамические системы. Это и есть "дух животворящий", строящий из атомов молекулы, из молекул клетки, из клеток многоклеточные, многосистемные организмы, далее - социумы и наконец, мыслящий мозг.

Гравитационная постоянная, так же, как и прочие уравнения и функции, и геометрические теоремы есть средства моделирования реального мира.

Это ученые так моделируют мир? Или это мир так "смоделирован" и они только проявляют эти модели, и те из них, кто открывает правильную модель, тот делает научное открытие? Так, что это: законы науки, или законы природы? Законы обьективны или субьективны?

Ну, вот, Вы перескочили на цивилизацию и идеи. 

Я не скачу. Просто задал вопрос, но если пока вам в нем не видится связи с нашим обсужденим, я не спешу. Придет время - обсудим.

 Не вижу ничего удивительного в воплощении людьми человеческих же идей.

А я вижу. Идеи так же нематериальны, как дух. И всегда с этим соглашались все, включая классиков материализма. И как нематериальные идеи могут овладевать массами и воплощаться в материальные обьекты - не меньшее "чудо", чем воплощение "идей" природы и ее творческого "духа" в обьекты материальной эволюции на протяжении миллиардов лет.

Аватар пользователя Simeon

И как вы назовете эту материальную антиэнтропийную направленность? .. А почему не коротенько "дух", ... И почему эту универсальную общую сущность, движущую все процессы самоорганизации и эволюции, нельзя изучать по ее проявлениям, как мы изучаем силы, или ветер? Она что "забанена"? :)

Насколько я понимаю, нематериальная сущность непосредственно для наблюдения недоступна. Тогда откуда Вы знаете, что она движет "все процессы самоорганизации и эволюции"? А каким образом она это делает, Вам известно?

Все это невидимо, сверхчувственно. Но благодаря ему существует видимое (чувственно данное). Невидимое - это основа "реальности, данной нам в ощущениях". Но самое невидимое - это бытие. Хайдеггера читали? Все, что можно описать - это существующее (сущее -"зайенде"), а то благодаря чему оно существует - это ЕСТЬ-Зайн, Бытие. И хотя его никак нельзя измерить, его смешно отрицать. Потому что все, что есть, существует только благодаря тому, что получает эту возможность "БЫТЬ" от Зайн-Бытия.

А зачем ссылаться на терминологию Хайдеггера, если Вы её растолковываете своими словами (что для меня гораздо понятней)? И, кстати, объясните мне, почему, ежели что-то существует, то должно быть то, "благодаря чему оно существует". И не могли бы Вы ещё заодно ответить, а вот само это то, "благодаря чему оно существует", - оно тоже существует? А ежели существует, то, разве, не должно быть того, благодаря чему само это то существует? Ну, и так далее.

А самоорганизация - это свойство, присущее материи? Почему же тогда не вся материя "самоорганизуется". Каковы движущие силы этой самоинтеграции, многоэтажной и невероятно живучей, не смотря на всю ее хрупкость и неустойчивость? ...

Вы будете искать эту силу-ветер-гравитацию-"дух", или предлагаете сказать "Так природа захотела. Почему - не наше дело. Для чего - не нам судить"?

Я не знаю, о какой самоорганизации Вы говорите, но не вижу оснований что-либо непонятное объяснять не менее непонятными вещами. К примеру, привлекая для объяснения некий "дух", Вы не приводите ни определения его сущности, ни способа принуждения им материи к самоорганизации.

Я так думаю, что механизм воздействия прост. Он "зашит" в саму структуру атомов и вселенной - это принцип интеграции элементов в неравновесные динамические системы. Это и есть "дух животворящий", строящий из атомов молекулы, из молекул клетки, из клеток многоклеточные, многосистемные организмы, далее - социумы и наконец, мыслящий мозг.

И каким образом этот принцип "зашит" "в саму структуру атомов и вселенной"? И посредством чего он реализует свою "животворящую" деятельность?

Это ученые так моделируют мир? Или это мир так "смоделирован" и они только проявляют эти модели, и те из них, кто открывает правильную модель, тот делает научное открытие? Так, что это: законы науки, или законы природы? Законы обьективны или субьективны?

Законы науки - это модели, с той или иной степенью адекватности соответствующие законам природы.

 Не вижу ничего удивительного в воплощении людьми человеческих же идей.

А я вижу. Идеи так же нематериальны, как дух. И всегда с этим соглашались все, включая классиков материализма. И как нематериальные идеи могут овладевать массами и воплощаться в материальные обьекты - не меньшее "чудо", чем воплощение "идей" природы и ее творческого "духа" в обьекты материальной эволюции на протяжении миллиардов лет.

Что такое идеи? - Это мысли. А мысли выражаются в понятиях, с чем Вы, вроде как, согласились. А понятий без разума не существует. А разума нет без социума. Кроме того, идеи - это информация, которая не может существовать без носителя, где она кодируется в виде неоднородностей несущей материальной среды, будь то нейронная сеть, электромагнитные/звуковые волны, тексты на бумаге/экране или глиняные таблички и т.д. И без этих материальных носителей ни одна идея не овладеет массами по причине своей "невидимости", а вернее, небытия.

Аватар пользователя Корнак7

Симеон:

- Насколько я понимаю, нематериальная сущность непосредственно для наблюдения недоступна. Тогда откуда Вы знаете, что она движет "все процессы самоорганизации и эволюции"? А каким образом она это делает, Вам известно?

Этот вечный вопрос никогда не найдет своего разрешения, если ограничивать себя рамками трех измерений. Но стоит из них выйти и сразу становится понятным,что никакого движения не существует. Есть мнимое движение. Точно такое же как при наблюдении за соседним поездом из окна купе. Нам кажется, что он движется. Тогда как движемся мы сами. Так и в жизни. Нам кажется, что мир движется. Но в мире нет никакого движения. А потому нет и сил, которые бы приводили мир в движение. А есть сканирование сознанием мира. 

Изучайте П.Д.Успенского и многое вам станет ясным

 

Аватар пользователя rpa

Изучайте П.Д.Успенского и многое вам станет ясным

А что Успенский, он большой авторитет в вопросах физики?))) 

Аватар пользователя Корнак7

rpa, 10 Сентябрь, 2018 - 07:07, ссылка

Изучайте П.Д.Успенского и многое вам станет ясным

А что Успенский, он большой авторитет в вопросах физики?

Одна физика не способна ответить на вопросы мироздания. Самое главное нужно разбираться в механизме познания. Насколько явленный нам мир отвечает действительности и реальности.

Аватар пользователя rpa

Одна физика не способна ответить на вопросы мироздания. 

Познание которое не дает реального результата суть ФИКЦИЯ!)))

Вы мало чем отличаетесь от фанатов Кастанеды...))) 

Аватар пользователя Корнак7

rpa, 10 Сентябрь, 2018 - 07:27, ссылка

Одна физика не способна ответить на вопросы мироздания. 

Познание которое не дает реального результата суть ФИКЦИЯ!)))

Вы мало чем отличаетесь от фанатов Кастанеды...))) 

Знание механизма познания дает возможность оценить достоверность знаний. А это ключевой момент.

Аватар пользователя rpa

Корнак7, 10 Сентябрь, 2018 - 07:47, ссылка

Знание механизма познания дает возможность оценить достоверность знаний. А это ключевой момент.

Достоверность знаний подтверждается практикой! "Знание механизма познания" позволяет оценить их ЭФФЕКТИВНОСТЬ! Которая опять же определяется полученными ПРАКТИЧЕСКИМИ результатами! 

Аватар пользователя Корнак7

Достоверность знаний подтверждается практикой! "Знание механизма познания" позволяет оценить их ЭФФЕКТИВНОСТЬ! Которая опять же определяется полученными ПРАКТИЧЕСКИМИ результатами! 

Практика ограничена. Современные знания во многом оторваны от практики и никогда ею подтверждены не будут. Возьмите теорию большого взрыва и тыщи других таких теорий.

С другой стороны даже практика расширяется и ломает предыдущие практические данные. Практика езды на автомобиле в эру его появления говорила, что человек не сможет добавить скорости, иначе задохнется от ветра.

Но вы ушли от темы. Только подход Успенского способен дать объяснение "эволюции" и "движущим силам", которых в природе не существует, а существует только способ функционирования сознания, дающий иллюзию движению мира.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7-му: а чем Вас не устраивает тот механизм познания, о сути которого изложил Э.Ильенков в его трудах? В том числе и о "сущности разума"?

Аватар пользователя rpa

Simeon, 10 Сентябрь, 2018 - 01:42, ссылка

 К примеру, привлекая для объяснения некий "дух", Вы не приводите ни определения его сущности, ни способа принуждения им материи к самоорганизации.

Материализм? Куда же вам без него!)))

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 10 Сентябрь, 2018 - 01:42, ссылка

Насколько я понимаю, нематериальная сущность непосредственно для наблюдения недоступна. Тогда откуда Вы знаете, что она движет "все процессы самоорганизации и эволюции"?

Точно оттуда же, откуда вы все знаете про ветер, хотя градиент давления никто в глаза не видел. Есть движение воздушных масс, а какова причина? Начинаем изучать невидимую причину видимых явлений и находим "невидимую" сущность, которая из разряда "мистики" превращается в научный факт и закон природы. 

А каким образом она это делает, Вам известно?...И каким образом этот принцип "зашит" "в саму структуру атомов и вселенной"? И посредством чего он реализует свою "животворящую" деятельность?

Вот видите, вы даже не задумываетесь над ответом на перый вопрос, и тут же задаете следующий, как будто я - Кассандра или Люцифер. Я лишь человек, что я могу вам ответить! "Есть, много друг Горацио на свете..." Но если не ставить правильные вопросы и не генерировать "сумасшедшие гипотезы", то ничего не будет познано. Я их ставлю, а вы?

Представляете: вам хочется узнать, что является секретом движения автомобиля, как работает его двигатель, а вам в ответ: не парься, видишь он называется "авто-мобиле", это значит "самоход", движение - это имманентное свойство автомобиля, он не может не двигаться. Сравните:

Движение, понимаемое как "изменение вообще",- способ существования материи - нет движения без материи, как нет и материи без движения. 

Ну что можно познать в автомобиле, если не различать двигатель и движимое, запчасти двигателя и энергетический процесс внутреннего сгорания? Так и движение материи в направлении к постепенному нарастанию сложности можно понять только, если предположить, что существует некая антиэнтропийная интенция

Я не знаю, о какой самоорганизации Вы говорите, но не вижу оснований что-либо непонятное объяснять не менее непонятными вещами.

Удивительно, что такой разумный человек не знаком с понятием самоорганизация. А синергетика вам знакома? Посмотрите этот очень сжатый обзор, может кое-что вас заинтересует.

А насчет обьяснения непонятного еще более непонятным, так, может, вы знаете ответ на вопрос что такое гравитация, какова ее природа? Но ведь не смотря на то, что сегодня это такая же тайна, как была во временя Ньютона, мы используем это "непонятное" для обьяснения того, что еще вчера тоже было непонятным (движение планет). И так во всех сферах. Особенно в медицине, которой я занимаюсь профессионально. Все стоит на непознанных до конца основаниях, на непонятных аксиомах. Разве вы этого не понимаете?

И, кстати, объясните мне, почему, ежели что-то существует, то должно быть то, "благодаря чему оно существует". И не могли бы Вы ещё заодно ответить, а вот само это то, "благодаря чему оно существует", - оно тоже существует? А ежели существует, то, разве, не должно быть того, благодаря чему само это то существует? Ну, и так далее.

Это "просто" :) Вы ведь существуете как живое тело, но то, благодаря чему вы живете - это всеобщие принципы жизни. Они, по-вашему, существуют, как ваше тело, как обьект, как реальность данная в ощущении? Нет. Они ЕСТЬ, но они не "существуют". Законы природы тоже есть, но они не существуют. Все, что существует движется в соответствии с ними, но они не изменяются вместе с изменением материи, не доступны нашим органам чувств, а значит не попадают под определение материалистической "реальности".

Как только вы это осознаете, вы попадете в область философии. Без этого вы просто демонстрируете свою непригодность к этой сфере деятельности. Ничего унизительного в этом нет. Есть гениальные музыканты, не способные к математике, есть люди не способные к пониманию литературы, классической музыки, поэзии, но они чудесные люди и пркрасные профессионалы в своих областях. 

Но если вы поймете, что то, что ЕСТЬ, оно есть неизменно и постоянно, а то, что существует, не способно оставаться постоянным ни на одно мгновенье, что существующее вечно изменяется - то это уже первый пройденный философский экзамен :) 

Аватар пользователя rpa

Любят же эти боговеры поболтать!)))

Андреев, когда вы "впихиваете" своего бога во все неподобающие места, приводит ли это к более глубокому пониманию сути явлений? Хотя бы той же гравитации?)))

И не мелите чушь, "философ" хренов! Вы такой же философ как я папа римский! Философия должна давать РЕЗУЛЬТАТ! Нет результата - нет философии!

Аватар пользователя Андреев

Гра, "не мелите чушь, "философ" хренов!" :))

Вы только против моих взглядов что-то имеете, или всех религиозных философов прошлого считаете полными идиотами? А кого вы считаете философом, "папа римский"? :))) Ну уж точно себя?

Аватар пользователя rpa

Андреев, 10 Сентябрь, 2018 - 08:25, ссылка

А кого вы считаете философом, "папа римский"? :))) Ну уж точно себя?

Андрюша, какой я вам Гра? РПА - читать научитесь!

Неужели так сложно понять - Я это Я, ВЫ это ВЫ! Никогда не стремился "стать кем-то", считаю это глупым занятием, надо быть самим собой! Свои взгляды на Философию, на особенности работы в этой области, я излагал неоднократно, надо было читать, а не хихикать как идиот!

Аватар пользователя Андреев

rpa, 10 Сентябрь, 2018 - 09:04, ссылка

Неужели так сложно понять - Я это Я, ВЫ это ВЫ! Никогда не стремился "стать кем-то", считаю это глупым занятием, надо быть самим собой! Свои взгляды на Философию, на особенности работы в этой области, я излагал неоднократно, надо было читать, а не хихикать как идиот!

Так что ж вам не сидится тогда спокойно? Я же не лезу отвечать на ваши  тупые посты и критиковать ваши пещерно обскурантистские взгляды. Чего ж вы все время появляетесь на полях моих сообщений? :))

Почти 150 лет по поводу ваших взглядов уже высказался один мудрый человек:

Позвольте, сообщить вам, друг чудесный,
Что вот теперь уж более ста лет,
Как людям образованным известно,
Что времени с пространством вовсе нет;
Что это только призрак субъективный,
Иль, попросту сказать, один обман.
Сего не знать есть реализм наивный,
Приличный ныне лишь для обезьян.

Учитывая его отсылку на сто лет назад, вы отстали на 250 лет! Это же пещерное мышление, доисторическое бытие. Но если, в вашем понятии, оставаться собой значит оставаться первобытным питекантропом, то не смею вас тревожить. Но прошу и вас, не путайтесь под ногами :))

Аватар пользователя sharok

какой я вам Гра? РПА - читать научитесь

гра, однозначно )

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 10 Сентябрь, 2018 - 07:55, ссылка

Есть движение воздушных масс, а какова причина? Начинаем изучать невидимую причину видимых явлений и находим "невидимую" сущность, которая из разряда "мистики" превращается в научный факт и закон природы.

Вот именно. А можно и просто заявить, что это результат действия "духа", что Вы и делаете, объясняя самоорганизацию материи. 

