О сущем и сущности. Граница контакта

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

СУЩЕЕ (греч. τα οντά, лат. ens, esse) — одна из фундаментальных категорий философского дискурса, смысл которой изменялся в истории философии, характеризуя либо все существующее, либо способ существования, либо бытие связки… 

Если взять обыкновенную палку, то сразу можно сказать, что она существует. Если бы она не существовала, то и брать было бы нечего.
Сразу же в понимании существования закладывается, и становится "невидимым" движение "брать". Невидимым потому, что "привычно".
Но если "брать", то тут же возникает "кто-то", который "берёт".
Отсюда простой вывод: палка не "существует" без того, "кто" её "берёт".
"Существование" (палки) раскладывается на саму "палку" и на того, кто её берёт.
Но этот "кто-то" обычно берёт за один "конец", а другой "конец" находится вне зоны "братия".
Так, чтО представляет второй конец "палки", в этот момент неизвестно, хотя по условию у обычной палки всё-таки "два конца".

Вот и отображаю такое представление "объективной палки" в её движении. 

В реальности снаружи палки нет никаких нарисованных "Сторон отношения".
Но "концы" палки есть, и чем-то эти концы скреплены, а именно, материалом палки.
Этот материал и реализует невидимое отношение "видимых" мною "концов палки", которые в пределе вовсе невидимы, потому что превращаются в "точки", которые названы "ДА"-точка и "Нет"-точка. 

Можно было бы назвать точки и по-другому: 1 и 2, 1 и 0, но назвал их противоположными по смыслу "да и нет". (Пенсионер, 28 Январь, 2016 - 13:59, ссылка "всё сущее может находиться только в да-точках (дамоны) и в не-точках (немоны)". Нечто из ничего? Это очень просто!)

Вполне естественно, что палка может двигаться, а иначе я бы никогда и не узнал о её существовании, не отличил бы от других "палок", вещей. 

Поскольку палка движется, так сказать, "вдоль" своей "оси", то она должна упереться в "меня", чтобы я её почувствовал. 

Вот и рисую схему движения палки к соединению со "мной". 

Палка одним концом натыкается на моё тело, поверхность которого представляет "границу", которая в месте контакта с палкой образует "Границу контакта" - суть некую "Мембрану"  ссылка в теме Экспансия генома kto 

Мембрана - это реализованная "Граница контакта", сущее.
Граница контакта может быть "перейдена", но не разорвана.
Мембрана может быть "разорвана", но не перейдена. 
Мембрана - это "сущее".
"Граница контакта" - это "сущность" мембраны. 

Палка - это реализованное отношение точек "Да" и "Нет", образующих форму концов палки - сущее. 
Отношение, связывающее точки "Да" и "Нет", - это сущность "палки", имеющей два конца. 

Палка своим концом "Нет-точка" прогибает Границу контакта (мембрану моего тела), и оказывает "влияние" на внутренность моего тела путём "перехода" через Границу контакта.
В этом случае "мембрана" тоже будет границей, потому что она не нарушена. 

Под действием, перешедшего через Границу контакта, "влияния", в моём теле создаётся "Форма Нет-точки" конца палки - отпечаток "Нет-точки" конца палки.
С этой формой отпечатка моё "я" (условно) создаёт отношение, которое побуждается движением "Нет-точки конца палки" (точка не может оказать никакого действия, потому что не существует в реальности). 

Движение отношения происходит от места контакта по верхней дуге отношения до условного "Я", и от "возбуждённого Я" по нижней дуге отношения возвращается к месту контакта, создавая цикл (круг, кольцо, траекторию) "реального" отношения. 

Если конец палки отойдёт обратно, то вектор прогиба (влияния) поменяет направление, и отношение от Я "наткнётся" НЕ на форму влияния "внутрь", а на её "отсутствие" (форму влияния "наружу", "шишку на теле", а не "ямку"), и присутствие отпечатанной формы первого влияния (формы "ямки").
При сравнении обнаруживается разность двух форм - "формы отсутствия влияния реальной палки" ("шишки"), и формы отпечатка первого влияния ("ямки"). 

Форма нет-точки во "мне" получается в соответствии с некими "параметрами мембраны", которая есть принадлежность моего тела, а не "палки".
Потому эта форма изображена не "точкой", а некой "кривулиной", которая лишь изображает, отмечает точку, придавая ей лишь одно свойство - свойство "наличия". 

Вот с этим одним свойством - формы "нет-точки", и формы полученной разности, и соэдаётся отношение моего "Я" к "палке", создавая одну сторону сущности палки - её нет-точку конца палки. 

Здесь интересно, что в результате последовательности циклов отношения Я к форме "нет-точки конца палки", создаётся три её формы - 
1)реальная форма, 
2)отсутствие реальной формы, 
3)разность между "отсутствием реальной формы" и "отпечатком реальной формы". 

PS 19.02.2016. 
Откорректировал некоторые предложения, привёл ссылки. 

Продолжение. 
Посыл от места контакта, возвратившись от активированного "я", не обнаруживает влияния от конца "палки", но "отражается" от "трёх форм": прошлой, отсутствия настоящей, и вновь образованной формы от разности "прошлой" и "отсутствия настоящей". 

Предполагается, что образовавшаяся "разность между настоящим и прошлым" "прибавляется" к "настоящей" форме, прогнозируя форму будущую. Прогнозировать таким образом, чтобы прогноз совпал с будущей реальной формой по правилу "стремления к тождеству". 
Спрогнозированная форма, реакцией действующего в кольце рефлексии посыла, возвращается к "Я" (по верхней дуге отношения), и вновь активизирует "Я" на "подпитку" (или прекращение) продолжения посыла к месту контакта (по нижней дуге отношения). 

Если внешнее влияние по прежнему будет отсутствовать, то по правилу "стремления к тождеству" форма "посылки" уравняется с формой "отсутствия влияния".
Иначе говоря, вступит в "реальную силу" "отсутствие конца палки" под названием "Нет-точка", и циклы рефлексии кольца прекратятся, сформировав "сущность палки" как одиночное воздействие. 

"Элемент сущности" складывается из трёх форм: формы влияния, формы отсутствия влияния и формы их "разности", соединяемых с трансцендентностью (условно) "Я" посредством отношения, образующего циклы рефлексии по правилу "стремления к тождеству". 

Для того, чтобы перейти ко "второму концу палки", не расписывая подробно вновь эти детали, достаточно сказать, что кольцо "Отношения Я" должно "прокатиться" по "Сторонам отношения да-нет-точек" "концов палки", с каждым своим оборотом (циклом) создавая новые формы от влияния "палки" в "Моём теле". 

Каким образом будет реализовываться это "прокатывание" - не суть важно.
Это может быть и управляемое мною (субъективное) движение "меня" по "палке", а может быть и (объективное) движение "палки" по "мне".
Важно то, что в результате я буду иметь набор форм от влияния на меня объекта, с которыми моё "Я" составит достаточно полное представление "сущности" этого объекта (сущего). 

Вполне понятно, что количество полученных форм от интересующего меня объекта, будет связано с числом циклов отношения(ий): чем бОльшее количество раз я буду обращаться к объекту, тем бОльшее количество форм влияния от него я получу, тем полнее будет "моё" представление об этом объекте (сущем), тем полнее проявится во "мне" сущность этого сущего. 

ВложениеРазмер
dvizhenie_palki.png5.19 КБ
granica_sushchego_i_sushchnosti.png10.91 КБ
membrana.png22.92 КБ

Комментарии

Аватар пользователя kto

Кант представил природу сознание как метафизику форм. С тех пор мало что добавили метафизики в понимание природы сознания, потому что остается непонятной природа формы. По этому действительно нужно искать природу формы, но искать ее нужно не в палке, а, как минимум, в атоме.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 19 Февраль, 2016 - 12:13, ссылка 
Кант представил природу сознание как метафизику форм. С тех пор мало что добавили метафизики в понимание природы сознания, потому что остается непонятной природа формы.

Как-то, шиворот на-выворот. Если природа сознания - это метафизика форм, то решение вопроса  о сознании не в "форме", а в "метафизике".
В форме нет никакого сознания, потому что сознание связано с обращением (посылом отношения) к форме - хранящейся или движущейся, но "сохраняющей" свою "форму" в движении.
Форма - это граница действия отношения. До этой границы, внутри отношения, формы нет, а есть только отношение, и за границей действия отношения, формы тоже нет, потому что нет отношения. 

нужно искать природу формы, но искать ее нужно не в палке, а, как минимум, в атоме. 

Борис, Вы правильно сказали, что искать природу формы нужно не в палке. Но чем "палка" хуже/лучше "атома"? Тем, что она "длиннее" атома? Так и отношение моего "я" длиннее самого большого расстояния, которое только можно придумать. 

Если Вы посмотрите, то "палка" - это лишь реализованное отношение между двумя точками. Если не нравится "палка", то возьмите "цепочку атомов углерода". Но можно взять лишь один "атом", но "зрительно" представить у него "два конца" весьма затруднительно. 

Меня в этой теме интересует, откуда берутся определённости "да" и "нет", если в природе их нет.
Поэтому пришлось "изобретать" "вытянутый круг" - эллипс, потому что в круге трудно усмотреть разделения на противоположности.
А с другой стороны, эллипс - это круг в "профиль", откуда вытекает интересное предположение о том, что наши реальные "палки"-прямые есть круги при разглядывании их в профили под разными углами. 

Аватар пользователя bossjak

Меня в этой теме интересует, откуда берутся определённости "да" и "нет"

Предлагаю такие варианты:

1) Восприятие человека принципиально дискретно, поэтому и управление/реакция на основе дискретного восприятия тоже дискретно. А двоичная классификация решений самая простая и естественная.

2) Да/нет, истинно/ложно, лево/право - это параметры принимаемых решений. Есть бесконечная фрактальная самовложенная мысль, а есть и необходимость просто жить. Кушать, пить и пр. В общем, есть необходимость принимать решения. Как принимать решения на основе фракталов или той же предложенной мной ранее нечёткой логики не совсем понятно и до них надо ещё дойти. А вот как принимать решения исходя из простого произвола истинно/ложно вполне очевидно и приятно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку сущее и сущность две из трех суперкатегорий моей системы, обрадовался теме. Но пока постигло разочарование. О сущности - одна очень затуманенная фраза. О сущем - как-то двусмысленно. Да еще и с софистическим выводом:

Отсюда простой вывод: палка не "существует" без того, "кто" её "берёт".

Можно дополнить еще софизмом. Поскольку всякая палка тотчас именуется "палкой", то палка не существует и без имени, которое ей приписывается.
Вывод же должен быть таким: взятие палки не существует без того, кто ее берет; поименование палки не существует без того, кто ее именует, и без языка, на котором ее именуют; однако сама палка лежит себе в лесу и лежит, и без берущего, и без именующего.

К тому же пример с палкой не показателен. Можно взять такой сущий объект, как радуга. Это каким же концом она упирается в тело? Или такой сущий объект как море. Не видел, чтобы кто-то брал море, да еще и за конец. А вот море может преспокойно взять человеческое тело, вплоть до в себе утопления. И т.д. Пока с точки зрения метафизики тема раскрыта слабо.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 19 Февраль, 2016 - 12:49, ссылка 
Поскольку сущее и сущность две из трех суперкатегорий моей системы, 

Спасибо, что заглянули, Сергей Алексеевич. Я не стремился кого-то обрадовать этой записью. Появилась потребность каким-то образом оформить мои представления, от "данного в ощущениях". 

По "трём супергатегориям", полагаю, речь идёт о "регионе Бытия", "регионе Сущностей" и "регионе Сущего" вынужден привести длинную выдержку из комментариев к теме Система категорий (ч.19а, синтез материализма и идеализма)

"Дилетант, 27 Апрель, 2015 - 15:39, ссылка

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 12:04, ссылка 
Чисто логически вариантов синтеза материализма и идеализма может быть два: 
1) признание некой третьей первичной силы (чаще всего Абсолюта), которая оказывается первичной по отношению к материи и идеальному, 
2) признание одновременной первичности двух сил: материи и идеального.

Если сил - три, то и вариантов - не менее трёх. При двух силах вариантов - 4. При трёх - 8.
Не в вариантах дело, хотя можно рассмотреть, а в том, что просматриваются три "силы". Сил можно и больше увидеть среди этих трёх (регионов сил), но просматривается иерархия, о которой постоянно "забываем", потому что она никак не "вписывается" в логические рассуждения - противоположности и их отношение.
Ведь "троица" это не только симметричная логика, но и иерархичная, несимметричная, но с помощью рефлексии приводимая к одному основанию, по ходу устраняя несимметрию. Нам пока достаточно "троицы", но если на ней зацикливаться, то не увидим "шести рукопожатий". "Где шестьтам - семь! - сказал Вартан. - Идет! - сказал скорняк" (С.Михалков). 

Складывается (просматривается) иерархия управления. 
Налицо "тяжёлая" реальность, в которой мы применяем физические усилия для передвижения предметов этой реальности - вещей, тел. В это реальности имеются источники скрытой энергии - ВВС (аккумуляторы энергии), которые мы вскрываем в результате познания, забывая о том, что их надо и восполнять. В этом проявляется наша несимметричность, несимметричность управления. 

Вторая реальность - реальность проявления форм в разного рода субстратах мышления: мозге, конторских счётах, арифмометрах, средах ИИ. В этой реальности для "перемещения" предметов этой реальности - слепков, переотпечатков форм предметов требуются существенно меньшие усилия, которые называем "умственные усилия", чем в "тяжёлой реальности".  О такой реальности можно сказать "управляющая реальность", или "мыслящая реальность". 

Третья реальность - реальность, которую называем "идеальной" - это "реальность", порождающая сущности. Благодаря ей получаем возможность "видеть" сущности форм предметов, "перемещаемых" во "второй реальности" - "мыслящей реальности". 
Вы называете эту "силу" Абсолютом, который управляет нашим мышлением. Но, думается, этот "абсолют" постепенно вскрывается. Становится постепенно ясным, что управляют нашим мышлением наши чувства, объяснить (формализовать) источник которых мы не в состоянии. Не потому, что слов не хватает, а потому, что источник чувств нам (обычным людям) недоступен. 

Если в "мыслящей реальности" уже можно говорить о численных величинах коэффициентов управления "тяжёлой реальностью", то о "коэффициенте управления" чувствами "мыслящей реальностью" можно только догадываться. 

Пока нет никаких оснований говорить о "массе" сущностей, говоря о них "идеальные", но о перемещениях форм, смене состояний субстрата мышления уже делаются расчёты по потребляемой энергии. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 17:17, ссылка

Владимир, Вы тоже с вариантов философских систем перескочили на анализ и поиск вариантов онто-регионов и их сил. Их действительно - разнообразие. А вот трендов философских систем пока в истории три: с уклоном в материализм, с уклоном в идеализм, с уклоном в интегрализм первых двух. Может быть, я что-то просмотрел, подскажите. В рамках третьего уклона в истории философии просматриваются тоже два под-уклона - в абсолютный монизм и в абсолютный дуализм. Так вот я за синтез и здесь: абсолютного монизма с абсолютным дуализмом.

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 27 Апрель, 2015 - 23:42, ссылка

Сергей Алексеевич, спасибо за оценку моих ответов, но я лишь отреагировал на Ваши "три силы". И посчитал возможным несколько изменить трактовку Ваших "регионов", введя третий регион - "регион абсолюта". 
Итого: 1. Регион тяжёлой реальности (Ваш регион сущего). 
2. Регион мышления (Ваш регион сущностей). 
3. Регион Абсолюта, условно - регион Мойр. 

Отношения управления между этими регионами образуют соответствующие "бытия". 
Вовсе не настаиваю на замене, но я придерживаюсь их понятий и сравниваю с Вашими "регионами" при каждом удобном случае. 

По поводу понятия "синтез" у меня свои представления (формулировки). Но по ним тяжело делать практику синтеза, потому что без анализа синтеза не получится. 

Я уже начал было подробнее расписывать, но интернет поломал, и написал кратко. " 

Мне пока нечего добавить к этим комментариям, потому что моя позиция по отношению к Ваши "регионам" практически не изменилась. 
Кстати, эта Ваша тема оказалась для меня существенной, позволив сформировать "свои" "регионы". Спасибо. 

О сущем - как-то двусмысленно. Да еще и с софистическим выводом:

Отсюда простой вывод: палка не "существует" без того, "кто" её "берёт".

Можно дополнить еще софизмом. Поскольку всякая палка тотчас именуется "палкой", то палка не существует и без имени, которое ей приписывается.

Не вижу здесь "софизма", потому что ни "регион Сущего" (палка), ни "регион Сущности" (сущность палки), ни "регион Бытия" ("братие" палки) не существуют по отдельности, а существуют в связности Бытиём Сущего и Сущности.
Палка прекрасно обходится и без "имени", которое ей приписывается, но не существует без того, который ею "пользуется", то есть, без "сущности палки", которая возникает у того, который "бытийствует". 

