Размышление №2. О сущности Нравственности
Мы часто рассчитываем на нравственность других людей, когда простраиваем свои планы на ближайшее будущее, но каждый раз что-то идёт не по нашему плану. Часто, считая себя нравственным человеком, мы совершаем поступки, которые окружающие не могут принять нравственными, как бы мы ни доказывали им необходимость этого поступка. Что же есть нравственность, если всё вокруг спорно, относительно и противоречиво?
В сущности нравственности всегда заключено некое ожидание от совместного сосуществования с окружающими людьми, от их решений и поступков по отношению к нам и нашим близким. У каждого человека есть свой уникальный набор ценностей, который он в том или ином виде исповедует. Собственно, мы ожидаем от людей почтения и следование нашим ценностным ориентирам, но порой оказывается, что другой следует своим ориентирам, а не нашим. Общественно заявляемые ценности, вроде «не убий» оказываются в таком случае менее устойчивыми перед жизненными обстоятельствами действующего человека. Можно ли сказать, что в случае совершения убийства, этот ценностный ориентир им не исповедовался? Очевидно, что разные оправдания, на подобие «он напал на меня», «я защищался», «меня вынудили» и пр., не являются действительными. Раз человек совершил тяжкое преступление, значит ценностным ориентиром общественная ценность на самом деле не являлась, а исповедовалось им нечто иное. И дело не в достаточном основании на совершенный поступок, а в отсутствии действительных ограничений на его совершение.
Таким образом, в сущности нравственности всегда проявляется внутреннее ощущение ограничений. Нравственный человек видит разные варианты своих возможных действий в конкретной ситуации и всегда опирается на свои ценностные ориентиры. Безусловно, бывают ситуации, в которых сложно увидеть альтернативные варианты безнравственному поступку, но человек, живущий в социуме, всегда может обратиться к своим близким. Позиция, с которой мы смотрим на обстоятельства, ограничена нашей способностью её восприятия (подробнее о восприятии можно узнать в моей статье «О языке»), и в этом «нашем восприятии» заключена наша личная сущность, ибо другие люди смотрят с других позиций – другое отношение к ситуации, другой уровень развития, другой жизненный опыт, чувствительность к мелочам и прочее. Очевидно, что нравственность, как наше внутреннее ограничение на возможные поступки, так же ограничена нашим уровнем развития, опытом, отношением с к ситуации и др.
Теперь еще становится хорошо заметна сущность нравственности в том, как она сближает людей. Нравственность вполне можно рассматривать, как стремление близости с окружающими, ведь они привносят очевидную пользу для нас тем, что отличаются от нас; иначе – смотрят на мир с другой позиции. Это не означает ни в коем случае одинаковость или единомыслие. Мы важны друг для друга именно своей уникальностью, которая выражена в первую очередь нашими потребностями или желаниями – любить, занять положение в обществе, познавать мир и т.п. (подробнее можно почитать в моей статье «О сущности желания»), а далее – способом мышления и восприятия мира. Нравственность – это не просто попытка или долг жить в мире и любви, хотя хотелось бы, но поиск способа совместного существования, в котором наша инаковость, самобытность и уникальность проявятся для всех наивыгоднейшим образом, из чего и мы получим пользу для себя. Наша личная нравственность направлена на общественную выгоду, так как эта польза обществу обернется и пользой для нас самих. Сама же нравственность опирается на то, что это - наше личное решение заботиться о себе, оставаясь включенным в совместное существование с другими (04.05.22 дополнено).
Как попытка сближения с другими людьми, сущность нравственности также проявляется в самосовершенствовании. Мы вынуждены проживать жизнь в окружении других и отличных от нас людей, а потому мы не можем не замечать невозможности уживания разных противоречивых идей в едином сообществе. Сама противоречивость вопроса об общей нравственности толкает нас на мышление об этом вопросе, в котором рождаются новые идеи для нашего собственного существования в мире с другими людьми. В некоторых случаях, это может быть скользкой дорожкой, когда мы отказываемся от своих прежних ценностных ориентиров в угоду массовых воззрений, что доказывает хрупкость любых наших внутренних концепций. В любом случае, нравственность требует работы мышления, что возможна лишь нашим внутренним размышлением, сбором и анализом фактов, расстановкой приоритетов, а любая работа мышления не проходит бесследно для нашего интеллектуального состояния.
Соответственно, можно считать отказом от нравственного пути любые отклонения от указанного в данной статье. Например, установление собственных желаний приоритетными и более важными к желаниям других, при чем желания других игнорируются, а люди принуждаются к вашему восприятию, есть безнравственное поведение, ибо таким образом происходит надругательство над совместным существованием людей и их искренними желаниями (04.05.22 - коррекция). Распутность (кстати, не произошло ли это слово от известной фамилии?), вседозволенность и отсутствие внутренних ограничений прямым образом ведут к безнравственности, даже если при этом не совершается противоправное действие, ведь оно открывает дверь на скользкую дорожку. Так же отсутствие альтернатив, выбора и вариативности, как и отказ от мышления, развития (или как я говорю, принятие первого пришедшего в голову решения) так же уже ведет к безнравственности. Выделение себя из общества, маргинальность, отшельничество, не восприятие других людей, отказ от совместного существования с другими тоже легко заканчиваются чем-то безнравственным. Складывается впечатление, что все эти "слабости" являются ошибкой нашего самовосприятия и понимания мира, природы и общества, что конечно выбор добровольный, но на чем он основывается? Разве не на текущем состоянии общественных отношений (если не принимать в расчет клинические случаи)?
Конечно, сущность нравственности не заключается лишь в рассмотренных здесь её проявлениях. Это лишь попытка её выявить. Она проявляется шире и скрывается глубже в природе самих отношений. Важным считаю разделить понятия мировоззрения и нравственности, ведь получается, что мировоззрение – это более широкое воззрение на мироустройство, расстановку сил в природе, смыслы и цели, правила и порядки. Нравственность же есть то, что непосредственно относится к совместному существованию людей и нашими взаимными отношениями с ними.
Вопрос же остаётся в том, может ли существовать общественная мораль и общая нравственность? И если да, то каков путь к ней, который необходимо пройти каждому человеку, что уникален и оригинален с самого своего рождения? [Очевидно, что у каждого путь к нравственности будет своим собственным, отличным от пути других] Какие шаги предстоит сделать человеку, чтобы обрести нравственность?
Комментарии
Мораль - это общественные нормы, ориентиры в мышлении и поступках человека. Нравственность же выражается в некой индивидуальности этих процессов у субъекта. Если человек родился с некими отклонениями от нормы, к примеру IQ=170, но склонным к интроверсии. Он испытывает с детства некие трудности в адаптации к окружению, т.к. выделяется среди других. Его интеллект неизбежно будет направлен на разрешение своих трудностей с социумом, изучение своих особенностей, поиск критериев правильного поведения. Т.е. это индивидуальный путь. Но большинство людей все же хорошо адаптируются к правилам социума, поэтому размышления у них по поводу правильности своего поведения возникают только после столкновения в своей жизни с неожиданными социальными проблемами. Это общий путь освоения (в основном неосознанного) морали в раннем детстве. Т.е. всех или хотя бы 50% людей направить на путь нравственности (без социальных катастроф) не выйдет. Следовательно правильнее сосредоточиться на вопросах морали, т.к. для большинства это прямой ориентир поведения, а для людей с начальными отклонениями или приобретших необычный жизненный опыт, это точка опоры при изучении и исследовании моральных норм.
Спасибо за Ваш комментарий!
Готов с Вами согласиться, но полностью не могу.
Мораль не представляет собой искренности и понимания. Это просто нормы, принятые в обществе, за несоблюдение которых положено наказание. В вашем виде мораль для большинства сравни мимикрии, инструменту реализации своих желаний. К тому же мораль не всегда включает нравственные нормы в себя. Это видно по многим обществам. Например, улыбаемся и поддерживаем руководителя, даже если уверены, что он ведет фирму к краху. Т.е. то, что правильно не всегда морально. Можно ли моралью учесть многие потенциальные вызовы человеческой жизни?
Да, конечно нравственность есть нечто индивидуальное, основанное на том, как именно конкретный человек воспринимает мир, свою жизнь и общество. Но нельзя в этом восприятии отказывать "простому" большинству. В том или ином виде, восприятие есть у всех. Потому нравственность и есть нечто более живое, гибкое, изменчивое, нежели мораль.
Поддерживаю, что размышление о правильности своего поведения наступает в момент столкновения с неожиданными социальными явлениями. Но вне зависимости от этого, эти размышления же опираются на некое основание! Без этих оснований не может быть самого размышления. Эти основания кореняться в самой природе социальных отношений, но не в морали, как таковой. А как думаете вы?
Разумеется. Мораль это некий фундамент социальных отношений, некая негласная договоренность о правилах поведения. И он изменчив со временем жизни социума. Жесткими и неизменными правила морали воспринимаются только для субъекта (особенно для не адаптированного к ним субъекта), но не для социума (цивилизации) с его более растянутым во времени существованием. Ведь есть динамика моральных норм. Например, Евросоюз является лишь объединением (политическим, экономическим) народов Европы, где, как в плавильном котле, создается общая мораль. И даже после его распада у каждого народа останется часть этой общей морали позволяющей найти взаимопонимание (доверие) друг с другом в делах. СССР так же был политическим и экономическим объединением, но каждый народ входящий в его состав, придерживался своих моральных норм. И вместе с тем были выработаны (и сейчас остаются) и некоторые общие моральные нормы для всех народов СССР. В настоящий момент эти общие нормы в фазе депрессии (и порождают ностальгию, потребность в их реализации) уступив свое место нормам национальным. Но однажды наработанные нормы не могут исчезнуть бесследно, т.к. это опыт социальных взаимоотношений который вплетается в их общую сеть и может только изменяться, но не исчезать. Как, например, понятие "стол" и объект стол. На встрече "за круглым столом" не обязательно присутствует круглый стол, но есть некие правила, суть которых передает общение за круглым столом. Эти правила (как некое социальное открытие в правилах обсуждения, сделанное когда то) никуда из социума уже не денутся, даже если о них сознательно забудут, они будут присутствовать в нем имманентно и где то в нужный момент реализуются.
А сам социум - это природное явление, а не механизм. Мы можем только строить его модели, но точно знать каким он будет завтра и каковы законы его существования, какова его природа будет завтра мы не знаем. Стоит людям открыть некоторые его закономерности как осознание и использование этих открытий его же и изменяет в непредвиденном направлении. Поэтому изменяется и мораль и природа социальных отношений приспосабливаясь к новым изменениям реальности и вместе с тем таща в себе весть тысячелетиями накопленный багаж приобретенных взаимоотношений.
Да, но откуда она, эта негласная договорённость, берется? Она неопределенная уже даже в самых своих зачатках, когда она не сформулирована для понимания окружающих.
Ощущая общество за своей спиной, мы понимаем, что есть некие правила поведения в обществе, ведь общество имеет над нами силу и власть. Т.е. нами движут страх быть отвергнутым, и корысть, чтобы получить желаемое, и т.п.
Если бы мораль была чем-то на что можно опереться, то она, возможно, была бы уже нравственностью. Но мораль негласна. Она сама собой разумеется в природе социальных отношений. Хочешь быть внутри общества? Тогда будь его частью. И такие социальные отношения, их форма и качества, уже и есть мораль, которая угадывается человеком.
При этом никто не отменяет нравственности, как понимания природы этих отношений, направленности общества в будущее, ценности жизни и т.д.
http://philosophystorm.ru/soznatelnaya-zhizn-organizmov
Мораль, по мере своей осознанности людьми, оформляется в ПРАВО. Это то, на что уже можно опираться. По мере изменения морали корректируется, подстраивается и право.
Через нравственность (ведь она именно ваша) вы сможете понять природу СВОИХ взаимоотношений с обществом, но не сможете применить, заставить работать это понятое вами для понимания другими.
Я согласен с тем, что мораль переходит в Право и Законы. При этом она, мораль, не обязательно переходит в нравственность, т.е. не обязательно понята, осмысленна и прочувствована людьми, исполняющими законы.
Вы же ранее предложили сосредоточиться на развитии морали, т.е. юридических основ жизни общества. Можете немного подробней раскрыть свою идею, механизмы развития, цели и задачи этого развития?
Вот мои фантазии на эту тему.
1. Этап изучения морали. Нужно собирать как можно больше разнообразных мнений и предложений людей. Это может быть обеспечено свободой высказывания мнений и свободой мировоззрения. Некий формат в виде, например, специальных республиканских и региональных социальных сетей. Должны быть разработаны механизмы для обсуждения как поощряющие участвующих людей (например денежно, т.к. они участвуют в строительстве общества), так и наказывающие (за оскорбления, пустую болтовню).
2. Принятие закона. Процесс принятия закона должен быть максимально открытым для желающих участвовать в его принятии (но согласно разработанным процедурам). В результате каждый принятый закон должен иметь под собой фундамент из общественного мнения, его целесообразности и связности (непротиворечия) с другими законами.
3. Гибкость закона. Общество не должно ориентироваться только на большинство. Для достаточно крупных меньшинств должны быть предложены свои пути реализации их мировоззрения. Одиночки могут быть поддержаны индивидуально соответствующими институтами.
4. Социальные перспективы. На основании активности (эффективности деятельности) участников формируются рейтинги социальной активности которые будут уже основанием для организации различных социальных лифтов. Рейтинги могут учитывать не только активность в обсуждении, но и активность в реализации уже принятых сообществом решений (волонтерство).
Такая организация ориентирована на создание правового общества и ставит акцент на осознанности морали и уважения иных моральных норм и законов принятых на их основе (в случае достаточной мотивации у участников обсуждения). Постепенно (т.к. далеко не все сразу захотят быть участниками) корпус депутатов распускается как неэффективный. Вертикаль гос.власти постепенно нивелируется, а все существующие ныне властные структуры исполняют роли администраторов соответствующих процессов.
Но никто не видит в таких институтах хоть какой то необходимости, поэтому политическая и социальная безответственность и, как итог, социальные невзгоды и войны - закономерный итог, который может позже и сподвигнет общество на подобные шаги.
Большое спасибо! Мне очень нравится Ваш ход мыслей и я искренне надеюсь, что когда-нибудь что-то подобное может возторжествовать! И пусть это будет как можно быстрее...
Но мне бы хотелось с Вами обсудить кое-что еще. Вот смотрите. За всеми этими здравыми мыслями скрывается очевидно ваша собственная развитая нравственная позиция. Я уверен, что вы бы даже были готовы возглавить некое народное законотворчество, понимая важность этого для самого общества. И вы бы даже были готовы принять решение, которое бы отличалось от Вами предложенного, если бы оно вело к улучшению общественной жизни и было бы одобрено большинством. Вы явно умеете себя ограничивать, вы развиты интеллектуально, интересы людей для вас равно важны к вашим интересам и у вас очевидно есть надежда на стремление общества к эффективному взаимодействию. [Это то, что я описал в данной статье] Не кажется ли Вам, что другим людям также необходимо развить свою нравственность, чтобы наши мечты хоть как-то могли реализоваться?
Вы верно сказали, что для развития нравственности необходима ситуация, которая заставит людей мыслить, переосмыслять и развиваться. Но мне интересно, возможно ли такую ситуацию, как потребность, нужду, внутреннюю тягу, организовать немного "искусственным" образом? Как должно было бы быть устроено общество, чтобы эта необходимость была заметной, важной, актуальной?.. Что вы думаете?
Я не особо разделяю ваши надежды. Опыт жизни, размышлений, дел, конфликтов (и т.п.) каждого человека как в копилку укладывается в опыт человечества в целом. И в нужный момент, в соответствующей ситуации какие-то элементы этого опыта соединяются по новому так как требует ситуация. Происходят открытия или внедрение или освоение чего-то нового. Я лично никуда не тороплюсь. Всему свое время. И это (разработка и внедрение социальных проектов) не мой путь сейчас. Скорее рефлексия по ранее приобретенному опыту в ходе профессиональной практики.
Они (люди) так наверное не считают. Следовательно без насилия это можно организовать только через мотивацию, когда результаты такого развития дают некую выгоду: открывают дополнительные социальные (карьерные) возможности для участника программы. Любое вложение средств в гос проекты это и есть организация искусственной потребности (просто нужно понять кому это выгодно, что в результате будет развиваться и на что повлияет).
Не фантазировал с этой (утопической) позиции. В качестве примера можно привести романы того же И.Ефремова. Вот только вчитываясь в их внимательно (выстраивая образы и анализируя поступки и высказывания героев) я начал понимать их утопичность, урезанность проявлений человека, с целью оставить-показать лишь его светлые-позитивные стороны. И в такой искусственной среде из всего делаемого как бы само собой всегда получается только польза. Т.е. нереальная, не возможная в нашем мире ситуация. Поэтому предпочитаю подходить к вопросу: не важно каким будет общество важно то, что вы сами хотите реализовать. На этом, видимо, и следует сосредоточиться.
Я понимаю Вас.
Просто не хотелось бы вещи называть своими именами. Проблема нравственность - идиоты, которые не хотят немножко поумнеть. И это - как говорить со стеной. Какой толк? Надежда на перемены через ожидание, что глупец решить поумнеть - утопия.
Да, согласен, но всё же у каждого "хочу реализовать" есть представление о "будущей картине мира, которая реализуется"... а как тут без нравственности?
Konstantin_anti, Вы говорите: «…можно считать отказом от нравственного пути любые отклонения от указанного в данной статье. Например, установление собственных желаний выше желаний других, в котором желания других игнорируются, есть безнравственное поведение, ибо таким образом происходит надругательство над совместным существованием людей.»
А вот, скажем, если некий человек в некоем обществе поставил свое желание помнить историю предков выше желания тех, кто вдруг возжелал её забыть, что привело к невозможности совместного с ними существования, то получается, он совершил нечто безнравственное?
Ну в самом деле, взял бы да и подчинился их общему желанию (допустим, что их большинство) и, как говорится, «никаких проблем».
С ув. D
Здравствуйте!
Вы действительно нашли тонкий момент в моём ходе мысли...
Конечно, вы правы, что Ваш пример не является безнравственным, хотя причины решения "большинства" забыть своих предков и историю кажутся мне очень странными...
Я имел в виду то, что человек воспринимает свои желания приоритетными по сравнению с другими, а потому отказывает им в праве свои желания реализовывать. Тут скорее противодействие чужим желаниям и использование других людей для достижения своих целей без учёта их интересов.
В вашем пример, помнить историю предков есть личное желание человека, выгодное обществу, большинство которого готово забыть эту историю или вообще не интересуются историей. В данном случае человек нравственно берёт на себя заботу об истории, чтобы в случае необходимости она принесла пользу.
Но я чувствую, что это тоже скользкая дорожка... сейчас я легко навернусь в своей логике и размышлениях...
Konstantin_anti, 4 Май, 2022 - 11:22, ссылка
==========
Так за примером далеко ходить не надо как россияне историю своей страны двояко принимают .
Для многих СССР стал поводом для негативной критики, хотя родились критиканы в СССР, но обливают грязью Родину свою в угоду существующему строю (Демократия) и это не считается для них безнравственным и аморальным, напротив они относятся враждебно к тем, кто СССР считает Родиной своей и чтит и помнит своих предков и их обычаи, традиции… Не может НРАВСТВЕННОСТЬ двуликой быть и угождать под каждого. Как совесть, честь, достоинство одно дано на всех, но понимает каждый их по своему…
Уважаемый товарищ!
Вы явно под нравственностью понимаете нечто иное, чем я.
Я не имею ничего против и готов даже обсудить это. Но раз сказали А, то нужно сказать и Б. Что вы имеете в виду под нравственностью?
Я лично не вижу ничего безнравственного в том, чтобы не любить нечто. Важно иметь основания, обоснования, набор фактов, размышления, цель и смысл, картину будущего...
В данном случае, в вашем конкретном примере, речь идёт не о нравственности, а скорее об ИДЕОЛОГИИ, о споре людей кто из них правее в своей правоте...
Konstantin_anti, 4 Май, 2022 - 12:28, ссылка
==========
Составные части НРАВСТВЕННОСТИ:
Я готов смириться с тем, что Вы так думаете. Но вот закралась мне мысль, что это не Ваше мнение, но чьё-то, которое Вы принимаете в качестве рабочей идеи.