Вот видите, вы даже не задумываетесь над ответом на перый вопрос, и тут же задаете следующий, как будто я - Кассандра или Люцифер. Я лишь человек, что я могу вам ответить! "Есть, много друг Горацио на свете..."

Удивительно! Вы пытаетесь дать универсальное объяснение, отталкиваясь, как бы, от конкретных проблем, но каким образом эти конкретные проблемы решаются на основе этого объяснения, Вы не знаете, ссылаясь на то, что Вы - "лишь человек". :)

Но если не ставить правильные вопросы и не генерировать "сумасшедшие гипотезы", то ничего не будет познано. Я их ставлю, а вы?

Вот видите, Вы сами признаёте, что генерируете "сумасшедшие гипотезы". А таковые они исключительно потому, что под собой не имеют никаких оснований, ибо проще всего сослаться на некую чудодейственную животворящую сущность, - путь, по которому шли ещё первобытные люди в своих попытках объяснения мироустройства.

Представляете: вам хочется узнать, что является секретом движения автомобиля, как работает его двигатель, а вам в ответ: не парься, видишь он называется "авто-мобиле", это значит "самоход", движение - это имманентное свойство автомобиля, он не может не двигаться.

Представляете: вам хочется узнать, что является секретом движения автомобиля, а вам в ответ: не парься, видишь дымок из выхлопной трубы, это значит, что автомобиль движим силой духа. :)

 Удивительно, что такой разумный человек не знаком с понятием самоорганизация. А синергетика вам знакома? Посмотрите этот очень сжатый обзор, может кое-что вас заинтересует.

 А если Вы ссылаетесь на такую научную дисциплину, которая как раз и изучает проблемы самоорганизации, то зачем Вы бежите впереди паравоза и пытаетесь разрешить эти проблемы посредством идеи некоей нематериальной "животворящей" сущности?

А насчет обьяснения непонятного еще более непонятным, так, может, вы знаете ответ на вопрос что такое гравитация, какова ее природа? Но ведь не смотря на то, что сегодня это такая же тайна, как была во временя Ньютона, мы используем это "непонятное" для обьяснения того, что еще вчера тоже было непонятным (движение планет).

 А когда Вы употребляете термин "аттрактор", Вы задумываетесь над тем, что он означает? Притяжение? А что это такое, какова его природа? А если гравитация - это неразлагаемая на элементы конечная физическая сущность, то Вы так и будете упираться в этот вопрос? А то, что Ваше понятийное мышление опирается на многие базовые понятия, которые для Вас просто привычны и по этой причине вопросов не вызывают. Что такое, например, время, какова его природа? Или что такое пространство, какова его природа?

А если "мы используем "непонятное" для обьяснения того, что еще вчера тоже было непонятным (движение планет)", и оно позволяет производить расчёт орбит планет, то можно ли что-нибудь подобное сказать о "духе"? В какую формулу можно запихнуть его ""животворящее" действие"?

Вы ведь существуете как живое тело, но то, благодаря чему вы живете - это всеобщие принципы жизни. Они, по-вашему, существуют, как ваше тело, как обьект, как реальность данная в ощущении? Нет. Они ЕСТЬ, но они не "существуют". Законы природы тоже есть, но они не существуют.

 Уж не хотите ли Вы сказать, что живое тело не подчиняется законам природы? А если подчиняется, то зачем выдумывать лишнюю сущность в дополнение ко всему существующему, если есть законы природы, в соответствии с которыми всё и существует?

Как только вы это осознаете, вы попадете в область философии. Без этого вы просто демонстрируете свою непригодность к этой сфере деятельности.

 А что, труды философов всех времён и народов привели к выработке единой философской системы? Полагаю, слегка, быть может утрируя, что сколько философов, столько и философских систем. Достаточно одного того факта, что в философии сосуществуют идеализм и материализм, чтобы считать её сферой досужих рассуждений, оторванных от жизни.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 10 Сентябрь, 2018 - 13:10, ссылка

Вот именно. А можно и просто заявить, что это результат действия "духа", что Вы и делаете, объясняя самоорганизацию материи.

Я понял! Вы меня путаете со средневековыми клерикальными функционерами, которые все обьясняли духом Божиим, и под страхом инквизиции запрещали подвергать этот священный предмет каком-нибудь рациональному анализу. Верно? :))

Но, во-первых, эти взгляды на средневековье и схоластику безнадежно устарели, это жуткая нелепая карикатура созданная корифеями модернизма Дидро, Руссо, Вольтером, но современные исследователи были поражены глубиной и серьезностью средневековых философов.

А во-вторых, я использую понятие "дух" не как конечное и бесспорное обьяснение, а как попытку провести параллели и мосты между современными синергетическими открытиями и классической религиозной философией. Вы читали Парменида, Платона, знакомы с методом Сократа, системой Аристотеля?

А что, труды философов всех времён и народов привели к выработке единой философской системы? Полагаю, слегка, быть может утрируя, что сколько философов, столько и философских систем. Достаточно одного того факта, что в философии сосуществуют идеализм и материализм, чтобы считать её сферой досужих рассуждений, оторванных от жизни.

Ну если это так, извините. Мне не о чем разгораривать с таким "мыслителем", как вам наверное не о чем беседовать с человеком, который считает физику и математику бессмысленной писаниной сумасшедших (таких в свое время было немало, да и сейчас есть).

Аватар пользователя Simeon

Во-первых, извиняюсь за опечатку в слове "парАвоз". Но, полагаю, что она вполне скомпенсирована Вашей опечаткой в слове "разгоРаривать".

Андреев, 10 Сентябрь, 2018 - 21:26, ссылка

Но, во-первых, эти взгляды на средневековье и схоластику безнадежно устарели, это жуткая нелепая карикатура созданная корифеями модернизма Дидро, Руссо, Вольтером, но современные исследователи были поражены глубиной и серьезностью средневековых философов.

Мне нет никакого дела до того, кто там и чем был поражён. Я оппонирую Вам и жду аргументации от Вас, а не от средневековых философов.

А во-вторых, я использую понятие "дух" не как конечное и бесспорное обьяснение, а как попытку провести параллели и мосты между современными синергетическими открытиями и классической религиозной философией. 

Ну, во-первых, Вы определили "дух", как "то, что движет и связывает, то что способствует интеграции, организации, системогенезу". Если бы Вы так и продолжали называть этим развёрнутым определением ту сущность/силу, которая обеспечивает интеграцию, то было бы понятно, что Вы не знаете, что это такое, и не скрываете этого незнания. А обозначая эту сущность/силу термином "дух" (причём, без какого-либо обоснования), Вы сделали намёк на то, что

а) эта сущность Вам известна,
б) что она нематериальна и
в) обладает сверхъестественными способностями.

А это, как минимум, некорректно.

Во-вторых, (в подтверждение моих слов о "научности" философии), вместо того, чтобы формировать/корректировать своё мировоззрение на основе анализа проблем, Вы (по Вашим же словам) пытаетесь навести "мосты между современными синергетическими открытиями и классической религиозной философией", т.е., придумать такое решение, которое не противоречило бы Вашим религиозно-философским взглядам. А это означает, что целью является не познание сущности рассматриваемой проблемы, а подгонка решения под Ваше мировоззрение.

Ну если это так, извините. Мне не о чем разгораривать с таким "мыслителем"

Что же касается Вашей обиды за философию, то Вы не объяснили, почему одновременное существование разных её течений, по-разному представляющих картину мироздания, не означает, что в философии существует произвол мышления и отсутствуют чёткие критерии истинности/адекватности реалиям окружающего мира.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 11 Сентябрь, 2018 - 00:27, ссылка

Что же касается Вашей обиды за философию, то Вы не объяснили, почему одновременное существование разных её течений, по-разному представляющих картину мироздания, не означает, что в философии существует произвол мышления и отсутствуют чёткие критерии истинности/адекватности реалиям окружающего мира.

Simeon, я не стремлюсь ни вас обижать, ни обижаться. Я готов дать ответы на ваши вопросы, но ваш вопрос насчет "разнобоя" в философии сродни советской критики Шостаковича ("сумбур вместо музыки"), и замечания полковника интеллегентам, которые подтрунивали над армейским мышлением ("если вы такие умные, что ж вы строем не ходите").

Философия сродни классической музыке, импрессионистской живописи, элитарному кино - во всем этом есть смысл, но надо немного перестроить свое восприятие. Если человек к этому не готов, то вряд ли он увидит этот смысл. Он скорее решит, что это сговор критиков искусства и прочих интеллектуальных шарлатанов.

 

Аватар пользователя Корнак7

Философия сродни классической музыке, импрессионистской живописи, элитарному кино - во всем этом есть смысл, но надо немного перестроить свое восприятие. Если человек к этому не готов, то вряд ли он увидит этот смысл. Он скорее решит, что это сговор критиков искусства и прочих интеллектуальных шарлатанов.

А как еще назвать попытки сращения философии с религией?
"Дух" - это не наш вариант

Я же вам дал вполне рабочую версию, как заменить религиозный подход научным

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 11 Сентябрь, 2018 - 05:57, ссылка

Я же вам дал вполне рабочую версию, как заменить религиозный подход научным

Вы уверены, что этот подход даст лучший результат? :))

 

Аватар пользователя Корнак7

Вы уверены, что этот подход даст лучший результат?

Об этом я не думал ))

А какой результат дает использование духа?

Аватар пользователя Андреев

Возрастание интеграции философии. Возможность понимать в сегодняшних понятиях понятия классической и религиозной философии. Это своего рода "переводчик". 

Аватар пользователя Корнак7

Возрастание интеграции философии

Ну, вот. И  я придумал. Идея Успенского, привлекающая дополнительный измерения, дает нам всем возможность не заниматься дурацкими вопросами поиска духов и прочего несуществуещего.

Представляете, сколько я вам времени сэкономил? С вас причитается

Аватар пользователя Андреев

Почему Успенский? А Блаватская, а Гюрджиев? А Кришнамурти? А Рамана Махарши? 

Чёй-то вы очень уж субьективны :)))

Аватар пользователя Корнак7

Сентябрь, 2018 - 19:02,ссылка

Почему Успенский? А Блаватская, а Гюрджиев? А Кришнамурти? А Рамана Махарши? 

Блаватская мошенница, Гурджиев - ученик Успенского, именно так, Кришнамурти вообще малохольный, А РМ - не наш человек, далекий от науки.

Единственно, кто имеет современное, целостное, перспективное научно обоснованное мировоззрение - это Петр Демьянович. В его работах нашлось месту всему. И эзотерике и философии и науке и религии.

Изучайте и да пребудет с вами сила.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 11 Сентябрь, 2018 - 00:27, ссылка

Вы сделали намёк на то, что

а) эта сущность Вам известна,
б) что она нематериальна и
в) обладает сверхъестественными способностями.

А это, как минимум, некорректно.

Понимаете, это ваша интерпретация того, что я, по-вашему, думаю, или вкладываю в свои слова.

а) Сущность духа никому не известна. Это основа религиозных учений, и уж тем более философских.

б) Она нематериальна - это верно, как и все законы физики, химии и биологии. Их проявления материальны, но сами законы невидимы, не чувственны, не измеримы. 

в) Сверх-естественные способности - это что? Образование порядка вопреки хаосу, жизни посреди смерча смерти, разума посреди безумия? Если это сверх-естественные способности, то да, эта сущность ими обладает.

Если все процессы самоорганизации естественны, как и все эволюционные новации и разумные способности человека - то "дух", о котором я говорю, ими не обладает.

 

Аватар пользователя rpa

Андреев, 11 Сентябрь, 2018 - 01:58, ссылка

Восхищаться можно только конкретным ПРОДУКТОМ, но никак не ПУСТОТОЙ мозгов бездарей! 

Аватар пользователя Корнак7

а) Сущность духа никому не известна. Это основа религиозных учений, и уж тем более философских.

Вы утверждаете, что ни один философ не смог обойтись без концепции духа?
Смелое заявление

 

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 11 Сентябрь, 2018 - 06:13, ссылка

Вы утверждаете, что ни один философ не смог обойтись без концепции духа?

Вы сначала уточните, правильно ли вы поняли мое утверждение, а потом давайте оценку. А то вы мне сами приписываете, что я "два раза кусаю", а потом за свое воображение, меня же и наказываете, как в анекдоте :)) 

Я сказал, что сущность духа так же неизвестна философии, как и религии. "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит..." 

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 10 Сентябрь, 2018 - 13:10, ссылка

А если "мы используем "непонятное" для обьяснения того, что еще вчера тоже было непонятным (движение планет)", и оно позволяет производить расчёт орбит планет, то можно ли что-нибудь подобное сказать о "духе"? В какую формулу можно запихнуть его ""животворящее" действие"?

Я думаю, что если измерить степень снижения энтропии при переходе от хаоса к порядку, например, при кристаллизации замерзающей воды и сравнить с уровнем падения энтропии того же количества воды при включении ее в живую клетку, то это косвенно показало бы на "силу духа" ("сила тяжести", "сила тока"). 

Но поймите правильно, "дух" - это не просто вектор, противоположный росту энтропии. Он проявляет себя, как сила умножения неравновесности и структурности в замкнутых системах, a чем он является в действительности в самой своей сущности, нам вряд ли дано постичь.

Аватар пользователя 77

Андреев, 7 Сентябрь, 2018 - 09:03, ссылка

Конечно, их несколько, даже - много... Но только в конечном итоге - только Один. Назовите дух, строящий порядок, жизнь, или разум, не причастный к духу бытия, связи, системогенеза.

Нагуалисты верят в силу управляющую их судьбой, следуют знакам, то что им нашептывает горизонт - свято. А у меня всегда были сомнения на этот счет, потом узнала что у этих сил у каждой - свои интересы) 

Аватар пользователя Андреев

77, 8 Сентябрь, 2018 - 05:40, ссылка

А у меня всегда были сомнения на этот счет, потом узнала что у этих сил у каждой - свои интересы) 

Я так и сказал: интереСЫ у них разные, а движущий интерЕС (дух бытия) - один на всех. Нагуализм притягателен своей практичностью и экспериментальным подходом к ментально-духовной среде. Он ее исследует, как наука - материю. Но теоретически и философски, он мутноват. И в этом для многих тоже источник его притягательности. 

Аватар пользователя 77

Но теоретически и философски, он мутноват.

Так да, нам оставили огромное поле для работы, ДХ прямо говорил, что совместная работа поколений видящих магов не закончена, подозреваю Дух поэтому и открыл эти знания широкой публике. Потребовались все ресурсы и инструменты, имеющиеся у человечества)  

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 8 Сентябрь, 2018 - 06:30, ссылка

Нагуализм притягателен своей практичностью и экспериментальным подходом к ментально-духовной среде. Он ее исследует, как наука - материю. Но теоретически и философски, он мутноват. И в этом для многих тоже источник его притягательности. 

Философски мутноват - труден для понимания Гегель может быть. Но не КК)) Мутноват источник происхождения "Сказок о силе" КК. Какая-то философия в творчестве КК конечно содержится. Ну так и Библия для многих поколений в своё время была единственным источником приобщения к философии. Теперь “Сказки о Силе” заменили Библию, популяризуя философию. И в этом прочтении мутноватости теоретической и философской притиягательности нагуализма с вами нельзя не согласиться.