Другими словами, палка НЕ существует, но находится "сама-по-себе" среди других таких же невостребованных "вещей", о чём Вы и говорите далее:
 взятие палки не существует без того, кто ее берет;поименование палки не существует без того, кто ее именует, и без языка, на котором ее именуют; однако сама палка лежит себе в лесу и лежит, и без берущего, и без именующего. 

пример с палкой не показателен. Можно взять такой сущий объект, как радуга. Это каким же концом она упирается в тело? 

Для Вас - не показателен.
Радуга же точно так же "давит" на "мембрану" (границу контакта) глаза, не разрушая её, но переходя её своим "влиянием" внутрь моего тела.
Лазер может разрушить "мембрану" глаза, пройдя сквозь неё, но в этом случае мембрана перестаёт "функционировать" (её векторы перестают быть векторами), и образуется иная "граница контакта". 

Пока с точки зрения метафизики тема раскрыта слабо. 

Согласен. Но надежда пока жива. Тем более, что пока не очень понятна и конкретная задача: идея Об отношениях сущего и сущности.  

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 19 Февраль, 2016 - 12:49, ссылка
Но пока постигло разочарование. О сущности - одна очень затуманенная фраза. О сущем - как-то двусмысленно.
--------------------------
О сущем определенней.
Сущее - процесс в форме, и оформленный процесс.
Единичное или элементарное сущее - отношение в форме, и оформленное отношение.

О сущности.
Сущность - процесс в форме, и оформленный процесс.
Единичная или элементарная сущность - отношение в форме, и оформленное отношение.

Отличие сущего от сущности в том, что они находятся в разных регионах.

Аватар пользователя Анатолий Скифович

Столько умных слов, и всё о палке. Я просто охреневаю.

Аватар пользователя Дилетант

Анатолий Скифович, 20 Февраль, 2016 - 17:09, ссылка 
Столько умных слов, и всё о палке. Я просто охреневаю.

Я тоже. Меня с некоторых (недавних) пор занимает вопрос о сущности "сверхчеловека". Если "Бог умер!", то и разговора нет. Тогда о "чЁм" разговор? Как возникла искомая "сущность"?

Аватар пользователя Дилетант

Из темы "Сотворение мира вниманием": На подступах к проблеме. Ртуть 

Ртуть, 17 Февраль, 2016 - 14:09, ссылка 
Мы не успеваем заметить, что ощущениям предшествует событие мира, потому что всякое ощущение, даже например от очень сильного жара, опосредовано физиологией, тогда как явление вещей происходит внезапно, раньше телесного восприятия их. Явление имеет место. Это место мир. Глядя на горящую печь, мы очень быстро узнаем: тут горящая печь. Мы не успеваем заметить, что произошло раньше этого быстрого узнавания. Раньше него нас коснулось присутствие вещи как события. Конечно, мы опознали горящую печь благодаря имеющемуся у нас опыту. Прежде мы уже видели эту или подобную вещь. Но мы не могли бы опознать горящую печь, если бы вначале не восприняли нечто подлежащее опознанию. Восприятие нечто не создано нашим жизненным опытом. Оно дано нам как-то иначе. Оно достигло нас во всяком случае раньше чем мы развили в себе навыки сознания.(язык философии В. Бибихин) 
________________________________
Замечательная цитата. 

"ощущениям предшествует событие мира". Надо полагать, что речь идёт об ощущениях, возникающих во "мне". А "событие мира" - это нечто, произошедшее вне меня, а не "со-бытиЕ".
В этом случае, "мы" действительно "не успеваем заметить", потому как замечать ещё нЕчего: собЫтие вне меня, и меня ещё не коснулось, просто - не дошло. 

"тогда как явление вещей происходит внезапно, раньше телесного восприятия их". А это заявление по "нынешним меркам" спорно. Событие, которое "вне меня" должно меня, прежде коснуться, нежели стать "явлением мне". Только после перехода границы моего тела "влиянием", некое "событие мира" может "явиться" "мне". 

"Явление имеет место. Это место мир". Здесь под "явлением" можно разуметь "два явления" - явление вещи из её места - мира, иначе - проявление субстанции в виде вещей среди других вещей путём их взаимодействия; и - явление формы вещи из моей памяти, из множества хранящихся там форм. Во втором случае, "мир" - это "склад форм вещей", в отличие от внешнего мира движущихся в нём вещей, и проявления вещей из субстанции.

"Глядя на горящую печь, мы очень быстро узнаем: тут горящая печь. Мы не успеваем заметить, что произошло раньше этого быстрого узнавания. Раньше него нас коснулось присутствие вещи как события". Здесь чехарда слов при ясном вИдении, что же было вначале, а именно: был "взгляд на горящую печь", и было "касание". 

."Прежде мы уже видели эту или подобную вещь. Но мы не могли бы опознать горящую печь, если бы вначале не восприняли нечто подлежащее опознанию". Здесь речь об "опознании". Нельзя опознать то, что ещё только "коснулось" своим краем моего тела. Необходим полный переход влияния всей вещи через границу моего тела, то есть, "восприятие" всей вещи, чтобы можно было сравнить перешедшие формы с формами хранящимися. 
Однако возможно "опознать" внешнюю вещь и в "одно касание", если образ ожидаемой вещи находится в состоянии "вопрошания" по одному из многих признаков, примет. Но высока вероятность, что результат от такого касания может быть получен совершенно от другой вещи (другого предмета). Более того, напряжённо ожидаемый результат может быть получен от подмены не другим предметом, а его хранящейся в памяти формой - "выдумкой", приводящей к "промаху". 

"Восприятие нечто не создано нашим жизненным опытом. Оно дано нам как-то иначе". Переход через "границу тела" не создан нашим жизненным опытом. Он нам дан априорно, как механизм перехода через границу. 

Аватар пользователя Дилетант

О контакте

Из темы Теизм – ложен L A, 9 Апрель, 2007 - 06:10

Agvares, 24 Июнь, 2007 - 06:09, ссылка 
суть переживания есть контакт с трансцендентным, после него приобщение к каким либо организациям не требуется

L A, 24 Июнь, 2007 - 06:39, ссылка 
Вы ж внимательно посмотрите топик темы: с трансцендентным не может быть никакого контакта

Agvares, 23 Июль, 2007 - 22:33, ссылка 
Вопрос терминологии, траснцендентное теизма может избирательно контактировать с людьми

L A, 25 Июль, 2007 - 06:15, ссылка 
Объект, трансцендентный временному миру – неизменен, а объект, взаимодействующий во времени – изменяется

Из темы Чашка, “Я” и действительность semenchy, 7 Февраль, 2011 - 17:22 

KOT, 4 Март, 2011 - 02:10, ссылка 
...всегда, когда речь идёт о какой-либо непосредственности, имеется в виду некий контакт, некое взаимодействие чего-то с чем-то. Вот уже на этом "элементарном" понятийном "уровне" - можно углядеть тотальную опосредованность ЛЮБЫХ взаимодейстий, обсуждаемых в обиходе (околофилософском - в том числе), если мы вдумчиво (=честно) на это посмотрим. 
...
один шарик ударяется о другой.
В обиходе принято говорить - они непосредственно провзаимодействовали ("восприняли" друг друга). Так вот уже и тут - не лишне подумать: а что такое "они"? Центры ли это "приведённых масс", либо это куски слоновой кости шарообразной формы, либо ... .
Да и как вообще может мыслиться [реальная] "непосредственность" воздействия чего-либо на [реальный] протяженный объект - шар, в данном рассмотрении?
Ну, скажем, в некотором приближении - ещё можно что-то промямлить относительно точки контакта (типа: непосредственно соприкоснулись), однако же в реальности не существует никаких "точек контакта" - всюду всё имеет свою протяженность, если мы пытаемся говорить о чём-то реальном, действительном

Из темы Идея, которую люди, в большинстве, не понимали, не понимают... и, очень боюсь, никогда не поймут. eMTiVi, 26 Январь, 2012 - 06:37 

eMTiVi, 27 Январь, 2012 - 00:00, ссылка 
...Если вы контактируете с маленькими детьми, должны знать, насколько у них свежее и оригинальное мышление. Я не устаю общаться с детьми - это умные, мыслящие люди. И почти не общаюсь со взрослыми. Не о чем говорить. Только позлобствовать на бытовые темы. 
Обратите внимание, какие умненькие детишки приходят в первый класс. 
В седьмом - восьмом они могут выглядеть , как форменные дебилы.
 

nikolaj, 29 Январь, 2012 - 05:00, ссылка 
...в условиях нахождения человека в обществе себе подобных. Вне контакта с обществом, он является чистым животным. 

Palex, 31 Январь, 2012 - 18:30, ссылка 
...Не исключено, что контакт с Богами можно зарегистрировать аналогично чтению мыслей человека, которое в настоящее время начинают использовать для управления техникой. 

Из темы философия Гераклита Софокл, 28 Февраль, 2009 - 00:56 

Софокл, 9 Март, 2009 - 17:21, ссылка 
...Откровение - это непосредственный сенсуальный контакт, в котором не задействованы обычные органы чувств человека. Это раскрытие перед человеческой душой Божественной Реальности. Однако, Истина это не просто соединение в единстве, как Вы говорите " в проживании". Подлинная Истина имеет неустойчивую природу и нуждается в постоянном поддерживании... 
...
Бытие реально только потому, что оно бытийствует как нечто не совсем чистое, как то, что может вступать в контакт. 

Из темы Делез "Логика смысла" edrus, 5 Январь, 2007 - 19:36 

cedrus, 6 Январь, 2007 - 01:55, ссылка 
...Жильбер Симондон: "Живое живет на пределе самого себя, на собственном пределе. ...Характерные для жизни полярности существуют на уровне мембраны; именно здесь жизнь присутствует сущностным образом как аспект динамической топологии. Последняя сама поддерживает метастабильность, благодаря которой и существует. ...Все содержание внутреннего пространства находится в топологическом контакте с содержанием внешнего пространства на пределах живого; фактически, в топологии не существует дистанции; вся масса живой материи, содержащаяся во внутреннем пространстве, активно наличествует во внешнем мире на пределе живого. 
...Принадлежать внутреннему значит не только быть внутри, но и быть на внутренней стороне предела. ...На уровне поляризованной мембраны внутреннее прошлое и внешнее будущее встречаются...".

Четвертое положение, следовательно, таково: поверхность - это местоположение смысла: знаки остаются бессмысленными до тех пор, пока они не входят в поверхностную организацию, обеспечивающую резонанс двух серий (двух образов-знаков, двух фотографий, двух следов и так далее). Но такой мир смысла еще не содержит ни единства направления, ни общности органов. Для этого требуется рецептивный аппарат, способный осуществить последовательное наложение плоских поверхностей в соответствии с другим измерением. Далее, такой мир смысла с его событиями-сингулярностями наделен и столь существенной для него нейтральностью. Она обеспечена не только тем, что он как бы парит над измерениями, в соответствии с которыми будет организован, чтобы обрести сигнификацию, манифестацию и денотацию, но также и тем, что он парит над актуализациями своей потенциальной энергии, то есть, над осуществлением своих событий, которые могут быть как внутренними, так и внешними, как коллективными, так и индивидуальными - в зависимости от поверхности контакта, нейтральной поверхности предела, устраняющей расстояния и гарантирующей неразрывность обеих сторон. 
____________________________________
Понятие "контакт" имеет в своём составе "границу" и "переход" через границу.
Переход - становящееся (начинающееся) и заканчивающееся (де-становящееся, деградирующее) отношение имеет явную "ортогональность, перпендикулярность" по отношению к "границе контакта".
Граница контакта охватывает тело, создавая его внешнюю форму.
Если тело разделяется на части, то граница контакта охватывает каждую часть тела. 

Аватар пользователя Галия

Понятие "контакт" имеет в своём составе "границу" и "переход" через границу.

"Контакт", скорее, не пространственное понятие, а временнОе: "кон"-согласованный, "такт"-период, в целом, как "совпадение вибраций двух форм в определённом периоде времени".

Понимание его как точки или поверхности "соприкосновения двух форм своими гранями, границами" - это лишь указание на пространственную меру, т.е. насколько - по площади (S) или по объёму (V) - у двух контактирующих форм произошло "совпадение вибраций".

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 22 Февраль, 2016 - 12:02, ссылка 
"совпадение вибраций двух форм в определённом периоде времени".

 Если "граница" будет отсутствовать, то и "переходить" будет нечего - будет "одно и то же". И "совпадать" будет нечему - всё будет либо в совпадении "самого в-себе", либо в отсутствии чего-либо (совпадении отсутствия "самого-в-себе").
Но "мы" же не можем просто так отказаться от "нечто".
А потому всегда предполагаем "нечто" и его "место", к которому это "нечто" стремится, а, следовательно, и "границу", которую это "нечто" преодолевает, переходит в своём стремлении к своему "месту".
Только вот, пока есть "стремление", то, до тех пор, и не будет "совпадения". 

Стремление "руководит" переходом. Активность же порождает стремление. Стремление появляется, когда уже есть "чему" и "к чему" стремиться, например к "тождеству". 

Активность же "будоражит", напрягает "всё" вокруг "себя". 

Контакт в конечном итоге предполагает "фиксацию".
В этом "контакт" схож с "фактом". 
Здесь сходятся в один узел "сообщение", "факт", "контакт", "информация".
Похоже, что "информация" вбирает в себя эти три понятия. 

Аватар пользователя Галия

Допустим, есть две формы, вибрирующие не в такт - возможен ли между ними контакт?

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 23 Февраль, 2016 - 10:51, ссылка 
Допустим, есть две формы, вибрирующие не в такт - возможен ли между ними контакт?

Вибрация форм 
Формы "вибрировать", конечно, могут. Но это всё равно, что спросить о вибрации точек, которые не имеют размера. 

Хранение, воспоминание, модель 
Если "я" помню о "контакте", то есть "нечто", которое во мне хранится как результат произошедшего "контакта". Вспоминая, я обращаюсь к хранящейся форме, и воспроизвожу своим отношением к этой форме "модель"  в "объёме" моего "мышления". 
Применяя рассуждение о "результате" как "нечто", появившемуся от "сравнения", прихожу к минимум двум формам субстрата, которые могут быть, и должны быть сравнены между собой для получения результата сравнения. 

Возможность сравнения и возможность хранения 
Другой вопрос в том, а может ли "моё устройство сравнения" сравнить предложенные "формы"? Формы, "надетые" на субстрат "мышления". 
Если сравнение может сравнить предлагаемое к сравнению, то результат сравнения неизбежен. В противном случае результата сравнения не будет, и "помнить-вспоминать" будет нечего. 

Предметы сравнения как формы или отношения 
При этом вопрос о "предметах сравнения" остаётся открытым.
Пока не видно основания говорить о сравнении "чистых" (голых) чисел-форм-слов. И не видно основания в сравнении чистых отношений.
Всегда результат сравнения представлен формой отношения - действие отношения оставляет отпечаток, форму на другом отношении посредством изменения. Например, движение электрона/планеты по одной орбите меняется от влияния/отношения другого электрона (другой планеты), результат которого выявляется после сравнения предыдущей и последующей орбит. 

Регистрация результата сравнения отношений 
Но и в момент влияния происходит сравнение двух движений электронов/планет. При преодолении сопротивления орбита меняется, а если порог сопротивления не преодолевается, то орбита остаётся прежней, но несколько возмущённой. 
Но "регистрировать" результат контакта некому. 

Контакт субъективный и объективный 
Предварительно можно разделить "контакт" на "субъективный" - хранящийся и моделируемый результат сравнения, и "объективный" - не моделируемый, а действующий, действительный результат сравнения. 23 Февраль, 2016 - 18:38 
_______________________________
PS.
 

Объективный контакт, как результат сравнения отношений, сразу приводит к результирующему отношению, а не к форме.
Для того, чтобы результирующее отношение сохранилось, необходимо стойкое, повторяющееся изменение формы.
Такое стойкое изменение может быть выражено, например, изменением плоскости орбиты движения электрона/планеты - "посылки" от посыла, представляющего реализацию отношения.
Но для того, чтобы "зафиксировать" изменение плоскости орбиты, надо иметь либо хотя бы ещё одну стороннюю (внешнюю) "плоскость орбиты", либо некую внутреннюю "плоскость орбиты", остающуюся неизменной, либо некую "сеть координат", относительно которой могут быть зафиксированы изменения "плоскости орбиты".
Таким "стабильным гироскопом", относительно которого происходят остальные изменения, обычно выступает моё "я". 
Впрочем, эти предположения явные, порождённые дуальностью мышления. Могут быть и другие предположения, которые могут и не быть столь очевидны, как при "нашем" линейном различающем мышлении.

Интересная форма хранения движущейся "посылки" была зафиксирована на станции Салют 7 и известна как эффект Джанибекова https://www.youtube.com/watch?v=60iBwQwAnqo 

Стабильность, инерционность вращения твёрдого волчка, ориентирует "нас" на устойчивость рефлексии как всеобщности твёрдого мира и пространства.
Но "отношение" не есть "твёрдое тело", а реализуется замкнутым движением некой субстанции.
Не просто субстанцией, но движением субстанции. 
Реальное кольцо рефлексии обладает как устойчивостью своего существования, так и НЕустойчивостью своего существования. 