Не кажется ли Вам, что подобные составные части нравственности более походят на так называемые "социальные игры"? Они все уместны лишь в определённом контексте социального расслоения людей или назначения, утверждения. Это, как идея Героя. Героем нельзя быть внутри самого себя. Считать самого себя героем так же глупо, как считать борьбу двух моржей дискуссией. Но Героем можно быть в глазах других людей, которым такое вопсриятие ближе.
Может ли у меня быть Долг, взятый самостоятельно, если он не определён некой социальной идеей? Может ли быть долг без заранее известных ориентиров (например, пример для подражания - известная оичность)?
То же можно сказать и о Совести. Совесть имеет место быть лишь в представлении, рождённом в общественном пространстве. Мне совестно лишь тогда, когда другим людям грозят неприятности. Т.е. я мыслю не сам, но оценкой других людей.
Честь... это вообще решают другие люди. Есть ли у меня честь? Я могу лишь играть роль человека с Честью, но финальное слово будет за другими людьми. Увидят ли они в моём поведении Честь и достоинство?
Немного зыбкая конструкция для понимания сущности нравственности. Вам так не кажется?
Konstantin_anti, 4 Май, 2022 - 13:45, ссылка
===========
уважаемый товарищ! . похоже, вы читаете посты в суть не вникая то что там написано...
PRAV, 4 Май, 2022 - 12:16, ссылка
==========
Ирина Ситникова ссылка не отрицает то, что сказано у PRAV и посему респект за это автору поста![yes yes](http://philosophystorm.ru/sites/all/modules/ckeditor/ckeditor/plugins/smiley/images/thumbs_up.png)
![angel angel](http://philosophystorm.ru/sites/all/modules/ckeditor/ckeditor/plugins/smiley/images/angel_smile.png)
А вот товарищу поставить нужно за философские суждения ссылка о нравственности![angry angry](http://philosophystorm.ru/sites/all/modules/ckeditor/ckeditor/plugins/smiley/images/angry_smile.png)
![no no](http://philosophystorm.ru/sites/all/modules/ckeditor/ckeditor/plugins/smiley/images/thumbs_down.png)
==========
Есть правила. к примеру ПДД, их соблюдать обязан каждый кто имеет транспортное средство в личном пользовании. Аналогично должны быть правила(единые для всех) составлены и приняты людьми для НРАВСТВЕННОСТИ лишь в этом случае о нравственности можно говорить в разумном обществе людей серьёзно без философских рассуждений (бла…бла..бла…)...
==========
На том и порешим, и посему пока
философ!!
Konstantin_anti, (вновь приветствую!) по поводу предложенного мной примера Вы говорите: «Конечно, вы правы, что Ваш пример не является безнравственным,...»
Если остановится только на этом, то как же тогда быть с тем, что он всецело соответствует выставленному Вами варианту «отказа от нравственного пути»?
Ещё раз.
а. Имеем общее положение:
«можно считать отказом от нравственного пути любые отклонения от указанного в данной статье. Например, установление собственных желаний выше желаний других, в котором желания других игнорируются, есть безнравственное поведение, ибо таким образом происходит надругательство над совместным существованием людей.»
б. И имеем мой пример такого отказа, который, по моему разумению, соответствует этому общему.
А теперь (внимание!)…. этот пример при этом соответствии не считается примером безнравственного.
Как же так?
Читаю далее.
«Я имел в виду то, что человек воспринимает свои желания приоритетными по сравнению с другими, а потому отказывает им в праве свои желания реализовывать.»
Хм…
Не вижу пока у этого уточнения какого-то смысла.
Да, в моем примере человек воспринимает свое желание приоритетным по сравнению с теми, кто по каким-то причинам желает обществу забыть свою историю.
Да, он отказывает им в праве реализовать их желание «обнулить» и «отменить» историческую память. Отсюда, собственно, и конфликт, т.е нарушение совместного существования людей.
«Тут скорее противодействие чужим желаниям и использование других людей для достижения своих целей без учёта их интересов.»
Да, но нельзя же учесть «не учитываемое»)).
Посудите сами, «помнить» и «забыть» – это несовместимые противоположности. Соответственно, если у одних цель – обнулить историю, а у других – не делать этого, то однозначно возникает конфликт, со всеми вытекающими противодействиями...
«В вашем примере, помнить историю предков есть личное желание человека, выгодное обществу, большинство которого готово забыть эту историю или вообще не интересуются историей. В данном случае человек нравственно берёт на себя заботу об истории, чтобы в случае необходимости она принесла пользу.»
Пускай так.
Но заметьте, что Вы обратились к новому понятию, о котором нет ни слова в общем положении.
А именно – «выгодное обществу».
Значит, ли это что без него ваше общее положение с равным успехом годится как для примеров нравственности так и примеров безнравственности?
Если да, то это явно не тянет на речь о сущности нравственности, и значит, это понятие надо срочно добавить во взятое мной общее положение, чтобы это положение перестало быть с т.зр. отклонения от нравственного пути - истинным и ложным одновременно.
Я безоговорочно соглашусь с вашим уточнением, что является очень важным в своём дуализме - выгода для общества и личное решение человека.
Нравственность есть такой способ существования в обществе, когда индивид лично принимает установку на осуществление своей жизни с учётом выгоды для общества...
Но в таком случае встаёт вопрос о выгоде. Что это? Как её определить и кто должен её устанавливать? Может ли моё видение выгоды для общества, противоречащее видению моего друга, иметь место быть? Кто ближе к выгоде, если у нас диаметрально противоположные взгляды на общественные интересы (например, социализм и капитализм, либарализм и консерватизм)?
Очевидно, что моя личная нравственность, как и нравственность моего друга, в виде моего/его внутреннего порыва, не приводящая к действительному ущемлению интересов общества, лежит вне плоскоти мировоззрения и идеологии. Нравственность как-будто снижает планируемость будущего, ибо распределяется на всех членов общества. Будущее становится "свободно приходящим". У Вас нет такого ощущения?
Что касается Вашего удачного примера, то с учётом уточнений...
Я позволяю людям забыть историю своих предков, беря на себя заботы по её сохранению, как и люди позволяют мне осуществлять свой порыв нравственности, не требуя забыть историю и отказаться от моего решения. Вроде это взаимовыгодно.
Как вы думаете?
Konstantin_anti, Вы говорите: «Я безоговорочно соглашусь с вашим уточнением, что является очень важным в своём дуализме - выгода для общества и личное решение человека. Нравственность есть такой способ существования в обществе, когда индивид лично принимает установку на осуществление своей жизни с учётом выгоды для общества...»
Значит исходное общее положение в исправленном виде теперь должно быть таким:
«можно считать отказом от нравственного пути любые отклонения от указанного в данной статье. Например, установление собственных невыгодных обществу желаний выше выгодных обществу желаний других, в котором желания других игнорируются, есть безнравственное поведение, ибо таким образом происходит надругательство над совместным существованием людей.»?
«Но в таком случае встаёт вопрос о выгоде. Что это?»
Если выгода или польза - это обязательный «герой» в понимании сущности нравственности, то как же это может быть сейчас вопросом для Вас после того, как Вы выложили текст о сущности нравственности?
«Как её определить и кто должен её устанавливать?»
Повторюсь, т.к. Вы уже использовали это понятие, то оно для Вас уже худо-бедно определено и как-то установлено. Ну а конкретные содержания устанавливаются самым разными способами. Например, то, что для здоровья общества не выгодно курение устанавливается медицинской наукой.
«Может ли моё видение выгоды для общества, противоречащее видению моего друга, иметь место быть?»
Разумеется, может.
Любое «видение» либо истинно, либо ложно. Нет ничего невозможного в том, чтобы у кого-то из Вас было одно, а кого-то противоположное.
«Кто ближе к выгоде, если у нас диаметрально противоположные взгляды на общественные интересы (например, социализм и капитализм, либерализм и консерватизм)?»
Ну… опять же, тут надо разбираться содержательно.
Я не сильный знаток этих измов.
Скажем, если кто-то заявляет, что земля должна быть в частной собственности, то я не соглашусь, т.к. считаю, что никакая земля в обществе не должна быть в частной собственности какого-то одного человека. Соответственно, раз я так считаю, то значит я считаю, что я «ближе к выгоде для общества» и это явно из оперы социализма.
«Очевидно, что моя личная нравственность, как и нравственность моего друга, в виде моего/его внутреннего порыва, не приводящая к действительному ущемлению интересов общества, лежит вне плоскости мировоззрения и идеологии.»
1. Возможно, Вы правы.
2. А о какой личной нравственности Вы говорите?
Вот же ваш тезис: «Нравственность же есть то, что непосредственно относится к совместному существованию людей и нашими взаимными отношениями с ними.» Разве он не говорит о том, что никакой "личной нравственности" нет, т.к. нравственность по своей сути о том, (в пределах только этих слов) «как мне лично относиться к другим»? Или есть ещё какая-то общественная нравственность?
«Нравственность как-будто снижает планируемость будущего, ибо распределяется на всех членов общества. Будущее становится "свободно приходящим". У Вас нет такого ощущения?»
Не понял этого хода.
«Что касается Вашего удачного примера, то с учётом уточнений...
Я позволяю людям забыть историю своих предков, беря на себя заботы по её сохранению, как и люди позволяют мне осуществлять свой порыв нравственности, не требуя забыть историю и отказаться от моего решения. Вроде это взаимовыгодно. Как вы думаете?»
Если бы мой пример был примером взаимовыгоды, то все участники были бы нравственны.
Мой пример - пример выгоды в одну сторону. Т.е. одни люди желают обнулить историю (т.е. уничтожать памятники, переписывать учебники, в которых исходная история замалчивается и даже перевирается, а что-то просто с потолка придумывается и т.п.), а желание моего человека идет вразрез их желаниям. Он считает, что это вредно для общества. Он игнорирует их желания, т.е. реализует своё желание противодействуя им.
В целом, да. Я внес исправления. Единственное, что формулировка "установление невыгодных обществу желаний" немного смущает. У меня хуже получилось, но все же. Есть лишь личные желаний и их личная нравственная оценка. До нравственной оценки желания невозможно определить, как невыгодные обществу.
Ну этот вопрос казался очевидным, до самой постановки вопроса. Выгода - очень относительная вещь. Она относительна позиции, с которой на неё смотреть, т.е. уровню развития человека. Очевидно, что ребенок может считать выгодным питание конфетами, но оно не совсем выгодно, не так ли?
И я здесь в таком же замешательстве. Поэтому и говорю, что нравственность - не вопрос идеологии. Она суть формы отношения между личностным и общественным, т.е. между моим отношением к себе и моим отношением к обществу и конкретным людям.
Мне казалось, что я именно и заявил, что нравственность может быть лишь личной - плодом моего мышления, когда я понимаю, что существуют совместно с обществом, я вписан в общество и я завишу от состояния общества.
Я просто говорю, что "тотальная" нравственность (развитая у каждого человека), теоретически делает невозможность планирования. Общество будто состоит из полностью самостоятельных и независимо мыслящих людей, опирающихся на собственную нравственность. В таком случае, будущее общества есть результат решений каждого человека, что предсказать невозможно.
Я понял Ваш пример. Но в данном случае, это лишь "война" идеологий или убеждений. "Все должны жить так! / Я не согласен!" В данном случае личный выбор, личное желание нивелируются в угоду общественному или частному, что есть безнравственность во всей своей красе.
Konstantin_anti, по поводу моего исправления пункта об отклонении от нравственности Вы говорите: «В целом, да. Я внес исправления. Единственное, что формулировка "установление невыгодных обществу желаний" немного смущает. У меня хуже получилось, но все же. Есть лишь личные желаний и их личная нравственная оценка. До нравственной оценки желания невозможно определить, как невыгодные обществу.»
(Вам можно поставить памятник на ФШ только за то, что Вы способны исправлять свой исходный текст в силу общения с кем-либо :о) Трудно припомнить такие случаи, хотя они, конечно, есть. Обычно здесь никто никого ни в чем не переубеждает.)
1. А почему Вас смущает участие «невыгодного обществу»?
Как бы ни звучало это коряво, но суть-то обсуждаемого надо сохранить. И если к примеру ваше новое дополнение касательно сущности предмета таково - «Наша личная нравственность направлена на общественную выгоду», то как же можно смущаться и игнорировать общественную выгоду в определении того, что считать безнравственным? Сущность – неделима. Разве не так? Если так, то её отсутствие неделимо и подавно.
Именно по этому (т.е. потому что отсутствует не вся отрицаемая сущность) ваш новый вариант отклонения от нравственности «Например, установление собственных желаний приоритетными и более важными к желаниям других, при чем желания других игнорируются, а люди принуждаются к вашему восприятию, есть безнравственное поведение, ибо таким образом происходит надругательство над совместным существованием людей и их искренними желаниями», по моему разумению, ничуть не изменил того, что было до этого.
Посудите сами, в положении речь идет о двух сторонах. Желания есть как у одной стороны, так и у другой. Эти желания при осуществлении входят в противоречие, что делает их сосуществование трудносовместимым. Внимание вопрос. Так и кого из них считать безнравственным? Обоих что ли? Данное положение никак не помогает в этом определиться. Значит, оно пока пустышка. А вот если мы вспомним то, что нравственное – общественно выгодно, то тогда сходу всё становится ясно. Тот из этих участников безнравственен, чье желание преследует общественно невыгодное.
2. В силу первого п. ваше суждение «До нравственной оценки желания невозможно определить, как невыгодные обществу.» выглядит противоречием.
Ведь если нравственно то, что общественно полезно, то автоматически любое личное желание, которое уже только потому, что не противоречит общественно полезному, нравственно (я уж молчу про те личные желания, которые прямо направлены на общественно полезное). Как же у Вас так получилось, что нравственная оценка потеряла связь с общественно выгодным??
«Ну этот вопрос казался очевидным, до самой постановки вопроса. Выгода - очень относительная вещь. Она относительна позиции, с которой на неё смотреть, т.е. уровню развития человека. Очевидно, что ребенок может считать выгодным питание конфетами, но оно не совсем выгодно, не так ли?»
Во-первых, сколь бы у нас лично по жизни не менялось мнение о выгоде каких-то конкретных поступков, мы обсуждаем сущность нравственности, а значит нравственность нечто в принципе безотносительное (в противном случае никакой сущности, а значит и самой нравственности – нет).
Во-вторых, мне кажется, данный ход неразумен. Ведь если Вы УЖЕ считаете, что ребенок – не прав, то как же можно на основе его ошибочного мнения делать далекоидущие выводы о всякой пользе вообще? Рассуждая о сущности, нужно прежде всего быть в своем уме :о)
«И я здесь в таком же замешательстве. Поэтому и говорю, что нравственность - не вопрос идеологии. Она суть формы отношения между личностным и общественным, т.е. между моим отношением к себе и моим отношением к обществу и конкретным людям.»
Не понял.
Две существующих вместе личности – это уже общество.
И почему же «иметь или не иметь единственный пруд в той местности, где они живут в собственности кого-то одного из них?», – это вопрос идеологии о том, что не подчиняется нравственной оценке? Раз есть отношения между людьми, а нравственность про них, то значит, любые отношения (хоть работников колхоза, хоть игроков в хоккей, хоть езды по дорогам больших городов) уже подчиняются в том числе и нравственной оценке. Почему нет?
«Мне казалось, что я именно и заявил, что нравственность может быть лишь личной - плодом моего мышления, когда я понимаю, что существуют совместно с обществом, я вписан в общество и я завишу от состояния общества.»
Для моего разумения, «личное» тут будто - лишнее, т.к. мне невозможно представить, чтобы вместо меня кто-то мыслил, равно как и я не способен мыслить за кого-то.
«Я просто говорю, что "тотальная" нравственность (развитая у каждого человека), теоретически делает невозможность планирования. Общество будто состоит из полностью самостоятельных и независимо мыслящих людей, опирающихся на собственную нравственность. В таком случае, будущее общества есть результат решений каждого человека, что предсказать невозможно.»
Давайте на примере.
Скажем, есть правила дорожного движения (ПДД).
Они явно выгодны обществу, т.к. делают возможным (т.е. как минимум не убийственным) передвижение ВСЕХ людей по дорогам в густонаселенных городах. Теперь. Человек «развитый нравственно» на этом примере по-вашему это кто? По-моему, это тот, кто самостоятельно и сознательно всегда поступает согласно этим правилам. Таково его собственное и независимое решение. Если он норовит их обойти и не исполнять, то он автоматически перестает быть «высоконравственным».
И вдруг…. Приходите Вы и говорите, что тотальное исполнение всеми ПДД – делает невозможность планирования будущего. А что бы это было в данном случае? Какое будущее? Развития сети дорог общества? Если да, то по-моему, так прямо наоборот :о) Только благодаря исполнению людьми ПДД становится возможным осуществить самые сложные и тонкие проекты. И наоборот, где никто не в состоянии толком ездить по ПДД (не в состоянии уступить дорогу Другому, хотя бы на минуту), там лучше, чтобы дороги были примитивными и простыми, никакого будущего, т.е. сложного развития сети дорог у такого общества - нет (и вообще, с человеком, который не предаст, не продаст, не обманет и т.п. как раз таки легко идти в будущее). Не знаю, скорее всего, я не уловил, какое будущее Вы подразумеваете.
«Я понял Ваш пример. Но в данном случае, это лишь "война" идеологий или убеждений. "Все должны жить так! / Я не согласен!" В данном случае личный выбор, личное желание нивелируются в угоду общественному или частному, что есть безнравственность во всей своей красе.»
1. Подождите, выше Вы говорили, что идеология - по ту сторону нравственности. Как же Вы отнеся мой пример к идеологии, всё-таки дали ему нравственную оценку?
2. Повторюсь, что дело не в том, что чьё-то желание игнорируется или нивелируется в угоду желанию другого(их). Оценка ориентируется на понятии "выгодное обществу". Зачем Вы ввели его, если теряете :о)
П.С.
Ой, только сейчас заметил, что в вашем новом дополнении имеется различие "личной нравственности" от просто "нравственности". Заметь я это раньше, мой коммент стопроценто был бы в чем-то иным.
Очень неожиданно это читать, но спасибо! Я занимаюсь размышлениями не для того, чтобы утвердить свою правоту, утвердиться в своей правоте или "заразить других" своей правотой. Я лишь хочу, чтобы нечто внутри меня больше соответствовало действительности, поэтому не вижу смысла держаться за ошибочную позицию, когда это становится очевидным. Но я, конечно, имею в виду более адекватное представление о действительности, а не полное соответствие ей. Тут уж я не питаю иллюзий в своей продвинутости.
Я понимаю Ваш вопрос. Я просто боюсь, что использование понятий выгодное/невыгодное может путать движение мысли.
Посудите сами, 1. могу ли я сделать что-то невыгодное обществу, зная о том, что это ему невыгодно? В целом, конечно могу, но тогда это моё решение будет направлено именно против общества. Т.е. целью для меня будет именно "навредить". 2. Я могу искренне желать чего-то (например, легализации запрещенных и вредных препаратов), но буду ли я думать в таком случае об обществе, а не о своей выгоде (заработок или употребление) или выгоде моих единомышленников? 3. У нас оказывается две разных позиции. В одной я точно знаю, что мое желание выгодно или невыгодно обществу, а в другой я об обществе не думаю в целом, а думаю либо только о себе, либо о себе и единомышленниках. 4. Поэтому я не думаю, что выгодность/невыгодность заранее известны. О них-то как раз и нужно подумать, стремясь к нравственности (или исповедуя нравственность).
В целом формулировку использовать можно, но тогда может получиться, что выгода и невыгода заранее известные характеристики. Тогда зачем о них думать, если они известны? Вот люди и не всегда задумываются об этом, убежденные в своей правоте.
Я хочу избежать подобного казуса.
Не ощущаю тут противоречия. Во мне рождается желание и я его оцениваю с нравственной позиции. Только после этой оценки я могу предположить является ли моё желание нравственным или безнравственным. Только после этого я могу продумать иные варианты реализации своего желания в нравственном ключе.
И в этом, возможно, есть проблема того рода, что Я заранее не знаю, что нравственно, пока не зададусь этим вопросом. Это вынуждает меня собирать факты и информацию, видеть более сложную картину человеческих отношений... вынуждает на развитие, одним словом.