Аватар пользователя Галия

//Какая-то философия в творчестве КК конечно содержится.\\

Я вижу тексты КК как мощную практическую методологию, посредством которой "мутные" (для многих) теоретические положения мировой философии могут быть прояснены. Думаю, что в этом кроется главная причина притягательности книг КК.

//“Сказки о Силе” заменили Библию\\

Конечно, ведь для понимания "сказок о силе" не нужно погружаться в такую сложную интеллектуальную область знания, как символизм. Простая история обыкновенного парня, нашедшего своего гуру, популярна и неотразима в "темные времена".)

Аватар пользователя 77

Мутноват источник происхождения "Сказок о силе" КК.

Многократно подтвержденное наблюдение - тот кто что то умеет - не интересуется источником происхождения сказок КК. А здесь вообще показательный случай, не читал, сразу нырнул в мутный источник) 

Аватар пользователя сиспилакопа

yes Подписываюсь! Вспомните про то, что мы обсуждали в другой теме, что никогда не знаешь каким проснёшься в новый день. Вчера был именно тот день, в который я проснулся нырнуть в мутный источник))

Аватар пользователя 77

Подписываюсь! Вспомните про то, что мы обсуждали в другой теме, что никогда не знаешь каким проснёшься в новый день. Вчера был именно тот день, в который я проснулся нырнуть в мутный источник))

Так это точка сборки у вас подвижная, на мой взгляд, важнее то о чем говорил ДХ - в тоннале я на все сто тонналь, в нагуале - нагуаль. Важно быстро и четко перемещаться. Очень неудобно, когда одно смешивается с другим, впрочем кому как, Фиделю нормик) 

Аватар пользователя сиспилакопа

Точка сборки не подвижная, а незакрепленная - разболтанная у меня. С таким определением соглашусь. Моя болтливость в подтверждение.)) Про тональ нагуаль логично сказали, Светлана. Труднее сделать)) Но как бы быстро туда сюда не перемещаться, промежуток должен быть?)) Иначе само понятие "точка сборки" анхронизм, как и движение по её перемещению? 

Аватар пользователя 77

Точка сборки не подвижная, а незакрепленная - разболтанная у меня. С таким определением соглашусь. Моя болтливость в подтверждение.)) Про тональ нагуаль логично сказали, Светлана. Труднее сделать)) Но как бы быстро туда сюда не перемещаться, промежуток должен быть?)) Иначе само понятие "точка сборки" анхронизм, как и движение по её перемещению?

Вы же понимаете, что кроме меня некому дать ответы на ваши вопросы завуалированные под троллинг, сиспилакопа? Если будете плеваться заинтересованным и приязненным общением, рискуете остаться ни с чем) 

Аватар пользователя сиспилакопа

Светлана, мы с вами уже прошли сквозь тему смерти! Не знаю как вы, а я из обсуждений в оной вынес закономерный для себя вывод, что одиночество - закономерный финал всему! Мы уже одиноки если не поняли своего одиночества.)) Это нормально быть одному - одином)) на философском форуме. Хотя и фигово.((
Хотя философия - это и коммуникация тоже, - и без коммуникации философии никак, но коммуникация для философии (и прочих формальных дисциплин в том числе и для нагуализма) не обязательно должна быть дружественной. Так я понимаю. Не было у меня намерений троллить. Возможно, троллинг вам померещился, поскольку вы по-своему истолковав мои мотивы, по-своему истолковали и пафос моего ответа вам! Говорить о столь серьёзных вопросах как “точка сборки” в двух словах для себя считаю возможным только в шутку. А я и говорил в шутку, поскольку говорить всерьёз на предложенные вами темы, я пока не чувствую за собой понимания. И в [предыдущем] комментарии за шуткой я прикрыл именно собственное непонимание - пустоту.

PS

Хотел, прояснить некоторые тонкости "не-троллинга", списавшись через личку, но с удивлением обнаружил, что не могу отправлять вам сообщений. Вы меня заблокировали! Тем более странно, что до этого я в личку к вам не стучался. Вот уж предусмотрительность так предусмотрительность. Прям по КК.)) Сила, которая правит судьбой заставила вас предусмотрительно меня забанить)). Как у КК сила заставила ДХ предусмотрительно наклониться, чтобы завязать шнурки на ботинках, чтобы огромный валун не раздавил его насмерть если бы ДХ продолжил идти.

Аватар пользователя Корнак7

Хотел, прояснить некоторые тонкости "не-троллинга", списавшись через личку, но с удивлением обнаружил, что не могу отправлять вам сообщений. Вы меня заблокировали!

Вряд ли.

Сегодня какие-то сбои на форуме. Я, например, не могу править свои только что написанные сообщения

Аватар пользователя сиспилакопа

Это потому, что ваши сообшения итак идеальны ;) Это не сбои (глюки) на сайте, а действие Силы, которая нас всех предумсотрительно от чего уберегает)) даже если это в действительности всего-лишь сбои на сайте!

Аватар пользователя сиспилакопа

Корнак7, кстати возможность отправить сообщение вам в личку для меня разблокирована. Но ответить на ваш вопрос действительно ли я с Курил будет неуместным ни там, где вы меня уже дважды об этом спрашивали, ни в личке.

Аватар пользователя Корнак7

сиспилакопа, 12 Сентябрь, 2018 - 21:22, ссылка

Корнак7, кстати возможность отправить сообщение вам в личку для меня разблокирована. Но ответить на ваш вопрос действительно ли я с Курил будет неуместным ни там, где вы меня уже дважды об этом спрашивали, ни в личке.

А зачем мне ваш ответ? Тем более, что ответ написан у вас в профиле.. Странный вы человек.
Я просто выразил удивление, что кто-то живет в такой дыре.

Аватар пользователя 77

Хотел, прояснить некоторые тонкости "не-троллинга", списавшись через личку, но с удивлением обнаружил, что не могу отправлять вам сообщений. Вы меня заблокировали!

Попробуйте написать открыто в соответствующей теме, вы же на публику играете, а не в интерсубъективный театр одного актера.. ха, кажется я Вас опять сделала)

Аватар пользователя сиспилакопа

Вся жизнь театр, в которой мы её актёры. Обвинять меня, что я играю [для публики], это то же, что обвинить меня, что я живу. То же, что обвинить актёра, что он не играет, а живёт своей ролью. Вот если бы вы обвинили меня в том, что я играю "интерсубъективный театр одного актера", вот это было бы обвинение, на которое можно было пытаться умно ответить, потому что интерсубъективный театр одного актера - оксюморон, достойный баттла для самого Oxxxymiron-а. А обсуждать объективность того, что вам только "кажется" - при всём желании у меня не получится.

Аватар пользователя rpa

Мыслит биосфера, мыслит вселенная, а человек - лишь частное проявление этого глобального "компьютера".

Очередной религиозный экстаз боговера! )))

Аватар пользователя Андреев

rpa, 7 Сентябрь, 2018 - 06:41, ссылка

Очередной религиозный экстаз боговера! )))

Это с какого боку? Биосфера и ноосфера - понятия религиозные? :))

Аватар пользователя Галия

Рпа отрицает свою связь с целым в любой терминологии. Видимо, страстно хочет быть нижней частью целого.)

Аватар пользователя rpa

Галия, 7 Сентябрь, 2018 - 07:01, ссылка

РПА отрицает свою связь с целым в любой терминологии. Видимо, страстно хочет быть нижней частью целого.)

Если целое для вас бог, то ДА! 

Аватар пользователя Галия

Для Вас важно, каким словом называть целое?
Кстати, я Вас уже ранее спрашивала, какой термин ВЫ предпочитаете, но Вы тогда не ответили. Может, попробуете сейчас?

Аватар пользователя rpa

Галия, 7 Сентябрь, 2018 - 07:30, ссылка

Для Вас важно, каким словом называть целое?
Кстати, я Вас уже ранее спрашивала, какой термин ВЫ предпочитаете, но Вы тогда не ответили. Может, попробуете сейчас?

Не "слово", а КАТЕГОРИЯ!

Неоднократно отвечал - МАТЕРИЯ! 

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 7 Сентябрь, 2018 - 07:39, ссылка
Не "слово", а КАТЕГОРИЯ!

Неоднократно отвечал - МАТЕРИЯ! 

Сложновато получается. Так вы като-мато-вер? Судя по тому, что слово категория у вас нечасто, то остаётся мато-вер....

Аватар пользователя rpa

Андреев, 7 Сентябрь, 2018 - 06:52, ссылка

Это с какого боку? Биосфера и ноосфера - понятия религиозные? :))

У боговеров всё "религиозное"! Пора бы знать...))) 

Аватар пользователя Андреев

rpa, 7 Сентябрь, 2018 - 07:34, ссылка

У боговеров всё "религиозное"! Пора бы знать...))) 

И даже ... surprise МАТЕРИЯ? :))

Аватар пользователя Галия

Я бы подчеркнула: МАТЬ их МАТЕРИЯ.))

Аватар пользователя rpa

Во-во, посмакуйте! Слово то для вас новое...)))

Аватар пользователя Галия

Да, конечно, Бог ведь всегда создает новую материю.))

Аватар пользователя эфромсо

 ...мне кажется что Вы предлагаете очередную буквоедскую попытку формирования философии за пределами человечности... вряд ли что-то удастся прояснить в жизненных процессах посредством мертворожденных спекуляций ...

Аватар пользователя PRAV

                                         О сущности разума

 

Simeon, 25 Август, 2018 - 15:12

Речь пойдёт о разуме и мышлении. Тема эта многократно философически обмусоливалась до мелких подробностей, однако, на мой взгляд, за пределами, понимания сущности данных понятий. При этом здесь высказывалось много верных, на мой взгляд, положений, которые никем не было обобщены и сведены в единую конструкцию.

Коль речь зашла о разуме, то здесь уместно будет разместить

наглядную модель формирования того что называют  «РАЗУМ»…

 

... Мышление даётся человеку в момент его рождения пусть примитивное,  но всё - таки мышление. Однако с разумом сложнее его в момент рождения нет у людей, поскольку разум  развивается в процессе жизни постепенно, но не у всех, а лишь у тех, кто  самосовершенствует себЯ.

Всё начинается с ума, поскольку  ум  ступенька к РАЗуму, ну, т. е  с  минимального ума  идёт формирование разумности  до высшей формы РАЗУМ…

Коль схема есть, а что  такое   «РАЗУМ» то соответственно вопрос возникнет у людей.

А на какой ступени к разуму находится сегодня человек,  живущий в XXI веке.

Судите сами господа,  как человек что назван  Homo sapiens (человек разумный) оправдывает гордое своё название. Воюют люди меж собой буквально с каменного века, преступность идёт за ними следом.  Вдобавок ко всему  пристрастие  к распитию спиртных напитков, табак, наркотики, аборты (узаконенное убийство плода) и прочие дела (явное зло) творят сегодня люди.

Ну,  и,  какую заслужил оценку человек, что носит  гордое  названье Homo sapiens.

До статуса разумный не тянет человек, поскольку здравый ум отсутствует сегодня у людей…

Такие вот дела и такова оценка людям будет по их делам…

                       ИМХО  (имею мнение, хрен оспоришь)  PRAV

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Язык безмолвия в молву
Вложился силой соответствий,
Как тело носит голову
Сношением причин и следствий.

Осмысленно и значимо молва
Своею связкой переходной  (душой)
Являет - то в понятиях слова,
То словом, что с понятьем сходно.

Дивится этой связке ФШтурма род,
Кто понимая, кто ж наоборот.

Не понял кто - гоняют без конца
Процесс терминологии "утряски",
Похожий суть на действо без венца -
Развратно эротические пляски...  (пляски оргии)

....

Аватар пользователя Апостол АШ

Царёв Павел, 25 Август, 2018 - 17:51, ссылка: Ваша позиция изложена кратко, ясно. 

Не так уж и кратко))). У АШ(пнгр) гораздо короче - единственная ф-ция разума это формирование (формулирование) понятий. Но я поддержу автора, ибо эту истину (хоть кратко, хоть длинно) мало кто знает-понимает.

Корнак7, 26 Август, 2018 - 07:32, ссылка: Болдачев будет удивлен тому, что вы лишили животных понятийного мышления. Он тут главный по нему. )

Если это так (я как-то пропустил рассуждения Болдачева по этому вопросу), то - при всем уважении - он ошибается. У животных нет "понятийного мышления" ибо нет разума. А изучение устной речи это единственный инструмент развития разума. У Симеона это изложено более расплывчато: "А то, что обычно считается освоением родной речи, на самом деле, является более сложным процессом, нежели просто изучение языка."

Аватар пользователя vlad22

Образ (картинка) не вербализуем. Посему мышление в образах – это фикция. Мышление всегда осуществляется в понятиях, а образы (сопровождаемые представлением их в понятиях) лишь ассоциативно иллюстрируют этот процесс.

Не согласен. Общепринятым является другое понимание образного мышления. Младенец видит расплывчатые цветовые пятна (допустим, что это так). У ведь еще нет никаких понятий. Но с каждым поворотом головы, глаз, движений, ощупываний предметов и т.п., его зрение стабилизирует мир, постепенно выделяя объекты. Это не мышление? Мир, который вы видите разве это не результат вашей мыслительной (не понятийной) деятельности? Ведь именно этот процесс называют образным мышлением. Нет статических образов, для живого существа (т.к. оно само подвижно). Любой статический образ, объект всегда результат мышления.

Аватар пользователя Корнак7

Мышление животных и детей строится на основе памяти, ассоциаций и обратной связи. Плюс врожденные инстинкты.

Это очень быстро формируемый аппарат. Его развитие можно наблюдать на примере освоения детьми гаджетов.

Аватар пользователя PRAV

Корнак7, 26 Август, 2018 - 15:52, ссылка

Мышление животных и детей строится на основе памяти, ассоциаций и обратной связи. Плюс врожденные инстинкты.

Животные и люди живут по принципам своим,  хотя живут в одной среде, что называется ПРИРОДА.

И людям  и животным даны инстинкты были изначально с момента зарождения двух особей (Адам + животное), вот только человек свои инстинкты растерял,  идя по эволюции, а у животных они остались до сих пор, хотя прошло с тех пор порядка миллиона лет, как зарождение произошло животных.

Мышление животных примитивно (в сравнение с людьми) зато инстинкт самосохранения в животном порою превосходит мышление людей.

 Смысл жизни заключается лишь в том, чтоб выжить самому и сохранить свой род для продолжения существованья популяции своей. Так с этою задачей справляются (с оценкой на отлично)  животные,  имеющие примитивное мышление. А у людей всё с точностью наоборот порою происходит, имея ум, мышление (плюс разума немножко) они себя погубят вскоре благодаря прогрессу, который создали совместно всей цивилизацией за эволюцию свою. 

Прогноз на будущее,  увы,  неутешительный для  Homo sapiens (человек разумный) и это далеко не миф, фантастика, а ФАКТ реальный уж если посмотреть вокруг  и сделать вывод для себя, что жизнь людей сегодня под угрозой вымирания (исчезновения).

Вопрос конечно интересный,  куда исчезли   предыдущие цивилизации, что жили раньше на Земле остались лишь останки их сооружений, что до сих пор находят люди под землёй, на дне морей и океанов. Такая участь ждёт и современную цивилизацию лет через  №? веков, тысячелетий…crying...

 

Вот тут и думай головой философ, а что главней всего на свете инстинкт или мышление твоё......

Аватар пользователя Апостол АШ

vlad22, 26 Август, 2018 - 12:40, ссылка: Мир, который вы видите разве это не результат вашей мыслительной (не понятийной) деятельности? Ведь именно этот процесс называют образным мышлением.

