О сравнении

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Сравнение как предмет (оформленные отношения). 
1. Сравнение соединяет сравниваемое. Если бы сравнение не соединяло сравниваемое, то и сравнивать было бы нечего. 
2. Сравнение разъединяет сравниваемое. Если бы сравнение не разъединяло сравниваемое, то сравниваемые соединились бы в одно, тождественное самому себе, и сравнивать было бы нечего. 
3. Сравнение НЕ изменяет сравниваемое. Если бы сравнение изменяло сравниваемое, то в одном из случаев сравниваемые стали бы равны, и сравнивать было бы нечего. 
4. Сравнение имеет результат сравнения. Если бы сравнение не имело результата, то не было бы сравнением. 

Сравнение (уравнивание) как процесс (оформляющиеся отношения). 
1. Сравнение соединяет сравниваемое. Если бы сравнение не соединяло сравниваемое, то сравнивать (уравнивать) было бы нечего. 
2. Сравнение разъединяет сравниваемое. Если бы сравнение не разъединяло сравниваемое, то сравниваемые соединились бы в одно, и сравнивать (уравнивать) было бы нечего. 
3. Сравнение изменяет сравниваемое. Если бы сравнение НЕ изменяло сравниваемое, то и сравнивать (уравнивать) было бы нечего. 
4. Сравнение имеет результат сравнения - уравнивание сравниваемого. Если бы сравнение не имело результата - уравнивания сравниваемого, то не было бы сравнением (уравниванием). 

Кольцо рефлексии сравнения
Сравнение как предмет и сравнение (уравнивание) как процесс, в котором участвуют и другие неназванные предметы, образуют кольцо рефлексии сравнения с отрицательной обратной связью. 

Отрицательная обратная связь обеспечивает уравнивание сравниваемого, превращая кольцо рефлексии сравнения в предмет (оформленные отношения), в котором происходит непрерывный процесс (оформляющиеся отношения) преобразования формы внутреннего эталона (форм желаемого предмета) в формы натурального предмета. 

Положительная обратная связь обеспечивает де-уравнивание сравниваемого, превращая кольцо рефлексии сравнения в предмет (оформленные отношения), в котором происходит непрерывный процесс (оформляющиеся отношения) преобразования формы внутреннего эталона в противоположную ему форму натурального предмета. 
(Дилетант, 13 Август, 2015 - 20:01, ссылка)

СРАВНЕНИЕ — акт мышления («логическая рефлексия», по И. Канту), посредством которого на основе фиксированной установки оценивается, упорядочивается и классифицируется содержание познания.
Онтологической предпосылкой сравнения являются реальное сходство и различие объектов познания, их признаки и отношения между ними. 
Гносеологической предпосылкой сравнения является априорная установка на тот или иной результат, заданная основанием сравнения.
В его элементарном виде сравнение «есть умственное сближение реальных фактов... Насколько сближаемые факты совпадают, сближение их сопровождается чувством тождества или сходства. Напротив, насколько они не совпадают, сближение их сопровождается чувством разности или несходства» (Троицкий М. Наука о духе. Общие свойства и законы человеческого духа, т. 2. М., 1882, с. 142).  ... НФЭ 2010, ст. Сравнение.

"...взаимодействие объектов содержит в себе сравнение их свойств и, поэтому, является объективной причиной возникновения в системе, составленной этими объектами, не только текущего реального состояния, но и соответствующего ему текущего содержания информации". (Саночкин В. В. «ПРИРОДА ИНФОРМАЦИИ И РАЗВИТИЯ». Сборник статей. — М., 2004. — 76 с. Прикреплённый файл)

 

ВложениеРазмер
priroda_informacii_i_razvitiya.sanochkin_sbornik_2004.pdf1.24 МБ

Комментарии

Аватар пользователя den16yan

для сравнения должен быть критерий или совокупность критериев, в рамках которого определяется разница качественная или количественная.

две модели в виде объектов + третья модель - критерий, в рамках которого эта разница устанавливается.

 

Аватар пользователя Дилетант

den16yan, 19 Январь, 2019 - 12:14, ссылка

для сравнения должен быть критерий или совокупность критериев, в рамках которого определяется разница качественная или количественная.

две модели в виде объектов + третья модель - критерий, в рамках которого эта разница устанавливается.

Не могли бы привести пример?
Спасибо. 