Пока не могу согласится. Сущность - это нечто самостоятельное выделенное на фоне всего остального. Она всегда относительна всего мира в целом. Вы понимаете сущность стула лишь в его отношениях с другими вещами - столом, стеной, лестницей, своей усталостью... Вы всегда выделяете объект на фоне всего остального, что попадает в вашу озадаченность. Сущность - это то, как нечто проявляет себя в отношениях со всем остальным, что не есть эта сущность. Следовательно, она всегда относительна чего-то, кроме неё. Стул отлично заменяет стремянку при замене лампочки, но он же не есть стремянка, так? Хотя и на стремянке можно присесть...
Это лишь "кажимость", игра слов в воображении. Я не считаю ребенка не правым. Просто ребенок не задумался об общественной пользе, а думал лишь о своём желании. А я задумался. Вот и вся разница.
А разве не потому ли, что нравственность - это когда я задаюсь вопросом об общественных интересах, а идеология - это лишь моё мнение, каковы должны быть отношения в обществе, исключая мнения других на этот счет? Мы можем иметь один пруд на двоих, но вопрос в том, что думаем ли мы о наших совместных интересах? Я понимаю важность пруда для вас и для меня и потому не могу отказать вам, но другой человек искренне может не позволить вам испить чистой ключевой водицы из "своего" пруда.
А для моего разумения "личное" - ключевое. Я мыслю сам. И потому думаю о других. Или не думаю. Никто мне не может указать на то, как и что мне думать, но я сам могу. Другие могут лишь просить меня подумать о них, но думать же придётся мне... это всегда моё "личное" размышление!
Это очень хороший пример! Но моё видение вопроса может вас немного разочаровать. Для меня ПДД существуют, как нечто данное во вне. То, что я считаю, что ПДД придумали люди для нравственности - лишь моё предположение. На деле - это просто правила регулирования общественного порядка. И ВОТ я решаю - соблюдать их или нет. Это нравственность - она моя нравственность. А ПДД - не моя нравственность. Она как камень на дороге, что нужно объехать. Я уже на дороге, еду за рулем. Я ВЫНУЖДЕН СОБЛЮДАТЬ правила по закону, но хочу ли я? И буду ли?
1. Идеология - это что-то устойчивое о чем уже не раздумывают - "Я так считаю", "Это моё мнение", Нравственность - это задавание вопроса о моей жизни внутри общества, озадаченность обществом, небезразличие к нему в угоду своим личным интересам.
2. В вашем примере - разрушить миропорядок, отказавшись от истории VS желание сохранить историю - двойственная ситуация. Зачем кто-то что-то хочет? Каким они видят будущее своё и общества? Нравственность лежит на стороне будущего, а идеология - на стороне устоявшегося мировоззрения, т.е. прошлого.
Именно о таком будущем я говорю, ибо каждый нравственный видит будущее, как результат совершения поступка, но у каждого нравственного своё особое мироощущение. Наше предполагаемое будущее может быть очень различным, но при этом оно нравственно. Что будет когда нравственные люди принимают нравственные решения? Мир продолжает развиваться, но предугадать его становится невозможным, ибо оно теперь результат множества личных решений нравственных людей. Противоположно - диктат воли большинства, когда эта воля воцаряется и можно точно понять, какой сценарий будет проигрываться в социальной жизни в будущем.
Возможно я это поправил после того, как вы прочли? Я несколько раз редактировал...
Опять у нас холсты разворачиваются...
Konstantin_anti, Вы говорите: «Я занимаюсь размышлениями не для того, чтобы утвердить свою правоту, утвердиться в своей правоте или "заразить других" своей правотой. Я лишь хочу, чтобы нечто внутри меня больше соответствовало действительности, поэтому не вижу смысла держаться за ошибочную позицию, когда это становится очевидным.»
Очень хорошо...
По поводу «общественно-полезного» в определении нравственности Вы говорите: «Я просто боюсь, что использование понятий выгодное/невыгодное может путать движение мысли.»
Подождите, если данное понятие – необходимо мыслить в определении нравственного, то его необходимо мыслить. В противном случае, эта мысль будет точно не о нравственности. Разве не так? Если так, то предлагаю вернуться к началу разговора, т.к. надо всё-таки разобраться в этом (вдруг и правда Вы случайно проговорились, а я воспринял это как нечто принципиальное).
Итак, имеем:
а. такую общую мысль: «…можно считать отказом от нравственного пути любые отклонения от указанного в данной статье. Например, установление собственных желаний приоритетными и более важными к желаниям других, при чем желания других игнорируются, а люди принуждаются к вашему восприятию, есть безнравственное поведение, ибо таким образом происходит надругательство над совместным существованием людей и их искренними желаниями.»
Сокращаю: безнравственен тот или те, кто, например, своё желание считает важнее желания другого или других, т.к. это препятствует совместному существованию.
б. Беру пример.
Некий человек в некоем обществе считает свое искреннее желание помнить и сохранять историю предков выше искреннего желания тех, кто вдруг возжелал её забыть и уничтожить, что привело к невозможности совместного с ними существования.
в. Вопрос: этот человек, по вашему разумению, в данном случае совершил нечто безнравственное?
Ну а после этого уже будет ясно чего стоили мои прояснения (а львиная доля этих прояснений зависела именно от этого понятия).
П.С. Пожалуй, рассмотрю тут ваши соображения по поводу «выгоды».
Вы поясняете свои сомнения в обязательном участии «общественно-полезного» в определении нравственности так:
«1. могу ли я сделать что-то невыгодное обществу, зная о том, что это ему невыгодно? В целом, конечно могу, но тогда это моё решение будет направлено именно против общества. Т.е. целью для меня будет именно "навредить".
2. Я могу искренне желать чего-то (например, легализации запрещенных и вредных препаратов), но буду ли я думать в таком случае об обществе, а не о своей выгоде (заработок или употребление) или выгоде моих единомышленников?
3. У нас оказывается две разных позиции. В одной я точно знаю, что мое желание выгодно или невыгодно обществу, а в другой я об обществе не думаю в целом, а думаю либо только о себе, либо о себе и единомышленниках.
4. Поэтому я не думаю, что выгодность/невыгодность заранее известны. О них-то как раз и нужно подумать, стремясь к нравственности (или исповедуя нравственность).
В целом формулировку использовать можно, но тогда может получиться, что выгода и невыгода заранее известные характеристики. Тогда зачем о них думать, если они известны? Вот люди и не всегда задумываются об этом, убежденные в своей правоте.
Я хочу избежать подобного казуса.»
Хм…
Если Вам по каким-то причинам неизвестно полезно ли обществу то, что Вы желаете осуществить в какой-то конкретный момент, то, как говориться, на нет и суда нет. Т.е. Вы в данный момент просто не в состоянии оценить, на нравственном Вы пути или нет.
Но как сей случай может повлиять на ваше понимание нравственности как таковой?
По-моему, никак.
И наоборот.
Да, Вы легко порой оцениваете что-то, т.к. прекрасно знаете, полезно что-то для общества или нет. И это также никак не влияет на понимание сути нравственности.
А давайте я попробую на более наглядном примере показать это.
Вот скажем, я знаю, что быть здоровым – это хорошо. (Соответственно, если я желаю не есть пережаренное, то я оцениваю это как хорошее желание, т.к. оно полезно для здоровья.)
Однако неужели из моего знания, что здоровье – это хорошо, я становлюсь всеведущим в том, какая еда неполезна для здоровья, а какая – полезна?
Очевидно, нет. Это совершенно никак не связано. Что полезно, а что вредно для здоровья – мы познаем опытно и из поколения в поколение. Т.е. из того, что мы не всеведущи в указанном смысле, не следует и то, что мы вообще не знаем (или не способны знать), какая еда полезна, а какая вредна.
Вот и получается, что в отношении известной нам еды, мы всегда можем оценить хорошо ли поступает человек по отношении к своему здоровью или нет. (Например, про то же пережаренное мы знаем, что это вредно для здоровья, поэтому про любого человека, который налегает на него, мы всегда скажем – он поступает плохо (для здоровья)).
Итак, про какую-то еду нам может быть заранее известно, полезна она для здоровья или нет, а про какую-то нет.
Однако это нисколько не отменяет необходимости понятия «полезного для здоровья» в определении «здорового образа жизни».
Соответственно, такой общий (отрицательный) тезис подобно вашему как «можно считать отказом от здорового образа жизни любые отклонения от указанного в данной статье. Например, установление желания вкушать приготовленное лично приоритетным и более важным, нежели желание вкушать то, что приготовлено другими, есть антиздоровый образ жизни» - как бы пуст.
Но как только мы вводим понятие «полезное/вредное», так сразу всё становится не вилами по воде писаным. А именно:
«можно считать отказом от здорового образа жизни любые отклонения от указанного в данной статье. Например, установление желания вкушать вредное, которое приготовлено лично, приоритетным и более важным, нежели желание вкушать полезное, которое приготовлено другими, есть антиздоровый образ жизни».
Что скажете?
Спасибо
Думаю, что понимаю Вас так: Нам не хватает критериев оценки, без которых нельзя отличить одно от другого. С этим я соглашусь. Поэтому нравственное/безнравственное = выгодному/невыгодному. Но любой человек может иметь очень странные критерий для оценки. Например, маньяк может искренне верить, что своими безумными поступками он очищает общество от тех, кто ярко красится, вызывающе одевается или смеётся громче приличного. В своих воззрениях он может искренне быть уверенным, что от его деяний обществу будет лучше. Но что есть общество в его голове, как не безликая идея? Общество это же люди в первую очередь и их жизненные направления. А маньяк не чтит это, но верит, что нужно создать общество без сомнительных на его взгляд элементов... [понимаю, что пример не идеален] Поэтому внутреннее выгодно/невыгодно - не всегда хороший критерий.
А. Мне понравилось Ваше сокращение.
Б. Ваш пример - пример нормального общества, в котором люди принимают личные решения "без насилия", ведь никто никого не заставляет помнить или забыть. Пока кто-то может помнить и сохранять, а кто-то может забыть и создавать что-то новое, то это "здоровое" общество.
В. В том, как я вижу Ваш пример - нет. Человек не безнравственный, ибо он не мешает другим жить своими желаниями, а другие не мешают ему. При этом, общество "здоровое", так как желания других не вредят обществу как таковому. Было бы странно видеть общество, где все изучают историю и ничего не производят, не строят семьи, не копают огороды... Невмешательство в личное существование другого, но при этом ориентация на общественный интерес.
Итого: Лучший критерий - не мешает ли моё желание осуществлению нравственных желаний других людей. Чужое желание не мешает ли осуществлению моего желания или желания других? Возможно - Вмешательство/Невмешательство, но при этом совместность существования - критерий нравственной оценки?
В этом и заключается моя дилемма. Если я знаю, что выгодно / невыгодно обществу, то об обществе ли я думаю как таковом? Современный пример из текущего. Кто-то ЗА, а кто-то против. Я не могу принять тех, кто ЗА. Я искренне их не понимаю. Как можно? Понимают ли они меня и мою позицию? Скорее всего тоже нет, иначе не было бы конфликтов, но конфликты есть. Очевидным является тот факт, что мы не являемся обществом, как таковым. Мы живем не совместным существованием, но идеями, которые не улучшают положение дел.
Проблема - Я точно знаю, что лучше для общества, но есть кто-то, кто со мной не согласен. А значит, мы не мыслим личные желания, а мыслим абстрактные идеи, и мы не являемся обществом, как люди ведущие совместное существование. Поэтому мы играем в идеологию и мировоззрение, но не живём своими жизнями. Я пока не знаю, как еще это моё ощущение объяснить...
Ваш пример с едой очень хорош, но мы опять говорим немного о разном.
Есть ученые, которым важно разобраться в вопросе питания и здоровья. Есть люди, которым важно сохранять своё здоровье и они выбирают правильное питание.
А есть я, кто жрёт что попало. Кому плохо от моего неправильного питания? Кто-то страдает? Допустим, что страдает мой лечащий врач.
Я ему говорю:
-Лечите меня, я умираю.
А он мне:
- Я не могу. Вы обречены. Не фиг было жрать всякую гадость.
А в этом примере где нравственная позиция? Мне дали свободу питаться, как я желаю. Врач выполняет общественно полезную функцию и сталкивается с неизлечимой болезнью. Конечно, можно сказать, что я - безнравственный тип, ведь жрал, что хотел. Но так ли это, если я своей привычкой никому не мешал жить и осуществлять себя? Виновен ли врач? Он делает, что может, а я недоволен. Он нравственен и в своей честности и в своих стараниях, но он реалист. Ложь во спасение - не вариант, но могла бы меня утихомирить на время.
Поэтому я говорю, что моё здоровое/нездоровое питание - не есть нравственность. оно вообще не относится к нравственной категории. НО если я мыслю себя, как "защитника общества" от нездоровой пищи, то я уже не в нравственности, а в идеологии. Как нравственный человек, я могу дать людям информацию, которая изменит их взгляд на вещи, но как нравственный человек я не могу их принуждать. Я не вмешиваюсь в их выбор и в их желания, но могу показывать своё небезразличие.
Я прям понимаю, как много упустил нюансов в статье. Надеюсь, вы не воспринимаете нашу переписку спором. Я не конфликтую с Вами ни в коем случае, а лишь сам стараюсь разобраться с тем, что есть что и Вы помогаете сложными вопросами. Просто... боюсь, что вы можете быть чем-то не удовлетворены...
Konstantin_anti, Вы говорите: «Ваш пример - пример нормального общества, в котором люди принимают личные решения "без насилия", ведь никто никого не заставляет помнить или забыть. Пока кто-то может помнить и сохранять, а кто-то может забыть и создавать что-то новое, то это "здоровое" общество.»
Не-е-е… ))
В примере ведь указано, что разница их желаний приводит «к невозможности совместного существования». А как иначе? Ведь в вашем общем тезисе мы имеем «надругательство над совместным существованием». Откуда же возьмется «надругательство», если их интересы не сталкиваются?
Соответственно, разве можно считать нормальным и здоровым общество, если в какой-то мере оно раздирается противоречием? По-моему, нет.
В силу этого, осмелюсь, сказать, что ваш ответ неадекватен предложенной задачке.
В самом деле, Вы говорите: «В том, как я вижу Ваш пример - нет. Человек не безнравственный, ибо он не мешает другим жить своими желаниями, а другие не мешают ему.»
Но повторюсь, что по условию вашего общего тезиса и соответствующего ему моего примера - они как раз-таки взаимно мешают друг другу, т.к. их желания (а значит и их реализация) противоречат друг другу. Ведь в общем тезисе сказано, что человек «игнорирует» желания других и «принуждает» других к своему восприятию.
«Было бы странно видеть общество, где все изучают историю и ничего не производят, не строят семьи, не копают огороды...»
Эт-точно.
Но в предложенном примере не сказано, что человек предлагает всем заниматься только изучением истории своих предков и больше ничем другим. Дано лишь то, что один желает и навязывает знание истории другим, а другие не желают и навязывают не знать историю собственного общества. Кто же из них безнравственный? У меня пока получается, что, т.к. обе стороны всецело соответствуют общему тезису, то, значит, и те и другие одновременно безнравственны. А Вы как теперь думаете?
«Итого: Лучший критерий - не мешает ли моё желание осуществлению нравственных желаний других людей. Чужое желание не мешает ли осуществлению моего желания или желания других? Возможно - Вмешательство/Невмешательство, но при этом совместность существования - критерий нравственной оценки?»
Да, но как быть с исходным общим определением безнравственного, от которого я начал разговор? Он отменяется?
Всё остальное, что Вы сказали обязательно откомментирую, но после, т.к. во-первых, там всё зависит от взаимной договоренности в этой части, а во-вторых, чтобы "холсты" были не такими большими.
«Надеюсь, вы не воспринимаете нашу переписку спором. Я не конфликтую с Вами ни в коем случае, а лишь сам стараюсь разобраться с тем, что есть что и Вы помогаете сложными вопросами. Просто... боюсь, что вы можете быть чем-то не удовлетворены...»
Ну что Вы…))
Всё нормально.
Поступайте так, как считаете нужным. При любом раскладе с моей стороны никаких претензий и обид.
Я просто не совсем понимаю, как эти желания ведут к невозможности совместного существования? Ну допустим. Ладно.
В таком случае - да. Этот пример - пример безнравственного общества. Но безнравственность не в самом желании, а в принуждении, в игнорировании. В целом такое общество не может совместно существовать, ибо его должен кто-то покинуть или измениться. Фактически, это уже не общество.
Знаете, мы часто воспринимаем общество, как группу единомышленников, тех, кто согласен друг с другом. Но даже при малейшем анализе этого утверждения, мы наталкиваемся на кучу противоречий - конкуренция в бизнесе, в творчестве, философские разногласия, разная религия и т.д.
Различия всегда присутствуют в обществе и не мешают ему быть.
Нравственность - это специфическое отношение к людям и обществу: Взаимное признание чужих желаний, личный поиск мирных путей, целеполагания выгоды...
Я не вижу другого способа воцарения нравственности, кроме как общество построенное на взаимном уважении различий друг друга и личное поведение, не приносящее другим людям вреда.
Да, конечно. С Вашими вводными мы получаем безнравственное общество. Этот конфликт скоро кончится поножовщиной. Очевидно, что это невыгодно обществу.
Вы это определение имеете в виду?
Да, я соглашусь. Это и есть безнравственность. "Моё решение или смерть." "Я против всего мира, а мир против меня." "Только так и никак иначе..."
Konstantin_anti, по поводу невозможности совместного существования в моем примере Вы говорите: «Я просто не совсем понимаю, как эти желания ведут к невозможности совместного существования? Ну допустим. Ладно.»
Любые желания людей, которые направлены на противоположные цели, всегда при реализации приводят к большим трудностям для их совместного существования. Разве это неочевидно?
А мой пример - просто пример. Главное, что содержание примера не о чем-то таком, что в принципе невозможно. Т.е. нет ничего невозможного в том, чтобы где-то люди могли между собой конфликтовать на этой почве (мол, чтить или забыть собственную историю). Я знавал местность, где парни дубасили друг друга только за то, что жили на противоположных берегах реки. Т.е. одного этого различия уже было достаточно для их "войны". И я тоже никак не мог этого понять...
«В таком случае - да. Этот пример - пример безнравственного общества. Но безнравственность не в самом желании, а в принуждении, в игнорировании. В целом такое общество не может совместно существовать, ибо его должен кто-то покинуть или измениться. Фактически, это уже не общество.»
Значит, дело вовсе не в том, "выгодное для всех" они желают или "невыгодное", а в том, что они навязывают свои желания друг другу.
Ну вот я же ж чувствовал, что у нас столько возникло вопросов про «выгодно/невыгодно», а оказывается для ответа на мой исходный вопрос можно было вообще обойтись и без него :о).
«Знаете, мы часто воспринимаем общество, как группу единомышленников, тех, кто согласен друг с другом. Но даже при малейшем анализе этого утверждения, мы наталкиваемся на кучу противоречий - конкуренция в бизнесе, в творчестве, философские разногласия, разная религия и т.д. Различия всегда присутствуют в обществе и не мешают ему быть.»
Да, но дело не в том, быть или не быть, а быть нравственным или быть безнравственным.
«Да, конечно. С Вашими вводными мы получаем безнравственное общество. Этот конфликт скоро кончится поножовщиной. Очевидно, что это невыгодно обществу.»
Подытожим.
Получается, в моем примере и человек, желающий помнить историю, безнравственен и те люди, которые не желают её помнить, тоже безнравственны.
И можно было бы пойти уже дальше, но тут опять появилась «выгода/невыгода».
Так как же всё-таки: обязательно или нет это понятие для сущности нравственности?
Ещё раз.
Вот всё тот же ваш исходный общий тезис: «…можно считать отказом от нравственного пути любые отклонения от указанного в данной статье. Например, установление собственных желаний приоритетными и более важными к желаниям других, при чем желания других игнорируются, а люди принуждаются к вашему восприятию, есть безнравственное поведение, ибо таким образом происходит надругательство над совместным существованием людей и их искренними желаниями.»
Здесь нет «выгоды/невыгоды обществу», здесь только «принуждение/игнорирование».
Именно поэтому всё в том же моем примере («Некий человек в некоем обществе считает свое искреннее желание помнить и сохранять историю предков выше искреннего желания тех, кто вдруг возжелал её забыть и уничтожить, что привело к невозможности совместного с ними существования.») мы в соответствии с общим положением оцениваем и ту и другую сторону как одинаково безнравственную, поскольку ни та ни другая сторона не уступает, т.е. и та и другая сторона игнорирует и принуждает к своему.