Пмсм, этот процесс наз. созерцанием: мир, который мы видим создает РАССУДОК на основе данных от органов чувств. И это - основа мышления. На основе данных, полученных в процессе созерцания уже РАЗУМ формирует ПОНЯТИЯ, "спускает" их в РАССУДОК и только тогда начинается процесс мышления. 

Аватар пользователя vlad22

Пмсм, этот процесс наз. созерцанием: мир, который мы видим создает РАССУДОК на основе данных от органов чувств.

Можно на это и иначе смотреть:  то, что мы созерцаем уже есть результат нашего мышления (или не только нашего). Обычно мы "созерцаем" уже ранее помыслимое нами (если говорить об образном мышлении) и принимаем это "за чистую монету" работы органов чувств, называя это созерцанием. А с вашей точки зрения образное мышление, похоже, действительно будет фикцией.

Аватар пользователя Simeon

Хорошо, я просто не хотел углубляться в этот вопрос. Тогда уточню. Выделение объектов на общем фоне осуществляется за счёт перемещения объектов / наблюдателя, благодаря цветовым / яркостным / текстурным контрастам, благодаря стереоскопическому (объемному) зрению. Это ещё не мышление. Не всякая мозговая деятельность является мышлением.

Животный уровень мышления заключается в оценке ситуации, представленной в выявленных объектах, по примитивным критериям на основе инстинктов и наличного опыта (типа: свой/чужой, знакомый/незнакомый, опасный/безопасный, съедобный/несъедобный,..) и выработке реакции на неё.
Человеческое же мышление начинается с понятийной идентификации выявленных объектов, т.е., осознания обстановки, а далее оно имеет дело уже с понятиями.

Аватар пользователя vlad22

Выделение объектов на общем фоне осуществляется за счёт перемещения объектов / наблюдателя, благодаря цветовым / яркостным / текстурным контрастам, благодаря стереоскопическому (объемному) зрению. Это ещё не мышление. 

Да. С такими представлениями о процессах можно и согласиться - все же это общепринятое мнение, полученное на основе моделей, которые мы имеем.

 Не всякая мозговая деятельность является мышлением.

А вот это не очевидный момент. Говоря о "мозговых процессах" вы как бы говорите о некоем автоматизме, не сознательном и не субъектном процессе (у всех субъектов протекает одинаково и приводит к одним результатам). Но так ли это? Я согласен, что часть этих процессов автоматически устанавливается по обратным связям, но часть-то на уровне психики и даже сознания. 
Ребенок спрашивает "Мама, ветер дует потому что деревья шатаются?". Да, здесь он использует понятия и можем сказать, что он просто проговаривает (осознает) уже автоматически выявленную зрением связь. Но саму связь то между ними он ранее должен был заметить и без понятий как маугли. Заметив ее однажды у него стабилизируется внутренняя картинка восприятия (в этом аспекте). Т.е., мы можем сказать, что его восприятие мира изменилось. И это не автоматизм "мозговых процессов". Кошка, уронив со стола предмет, замечает связь и начинает ею пользоваться - ее восприятие предметов меняется. 

Аватар пользователя Simeon

vlad22, 27 Август, 2018 - 07:19, ссылка

Это не предмет спора, а вопрос определения.

Кошка, уронив со стола предмет, замечает связь и начинает ею пользоваться - ее восприятие предметов меняется.

Это уже лежит за пределами созерцания: после автоматического выявления объектов (ещё не мышление) следует оценка и реакция:

Simeon, 27 Август, 2018 - 00:51, ссылка

Животный уровень мышления заключается в оценке ситуации, представленной в выявленных объектах, по примитивным критериям на основе инстинктов и наличного опыта (типа: свой/чужой, знакомый/незнакомый, опасный/безопасный, съедобный/несъедобный,..) и выработке реакции на неё.

Аватар пользователя Алла

Что-то Симеон исчез. - Видно Галия его "добила".

Аватар пользователя Галия

Это он "добил" меня.) Так и будет теперь долго кружить вокруг да около понятия "сущность разума", пока не сможет пронаблюдать, ЧТО именно и КАК он делает, когда мыслит.

Аватар пользователя Derus

Simeon, приветствую.
Интересно, если Вы рассматриваете язык только как средство обмена знаниями между людьми, то почему ему так много посвящено внимания в вашей речи (ни много ни мало!) о сущности разума?
Я понимаю, если б сущность разума была в том, чтобы людям друг с другом общаться, но это не входит в предложенное вами определение разума («Разум есть способность его носителя моделировать окружающий мир и результаты этого моделирования (рекурсия) в базисе понятий человеческой речи с расширением при необходимости этого базиса путем формирования новых понятий с соответствующим расширением лексического состава языка.»). А согласитесь, говоря о сущности чего-либо, мы должны говорить только о  необходимо присущем этому "чего-либо".
С ув. D

Аватар пользователя Simeon

Derus, 27 Август, 2018 - 13:48, ссылка

Simeon, приветствую.
Интересно, если Вы рассматриваете язык только как средство обмена знаниями между людьми, то почему ему так много посвящено внимания в вашей речи (ни много ни мало!) о сущности разума?

Ув. Derus, язык для меня оказался единственной стоящей зацепкой для исследования темы разума. Все прочие попытки, в которых в качестве отправной точки выступали такие его признаки, как способность планировать свои действия, принимать решения в условиях неполноты информации, способность к логическому мышлению, к прогнозированию результата действий и др. ничуть не приблизили меня к поставленной цели. Т.е., язык был средством, а не целью.

Но язык - это не только средство коммуникации. Это ещё и средство развития разума. Равно как и наоборот. Т.е., язык и разум развивались в тесной взаимной связи. Потребность в общении (для обеспечения согласованности действий соплеменников ради выживания) была первопричиной их взаимной эволюции, которая могла происходить только в рамках социума и благодаря ему. Поэтому трудно совместить в определении общественный характер происхождения разума (и языка) с индивидуальной сущностью разума.

И даже включение мной в это определение тезиса о расширении при необходимости индивидуальным разумом понятийной базы не совсем корректно, поскольку каждое новое понятие + словесное обозначение должны получить признание в социуме.

С ув. S.

Аватар пользователя rpa

Simeon, 28 Август, 2018 - 01:23, ссылка

Ув. Derus, язык для меня оказался единственной стоящей зацепкой для исследования темы разума. 

А с "основного вопроса философии" начинать не пробовали?

Аватар пользователя Корнак7

rpa, 28 Август, 2018 - 04:11, ссылка

Simeon, 28 Август, 2018 - 01:23, ссылка

Ув. Derus, язык для меня оказался единственной стоящей зацепкой для исследования темы разума. 

А с "основного вопроса философии" начинать не пробовали?

А у него этот вопрос взят как (модная нынче на ФШ) аксиома.

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 28 Август, 2018 - 07:34, ссылка

rpa, 28 Август, 2018 - 04:11, ссылка

Simeon, 28 Август, 2018 - 01:23, ссылка

Ув. Derus, язык для меня оказался единственной стоящей зацепкой для исследования темы разума. 

А с "основного вопроса философии" начинать не пробовали?

А у него этот вопрос взят как (модная нынче на ФШ) аксиома.

А Вы не могли бы указать, где в моём тексте содержится привязка к этой "аксиоме"?

Аватар пользователя Simeon

rpa, 28 Август, 2018 - 04:11, ссылка

Simeon, 28 Август, 2018 - 01:23, ссылка

Ув. Derus, язык для меня оказался единственной стоящей зацепкой для исследования темы разума. 

А с "основного вопроса философии" начинать не пробовали?

А Вы можете указать путь, как от решения этого вопроса перейти к пониманию сущности разума?

Аватар пользователя rpa

А Вы можете указать путь, как от решения этого вопроса перейти к пониманию сущности разума?

Начните с Гегеля, проверено!))) 

Аватар пользователя Simeon

rpa, 30 Август, 2018 - 04:42, ссылка

А Вы можете указать путь, как от решения этого вопроса перейти к пониманию сущности разума?

Начните с Гегеля, проверено!)))

Означает ли Ваше "проверено", что Вы прошли этот путь? А ежели "да", то зачем ссылаетесь на Гегеля, вместо того, чтобы дать прямой ответ?

Аватар пользователя rpa

Означает ли Ваше "проверено", что Вы прошли этот путь? А ежели "да", то зачем ссылаетесь на Гегеля, вместо того, чтобы дать прямой ответ?

Для начала надо научиться отличать прямой ответ от кривого, а для этого... читайте выше!))) 

Аватар пользователя Simeon

rpa, 31 Август, 2018 - 03:30, ссылка

Означает ли Ваше "проверено", что Вы прошли этот путь? А ежели "да", то зачем ссылаетесь на Гегеля, вместо того, чтобы дать прямой ответ?

Для начала надо научиться отличать прямой ответ от кривого, а для этого... читайте выше!)))

Каково самомнение, однако! Не снисходите, стало быть, отсылаете:

"Засмеялся Балда лукаво:
«Что ты это выдумал, право?
Где тебе тягаться со мною,
Со мною, с самим Балдою?
Экого послали супостата!
Подожди-ка моего меньшого брата
»." (с)

Впрочем, Ваш ответ можно понять двояко. И, возможно, Вы не спешите с ответом потому, что пребываете ещё в процессе "научения отличать прямой ответ от кривого"? Но стоило ли в таком случае раньше времени разбрасываться советами?

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Алла

Семеон

Мы Вас читали. Не отпирайтесь.
И удивить нас не смогли.
------------------------
Поэтому, как новичку на ФШ, уверенно считающему, что своим текстом повышает наш уровень понимания проблемы мышления, сначала почитать наши тексты, разрабатывающие эту проблему.

Например, вот здесь:

http://philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk

 

 

 

Аватар пользователя Simeon

Алла, 28 Август, 2018 - 08:13, ссылка

Семеон

Мы Вас читали. Не отпирайтесь.
И удивить нас не смогли.
------------------------
Поэтому, как новичку на ФШ, уверенно считающему, что своим текстом повышает наш уровень понимания проблемы мышления, сначала почитать наши тексты, разрабатывающие эту проблему.

Например, вот здесь:

http://philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk

Весьма, признаюсь, удивлён
Подобной вспышкою амбиций:
Всё в этом мире только тлён,
Так для чего жужжать шмелём,
Но мнить, что ты - большая птица
Высоких умственных кондиций,
А оппонент столь несмышлён,
Что нефиг с ним за стол садиться?

Что ж, если Вы уязвлены
В религиозных Ваших чувствах,
То есть закон родной страны,
Что позволяет очень шустро,
Призвать к ответу наглеца,
Сломить его гордыню с хрустом
И спесь согнать с его лица,
Как гильотиной или дустом.

Ах, было бы за что здесь биться!
Неужто, за приоритет
В преодолении традиций?
Так, ведь, пересечений нет
У двух, достойных психбольницы,
Особых авторских позиций,
Где каждый свой даёт ответ:
Я - как плебей, Вы - как патриций.

 

Аватар пользователя Владимир К

Simeon, 25 Август, 2018 - 15:12

О сущности разума

Когда голова "отрывается" от туловища, тогда задаются вопросом "О сущности разума" самого по себе. 

Аватар пользователя Derus

 

Simeon, благодарю за ответ.
Вы говорите: «язык для меня оказался единственной стоящей зацепкой для исследования темы разума
Понято.
Но это не спасает приличную часть вашего текста от бытия в качестве лишнего (по моему разумению, разумеется).

«Но язык - это не только средство коммуникации. Это ещё и средство развития разума. Равно как и наоборот. Т.е., язык и разум развивались в тесной взаимной связи. Потребность в общении (для обеспечения согласованности действий соплеменников ради выживания) была первопричиной их взаимной эволюции, которая могла происходить только в рамках социума и благодаря ему. Поэтому трудно совместить в определении общественный характер происхождения разума (и языка) с индивидуальной сущностью разума.»
1. Неужели только язык участвует в его происхождении и развитии?
Если нет, то опять же, сохраняется интерес: почему именно языку столь особое внимание?
2. Если это происхождение разума имеет значение для его сущности, то тогда некорректно и игнорировать в ней общественный характер этого происхождения. Ну т.е. суть разума вовсе не в моделировании окружающего мира, а именно в том, чтобы понимать друг друга. Причём чем индивидуальнее каждый, тем больше смысла в языке.
И опять же, если этот общественный момент в разуме не главное, то, говоря о его сущности, всё-таки нет смысла упоминать об этом взаимном (с языком) происхождении.
3. Исходя из предложенной вами первопричине разума и языка, прав ли буду я, если скажу, что самые неразумные у нас будут те, кому не довелось «выживать»? Грубо говоря, если какое общество всецело обеспечить всем-всем-всем для выживания, то в нем начнется деградация разума и взаимопонимания. Если вдруг да, то мы просто должны быть благодарны тому правительству, которое только и будет выдумывать всем нам препятствия для выживания, т.е. будет нигилировать любое облегчение :о)

Аватар пользователя Simeon

Derus, 28 Август, 2018 - 10:50, ссылка

...

Ув. Derus, постараюсь ответить на Ваши вопросы, хотя причина их возникновения мне непонятна.

Понято.
Но это не спасает приличную часть вашего текста от бытия в качестве лишнего (по моему разумению, разумеется).

«Но язык - это не только средство коммуникации. Это ещё и средство развития разума. Равно как и наоборот. ...»

Но это Вы цитируете не основной текст, а ответ на Ваш вопрос.

1. Неужели только язык участвует в его происхождении и развитии?

Нет, конечно. Без внутренних и внешних стимулов, и также более развитого, чем у животных, головного мозга никакой бы разум не появился.

Ну т.е. суть разума вовсе не в моделировании окружающего мира, а именно в том, чтобы понимать друг друга. Причём чем индивидуальнее каждый, тем больше смысла в языке.

А что именно понимать, если не мысль? А откуда она возьмётся? И что она собой представляет? Важность роли языкового общения в формировании разума как в филогенезе, так и в онтогенезе несомненна. Но если рассматривать уже сформированный разум, то его назначение - не только общение, но и творческое/познавательноое мышление (пример - Болдинская осень).

И опять же, если этот общественный момент в разуме не главное, то, говоря о его сущности, всё-таки нет смысла упоминать об этом взаимном (с языком) происхождении.

Я же сказал, что это отправная точка. Ведь, я не просто изложил свою позицию, а дал логическое обоснование. Или Вы бы предпочли, чтобы изложение начиналось с середины? Да, чтобы не раздувать объём текста, отдельные моменты я не стал расписывать подробно, полагаясь на то, что при небольшом напряжении ума читатель легко сделает это сам.

3. Исходя из предложенной вами первопричине разума и языка, прав ли буду я, если скажу, что самые неразумные у нас будут те, кому не довелось «выживать»? Грубо говоря, если какое общество всецело обеспечить всем-всем-всем для выживания, то в нем начнется деградация разума и взаимопонимания. Если вдруг да, то мы просто должны быть благодарны тому правительству, которое только и будет выдумывать всем нам препятствия для выживания, т.е. будет нигилировать любое облегчение :о)

Тут Вы что-то не поняли или напутали. Какая связь между причинами/условиями происхождения разума из состояния дикости и развитой разумной цивилизацией, которая ставит перед собой всё новые познавательные и преобразовательные задачи, так что никакое утопическое "всецелое обеспечение всем-всем-всем" не может затормозить этот процесс?