Эффект Джанибекова являет стремление движущейся субстанции выйти из кольца рефлексии, из того устойчивого состояния, в которое была помещена "посылка" посыла. 

Фиксация формы движения довольно простой, по "нашим" представлениям, детали, и довольно простой, наглядной повторяемости смены "круговой поляризации", требует существенного количества мест хранения "снимков" движения этой детали. 

Суть эффекта пока неясна. Но внешне происходит смена направления круговой поляризации движения вращающегося тела. Особенность в том, что круговая поляризация движения не изменяется, и движение происходит как бы вдоль винтовой линии в трубе "пространства", скажем, с правой резьбой. 
Но через несколько витков движения происходит переворот оси движения детали на 180 градусов, и деталь продолжает двигаться в прежнем направлении, но "задом", произведя кувырок, и изменивши свою круговую поляризацию вращения на противоположную - из первоначальной "правой" в "левую".
Другими словами, если гайка вначале откручивалась, то после смены поляризации, стала бы закручиваться, и если бы была физическая резьба, то пошла бы "обратным ходом". Но резьбы нет, и гайка продолжает двигаться в прежнем направлении, кувыркаясь через стабильное число оборотов (циклов,"витков"). 

Кувырок (детали) совершается в течение одного цикла (витка). 
Гибель мамонтов произошла тоже внезапно. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Call for papers! — Априорное знание Философское кафе

Дилетант, 29 Февраль, 2016 - 11:59, ссылка 
...Моя мысль о "правильности роботов". Да и эта мысль не моя, а, скорее, Гегеля. Роботы, по идее, не существуют, потому что у них нечем осознавать свои действия, то есть, своё существование. 

Роботы существуют "для нас", потому что "нам" дано нечто, позволяющее осознавать наши действия, в том числе с роботами/магнитофонами. И другими "телами".
Но в силу изоляции наших "тел" "границей контакта", я не могу легко перейти эту границу, и ощутить чужое тело как своё собственное. 

Я ощущаю своё и "чужое" тело посредством "датчиков", расположенных в "мембране" - реализованной границе контакта.
Датчики чётко различают направление воздействия - снаружи или изнутри, наружу или внутрь: экзи- или ин-зи-стенцию. 
Поэтому я всегда отличаю своё внутреннее ощущение от ощущения пришедшего снаружи "давления". 

"Граница контакта" - это "водораздел" - "оператор НЕ", благодаря которому различается "истинное", физическое, силовое действие на моё тело снаружи, от его "снимка", фиксации, "ложного", физического, но "слабосильного" действия уже внутри "моего тела".  

Но это рассуждение не говорит о том, что "мембрана" непреодолима.
Границу можно нарушить, можно изменить, можно "перешагнуть", перейти.
Переход через границу посредством отношения может и не приводить к изменению или нарушению границы, и не вызовет активизации "рецепторов" физических ощущений. Но вызовет изменение моего "собственного" отношения. 

И те и другие "переходы через границу контакта" присущи и "машинам". Особенно электрическим, отношение между частями которых осуществляется (реализуется) токами электричества.
Переход из одного состояния в другое и есть в "натуре" "ток" чего-нибудь - воды, воздуха, электронов, ионов, ядер, света, да хоть бы и струения песка. 

В механических машинах граница контакта не нарушается, но переходится, и сила реальности переходит во внутреннюю структуру детали, "разогревая" её, и изменяя состояние "детали" относительно окружающих её деталей.
Это изменение фиксируется как противопо-"ложное" предыдущему состоянию детали первому, "истинному". 
Каждое следующее состояние является "нам" как "ложное" предыдущему, потому что уже отличается от него, даже когда "возвращается" в якобы "истинное" состояние. 
Отсюда, вполне "логичны" поиски исходно первоначального состояния, которое исходно, первоначально "истинно". 

Отсюда вывод: от стабильности повторяемости переходов "истинное/ложное" зависит "дурнота бесконечности" их повторения. А для "нас" - бесконечность их (повторений, циклов) существования. 
Другими словами, чем "правильней" будут переходы "истинного" в "ложное", тем дольше продлится их существование для "меня".
Если ничто не будет мешать повторяемости циклов внутри меня, то существование цикличности будет "вечным".
Но для этого необходимо и "вечное" ощущение этой цикличности, которое становится проблематичным в отсутствие изменений.
Ведь, если "я" не смогу "различать", производить "сравнение", то и не буду получать результатов сравнения, а, значит, не буду предпринимать никаких действий. 

почему человек создаёт априорную информацию, то есть такую информацию, которая не фиксируется его органами чувственного восприятия реальной действительности? 

Информация, как результат сравнения, не фиксируется органами чувственного восприятия, потому что это "вычислительная" (рассудочная) операция, которая не "болит".
Если бы наши рассуждения "болели", то мы бы с ума сошли от боли, и не рассуждали бы больше. (Если с крыши упал снег, то в следующий раз будем смотреть вверх).
А так - ничего страшного - можем болтать "своими формами" о чём угодно. 

В этом смысле (Винер), информация есть "априори" для наших последующих действий.
Но формы для "вычисления" информации берутся из "базы данных" (мест хранения, слабосильной реальности), и поступают снаружи, от силовой реальности через "границу контакта", превращаясь ("снимаясь", перекодируясь) во внутренние формы слабосильной реальности, пригодные для сравнения  уже "без боли". 

Здесь уже "априори" выступают формы из "базы данных", которые моим внутренним к ним отношением превращаются в "мою идею"; и формы, полученные от "силовой действительности" через "границу контакта". (О сущем и сущности. Граница контакта). 

И тут "враскоряку" становится понятие "опыт", а за ним и "практика", которые надо вновь собирать (конструировать) по "отрезкам" в кольце рефлексии сравнения. 
Но это уже несравненно более лёгкая задача по сравнению с первыми их обобщениями.

Аватар пользователя bossjak

О сущем - как-то двусмысленно. Да еще и с софистическим выводом:

Отсюда простой вывод: палка не "существует" без того, "кто" её "берёт".

Можно дополнить еще софизмом. Поскольку всякая палка тотчас именуется "палкой", то палка не существует и без имени, которое ей приписывается.

Не вижу здесь "софизма", потому что ни "регион Сущего" (палка), ни "регион Сущности" (сущность палки), ни "регион Бытия" ("братие" палки) не существуют по отдельности, а существуют в связности Бытиём Сущего и Сущности.

Приветствую! Вообще, я хотел внести свои пять копеек по поводу "границы контакта", но прочитав комментарии, увидел этот небольшой диалог, который полностью отражает именно то, на что я и хотел обратить Ваше внимание.

Мне кажется, у Вас и Вашего оппонента сложилось некоторое недопонимание. Собственно, и Ваш последний ответ не соответствует выводу о том, что палка, не "существует" без того, "кто" её "берёт". Ведь если палка, не "существует" без того, "кто" её "берёт", то палка не существует, если она не названа. Потому что взятию палки в любом случае предшествует её "именование", если палка не названа палкой, то ни о каком "взять палку" речи быть не может. Т.е. Ваш оппонент, полагаю, хотел показать, что своим выводом Вы задали полный субъективизм палки. А раз в такой палке нет ничего объективного, то дальнейшим шагом должно стать обязательное признание того, что палка вообще не существует. Это известный тупик. В общем, в этой логике всё сводится к нулю посредством серии операций Х И ничто = ничто.

Это тупик. Поэтому позвольте вернуть в цепь Ваших рассуждений звено, которое, как мне кажется, Вы обронили. Ведь что такое взять палку? Это направленность, т.е. сам факт проговоривания Вами "взять" уже указывает на очевидную интенцию. Но прежде чем взять, Вы должны палку воспринять. Увидеть-выделить-распознать-назвать. Эти четыре слова в данном контексте синонимы, обозначающие одно-единственное: перед тем как Вы сможете взять палку, палка должна стать частью Вас. Вы не можете взять палку, если какая-то её часть уже не присутствует в Вашей голове, образно выражаясь.

Другими словами, мы имеем систему управления, перед которой стоит задача переместить некий объект. С одной стороны, схема этого управляющего воздействия находится полностью в Вашей голове. Но с другой стороны в этой схеме присутствует "палка". Таким образом, палка является одновременно и частью Вас и самой себя. Можно сказать, что Ваша интенция "взять" направлена не на палку, а на субъект объекта "палка".

Здесь взаимопроникновение объекта и субъекта очевидно. Из чего и следует, что никакой чёткой границы между палкой и Вами нет! Именно отсюда и следует необходимость строить такие проникающие рассуждения на совершенно иной логической базе: на нечёткой. Что в первую очередь приводит к тому, что понятие границы должно быть как минимум размыто.

Аватар пользователя Дилетант

bossjak, 30 Март, 2016 - 09:25, ссылка 
Ваш оппонент, полагаю, хотел показать, что своим выводом Вы задали полный субъективизм палки. А раз в такой палке нет ничего объективного, то дальнейшим шагом должно стать обязательное признание того, что палка вообще не существует. Это известный тупик.

Ну, да. Тупик. Но и "объективное", то есть, независимое от "меня", от "моего" отношения, "существование" палки - тоже тупик. В противном случае следует признать у палки своё собственное "я", к чему открыто призывает уважаемый МИБ

А в остальном интуитивно согласен с Вами. 

взаимопроникновение объекта и субъекта очевидно. Из чего и следует, что никакой чёткой границы между палкой и Вами нет!

А вот Ваше "очевидное" для меня вовсе не очевидно.
Однако, с "нечёткостью границы" соглашусь, потому что граница, несмотря на своё определённое название, призванное строго очерчивать предметы, придавая им логическую определённость, есть сама неопределённость.
Граница есть "переход" от одного состояния к другому состоянию, но и есть "разделение" двух состояний. Потому и самоё границу тоже можно перейти, для чего и нарисована эта "граница контакта". 

Ср.: сравнение объединяет сравниваемые величины, но и разделяет их, не давая им смешиваться. 

Аватар пользователя bossjak

признать у палки своё собственное "я"

А почему нет? Только это будет не совсем "я", а абстрактное "я" - субъект объекта "палка".

Ведь иметь дело Вы будете именно с субъектом палки, а не с палкой. Палку Вы будете познавать посредством её изменения относительно Вас. Она будет с Вами неким образом "общаться". При этом отзывчивость палки, будет зависеть опять же от Вас. Т.е. она осубъектится, но всех секретов может и не раскрыть:

            Архиважное на этой картинке - логическая связь между понятиями. В стиле fuzzy, естественно.

            Конечно,  картинка сия совершенно не полна, однако, принципы иерархии слов тут представлены в достаточной мере, чтобы следующий, например, уровень взаимопроникновения, где по идее должны находится понятия поля и частицы, каждый мог дорисовать самостоятельно.

            При этом кое-что надо отметить особо. Во-первых, без движения нет сознания ("Чёрный квадратъ"). Однако, одного лишь движения для сознания тоже недостаточно. Т.е. сознание - это индуктивное, более целое понятие относительно движения. То же самое можно сказать и в отношении индуктивно-дедуктивной пары субъект-сознание. Очевидно, что индукция здесь - это субъект. Соответственно, на левом крыле бабочки дедуктивно-индуктивный узор ровно такой же.

            Во-вторых, есть ещё горизонтальные и диагональные связи. Например, среда - это субъективная часть материи, т.е. материя в движении (материя И движение). Другими словами, осубъекчивание материи осуществляется посредством обнаружения её движения в силу вышеуказанной связи его (движения) с сознанием. В результате чего и появляется понятие среды.

            В свою очередь, движение - это объективная часть сознания, т.е. то, через что сознание открывает для себя материальный мир и одновременно являет себя в нём (сознание И среда). Иначе говоря, объективизация сознания осуществляется через движение.

            Таким образом, движение среды - это пересечение материи и сознания. Изучением же последствий этого пересечения занимается (ну, должна заниматься) наука Физика, она же Химия, она же Биология, она же Астрономия, она же Биохимия, она же Астрофизика она же... так далее, короче.

Отсюда...

Аватар пользователя Дилетант

bossjak, 18 Апрель, 2016 - 10:28, ссылка

признать у палки своё собственное "я"

А почему нет? Только это будет не совсем "я", а абстрактное "я" - субъект объекта "палка".

Субъект обладает активностью. А потому, чтобы "палка" обладала активностью, ей надо придать активность. Активность реализуется в движении субстанции. А потому можно предположить, что некоторая активность есть внутри палки как скрытая активность, и может быть снаружи палки, как активность, проявленная в движении палки. 
Но не кажется, что палка имеет своё "я", потому что в ней не наблюдается рефлексии сравнения с принятием решения по выбору действия. 

Спасибо за картинку.
Но, вижу только одну "прямую" логическую связь между "Всё" и "Ничего". 
Если есть Всё, то отрицанием Всего будет отсутствие этого Всего - Ничего. Правда, отрицанием "Ничего" будет не только присутствие "Всего", но и присутствие небольшой части Всего: не было ничего, и вдруг появилось "что-то". Но уж таковы асимметрии такой "логики". 

Пара "субъект-объект" связаны активностью субъекта. Объект не активен в отношении субъекта, а потому, логика их связывающая, тоже несимметрична. 

Материя и сознание - для меня вообще тёмный лес. Предполагаю, что сознание "осознаёт" материю, от чего материя и "материализуется". 

Среда и движение - среда образуется при движении субстанции вокруг субъекта. Как-то так. Но разве "среда" может переходить на место "движения", а "движение" на место "среды"? А без такого перехода какая будет "логика"? 

Видимо, сакральный смысл в картинке есть, но мне не понять. Тут "логику" бы простую понять. А ещё и "запутанные состояния" появились, говорят, тоже уже работают. 

движение - это объективная часть сознания

Так "высоко" пока не достаю. Но движение отношения как объективная часть мышления, в том числе и машинного - это понимаю. Мышление невозможно без движения отношений между понятиями. Да и сами понятия возникают (проясняются) от движения отношений между (логическими) формами предметов. 

Аватар пользователя bossjak

Если есть Всё, то отрицанием Всего будет отсутствие этого Всего - Ничего.

Всё - это совсем всё, или в нём чего-то нет? Например, есть ли во Всё Ничто? Это почти шутка.

Но, видите ли, пока Вы ориентированы на исключение, то и говорить, действительно, не о чём. Вы правы. В двоичной логике исключения противоречий другой связи, кроме исключения у двух отрицаний быть не может. Никакой другой связи таки нет. И в этом корень непонимания.

Суть в принципиальном отказе от исключения. Уже на этом форуме, в комментариях к своему словарю, вывелся любопытный результат. Я и раньше к этому приходил, но теперь это зафиксировано. В нечёткой логике двоичное отрицание-исключение превращается в частичное включение.

Просто посмакуйте: отрицание-включение!

Отсюда пара Всё/Ничего выглядит совершенно иначе. Начнём с того, что Вы просто не можете отделить Всё и Ничего, только вместе они что-то значат. Попробуйте определить одно без другого. Т.е. если воспринимать, два эти понятия как смысловые множества, то, становится очевидным, что между этими понятиями есть включение, и без одного другого просто нет. Разрежьте пару Всё/Ничто на понятия сами по себе, и они оба утратят изначальный смысл. Чисто геометрически это будет означать, что разделив понятия, Вы отрезали часть Ничто, заключённую во Всё, и наоборот. При этой операции двоичного исключения ликвидируется часть Все и часть Ничего, следовательно исходно в нечётком пространстве неявного и неизвестного они пересекаются.

Поняв это, с помощью дальнейшего отрицания-включения, (т.е. дедуктивно), можно посмотреть на составляющие Всё и Ничего.

Другими словами, мы теперь можем по пути частичного включения как бы двигать Ничто в сторону Всё и обратно.

Если взять ту часть Ничто, которая пересеклась со Всё, то она уже не Ничто, ибо она меньше. На основании интерпретации логики Чёрного квадрата (ссылка была в известном Вам тексте) я предположил, что эта часть Ничто есть Субъект. Опять же логика развития сознания от нуль-сознания новорождённого младенца сюда укладывается. Т.е. исходное состояние Субъекта есть Ничто. Именно в этом смысле я понимаю вычисления буддистов и западной философии в лице Фуко и компании.

Конечно, у Ничто могут быть и другие дедукции. Или как мне удобней: редукции. Но это не важно. Главное теперь вот в чём:

Субъект обладает активностью. А потому, чтобы "палка" обладала активностью, ей надо придать активность.

Именно это я и назвал осубъекчиванием. Учитывая, что отрицание - это теперь частичное включение, то фактически мы приходим к третьему закону Ньютона. Без активности некого субъекта, активность палки не возникнет, но как только субъект взаимодействует с палкой, она ему удивительным образом отвечает, а раз палка "отвечает", то не это ли субъектность? Т.е. палке субъектность тоже свойственна.

А это значит, что объект, коим палка является в более широком (целом или абстрактном) понимании, пересекается с понятием субъекта на объектном подмножестве "палка".

Получается, что если Субъект, как обобъекченное Ничто, пересекается с осубъекченным Всё - Объектом, то у Субъекта и Объекта тоже есть общее: в их взаимодействии. Отдельный объект ровно так же обобъекчивает субъекта, который в свою очередь пересекаясь с отдельным объектом создаёт в нём такого же субъекта как он сам.