Казалось бы, всё, разобрались и вдруг… «Очевидно, что это невыгодно обществу»… Это Вы просто к слову сказали? Конечно, "гражданская война", "поножовщина" дело невыгодное для общества, но в нашем примере её никто и не желал.
Нет, не очевидно. Если это желания "МОИ ЛИЧНЫЕ", то они не приводят к переменам других людей. Если же они влекут перемены в жизнях других, то я обязан быть нравственен, чтобы думать о последствиях для них. Если я мыслю желание, сулящее перемены в обществе, не считаясь с желаниями других, то я уже безнравственный, ведь это ИДЕОЛОГИЯ, т.е нечто непродуманное с нравственной позиции.
Не всегда мои желания влекут трудности для других, даже если они противоречат большинству. Иногда они не оказывают на других никакого влияния.
Так весь Ваш вопрос был в том, важно ли это, выгода/невыгода, для общества или нет?
Да, люди находящиеся в позиции постоянного конфликта - безнравственны. Люди признающие право других жить и творить свою жизнь - более нравственны. люди, которые принимают решения, исходя из взаимной выгоды, т.е. невмешательства в личное дело каждого, - нравственны очень сильно. Цель - выживание общества и комфортное сосуществование разных людей. Тут явно много нюансов о таком идеальном обществе, но оно всегда начнется с нравственной позиции: "Я желаю, но я должен подумать о других, так же как другие думают обо мне."
Её может никто и не желал, но упрямство людей сделает своё дело. Когда люди мыслят "абстрактное общество", т.е. утопическое и идеальное, то они склонны завираться. Когда люди мыслят реальное общество - личные желания людей, взаимозависимость всех со всеми и индивидуальная картина мира каждого, то еще что-то можно сделать.
Я думаю, что ситуация не безнадежна.
Konstantin_anti, по поводу того, очевидно ли Вам то, что реализация противоречащих друг другу желаний разных людей всегда ведет к конфликту между ними Вы говорите: «Нет, не очевидно. Если это желания "МОИ ЛИЧНЫЕ", то они не приводят к переменам других людей. Если же они влекут перемены в жизнях других, то я обязан быть нравственен, чтобы думать о последствиях для них. Если я мыслю желание, сулящее перемены в обществе, не считаясь с желаниями других, то я уже безнравственный, ведь это ИДЕОЛОГИЯ, т.е нечто непродуманное с нравственной позиции. Не всегда мои желания влекут трудности для других, даже если они противоречат большинству.»
Мне кажется, Вы ответили не на мой вопрос.
Вот смотрите.
Согласно моему примеру у нас в обществе человек хочет одного (чтобы в обществе была сохранена история предков), а другие люди хотят другого, которое прямо противоположного первому (чтобы в обществе была забыта история предков). Эти желания невозможно реализовать одновременно. Цели этих желаний взаимоисключают друг друга, поэтому в случае их реализации – ВСЕГДА будет конфликт между этими людьми, если они живут вместе.
На это Вы сказали, что «Я просто не совсем понимаю, как эти желания ведут к невозможности совместного существования?»
А я на это собственно повторил тоже самое, но в обобщенном виде, мол «Любые желания людей, которые направлены на противоположные цели, ВСЕГДА при реализации приводят к большим трудностям для их совместного существования. Разве это неочевидно?»
Теперь внимание.))
Вы говорите, что Вам это неочевидно, потому что надо быть нравственным и тогда не будет никакого конфликта и невозможности совместного существования, даже если желания сторон противоречат друг другу и т.д..
Но причем же тут это?
Мой вопрос был по сути о том, «всегда ли можно реализовать противоречивые желания одновременно». Тогда как Вы отвечаете, будто вопрос был о том, «всегда ли возникает конфликт между людьми, чьи желания несовместимы».
«Да, люди находящиеся в позиции постоянного конфликта - безнравственны.»
Понято.
Это круто всё меняет. Придется и пример поменять))
Скажем, один человек постоянно пинает другого. У другого нет возможности куда-нибудь исчезнуть. И этот другой постоянно сопротивляется первому. Постоянный конфликт между ними - налицо, следовательно, они оба безнравственны. Так?
П.С.
«Люди признающие право других жить и творить свою жизнь - более нравственны. люди, которые принимают решения, исходя из взаимной выгоды, т.е. невмешательства в личное дело каждого, - нравственны очень сильно. Цель - выживание общества и комфортное сосуществование разных людей. Тут явно много нюансов о таком идеальном обществе, но оно всегда начнется с нравственной позиции: "Я желаю, но я должен подумать о других, так же как другие думают обо мне."»
Хорошо, но как быть с исходным общим тезисом, с которого я тут начал? :о)
Напоминаю его:
«…можно считать отказом от нравственного пути любые отклонения от указанного в данной статье. Например, установление собственных желаний приоритетными и более важными к желаниям других, при чем желания других игнорируются, а люди принуждаются к вашему восприятию, есть безнравственное поведение, ибо таким образом происходит надругательство над совместным существованием людей и их искренними желаниями.»
Он самодостаточен для определения безнравственности?
Или он ложен, если в него не добавить всего того, что Вы сейчас сказали про цель общества, про права, про взаимовыгоду? Если ничего из этого добавлять не нужно, то почему же Вы всё время вводите новых «героев» в определение нравственности? Я же для обсуждения взял только этот тезис. И наоборот, если всё это надо добавить, то тогда этот общий тезис ложен.
«Так весь Ваш вопрос был в том, важно ли это, выгода/невыгода, для общества или нет?»
Мой вопрос в том, должно участвовать понятие выгоды/невыгоды для общества в исходном общем тезисе, который я пытаюсь помыслить как тезис о сущности нравственности или нет?
В прошлый раз, вроде договорились, что нет, оно там не нужно. Достаточно того, что люди игнорируют друг друга, каждый продавливает свое и тем самым порождают конфликт.
НО. В тот же прошлый раз Вы снова употребили «выгодно/невыгодно».
Так надо его учитывать или нет в исходном общем тезисе?
Если да, то тогда исходный тезис ложен и его надо исправлять. А если нет, то почему "выгодно/невыгодно обществу" всё время всплывает (а сейчас ещё цель общества и права добавились)?
Понимаете, Вы в исходном тексте предложили множество мыслей про то, что в сущности делает нас нравственными. Так вот я взял в качестве рассмотрения только лишь одну из них (правда, отрицательную).
Ваши примеры очень насыщенны крайностями. Их действительно тяжело определить в таких контекстах.
Тогда нужно начать с того, что "общество - есть!"
1.Общество - это люди, объединенные совместным существованием.
2. Каждый человек имеет собственный и уникальный взгляд на мир.
2.1. Следовательно, совместное существование, или общество, есть объединение людей с разными подходами к собственному существованию, вынужденные уживаться с другими людьми.
2.1.1. Можно заключить, что выживание, развитие и настроение общества влияет на выживание, развитие и состояние каждого конкретного человека.
3. Вынужденность уживаться в совместном существовании ведет к постоянным дискуссиям о форме устроения общества.
3.1. Таким образом, в обществе, состоящим из уникальных подходов на жизнь, всегда стоит вопрос о самом обществе, как форме его существования.
3.2. Дискуссия или вопрос об обществе вызывает конфликты между людьми.
3.2.1. Вопрос об обществе переводит общество с качества фактического объединения людей, связанных друг с другом отношениями, в качество абстрактного представления.
3.2.1.1. Общество в наших представлениях является нечто самостоятельное и независимое, цельное и естественное.
3.2.1.2. Но на самом деле общество фактически остаётся объединением людей, вынужденных вести совместное существование.
3.3. Таким образом, вопрос об обществе заключается не в самом обществе, как представлении о его форме и качестве, а в вопросе подхода людей к взаимодействию друг с другом.
4. Форма жизни человека проявляется в рождении у него желаний и удовлетворения этих желаний.
4.1. В рамках общества, т.е. фактической связанности отношениями с людьми, у человека появляются ограничения к его форме жизни.
4.1.1. Т.е. оказывается, что не все желания можно легко и без последствий удовлетворить, находясь в рамках общества.
4.2. Человек, ведомый своими желаниями, не желающий ограничивать свои подходы к своему существованию отношениями, ищет пути игнорирования своего общественного существования.
4.2.1. Грубо говоря, человек игнорирует желания других ради удовлетворения своих.
4.3. Игнорирование совместного существования вносит раскол в состояние общества.
4.3.1. Этот раскол проявляется в постоянной дискуссии об обществе, что укрепляет абстрактное восприятие общества, как целостность, естественность, независимость и самостоятельность.
4.3.2. Можно сказать, что постоянные дискуссии об обществе свидетельствуют о его фактической расколотости.
5. Расколотое общество, соответственно, теряет свою сущность, как объединение людей, ведущих совместное существование.
5.1. В расколотом обществе проявляются самые деструктивные черты человека.
5.1.1. Деструктивный подход к отношениям с людьми есть безнравственность - игнорирование желаний других, удовлетворение своих желаний за счет нивелирования желаний других, использование людей в своих корыстных интересах, эгоизм и т.д.
6. Возвращение к фактическому обществу, т.е. конкретным людям, что имеют свои уникальные подходы к жизни, связанным отношениями с целью совместного существования, связано с личным внутренним мотивом, т.е. внутренним желанием контролировать себя.
6.1. Возвращение к фактическому обществу есть выгода общества, что есть объединение людей.
6.1.1. Состояние фактического общества непосредственно влияет на жизнь каждого конкретного человека.
6.1.2. Поэтому благополучие общества равняется благополучию человека.
6.2. Личное стремление человека к своему благополучию может быть безнравственным, если он не учитывает в своих решениях благополучие общества.
6.2.1. Но сам вопрос об обществе переводит его в абстрактную форму, т.е. в представление об обществе, что есть идеология.
6.3. Фактическое общество, как конкретные люди, конкретные отношения и конкретные решения, может осуществляться только в фактических решениях, поведении и отношениях.
6.3.1. Т.е. фактическое общество никогда не равняется его представлению, т.е. абстрактному обществу.
6.3.2. Таким образом, благополучие общества возможно только, если каждый конкретный человек, принимая решения, будет учитывать интересы других конкретных людей.
6.3.3. Это обязательно должно быть всеобщим подходом.
6.3.3.1. Такой подход есть нравственность - личная ориентация на совместное существование и взаимное уважение желаний других.
7. Нравственность ведет к благополучию общества.
Нет. Конечно не так. Первый точно безнравственный. Второй - мало информации, но в рамках этих конкретных отношений, скорее всего нет. НО в глазах первого, своим нежеланием быть отпинутым, он может восприниматься безнравственным, но это лишь показывает неразвитость первого в вопросах межчеловеческих отношений.
Не всегда. Только в случае, когда стоит ВОПРОС, исключающий любой третий вариант.
Я могу не любить историю и считать, что она вредна. Но я никогда не запрещу Вам её изучать и сохранять. Вы же можете не принуждать меня её изучать, приняв с досадным разочарованием моё решение. При этом все наши конфликты мы можем решать в диалоге, а критерий - влияние решения на существование общества.
Когда любой диалог невозможен, тогда, безусловно, это будет поножовщина и война.
Я понимаю, но я не знаю, можно ли реализовывать противоречивые желания. Мне кажется, что когда их реализация не вызывает трения, то да, можно.
еще раз
Я не знаю, нужно оно или не нужно. Оно очень абстрактное и расплывчатое. Люди его могут не так понять. Оно, как понятие, легко фальсифицурет любое размышление.
НО. Очевидно, что оно необходимо, как критерий.
Derus,
Согласна с дерусом, как более зрелым и сильным мыслителем. Костя проявляет детскую наивность и невиновность, пытаясь продвинуть какую то нравственность. Его идее можно поэтому противопоставить целый ряд возражений - во первых, почему моё желание вообще должно предопределяться "нравственностью" ? - а если я хочу быть безнравственной, хочу причинять людям боль и страдание потому что, получаю от этого удовольствие ? - во вторых, почему я не могу желать уничтожить или изувечить другое существо и человека ввиду того, что он препятствует моим нравам ?! - совершенно не очевидно, ибо каждое живое существо хочет видеть и делать то что ему нравится - если же есть факторы которые препятствует тому что он хочет видеть и делать - то эти факторы есть зло, а всякое зло я могу захотеть уничтожить чтобы достичь реализацию своего нрава, своего добра.
Решение квази-проблемы нравственности можно дать на элементарном логико-математическом уровне:
1) Мне что то нравится - это вызывает во мне удовольствие и счастье, я этого хочу
2) Мне может нравится что угодно - здесь нету лимита и препятствия.
3) Все помехи и препятствия против моего нрава - я воспринимаю как зло и страдание
4) Я могу захотеть уничтожить зло которое препятствует моему нраву и которое меня обижает - злом может быть что угодно в зависимости от набора моих нравов.
Иначе говоря - то что мне нравится, то и есть добро, то что мне не нравится - то и есть зло. Мне может нравится или не нравится - что угодно, и в этом нету лимита. То что я считаю хорошим - правильным и потребным, для другого может быть злом и непотребностью.
Так например, для какого ни будь кантианца нужна мораль как нечто хорошее и правильное - для какого ни будь ницшеанца это зло и мусор. Вопрос не в том, что должно быть нравственным - а скорее то, что сама потребность в нравственности есть лишь одним из возможных желаний, вариантом нрава - а не окончательным решением, ибо я могу и не хотеть нравственности. Релятивизм - побеждает.....
Konstantin_anti, Вы говорите: «Ваши примеры очень насыщенны крайностями. Их действительно тяжело определить в таких контекстах.»
Мои примеры (по моему разумению) всецело соответствуют общему положению (в котором как раз речь идет о крайностях: я-другие, нравственный-безнравственный, принуждать-не принуждать и т.д.).
А Вы почему-то тут же выходите за пределы общего положения и обращаетесь к множеству других общих тезисов.
Мне кажется, такой ваш ход говорит о том, что дело не в примере, а в том, что сам по себе общий тезис – ложен, т.е. не работает, он сам требует для себя дополнительного теоретического наполнения. Что собственно Вы и начали в итоге делать («Тогда нужно начать с того, что "общество - есть!"» и т.д. имею ввиду все пункты с 1 по 7).
Еще раз.
Вот смотрите.
а. Имеем такой общий тезис:
«люди находящиеся в позиции постоянного конфликта - безнравственны.»
б. Я привожу соответствующий ему пример:
«один человек постоянно пинает другого. У другого нет возможности куда-нибудь исчезнуть. И этот другой постоянно сопротивляется первому. Постоянный конфликт между ними - налицо, следовательно, они оба безнравственны.»
в. Вы на это говорите: «Нет. Конечно не так.»
г. Получается, что общий тезис – ложен.
Всё просто.
«Не всегда. Только в случае, когда стоит ВОПРОС, исключающий любой третий вариант.»
Да-да, я понял и в прошлый раз уже сказал, Вы подменяете подвопросный тезис. Поэтому и отвечаете не на него.
Мой вопрос «Разве это не очевидно?» был о тезисе «Любые желания людей, которые направлены на противоположные цели, ВСЕГДА при реализации приводят к большим трудностям для их совместного существования», в котором ни о каком «третьем варианте» ничего не говорится.
«я не знаю, можно ли реализовывать противоречивые желания. Мне кажется, что когда их реализация не вызывает трения, то да, можно.»
Удивительно!)
С одной стороны, как может быть неочевидно, что реализовать взаимоисключающие цели одновременно – невозможно??
А с другой стороны, как можно увидеть возможность такой реализации путем подмены наличия противоречия его отсутствием (ведь «трения» - это следствие реализации противоречия, следовательно, нет «трений» - нет и и реализации противоречия)??
По поводу выгодно/невыгодно Вы говорите: «Я не знаю, нужно оно или не нужно. Оно очень абстрактное и расплывчатое. Люди его могут не так понять. Оно, как понятие, легко фальсифицирует любое размышление. НО. Очевидно, что оно необходимо, как критерий.» (Выделено мной - D)
Тут также я вижу некий предел нашего взаимного движения из-за явного противоречия.
По мне так, опять же всё просто.
Если я не знаю, нужно это понятие или нет в определении нравственного, то я уже никак не могу сказать: «мне очевидно, что оно необходимо для критерия нравственной оценки». Это явное противоречие для моего разумения.
Именно поэтому я пока пропускаю ваш мощный расклад о нравственности в семи пунктах, т.к. там понятие «выгодно/невыгодно» фигурирует. А без взаимного признания однозначной необходимости этого понятия я рассматриваю весь расклад с вашей стороны как минимум нелогичным.
Что касается фальсификации этого понятия, то осмелюсь сказать, что у Вас так получается, как мне кажется, всё по той же то ли слабой чувствительности к противоречию, то ли удивительной особенности уживаться противоречию в вашем уме. :о)
Давайте вспомним следующий момент.
Вы много выше сказали: «Выгода - очень относительная вещь. Она относительна позиции, с которой на неё смотреть, т.е. уровню развития человека. Очевидно, что ребенок может считать выгодным питание конфетами, но оно не совсем выгодно, не так ли?»
На это я предложил: «если Вы УЖЕ считаете, что ребенок – не прав, то как же можно на основе его ошибочного мнения делать далекоидущие выводы о пользе вообще?»
И Вы на это вдруг говорите: «Это лишь "кажимость", игра слов в воображении. Я не считаю ребенка не правым.»
Вы серьёзно не видите противоречия вашей позиции?
Ведь с начала Вы даже подчеркиваете свое согласие с тем, что есть конфеты не выгодно, вопросом «не так ли?». Конечно, так. И вот из суммы этого ошибочного мнения ребенка и своего Вы делаете вывод, что выгода понятие относительное.
Для моего разумения, это похоже на то, как если бы какой учитель в школе сказал, что истинность суждения 2+2=4 относительна, т.к. у многих детей часто получается не совсем 4, а то 3, то 5, то вообще нисколько не получается)).
Более того, оказывается, Вы не считаете его не правым. Так прав ребенок или не прав?
Что касается шибкой абстрактности понятия выгоды, то таковы все предельные понятия, которыми переполнен весь ваш исходный текст. Общее понятие на то и общее, что общё многому частному. Оно не может быть иным.
Что касается расплывчатости понятия выгоды в смысле «Люди его могут не так понять.», то прав ли буду я, если скажу, что Вы же прежде всего пишите то, как ВЫ ПОНИМАЕТЕ сущность нравственности. Если прав, то причем же тут какие-то люди, которые могут что-то понимать не так как Вы? А вдруг они глупы, или не развиты как ребенок, желающий есть только сладкое или у которого 2+2=7. Такое бывает)) Если я по сути уловил ваш ход, то этот ход с вашей стороны - неразумен.
Более того, можно опустить ваш аргумент от тех, кто возможно заблуждается, и взять случай, когда то, что полезно одному – действительно вредно другому. Такое тоже бывает. Но и это не значит, что само общее понятие полезного – относительно. Почему? Потому что частное не есть общее. Всё, что мыслится в общем – сохраняет себя в частном. А вот наоборот, нет. Нельзя различия частного приписывать общему. Не знаю как Вы (хотя очень похоже), но именно эту ошибку многие делают, когда от различий частного, умозаключают к отсутствию общего, мол, нет никакого однозначного общего у частных случаев.
Показываю на наглядных примерах.
Если какое-то лекарство нам полезно при болезни, но кому-то кто здоров - оно вредно, то это не значит, что полезность как таковая – это нечто неопределенное и относительное. Лекарство это лишь частное полезное, а полезность - это общее. Нельзя отождествлять полезность-вообще с этим лекарством. Да, полезность лекарства - относительна, тому кто болеет оно полезно, а тому кто здоров оно - вредно. Но это же не значит, что мы перестали понимать, что значит вообще (т.е. абстрактно) полезно и вредно.
Или такой.
Например, у меня есть общее понятие треугольника «замкнутая ломаная, состоящая из трех отрезков». И вдруг некий Вася с баржи говорит: «Нет! Треугольник – это замкнутая ломаная, состоящая из трех отрезков, которые равны». Т.е. как Вы понимаете, он имеет ввиду такой частный случай треугольника как равносторонний треугольник. А также какой-нибудь Федя с мыльного завода и вовсе заявляет, что мы оба не правы, т.к. треугольник – это «замкнутая ломаная, состоящая из трех отрезков, между которыми отношения соответствуют теореме Пифагора», т.е. опять же он имеет ввиду такой частный случай треугольника как прямоугольный треугольник.