Аватар пользователя Derus

Хорошо, Simeon.
Больше вопросов нет.
С ув. D
 

Аватар пользователя PRAV

                                            О сущности разума

 

Simeon, 30 Август, 2018 - 00:44, ссылка

А Вы можете указать путь, как от решения этого вопроса перейти к пониманию сущности разума?

А понимает ли философ суть вопроса сам, что есть по сути «РАЗУМ»

Разумно рассуждать  совсем не означает, что человек  разумен.

Орудие  убийств (к примеру, атомная бомба…) изобрели

 совсем не дураки, а гении имеющие  интеллект  …

 

ИНТЕЛЛЕКТ — (лат. intellektus разумение, познание) система познавательных способностей индивида. И. очевиднее всего проявляется в легкости научения, способности быстро и легко приобретать новые знания и умения, в преодолении неожиданных препятствий

…Так в чём же видится решение вопроса и где та грань разумность НЕ разумность.

Вот в том и суть  ответа (ссылка) на вопрос  «РАЗУМНОСТЬ» - абсолютный УМ  

и далеко не ум посредственный, что есть в наличии у  Homo sapiens.

А то,  что человек «разумен»   сей термин   ни о чём  не говорит

разумность нужно подтвердить на деле  многократно.

Вот тут и думай головой философ,  куда ведёт   

твоя же  философия, коль скоро на Земле

трагедия  сия  (ссылка) произойдёт и

некому  уж будет  больше

философствовать  о

смысле жизни.

...crying...

Аватар пользователя PRAV

PRAV, 30 Август, 2018 - 07:18, ссылка 

А понимает ли философ суть вопроса сам, что есть по сути «РАЗУМ»

 

 

Ирина Бейтель

Планета в опасности...Люди!!!Очнитесь!!!
В борьбе со стихией сильнее сплотитесь!!!
Леса берегите, озёра, моря...
Страдает от войн , родная Земля...

Природа стихией своей потрясает...
А люди в войнушки  друг с другом играют...
Не выдержит этого наша планета...
Задушит её ситуация эта...

Кругом радиация, лава, цунами...
Природа бороться старается с нами...
И мало ли горя на нашей планете...
Задумайтесь люди!!!За всё мы в ответе!!!

И чтобы рассветы встречать мы могли...
Чтоб дети и внуки спокойно росли...
Задумайтесь люди уже наконец...
Какой нас всех ждёт печальный конец!!!
И если вовремя не спохватиться...
Самое страшное может случиться!!!

 _________________________

 

И всё же непонятно,  что есть, по сути,  разум.  

И  как сей разум относится к землянам

в  прямом или же переносном

 смысле слова…  ...

 

Аватар пользователя Алла

Прав

Рассудок - есть средство (инструментарий) построения оптимальной технологии реакции на внешние натурные обстоятельства. (для некоторых и человек есть натурный предмет, т.е. типа бревна или пенька.)
Разум - есть средство построения оптимального набора (и последовательности) поступков как реакции на внешние социальные (общественные) обстоятельства.

А в общем: 
1. Рассудок - есть средство индивидуального самосохранения, а

2. Разум - есть средство самосохранения "вида". (Семьи, Рода, Этноса, Нации, Человечества).

Аватар пользователя 77

Неплохо, в качестве обобщающей платформы для развития темы. 

Слово само по себе не является переносчиком смысла. Связка «слово – понятие» хранится в памяти носителя разума и обеспечивает возможность доступа к понятию по его словесному обозначению и наоборот . При этом вербализация мысли, т.е., синтез высказывания, осуществляется путём перехода от понятий к их словесным обозначениям.

Если вы обращаетесь памяти, то это уровень рассуждений на пересечении философии и других наук, с этой точки зрения резонно поставить вопрос следующего характера

Где граница между словом, хранящимся в памяти, связкой слова и понятия и самим понятием? 

Поскольку человеку непосредственно знаком лишь человеческий разум, то уровень «животного мышления» я не рассматриваю

 Трудность общения на ФШ да и любого общения в том что информация просто игнорируется, здесь неоднократно ссылались на исследования в области понятийного мышления животных. А толку?

Известной горилле Коко долгое время отказывали в интеллекте считая разученные ею понятия резутьтатом дрессуры, а не осмысления. До тех пор, пока она не начала изобретать свои понятия, составляя их из уже известных. Например она как и человек отличала леденец от большинства конфет по его свойствам твердости, и стала называть его каменной конфетой, конфета-камень. У человека тоже самое конфета-лед :) Как бы не получилось так, что разбираясь с образованием понятий у животных мы не поняли самих себя быстрее, ведь как вы верно заметили, сущность познания - моделирование, а здесь готовая показательная модель.

Приведенную концепцию можно развить вплоть до определения сущности сознания

Да, а сознание рассматривается на модели ИИ ) 

Аватар пользователя Виктория

77, 1 Сентябрь, 2018 - 10:26, ссылка

Где граница между словом, хранящимся в памяти, связкой слова и понятия и самим понятием? 

Светлана, а на каком уровне вы хотите найти ответ?))

 Трудность общения на ФШ да и любого общения в том что информация просто игнорируется, здесь неоднократно ссылались на исследования в области понятийного мышления животных. А толку?

Вернее сказать, на исследования, свидетельствующие о возможностях обобщения у животных (на разных уровнях) и действительно, на эксперименты с высшими животными, когда можно увидеть формирование понятий при обучении языку.

Согласна, что это отличная модель, помогающая увидеть истоки образования понятий и у человека. 

И идея "шаблонов" Болдачева, на мой взгляд, продуктивна. Т.е. я стою на позиции возможности "довербальных понятий".

Аватар пользователя Корнак7

Вернее сказать, на исследования, свидетельствующие о возможностях обобщения у животных (на разных уровнях) и действительно, на эксперименты с высшими животными, когда можно увидеть формирование понятий при обучении языку.

Согласна, что это отличная модель, помогающая увидеть истоки образования понятий и у человека. 

И идея "шаблонов" Болдачева, на мой взгляд, продуктивна. Т.е. я стою на позиции возможности "довербальных понятий".

Может вы пропустили? Я Болдачеву давал ссылку о разных типах обобщения. Такой информации немало.

Не обязательно обобщение должно быть связано с понятиями. Оно может относится и к представлениям.

Болдачев как всегда отмахнулся своим коронным - "это все психология". А он, понимаете ли, философ.

 

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 21:39, ссылка

Не обязательно обобщение должно быть связано с понятиями. Оно может относится и к представлениям.

Помните, я рассказывала про случай нарушений у одной женщины? Когда, например, на слово "собака" у нее всплывало не понятие "собака", сопровождающееся размытым или схематичным, т.е. обобщенным изображением, а ряд виденных ею конкретных собак? Есть конкретные представления, а есть представления (образы) обобщенные, и они обычно идут как раз в связке с понятиями. И у животных то, что называют "довербальными понятиями" тоже связано с такими обобщенными представлениями.

Аватар пользователя Корнак7

у животных то, что называют "довербальными понятиями" тоже связано с такими обобщенными представлениями.

В это легко верится. Какие-то промежуточные варианты должны быть

Аватар пользователя Simeon

Виктория, 2 Сентябрь, 2018 - 21:54, ссылка

Корнак7, 2 Сентябрь, 2018 - 21:39, ссылка

Не обязательно обобщение должно быть связано с понятиями. Оно может относится и к представлениям.

Помните, я рассказывала про случай нарушений у одной женщины? Когда, например, на слово "собака" у нее всплывало не понятие "собака", сопровождающееся размытым или схематичным, т.е. обобщенным изображением, а ряд виденных ею конкретных собак? Есть конкретные представления, а есть представления (образы) обобщенные, и они обычно идут как раз в связке с понятиями. И у животных то, что называют "довербальными понятиями" тоже связано с такими обобщенными представлениями.

Изображение не может быть обобщённым, будь даже оно размытым или схематичным. Оно всегда конкретно. Размытый образ - это просто слабо определённый образ. А схематичный образ - это образ с опущенными деталями. И это игнорирование деталей не означает обобщения по этим деталям. Если Вы несогласны, опишите, пожалуйства, или изобразите обобщённый образ  зелёного, красного и жёлтого яблок.

Аватар пользователя Корнак7

Изображение не может быть обобщённым, будь даже оно размытым или схематичным. Оно всегда конкретно. Размытый образ - это просто слабо определённый образ.

Я, пожалуй, соглашусь с Викторией. Но с добавлением. Не некий "размытый" обобщенный образ, а типичный образ. Для меня, например, типичный образ собаки - это восточно-европейская овчарка.

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 5 Сентябрь, 2018 - 17:49, ссылка

Изображение не может быть обобщённым, будь даже оно размытым или схематичным. Оно всегда конкретно. Размытый образ - это просто слабо определённый образ.

Я, пожалуй, соглашусь с Викторией. Но с добавлением. Не некий "размытый" обобщенный образ, а типичный образ. Для меня, например, типичный образ собаки - это восточно-европейская овчарка.

Хотел бы я знать, почему Вы соглашаетесь с неаргументированным мнением. Не потому ли, что оно стереотипно?

А Ваш "типичный образ собаки" - это понятие "восточно-европейская овчарка". Охватывает всех собак указанной породы, но никоим образом не относится к таксе, пуделю, мопсу и т.д. Т.е., другие породы выпадают из Вашего "типичного образа", и к собакам Вы их относите на основе имеющегосяч у Вас более широкого понятия "собака".

Т.е., Ваш "типичный образ собаки" не является эквивалентом "обобщённого образа" собаки, который, насколько я погял, по мнению использующих его, должен охватывать все собачьи породы.

Аватар пользователя Корнак7

должен охватывать все собачьи породы.

Все породы охватывает понятие "собака", а типичный образ не обязан это делать

Типичный образ пользователя ФШ совсем не похож на типичный образ, например, Постнагвализма. Но, тем не менее, он не охватывает всех пользователей.

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 5 Сентябрь, 2018 - 20:34, ссылка

Все породы охватывает понятие "собака", а типичный образ не обязан это делать

Типичный образ пользователя ФШ совсем не похож на типичный образ, например, Постнагвализма. Но, тем не менее, он не охватывает всех пользователей.

"Типичный образ пользователя ФШ"  - это понятие, не совпадающее с понятием "типичный образ Постнагвализма", а "пользователь" - это более широкое понятие, чем оба первые.

Аватар пользователя Виктория

В моём комментарии подразумевалось, что у большинства людей понятие (если оно не относится к самым высоким уровням абстрагирования) сопровождается вторичным образом, т.е. представлением. При этом многие отмечают, что на актуализирующееся у них понятие всплывает именно что размытый образ, нечеткий, недетализированный. Возможны также варианты интерференции и конкретных образов, например, определённого изображения/картинки. Согласна, что нечеткий образ не является обобщением, если строго. Я хотела подчеркнуть, что понятие и представление могут идти в связке. Что касается разноцветных яблок)),
так там 2 понятия. С цветом определённо, но вот "яблоко" лично у меня всплывает не конкретное (не вижу определённый размер, форму), туманное какое-то яблоко сначала вырисовывается)). Но естественно, небольшим усилием могу этот образ трансформировать в детализированный конкретный.

Аватар пользователя Simeon

Виктория, 7 Сентябрь, 2018 - 01:09, ссылка

Я хотела подчеркнуть, что понятие и представление могут идти в связке. Что касается разноцветных яблок)),
так там 2 понятия. С цветом определённо, но вот "яблоко" лично у меня всплывает не конкретное (не вижу определённый размер, форму), туманное какое-то яблоко сначала вырисовывается)). Но естественно, небольшим усилием могу этот образ трансформировать в детализированный конкретный.

Речь, ведь, была о мышлении животных, коим, согласно взглядам ряда форумчан, некие обобщённые представления заменяют понятия. Вы же как человек мыслите понятиями, и я более чем сомневаюсь, что для вас любая мысль о яблоке (например, эта: "но вот "яблоко" лично у меня всплывает не конкретное (не вижу определённый размер, форму), туманное какое-то яблоко сначала вырисовывается") требует умственных усилий, чтобы сначала представить себе неконкретное туманное яблоко, потом его детализировать и, лишь после этого, выработать мысль и вербализировать её.

Аватар пользователя Виктория

Simeon, 8 Сентябрь, 2018 - 01:01, ссылка

Речь, ведь, была о мышлении животных, коим, согласно взглядам ряда форумчан, некие обобщённые представления заменяют понятия. Вы же как человек мыслите понятиями...

 Simeon, вы ранее обозначили свою позицию:

Понятие – это совокупная информация об общих свойствах некоторого ряда объектов наблюдения и мышления. Любое понятие является общим понятием. Понятия едины и неделимыНе существует никаких полупонятий или более мелких их составляющих. Сущности, представляемые понятиями, могут быть сложными, составными, но их части представляются не какими-то полу- или под- понятиями, а полноценными самостоятельными понятиями. Следовательно, понятие является базовым элементом мышления.

Понятия, относящиеся к непосредственно наблюдаемым объектам реального мира, являются первичными понятиями, а выше следует иерархия понятий разных степеней абстракции.

...Понятий без вербальных обозначений не существует

Но у нас давно уже идут длительные обсуждения на форуме по теме понятий и мне кажется продуктивным разделение на понятия-notions и понятия - сoncepts. Для первых Болдачев приводил аналогию "шаблонов", и они могут быть и довербальными. Понятия-концепты тесно связаны с речью, их форма вербальная. 

Тема животных интересна (как и тема онтогенеза ребенка) для понимания переходов между разными уровнями обобщения. Я в этой теме нахожу для себя существенным то, что понятия-концепты (вербальные) имеют довербальные аналоги на основе обобщенных представлений у высших животных.

Что же касается участия образов в мышлении - тут возможные разные типологии, люди мыслят по-разному. Да даже считывают информацию по-разному, например, есть известный тест Струпа на интерференцию, показывающий преобладание образности или вербальности.

Аватар пользователя Simeon

Тема животных интересна (как и тема онтогенеза ребенка) для понимания переходов между разными уровнями обобщения. Я в этой теме нахожу для себя существенным то, что понятия-концепты (вербальные) имеют довербальные аналоги на основе обобщенных представлений у высших животных.

Ув.  Виктория, я уже говорил, что это не моя тема. Но пару замечаний сделаю.

1) "Довербальные аналоги на основе обобщенных представлений у высших животных" принципиально могут быть только сугубо индивидуальными, поскольку у животных, в отличие от людей, отсутствует возможность вербального согласования смысловых значений этих аналогов. Наблюдаются ли расхождения этих "недопонятий" в поведении животных? А если нет, то чем обеспечивается согласование этих "недопонятий"?

2) Понятиями охватываются не только объекты окружающего мира, но и любые его аспекты, выражаемые словами, относящимся к различным частям речи. Так, например, предлог "на" (одно из значений) означает отношение, где один объект располагается на другом ("книга лежит на столе", "всадник сидит на коне"). Слово "если" - это понятие, без которого невозможна мысль с условием. Причём, это понятие, как, впрочем, и любое другое, не может быть просто объектом мышления, оно должно быть органической частью процесса выработки мысли с условием (мы, ведь, так и думаем: "А если бы не было такого понятия, как бы ...?"). Это пример того, что мышление не оперирует понятиями, а реализуется ими. И отсюда вопрос: как реализуется мышление у животных? Неужто, полным набором индивидуальных "недопонятий", определяющих объекты, свойства, отношения, действия ...? А если это не полный комплект, то чем заполняются в таком мышлении пробелы?