Т.е. палка нам может "отвечать". Объект может отвечать. Значит, что-то субъектное в объекте есть. А что?

Идём дальше. Предполагаю, что одной из субъективных частей объекта является материя, а объективной частью субъекта - сознание (как равнозначная материи редукция/дедукция).  И т.д.

Например:

Но движение отношения как объективная часть мышления

Здесь я имел в виду ровно то, что изложено в заметке про Чёрный квадрат. На сегодняшний день наше сознание может воспринимать в материи только её изменения. Опираясь на это я и вывожу движение как дальнейшее обобъекчивание сознания. Одновременно с этим, материя осубъекчивается в среду. Ибо мы, люди-человеки, именно понятие среды издревле связывали с описанием движения материи.

Другими словами, движение - это часть сознания которая пересекается с материей, а среда - это та часть материи, которая пересекается с сознанием.

Именно так я вижу путь, которым нулевое сознание проходит от абстракций Ничто/Всё к более конкретным наполнениям. И основой этого пути является взаимопроникновение отрицаний! Их частичное включение.

Итого. Всё зависит от выбора логического пространства.

Аватар пользователя Дилетант

bossjak, 25 Май, 2016 - 10:28, ссылка 
Отсюда пара Всё/Ничего выглядит совершенно иначе. Начнём с того, что Вы просто не можете отделить Всё и Ничего, только вместе они что-то значат.

Ну, да. "Пара" - она и есть пара. Составляет единое.
Но это единое может быть "целым", если элементы пары соединяют внутренние связи, а может быть раздельным, но соединённым в "единство" мною, в моём уме, в моей сфере мышления. 

"Целое единое", таким образом, можно назвать "объективным единым". А НЕ-целое единое - субъективным единым. 

В моём уме такая "пара" вроде бы как и "целая пара", потому что я соединил вместе, а в "натуре" не хочет соединяться в пару и взаимодействовать. А я думаю: вот вредина! 

На основании интерпретации логики Чёрного квадрата (ссылка была в известном Вам тексте) я предположил, что эта часть Ничто есть Субъект.

Вполне возможно такое рассуждение о субъекте как части Ничто. Потому что непонятно, откуда берётся активность в субъекте. А без активности субъект уже и не "субъект". 
Сходил по вашей ссылке, но мало что понял. Единственное, что ассоциировалось, так это то, что в инструментах Windows Paint.net есть функция "уровни", где рисуется гистограмма уровней картинки, весьма похожая на вашу. 

Разумеется, что наши органы чувств (датчики) в основном реагируют на "изменения". Но существование наших тел происходит в, по крайней мере, одном, поле постоянного напряжения. Без силы тяжести вряд ли бы мы существовали. 

Разрежьте пару Всё/Ничто на понятия сами по себе, и они оба утратят изначальный смысл. Чисто геометрически это будет означать, что разделив понятия, Вы отрезали часть Ничто, заключённую во Всё, и наоборот.

Вот этот момент мне интересен и понятен в его непонятности. Мне надо думать, что всё-таки Вы говорите об "отрезании части Ничто" как "отрезании целиком Ничто", а не "части Ничто". Или уже перескочили к отрезанию частей от Ничто? 

Чтобы не усложнять, был рассмотрен процесс "деления яблока" в теме Бесконечновечность Эспитайной Вселенной SENK 

SENK, 23 Май, 2016 - 18:54, ссылка 
Вот 2 яблока. Не режем, не грызём. Есть одно яблоко и ещё одно яблоко, всего 2 яблока. Поскольку не режем и не грызём, между двумя яблоками нет ничего яблочного (запах, цвет исключаем). Совершенно дискретные 2 яблока. Хорошо, специально, при свидетелях разделим первое яблоко на 10 частей. Дальнейших делений на этом этапе нет. 10 десятинок первого яблока. Между десятинками нет ничего яблочного. Совершенно дискретно. Можем десятинку разделить (мысленно уже) под присмотром на 100, 1000. Между тысячными долями первой десятинки нет ничего яблочного. Совершенно дискретно... Продолжим разрезать (мысленно)   первую тысячную на бесконечность. Между бесконечно малыми частями не будет ничего яблочного. Абсолютная дискретность. Нет намёка на непрерывность. Любое бесконечно малое число абсолютно дискретно безо всякого намёка на непрерыность.
 

Дилетант, 23 Май, 2016 - 21:58, ссылка

Промежутки между маркерами непрерывны.

И я о том же. Но в промежутках между маркерами кроется величина числа, которое непрерывно (которая непрерывна), и НЕ равна "нулю". Однако, "яблоко" в промежутках между маркерами постепенно, по мере деления, исчезает, превращаясь ... во ЧТО? Однако, в нечто "непрерывное". 
Вы говорите, что это: 

Но это непрерывность линии

Каким образом "яблоко" превратилось в "непрерывность линии"? 

С очевидностью можно сказать, что первоначально оба яблока были "парой", когда висели на дереве, составляя "целое единое" друг с другом посредством дерева. Но уже и тогда они были раздельной парой и НЕ-целым единым, находясь в процессе разъединения, в движению к "абсолюту дискретности" друг от друга. 

После разрезания яблока пополам, получили две половинки яблока, где сохранилась непрерывность "яблока" в каждой из половинок, и появилась "дискретность" (прерывность) между половинками. 
Дальше "ехать" нет смысла, пока не разберёмся с "непрерывностью яблока". Ведь в конечном итоге, "яблоко потерялось". 

Разрезав яблоко, мы разрушили отношение, скреплявшее половинки яблока в целое. 

Но тут подстерегает "инверсия отражения". Мы "думаем", что разрушили "отношение" одно, потому что в нашей голове, "мы" соединяем две половинки одним отношением. 
А "на самом деле", мы, разрезая яблоко, разрушили невообразимое множество отношений в яблоке. Правда, вовсе не "бесконечное множество", потому что величина яблока вполне конечна, но это как посмотреть. 

"Мы" ведь ничего не знаем о "количестве" отношений в "течении времени". То есть, вроде бы количество атомов/электронов в сумме не поменялось, и количество их отношений во времени должно быть неизменным.
Но так ли это "на самом деле"?
Однозначно, что с течением времени отношения меняются. Если бы удалось "сфазировать" все разорванные отношения, то была бы небольшая надежда на соединение половинок яблока в целое. 

а раз палка "отвечает", то не это ли субъектность? Т.е. палке субъектность тоже свойственна. 

Если субстанция движется, а движение есть проявление активности, то следует признать субстанцию обладающей "субъектностью". Но не надо галопом присваивать, от "моего имени", ей "разумность", и "понимание", и "ощущение".... 

Аватар пользователя bossjak

Вот этот момент мне интересен и понятен в его непонятности.

Наверное, придётся мне всё-таки как-то объясниться в видении (в буквальнейшем значении это слова) проблемы. Суть ведь в чём. В языке. Он зараза субъективен дальше некуда. Что бы мы не обсуждали, то прежде всего мы обсуждаем язык и связи в нём. При этом никакого понятия о том, какова связь, в том или ином месте языка с реальностью, можно не иметь вовсе. Однако, язык не сам по себе возник, а при общении с той самой реальностью, т.е. что-то от реальности в нём в любом случае опять же есть. Проблема, подчеркну, лишь в том, что нет строгого соответствия языка и реальности, оно нечёткое, т.е. не отдельные слова, а язык в целом соотносится с реальностью.

Именно поэтому, когда речь заходит о строгом разделении типа это конкретно всё, а это конкретно ничего, я утверждаю, что слова в конкретности утратили смысл. Это нечёткие понятия, и строго разделённые они утрачивают соответствие своим исходным смыслам.

Вот те же всё и ничего. Можете ли Вы "определить" эти понятия, полностью избегая обращения к противоположному в паре? Я пока не встречал строгого соответствия этому требованию.

Именно поэтому я считаю, что мой чисто геометрический взгляд на "разрезание" имеет право на существование:

Если произвести такое вот двоичное разрезание-исключение, то Всё и Ничто превратятся в нечто совершенно иное, нежели когда они были парой.

 

что первоначально оба яблока были "парой", когда висели на дереве, составляя "целое единое" друг с другом посредством дерева. Но уже и тогда они были раздельной парой и НЕ-целым единым, находясь в процессе разъединения, в движению к "абсолюту дискретности" друг от друга.

Но в каждом яблоке есть ген - проект и яблока, и дерева. И уж он-то куда надёжнее в качестве целого. Разделив два яблока в пространстве Вы ровно ничего не сделали с их общностью.

Нечёткий подход даёт представление о том, что у слов и понятий есть иерархия. Слова включаются друг в друга. 

И нельзя смешивать уровни включения. Проблема, видимо, озвученная Вами здесь, как мне кажется, заключается именно в этом. Разрезать яблоко пополам - это один уровень, отличить геном одной семечки от другого - совсем иной. А Вы фактически эти смысловые уровни смешали. Что конечно, же нельзя делать.

Хотя что значит, "нельзя"? Видимо, в этом самом "нельзя" уже я упираюсь в отсутствие разработанного аппарата фрактальной логики: когда смыслы начинают прыгать с уровня на уровень. Вот то же слово "разрезать", я его на одном уровне использовал, Вы совершенно на другом. Раз сделано, значит, можно.

Множество всех множеств. Курица и яйцо. Яблоко и дерево. В каждом множестве есть множество. В каждом яйце курица, а в курице яйцо. На дереве яблоко, и в яблоке дерево. Так что скорее всего, здесь Вы расширили дискуссию до аппарата ещё даже не разработанного.

Аватар пользователя Дилетант

bossjak, 1 Июнь, 2016 - 09:04, ссылка 
Суть ведь в чём. В языке. Он зараза субъективен дальше некуда. Что бы мы не обсуждали, то прежде всего мы обсуждаем язык и связи в нём. При этом никакого понятия о том, какова связь, в том или ином месте языка с реальностью, можно не иметь вовсе. Однако, язык не сам по себе возник, а при общении с той самой реальностью, т.е. что-то от реальности в нём в любом случае опять же есть. Проблема, подчеркну, лишь в том, что нет строгого соответствия языка и реальности, оно нечёткое, т.е. не отдельные слова, а язык в целом соотносится с реальностью.

Именно поэтому, когда речь заходит о строгом разделении типа это конкретно всё, а это конкретно ничего, я утверждаю, что слова в конкретности утратили смысл. Это нечёткие понятия, и строго разделённые они утрачивают соответствие своим исходным смыслам.

Язык - это формализация "данного в ощущениях", и "даваемого" в ощущениях. 

Данное в ощущениях есть основа уже сформированного языка, а даваемое в ощущениях - это основа развития языка. 

Как ощущения, вызываемые "данными", есть основа "представления" о реальных предметах, но не сами предметы, так и слова, отражающие, формализующие наши представления, не есть сами представления, но лишь рассказ о них. 

Однако, слово прочитанное вызывает смысл, а слово произнесённое вызывает не только смысл, но ещё и окраску этого смысла.

Незнакомое слово вызывает чувство "незнания", пустоты в привычных представлениях, требующей заполнения. 

Аватар пользователя Алла

Вообще-то, жесткий каркас языка для каждого из нас образует то множество "если ..., то ..." (причина-следствие), которыми  владеет каждый. 
И уверяю вас, что именно их и явления  мы не отображаем, а отражаем один к одному. И именно поэтому у нас всегда есть потенциальная возможность понимать друг друга. А не понимание возникает лишь тогда, когда кто-то использует в своих суждениях неизвестные для другого некоторые "если ..., то ..." (либо операции). (Например, кузнец в принципе может обучить кузнечному делу другого даже если они разноязычные.)  

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 16 Август, 2016 - 05:33, ссылка 
Вообще-то, жесткий каркас языка для каждого из нас образует то множество "если ..., то ..." (причина-следствие), которыми  владеет каждый.

 Жёсткий каркас языка образуется формой. Слово из букв обладает формой напечатанных знаков. Слово произнесённое обладает формой звуковых колебаний. Разнообразие слова напечатанного и произнесённого различно. 

Разнообразие напечатанного слова при прочтении, после сравнения напечатанных букв и вызванным из памяти образом "под" этими буквами, образуется вызванными из памяти формами образа. 
При этом, возникающий из форм образ, будет каждый раз немного другим, определяясь меняющимся "контекстом" "картины мира".
"Контекст" будет меняться и от прочитанных комбинаций слов читаемого текста. 

Разнообразие слова, произнесённого вслух, (после сравнения услышанного и вызванного из памяти, хранящегося под знаком этого слова), определится как результат сравнения двух разнообразий - разнообразия услышанного (объективного) и разнообразия возникшего (субъективного). 

Здесь опять надо отметить, что должен быть некий "маркер объективных форм" (МО, знак ЗО), и "маркер субъективных форм" (МС, знак ЗС). Иначе никак невозможно будет понять, думаю ли я о чём-то (сплю), или ощущаю нечто действующее на меня, действительное (живу). 

Несмотря на то, что разнообразие произнесённого слова и разнообразие вызванного из хранения слова получаются богаче, больше, но результат их сравнения позволяет выбрать более оптимальный путь для достижения конечной цели, конечного результата, нежели результат сравнения слова напечатанного и возникшего разнообразия из хранящихся форм. 

Это можно объяснить бОльшим "давлением" слова произнесённого, разнообразие которого ограничивает, уменьшает возникающее внутреннее разнообразие. 

Пример. Актёры могут произнести слово "стол" от нейтрального, как "схема стола" для плотника, до обожествления, как "скатерть самобранка" для "Ивана". 
В первом случае и плотник и "Иван" сумеют "сколотить" стол, каждый на свой лад, а во втором случае ни тот ни другой не возьмутся за изготовление такого "стола". 

Макс (bossjak) и пытается выразить такую "нечёткость логики". В одном случае "стол" получается, а во втором случае "стол" - не получается, потому что неизвестны, не оговорены "чёткость", причинно-следственные связи между отдельными словами.

Аватар пользователя fidel

слабо было просто сослаться на определение события из школьной физики ?

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Просьба разъяснить философское выражение. Спокус Халепний 

Дилетант, 28 Май, 2016 - 14:18, ссылка

kto, 28 Май, 2016 - 13:03, ссылка 
И дикарю и студенту приходит на органы чувств с помощью энергии одни и те же формы

Да, в этом сходятся многие: "приходит на органы чувств одно и то же". Но под "разными углами зрения". Удар может придти "перпендикулярно" "границе контакта", а может придти "продольно" "границе контакта". Соответственно, и формы, которые образуются в результате "перехода" границы контакта" будут разные по величине. 

но априорные формы дикаря (структура форм генов) не подготовлены априори к восприятию пришедших ему на органы чувств форм

Если в "дикаре" или "студенте" есть "сравнение" (а оно всегда есть), то оно всегда готово к "сравнению" приходящих "форм".
Другое дело, если одинаковая приходящая форма будет сравниваться с разными имеющимися внутренними формами "дикаря" или "студента".
Даже в одном из них ("студенте", например) могут быть "выявлены" (извлечены из мест хранения) разные внутренние формы, которых множество. 

Ясно (мне очевидно), что и результат сравнения будет разным в каждом случае сравнения. 
____________________________
Та "Форма нет-точки", которая появляется при переходе Границы контакта влиянием "Нет-точки" конца реальной палки, зависит от угла, под которым наносится удар "палки" к Границе контакта.
Этот угол известен под названием "угол падения". 

Величина единичной Формы нет-точки зависит от "угла падения" реальной Нет-точки. 
"Угол падения" входит, видимо, в понятие "угол зрения", как "элемент". 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Сознание отражает объект или окрашено объектом. Две доктрины два мировозрения. Часть 2. Виталий Андрияш 

Дилетант, 8 Июнь, 2016 - 16:38, ссылка

Сергей Борчиков, 6 Июнь, 2016 - 22:16, ссылка 
Есть еще вторая координата - так сказать по вертикали. Когда любая форма начинает отражать самое себя f(f).

Об отражениях-следах (См. также СЛЕДЫ KOT, 10 Ноябрь, 2010 - 03:54)

Если разделить отражение на объективное и субъективное, то, видимо, любая форма начинает отражать самое себя "объективно", независимо от "меня". Хотя "я", своим вмешательством, могу изменять, вносить изменения в получаемые формы (в процесс "переотражения" форм), то есть - управлять формоизменением. 

Объективное переотражение в предельном виде (дурная бесконечность). 
Первичное отражение-отпечатывание 
1. Берём известный "железный шар" и производим его отпечатывание в среде (субстрате) мышления - в "глине". Получаем форму "ямки" от исходного шара, а не форму "выпуклости" исходного шара. Здесь появляется "инверсия" формы шара, кроме уже имеющейся "части" формы шара. (Закон инверсии, и закон "отпечатывания").
Вторичное отражение-отпечатывание 
2. Для получения исходной формы шара, очевидно, необходимо произвести вторичное отпечатывание первичного отпечатка (закон переотпечатывания, он же "закон отрицания отрицания"). 
Переотражение-переотпечатывание 
3. Если производить дальнейшее "переотпечатывание" форм "ямки от шара" в "выпуклость шара", то ничего нового не получим, кроме "дурной бесконечности" количества "переотпечатков". 