Так вот теперь согласитесь, что нелепо же мне сделать вывод, будто общее понятие треугольника абстрактно, расплывчато, т.к. люди (в лице Васи и Феди) понимают его не так как я.
Короче, нельзя частное путать с общим.
Вот такие у меня соображения по поводу ваших "проблем" понимания «выгоды».
Большое Вам спасибо, что угощаете меня пищей для "пошевелить извилинами".
Я чувствую, что что-то во всем этом не так, когда Вы начали раскапывать основы, но не могу это выразить. Ваши примеры хорошо показывают зыбкость почвы, на которой мы стоим, но в том то и дело, что они - абсурдны. Я имею в виду, что они показывают абсурдность конфигурации идей и утверждений.
В любом случае "живая" система лучше, чем набор клише, которые предложили некоторые комментаторы.
Вы правы. Да. В этой формулировке тезис ибо не верен, ведь он не отражает ни природы отношений, ни идеи моих размышлений. Просто, когда я писал о конфликте, то имел в виду именно напряжение идеологических отношений, конкуренцию между двумя позициями. А в Вашем пример - есть хулиган и жертва хулигана. Но я не могу назвать жертву безнравственной.
А если во фразе «люди находящиеся в позиции постоянного конфликта - безнравственны.» заменить "конфликт" на "диспотические отношения", в смысле крайнего проявления иерархического порядка в обществе (свой-чужой, прав-не прав и т.п.) тогда будет "люди, находязиеся в позиции постоянных диспотических отношений между собой - безнравственны, так как такая форма отношений всегда пытается уничижить одного человека другим вместо диалога и поиска обоюдовыгодного решения"?
Я согласен с Вашей логикой. Я чувствую, что что-то не так, но вот противоречия не вижу. Я именно ощущаю нерешенную проблему. Пользуясь принципом "бритвы Оккама" я стараюсь не плодить лишних элементов. И более того, я понимаю, на какое противоречие Вы указываете: Важное понятие, которое описывает комплекс идей и описаний, но его невозможно использовать, ведь оно абстрактно.
Но я говорю, что не могу его определить, чтобы избавиться от ощущения его "противоречивости". Ведь любой "маньяк" может сказать, что совершает свои злодеяния ради общественной выгоды. У него есть доводы, а потому можно заключить, что его поступки нравственны, но это же очевидно не так, как и в Вашем примере про любителя пинаться!
Я пытаюсь избавиться от этого ощущения "противоречия" путем заполнения его содержательными элементами - уточнения и конкретизации. Но это явно не дает результатов. Вот сами подумайте, Выгода - это же наглядное и очевидное улучшение чего-то. Маньяк убил много человек - освободились рабочие места, нагрузка на врачей уменьшилась и т.д. Но это же глупость! При этом нагло заявить "Каждый должен руководствоваться критерием общественной выгоды" было бы верхом неуважения к мыслящим людям, ибо каждый это поймет своим пониманием. Это добавление хаотичности в решение вопроса, ведь "на вкус и цвет...товарищей нет". И именно этот феномен я называю возможностью фальсификации.
Идея сущности хороша тем, что она, что она удачно вписывается в мировой порядок вещей. Выделенная сущность не может противоречить миру, НО она может быть ошибочно выделенной, т.е. такого в мире не существует, либо представление о сущности может быть ложным. Я вообще в данном случае любитель Шопенгауэра. Есть мир, как мир, и есть наше представление о нём. Наличие представления о мире уже есть противоречие, так как любое представление не равно миру. Представление есть лишь попытка сформировать образ мира в своем мышлении. Сущность же это нечто выявленное в мире и представленное, как неотделимая его часть, имеющая свою природу, свои отношения и свои особенности. Вопрос лишь в том, как всё это вынуть из набора знаний, опыта и рассуждений.
Поэтому, я пишу не совсем то, как я ПОНИМАЮ, но как я ВОСПРИНИМАЮ саму сущность нравственности в системе отношений, которую вижу в мире. В целом, Вы правы, но формулировка не моя. Она немного неточно отражает процесс размышлений, упрощает.
Вы имеете в виду само понятие Полезности? Думаю, что конечно оно для всех имеет общее значение, но разное проявление. Кому-то полезно бегать, а кому-то вредно, но полезно ходить. Полезно/бесполезно проявляется в разных формах, но смысл свой сохраняет для всех. Это вы имеет в виду?
Но проблема в другом. Я могу написать "выгода" и "полезность", и люди поймут что-то своё. А потом будут всем утверждать, что "оно же полезно/выгодно", но это лишь с их позиции, а в действительности события могут обернуться катастрофой безнравственного характера. Само понятие сохраняет свою сущность, но оно фальсифицируемо в умах людей.
Я хочу, чтобы ничего нельзя было фальсифицировать. Но наверно, это невозможно.
Да, я понимаю Вас и этот пример. Это сродни ИНВАРИАНТНОСТИ. Как не вращай шар, он всегда будет "круглым". Что не говори о треугольнике, он останется треугольником, а соответственно, все, что свойственно треугольникам математически будет свойственно всем треугольникам практически. Ну или типа того. Как розу не назови, она будет пахнуть розой.
НО это инвариантность не решает проблему необходимости правильно ФОРМУЛИРОВАТЬ понятие, определять его непротиворечиво. У меня не получается.
Может Вы попробуете?
Как приятно такое читать))
Konstantin_anti, «А если во фразе «люди находящиеся в позиции постоянного конфликта - безнравственны.» заменить "конфликт" на "диспотические отношения", в смысле крайнего проявления иерархического порядка в обществе (свой-чужой, прав-не прав и т.п.) тогда будет "люди, находящиеся в позиции постоянных диспотических отношений между собой - безнравственны, так как такая форма отношений всегда пытается уничижить одного человека другим вместо диалога и поиска обоюдовыгодного решения"?»
(А почему так важно «постоянство»? Разве сущность включает в себя временные характеристики?)
Хорошо, давайте «раскрасим» наших героев из примера.
Тот, который пинает – не прав, а тот который сопротивляется - прав.
И как первый самым деспотичным образом навязывает своё, так и второй самым деспотичным образом, т.е. без всякой болтовни и без поиска какого-то взаимовыгодного решения, даёт сдачу первому «по самое не хочу», т.е. навязывает своё (мол, "Ты не будешь меня пинать и всё тут!"). Хорошо, пускай, так происходит ещё и постоянно.
Снова вопрос: по вашему разумению, они оба безнравственны?
По поводу понятия выгоды Вы говорите: «не могу его определить, чтобы избавиться от ощущения его "противоречивости". Ведь любой "маньяк" может сказать, что совершает свои злодеяния ради общественной выгоды. У него есть доводы, а потому можно заключить, что его поступки нравственны, но это же очевидно не так, как и в Вашем примере про любителя пинаться!»
Т.е. всё, что я написал Вам по этому поводу в прошлый раз было неубедительно :о).
Понято. Ну что ж, ничего нового более предложить не могу.
Да, я понял, что Вы не видите нелепости в том, что с одной стороны Вы понимаете, что маньячная выгода – «Но это же глупость!», но при этом Вы же и учитываете эту глупость, опираетесь на неё, она для Вас что-то решает, и определяет в теоретическом познании предмета. Не-е-е… Эдак, Вам вообще вряд ли светит в чем-либо теоретически разобраться.
«Я хочу, чтобы ничего нельзя было фальсифицировать. Но наверно, это невозможно.»
Глупое мнение маньяка никак не фальсифицирует умное мнение, т.е. норму ))
«…определять его непротиворечиво. У меня не получается. Может Вы попробуете?»
Вряд ли в этом есть смысл.
Посудите сами, как же Вы увидите непротиворечивость в моих потугах определить сущность нравственности, если как раз противоречивости, на которые я указываю, Вы и не видите?
Т.е. моё определение вызовет у Вас все те же вопросы, что и ваше вызвало у меня. Мы просто поменяемся ролями и они будут как бы "зеркальными". Т.е. например, Вам мое определение не понравится, т.к. оно по вашему разумению легко будет фальсифицироваться маньяком или неразумными детишками.
П.С.
Некоторые мысли из прошлых ваших комментов.
«В этом и заключается моя дилемма. Если я знаю, что выгодно / невыгодно обществу, то об обществе ли я думаю как таковом?»
Очередное противоречие.
Вы знаете, что выгодно/невыгодно обществу, и при этом Вы же не знаете, об обществе Вы думаете или нет?
Это как вообще? :о)
Вы либо знаете то, что знаете, либо не знаете. Другого варианта нет. Если я знаю, что обществу полезно знать свою историю, то я знаю, что думаю именно об обществе.
«Проблема - Я точно знаю, что лучше для общества, но есть кто-то, кто со мной не согласен. А значит, мы не мыслим личные желания, а мыслим абстрактные идеи, и мы не являемся обществом, как люди ведущие совместное существование. Поэтому мы играем в идеологию и мировоззрение, но не живём своими жизнями. Я пока не знаю, как еще это моё ощущение объяснить...»
Не понимаю.
Вот человек желает, чтобы население его страны было образованным.
Это его личное желание или это его абстрактная идея?
Я не могу одно от другого отделить. Т.е. по моему разумению, это личное желание о том, чтобы была осуществлена вот такая общая идея – «население страны должно быть образованно». И почему это игра с его стороны? Такую идею только понарошку можно желать?
«Ваш пример с едой очень хорош, но мы опять говорим немного о разном.»
Похоже, я слабо подчеркнул, что этот пример был именно наглядной АНАЛОГИЕЙ вашей проблемы употребления абстрактного понятия. Помните, я там выделили жирным и подчеркнул: «подобно вашему». Это была именно аналогия из другой оперы.
Вы же, к сожалению, это прочитали как пример нравственного случая («моё здоровое/нездоровое питание - не есть нравственность. оно вообще не относится к нравственной категории.»).
Этой аналогией я просто показывал, что общее понятие не обязано делать нас всеведущими в частном, но при этом общее понятие не выбросишь из общего определения, т.к. без него нет определенности. Если, конечно, оно само не представляет из себя загадку, но в нашем случае – это явно не так («Полезно/бесполезно проявляется в разных формах, но смысл свой сохраняет для всех», «Думаю, что конечно оно для всех имеет общее значение, но разное проявление.»)
Нет, не оба. И не говорите мне, что Вы так не думаете. Для этого же и пример Ваш? Один навязывает, другой реагирует. Один пользуется своей свободой деструктивно, а второй вынужден на этот шаг, ибо его лишают свободы. Но что с этим делать?!
Нелепость я как раз таки вижу. Я писал, что это всё какой-то абсурд. Безвыходная ситуация. Да, вроде ясно и понятно, но когда возникает ПАРАДОКС (в виде Ваших примеров), то всё разваливается. Ну точнее разваливается ход мысли...
А я не согласен![wink wink](http://philosophystorm.ru/sites/all/modules/ckeditor/ckeditor/plugins/smiley/images/wink_smile.png)
Это как лыжники едут по колее. Они не видят другого пути, кроме колеи, но вдруг один решает рискнуть и съехать. Теперь и следующих за ним есть выбор. А куда их колея ведет - не знает никто. Вдруг Вы проторите новую дорожку.
Ну у меня действительно так. Если я знаю, что знаю, то я лишь думаю, что это выгодно обществу, но тогда я не думаю об обществе, ибо я уже знаю. Если я думаю об обществе, то уже не могу быть уверен, что ему выгодно/не выгодно, но лишь предполагать. Это принцип неопределенности Гейзенберга.
Это его личное желание, когда он действует, образовывая общество. Но когда он навязывает обществу идею "образованности", то он уже играет в политику, т.е. это идеология. Если вы решите открыть курсы по истории, то на курсы придут те, кому это действительно важно и интересно, но когда Вы требуете от общества и принуждаете его к изучению, то это уже безнравственно. Всё должно быть добровольно. Жизнь - это возможность принимать решения, оказавшись в ситуации.
Я Вашу аналогию понял. И я согласен с Вами. Общее - это более высокая категория, объединяющая частные случаи. Можно мыслить частностями, но общего у них отнять нельзя. Можно мыслить частностями, но тогда будет слишком абстрактно и не ясно.
Ну что ж, мы определили мой тип мышления. Я мыслю противоречиями. С прискорбием сообщаю, что этот клинический случай недостаточно изучен...
.
Для Konstantin_anti и не только.
Вы пишете:
«О сущности Нравственности …».
Отвечаю.
Хорошее дело.
Вам к сведению - в традиционной логике под сущностью понятия подразумевается – его (правильное) определение.
Вот здесь всё объясняется: «Сущность и определение понятия».
http://philosophystorm.ru/sushchnost-i-opredelenie-ponyatiya
Исходя из вышеизложенного, выявление сущности нравственности (и любого понятия) должна начинаться с анализа словарного определения этого понятия.
Если есть разные словарные определения одного понятия (что часто бывает в нашем несовершенном языке), то значит надо анализировать наиболее значительные из них.
А для грамотного анализа необходимо знать правила, по которым формулируются определения понятий, а эти правила даются в учебниках по логике (что такое - существенные и не существенные признаки понятия, и т.п.).
Следовательно - без знаний логики грамотный анализ определений – невозможен.
Следовательно - без знаний логики грамотно выявить сущность понятия – невозможно. (Разве что – очень приблизительно.)
А вообще схема рассуждений по выявлению сущности любого понятия примерно такая:
1. Анализ словарных определений понятия.
2. Выявление лучшего словарного определения понятия.
3. Возможное внесение поправок в лучшее словарное определение понятия.
4. Возможный вывод о том – что нужно для идеального определения рассматриваемого понятия.
Это – грамотная форма выявления сущности. Которая очень способствует грамотным выводам из рассуждений по выявлению сущности.
У вас явно не то. Даже по форме.
Словарные определения вас не интересуют. А зря. Прежде чем подступаться к выявлению сущности таких сложных объектов как – нравственность, надо бы потренироваться на … кошках, в смысле на простых понятиях, а для этого надо хорошо проштудировать разные словари, и начинать с чего попроще, типа – молоток, шуруп, лодка, и т.п. Надо «набить руку» на выявлении сущности у простых понятий, и тогда можно браться и за философские понятия.
И что не мало важно – для грамотного выявления сущности (и не только для этого) надо уметь сводить свои рассуждения к конкретным суждениям. Иначе – рассуждения (в данном случае - посты) всё увеличиваются и увеличиваются в размерах, а толку от этого – никакого. (Не знаете – к чему это я?)
Забалтывание даже самой толковой темы – слишком часто встречается на философских форумах. И как этого избежать – слишком многие не знают, и слишком многие не понимают – зачем этого избегать.
.
Я вынужден с Вами не согласится.
Еще Витгенштейн сказал, что
-Мир есть положение вещей.
-Мы мыслим отношением вещей, а не самими вещами, что есть ситуация.
-Ситуация есть положение вещей, т.е. мир, находящихся в отношении друг с другом.
Мне его слова кажутся вполне правдоподобными.
Соответственно, сущность - это весь потенциал вещи проявлять себя через отношения с другими вещами.
Таким образом, сущность и определение - это разные вещи. Сначала в вещи выявляется сущность, потом этой сущности дается определение. Определение зависит от качества познания проявления сущности в разных отношениях.
И да, никакой сущности в природе не существует. Это лишь способ мыслить нечто, что как-то проявляется.
А определение - это уже последний шаг исследования, чтобы закрепить понимание сущности в языке.
Но спорить я с Вами не буду. Вы свою позицию высказали и она прилична во всех смыслах.
.
Для Konstantin_anti и не только.
Не хотите спорить?
Ладно.
Только напоследок уточню.
Я вам объяснил – что считается сущностью в науке логике. И не только в ней. «Вес» этой точки зрения представляете?
А вы противопоставили этой, научной, точке зрения, свою (или чужую) выдумку (и приведённые вами слова Витгенштейна здесь ни при чём). «Вес» этой отсебятины представляете? (по сравнению с научной точкой зрения).
Традиционная философия так и зашла в тупик субъективщины – с помощью слишком большого количества тех, кто «городит всё что в голову взбредёт». И выбраться из этого тупика философия не может до сих пор.
.
Konstantin_anti, прошу прощения, всё-таки удалил коммент.
Пришёл с работы, перечитал... В общем ничего нового по сути я не сказал.
С ув. D
Я согласен. И В этот раз мы сказали друг другу, что смогли.
Благодарю Вас. Надеюсь, все это было для нас обоих полезно.
Что это такое: "нравиться"?
Ну... вопрос, как я понимаю, не мне задан... но всё же.
Нравится - это иметь предпочтение к одному или нескольким вариантам в выборе из некоторого количества с обязательным позитивным эмоциональным окрасом этого предпочтения.
Но в данном случае моя собеседница скорее имела в виду герменевтический подход.
Нравиться -> нрав -> то, что подходит моему нраву -> независимое от меня предпочтение, скрытое в самой природе моего существования
Тема называется "О сущности нравственности". Поэтому вопрос "в тему", думается.
"одному или нескольким вариантам в выборе из некоторого количества" - хорошее определение.
"с обязательным позитивным эмоциональным окрасом" - это чувственная составляющая нравственности, которая является в "ощущении" - "нравится".
Но разве "выбор из некоторого количества" - эмоционален? Это чисто рациональное, прагматическое действие.
У человека это действие порождается "нуждой", а в машине? Машину тоже можно "заставить" делать выбор.
Любой выбор бессмысленен, когда от него нет удовлетворения. У меня всегда есть чувство правильности выбора, ощущение, имеющее позитивный эмоциональный окрас. Это свидетельствует о завершении мышления, озабоченности выбором.
В машине это тоже, возможно, присутствует, когда она окончательно определяет самый выгодный вариант. Она просто завершает вычисления, только без эмоционального эффекта.
Логично по "уровню": осмысленность и удовлетворение находятся на "одной полке" (на одном уровне).
Не логично. В машине нет "эмоционального эффекта" и нет "озабоченности", и нет "выгоды".
Логика отдельно, эмоции - отдельно.
Но выбор человека сопровождается эмоциями. Парадокс.
Тогда что есть логика машины?
Предмет логики, логический предмет
Образован двумя переменными, "которые могут принимать только два значения: 0 и 1". (Г.И.Пухальский). Имеется также "отрицание (инверсия, операция НЕ), обозначаемое чертой над переменными или элементами 0 и 1".
Логическая машина - множество предметов логики (логических предметов), соединённых априорно заданной (определённой) структурой, то есть, в определённом порядке.
ЛОГИЧЕСКАЯ МАШИНА — механическое, электромеханическое или электронно-вычислительное устройство, предназначенное для полуавтоматического или автоматического решения широкого круга математических и логических задач... (Общеизвестное определение). (О логической машине)
Логика машины - совокупность программ, по которым, посредством "логических предметов", выполняются поставленные задачи (достигаются поставленные цели).
Логос - это нечто бОльшее, включающее в себя и логику машин, и чувственность.
Если возможно создать машину, способную самостоятельно находить задачи, способы их решения и решать их, то завершение вычислений и будет являться своеобразной эмоциональной реакцией - облегчение, высвобождение мощностей.
В нейрофизиологии такой феномен называется дофаминовым всплеском, что обеспечивает создание новых нейронных связей в мозге у особи, столкнувшейся с новым явлением и получившей навык эффективного решения проблемы = идея решения, радость от этой идеи, запоминание феномена на будущее.
Дофамин (допамин) разве эмоция?
Всплеск количества дофамина разве эмоция?
Сам по себе - нет, но воспринимается (осознаётся, чувствуется) эмоцией - радостью.
Об этом и речь: количество (форма, число) дофамина (комбинаторики C₈H₁₁NO₂) - отдельный механический конструкт, а "радость" - иное, но коррелирующее с количеством конструкта "дофамин".
Если выброс дофамина вызывает у меня радость, то зачем мне думать о его подноготной?
Это задача учёных, которые ищут способы объяснить наблюдаемые явления и использовать их для общественной выгоды.
Мне же достаточно понимать, как то или иное явление отражается на мне. Тогда я смогу понять, как мне распорядиться своей жизнью...
Я не знаю,зачем Вы помянули "дофамин" и "радость" от него.
Тема о "Сущности нравственности".
Выяснили, что то, что "нравится", то, что "по-нраву" надо выбирать из имеющегося.
Выбор же - это логическая операция, а нисколько не "чувственная".