Аватар пользователя Виктория

Ув. Simeon, я тоже не планировала уже углубляться в эти аспекты, поэтому отвечу коротко.

1) Когда говорят о «довербальных понятиях» у животных, то подразумевают их способность к высокому уровню обобщения, что проявляется при решении задач на перенос правильных выборов на стимулы других категорий и модальностей. Например, шимпанзе обучают выбирать большие по площади геометрические фигуры (обобщение по признаку «больше по величине»), а затем предъявляют им пары стимулов с разным количеством точек. И в первых же пробах они выбирают карточки с большим количеством точек. Это свидетельствует о том, что у них сформировано обобщение по признаку «больше», идет перенос на др. категорию. Т.е. обобщение «больше по величине/площади» превращается в обобщение обобщений – «больше вообще». Что представляет из себя эта абстрактная, но невербальная форма обработки и хранения информации, сложно сказать. Но то, что разные животные одного вида в зависимости от сложности их организации способны или нет к формированию «довербальных  понятий» показывает некоторую общность этих механизмов. Насколько индивидуальны эти «обобщения обобщений»? Не знаю. Но задачи такого типа могут решаться разными животными одного вида довольно успешно, хотя, безусловно, способности к обучению индивидуальны. Интересно также то, что при специальном обучении животных языку эти «довербальные понятия» относительно легко могут обрасти символической формой.

Более подробно про уровни обобщения у животных можно посмотреть здесь:

http://uchebnik-online.net/book/480-zoopsixologiya-yelementarnoe-myshlenie-zhivotnyx-uchebnoe-posobie-zorina-z-a/39-54-urovni-obobshheniya-i-abstragirovaniya-dostupnye-zhivotnym.html

2) Мышление как оперирование понятиями (начиная с понятий-notions)– это подход Болдачева.

На вопрос, как реализуется мышление у животных я бы ответила так.

Во-первых, до уровня индивидуального мышления есть уровень «популяционного мышления», т.е. разумность природы, закрепленная уже в инстинктивных программах. У большинства видов животных (на стадиях сенсорной и перцептивной психики) мы видим именно его проявления.

Далее, у высокоорганизованных животных (стадия интеллекта) появляются зачатки индивидуального мышления, при этом мышление является системной функцией мозга (либо относительно зрелая кора у млекопитающих, либо стриатум у птиц). До уровня «довербальных понятий» выделяют допонятийный уровень обобщения, также говорят о «перцептивных», «естественных понятиях» у животных. Об индивидуальном мышлении у животных свидетельствуют ситуации решения ими задач, когда эти задачи не могут опираться на инстинктивные программы и на обучение/дрессировку, т.е. мы видим, что задача решается «здесь и сейчас» по-новому. Но это мышление в основном опирается на образы восприятия и представления, редко на эту не до конца понятную абстрактную, но невербальную кодировку. Естественно, это значительно более ограниченный уровень по сравнению с человеком и для выживания пробелы заполняются популяционным мышлением на уровне инстинктивных программ и возможностями обучения - родители учат детенышей, сама жизнь учит.  Как-то так я это на данный момент понимаю)).

Аватар пользователя Корнак7

1) Когда говорят о «довербальных понятиях» у животных, то подразумевают их способность к высокому уровню обобщения,

Какого рода обобщения? Ведь это, согласитесь, существенно. Если представлять дело так, что обобщением занимается И животное, И человек - это одно. А если уточнять, что у них разные виды обобщение - это другое

Аватар пользователя Корнак7

Интересно также то, что при специальном обучении животных языку эти «довербальные понятия» относительно легко могут обрасти символической формой.

Что вы понимаете под словом "язык"?
Одно дело использование НАЗВАНИЯ образа/представления, что к понятиям не относится, а другое дело использование термина, обозначающего понятия.

Как только вы начнете это различать, так сразу и увидите различие мышления животных и человека

Аватар пользователя Корнак7

Далее, у высокоорганизованных животных (стадия интеллекта) появляются зачатки индивидуального мышления

Протестую. 

Можно даже у одноклеточных найти некое подобие разумного поведения, основанного на инстинктах, но в то же время несущее нечто новое и являющееся примером выбора, а значит некого мышления.

Аватар пользователя Виктория

Корнаку7

Я вам в одном комменте отвечу сразу на всё, т.к. очень ограничена сейчас во времени.

Вы так и не поняли, что такое понятие у Болдачева. Зачем тогда плодить круги бессмысленных обсуждений? Вы всё время о концептах, а у него понятия – не концепты.

Отличие мышления человека заключается именно что в возможности концептуального уровня, и я совершенно не спорю с идеей, выраженной в старой терминологии – животным доступны уровни наглядно-действенного и образного мышления, а человеку еще и «понятийного» (подразумеваются понятия – концепты, связанные с вербальной формой). Т.е. с упоминаемой вами метафорой рычага я не спорю. Речь – основной механизм социализации, всё это известно и сто раз молото-перемолото. Только кроме того, что ребенок развивается именно в обществе, нужно не забывать и про переходную зону у высших животных. Для этого и интересно описание возможных видов обобщения у животных, где самый высокий уровень – уровень символизации. При обучении языкам-посредникам некоторые высшие приматы овладевают речью на уровне 2,5-3-летнего ребенка, а серые африканские попугаи способны осмысленно говорить, используя человеческие слова.  Все эти животные способны овладеть понятиями формы предметов, цветов, материалов, т.е. хорошо решают задачи на обобщение, абстрагируясь от конкретных признаков. Вы постоянно упираете на то, что это просто названия образа/представления, но если бы вы почитали описания экспериментов, то убедились бы, что животные ухватывают именно что логические связи между объектами и за произнесенным попугаем «круг» стоит именно что понимание, что такое круг (и большой, и маленький, и разного цвета). Да, они не способны дать связное описание «Круг – это …», но понимание всех этих характеристик они демонстрируют. Но никто пока что и не говорит, что животным доступны концепты в развернутой форме – т.е вербальные формулировки определения понятий)).

По поводу индивидуального мышления у всех животных – соглашусь, что тут все не так однозначно, сама приводила Промежуточному любопытный пример с пауками из старого советского фильма.

Да даже у пауков разный уровень "сообразительности"). Ещё в советском научном фильме показывали, как при повреждении паутины (специально спускали нити, мешающие паутине) пауки реагировали по-разному. Подавляющее большинство (800 из 1000) перебрались в другое место, 194 паука ликвидировали аварию - обгрызли паутину вокруг нити, она свободно повисла не касаясь сетей, а 6 пауков придумали хитрый способ - смотали ниточки и прочно приклеили их к потолку.

Но это вопросы для размышлений, пока что к стадии интеллекта, где постулируется возможность мышления у животных, относят ограниченное число видов, хотя этот список и расширяется. 

Аватар пользователя Корнак7

Вы так и не поняли, что такое понятие у Болдачева

А что тут можно не понять? Человек смешал принципиально разные виды обобщений в одну кучу и из-за этого ему пришлось предлагать смехотворную идею разницы между мышлением человека и животными в виде длины цепочки понятий.
Вы и на половину моих вопросов не ответили. Но я отношусь с понимаем и не настаиваю.

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 12 Сентябрь, 2018 - 14:02, ссылка

Человек смешал принципиально разные виды обобщений в одну кучу и из-за этого ему пришлось предлагать смехотворную идею разницы между мышлением человека и животными в виде длины цепочки понятий.

Не только ли в вашей голове это смешение?) Приведите комментарий, где Болдачев говорит о  "разнице между мышлением человека и животных в виде длины цепочки понятий". Я такого у него не припомню. Помню, что он указывал на различение понятий-notions и понятий-концептов, подчеркивая, что да, концепты связаны с речью и ребенок постепенно овладевает ими в онтогенезе. А о наличии концептов у животных не говорил, естественно.

Но я отношусь с пониманием и не настаиваю.

Вот и славненько) 

Добавлю еще - вы смешиваете в его подходе выделение сквозных линий с качественными скачками.

Аватар пользователя Корнак7

Приведите комментарий, где Болдачев говорит о  "разнице между мышлением человека и животных в виде длины цепочки понятий".

Это было с месяц назад. Мне сложно будет найти.

Таков был его ответ на мой прямой вопрос о разнице мышления.

Аватар пользователя Виктория

Так спросите его сейчас лично, он же на форуме.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 12 Сентябрь, 2018 - 15:55, ссылка

Так спросите его сейчас лично, он же на форуме.

Я уже спрашивал и получил ответ

Аватар пользователя Виктория

Я представляю его ответы исходя из наших дискуссий иначе. Но да ладно, остановимся на этом.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 13 Август, 2018 - 22:14, ссылка

Вот вам ответ и на вопрос:

чем,  по-вашему, мышление человека отличается от мышления животных? 

Человек может строить более длинные цепочки понятий благодаря обозначению их знаками.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Человек может строить более длинные цепочки понятий благодаря обозначению их знаками.

"Понятия", основанные на обобщении представлений, животные МОГУТ обозначать знаками. Но это не дает им возможности думать как человек. Потому у них настоящих понятий.

Аватар пользователя Корнак7

Вы, Виктория, отвлеклись от академической формы изложения и стали проявлять свои симпатии и антипатии. Я отстраняюсь от подобного разговора

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 12 Сентябрь, 2018 - 16:19, ссылка

Вы, Виктория, отвлеклись от академической формы изложения и стали проявлять свои симпатии и антипатии. Я отстраняюсь от подобного разговора

Как говорит моя дочь: "Рембо довлеет")) А у вас похоже, "Болдачев довлеет"))

На самом деле устала от того как вы подменяете тезисы. Я вам про сложность как ключевую характеристику подхода, про то, что "шаблоны" - сквозная линия, на определенном уровне сложности они становятся понятиями-notions, но есть качественные скачки, новации (связанные со знаком, да), а вы почему-то зациклились на придуманном вам самим же тезисе, что я считаю сложным определение мышления Болдачева. 

Рада вашему отстранению))

Аватар пользователя Корнак7

Рада вашему отстранению))

Ну, еще вы вам не радоваться самоустранению победителя.

Аватар пользователя Виктория

А знаете, когда вы и правда в моих глазах были победителем, Вадим Леонидович? Когда вас не было на ФШ)) Победили наконец себя самого))

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 12 Сентябрь, 2018 - 19:00, ссылка

А знаете, когда вы и правда в моих глазах были победителем, Вадим Леонидович? Когда вас не было на ФШ)) Победили наконец себя самого))

Да я только из-за вас ушел. А потом смотрю вас нет - вот и пришел. А вы опять тут как тут.

Но больше не уйду. Сами уходите. Я как-нибудь переживу без разговоров с вами, как и вполне обхожусь без пипулькиной. У меня еще Семеркина есть.

Аватар пользователя Виктория

А мне вот недавно попадалось как Pipа защищала вас от разъяренных пнят)) Но дело касалось того, кто просил меня больше его тут не поминать))

Однако завершим неразумные разговоры, мне уже неловко перед автором.

Аватар пользователя 77

Но больше не уйду. Сами уходите. Я как-нибудь переживу без разговоров с вами, как и вполне обхожусь без пипулькиной. У меня еще Семеркина есть

Корнак - не нужен (с) 

Аватар пользователя Корнак7

77, 12 Сентябрь, 2018 - 21:51,ссылка

Корнак - не нужен

Вот и не надо за мной бегать по сайтам. То пенек, то Магик, то ФШ. Где ни появлюсь - везде следом Семеркина

 

Аватар пользователя 77

Виктория, 2 Сентябрь, 2018 - 21:15, ссылка

Светлана, а на каком уровне вы хотите найти ответ?))

Я бы хотела что бы автор подумал над этим, сама считаю, что тема мышления и сознания - основа междисциплинарной конвергенции)

Вернее сказать, на исследования, свидетельствующие о возможностях обобщения у животных (на разных уровнях) и действительно, на эксперименты с высшими животными, когда можно увидеть формирование понятий при обучении языку.

Я где то ссылалась на Пипу, где она объясняла механизм сознания как способность формировать кластеры, что может быть воспроизведено у машины (ии), что очень близко категориальности восприятия в психо философской  школе. То есть я хочу сказать, что принцип организующий понятия намного шире человеческой полосы, охватывает все живое, и не только (привет Дилетанту) проводить дифференциацию между животными и человеком на основании принципиального отличия устраивающего их сознание - не верно. Трудно поймать границу, где же кончается релизер и начинается понятие, может автор нам поможет)) 

Аватар пользователя Дилетант

77, 3 Сентябрь, 2018 - 08:32, ссылка
...механизм сознания как способность формировать кластеры, что может быть воспроизведено у машины (ии), что очень близко категориальности восприятия в психо философской  школе. То есть я хочу сказать, что принцип организующий понятия намного шире человеческой полосы, охватывает все живое, и не только (привет Дилетанту) проводить дифференциацию между животными и человеком

Мне привет приятен, но не понятен. И Вам привет обратен. )))
Соотношение "понимания" и "понятия" вижу таким же, как соотношение "отношения" и "формы", как соотношение "движения вещи" и оставления ею "следа".
"Верчение" следов, форм, понятий в процессе приведения их в порядок, соответствующий движению реальных вещей, одинаково (верчение) для всех "живых" и не живых, а просто "рефлексирующих".

Стремление (интенция) к тождеству присуща Природе так же как и рефлексия (движение по кругу). Только рефлексия лежит в основе, она, как бы, "первее".

Отражение света между двумя зеркалами, "туда-сюда", давно завораживает всякого рода "эзотериков".
Но свет, здесь, не может "догнать" сам себя, но стремится к этому, имеет "интенцию".
Но вот когда вернувшийся свет "встречается" с посылаемым светом, с другим, но "светом", в фазе (совпадении), или в противофазе (антисовпадении), вот тут и начинаются "чудеса" "лазера" и "мазера".
Это о "рефлексии".

В мышлении (в стремлении к тождеству форм) принимает участие ещё и "специальный орган" - сравнение, где посылаемые и вернувшиеся формы сравниваются и выдаётся результат сравнения, который управляет расположением (структурой) форм (следов), хранящихся в "кольце рефлексии", создавая структуру кольца, адекватную структуре РЕАЛЬНЫХ ВЕЩЕЙ, находящихся в действующей действительности (в противовес "снятой", отражённой).\

Отличие "мышления роботов" от "мышления человека" в том, что при структурировании форм и там, и там, у человека активно "работает" ПОНИМАНИЕ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: но ведь главные "заморочки" в том самом "соответствующем движении реальных вещей" у людей возникают при сравнении того, что я имею в этом движении и хочу иметь от этого движения.  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 3 Сентябрь, 2018 - 10:40, ссылка
...главные "заморочки" в том самом "соответствующем движении реальных вещей" у людей возникают при сравнении того, что я имею в этом движении и хочу

Да. Спасибо.
Есть иерархия "главных заморочек". Например:
1) как "снимаются формы" с действительности;
2) как снятые формы выстраиваются в структуры адекватные действительности; 
3) как из снятых форм вновь воспроизводятся действительные вещи;
4) "главное", как происходит "понимание" этих "снятых форм";
5) и "самое главное" - чего же "я хочу"?

Как, думаете, что говорил К.Маркс по этому поводу? По поводу источника "хочу"? (Я просто не знаток его трудов).
Предполагаю, что "хочу" неоценимо, а потому никак не поддаётся расчётам. Смешение расчётного (труда) и нерасчётного (хочу) ни к чему хорошему, в смысле планового прогнозирования развития, не приведёт.