О сфере и субстрате мышления 
Здесь выделяется относительно "новая" сущность - "глина", "субстрат мышления" "субстанции мышления", находящийся в "сфере мышления", ограниченный сферой мышления. 
Новизна этой сущности не в том, что она была неизвестна, а в том, что назрела необходимость оговорить некоторые "пределы" её существования. То бишь, дать ей "определение". 

К "субстрату мышления" могут быть поставлены вполне определённые требования, свойства, специфическим из которых является "свойство хранения и изменения" "отпечатанного", хранящегося. 

О новизне первичного отпечатка (следа)
4. Для того, чтобы произвести "новую форму" в отпечатках (следах) "шара" в "субстрате мышления", необходимо изменить "точку, или, угол зрения" на "шар", получив от "шара" следующую форму. (Например, при новой "точке зрения" окажется, что на "шаре" есть ещё выступ в виде "пирамиды"; а при новом "угле зрения" окажется, что поверхность "шара" состоит из множества "более мелких шаров"). 

О новизне переотпечатков (следов) 
5. Применяя "масштабирование" (закон подобия), к среде мышления, можем получить уменьшенную/увеличенную "копию" отпечатка, а так же их множество из "дурной бесконечности", и произвести "очередное переотпечатывание" в "первичный отпечаток шара" - форму "ямки", получив новый отпечаток без изменения "точки, или, угла зрения" по п.4. 

Об отличении объективного от субъективного 
6. Для отличения "объективного нового" от "субъективного нового", некой новизны, необходим некий "знак" различения: "маркер объективного МО" или "маркер субъективного МС".
Нужен индикатор различения: потока форм от "ощущаемой реальности" - материи, и потока форм от "моделируемой реальности" - содержания форм категории "материя".
Этот "инидикатор" нужен только "нам", для объяснения "разветвления" потоков реальных и идеальных (кажущихся) образов, а
"на самом деле" он уже давно существует "сам-по-себе", объективно.
Например, как наличие "органов чувств". 

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 8 Июнь, 2016 - 17:33, ссылка
Переотражение-переотпечатывание 

3. Если производить дальнейшее "переотпечатывание" форм "ямки от шара" в "выпуклость шара", то ничего нового не получим, кроме "дурной бесконечности" количества "переотпечатков". 

Из темы Где истина? Александр Бонн 

Дилетант, 28 Июль, 2018 - 10:27, ссылка

Юрий Кузин, 28 Июль, 2018 - 10:13, ссылка
Компетентность - что за зверь? Путь к шишкам, набив которые, лоб обретает шишковидность))

"Шишковидность" - реальное воплощение "двойного отрицания" того, ЧТО причинило эту "шишку".

Компетентность - некоторая мера "двойного отрицания". Если компетентность большая, то это "незнамо ЧТО" будет непременно найдено.

Аватар пользователя Спартак

Отсюда простой вывод: палка не "существует" без того, "кто" её "берёт".
 

Ничем не аргументированная бессмыслица.

"Что значит "существует"?

Существует как часть объективной реальности или субъективной реальности?

Не обозначено.

 А раз не обозначено , то далее бессмыслица.

Чуть выше написано :"Если взять обыкновенную палку, то сразу можно сказать, что она существует.Если бы она не существовала, то и брать было бы нечего."

 Делаю вывод, что "существует" относится к объективной реальности.

Но далее, автор вводит субъект и перескакивает на субъективную реальность.

Белиберда.

Рассмотрение "существующего" можно делать (если цель практична), или в одном контексте(объективная реальность), или в другом (субъективная реальность).

Без смешивания.

Автор смешал.

 Результат: никчемное пустословие в виде "вывода" : "Отсюда простой вывод: палка не "существует" без того, "кто" её "берёт".

Смешно получилось. Детская ошибка.

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 17 Август, 2016 - 10:16, ссылка 
"Что значит "существует"?

Вот-вот. В этом и вопрос. 

Автор смешал.

А чем не устраивает фраза: "Если взять обыкновенную палку, то сразу можно сказать, что она существует. Если бы она не существовала, то и брать было бы нечего."? 

Вы бы сказали по-другому? Не смешивая? 

Делаю вывод, что "существует" относится к объективной реальности.

А каким образом Вы сделали такой вывод? 

Рассмотрение "существующего" можно делать (если цель практична), или в одном контексте(объективная реальность), или в другом (субъективная реальность).

Если я увижу только торец палки, то могу ли я сказать, что палка существует? (До античного примера с заменами досок на корабле ещё далековато).  

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 17 Август, 2016 - 13:45, ссылка

1.Для конструктивного русла разговора вы , как автор, просто обязаны определить границы разговора и значение основных понятий. используемых в разговоре. Сделано не было. о чём и мой комментарий.

2. а) палка рассматривается как нечто существующее вообще (вне зависимости от наблюдателя, его восприятия и пр.), т.е. что-то "не знаю что, по-сути"(объективная реальность).

 б) палка существует как "палка" - понятийный образ в мышлении наблюдателя(субъективная реальность).

в) (бытовой уровень обсуждения) палка существует в объективной реальности в том же образе, как понятийный образ в мышлении наблюдателя.

 Понятно же. что во всех трёх вариантах и логические цепочки будут разные и выводы , соответственно, разные.

В вашей теме смешана "палка, как объективная реальность" и "палка. как субъективная реальность ".

Как минимум.

На это я и указал.
 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 17 Август, 2016 - 16:56, ссылка 
1.Для конструктивного русла разговора вы , как автор, просто обязаны определить границы разговора и значение основных понятий. используемых в разговоре.

Границы "разговора" означены в заглавии темы. "Определение" одного основного понятия "сущее" также приведено. Только вот зачем тогда разговор, если определения основных понятий уже есть? 

2. а) палка рассматривается как нечто существующее вообще (вне зависимости от наблюдателя, его восприятия и пр.), т.е. что-то "не знаю что, по-сути"(объективная реальность).

 б) палка существует как "палка" - понятийный образ в мышлении наблюдателя(субъективная реальность).

в) (бытовой уровень обсуждения) палка существует в объективной реальности в том же образе, как понятийный образ в мышлении наблюдателя.

Применением слова "существует" Вы объединили все три пункта в один - в бытовой. С этого я и начал. Если "палка" дана мне в руки, я её взял, то она и существует. И разговоров нет, поскольку говорить больше не о чем. 

В вашей теме смешана "палка, как объективная реальность" и "палка. как субъективная реальность ".

Можно и так рассматривать, если не замечать "границу контакта".

Но я рад, что появилось представление о "палке" (сущем) вне сферы мышления, представление о понятии "палки" (сущности сущего) в сфере мышления, и представление о "палке" (сущем) как дающемся в ощущениях, и соединяющимся с понятием о "палке" (сущностью сущего) в единый, существующий, предмет. 

Осталось выяснить,
существует ли сущее;
существует ли сущность сущего,
а если они не существуют, то как может существовать предмет, вещь, которая явно существует?

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 18 Август, 2016 - 11:43, ссылка

Вы находите в моём тексте то, что желаете обнаружить.

Вы даже не пытаетесь понять текст.

Ничего нельзя выяснить в таких общих рассуждениях.

Или рассматриваете "палку" в одном контексте. или в другом.

Исходное одно - результат такой. Исходное другое - результат другой.

 Когда исходное, и то, и другое, то кроме пустословия ничего не будет.

Потому что на разных уровнях рассмотрения разное (по свойствам) сущее.

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 18 Август, 2016 - 14:18, ссылка

 Когда исходное, и то, и другое, то кроме пустословия ничего не будет.

Ну, да. Если "палка" существует в руках, то о чём разговор? 

Потому что на разных уровнях рассмотрения разное (по свойствам) сущее.

Хотите сказать, что сущее "палка" вне сферы мышления - это одно. В сфере мышления тоже сущее "палка", только другое? Везде сущее, на всех уровнях, только разные?
А "сущности" нет? Если везде "сущие", то где "сущность"?

Сущность палки - это и есть то, что выражает физический предмет "палку" как именно палку, а не как зайца.

Что значит "существовать"?
Или будете стоять на том, что "ничего нельзя выяснить в таких общих рассуждениях"? Разумеется, нельзя, если говорить о том, что всё неправильно, а надо правильно. 

В Ваших словах, естественно, я вижу то, что могу увидеть. Но кроме как всё, что я написал есть "белиберда", пока другого не увидел. 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 18 Август, 2016 - 15:01, ссылка

Хотите сказать, что сущее "палка" вне сферы мышления - это одно. В сфере мышления тоже сущее "палка", только другое? Везде сущее, на всех уровнях, только разные?

Я не хочу сказать, а говорю, что надо открыть словарь и прочесть:

СУЩНОСТЬ
— совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства.(http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1187/СУЩНОСТЬ)

Заметьте, наблюдатель здесь не при чём.

Но он играет определяющую роль.

Ибо, палка, как объект макромира , это одно, а палка, как объект на уровне микромира - другое.

Палка, на уровне меньше микромира, это третье.

Совокупность свойств предмета "палка" во всех трёх случаях разная!

Мы о какой палке" ведём сейчас разговор?

А в представлениях ваших "палка" такая же (по свойствам..., по словарному определению) как на обозначенных выше уровнях? Или вы выделяете "палку" как предмет с иными определяющими свойствами, нежели на других уровнях?

ну-у? так понятно?

 Человек , возможно, вообще никогда не узнает что етсь палка в объективной реальности.

Так о чём мы ведём разговор? О какой "палке"? Той. которая в объективной реальности, в субъективной реальности или в "реальности" ваших представлений о мире?

Вы не определись.

Понимаете. что если вы будете вести диалог имея в виду одну палку. а собеседник другую. то ничего путного из разговора не получится?

Что здесь может быть непонятно? Я не знаю, как ещё можно вам объяснить простую мысль о необходимости  обозначения границ  беседы ( о какой палке речь?) и значениях ( в пределах каких свойств рассматриваем предмет? физических, биологических, предметных?) основных терминов, используемых в разговоре.

 

В вашей теме палка представлена как объект макромира. Так?

Мало того, она представлена как объект макромира, который вы наблюдаете и осмысливаете. Так? То есть уже две ипостаси палки, как минимум.

Далее вы берёте выборочно (с чего вдруг это свойство? Оно разве определяющее сущность палки и вашего тела?) свойство палки и своего тела и начинаете рассуждать.

 Название темы прочтите ещё раз. По мне, так название из философии, а рассуждения с лавочки у подъезда. Возможно , что я не прав. Но впечатление таково.

И я не о логичности рассуждений и т.п. а о том, что вы используете палку как вам хочется : то с одного уровня, то с другого, то с третьего.

Мало того, вы и взаимодействие описывает не так как оно происходит в реальности.

 Пример: граница вашего тела (как взаимодействующего предмета) разве проходит по коже?

Да, упрощать можно, но тогда идите в одном уровне свойств.

 

 Понимаете , из-за подобных рассуждений многие вообще принимают за существующее "мир идей, понятий и пр.". Не различая описание от реальности.

Так мысль становится непредметным сущим, хотя это просто процесс (взаимодействие массы чего реального) и ничего более.

Так и у вас с палкой, сущим и сущностью.

В словаре эти термины описаны достаточно внятно.

Как часто пишет Болдачёв: "Вы какую задачу решаете?"

 

Хотя, давайте всё упростим до безобразия.

"О сущем и сущности. Граница контакта."

 "Сущее" это подлежащее ( что ?), сущность это подлежащее (какое?).

Понимаете? Какая граница контакта?

 Стол ( сущее) длинный (сущность, утрировано).

 О чём разговор? Это одно и то же с разных "сторон".

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 18 Август, 2016 - 18:34, ссылка 
СУЩНОСТЬ — совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства.(http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1187/СУЩНОСТЬ)

Заметьте, наблюдатель здесь не при чём.

Но он играет определяющую роль.

Ибо, палка, как объект макромира , это одно, а палка, как объект на уровне микромира - другое.

Палка, на уровне меньше микромира, это третье.

Совокупность свойств предмета "палка" во всех трёх случаях разная!

Вот и пойми Вас.
На "уровне макромира" "палка" имеет два конца. На "уровне микромира" "палка" имеет множество концов. 
В одном случае изучаем палку, а в другом случае - структуру палки. На уровне структуры палки нет. 

А "совокупность" свойств предмета - одна, а не много. У каждой совокупности свойств своя сущность. Каждое свойство обладает своей сущностью. Свойство "палки" быть длинной обладает сущностью "длина". 

В вашей теме палка представлена как объект макромира. Так?

Так. Как физический предмет. 

Мало того, она представлена как объект макромира, который вы наблюдаете и осмысливаете. Так?

Так. Как физический предмет, который я наблюдаю и осмысливаю. 

То есть уже две ипостаси палки, как минимум

Ипостась у "палки" одна. Это её "лицо".
А вот во втором случае ипостась заключается в том, что я наблюдаю и осмысливаю "палку".
И эта ипостась тоже одна.
Но она не есть ипостась "палки", а есть ипостась (отображение, лицо, основа) наблюдения и осмысливания неким "мною" некой "палки".

Здесь наблюдается эффект "выхода" из своего "я", и рассмотрение его как бы "снаружи".
Это"копия" моего "я" наблюдает "палку".
А "я", настоящий, смотрю на свою копию, и наблюдаю сущность "палки", сущность моего "я", сущность наблюдения. (Треугольник истины. (На самом деле)). 

Я уже повторяю, что начал рассуждения не с "сущего" и "сущности", "существования", а с их узла, которым мы и живём: "Если взять обыкновенную палку, то сразу можно сказать, что она существует. Если бы она не существовала, то и брать было бы нечего". 
Другими словами, это перефразированная формула "данное в ощущениях". Мы живём тем, что даётся нам в наших ощущениях. 

Сущность и сущее - это два полюса абсолюта. Сущность - это полюс абсолюта идеального. Сущее - это полюс абсолюта реального. (О реальном и идеальном). 

Если начинать определять "сущность", то никак не определить, потому что она абсолютно нереальна.
Поэтому для её определения необходимо использовать отношение между реальностью и нереальностью, в котором (отношении) мы и существуем. 
Задачей является определение пределов области, где ещё возможен "эксперимент" по созданию сущности. 

По мне, так название из философии, а рассуждения с лавочки у подъезда. Возможно , что я не прав. Но впечатление таково.

Философия и начинается с "лавочки", "данной в ощущениях". Но это я так думаю. А другие думают, что с "Ничто", или с "Что", или с "денег", или с "информации", или с "пространства", или с "формы", или с "отношения", или с "материи"... 
Но с чего ни начинай, все концы должны сойтись. Только если начинать со "сладкого", то к "углеводородам" идти придётся долго, равно и наоборот. Всю жизнь. 

 Пример: граница вашего тела (как взаимодействующего предмета) разве проходит по коже?

Граница проходит по воображаемой линии, где результат двух действий равен нулю. А где я сказал, что граница "проходит по коже"? Я говорил о "мембране", как реализованной границе.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 19 Август, 2016 - 11:21, ссылка

Сущность и сущее - это два полюса абсолюта. Сущность - это полюс абсолюта идеального. Сущее - это полюс абсолюта реального.
 

 Ну вот и началось.  О чём я и предполагал.

Ну-у, ваш выбор, имеете право. На словарь я вам указывал, а больше от меня ничего не зависит. Спасибо за разговор.

Аватар пользователя Дилетант

И Вам спасибо. 
Сущность ведь никак не потрогать. Можно потрогать конкретное сущее, а "сущее вообще" я, как конкретный человек, тоже не смогу никогда "обтрогать".

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 19 Август, 2016 - 23:57, ссылка

Всё относительно. Это лишь терминология. На мой взгляд, вы не там и не в том копаетесь.

Просто ничего там не найдёте, кроме придуманного.

Копаться надо в реальном, а не в идеальном. Всё идеальное есть фантазия.

Фундамент этой фантазии  в наполнении непознанного реального придуманной сущностью.

И ничего более.

Ну-у, ежели нравится такое времяпровождение , то почему нет?

Однако можно сдвиг по фазе (утерять здравомыслие) получить и "бродить" оставшуюся жизнь в фантазиях.
 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 20 Август, 2016 - 06:33, ссылка 
Копаться надо в реальном, а не в идеальном. Всё идеальное есть фантазия.

Как отличить реальное от идеального? Если всё то "реальное", у нас в голове? И фантазии тоже в голове. Или думаете, что та "реальная палка", о которой разговор, на самом деле реальна? Однако, "палку о двух концах" в том или ином виде, встречал каждый в своей реальности. Потому и вопросов не возникает.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 23 Октябрь, 2016 - 21:12, ссылка

Как отличить реальное от идеального? Если всё то "реальное", у нас в голове?
 

Да отчего же в голове? В таком виде - да, в голове.  Но само по-себе реальное  не в голове, а очень даже вне головы. Просто надо  закрыть глаза и спрыгнуть ... со стула достаточно или разбежаться и ...до первого реального. Лучше не до стены.