Но человек же при выборе того, что ему нравится испытывает чувство, не очень сильно важно какое, но, скажем "удовольствия". Но "чувство", а точнее - ощущение.
Когда выбираем какую лампочку включить, то реализовать такое можно "переключателем" (выключателем). После выбора переключателем включается выбранная лампочка. Это понятно.
А вот если на рычажок переключателя приделать зеркальце, то при переключении, свет, отражённый от зеркальца, будет указывать "процесс выбора".
Какое отношение имеет свет от зеркальца к механическому переключению? Никакого, потому что свет от зеркальца не переключает.
Но свет имеет отношение к зеркальцу и обратно, индицируя акт переключения, акт выбора.
Ну а что в нравственности непонятного?
1. Каждый человек живет жизнь.
2. Жизнь временная штука
3. Мы замкнуты на этой планете, в этом мире, в бытии человеком среди других людей
4. Нравственность, она о том, как прожить эту жизнь, потому что у нас есть такой выбор. Выбор жизненной стратегии не предопределён, но зависит от уровня развития человека.
5. В целом, можно жить КАК-угодно, но что в сущности это изменит? Человек все равно умрёт.
6. Нравственность связана с уровнем комфорта проживания жизни и с заботой о жизни своей и другого человека. Мы все в этом мире "заложники" обстоятельств.
Классно.
Ну а что в жизни непонятного?
1. Каждый человек живет в своём организме жизнь.
...
Как думаете, если бы у человека не было организма, то жизнь была бы?
А если бы организм не разрушался, то человек жил бы вечно?
И что за "жизнь" была бы в "вечном организме"?
И что за "нравственность" тогда была бы?
Вы же не хотите жить с "низкой нравственностью". Или хотите?
"Высокая нравственность" же предполагает "оторванность" от организма. Не так ли?
Однако, в чём сущность "нравственности"?
Нравственность является само-ответственной формой взаимных отношений между людьми, в которых внимание обращено на жизнь и благополучие участников отношений.
Нравственность проявляет себя в отношениях, личных решениях, планах на будущее, интеллектуальном развитии, научно-техническом прогрессе, политике, культурных ценностях и т.п.
Вв хорошие вопросы задаёте, но я вот думаю, вы такие вопросы и Канту бы задавали?
Э, нет. Я лишь переформулировал Ваши вопросы.
Вы уже начали пользоваться "определённой сущностью" нравственности, не определив её.
Понятия не имею.
При Канте ещё не было СССР, а меня интересует вопрос: почему распался СССР?
Ответ на этот вопрос есть в книге Егора Гайдара. Так же можно найти ответ на это вопрос на ютубе у Максима Каца. У него есть серия роликов об СССР. Меня эти источники вполне устроили.
Что вы имеете в виду под "определив её". Вы об определении понятия?
Думаете, что причина находится в книге?
А у меня есть серия роликов "Голубой огонёк" и БСЭ-1изд., а так же цикл передач "О самом главном", и меня эти источники вполне устраивают, хотя практически я в них не заглядываю.
Нет, о сущности. Понятие о нравственности может быть у каждого человека своё. А сущность нравственности - одна на всех.
Человеки все разные, но родятся они одинаково.
Тогда я не очень понимаю, что вы имеете в виду под определением сущности.
Сущность есть то, что как-то проявляет своё существование. Она очень абстрактна, пока по крупицам мы не соберём эти проявления в некую концептуальную модель.
Такую модель я пытался сделать, когда тема данной работы была актуальна...
Причины развала СССР - экономические и социальные (люди делают глупые вещи и не исправляют свои ошибки)
Это хорошая мысль. Речь о сущности "нравственность".
Хорошо, тогда давайте так: у животных есть нравственность?
Если у животных есть нравственность, то каковы её пределы?
Аналогично о нравственности вирусов.
У машины нет нравственности, но в машинах может быть реализована "модель нравственности" как "внешнее поведение" деталей этих машин.
Откуда такие вопросы.
Оттуда, откуда идёт рост организма. Организм же растёт. Вместе с ростом организма должна расти и его нравственность. Иди это не так?
Насколько я понял Константина, нравственность - это жизненная стратегия, обеспечивающая наибольший комфорт для жизни, с учетом индивидуального развития.
Мне нравится ваше пояснение
У животных нет нравственности, хотя у стайных животных, возможно нечто похожее и родительский инстинкт есть нравственное чувство
Нравственность зависит от развитости организма.
Да, конечно, с нравственностью мы сталкиваемся только при вщаимодействии с другими людьми, обществами и объединениями людей. Через них нравственность проявляет себя.
Если нет нравственности у низших, то и вырастать нравственности тогда не из чего.
А почему бы не сказать так: Земле нравится притягивать Луну. А Луне не нравится быть притянутой, потому она и сопротивляется, стремится убежать от Земли, но... нравственность не отпускает.
Машина это всего лишь моё субъективное представление - воображение субъекта, который владеет и эмоциями, и всеми прочими наборами психо-эмоциональными.... наивно-вульгарный, а также очевидно-ложный материализм, который отрезает от духовности субъекта внешние объекты, как якобы "независимо-объектно" существующие - это детская наивность и нелепость, которая может быть отвергнута логически и продемонстрировано как фикция мышления)
Нет. Вы меня неправильно понимаете. Я разрешаю вопрос фактологически а не метафизически - это гильйотина Юма. Вы то можете фантазировать что внутри каждого человека вложено глубокое нравственно-метафизическое-яйцо бессмертного кощее, в виде его чистой нравственности - но это будет просто фантазия. Можно возразить более простым но верным аргументам - людям нравится разное, и они сами свидетельствуют о этом в своих действиях, чувствах и высказываниях. Метафизическое же яйцо внутри человека это не факт - а просто религиозное примышление.
Не знаю, о каких яйцах Вы пишите, но мы с вами кардинально расходимся. Вы верите в то, что мир (истина) - случайное событие, а потому он субъективен. Я же считаю, что мир конкретен, но недоступен на данному уровне развития (биологического и физиологического уровня).
И там где я вижу нравственность, как признание ценности жизни и шанса на жизнь, доступную лишь с принятием себя в мире, каким он является, вы видите эгоистичное стремление к личному блаженству.
Более того есть противоречие в данном высказывании - вы говорите что нравится есть то что подходит моему нраву - но потом подключаете сюда некое метафизическое божество в виде "сама природа существования" как некий глубоко засевший абсолют, который якобы регулирует моё нравственную натуру и мои нравы.
Но это грамматически не верно. Нравится мне именно то - что я считаю вещью, событием, деланьем, проишествием - которое я хочу, которое требую, и которое исполняю ввиду этого. К примеру если я хочу, если я требую, если я делаю - съедание маленького младенца - то это есть мой фактический нрав - ведь фактически я этого требую, этого желаю, этого хочу. и получаю от этого удовольствие.
Тогда как метафизическое яйцо "универсально-чистого" нрава в человеке - следует выбросить на свалку спекулятивных фантасмагорий которые не могут быть обоснованы и продемонстрированы на фактическом уровне - а есть лишь предмет воображения, но не доказательства.
Дилитанту
Нравится - это оценка субъектом того или иного события-явления на предмет удовлетворения его личных влечений и потребностей.
Есть влечение и потребности - я хочу того-то и того-то, я требую того-то и того-то. Влечения и потребности - на психологическом и ментальном уровне у каждого человека может быть абсолютно отличное от других. К примеру я считаю потребным и влекомым то или иное - тогда как другой набор или диапазон явлений считаю безнравственным...
Здесь есть двойная связка - нравится/не-нравится - в которой соотвественно, нравится и не нравится может что-угодно - и именно поэтому вопрос "универсальной нравственности" есть бессмысленно ложной ошибкой которая разрешается старым и добрым релятивизмом. Костя может хоть усраться но он никоим образом не сможет доказать необходимость нравственности - все его "аргументы" я могла бы засрать просто тем, что мне это не нравится - и что мне нравится убивать и насиловать людей, и что мне на его мораль насрать - ибо таков мой нрав. Так что эта квази-проблема не стоит и выеденного яйца.
![](https://stickerbase.ru/wp-content/uploads/2021/02/53103-300x300.png)
Я тотальная моральная релятивистка и не верю что существует всеобщее положение нравственности и морали - согласно моего логического императива оно невозможно, и никто не сможет доказать мне обратное - я это отвергну тем что мне это не нравится и я в это не верю - и это будет выражением моего нрава, того что мне нравится - того положения, которое я считаю потребным, нужным, влекомым....
Ну теперь мы поняли, что вам нравится убивать и насиловать. Что ж , не хотел бы встретить вас в грязной подворотне поздно вечером..
Хе...
Рога и копыта могут нравиться, а могут и не нравиться.
Приветствую.
Для меня нравственность это прежде всего способность к пониманию, относительно поведения во взаимоотношениях с другими людьми, да и не только людьми. Вот это словосочетание «способность понимать» иногда мелькает на форуме, но как-то всё без акцента на него. А по моему в этом суть. Как вы считаете?
Что это собственно меняет? Мы уже не можем сказать этот человек нравственен, а этот безнравственен. Корректней будет сказать, что у одного одна способность понимать (нравственность), у другого другая. И тут возникает вопрос, а в чём выражаются эти способности, где их границы? Такого вопроса не возникнет если мы по признакам поведения основанным на нашем субъективизме будем определять человека безнравственным. Потому что в таком определении больше эмоций и меньше желания понять человека. Неприемлемо принять его таким. Хочется его сделать нравственным. Отсюда следуют совсем другие вопросы. Как его исправить и как не допустить, чтоб человек стал таким? Почему человек способен на то-то и то-то? Людей, которые этим занимаются можно назвать проповедниками. Ими движет вера в человека. Когда читаешь Толстого чувствуешь прямо, что у него этой веры больше чем у Морфиуса в Немо. Если же исходить из того, что нравственность, это некая способность, то возникают другие вопросы. В чём она выражена? Можно ли на неё повлиять? Чем она обусловлена? Чувствуете разницу?
Здравствуйте! Спасибо за столь качественный комментарий!
«Только две вещи случаются с нами в абсолютном одиночестве: смерть и понимание»
Понимание - очень абстрактная вещь. Выходя утром из дома, я попадаю в пространство овеянное туманом. Я не вижу ничего дальше пары метров, всё остальное скрывается за пеленой серой дымки. Я проделывал свой на работу много раз по одному маршруту, поэтому в этом тумане я иду уже практически на ощупь, ориентируясь лишь по незначительным деталям. Могу ли я всё же заблудиться или моя интуиция и уверенность в своём понимании, восприятии и знаниях всегда обеспечит мне верный путь к намеченной цели? Понимаю ли я мир вокруг меня или мне лишь всё кажется понятным?
Мне нравится Ваш подход. Я абсолютно уверен, что понимание - это важная часть нравственной концепции. Проблема понимания в том, что оно, как бы выразился Эйнштейн, относительно. Ну, относительно чего-то, но вот чего? Тот же Эйнштейн говорил - "нельзя решить проблему тем же мышлением, каким мы её обнаружили" Иначе - нам необходима трансформация, изменение, эволюция. При этом сам мир - то, что меня окружает, то, что вне меня и моей способности ошибаться, воображать, галлюцинировать, - остаётся формально-неизменным (он переменчивый, но в другом смысле).
Поэтому, когда мы говорим о понимании, нам необходим качественный ориентир. Я это называю "адекватностью реальности" (такой философский концепт у меня есть). Это может быть некой ценностью, какая смогла бы сплотить людей вокруг "схожего" понимания природы вещей - мира, жизни, мышления и времени. Но, как я говорю -"Ценности - они для тех, кто их исповедует. Остальным же хочется, чтобы их воспринимали лучше, чем они есть на самом деле". Такой ценностью я бы предложил "будущее жизни" - заботу о живых, о продолжении жизни, о качестве жизни. Проблема в том, что без достаточного интеллектуального развития людей этой ценности не достичь, ведь очень легко сорваться - убить того, кто по вашему пониманию представляет угрозу будущему жизни. Вы считаете себя героем, но совершили безнравственный поступок. В этом смысле требуется некое единообразие между людьми, а это, возможно, уже антиутопия. Или нет?
Всё же, нравственность понятие более общее, а потому у нас нет критериев для его качественной оценки. Нравственность - это дискуссионный вопрос, но в то же время ей свойственна жертвенность в виде искреннего желания понять ход мысли другого человека и его идею. И да, без понимания нравственность - не нравственность, на мой взгляд.
Судя по всему, Вы поняли мои слова «способность понимать», как взаимопонимание в отношениях между людьми. Но способность понимать и способность понимать друг друга это разные вещи. Я писал исключительно об индивидуальной способности к пониманию. Соответственно нравственность в моём толковании, это не некие общие правила поведения. Как я понял из вашего первого поста вы именно таким принятым определением и не удовлетворены. Поэтому и писал. А когда у людей разная способность понимания то никакое взаимопонимание по определению невозможно.
А если моё личное понимание заключено в желании быть террористкой и устраивать терракты...ммм? Что то ее канает ваш вариант с пониманиями. Сколько раз говорила и буду говорить - нравственность, это то чё тебе нравится, общей нравственности нету, не было и быть не может, нету и общей морали
А что именно не канает?
Фиалка, я не борюсь за право определения термина. Можете забрать себе слово нравственность и объявить его синонимом желания. Принимается. Смыслы важнее.
Вот есть у вас желания. А есть ещё представления о том, что плохо, что хорошо. У всех есть. Эти представления именно ваши и не зависят от уголовного кодекса и осуждения со стороны. Возжелали вы что-нибудь, а это кому-то принадлежит. Представления о хорошем и плохом определяют можно это взять или нет. Кто-то возьмёт, кто-то не возьмёт. И каждый себя правым считает. У каждого значит понимание своё. А раз понимания разные, значит и способность к ним разная.
Допустим вы говорите – для меня желание единственный ориентир поведения. Надо будет убить, чтобы его обеспечить, то убью и буду права. Что ж, это ваше понимание и ваша к нему способность. У животных тоже своё понимание. Как видите я не в чём вам не противоречу.
Хорошо, что это лишь абстрактный пример![wink wink](http://philosophystorm.ru/sites/all/modules/ckeditor/ckeditor/plugins/smiley/images/wink_smile.png)
"Раз-два после пяти
Мама, папа прости
Я сошла с ума..."
Он не абстрактный. Есть к примеру хачи которые взрываются на людных площадях чтобы услужить богу и они понимают это как правильный, благородный поступок. Из понимания не следует никакой моральности.
Я знаю, что такие люди, к сожалению, есть. Не хотелось бы мне быть разорванным в клочья чьей-то "религиозной убеждённостью" или "особыми политическими амбициями". Да и никому я такой судьбы не желаю...
О морали и моральности я пока не говорил. Мораль - это нечто ближе к чему-то общественному, а нравственность - что-то личное, достигнутое самостоятельно... так что - да. Нравственность - это то, что мне нравится; то, что я для себя выбрал; то, что я понял сам и удовлетворен понятым. Но и это не совсем всё, чем нравственность ограничивается. Должна быть ещё сама Ценность. Об этом я написал в последнем эссе "Нравственность.Финал эпопеи", его пока ещё никто не критиковал... но видите, я и Вас как-то сумел понять... Нравственность - это то, что нравится... да, в этом что-то есть...
Посмотрим )
Я не борюсь за право определения термина. Можете забрать себе слово нравственность и объявить его синонимом желания. Принимается. Смыслы важнее.
Вот есть у вас желания. А есть ещё представления о том, что плохо, что хорошо. У всех есть. Эти представления именно ваши и не зависят от уголовного кодекса и осуждения со стороны. Возжелали вы что-нибудь, а это кому-то принадлежит. Представления о хорошем и плохом определяют можно это взять или нет. Кто-то возьмёт, кто-то не возьмёт. И каждый себя правым считает. У каждого значит понимание своё. А раз понимания разные, значит и способность к ним разная.
Допустим вы говорите – для меня желание единственный ориентир поведения. Надо будет убить, чтобы его обеспечить, то убью и буду права. Что ж, это ваше понимание и ваша к нему способность. У животных тоже своё понимание. Как видите я не в чём вам не противоречу.
Да, всё верно, вот только это не значит что есть какая то всеобщая мораль или нравственность - она относительная.
Проблема возникает тогда, когда костя пытается найти и предложить нам универсальный вариант нравственного существования и поведения субъекта - тогда как таковых нету в природе
У нас ест стоп-слово? Пусть будет - Э-ге-гей...
Э-ге-гей! Я не пытался предложить универсальный вариант нравственности для всех. Я лишь думал над темой о философии, как способа повышения нравственности человеческой цивилизации. Я предложил ход мысли, предложил вариант, чтобы думать о нём...
Масло масляное. Чем отличается универсальная нравственность от повышения нравственности для всех человечков (человеческая цивилизация). Чтобы повышать нравственность всех людей - нужно иметь перед собою всеобщий критерий нравственности, который одинаково применим ко всем людям.
Повысить уровень нравственности не так сложно. Школа, университет, телевизор, газеты, радио, интернет. Говорить о проблеме, искать пути решения, озадачивать умы людей конкретной проблемой, а не всяким бредом... Необходимо включать людей в процесс решения, а не выбрасывать их на произвол судьбы (я имею в виду тех, кто не высок умом).
Опять же, я просто предложил ход мысли, попытавшись разобраться с вопросом для самого себя. Вы бы тоже могли эссе написать на эту тему
Вы не поняли вопроса или строите из себя идиота ) Я вам говорю - что для того, чтобы повысить общий уровень нравственности (всего человечества - и всех людей следовательно) то нужно иметь перед собою всеобщий критерий нравственности (наличие которого, я следовательно отрицаю). Вы же взамен этому перечисливаете какую то фигню типа: "Школа, университет, телевизор, газеты, радио, интернет" - как будто бы это, и есть некие объекты нравственности под которые должны все ровнятся. Но и в этом случае получается бред. Ибо есть те кому нравится интернет - будут воевать с теми кому нравится газета - интернетчики против газетчиков - и следовательно, война и насилие))) Простое перечисление технических объектов не ведёт к констатации всеобщего критерия нравственности, потому что каждому человеку может понравится тот или иной объект - и это не значит что все должны сорганизоваться вокруг одной техники или учреждения. К примеру мне нравится музыка татушек (техно-объект), кому то вообще не нравится музыка и он мог бы меня убить из за этого, потому что я мешаю его жизни. Вы либо совсем не вникаете в суть вопроса, либо для вас это и вовсе не предмет размышления, а лишь предмет спекулятивной игры мыслями.
Ой, не надо...
Я прекрасно понял Ваш вопрос, просто не стал на него отвечать. Я на него ответил в своём последнем эссе. Если коротко - сохранение жизни-как-таковой.
Вот скажите, вы хотите умереть? Испытываете ли вы потребность и острое желание в смерти? Нравится ли вам смерть? Субъективна ли смерть в вашем мировоззрении?
Я позже прочту ваше эссе, так как поздно и я уже уставшая. Но что касательно вашего вопроса, то отвечу так - некоторые люди испытывая суицидальные настроения, действительно желают умереть, и в некоторых случаях забрав с собою жизни многих. Вот к примеру были некие школьники которые расстреливали с автоматов множество детей и учителей в заведении, а потом и сами расстрелялись.
Ну да это частные случаи, а в основном всем руководит "воля к жизни", скажете вы. Окей, но как из этого должна следовать воля к сохранению чужой жизни ? И что в конце концов есть жизнь, на каких предпосылках она покоится ? Согласно моего мнения жизнь не есть некая вещь в себе которая ценится просто сама из себя - но ценность жизни должна быть понята лишь ввиду тех ценностей, что ею руководствуют и её направляют. Вы знаете к примеру, что некоторые люди могут умирать ради семьи, ради государства, ради каких то идейных убеждений ? - то есть отдать свою жизнь ради чего то... Но почему так происходит ?
А происходит так именно потому, что не сама жизнь "имеет ценность" как некая абстракция - но скорее сама ценность имеет ценность - ценность же есть то что мне нравится - то ради чего я живу, и то ради чего сама жизнь должна существовать как некое фоновое сопровождение. К примеру, если у меня не будет тех многих моих любимых вещей к которым я привыкла и которые мне нравятся - то и нахрен мне не нужна эта жизнь ))) Жизнь не есть "просто жизнь" - а ради чего то жизнь - в направлении на что-то жизнь - для семьи, для карьеры, для научной славы, для денег - и для многого другого. Вы читали Гуссерля, знаете что то о интенциональности ?