Есть развитие вещное, а есть развитие духовное и это из разных углов.
Хотя и говорится, что духовное следует за материальным.
Сколько есть развитых в материальном отношении (богатых), и столь же деградированных в духовном отношении (ни-ЩИх духом).

Как там насчёт того, что "право" никак не может быть "выше..."?
Объективное право лежит в основе, а субъективное право, как СНЯТОЕ с объективного пытается "качать права" объективному. 

Точно так же, как искусственные ГМО пытаются "качать свои права" естественным ГМО.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну базовое "чего хочу и могу" практически для всех людей на Земле у Маркса так отражено: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения" (см. р.3 "Первичные исторические отношения, или основные стороны социальной деятельности" в работе "Немецкая идеология").  А взаимосвязь вещного и духовного у него отражена в диалектике того, что производственные отношения (то есть, совместная деятельность людей по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для их форму) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала").

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 3 Сентябрь, 2018 - 14:26, ссылка
у Маркса так отражено: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения...

 Здесь весьма интересное построение: "производство жизни...собственной, посредством труда". Вполне ясно говорится, что человек своими собственными руками обустраивает своё существование.
Но значит ли это, что он сам себя и родил? Ясное дело, что нет - его (человека) родил "чужой, посредством деторождения".

Из этого вытекает, что "производство жизни", которое трактуется как "посредством труда" вовсе не есть производство именно "меня моими руками".

Я (человек) уже был вначале "кем-то" сделан, но сделан так, что далее продолжил поддерживать своё дальнейшее "увеличение" (развитие) своим собственным, а не "чужим" трудом.
Гений Маркса в том, что он предсказал возможность самовоспроизводства тел косной материи отдельно от "духовной составляющей".

А теперь заменим "жизнь" на "роботов": "Производство роботов - как собственное, посредством труда, так и чужое, посредством рождения роботов - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения"

Сейчас, когда самовоспроизводство роботов доказано теоретически, такое уже не выглядит фантастикой. Только вот "общественных отношений" у роботов быть не может, а только "производственные отношения". Эти "производственные отношения" различны: одни при "рождении роботов" (при их сборке, когда некоторое множество роботов делает одного робота), и другие - при их самостоятельном существовании (самообслуживании в питании энергией, ремонте и производстве некой сторонней работы). 
Вот эта "сторонняя работа", которой заняты роботы, и есть связь с их ПОЛЕЗНОСТЬЮ. А эта "полезность" - уже из "другой оперы" - оперы Жизни, а не роботов.

Теперь становится на своё место и известное определение в "жизни": "способ существования белковых тел" - это способ существования самовоспроизводящихся роботов для производства полезного продукта для жизни.

Производственные отношения - это отношения машин в процессе производства продукта, а общественные отношения - это отношения людей в процессе их жизни в обществе и производстве общественного продукта.
А каков этот "общественный продукт", об этом совершенно отдельный разговор, потому что в его производстве заняты люди, а не машины.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: а "общественным продуктом" в соответствующем обществе является как внутренняя сущность каждого члена общества, так и совокупная коллективная сущность этого общества в целом.   

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 4 Сентябрь, 2018 - 10:03, ссылка
а "общественным продуктом" в соответствующем обществе является как внутренняя сущность каждого члена общества, так и совокупная ...

Да.
Продуктом общества будет совокупный общественный продукт, который характерен именно для этого общества. 
Этот совокупный общественный продукт состоит из вещественной составляющей, которая производится работой роботов и трудом людей: жилища, машины,... множество вещей и процессов для улучшения условий жизни людей; и духовной составляющей, которая создаётся (а не производится) духовным побуждением: сущностное наполнение каждого человека и общества в целом.

Сущностное наполнение как человека, так и общества, неизбежно требует реализации этих сущностей по закону "стремления к тождеству".
Но стремить к тождеству нам, в окружающей ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ВЕЩЕЙ, дано только ФОРМЫ этих вещей, но никак не их "сущности", которых у них нет, а есть только СХЕМЫ (формы) "этих сущностей". 
Сущности - это человеческое. Человек - это "генератор сущностей", которые он затем переводит в "схемы": слова, чертежи и пр. формы, которые затем наполняются либо действующими отношениями (энергией, в технике), либо внутренними отношениями людей (духовными, в искусстве).

Спасибо.

Аватар пользователя 77

Дилетант, 3 Сентябрь, 2018 - 10:10, ссылка

В мышлении (в стремлении к тождеству форм) принимает участие ещё и "специальный орган" - сравнение, где посылаемые и вернувшиеся формы сравниваются и выдаётся результат сравнения, который управляет расположением (структурой) форм (следов), хранящихся в "кольце рефлексии", создавая структуру кольца, адекватную структуре РЕАЛЬНЫХ ВЕЩЕЙ, находящихся в действующей действительности (в противовес "снятой", отражённой)

 Да, похоже, развернуть это в последовательный процесс, начиная с элементарного акта невозможно, вы описываете вещь в себе, прочие исследователи прямо говорят, что в сознании обязательно есть уровень, не подлежащий объективации, не прозрачный для самого себя. И я, когда начинаю думать о том как процесс переходит в сущность, содержание в инструмент работающий с содержанием - выдаю нечто подобное) 

Постик понравился ваш, удивительно обнаруживать общность предмета в самых разных способах говорить

С этой точки зрения понятно почему оппоненты заранее отшелушивают генезис, оставляя данность) Скромнее нам быть надо, довольствоваться мышлением как оперированием)) 

Аватар пользователя Дилетант

77, 4 Сентябрь, 2018 - 15:50, ссылка
...удивительно обнаруживать общность предмета в самых разных способах говорить

С этой точки зрения понятно почему оппоненты заранее отшелушивают генезис, оставляя данность

Общность действительного предмета даётся его формами. Вот это я попытался изобразить 

Внутри создаётся некое представление объекта, формы которого весьма неопределённы и состоят из набора элементов внутренней структуры с разными "весами" - от крупного (наличие или отсутствие "света" "1000") до мелкого (кратких вспышек "0,1"). 

Но, при Стремлении к тождеству, эти Представления приводятся к форме Объекта с помощью Сравнения, которое выдаёт минимальную различимую/неразличимую Субъектом разность "0,01", когда формы от Объекта и от Представления становятся достаточно равны.

Показано, что представление об Объекте наполнено множеством элементов структуры, которые химеричны (фантазийны), но вмещаются в фантазийные же границы Представления об Объекте. Путём последовательных циклов сравнения, итераций, выбираются элементы структуры кольца, вмещающиеся в формы, данные От Объекта.

Так, если "основным законом" Объекта является "прямая", то и в Представлении подбирается набор элементов соответствующей "мелкоты", чтобы организовать "форму прямой".
После чего, подобранная "форма прямой" закрепляется в "местах хранения" Шага и кванта структуры в качестве "основного закона".

Спасибо.

ВложениеРазмер
stremlenie_k_tozhdestvu.jpg 76.15 КБ
Аватар пользователя 77

Владимир, поясните один момент, пожалуйста

В мышлении (в стремлении к тождеству форм) принимает участие ещё и "специальный орган" - сравнение, где посылаемые и вернувшиеся формы сравниваются и выдаётся результат сравнения, который управляет расположением (структурой) форм (следов), хранящихся в "кольце рефлексии", создавая структуру кольца, адекватную структуре РЕАЛЬНЫХ ВЕЩЕЙ, находящихся в действующей действительности (в противовес "снятой", отражённой)

Что с чем сравнивается, чем принципиально отличается посылаемая форма от вернувшейся, что с ней происходит в процессе установления тождества?

И как вернувшаяся форма формирует кольцо рефлексии, что то я запуталась, кольцо рефлексии это и есть посылаемая форма? Или вернувшаяся?  

Аватар пользователя Дилетант

77, 5 Сентябрь, 2018 - 12:30, ссылка
...чем принципиально отличается посылаемая форма от вернувшейся

Запутаться немудрено. Для "посылания" и "возвращения" лучше смотреть на этот рисунок:

Здесь посыл из среды под названием "Остальное" посылается в некую среду, которая в данном случае называется "Рефлексия Уроборос". Просто тут хорошо видно, что посланное возвращается в точку вхождения посыла в эту "среду".

И вот тут-то и сравниваем: чем отличается "принципиально" посланный посыл от вернувшегося.

Отличается тем, что он уже НЕ-есть посланный, но вернувшийся, и тем, что он несколько изменился, пройдя свой путь через "среду".

Ясное дело, чтобы сравнить, надо иметь с чем сравнивать: либо как-то где-то ЗАПОМНИТЬ первичный посыл, либо сравнивать с уже ВНОВЬ пришедшим, ДРУГИМ посылом из другой среды (не среды Уробороса) под названием "Остальное".

Светлана, я просто уже давно в этой теме кручусь, поэтому говорю уже с позиций более сложных, этого кольца рефлексии: с позиции кольца рефлексии сравнения, где сравнение выделено в отдельный "орган". 
Здесь же оно тоже есть, но оно "распределено" по всей рефлексии.

http://philosophystorm.org/slovarik-ponyatii-refleksiya ссылка

Аватар пользователя 77

Дилетант, 5 Сентябрь, 2018 - 16:34, ссылка

И вот тут-то и сравниваем: чем отличается "принципиально" посланный посыл от вернувшегося.

Отличается тем, что он уже НЕ-есть посланный, но вернувшийся, и тем, что он несколько изменился, пройдя свой путь через "среду"

Ясно, посылаемая и вернувшаяся форма - это одна и та же змея) А на механизмах можно это продемонстрировать? Так чтобы абстракция была представлена функционально? 

Аватар пользователя Дилетант

77, 5 Сентябрь, 2018 - 18:29, ссылка
А на механизмах можно это продемонстрировать? Так чтобы абстракция была представлена функционально? 

Я улыбаюсь))). Вся эта "метафизика" срисована с уже готовой техники. Например, Отрицательная обратная связь как проявление отношения человека и предмета труда

От конкретного к общему. Правда, не как у философов: они исследуют множество конкретного для выведения одного общего.
Нынче оказывается проще взять нечто конкретное и пользоваться уже готовыми общими положениями, для их более чёткого определения.

Тут больше пользы будет от применения конкретных определений для налаживания устойчивого развития общества. В частности, ответ на вопрос о сущности "производительности труда" и сущности "прибыли".

Аватар пользователя 77

Дилетант, 5 Сентябрь, 2018 - 21:29, ссылка

От конкретного к общему. Правда, не как у философов: они исследуют множество конкретного для выведения одного общего

От абстрактного к конкретному тоже умеют, вот и я решила попробовать, большое вам спасибо, почитаю) 

Аватар пользователя Корнак7

Например она как и человек отличала леденец от большинства конфет по его свойствам твердости, и стала называть его каменной конфетой, конфета-камень. У человека тоже самое конфета-лед 

Это все примеры обобщения представлений.

Обезьяна не может использовать понятие "твердость" как это делает человек, применяющий данное понятие не только к конфете, но и к чему угодно.

Аватар пользователя Simeon

77, 1 Сентябрь, 2018 - 10:26, ссылка

Неплохо, в качестве обобщающей платформы для развития темы. 

Слово само по себе не является переносчиком смысла. Связка «слово – понятие» хранится в памяти носителя разума и обеспечивает возможность доступа к понятию по его словесному обозначению и наоборот . При этом вербализация мысли, т.е., синтез высказывания, осуществляется путём перехода от понятий к их словесным обозначениям.

Если вы обращаетесь памяти, то это уровень рассуждений на пересечении философии и других наук, с этой точки зрения резонно поставить вопрос следующего характера

Где граница между словом, хранящимся в памяти, связкой слова и понятия и самим понятием?

А какого рода граница? Я в нейрофизиологию мозга не лезу. Да и там на сегодня ответа нет. В общем, вопрос мне непонятен.

Поскольку человеку непосредственно знаком лишь человеческий разум, то уровень «животного мышления» я не рассматриваю

 Трудность общения на ФШ да и любого общения в том что информация просто игнорируется, здесь неоднократно ссылались на исследования в области понятийного мышления животных. А толку?

Известной горилле Коко долгое время отказывали в интеллекте считая разученные ею понятия резутьтатом дрессуры, а не осмысления. До тех пор, пока она не начала изобретать свои понятия, составляя их из уже известных. Например она как и человек отличала леденец от большинства конфет по его свойствам твердости, и стала называть его каменной конфетой, конфета-камень. У человека тоже самое конфета-лед :) Как бы не получилось так, что разбираясь с образованием понятий у животных мы не поняли самих себя быстрее, ведь как вы верно заметили, сущность познания - моделирование, а здесь готовая показательная модель.

А что этот пример даёт? Лабораторный экземпляр специально дрессированного животного никакого отношения к вольным жителям дикой природы не имеет. На воле гориллы не общаются посредством членораздельной речи с вербальным обозначением понятий. Эти опыты демонстрируют, в лучшем случае, наличие у определённых видов животных предпосылок развития разума и, соответственно, повышают вероятность правоты гипотезы об эволюции человеческого разума в филогенезе.

А что касается объектов исследования онтогенеза разума, то младенцы (человеческие) в этом отношении, на мой взгляд, перспективнее.

Аватар пользователя 77

Simeon, 4 Сентябрь, 2018 - 21:53, ссылка

А какого рода граница? Я в нейрофизиологию мозга не лезу. Да и там на сегодня ответа нет. В общем, вопрос мне непонятен

А куда лезете? На чем основано ваше 

Слово само по себе не является переносчиком смысла. Связка «слово – понятие» хранится в памяти носителя разума и обеспечивает возможность доступа к понятию по его словесному обозначению и наоборот . При этом вербализация мысли, т.е., синтез высказывания, осуществляется путём перехода от понятий к их словесным обозначениям.

 Если это у вас общефилософские рассуждения, ни на чем не основанные, то понятие из нейрофизиологического оборота - память - можно невозбранно заменить - средой Х -Связка слово-понятие хранится в некой среде Х, а отдельные слова и отдельные понятия где хранятся? Там же? Смысл где хранится? Среда Х или где то еще?

А что этот пример даёт? Лабораторный экземпляр специально дрессированного животного никакого отношения к вольным жителям дикой природы не имеет. На воле гориллы не общаются посредством членораздельной речи с вербальным обозначением понятий. Эти опыты демонстрируют, в лучшем случае, наличие у определённых видов животных предпосылок развития разума и, соответственно, повышают вероятность правоты гипотезы об эволюции человеческого разума в филогенезе.

Если ребенка не дрессировать в человеческой среде, он будет вольным жителем природы)  Маугли. Этот пример показывает на наличие биологических предпосылок к развитию вербального разума, как у человеческого, так и у обезьяньего детеныша, требующего включения во внешней языковой среде на раннем этапе развития. Кстати Коко было не интересно общаться с сородичами, не владеющими речью, так же как и человеку не интересно говорить с теми кто не способен его понимать )

Аватар пользователя Simeon

77, 5 Сентябрь, 2018 - 04:43, ссылка

Simeon, 4 Сентябрь, 2018 - 21:53, ссылка

А какого рода граница? Я в нейрофизиологию мозга не лезу. Да и там на сегодня ответа нет. В общем, вопрос мне непонятен

А куда лезете?

В логику, ув.77, в логику.

На чем основано ваше 

Слово само по себе не является переносчиком смысла. Связка «слово – понятие» хранится в памяти носителя разума и обеспечивает возможность доступа к понятию по его словесному обозначению и наоборот . При этом вербализация мысли, т.е., синтез высказывания, осуществляется путём перехода от понятий к их словесным обозначениям.