 И всё.

Или думаете, что та "реальная палка", о которой разговор, на самом деле реальна?

Безусловно. Только не в таком виде , образе, свойствах и пр.

И доказать это элементарно просто. Спросите у другого человека об этой палке. При утвердительном ответе всё доказано. Можно и не у человека спросить - бросьте палку в собаку. Более доходчиво будет, если в крупную злую собаку.

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 24 Октябрь, 2016 - 02:17, ссылка 

Или думаете, что та "реальная палка", о которой разговор, на самом деле реальна?

Безусловно. Только не в таком виде , образе, свойствах и пр.

И доказать это элементарно просто. Спросите у другого человека об этой палке. При утвердительном ответе всё доказано. Можно и не у человека спросить - бросьте палку в собаку. Более доходчиво будет, если в крупную злую собаку.

Образец логического мышления.

В результате кормим корову информацией (указаниями), а не травой. Показываем "траву" по монитору корове, а затем требуем от неё молока. (А Васька слушает, да ест. Соловья баснями не кормят).

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 24 Октябрь, 2016 - 08:46, ссылка

Не-е. Реальное, сущее, под условным названием(у нас в голове) "корова" (представление о которой у нас в голове в виде представления-понятия, сущности, т.е. массы свойств ) взаимодействует с реальным под условным названием "трава".

 Мы завсегда кормим корову травой. И не находим чёрного кота в тёмной комнате особенно тогда когда нет никаких данных , что он, такой чёрный кот. вообще существует.

 В голове у нас тоже реальное, сущее, в виде материальных взаимодействующих объектов, но мы про это порой забываем и там же, в голове, отождествляем представления о реальном с этим самым реальным, предстающим в представлениях. Называем (не все) это идеальным и заморачиваемся глупыми вопросами "что это? откуда это и т.п."

"Да в  голове это, я могу ткнуть в это материальное !"- так и хочется  сказать таким людям. Говорю. Не верят. Потому что вера у них заменяет знание. У них "вера = знание". А у меня нет веры, есть знание и незнание.

Удивительно, но когда такого человека спросишь: "Вот ты смотришь на монитор компьютера и считываешь информацию, то тоже получаешь идеальное или ты понимаешь, что такое буквы на экране, что они представляют в реальности и т.д.? А почему тогда у тебя подобное в твоей голове вызывает затруднение в понимании?"

Вот пока ничего внятного на это не услышал. Замолкают. Не отвечают.В лучшем случае.

А в худшем случае, обзывают  разными словами.:) Приятно бывает.:) Хотя я и не мазохист.
 

Аватар пользователя Дилетант

 В голове у нас тоже реальное, сущее, в виде материальных взаимодействующих объектов,

Корова с травой? А вот у меня корова не помещается в голове. Даже трава не помещается. А "материалисты", разрезая мозг, таки надеялись увидеть там "маленькую корову". Однако, не увидели. Может, плохо искали?

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 24 Октябрь, 2016 - 16:56, ссылка

Ну-у, здесь я вам не помогу. Если вы в голове ищете корову с травой, то это проблема. ваша проблема. Не моя. Вам и исправлять.
 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 24 Октябрь, 2016 - 18:45, ссылка 
Ну-у, здесь я вам не помогу. Если вы в голове ищете корову с травой, то это проблема. ваша проблема. Не моя.

А это кто сказал: 

Спартак, 24 Октябрь, 2016 - 14:28, ссылка 
В голове у нас тоже реальное, сущее, в виде материальных взаимодействующих объектов, но мы про это порой забываем

 ?

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 25 Октябрь, 2016 - 21:52, ссылка

Я написал и, ясен пень, подумал, что любой, знакомый со школьной программой по биологии.,поймёт что я имею в виду нейроны, их наполнение, их окружение и пр. (вот всё что в нейронах взаимодействует и рядом , плюс "элекрические разряды" и есть " "взаимодействующие материальные объекты").

Ошибся в понимании. Преувеличил умственные способности людей.  Бывает.

 Вы вот с первого раза не поняли в виде каких взаимодействующих материальных объектов в мозге "существуют" ваши представления о корове, траве и всём остальном.

 Надеюсь, что сейчас это более понятно.

Конечно же это предположение, но очень-очень вероятное по достоверности.

Другие предположения и рядом не стояли.

 Именно это позволяет мне утверждать именно это ( насколько вообще позволительно хоть что-то утверждать - сомнения, главенствуют всегда).

 Вы считаете, что представления  о корове и траве существуют в реальности в виде чего иного?

С удовольствием выслушаю аргументацию в пользу этого или иного предположения.

И, если она будет достоверной и убедительной, тут же сменю своё воззрение. :)

 

Аватар пользователя axby1

  Мне кажется разгрести терминологические неувязки в вашей дискуссии можно путём введения "проверочных слов" : "абстрактное" к идеальному и "конкретное" к реальному.

Аватар пользователя Спартак

axby1, 21 Ноябрь, 2016 - 13:46, ссылка

Возможно. Но чаще это не терминологические неувязки, а чёткое признание своих или чужих фантазий за факт.:) Тем более, что что-то в голове есть.:)))) Я то видел, что там :), а вот видел ли оппонент, вопрос.

Одна моя знакомая, тоже "большой учёный" (с) (как и я ), говорит: "Нет, ну не может быть, чтобы не было чего-то ещё кроме "химии и электричества" в мозгу, я думая что-то есть".

 Вот это "что-то есть" и есть камень преткновения. Причём он не материальный, а совершенно непонятно какой природы, по их мнению.

"С чего вдруг?"- с многотысячный раз спрашиваю я.

"Нет, ну нее может быть, чтобы ..." - снова слышу я.

 

Не может у них быть.

 У меня может.

 Вот и вся разница. :)

Никакой терминологической неувязки.
 

Аватар пользователя axby1

Но чаще это не терминологические неувязки, а чёткое признание своих или чужих фантазий за факт.:)

  Нет, дело не в фантазиях. При желании это можно разгрести так, что будет чётко видно, где фантазии, а где - факты. Ну думаю, что Вы поняли Дилетанта лучше, чем он Вас.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 21 Ноябрь, 2016 - 13:46, ссылка 
Мне кажется разгрести терминологические неувязки в вашей дискуссии можно путём введения "проверочных слов" : "абстрактное" к идеальному и "конкретное" к реальному.

"Абстрактное" больше тяготеет к "множественному", а "конкретное" - к "единичному". 
Далее ниже ссылка

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спартак, 24 Октябрь, 2016 - 02:17, ссылка

...само по-себе реальное не в голове, а очень даже вне головы. Просто надо  закрыть глаза и спрыгнуть ... со стула достаточно или разбежаться и ...до первого реального. Лучше не до стены... Или... бросьте палку в собаку. Более доходчиво будет, если в крупную злую собаку.

Полностью согласен в этом вопросе со Спартаком. Объяснял-объяснял это Пермскому, да так и отчаялся... 

Аватар пользователя kto

Полностью согласен в этом вопросе со Спартаком. Объяснял-объяснял это Пермскому, да так и отчаялся...

без обнаружения экспериментом в организме человека той структуры, в которой является чувство Канта, Пермский непобедим.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 24 Октябрь, 2016 - 17:57, ссылка 
...без обнаружения экспериментом в организме человека той структуры, в которой является чувство

Ответ ниже ссылка

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 20 Август, 2016 - 06:33, ссылка 
Копаться надо в реальном, а не в идеальном. Всё идеальное есть фантазия.

Фундамент этой фантазии  в наполнении непознанного реального придуманной сущностью.

Хорошо бы. Только вот как отличить "реальное" от "идеального"? 
Логически никак. Но есть просвет аппаратный. 
Для постановки вопроса появился следующий комментарий.

Из темы Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?) Сергей Борчиков 

Сергей Борчиков, 5 Октябрь, 2016 - 14:27, ссылка 
Если же каким-то образом увяжете сознание и Я с сущностью, то, наоборот, буду приветствовать. Пока же kto увязывает сущность с генами (а не с сознанием и Я), а Дилетант - вслед за фразой Аристотеля со знаками, но знаки тоже не сознание и не Я. 
Так что определяйтесь. 

Дилетант, 5 Октябрь, 2016 - 15:11,ссылкаь
Если не увязывать сущность с предметом (действительным денотатом), который дан нам в своих формах, а не в отношениях, то о о связи сущности с "я" и "сознанием" можно говорить очень долго.

О сущем мышления 
Сущность вещи (сущего) есть в вещи (сущем), только эта "вещь" (сущее) не есть исходная вещь, а есть другая вещь, которая уже не вещь, а "одушевлённый предмет". Называется, в рассматриваемом случае "человек".
В телесной оболочке человека сущность есть точно такая же вещь, но только "серая". Она есть "усечённое", формализация действительного сущего, исходного "денотата", но тем не менее, тоже сущее "своего рода" - "рода мышления". 

Однако говорить, что "сущее мышления" тождественно "сущему действительному", это всё равно, что отождествлять описание сладости сахара с самим сахаром. 

О данности в ощущениях сущности и сущего 
Но что интересно, "сущее мышления сахар" и "сущее действительное сахар" вызывают ОДИНАКОВЫЕ ощущения.
Или, то же самое: действие сущности сахара и действие сущего сахара вызывают одинаковые ощущения. 
__________________________
Почему ощущения одинаковые? 
Потому что формы сущего (действительного денотата), перешедшие в сферу мышления, зафиксированные на субстрате мышления (снятые с сущего), и формы, хранящиеся на этом же субстрате - одни и те же. 

Чем же различаются эти, одни и те же, формы? 
Различаются тем, что в одном случае они пришли от "органов чувств", а в другом случае были извлечены из мест хранения (в просторечии из памяти). 
Кроме того, при "давании" эти формы ощущаются в действительном времени, создаваемом натуральными отношениями, а не в "искусственном" времени, создаваемом моими внутренними, "искусственными" отношениями.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 5 Октябрь, 2016 - 16:29, ссылка

Если не увязывать сущность с предметом (действительным денотатом), который дан нам в своих формах, а не в отношениях, то о о связи сущности с "я" и "сознанием" можно говорить очень долго.

О сущем мышления
Сущность вещи (сущего) есть в вещи (сущем), только эта "вещь" (сущее) не есть исходная вещь, а есть другая вещь, которая уже не вещь, а "одушевлённый предмет". Называется, в рассматриваемом случае "человек".
В телесной оболочке человека сущность есть точно такая же вещь, но только "серая". Она есть "усечённое", формализация действительного сущего, исходного "денотата", но тем не менее, тоже сущее "своего рода" - "рода мышления".

Однако говорить, что "сущее мышления" тождественно "сущему действительному", это всё равно, что отождествлять описание сладости сахара с самим сахаром.

 Если я верно понял ваши мысли, то у меня об этом такое же представление. Только не о сущем мышления, а сущем реальности.(Я вообще  пока не вижу мышление сущим, здесь надо думать отдельно).

Реальное (сущее) мы познаём изучая его свойства. Все свойства, какие можем. Потом классифицируем это реальное сравнивая  с иным реальным, которое нам стало известно ранее. Де-факто, мы накапливаем сведения о свойствах сущего и вычленяем его  путём определения его особенных свойств, т.е. определяем сущность сущего ( по частям). Чем больше опыта, тем точнее сущность сущего в нашем понимании, тем отличнее сущее от других сущих в нашем понимании. Чётче его граница.

 Всякое сущее дано нам лишь в восприятии его и осмыслении этого восприятия.

Это два разных момента: восприятие и осмысление. И это тоже существующее, т.е. какое-то сущее (вернее множество взаимодействующих сущих - процессы в мозге).

И вот здесь многие "теряют рассудок". Они воспринимают восприятие и осмысление как нечто нематериальное (назовём это идеальным) ( дух, душа, сознание и пр.).

 Но ведь это материальное! Это всё в мозге! В него можно ткнуть ... ну-у, если  не пальцем, так иглой. Да, на 100% это не доказано (а как докажешь на 100%?), но какова альтернатива?

Но это я чутка в сторону ухожу.

 Возвращаюсь в колею.

Вот через свойства сущего всё и увязывается в единую картину. Конечно же только в восприятии, сознании ,памяти,  мозге - назовите как вам удобнее. А сущность, т.е. вычленение из множества свойств лишь присущие этому сущему, "позволяет" получать не кашу из сведений, а образы и понятия. Индивидуализирует сущее.

Саму же реальность ни представить , ни познать полностью невозможно. Лишь опосредованно.

Только вот как отличить "реальное" от "идеального"?
Логически никак.

Логически никак. И что? А не посредством  мышления можно. очень легко.

Сами написали :" Взял в руки палку - реальное."

Правда, на мой взгляд, этого тоже недостаточно. Надо ещё один критерий чтобы был. и здесь помогают и другие органы чувств или вообще иные объекты .

 т.е. две прямые пересеклись (данные от двух и более источников) - реальное .

 Иначе никак.

Проблема в другом.

 Многим этого мало.

Они уходят в мыслительный процесс отрицая реальность вообще.

Что удивительно, на себя они в этом случае чаще всего внимания не обращают (на себя реального), что уж тут говорить о другом реальном - тоже игнорируют.

 Кто от слишком большого ума, но больше - от малого.

Почему ощущения одинаковые?

А с чего вы взяли что они одинаковы? Они разные. Схожие, но разные.

Во-первых, мы разные, т.е. и все органы имеют особенности.

Собственно говоря, всё разное, иначе эволюции (да любого движения) бы не было.

Вернее оно бы зацикливалось, что равносильно ... .

И ощущения разные и восприятие разное и образы разные. У нас же разный опыт. С пелёнок. В этом суть. нас спасает лишь то. что основной свой опыт мы приобретаем через копирование, повторение , те.. здесь опыт схож. и так как его , этого схожего опыта , в массе, много, то это и позволяет нам общаться, понимать друг друга и пр.

Но воспринимаем мы все всё по-разному. Если бы не копирование , то труба дело.

Этим пользуются идеологи, кстати. а там где опыт индивидуален, там раздрай и шатания. Попробуйте просто донести свою мысль чтобы вас верно поняли. Трудно.  Этот форум тому прямое и неопровержимое подтверждение.

Плюс отличия не кардинальные. Это нас и спасает.

Так что ощущения схожие, но не одинаковые. Вот лично я пока ничего одинакового (из сущего) не обнаружил.

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 24 Октябрь, 2016 - 02:10, ссылка

Почему ощущения одинаковые?

А с чего вы взяли что они одинаковы? Они разные. Схожие, но разные.

У одного и того же человека возникающие ощущения от одной о той же формы одинаковые. (Гипноз).
У разных людей - разные, потому что формы разные. Но возникающие ощущения от одного и того же реального предмета у разных людей весьма схожие. Потому что "набор чувств" один и тот же для всего живого. 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 24 Октябрь, 2016 - 08:58, ссылка

У одного и того же человека возникающие ощущения от одной о той же формы одинаковые. (Гипноз).

Да с чего вдруг и в этом случае одинаковые?

Разные!

Да хоть гипноз, хоть понос.

 Ибо человек в разное периоды разный! Всегда!

 Вы не такой как были секунду назад.

 И зуб будет болеть по иному.

Похоже, но по иному.

Но возникающие ощущения от одного и того же реального предмета у разных людей весьма схожие.

Я так и писал выше - схожие. Но не одинаковые. Разные. И пару мыслей записал почему.
 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 24 Октябрь, 2016 - 15:02, ссылка

У одного и того же человека возникающие ощущения от одной о той же формы одинаковые. (Гипноз).

Да с чего вдруг и в этом случае одинаковые?

Если не меняете форму свистка, то он свистит на одной "ноте". Орган играет от того, что меняются свистки с разными формами в одной струе воздуха. Если усилить поток воздуха, то появятся новые звуки из-за изменения формы потока, то есть, некоторого изменения формы свистка. 

 Вы не такой как были секунду назад.

Да. Моя форма поменялась. Я же говорю о неизменной форме.  

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 24 Октябрь, 2016 - 16:49, ссылка

Я же говорю о неизменной форме.

А, так вы гипотетически. Извините, пропустил.
 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 24 Октябрь, 2016 - 18:42, ссылка

Я же говорю о неизменной форме.

А, так вы гипотетически. Извините, пропустил.

Неизменность формы вовсе не гипотетическая, а вполне реальная. Это свойство материи сохранять форму вещи. Если бы не это свойство материи, то и вещей бы не было, а был бы сплошной субстрат. 

Гипотезой тут видится неизменность ощущения, возникающего от неизменной формы.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 25 Октябрь, 2016 - 23:32, ссылка

Неизменность формы вовсе не гипотетическая, а вполне реальная. Это свойство материи сохранять форму вещи.

Что характеризует форму? Границы характеризуют? они обязательны для формы? Или что?

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 26 Октябрь, 2016 - 09:02, ссылка 
Что характеризует форму? Границы характеризуют? они обязательны для формы? Или что?