Есть всегда руководствующее влечение, руководствующий критерий в отношении которого осуществляется сама направленность жизни - сам её процесс. Жизнь только фоновое сопровождение в отношении тех влечений ради которых и вокруг которых всё вертится. То что мне нравится это вообще есть те самые связующе-организующие полюса согласно которых я живу и могу существовать - и поэтому не сама по себе "жизнь" в своей "абстрактной пустоте" мною ценна и ценится. Ценности направляют жизнью - а значит и спектр всего того, что мне нравится и что считаю желательным в отношении того что должно существовать - и как должно существовать, ну а жизнь, лишь некое фоновое светило в сопровождение волящим влечениям )))
Так что возвращаясь к прежнему вашему вопросу - я отвечу, именно воли к жизни нету, но всегда есть воля к власти - воля к власти же есть известное установление порядков, ценностей, значительностей и установлений должного и необходимого - и поэтому если нужно кого то ради чего то убить и уничтожить, то я не против - ибо не ради жизни живу, но сама жизнь лишь нечто внешнее в отношении направляющего её руководства в отношении которого она исполняется должным образом и только так. Сохранение жизни вообще пустяк - всё стремится к власти и могуществу, к насаждению своих ценностей и своих личных побуждений (стериотипов своего воления) а простое сохранение некой "абстрактной жизни" считаю лишь пустяковым заблуждением.
Хотя на самом деле это просто моя интерпретация и весь мир состоит из интерпретаций и мнений - могут возразить что нравственности не существует также как и нравов и желаний, что вообще ничего не существует, или что существует только мерцающая точка с интервалом в ноль секунд а ничего другого нет... на зыбкой почве стоим однако. Так что всё это только сугубо относительно релятивные спекуляции над которыми можно рандомно спекулировать как угодно.
А я вам предлагаю вариант ответа - в виде нигилизма и релятивизма в отношении вопросов нравственности. Причем логически обоснованно. И что тут не так ?
Я уже нашёл свой вариант ответа...
Но и ваше право на ваш ответ признаю...
Добрый день!
Я думаю, что я Вас понял очень хорошо. Конечно, речь шла не только и столько о взаимном понимании друг друга в отношениях. Речь вы вели о понимании в более общем проявлении этого феномена.
Поэтому я и писал, что понимание - важная часть концепта нравственности, а потому я с Вами согласен. Просто на одном понимании нравственность не может основываться.
У понимания есть свои тонкости:
1. Глубина понимания
2. Широта понимания
3. Сложность (детализация)
4. Субъективные интерпретации деталей понимания
... и т.д.
Поэтому нравственность это скорее схожий в понимании людьми набор ценностей.
Но здесь есть нюанс. Представьте общество, в котором есть разный набор ценностей. Одна часть общества считает, что нужно отстаивать национальные интересы, а другая - за мир, любовь и жвачку. Каждая группа уверена, что они хорошо понимают свои ценности и готовы действовать согласно этим ценностям. Обе ли группы людей нравственны?
А так, не, я с Вами согласен. Просто картина с "пониманием" не была ясна.
//Представьте общество, в котором есть разный набор ценностей. Одна часть общества считает, что нужно отстаивать национальные интересы, а другая - за мир, любовь и жвачку. Каждая группа уверена, что они хорошо понимают свои ценности и готовы действовать согласно этим ценностям. Обе ли группы людей нравственны?//
Нравственность, конечно, всегда "что кому нравится", но абстрактно её рассматривают по неким условным уровням, степеням, где с более высокого уровня нравственности нижний считается безнравственным. В этом примере "мир-любовь-жвачка" являются универсальными (высокими) ценностями, "национальность" - ценностью частной группы (низкой), следовательно, сообщество националистов образуют "безнравственные" люди, с низким уровнем нравственности, и подразумевается, что нравственным долгом миротворцев является повышение их уровня до высоты своего. То есть до (широты, глубины, детализации?) понимания, что национализм лишь один из негибких, усеченных, насильственных (а потому безнравственных) способов получить все то же.
Галия, 28 Август, 2022 - 19:40, ссылка
Любое общество характеризуют сложные отношения между множеством сословий. В условиях их борьбы друг с другом за первенство. Две основные группы - скорая гражданская война. Нормы нравственности напишет группа-победитель.
Победитель напишет "нормы морали", но будут ли они нравственны на самом деле? Верить можно во всё, что угодно, но нравственность ведь не шильдик, который можно повесить и наслаждаться его эстетической красотой.
У всего есть последствия. Чем кончится нравственное поведение и безнравственное? Не будет ли потом, в далеком будущем сожалений за неправильно принятое решение, объяснённое через призму победившей идеологии? Как говорил мой профессор - "Историки во всём разберуться!" Это уже забота историков, к сожалению.
Одной из неписанных задач высоко-нравственного сообщества, обычно, стоит задача делать "сложные" отношения "простыми", иначе говоря, прояснять, просвещать совершенствовать коммуникативную культуру низко-нравственного сообщества. Разумеется, в определенном смысле, здесь и "борьба", и "гражданская война", если читать в смысле "борьба света и тьмы" и "путь воина".)
Ну, да. "Высоко-нравственные" сложные отношения вырастают из "низко-нравственных" простых отношений. Вырастают из сущности нравственности, которая в основе - одна.
Каждый новый человек, ребёнок, воспитывается в обществе сразу в той обстановке нравственности, которая уже сложилась - уже в "сложных нравственных отношениях".
Сущностью же нравственности - наибольшей простотой нравственных отношений, занимается философия.
Опять здесь "низ-хождение" по "мосту Ницше" к "простоте материи". После чего - "восхождение" к сложным нравственным отношениям, но на базе их сущности (простоты).
Я думаю, что националисты с Вами бы не согласились, хоть и разделяю именно Вашу иерархию.
В явление нравственности, к сожалению, включается "кому что нравится", но от того, что кому-то что-то нравится, это что-то не становиться нравственным без "вердикта" "высшего критерия" (вы это назвали условными уровнями, степенями). Т.е., как вы правильно пишите, должно быть что-то для сравнения, оценки и анализа.
Проблемой же моего примера является всё же не разность взглядов людей на наличие ценности, а невозможность выгодного взаимодействия. Всегда необходима сила, подавление, высший арбитр и судья, кто всегда принимает окончательное решение. А это подавление уже не есть нравственность, ибо она бы заключалась, как вы выразились в том, чтобы доводить людей до понимания через общение, обмен знаниями, выработки взаимно-удовлетворяющих целей и путей к ним.
Я с Вами согласен в целом, просто боюсь, что такая ситуация не окончится миром и дружбой...
//Проблемой является ... невозможность выгодного взаимодействия. ... сила, подавление, высший арбитр и судья, кто всегда принимает окончательное решение. //
Само собой, чтобы решать коммуникативные проблемы, нужны сила (сила намерения, сила действовать, сила соз-давать и пере-давать лучшие способы коммуникации, сила подавлять худшие способы) и разум (умения различать лучшее-худшее, принимать решения, концентрировать внимание на желаемом результате и тд).
//..подавление уже не есть нравственность, ибо она бы заключалась, как вы выразились в том, чтобы доводить людей до понимания через общение, обмен знаниями, выработки взаимно-удовлетворяющих целей и путей к ним.//
В смысле, Вы считаете, что существующих на данный момент способов обмена знаниями недостаточно?
Простите, я не правильно выразился.
Я писал, что подавление само по себе не может быть нравственным, т.к. нравственность заключалась бы именно в общении, обсуждении и обмене идеями. Подавление - это блокирование иных взглядов.
Вопросом для меня является "могут ли люди, убеждённые в истинности и продуманности своих ценностей, договориться, обсуждать, меняться и оставаться едиными?"
Блокирование иных мнений - это один из выученных способов поведения, образец негибкой коммуникации, основанный на признании собственного не(до)умения создать более эффективный способ или отсутствия сил и мозгов найти другой образец. Люди так открыто и сообщают, обычно, - "я не могу их переубедить! я не знаю как еще вам это пояснить!" и тп.))
Но Ваш вопрос ведь не в том, как убежденным националистам договориться и объединиться с убежденными фашистами?
Мне понравился ваш тезис о "негибкой коммуникации"
Нет, мой вопрос не об этом ужасе...
Мой вопрос о том, как людям с высокой нравственностью доносить свои мысли тем, кто ограничился более низким пониманием вопроса...
Как доносить? Конечно, огнём и мечом! Они же - скоты, с более низким пониманием вопроса.
Не хотелось бы вести "агрессивную" дискуссию...
"Огнем и мечом" - это старинная метафора союза духа просвещения и рационального анализа. В обратном прочтении звучит как "разделяй и властвуй".
Как, т.е. какими способами/методами донести свои мысли? - на этот методологический вопрос сполна отвечает современная психология. Есть теория коммуникаций, прописана методология развития коммуникативного мастерства, где такие вещи как поведенческая гибкость, формы подачи информации, активное слушание, анализ смысловых уровней коммуникации и тд. Ведь понятие "высокой нравственности", по определению, включает в себя высокое коммуникативное мастерство, что не может не нравится окружающим. И напротив, человека не гибкого в общении, не способного понять мысли и намерения окружающих, обычно, затрудняются назвать высоконравственным, не так ли?
Я с вами не согласен. Коммуникативное мастерство не связано с нравственностью. Примеры - Гитлер, Сталин, Мао, Че, Хайдеггер, Кьеркегор, Эйнштейн, Вася из соседнего подъезда.
Нам важна доносимая мысль. Чёткость её понимания, глубокая продуманность, широта связности с другими темами.
Необходимо сначала "открыть" человека, мотивируя его быть открытым к диалогу, потом замотивировав его к интересу и любопытству к твоей позиции, необходимо дать ему информацию так, чтобы он смог её продумать и что-то для себя взять, успокоить человека, чтобы он не боялся меняться, чтобы человек видел, что и вы в случае его правоты так же готовы менять свою позицию, а ещё важно, чтобы человек увидел в вас того, кого модно слушать и доверять...
Ой, это такая сложная тема...
Я правильно поняла, что это примеры тех "мастеров коммуникации", больше подпадающих под определение "безнравственные манипуляторы общественным мнением"? А дальше идет описание способов действий настоящего, т.е. высоконравственного мастера коммуникаций?
Ахаха... Нет, извините. Я просто перечислил людей, которые имеют историческую оценку, которых многие знают и знают то, что происходило из-за них, что они делали и какие последствия они породили. Думаю, что я немного исправил бы тот комментарий и всё же разделил бы список на хороших и плохих, но уже не получится.
Просто нельзя же отрицать их коммуникативный навык. Он не всегда нравственен.
А дальше идут просто мои мысли о качественной коммуникации. А как вы себе представляете качественную коммуникацию?
//Просто нельзя же отрицать их коммуникативный навык. Он не всегда нравственен.//
Видите ли, развитыми навыками коммуникации
и манипуляции сознанием, конечно же, люди могут пользоваться в самых разных целях, имея самые разные нравственные ценности, по всей условной шкале нравственности: воры и духовные гуру одинаково превосходно втираются в доверие, карточные шулеры и руководители успешных компаний превосходно манипулируют вниманием своих коллективов, альфонсы и лидеры волонтерских организаций великолепно мотивируют людей на бескорыстную заботу, предводители сект и руководители научных сообществ, зачастую, замечательные ораторы и гипнотизеры.. и тп. НО! Качество коммуникации определяется обратной связью, реакцией коммуниканта, результатом. Но результат зависит от целей, а цели вытекают из системы нравственных ценностей и напрямую зависят от уровня нравственности коммуниканта.
И если рассматривать качество коммуникации и нравственность без связи, то получается, как бы "слепой слепого качественно в яму ведет". Где "слепой" значит неразумный, он же безнравственный. Надеюсь, не скажете, что между рациональностью и нравственностью нет связи? Когда кто-то, кого мы считаем умным человеком ведет себя безнравственно, значит ли это, что он дурак?))
//А как вы себе представляете качественную коммуникацию?//
Как отличный инструмент для творения мира.) С Вашим кратким описанием я полностью согласна, можно бы дополнять, но не хочу здесь пересказывать учебники психологии.
PS. Кстати, в Википедии есть статья "Базовые пресуппозиции НЛП", кратким списком, который также является набором критериев для оценки качества коммуникации.
Связь безусловно есть. Я вообще считаю, что нравственность свойственна только высокоразвитым интеллектам, что предполагает глубокое понимание (естественно, условное) реальности и минимум противоречий между пониманием и тем, что происходит вокруг (самой реальностью).
Грубо говоря, нравственный человек не будет призывать людей к насилию над другими. Когда же некий человек считает себя нравственным (ведь у него есть некая концепция, которая ему кажется гениальнейшей в современности идеей нового человеческого мира добра, любви, гармонии и величия своего народа) и призывает уничтожать тех, кто по его мнению мешают реализации его плана, то думает ли он о последствиях своих призывов? Когда противоборствующая сторона, пострадавшая от его призывов, мстит ему, колеча или убивая кого-то из близких ему людей, то понимает ли человек, что виноват и он сам, ведь он поддерживал этот конфликт? Нет, он открыто заявляет, что его враги лишили его самого ценного в жизни - например, родного ребенка, - и призывает ещё к большему насилию, плодя и умножая людские страдания. Это яркое противоречие между тем, что происходит, и тем, что человек думает.
Меня вот немного смущают "нравственные ценности по условной нравственной шкале".
Мы говорим в данном случае про глубокое и мало-противоречивое понимание мира? Или всё же, люди скорее имеют личные планы на свою жизнь и просто делают то, что принесёт им самим больше пользы? Духовный гуру же тоже может, помогая, решать лишь собственную задачу - быть во внимании, иметь статус и значимость в обществе, обладать властью. Не является ли это не нравственностью, а притворством, ради личной выгоды?
Я не очень хорошо знаком с НЛП. Видел что-то из Бизнес-молодости и Тони Робинсона, но глубоко вникать не стал.
Вообще, я думаю, что эффективная коммуникация - это важная тема, которой хорошо было бы кому-то заняться.
Духовный гуру решает одну задачу - помощь в просвещении ума (для обнаружения духа). Разумеется, что для такого дела нужна большая власть, в первую очередь, над собственным умом, что обуславливает ровно такую же власть над умами учеников. Значимость таких персон для общества всегда первейшая, во все времена, так как именно они демонстрируют образцы проявления высочайшей нравственности во всех областях "внешней" практической деятельности. Чем, опять же, во все времена, пользуются разномастные, в смысле, разно-уровнево-безнравственные "гуру", в смысле, шарлатаны.
Что касается темы эффективной коммуникации, то, в частности, в России, кроме академических работ по теории коммуникации, уж более сорока лет практически работает сильная школа НЛП - есть курсы, семинары, вебинары, практикумы, форумы и тд. Любой может пойти научиться, причем, весьма недорого.
Но это ведь блаж. Откуда мы имеем объективный критерий того или иного уровня ? ибо то что вам кажется высоким и благородным, кому то иному покажется низким, примитивным и подлым. То есть и высота уровня, его иерархия - это также лишь релятивная точка зрения. лишь мнение.
Вы правы, что у нас нет объективного критерия. У нас есть лишь предположение и сильное желание, чтобы люди решились жить в мире и в гармонии друг с другом, хоть это и утопия.
Но я вот не знаю, кому покажется низким, примитивным и подлым самоотверженная работа врача или спасателя... и я не знаю, кому будет казаться высокой и духовной работа насильника или обезумевшего маньяка...
//..у нас нет объективного критерия. У нас есть лишь предположение и сильное желание, чтобы люди решились жить в мире и в гармонии друг с другом, хоть это и утопия.//
У нас - исторически философской мыслью - выработано множество критериев-признаков для различения таких объектов, как "образцы коммуникации", которые мы, как субъекты, можем абстрактно оценивать и классифицировать по условным "уровням нравственности". Образцы мирной и гармоничной коммуникации тоже объективно существуют, почему утопия?
Ну вот как раз эти два вышеприведенных вами рода животных, могут оценивать друг дружку диаметрально противоположным образом - обезумевший маньяк к примеру подумает, что врач это идиот и недотёпа, который спасает людей вместо того чтобы их калечить, убивать и кушать. Ну и то же самое с обратной стороны оценит врач в отношении дикаря маньяка или насильника. Здесь - инверсия ценностей. Так что да, ваш критерий не годится - всюду решают личные желания и нужды, то что нравится.
Здесь нет инверсии ценностей. Инверсия ценностей будет только в том случае, когда врач будет топить за жизнь, а маньяк - за смерть; когда учитель будет отстаивать знание, а какой-нибудь условный "верующий мистик" - за глупость; когда один человек увидит смысл в движении в будущее, а другой - в возврате к прошлому.
Но задайтесь вопросом - Кто в здравом уме и физических возможностях захочет умереть? Кто просто так захочет отказаться от своего мнения? Кто захочет отсутствия любых перемен, застряв навсегда в текущем? Безусловно, есть вещи, которые "нравятся" лично вам, но за этими вещами стоит ценность, которую вы в них видите.
Все "уровни" условны, понятно, что придуманы для удобства общения и обучения детей, чтобы хоть как-то пояснять откуда мы имеем способность благо-родства, чтоб рождать всякую блажь и к чему какая.
Всё-таки я говорил не о взаимопонимании, а прямо о противоположном. Что способностью понимать определена невозможность взаимопонимания.
И где же тут широкий смысл если весь смысл направлен на принципы во взаимоотношениях между людьми. А так-то конечно это понятие широкое. И связь, которую Вы отмечаете, у развития интеллекта и нравственности очевидна. Но я не об этом.
Конечно, понимание дело тонкое. Но нас то интересует только факт понимания конкретного смысла или факт непонимания.
Вот Вы акцентируете внимание на ценностях и отличиях в этих самых ценностях у людей. А разве не способностью к пониманию эти ценности определяются? Если так, то как грамотней определить нравственность?
Смотрите, как думаю я... на примере:
Вася понимает стеклянную бутылку. Он может её бросить в урну, чтобы никто не споткнулся. Он может ей кого-то ударить. Он может замучить ей своего недруга. Он может использовать её как вазу или сдать на переработку.
От чего зависят все эти "может"? От Васиного понимания. Но Васино понимание - это не ЦЕЛОЕ знание обо всём. Васино понимание - это осколок целого, достаточный для того, чтобы что-то сделать, но недостаточный для того, чтобы принять самое правильное решение из всех возможных вариантов. Тогда, такое понимание (недостаточное в целом, но достаточное в моменте выбора) не является пониманием, а является скорее непониманием, в котором всё таки что-то понятно, но не так уж и хорошо.
Я вот в этом парадоксе путаюсь. Я не очень хорошо понимаю о "понимании". Мне кажется, что это отдельная тема для более широкого разбора. Может у меня просто знаний недостаточно?
Да, конечно. Эти ценности определяются способностью к пониманию, но они понимаются как-то, т.е. неполным пониманием, а частичным.
Я не исключаю понимание из нравственности. Я лишь говорю, что понимание - это сосуд, который нужно заполнить фактами, а нравственность - это набор ценностей, которые образовались, как ориентиры в принятии жизненных решений, и которые уже поняты и приняты человеком. Понимание - это более первопричинная вещь.
Вот Вы говорите, что нравственность, это ценность. Забота о жизни, о живых. Мне мысль нравится. Вы понимаете свою ценность? Само-собой. Все её разделяют, соответственно понимают? Нет. А как её можно понять частично? Это что-то новое. Опыт говорит о том, что, либо понимает человек, либо нет. Вы верно путаете знания и понимание.
Например, я знаю, что самолёт летает, в общем знаю почему, но полных знаний нет. Можно сказать, что мои знания в этом вопросе частичны. Я могу посредством анализа и синтеза (интеллекта) изучить вопрос. Далее я могу достичь понимания в этом вопросе, или не достичь. Можно ли сказать, что при ограниченных знаниях моё понимание о том, как летает самолёт частично? В разговоре да, но в таком случае понимание выступает синонимом знания. Иначе термин теряет смысл. Знание это о фактах, а понимание, это о смыслах. Другими словами, я определял нравственность способностью к смыслам относительно принципов поведения (ценностей) во взаимоотношениях.
Откуда я знаю, что самолёт летает? Я вижу, как он летает. Для меня его полёт - это факт.