 Если это у вас общефилософские рассуждения, ни на чем не основанные, то понятие из нейрофизиологического оборота - память - можно невозбранно заменить - средой Х -Связка слово-понятие хранится в некой среде Х, а отдельные слова и отдельные понятия где хранятся? Там же? Смысл где хранится? Среда Х или где то еще?

С чего это память - "понятие из нейрофизиологического оборота"? Если оно туда и попало, то пришло из других "оборотов", ибо намного старше самой дисциплины нейрофизиологии.

И тут рассуждать особо не о чем: если Вы поняли, скажем, последнюю фразу, значит, от вербального выражения Вы перешли к смысловому значению заложенной в неё мысли. То, что Вы распознали слова в этой фразе, означает, что они Вам знакомы, т.е., они хранятся в Вашей памяти. А каждое слово - это не просто звук или закорючки на бумаге (экране), а обозначение его смысла, который тоже в воздухе не витает, а хранится в памяти в виде понятия. И, поскольку Вы поняли фразу, стало быть, Вы добрались до смысла составляющих её слов.

А что этот пример даёт? Лабораторный экземпляр специально дрессированного животного никакого отношения к вольным жителям дикой природы не имеет. На воле гориллы не общаются посредством членораздельной речи с вербальным обозначением понятий. Эти опыты демонстрируют, в лучшем случае, наличие у определённых видов животных предпосылок развития разума и, соответственно, повышают вероятность правоты гипотезы об эволюции человеческого разума в филогенезе.

Если ребенка не дрессировать в человеческой среде, он будет вольным жителем природы)  Маугли.

Для человека естественной средой является человеческая, а не звериная среда. Поэтому смысл Вашего замечания мне непонятен.

Этот пример показывает на наличие биологических предпосылок к развитию вербального разума, как у человеческого, так и у обезьяньего детеныша, требующего включения во внешней языковой среде на раннем этапе развития.

Я это и сказал. Вот только эти предпосылки у обезьяньего детеныша изрядно отстают от таковых у человеческого детеныша, отчего в филогенезе "вербальный разум" у мартышек так и не развился.

Аватар пользователя 77

Simeon, 5 Сентябрь, 2018 - 21:38, ссылка

И тут рассуждать особо не о чем: если Вы поняли, скажем, последнюю фразу, значит, от вербального выражения Вы перешли к смысловому значению заложенной в неё мысли. То, что Вы распознали слова в этой фразе, означает, что они Вам знакомы, т.е., они хранятся в Вашей памяти. А каждое слово - это не просто звук или закорючки на бумаге (экране), а обозначение его смысла, который тоже в воздухе не витает, а хранится в памяти в виде понятия. И, поскольку Вы поняли фразу, стало быть, Вы добрались до смысла составляющих её слов.

 Правильно, а теперь соедините означающее и обозначаемое маленьким синапсом, а потом снова отстегните клемму) Дети, когда научаются языку специально форсируют этот механизм, может быть и за собой такое вспомните. Может быть придумаете что нибудь интересное на этом основании.

Я это и сказал. Вот только эти предпосылки у обезьяньего детеныша изрядно отстают от таковых у человеческого детеныша, отчего в филогенезе "вербальный разум" у мартышек так и не развился.

А тот факт, что их вполне можно обучить до состояния когда они сами начнут обучать следующие поколения вас не настораживает?) Для них это станет естественной средой! Соответственно и предметная деятельность станет более организованной. А мы им все готовенькое - огонь, колесо, двигатель внутреннего сгорания..))  

Аватар пользователя Корнак7

А тот факт, что их вполне можно обучить до состояния когда они сами начнут обучать следующие поколения вас не настораживает?) 

Я скажу больше. Одноклеточные способны передавать условные рефлексы следующему поколению. Но, тем не менее, понятиями пользуется только человек

Аватар пользователя Simeon

77, 5 Сентябрь, 2018 - 22:52, ссылка

Simeon, 5 Сентябрь, 2018 - 21:38, ссылка

.. То, что Вы распознали слова в этой фразе, означает, что они Вам знакомы, т.е., они хранятся в Вашей памяти. А каждое слово - это не просто звук или закорючки на бумаге (экране), а обозначение его смысла, который тоже в воздухе не витает, а хранится в памяти в виде понятия. И, поскольку Вы поняли фразу, стало быть, Вы добрались до смысла составляющих её слов.

 Правильно, а теперь соедините означающее и обозначаемое маленьким синапсом, а потом снова отстегните клемму) Дети, когда научаются языку специально форсируют этот механизм, может быть и за собой такое вспомните. Может быть придумаете что нибудь интересное на этом основании.

А чуть вразумительнее можно? Я полагаюсь на факты и логику, а Вы, похоже, предлагаете пофантазировать с непонятной мне целью.

Я это и сказал. Вот только эти предпосылки у обезьяньего детеныша изрядно отстают от таковых у человеческого детеныша, отчего в филогенезе "вербальный разум" у мартышек так и не развился.

А тот факт, что их вполне можно обучить до состояния когда они сами начнут обучать следующие поколения вас не настораживает?) Для них это станет естественной средой! Соответственно и предметная деятельность станет более организованной. А мы им все готовенькое - огонь, колесо, двигатель внутреннего сгорания..))

Во-первых, это не факт, а Ваше ничем не обоснованное предположение. Во-вторых, вопрос выживания на основе конкуренции перед ними не стоит. Их интеллектуальная эволюция уже завершена. И, в частности период импринтинга у них намного короче человеческого, что означает ограниченность возможностей развития в онтогенезе. И в Вашем мысленном эксперименте произойдёт, скорее всего, затухание и утрата грядущими поколениями переданных Вами зачатков понятийного мышления. "Трудно быть богом".

Аватар пользователя 77

А чуть вразумительнее можно? Я полагаюсь на факты и логику, а Вы, похоже, предлагаете пофантазировать с непонятной мне целью.

А Вы из памяти смыслы доставайте)  

Аватар пользователя Корнак7

Симеон:

- А что этот пример даёт? Лабораторный экземпляр специально дрессированного животного никакого отношения к вольным жителям дикой природы не имеет. На воле гориллы не общаются посредством членораздельной речи с вербальным обозначением понятий.

Знаете на что похожи примеры с дрессированными животными? На попытки доказать, что компьютер тоже мыслит как и человек. Там и там налицо притягивание за уши.

С таким же успехом пытаются представить инстинктивное поведение за разумное. Если птицы строят гнезда, значит они чуть ли не архитекторы.

Не, у некоторых горе архитекторов в самом деле получаются скворечники. Но это потому что они не думают, а не потому что думают

Аватар пользователя kosmonaft

Скажите пожалуйста, а вот разум...
Он, разум этот, явление или процесс ?

Аватар пользователя Корнак7

kosmonaft, 2 Сентябрь, 2018 - 22:18, ссылка

Скажите пожалуйста, а вот разум...
Он, разум этот, явление или процесс ?

Разум не входит в состав какой-либо нормальной классификации устройства человека.

Это понятие служит для других целей. 

Аватар пользователя kosmonaft

Я бы хотел получить ответ на этот вопрос от Simeona.

Вам же я могу задать немного другой вопрос, использовав при этом тот язык, каким разговариваете Вы...,))

Как Вы думаете, дождь входит в состав какой-либо нормальной классификации устройства природы или это понятие служит для других целей ?

Аватар пользователя Корнак7

Смысл-то как раз в том, чтобы увидеть за всеми этими разнообразными проявлениями нечто общее. Целесообразность на природном уровне как некий "коллективный разум", "популяционное мышление" проявляется во врожденных программах, затем добавляются возможности научения/обучения, затем индивидуальное разумное поведение. И все эти проявления обобщения на разных уровнях формируют определенные "шаблоны" восприятия, а затем и мышления. Понятия при таком подходе - "шаблоны" высокого уровня сложности.

Дождь? Не интересовался. Наверное входит в классификацию атмосферных осадков

Аватар пользователя kosmonaft

А для каких тогда целей разум, если он не входит в состав какой-либо нормальной классификации устройства человека ?
Странные люди. Всё приходится прямо-таки клещами вытягивать. Если написали о чем-то как о том, что относится к чему-то другому, то почему бы сразу не написать к какому другого это что-то относится.

О дожде...
Вы не считаете дождь природным явлением ?
Дождь - это имя существительное или глагол ?
 

Аватар пользователя Корнак7

kosmonaft, 3 Сентябрь, 2018 - 11:15, ссылка

А для каких тогда целей разум, если он не входит в состав какой-либо нормальной классификации устройства человека ?

Мало ли на свете целей у разных слов?

В данному случае  слово (разум) используется , чтобы оттенить способность человека формировать цивилизацию.

А когда говорят об устройстве человека, то пишут об уме, эмоция, психике, личности, инстинктах и прочем.

Зачем плодить сущности и приплетать к уму разум, если говорить об устройстве?

Аватар пользователя kosmonaft

Лично Вы считаете, что на самом деле никакого разума не существует ?

О дожде...
Вы не считаете дождь природным явлением ?
Дождь - это имя существительное или глагол ?

Аватар пользователя Simeon

kosmonaft, 2 Сентябрь, 2018 - 22:18, ссылка

Скажите пожалуйста, а вот разум...
Он, разум этот, явление или процесс ?

 kosmonaft, 2 Сентябрь, 2018 - 22:38, ссылка

Я бы хотел получить ответ на этот вопрос от Simeona.

Прошу прощения, что проглядел этот вопрос. Отвечаю:

Разум - это способность мыслить. А реализация этой способности, т.е., мышление, - это процесс.

Аватар пользователя kosmonaft

Разум - это способность мыслить.

Давайте по-порядку.
Любое слово что-то обозначает.
Если слово является именем существительным, оно обозначает предмет, лицо или явление.
Если слово - глагол, значит оно обозначает действие или процесс.
И ТАК ДАЛЕЕ.

Что обозначает слово РАЗУМ ?

Аватар пользователя Simeon

kosmonaft, 9 Сентябрь, 2018 - 11:24, ссылка

Разум - это способность мыслить.

Давайте по-порядку.
Любое слово что-то обозначает.
Если слово является именем существительным, оно обозначает предмет, лицо или явление.

У Вас зауженное понимание имени существительного.

Твёрдость - это  предмет, лицо или явление? А свойство? А цвет, температура, запах, вкус...?

Аватар пользователя kosmonaft

Вы забыли ответить на вопрос: Что обозначает слово РАЗУМ ?
Наверное Вы его не заметили...,))

Разве твёрдость, температура или вкус, взятые сами по себе, не обозначают всего лишь одно из явление действительности ?

Вы считаете, что РАЗУМ и РАЗУМНОСТЬ - одно и то же ?

Аватар пользователя Simeon

kosmonaft, 9 Сентябрь, 2018 - 12:23, ссылка

Вы не ответили на вопрос.
Забыли ?...,))

Ответ был дан ещё до того, как Вы повторили свой вопрос. Если он не подпадает под Вашу систему классификации имён существительных, то это не моя проблема, а Ваша.

Твёрдость, температура, цвет и запах, взятые сами по себе о себе самих по существу ничего не говорят.
Не существует никаких твердости, цвета, вкуса и запаха, а значит и слова эти, если рассматривать их отдельно, ничего не обозначают.

Эти слова обозначают понятия, каждое из которых имеет свой смысл. Если Вы с этим утверждением несогласны, то я помочь Вам ничем не могу. :)

Вы считаете, что РАЗУМ и РАЗУМНОСТЬ - одно и то же ?

 На этот вопрос я, фактически, ответил здесь.

Аватар пользователя kosmonaft

 На этот вопрос я, фактически, ответил здесь.

А здесь Вам на него просто взять и ответить, а не ответить "фактически" и там, религия не позволяет ?...,)) 

Ответ был дан ещё до того, как Вы повторили свой вопрос.

Разум - это способность мыслить.
Если это ответ на поставленный мною вопрос, то этот ответ совершенно бессмысленный.
Не ОБЛАДАНИЕ разумом, а Разум, как слово, рассматриваемое в качестве имени существительного, и взятого отдельно, может обозначать только либо явление ЧЕГО-ТО или КОГО-ТО, либо лицо,  либо предмет, либо понятие, но ни в коем случае не называть обозначаемое им явление, процесс или понятие. И даже, если стиснуть зубы и закрыть глаза на это, то и в этом случае Ваш ответ не имеет смысла, потому что для того, чтобы считаться особью, обладающей разумом, простого обладания способностью мыслить - явно недостаточно. Мыслить необходимо ещё и разумно.
А ещё нужно не только мыслить разумно, но и поступать разумно...,))
Я чего-то не понимаю ?
И даже если закрыть глаза ещё и на это, то используя русский язык, разве не правильнее, будет дать определение РАЗУМУ как способности к мышлению, а не как способности мыслить ?

Эти слова (твёрдость, температура, вкус, цвет) обозначают понятия, каждое из которых имеет свой смысл.

Какой СВОЙ смысл имеет "твёрдость", если рассматривать это слово как понятие ? 

Аватар пользователя Simeon

kosmonaft, 9 Сентябрь, 2018 - 13:44, ссылка

 На этот вопрос я, фактически, ответил здесь.

А здесь Вам на него просто взять и ответить, а не ответить "фактически" и там, религия не позволяет ?...,)) 

Ответ был дан ещё до того, как Вы повторили свой вопрос.

А зачем раздувать объём темы, если ответ уже дан и ссылка на него приведена. Но если Вам лень ходить по ссылкам, повторюсь: разум - понятие объективное, разумность - субъективное.

Разум - это способность мыслить.
Если это ответ на поставленный мною вопрос, то этот ответ совершенно бессмысленный.
Не ОБЛАДАНИЕ разумом, а Разум, как слово, рассматриваемое в качестве имени существительного, и взятого отдельно, может обозначать только либо явление ЧЕГО-ТО или КОГО-ТО, либо лицо,  либо предмет, либо понятие, но ни в коем случае не называть обозначаемое им явление, процесс или понятие.

Совершенно бессмысленная аргументация. Любое слово в языке (за исключением, быть может, особо уникальных имён собственных) является обозначением понятия. Если Вы несогласны, приведите мне пример словесного обозначения, скажем, конкретного лица, конкретного предмета или конкретного явления. А Ваш запрет - "ни в коем случае не называть обозначаемое им явление, процесс или понятие" - это, вообще, какой-то нонсенс.

для того, чтобы считаться особью, обладающей разумом, простого обладания способностью мыслить - явно недостаточно. Мыслить необходимо ещё и разумно. А ещё нужно не только мыслить разумно, но и поступать разумно...,))

 Что ж, учитесь! :)

И даже если закрыть глаза ещё и на это, то используя русский язык, разве не правильнее, будет дать определение РАЗУМУ как способности к мышлению, а не как способности мыслить ?

Это то, что в русском языке называется "что в лоб, что по лбу".

Какой СВОЙ смысл имеет "твёрдость", если рассматривать это слово как понятие?

Это обозначение понятия, а не само понятие,  хотя в контекстах, где это различие несущественно, можно и слово считать понятием. А суть понятия - в его общем характере, отрыве от конкретики. И распространяются понятия в связке со словесным обозначением путём определений, толкований, аналогий и примеров. И я более чем сомневаюсь, что смысл понятия, именуемого твёрдостью, для Вас - тёмный лес.