Форму характеризует "нулевая линия". В первом приближении она же - граница, она же - место, она же - число. Нулевую линию можно разложить на "объективную" - физическую", и "субъективную" - математическую. Форма же физически неощутима. Это моё вИдение, которого придерживаюсь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спартак, 24 Октябрь, 2016 - 02:10, ссылка

Реальное (сущее) мы познаём изучая его свойства...  Чем больше опыта, тем точнее сущность сущего в нашем понимании, тем отличнее сущее от других сущих в нашем понимании.

Верно. Но для очень примитивных вещей, камень, палка, собака и т.д. Как мы познаем сущность треугольника или государства? Один сделал опыт и увидел евклидов треугольник, другой сделал опыт и увидел риманов треугольник. К тому же в процессе познания продуцируется множество химер, и эти химеры мы тоже познаем, как познавали средневековые люди геоцентрическую модель или теплород.

Я вообще  пока не вижу мышление сущим...

А тут как с собакой и палкой. Одно дело мыслить собаку в голове, другое дело - ткнуть ей палкой в морду. Сразу увидите разницу.
Одно дело задать невежде вопрос, что такое бесконечность, и услышать в ответ всякую белиберду, другое дело задать его Кантору - и в ответ почитать его труды об актуальной бесконечности; сразу увидите разницу между реальным мышлением и самодеятельно-придуманным.

Аватар пользователя Спартак

Сергей Борчиков, 24 Октябрь, 2016 - 11:32, ссылка

К тому же в процессе познания продуцируется множество химер, и эти химеры мы тоже познаем, как познавали средневековые люди геоцентрическую модель или теплород.

Не-не-не, они не познали. Они приняли за познание веру в то, что так и есть. Это разное. Познали это когда сам палец в розетку работающую ткнул. поверил. это когда тебе про это рассказали. Разница же есть. В том, что в первом случае не будете больше тыкать, а во-втором можете и ткнёте через некоторое время .

 Потому что во-втором случае нет  "окраса" опыта через ощущения, т.е. чувственного опыта.

Одно дело мыслить собаку в голове, другое дело - ткнуть ей палкой в морду. Сразу увидите разницу.

 Ну так давайте ткнём в мышление. Это куда?  Направьте, пожалуйста, а то  я не в курсе где сущее (как отдельный объект!)  под названием "мышление"?

Вот как ткнём, так сразу и переменю свою точку зрения.

сразу увидите разницу между реальным мышлением и самодеятельно-придуманным.
 

Да мышление-то (как процесс)  схожее по принципу (можно, опустив неважные для данной темы нюансы, сказать что одинаковое) . Пользуются только им по-разному.

Что такое мышление как процесс я представляю (в очень общих чертах, конечно же), а вот как сущее - не-а.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень интересный вопрос про мышление. Может быть, я даже отдельную тему замыслю.
А пока кратко, по аналогии с собакой.
Вот сидит Некто и, ковыряя в носу, глубокомысленно произносит фразу: "Мир един". И добавляет Вам: "Я это помыслил".
А философ Плотин всю жизнь писал "Эннеады" - девять трактатов о Едином. И всё очень дедуктивно-логически осмысленно.
Так вот, кто из двоих действительно мыслил: Некто, который нафантазировал свое мышление, ковыряя в носу, или Плотин, который актуально провел жизнь в мышлении?
В первом случае процесс мышления есть только в представлении Некто, рядом с представлением собаки. А вот у второго (у Плотина) процесс мышления сущий, т.е. действительно существует, как действительно существует собака, которая лает и кусает.

Аватар пользователя ZVS

А пока кратко, по аналогии с собакой.

По улицам бегает  множество собак, не битых палкой по морде.Они нереальны? sad

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 25 Октябрь, 2016 - 03:43, ссылка

По улицам бегает множество собак, не битых палкой по морде.Они нереальны?

С чего вдруг?

Разговор был о том, как  доказать, что видимое относится к  реальному, а не к "шизе" или чему ещё.

Ответ был: экспериментально, с примером (собака и палка).

Вы логику изучали? С чего тогда такой поворот?

 С чего вы вывели, что, если эксперимент такой, то все небитые палкой собаки нереальны?

 Нет. Правильный вывод звучит:  небитые палкой собаки , или реальны, или лишь представляются субъекту реальными.

И только так.

 Но кроме "бития палкой" есть множество иных способов проверки реальности наблюдаемого. Поэтому битие палкой и не требуется наблюдателю в большинстве случаев.

 Но иногда требуется.

Один мой друг, например, наблюдал как-то табун белых коней, проскакавших через его комнату на пятом этаже.:)

Теща другого знакомого наблюдала инопланетян у себя в комнате (сильно увлекалась течением "Рейки", с посещением их семинаров и прочего).

 Так что иногда надо и палкой... .
 

Аватар пользователя ZVS

Правильный вывод звучит:  небитые палкой собаки , или реальны, или лишь представляются субъекту реальными.

Вы ввели критерий "реальности", типа: ударить палкой по собаке(еёной морде) .  И как из него следует "правильный вывод"?

Вы логику изучали? С чего тогда такой поворот?

 Вот  действительно, с чего? Реальна собака которую ударили палкой по морде,так? А про остальных собак  непонятно..sad

Аватар пользователя ZVS

.

Аватар пользователя Спартак

Вы ввели критерий "реальности"

Не "я" и не "реальности"

Я озвучил критерий истинности - эксперимент.

 Повторил. За многими. Вы из других, видимо. Бывает.

И как из него следует "правильный вывод"?

Изучайте логику. Там ответы на ваши вопросы.

Я не учитель. Я ученик.

Аватар пользователя ZVS

Не "я" и не "реальности".Я озвучил критерий истинности - эксперимент.

Ага."Велосипед не мой,  я только дал объявление" .  

 Изучайте логику. 

Вот именно.   Пока не проверили экспериментально палкой, морда собаки нереальна.. с чем и поздравляю.wink Проверьте ещё раз стены в доме, только осторожно.. мало ли. А вообще учитесь формулировать мысли..

Аватар пользователя Спартак

 

 

ZVS, 25 Октябрь, 2016 - 08:01, ссылка

Пока не проверили экспериментально палкой, морда собаки нереальна.. с чем и поздравляю.

Мне повторить?

Я повторю (хотя могли  бы снова прочесть комментарий выше): "Нет. Правильный вывод звучит: небитые палкой собаки , или реальны, или лишь представляются субъекту реальными".

Вы обдумывайте, что вам пишут. 

Или вы просто докажете свою глупость и вам перестанут отвечать.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ZVS, 25 Октябрь, 2016 - 07:01, ссылка

Реальна собака которую ударили палкой по морде,так? А про остальных собак непонятно..

Вопрос закономерный.

Итак, для того чтобы проверить реальность одной собаки, надо провести эксперимент с палкой - экспериментальную верификацию. Здесь я со Спартаком полностью согласен.
Если же Вы изменяете условия задачи и ставите вопрос, как теперь верифицировать общее понятие "Все собаки", то вполне логично, что общее понятие "Все собаки", палкой по морде не ударить, ибо у понятия нет морды. И тогда всплывают вторичные (по отношению к эксперименту) методы логической верификации, например, метод индукции или дедукции.
Индукция - ударили одну собаку, ударили вторую, ударили третью и т.д. Если выжили, то можете сделать вывод, что все собаки реальны. Но, как известно, индуктивный вывод не является стопроцентно истинным. Более точен метод дедукции. Но это достаточно громоздко здесь пояснять. Как предложил Спартак, читайте логику.

Аватар пользователя Спартак

Сергей Борчиков, 25 Октябрь, 2016 - 08:13, ссылка

 +2 ! ( я и собака). :)
 

Аватар пользователя ZVS

 как известно, индуктивный вывод не является стопроцентно истинным. 

Вот именно..

 Более точен метод дедукции. Но это достаточно громоздко здесь пояснять. 

Отчего же: Во всех случаях, когда требуется рассмотреть какое-то явление на основании уже известного общего правилаи вывести в отношении этого явления необходимое заключение, мы умозаключаем в форме Дедукции. (С)

Так что дедукция Вам не поможет,не тот случай.sad 

ударили одну собаку, ударили вторую, ударили третью и т.д. Если выжили, то можете сделать вывод, что все собаки реальны.

Спартак  в помощь..

Аватар пользователя Спартак

Сергей Борчиков, 24 Октябрь, 2016 - 21:20, ссылка

 

Так вот, кто из двоих действительно мыслил
 

Оба.  Мышление это... решение задачи. А вот кто каким способом задачу решал, кто , в результате. получил верный ответ, а кто ошибочный и пр. пр., пр. это уже  вопросы не по этой теме.:)

Собаки, например, тоже мыслят. Так же как эти двое. Только задачи решают более простые ( в меньшим количеством данных в условии задачи).

Самое простое мышление это выбор из двух одного.

Аватар пользователя ZVS

А тут как с собакой и палкой. Одно дело мыслить собаку в голове, другое дело - ткнуть ей палкой в морду. Сразу увидите разницу.

Сермяжная правда. Кому в морду (Вы  оппоненту или наоборот) дать не можете, того реально и не существует .Впрочем  как и того, обо что нельзя разбить голову.В церкви  Богу молясь, например..wink

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Основы мироздания. Что есть сущность? Головорушко Сер...

Сергей Борчиков, 18 Октябрь, 2016 - 12:41, ссылка 
...подтвердили одну линию пятого закона сущности: от сущего - к сущностикогда в Я создается идеальная (ячная) сущность. 

...Невозможно ввести ни одну сущность, не увязывая ее тотчас с другим сущностями. Сущнсоть без связи с другим сущностями - нарушает первый закон сущностей и не есть сущность. 

...не "одушевление" сущности, а наоборот ее объективация, деидеализация, воплощение ее в сущем мире. Это второе направление (от сущности - к сущему) пятого закона сущностей. 

...четвертый закон сущности: изменение сущности тоже есть сущность, новая сущность. 

Дилетант, 18 Октябрь, 2016 - 21:51, ссылка 
Это философ не может ввести сущность без увязки с другими сущностями. А остальные люди могут вводить любые сущности без всяких увязок. Примеров на ФШ есть.

Мне так, видится, что первый закон сущности будет сформулирован примерно так: в силу инверсии отражения, законы существования сущего (логос сущего) инвертируются в сущности в отсутствие всяких законов, в том числе и отсутствие закона инверсии. 

Такая формулировка допускает как присутствие химерических сущностей, так и сущностей объективных сущих. 
Впрочем, не настаиваю, потому что "мы"-то ищем объективные сущности, отражающие объективные сущие с их логосами. 
А объективные вещи имеют связи между собой, или не имеют, следовательно, и их сущности тоже должны быть адекватно связаны или не связаны в мышлении. 

Сергей Борчиков, 18 Октябрь, 2016 - 23:29, ссылка 
...поскольку уже начали нумеровать, давайте его пронумеруем 
шестым законом. Или будем рассматривать только Ваши законы?

У меня есть по нему вопросы.
Во-первых, законы сущего уже сами есть сущности. Зачем им во что-то инвертироваться?
Во-вторых, если они даже инвертируются, что не возбраняется, то объясните, пожалуйста, что такое сущность без закона? Просто не знаю, что это такое. 

...Это закон Спинозы. Но, к сожалению, он работает только в одну сторону.
Если вещи связаны, то сущности, их отражающие, тоже необходимо связаны.
Но если вскрыта связь сущностей, то это еще не означает, что так же связаны вещи.
Потому что все сущности, помимо того, что они отражаю связь с вещами, еще связаны с абсолютной сверхсущностью, а вещи совсем могут быть и не связаны с Абсолютом.
_______________________
Мне всё равно, как нумеровать "законы сущностей". 
Суть (сущность?) "шестого закона" в том, что Логос реальных вещей, логос Сущего в "регионе сущего", в "регионе сущностей" переходит в свою противоположность НЕ-Логос Сущего.
Полюсом Абсолюта в регионе сущего явлен Логос, а в регионе сущностей полюсом Абсолюта явлена Свобода Воли. 

Свобода воли проявляется или не проявляется в мгновение появления результата сравнения. Отсюда, "свобода воли" раскладывается на "свободу воли объективную", машинную (напр.: Сравниваю значит существую), и "свободу воли субъективную", человеческую (напр. Человек - это мост (Ницше)). 

Свобода же представлена двумя сторонами: 1) свободой воли выбора, и 2) свободой движения по выбранному пути Логоса. (Рассуждения о О свободе, случайности и необходимости.
Первая - из области ломания копий "абсолютная свобода", а вторая - известна как "познанная необходимость". 

Попутно, 1) производится управление, а 2) - беспрепятственное исполнение. В режиме 2) управление практически невозможно, потому что вступают в действие силы движения субстанции Логоса при переходе (необходимости) из начала в конец. 

Повторюсь, что: Дилетант, 23 Октябрь, 2016 - 22:15, ссылка 
Этот "регион сущностей" такой загадочный и непредсказуемый...:)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мне всё равно, как нумеровать "законы сущностей". 

И мне всё равно. Так, для порядку.

Логос реальных вещей, логос Сущего в "регионе сущего", в "регионе сущностей" переходит в свою противоположность НЕ-Логос Сущего.

Мою позицию высказывал неоднократно, особенно в споре с Андреевым. Она обратная.
В регионе материально-сущего никакого логоса нет. Он есть только в регионе сущностей. Но Вы правы, он ведь отражает какие-то материальные (сущие) закономерности, а посему приписывается сущим вещам. Но когда приписывается, то переходит в свою противо-положность - само сущее = Не-логос.

Этот "регион сущностей" такой загадочный и непредсказуемый...

И да, и нет.
Нет - потому, что его сутью явлется как раз ЛОГОС, логика, разум и т.д., а это не непредсказуемость, а сама законосообразность.
Да - потому что познавать его многократно трудней, чем собак, кошек, даже космос или микромиры, даже чем гены или математические структуры.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 24 Октябрь, 2016 - 11:39, ссылка 
В регионе материально-сущего никакого логоса нет.

"Логос вообще" раскладываю на логос материально-сущего (объективный логос) и "логос сущности" (субъективный логос). 

Материально-сущее - "палка о двух концах".
"Логос сущности палки о двух концах" - два противоположных состояния, соединённые отношением их "непрерывного взаимодействия".
Непрерывное взаимодействие организуется "моим внутренним отношением", которое так же реально как и "состояния" субстрата мышления, но которые я (сам я) не ощущаю, но результат этого "взаимодействия" даётся мне в каком-либо картиночном ощущении (Image).
Вот эта "картинка" и есть "идеальное ощущение", в том числе и "болевое", и пр. В "нормальном состоянии" я могу "вспомнить боль", а в "ненормальном" - и ощутить. 

"Логос материально-сущего палки о двух концах" - множество разнообразных состояний, соединённых множеством соответствующих им отношений "непрерывных взаимодействий" в определённом порядке, образующем, в конечном итоге, форму суммы отношений, которая, отпечатываясь в субстрате мышления, оставляет "два состояния" от "двух концов". Я "нарисовал" процесс "снятия формы" с "палки о двух концах". 
В этой "снятой форме" нет множества разнообразных состояний "реальной палки", потому что "сквозь мембрану" проникли только "один тычок" и "другой тычок", разделённые промежутком (времени или расстояния). 

Из единого (ОДИН) предмета (палки) мембрана выделила (дифференцировала) только ДВА - начало и конец этого предмета.
Но вперёд мембрана выделила ОДИН - только начало.
И этот ОДИН образовался из НИЧТО, которое расположено "внутри ЗА мембраной" - однородный субстрат мышления "без никто". Вернее, "без ничто", потому что "кто" - это "я", а "без ничто" - это "без ОДНОГО". 

Действо отпечатывания при-суще именно "сущему", которое и оставляет противо-положенное себе в ином субстрате, нежели "свой". Но и в "своём" тоже. А потому и собственно лог-ос (отражение) есть основа как материально-сущего, так и основа сущности, её формы на субстрате. 

Другое дело, если образовавшаяся сущность отделяется от образовавшей её формы и переходит на другой субстрат, образуя форму своей сущности там, в более "мелкодисперсном", тонком субстрате.
Явление "переноса формы", её "снятия" с реальной вещи на субстрат мышления, похоже, уже подкреплён объективной практикой "мышления машин" без создания сущностей, но создания "схем". (Экскаватор, управляемый компьютером). 
Глядя на схему, я (вос)создаю сущность этой схемы. 

он ведь отражает какие-то материальные (сущие) закономерности, а посему приписывается сущим вещам.

Верно. Вначале "приписывается", то есть, "это я так думаю", а затем, при реализации "приписанного" подтверждается на опыте: да, это "палка о двух концах". Но при более "мелком" дифференцировании оказывается ещё несколько "выпуклостей"... 

Этот "регион сущностей" такой загадочный и непредсказуемый...

И да, и нет.
Нет - потому, что его сутью явлется как раз ЛОГОС, логика, разум и т.д., а это не непредсказуемость, а сама законосообразность. 

Его сутью является процесс "отпечатывания и переотпечатывания" форм в сравнительно однородном субстрате (субстанции формы форм). Химеры комбинаций этих форм реализуются на экране монитора. Но "мы" (программисты) отбираем из этих химер только "законопослушные химеры", а остальные отсекаем на корню. Потому даже и не догадываемся об их существовании. Однако, некоторые химеры проникают: вирусы. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Логос вообще" раскладываю на логос материально-сущего (объективный логос) и "логос сущности" (субъективный логос).