Я знаю из физики о сопротивлении и об устройстве крыла. Это тоже факты. Я знаю о существовании двигателей и топлива, электронике и т.п.
Могу ли я сказать, что понимаю полёт? Я могу сказать, что понимаю, что самолёт летает, потому что я это вижу и верю своим глазам. Ну вот же он (тычу пальцем в сумрочное небо Петербурга, где взлетает из Пулково очередной самолёт в теплые края). Но что именно я понимаю? Не то ли, что это имеет место быть в реальности?
Говорю же, что для меня отношение между знанием и понимание - парадокс. Я не могу различить тонкостей и нюансов этих терминов. Тут нужно более сложную модель создавать.
Поэтому я и говорю, что я полностью согласен с тем, понимание - это очень важно. Нравственность - это понимание ценности. Но за этим "пониманием ценности" стоит некая позиция по отношению к восприятию (трактовке) - что-то типа мировоззрения, а мировоззрение может быть безнравственным, тогда и ценность может быть не нравственной и её понимание так же.
Расскажите подробнее о понимание, если не сложно. Вот чисто о понимании и ни о чем больше.
Не знаю, что рассказать. Никогда не смешивал эти понятия.
Возьмём такую известную формулировку «поступай с другими так, как хотел бы, чтоб поступали с тобой». Согласитесь, так легче доносить мысль чем формулировкой «забота о живых», хотя это одно и тоже. Можно назвать это принципом тождественности в отношениях. Те «проповедники», кто это формулировал наверняка питали большие надежды. Удивительно, что и сегодня их последователи, исходя из названия вашей темы, питают те же надежды. А доминирующий принцип в обществе совсем другой – взаимовыгодный эгоизм. Можете сказать почему?
Я думаю, что вы предполагаете ответ "Потому что они эту фразу понимают так, как им удобнее... ну или как-то по-своему"
В своем последнем эссе я лучше разобрался в вопросе нравственности, чем в этом. Так что мой личный ответ - "взаимовыгодный эгоизм - это не очень хорошее понимание действительности. Эта ценность облегчает жизнь и отношения с людьми, снимает ответственность за глобальные проблемы и ни к чему не обязывает, поэтому люди, исповедующие этот принцип, живут как бы для себя. Но они не гарантируют этим принципом не скатиться к безнравственности. Нравственность предполагает хорошее интеллектуальное развитие."
Согласитесь, если бы они понимали эту фразу как мы, то они бы и поступали иначе. Значит так не понимают. И это не вопрос объяснения на уровне знаний. Мы знаем, как понимаем мы, а как понимают они? Как вообще ещё можно эти слова понимать? Какой смысл вкладывать? Можете сказать?
Когда поднимается данная тема всегда появляется какой-нибудь додик, который будто примеряя на себя некую социальную роль вопрошает – А если кто-то ворвётся ко мне домой угрожая убить меня, жену и детей, мне тоже относиться к нему как к себе? Додики всегда ожидают, что к ним ворвутся. Даже когда к ним ворвутся и начнут насиловать их бабушку додики будут задавать этот вопрос – как же мне поступать? Если появится додик, давайте не будем ему отвечать.
Допустим кот повадился лезть на кухонный стол таскать еду. Этот кот абсолютный эгоист. Более того, опустившись до уровня кота, к нему можно применить такие слова как – вор, мерзавец, ублюдок и т.д. По Вашим определениям этот кот – безнравственный кот. Этот кот, страшно сказать, имеет плохое понимание действительности. Вдобавок, это можно отнести ко всем котам мира, так как мы знаем, что все они похожи. Но ведь Вы так никогда не скажете, и никто не скажет. Кот, это просто кот. Мы смеёмся с его проделок. Его принципы, это бежать, напасть, отобрать, защитить, свой-чужой. Почему же вы называете безнравственными и т.д. людей неспособных подобно коту быть как Вы?
Договорились
У меня есть такой концепт "возвышенность" . Грубо говоря, нужно подниматься выше над своим пониманием.
Но вот вопрос к вам: "Как вы не видите парадоксальность темы? Вы пытаетесь всё сделать понятным, но разве не лучше, когда во всем есть что-то неизвестное, что заставляет думать об этом?" Понятность не всегда хороша. иногда она заставляет людей делать то, о чем они потом жалеют. Просто потому что не подумали чуть подольше...
Да, я вас услышал. С этой стороны вопроса я глубоко не задумывался. Но интуитивно предощущал этот момент. Должен самооправдаться, что я не считаю безнравственными тех, кто делает нечто эгоистичное. Будь то кот или человек. Нравственность - это не жертвенность, а забота о жизни.
Мы полагаем, что коты находятся на более низком уровне интеллектуального развития. Они думают о жизни, но в разрезе себя. Я прощаю своего кота, когда он "шкодит", умиляясь его порой затратным забавам. И да, я понимаю, что кот действует, исходя из своих представлений, а не из моих.
Я так же отношусь и к людям. Они бывают разные. И ведут себя по-разному. Но есть одно но - заботятся ли они о жизни или угрожают ей? Вряд ли кот взорвёт бомбу по собственному желанию. Вряд ли он кого-то отравит, тщательно спланировав это. Вряд ли он кого-то обманет. А человек может. При чем очень хорошо это осознавая (понимая).
Поэтому очень тяжело встать на место человека, который просто убивает. Он мог бы подумать. Животное, убивающее других, как раз таки думает о жизни. О своей. А о чем думает человек?
Но ведь эгоизм лежит в основе всех поступков, которые Вы назвали бы безнравственными. Эгоизм ведь и есть Вашими словами «отсутствие заботы». Вы курите? Я нет. Вы пробовали когда-нибудь сказать курилке прикуривающему рядом с вами, что он портит вам воздух? Какое-то время курилке необходимо на осознание того, что ему говорят. Ответный аргумент часто таков, а почему я должен отходить, а не вы? Так что, когда дело идёт о эгоизме, курилка либо заботится и жертвует, либо не жертвует и не заботится. Значит с вашей точки зрения мы должны утвердить, что все коты безнравственны.
Да, пожалуй, тоже о своей жизни. Только мотивов больше.
Информации из " Философии духа/ объективный дух" явно не хватает, где нравственность есть снятие права и морали. Или как вы понимаете отношение морали и нравственности?Про сущность: лучше исходить из смысла ФИЛОСОФСКОЙ категории.
все просто: нравственность определяется потребностями , целью, ценностями и, в конечном счете, смыслом жизни субъекта. Конфликты вызываются противоречиями, разно шерстностью (физиологических, общественных, духовных) потребностей субъектов. Какая потребность является универсальной для всех? и не будет вызывать противоречий? Это потребность в бесконечной эволюции сознания субъекта. Только она и способна породить единую нравственность для Человека в социуме. См. http://philosophystorm.ru/video/o-smysle-zhizni
Сергей, добрый день!
Я видел ваш пост. Довольно необычный взгляд на вопрос.
В этом посте главный мой интерес лежал в плоскости поиска сущности нравственности. Мы обнаружили, что сущность нравственности проявляется в отношениях человека с другими людьми. Нравственность проявляется через поступки людей и последствия этих поступков - конечного удовлетворения людьми результатами своих и чужих решений, качеством взаимодействия, дальнейшим развитием ситуации
Потребности, цели, ценности и т.п. - это внутренние мотивы, побуждающие человека к действию.
Мне сложно представить "потребность в бесконечной эволюции сознания субъекта", ибо с моих позиций эволюция представляется независящим от сознания субъекта процессом, но может я не очень хорошо вас понял.
В дальнейшем исследовании мы определили нравственность, как заботу о живых и заботу о жизни, как наиболее эффективную для всех жизненную стратегию.
Действия человека в соответствии с его мотивами – это и есть его нравственность…..Речь об эволюции сознания , а не об эволюции вида (человек). Эволюция сознания зависит от установок сознания. Зрелое сознание - определяет бытие , а не наоборот…Ваше сознание не нуждается в накоплении информации и эволюции? Это может говорить только ваше Эго, ради реализации своих сиюминутных «хотелок», да и то, говорить только при условии постоянства «конституции» своего Эго. Так ведь получается? Может ли дух (сознание) желать себе косности, постоянства и консервации? Нет. Именно поэтому на вершине духовных потребностей может быть только процесс ( душа – это процесс), а не конкретное желание в конечной форме.
Нравственных систем множество ( киники, гедонизм, эвдемонизм и т.п.) но все они вызваны кастовыми, национальными, классовыми, религиозными, физиологическими и иными узкими потребностями. Потому и не приживаются. Необходимо отталкиваться от ОБЩЕчеловеческой потребности. Давайте попробуем представить это на бытовом уровне без теоретических построений: вы приняли утренний кофе (удовлетворили свою физиологическую потребность), пора подумать о завтраке, но вы рабочий и зарплаты не хватило на сегодняшний завтрак. Возникает социальная потребность в справедливости, берете в руки «булыжник» и идете экспроприировать награбленное. Ради чего? Ради удовлетворения естественной потребности низшего (невысокого) уровня в пирамиде ценностей вашего человеческого Эго. Но если у вас есть понимание того, что вас, ваше Эго ( и Эго вашего эксплуататора) неизбежно ждут изменения ( по пирамиде к ее вершине, единой или одинаковой для всех) и трансформация, связанные с возможностью бесконечного существования, выхода на духовный уровень и ответственности за все совершенные поступки в прошлом, то как вы будете себя вести в ситуации неудовлетворенной потребности? Неужели возьмете булыжник? Нет , конечно! Каждый поведет себя единообразно ввиду перспективы: бесконечного накопления информации сознанием... Конфликт между владельцем капитала и эксплуатируемым работником, по сути – это конфликт потребности первого в накоплении капитала и потребности работника в минимизации труда и максимальной его оплате. Субъекты легко могут поменяться ролями и при этом, безусловно, произойдет взаимообмен потребностями. Капиталист легко превратится в пролетария и наоборот. Нет «классовой борьбы», есть противоречия между незрелыми потребностями субъектов, в незрелом социуме. Но если сознание обоих субъектов поднялось до высших духовных ценностей, то противоречия более низкого уровня (социальные, политические и т.п.) не приводят к конфликтам, а являются лишь временным препятствием в развитии социума. Доходы разных «классов» используются ради общей цели – бесконечной эволюции сознания каждого…Почему высшая духовная потребность – это эволюция или бесконечное накопление информации ( если пугает слово эволюция) субъектом? Потому что это - главнейшая функция сознания (как функции мозга) сохранять процесс накопления с неизбежной трансформацией , дающей надежду не только на решение всех возможных вопросов ( познавательных, ментальных, психических и т.п.), встающих перед личностью, но и на открытие иных горизонтов в принципе. При этом ведущей интенцией , вектором, движителем этих процессов и бытия самого сознания остается Эго личности. Оно – синоним субъекта. (Субъект не может стать без субъектным муравьем в куче.) Но ведомый своим Эго субъект становится высоконравственным существом с альтруистическим поведением, потому что его сознание не может быть восстановлено (после любого вида неоднократной смерти) без соплеменников, без сообщества таких же субъектов, ведомых той же потребностью в бесконечном накоплении информации. Это и есть единая нравственность в единой цели – бытии. .. Мир – бесконечен и во времени, и в пространстве, и информационно. Чем больше информации, тем меньше энтропии и хаоса. Субъект, который чувствует возможность реализации этого бесконечного процесса бытия и эволюции сознания, будет готов пожертвовать даже самой любимой и неизменной «чашечкой утреннего кофе» .
Если бы вы задали вопрос в моем посте, ответ был бы сформирован раньше ...а так вы по своему поняли и пошли дальше строить очередную систему морали "как наиболее эффективную для всех жизненную стратегию." - такой системы не может быть в принципе до тех пор пока не определено содержание понятия " наиболее эффективная стратегия". ...и главное : ради чего эта стратегия. Я и пытаюсь предложить это определение, цель и смысл жизни. От него ...и можно построить систему этики. Но никак наоборот: от системы строить смысл жизни – это с ног на голову..
Вы серьезно это пишете? Т.е. желание человеком прожить комфортную жизнь рождает в его голове коварный план, когда он берет в руки нож и убивает более обеспеченного соседа, чтобы завладеть его имуществом, это по вашему нравственность?
Мотивы - это инстинкты. Древние и естественные силы, что нами управляют. Только разум встаёт им на сопротивление. При чем сопротивляться может лишь хорошо развитый разум, а слабо развитый быстро поддаётся искушению "пойти по простому пути".
Нравственность - это возможность широко и глубоко обдумать своё действие, увидеть далёкие последствия, встать на место других людей и принять самое эффективное решение для всех.
1. Потребность всего одна (биологическая) - выжить. Форм у неё всего три - социально-иерархическая (выжить с помощью отношений с людьми), ментально-субъективная (проще - любопытство, т.е. накопление знаний и их использование) и эмоционально-половая (не испытывать негатива и продолжить себя в своем потомстве). Всё остальное - это аспекты, в которых проявляется потребность выживания. Нет классовых потребностей. Есть человек, желающий выжить, находящийся в неблагоприятных классовых обстоятельствах.
2. Нравственных систем нет. Нет ни одной. Есть много разговоров о нравственности. И много попыток создать мораль - систему общих ценностей. Нравственность - это и есть ценность, что побуждает человека создать свои жизненные принципы, чтобы не вредить своими поступками ни себе, ни другим.
По сути, здесь вы говорите о банальном СТРАХЕ. Человек боится попасть в ад, а потому старается не грешить... но не всегда это у него получается. Человек боится, что его выгонят из родного племени в дикую и жестокую среду, где он помрёт, а потому он встраивается в социальную систему. И т.д. Я же говорю О достаточно развитом интеллекте, который продумывает широко и глубоко, видим мир сложно, ощущает тонкости существования.
1. Незрелость, о которой вы пишите и с которой я согласен в данном вопросе, объясняет безнравственный выбор человека, но не ход его мысли. Нравственность - разве это сам поступок? Может это всё же внутренняя работа человека по определению лучшего выбора?
2. О каких духовных ценностях вы говорите? Кто их придумал? Кто их сформулировал? Не является ли "духовность" ценностей лишь красивой заплаткой на изрядно потрёпанных штанах?
1. Я не боюсь слова эволюция. Просто я считаю, что эволюция не подвластна сознанию, разуму, интеллекту, человеку, воле, выбору, решению... Эволюция - это способ закрепления произошедших изменений, которые более эффективны для выживания. Вы можете сколько угодно познавать и развиваться, но вам это не даст вечной жизни (хотя можно попытаться что-нибудь придумать). К тому же, если вас не выберет женщина, то у вас и не будет шанса проверить, какие ваши гены лучше приспособлены к выживанию (с оговорками).
2. Вы пишете интересные мысли, но вы как человек со сверлом. Вы видите стену и хотите её преодолеть. Вы начинаете её сверлить и по вашему, чем глубже уходит сверло, тем ближе вы к цели. Ничего кроме маленькой дырки и кучи пыли вы не получите. Я бы предпочел изучить саму стену, то место, где находится стена, особенности "существования" стены в этом месте. У меня более системное мышление.
3. О накоплении информации... Я не отрицаю эволюционную теорию Ламарка, но она имеет ряд серьезных ошибок.
В вашем случае вы не учли (потому что не пишете об этом), что знание - это не просто вещь, что хранится в вашей голове. Знания забываются, искажаются, выдумываются. Знания хранятся, методологизируются, передаются. Знания строятся из деталей, понимаются идеями, интерпретирую окружающую ситуацию.
- Каким образом вы отличите знание (полезную информацию) от фальсификата?
- Как вы устроите методологию хранения знания? Как будете их передавать другим (если со мной у вас явно не получается донести вашу идею точно)?
- Как вы будете управлять собственным знанием, чтобы оно не ввело вас в заблуждение?
4. С чего вы взяли, что главная функция сознания - "сохранять процесс накопления с неизбежной трансформацией , дающей надежду" ? Разве это не главная функция памяти и обучения (ученик-учитель)? Сознание - это осознавание собственности мыслей, когда человеческий мозг понимает, что те психичисекие и мыслительные процессы, что происходят в его голове, принадлежат ему, а не "пришли из вне", как дуновение ветерка или укус комарика. В вопросе сознания у нас с вами полное не совпадение.
Не хочу вас никак оскорбить, но откуда у вас такая информация? Вы что высосали это всё из пальца?
Я бы не стал задавать Вам вопросы, потому что я вижу, что мы расходимся во взглядах кардинально. Я не люблю бессмысленный треп и трату времени. Я посмотрел, мне было интересно, но дразнить вас и привлекать к себе внимание я не стал.
Вообще мне тут написали недавно, что у меня "поэтическое мышление", а не философия. Но я не согласен. У меня поэтическая форма выражения мысли, а мышление у меня очень системно. Как я понимаю, для вас система - это набор утверждений, которые можно написать на листе бумаги и объединить стрелками причинно-следственных связей. Для меня система - это то, как я вижу мир в его целостности. Мою систему на листе выписать не получится. Её надо исследовать с исследованием мира и жизни.
Из-за разницы, возможно, мы не сможем друг друга понять. Это не беда. Люди часто друг друга не понимают. Тут главное - не навредить и не наговорить лишнего.
Конечно, это система его нравственности! А разве кодекс чести СС – это не система их морали? Или кодекс строителя коммунизма – это не система морали сторонников классовой борьбы и классовых чисток? Криминальное сообщество тоже имеет свою нравственную систему…странно думать иначе.
Вот это суждение как раз плод «не развитого» мышления.
Странное заявление….надо просто познакомится с ними хотя бы в книгах по философии.
Любой интеллект и сознания – иллюзорны , ограничены и убоги хотя бы из за ограниченности своего исторического пути развития во времени. Исходить необходимо из этого факта, а не из того что вы «видите Мир широко и глубоко»….это всегда – тупик мышления.
Ценности нельзя придумать, они вызревают из бытия сознания, из его функций. Эго, субъект, личность и его потребности и цели являются источником нравственности.
Человек-Животному эволюция не подвластна, а Человек как носитель сознания приблизился к границе качественного скачка в своем развитии. Именно сознание и мышление меняет даже физиологическую, видовую составляющую человека у нас на глазах – генная инженерия.
Изучайте стену, кто же мешает…но дело в том что в конце изучения вам придется взять сверло в руки и поработать, поскольку иного инструмента выполнить работу нет.
Нет критериев истины кроме опыта.
Любые знания и тем более действия на основе этих знаний должны контролироваться и фильтроваться нравственной системой. А ее суть и формула – бесконечная эволюция субъекта превыше всего.
Вы что же не считаете память , мышление, психику элементами и функциями сознания? Сознание тождественно духу…и нет нужды дробить это понятие тем более в вопросах нравственности.
Вообще то, эту идею «из пальца высосал» Иисус и христианство, да и другие религии именно эту идею ставят во главу угла своего мировоззрения: «царство небесное – цель и смысл земной жизни» - это тождественно = «Субъект, который чувствует возможность реализации этого бесконечного процесса бытия и эволюции сознания, будет готов пожертвовать….земной жизнью» . Не хочу вас оскорбить, но не понимая этого и системы морали , к примеру, христианства, как можно размышлять на тему нравственных систем?
Вижу, что вы в самом начале пути и многое еще придется пропустить через свое бытие и сознание, прежде чем придет понимание того о чем мы здесь пытались поговорить. Удачи вам и всего доброго в ваших усилиях и начинаниях.
А я вам удачи желать не буду. Вижу, что вы явно запутались в своих мыслях и перестали отличать бред от рацио. Мечетесь между молельней и скромными научными понятиями, не в силах выстроить адекватную систему. Конечно, когда всё - вымышленный бред, то и не нужно его никак соотносить с действительностью. Это бич современности: оторванность мысли от реальности.
Прощайте.
Да, это так. Достижение Просветления (царства небесного) - главная цель человека в жизни. Это хорошо показали своим примером Будда, Христос, Кришна. Это демонстрируют йоги.
Я стараюсь не грешить, потому что грех вызывает страдание. Причем у меня это происходит быстро. Получаю возмездие.
ну да, близко к истине. Нравственность - соблюдение закона Бога - Дхармы. см Заповеди.
Нарушение - грех. Критерий греха - причинение вреда.
Нравственность или благочестие - соответствие основному закону Вселенной - Дхарме. Закону , Конституции Бога. Несоответствие - грех, преступление.
Благочестие ведет человека к процветанию, счастью и свободе, грех - к страданиям, несчастьям.
На этом основана этика, заповеди.