Я это и написал (а Вы повторили): логос вообще - это сущность, логос-сущность. Она раскладывается на логос материально-сущего и логос сущности. Первый приписывается или переносится на материю (сущее), второй - остается атрибутом сущностей (не только субъективных, но и объективных).

Особенности процесс переноса Вы описали верно. Но далее:

Явление "переноса формы", её "снятия" с реальной вещи...

Я уже высказался, что думаю: первично переносится форма с сущности (субъекта) на реальные вещи, хотя вторично и превращенно дело (особенно у наивных материалистов) выглядит так, будто сама реальная вещь поставляет форму. Вот и Вы согласились с этим:

Верно. Вначале "приписывается", то есть, "это я так думаю", а затем, при реализации "приписанного" подтверждается на опыте...

И далее:

процесс "отпечатывания и переотпечатывания" форм в сравнительно однородном субстрате (субстанции формы форм).

Точно. Это описывается условно пронумерованными первым законом взаимовлияния и взаимоотражения форм/сущностей, вторым законом всеединства сущностей и четвертым законом производства новых сущностей. См. ссылка.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 24 Октябрь, 2016 - 17:57, ссылка 
...без обнаружения экспериментом в организме человека той структуры, в которой является чувство

Эта структура давно обнаружена - это тело человека, тело любого живого организма. Именно в теле ЯВЛЯЕТСЯ чувство, ограничиваясь рамками формы тела, вызывая при этом ощущение, соответствующее формам в органах этого тела. 
Но совсем не обязательно, что к каждому органу и разнообразию его форм "привязано" строго определённое чувство. 

О явлении чувств 
Я бы представил такую картину: при рождении, а может и раньше, на организм "выбрасывается горсть чувств". И эти чувства, примерно одинаково, для всех организмов, распределяются по сходным органам. 
По мере развития форм организма, чувства начинают проявляться в этих формах, вызывая соответствующие ощущения при "ненормальной" работе этих органов, и при возвращении в нормальную работу.
При нормальной, согласованной работе всех органов из "ансамбля чувств" возникает ощущение "правильности", "здоровья", "радости", ощущения готовности к неизведанному. 

О сосредоточении ощущений 
Финальной стадией развития форм организма на данной стадии является формация, где из организма выделяется орган мышления, где сосредотачиваются формы, "снятые" (перекопированные) с "физических органов", вещей, связанные между собой также "снятыми" с реальных отношений "ФОРМАМИ реальных отношений". 

Чувства проявляются и СОСРЕДОТАЧИВАЮТСЯ в СНЯТЫХ формах в органе мышления в ВИДЕ (Image) ощущений. 

О проявлении формации форм мышления 
Более того. На данной стадии развития форм организма (про)является формация ФОРМ МЫШЛЕНИЯ, создаваемая организмом с "выделенным органом мышления" (человеком). 
См. О формации.Рефлексия "о формации машин" ссылка.

Аватар пользователя kto

О явлении чувств
Я бы представил такую картину: при рождении, а может и раньше, на организм "выбрасывается горсть чувств".

странные вы люди философы. Придумываете какие то гипотетические конструкйии в то векмя как наука на млекулярном уровне описала все Ваши страдания.наберите в инете "размножение кишечной палочки" и изучите то что вам напишут.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 26 Октябрь, 2016 - 07:33, ссылка

О явлении чувств
Я бы представил такую картину: при рождении, а может и раньше, на организм "выбрасывается горсть чувств".

странные вы люди философы. Придумываете какие то гипотетические конструкйии в то векмя как наука на млекулярном уровне описала все Ваши страдания

Да я обеими руками "за". Только ответьте на один вопрос: откуда взялся "жёлтый цвет", если в глазе нет "жёлтого фоторецептора", а есть "зелёный" и "красный"?
А, между прочим, именно жёлтый Цвет характерен для "вечного" металла "золото", которое ещё и "блестит".
А есть ли в организме "молекула", отвечающая за "блеск"? 

А ведь жёлтый Цвет - это основной, а не дополнительный цвет радуги: так считает именно наука.

Аватар пользователя kto

«Эксперимента показали, что ганглиозные клетки и активируемые ими нейроны латерального коленчатого тела реагируют так, как будто существует не три, а ЧЕТЫРЕ первичных цвета:КРАСНЫЙ, ЖЕЛТЫЙ, СИНИЙ и Зеленый. (Ф. Блум, А.Лейзерсон, Л.Хофстедтер Мозг, разум и поведение, Мир, Москва, 1988г. Стр.69).

По моим представлениям четыре первичных цвела ощущают четыре электрона атомов углерода дезоксирибозы, которые входят в каждый нуклеотид ДНК. В дезоксирибозу входят 5 атомов углерода (4 атома цветных и один чернобелый).То есть, каждый из 4-х атомов специализирован на ощущение одного цвета одним электроном, а 5-й атом специализирован на черно-белом цвете.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 26 Октябрь, 2016 - 16:39, ссылка

«Эксперимента показали, что ганглиозные клетки и активируемые ими нейроны латерального коленчатого тела реагируют так, как будто существует не три, а ЧЕТЫРЕ первичных цвета:КРАСНЫЙ, ЖЕЛТЫЙ, СИНИЙ и Зеленый. (Ф. Блум, А.Лейзерсон, Л.Хофстедтер Мозг, разум и поведение, Мир, Москва, 1988г. Стр.69).

По моим представлениям четыре первичных цвела ощущают четыре электрона атомов углерода дезоксирибозы,...

Борис, Вы не понимаете вопроса?
Откройте палитру цветов в компьютере и убедитесь сами. На мониторе есть три лампочки: красная, зелёная и синяя. Там нет четвёртой жёлтой лампочки. А Жёлтый Цвет возникает! Из "Ничего". Из чисел "зелёного" и "красного".

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Диалог о диалоге (второе приближение) mp_gratchev 

Сергей Борчиков, 19 Ноябрь, 2016 - 10:25, ссылка 
Несколько лет назад открыл теорию и обкатал ее в "Интегральном сообществе", что человекединственный "объект", который может иметь ДВЕ сущности: родовую + индивидуальную. 

Дилетант, 19 Ноябрь, 2016 - 13:00, ссылка 
Но, похоже, что человек имеет три сущности:

1) реализуемую (от родителей, или "родовую"),
2) становящуюся (от окружающих обстоятельств в процессе роста, "индивидуальную"),
3) субъективно-объективную (используемую, "бихевиористическую"). 

С этой точки зрения, вещь также получает:
1) реализуемую сущность (от производителя),
2) реализованную (от производства),
3) субъективно-объективную (от потребителя). 

У обычных вещей, производимых для потребления, вторая сущность обладает очень малой величиной становления, которая "существует" только в пределах производства этой вещи. 

У человека примерно так же, но вторая сущность обладает большой величиной становления.
Он/она думает, что "произведёт" нечто "выдающееся", но в результате реализации (от двоих) и становления (от обучения), получается нечто "объективное", собственная сущность которого начинает конфликтовать/не конфликтовать с другими такими же "объективными сущностями". 
_____________________________
Сущность одна, в конечном итоге: 3) субъективно-объективная, та, с формами сущего, в котором содержится предполагаемая "мною" сущность, я и создаю разные отношения. 

Сущность человека, таким образом, не заканчивается с его (сущего) смертью, но находит продолжение жизни, воссоздаваясь всякий раз в другом сущем, которое составляет отношения с формами, которые оставляет после себя умершее сущее. 

Поэтому сущности умерших писателей, учёных, философов, строителей... продолжают развиваться, становиться и далее, но и деградировать тоже. 

То же самое творится и с вещами, если только есть такое сущее, которое может составить с ними отношение, и ещё осознать его "полезность". 
Робот может составлять отношение с формами сущего, и может производить новые сущие, но не может осознавать их. Вместо сущности сущего он составляет "схему сущего". "Полезность", "потребность" же схемы может быть смоделирована формой недостающей (для робота) детали. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Бог и Мир Юрий Дмитриев 

Дилетант, 4 Сентябрь, 2015 - 12:21, ссылка 
Если заменить понятие "взаимное действие" на "взаимное влияние", то проблема разрешается. Давным-давно решена в технике. 

Поскольку в ваших текстах мне искать затруднительно чисто по времени, то даю ссылку на свой текст, сделанный по вашим же размышлениям. Там же схема взаимодействия (дукции и редукции) идеализма и материализма.

"Дилетант, 23 Май, 2015 - 14:31, ссылка

Из темы Система категорий (ч.19, синтез материализма и идеализма) Сергей Борчиков 

Дилетант, 12 Май, 2015 - 23:18, ссылка

Сергей Борчиков, 10 Май, 2015 - 15:32, ссылка Я противник всякого внестатусного введения непроявленных областей, будь то материальных, как у Вас ниже (ПОД) материей, или божественных (НАД), как у Андреева над всем мирозданием.

Пожалуйста.
Соединять нужно в тех местах, где общее основание. Идея форм сущностей управляет формами материи (сущего). А развивающиеся формы материи строят материю форм сущностей, в которой и отражаются формы материи (редуцируются сущие к сущностям)
". 

У меня нет желания присваивать чужие формы мыслей. Это всё НЕ МОЁ - это ВСЁ -ВАШЕ. Я лишь составляю своё отношение с высказанным. А кто кроме МЕНЯ это будет делать? 

Там же. "Дукция - это управление, активизация форм сущностей с целью насильного их внедрения в формы материи - реализация сущностей. 
Редукция - ответная активность материальных форм (реализованных сущностей), "флексия" дукции, "снимающая" формы с предметов и создающая формы их сущностей"
. В заключение ссылки: "переход форм с субстрата большей мощности на субстрат меньшей мощности при редукции позволяет предполагать и вести разговор о субстрате идеи, а, значит, и о её субстанции." 

Для представления о величине дукции и редукции вводятся "угол дукции" и "угол редукции". 

В переводе "на русский технический" - есть управление, а есть возврат к источнику управления для отслеживания сделанного.

Есть переход от форм идеи к формам реальных предметов, а есть
СИММЕТРИЯ обратного перехода от форм реальных предметов к формам идеи,
но ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между формами идей и формами "адекватных" им предметов НЕСИММЕТРИЧНО, и оговаривается "влиянием". 

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 21 Ноябрь, 2016 - 13:46, ссылка 
Мне кажется разгрести терминологические неувязки в вашей дискуссии можно путём введения "проверочных слов" : "абстрактное" к идеальному и "конкретное" к реальному.

"Абстрактное" больше тяготеет к "множественному", а "конкретное" - к "единичному". 

С другой стороны, "конкретное" - это явление единичного, реальность которого сводится к тождественности, адекватности "даваемого" движения субстанции и чувства, вызывающей соответствующее "даваемому" ощущение. 
Тождественность "даваемого" и "спектра чувств" вызывает соответствующий "вид" (эйдос, Image) ощущения. 
Именно "даваемое" в своём процессе "давания" вызывает "чувство реальности" происходящего. 
Машина же никогда не перепутает "данные" от "датчиков" (мембраны), и "данные" из "мест хранения" (т.н. "памяти"), если только не сломается. 

"Абстрактное" же всегда "идеально", потому что всегда отвлечено от конкретного "давания", и конкретного уже "данного". 
Назвал бы "абстрактное" - мышлением о конкретном. Как бы я ни отделял, конкретную собаку от множества собак, или от множества тигров, я всегда мысленно сравниваю эту конкретную собаку со всем остальным, то есть "мыслю о конкретном отличии от всего остального". 
Более того, я могу даже мыслить о конкретном "мышлении", ограничив его рамками мышления о "конкретном - абстрактном" - то есть, абстрагироваться, отвлечься, уже от конкретного "мышления о...". 
Например, могу мыслить о том, как "мыслят машины". 

Реальное всегда даёт результат, результативно. 
По результату совершается посыл к следующему действию, действиям, которые ограничены окружающими "монадами", образующими неподвижные и подвижные, медленно и быстро изменяющиеся структуры (устойчивые и неустойчивые структуры).

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Об экономике Дмитрий 

Дмитрий, 29 Ноябрь, 2016 - 10:39, ссылка 
Можно ли использование ресурсов/средств для производства товаров потребления считать потреблением?

Дилетант, 30 Ноябрь, 2016 - 12:49, ссылка 
О границе 
Вот этот парадокс "о границе" между потреблением и производством и надо разрешить. 

Когда некое предприятие работает, то оно, по заложенной в него изначально схеме, выдаёт некий "продукт". Если оно будет работать без сырья, то продукт будет истощать "внутреннее" предприятия. После некоторого количества циклов производства продукта, предприятие встанет. 
Чтобы этого не произошло, необходимо подавать внешнее сырьё, состоящее из "вещей и энергии", но и в "вещах" тоже есть энергия. 
Поэтому так или иначе, но предприятие "нуждается" в сырье, а, следовательно, и "потребляет" нужный вид вещей, "удовлетворяя" свою "потребность" в сырье. Чувство удовлетворения само предприятие (государство, машина) не испытывает, но испытывают люди, занимающиеся, управляющие этой деятельностью по обеспечению сырьём. 

производство - это, если очень грубо, "потребление" средств производства для создания этих самых конечных продуктов

Это как раз и будет случай работы предприятия "без сырья". Оно будет потреблять "средства производства" для исполнения ЗАКОНА по выпуску запланированного продукта, съедая само себя.

Процесс потребления и процесс производства имеют границу внутри меня. 

Где-то между печенью и желудком? :)

"кишечные ворсинки (лат. villi intestinales) образованы выпячиваниями слизистой оболочки пальцевидной либо листовидной формы, свободно выступающие в просвет тонкой кишки. Число ворсинок в тонкой кишке весьма значительно: наибольшее их количество в двенадцатиперстной и тощей кишках — насчитывается от 22 до 40 ворсинок на один квадратный миллиметр слизистой оболочки". (Википедия, ст.Тонкая кишка).

Поверхность этих ворсинок можно назвать "границей" (мембраной) между "присвоением" начальной (синтезированной другим "производством") еды, разложенной до возможности совершения "анализа", и началом "усвоения", когда "допустимые" величины форм вещей, прошедшие сквозь мембрану в результате сравнения (демон Максвелла), попадают в общий кровоток, и далее разносятся по телу для строительства новых клеток. (О сущем и сущности. Граница контакта

Разложение еды - это тоже производство, которое имеет свой конкретный продукт в виде "деталей", образовавшихся от "еды". 

Попутно. Волосы "на своде черепа (распределяются с частотой 200—460 на см²)[3]". (Ст.Волосы). 
Наличие волос на теле, снаружи, и наличие ворсинок в кишечнике в теле, внутри, заставляет задать вопрос о РОДЕ "еды", усвояемой из среды, ВНЕШНЕЙ организму. 

"Производство" можно разделить на "внешнее", и "внутреннее". 
___________________________
Продуктом производства может быть как результат синтеза, так и результат анализа. 

Сущность синтеза и сущность анализа, "я вижу", заключенной в последовательности действий, которая (последовательность) хранится в виде форм на субстрате мышления, и приводится в действие субъектом.

Аватар пользователя Дилетант

Формула "холодной и горячей" войн
Холодная война - информационные действия сущностей
Горячая война - реализованные информационные действия сущностей, или информационные действия сущих

Об уровне действий 
Поскольку в обоих случаях упоминаются "действия", то целесообразно разделить действия по разным уровням (по разным регионам по Борчикову):
1)действия на уровне слабосильного субстрата "мышления" машинных форм;
2)действия на уровне силового субстрата вещных форм, физических действий сущих;
3)действия на уровне слабосильного субстрата "исходного мышления", мышления формами сущностей - человеческого мышления. 

В технике (взаимо)действия физических тел обозначают "реальной" или "действительной" частью. Действия же без взаимодействия обозначают, называют "идеальной" или "мнимой" частью. 

Изменение форм слабосильного субстрата "мышления" машины происходит с выделением тепла, следовательно, имеется взаимодействие и его результат, что также можно называть реальной или действительной частью. 
Изменение же собственно "формы" происходит без выделения тепла, а потому происходит без взаимодействий, и может быть названо идеальной или мнимой частью. Это объясняется тем, что "форма" - это "нулевая линия", обозначающая отсутствие влияния, отсутствие действия тела, где действие тела заканчивается, где находится его граница. А если менять "ноль", то результатом и будет тоже "ноль". 

Изменение форм слабосильного субстрата мышления человека тоже имеет реальную или действительную часть, происходя с выделением тепла. 
Теоретически изменение самих форм идеально. 
Об управлении 
Но здесь, в процессе мышления, формы сущностей могут меняться под действием самих сущностей, образуя изменённые формы сущностей, на которых возникают изменённые отношения от моего "я", образуя изменённые сущности

Каким образом сущности могут менять свои формы - это непонятно, но это происходит. Происходит управление формами сущностей, которое приводит к изменению форм сущего.
Иначе говоря, управление сущности своими формами приводит к управлению вещами. Управление человека своими словами приводит к движению вещей.