Аватар пользователя vlopuhin

Сравнение, как предмет и сравнение, как процесс, объединяются в кольцо рефлексии? Необходимо показать, как это объединение реализовано в кольце, желательно на примерах. Мне кажется обратной связью дело не закончится. Пример сравнения, как логической операции, показывает недостаточность/неполноту сравнения ка такового, потому что с помощью такого сравнения невозможно различить  две  ситуации в действительности: две пустые корзинки тождественны двум полным. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 19 Январь, 2019 - 14:51, ссылка

Сравнение, как предмет и сравнение, как процесс, объединяются в кольцо рефлексии? Необходимо показать, как это объединение реализовано в кольце...

Да. Картинки есть, но надо их отыскать.

с помощью такого сравнения невозможно различить  две  ситуации в действительности: две пустые корзинки тождественны двум полным.

Не совсем так. 
Для/на сравнения выставляется "корзинка" (знакоместо) с уже ИЗВЕСТНЫМ содержанием, "0" или "1". После сравнения при равенстве содержимых выдаётся знак их "тождества", например "1".

Да, при равенстве нулей или единиц выдаётся один и тот же знак. Но это не означает, что содержимое корзинок "0" и "1" тоже выдадут знак "1".

Одно устройство выдаёт знак тождества пустых корзинок, а другое устройство выдаёт знак тождества полных корзинок. Возникает пирамида, где два одинаковых знака тождеств имеют разные основания.
Короче, надо к ним добавлять дополнительный значок различения, о чём речь идёт: о тождестве "полного" или тождестве "пустого.

Аналогичная ситуация с различением "феноменов" и "ноуменов": и там и там получаются тождества, но непонятно, где они получаются: в феноменальной области (формах от органов чувств) или в ноуменальной области (формах от результатов фантазий). "Видим"-то их ОДИНАКОВО. "Фонарь зрения" - один. 

Правда, при ноуменах он "горит вполсилы", а то и еле светит.
Но во сне он зажигается на полную катушку. Видимо, чтобы не так страшно было в темноте: спим-то мы ночью, когда Солнце не светит...

Аватар пользователя Эрц

Чтоб не сравнивать "теплое с мягким", но понять суть ярлыка "сравнение", можно ввести термин "более высокого уровня" - оценочность.

Градации оценочности только 3: Нравится (хорошо), не нравится (плохо) и пофиг (безразлично).

Т е все сравнение в таковом свете будет выглядеть, как ПРАКТИЧЕСКАЯ оценка обьективности, С ЦЕЛЬЮ получить "хорошо", и избежать "плохо". Ну и + соответствующее моделирование на эту тему.

Чисто субьективная заморочка с кучей придуманных на этот счет пословиц и поговорок.smiley

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 19 Январь, 2019 - 20:56, ссылка

Чтоб не сравнивать "теплое с мягким", но понять суть ярлыка "сравнение", можно ввести термин "более высокого уровня" - оценочность.

Градации оценочности только 3: Нравится (хорошо), не нравится (плохо) и пофиг (безразлично).

Вы предлагаете "чувственную оценку". Результатом сравнения может быть и ОЩУЩЕНИЕ.

Но не очень понятно, каким образом оно возникает.

Одно дело, когда сравнение происходит аппаратом, измеряющим габариты "линейкой", и выдаётся результат сравнения в виде определённого числа, которое затем используется для подгонки размера "детали" к нужному размеру; и другое дело, когда происходит то же самое, но "на глаз".
Во втором случае происходит тоже сравнение, но при этом возникает "ОЩУЩЕНИЕ размера".

В обоих случаях возникает "информация" как результат сравнения, порождающая "волну" подстройки размера в "контуре обратной связи" до нужного. То бишь, в "кольце рефлексии сравнения".
В первом случае информация "без-смысленная", потому что некому её осмысливать, а во втором - осмысленная: куда крутить, много-мало, начинаю понимать...

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 19 Январь, 2019 - 22:27, ссылка

Вы предлагаете "чувственную оценку". Результатом сравнения может быть и ОЩУЩЕНИЕ.

Но не очень понятно, каким образом оно возникает.

 отсюда

Эрц, 19 Январь, 2019 - 20:56, ссылка

 Нравится (хорошо), не нравится (плохо) и пофиг (безразлично).

 Дилетант, 19 Январь, 2019 - 22:27, ссылка

Одно дело, когда сравнение происходит аппаратом, измеряющим габариты "линейкой", и выдаётся результат сравнения в виде определённого числа, которое затем используется для подгонки размера "детали" к нужному размеру; и другое дело, когда происходит то же самое, но "на глаз".

Для чего все это?

Эрц, 19 Январь, 2019 - 20:56, ссылка

С ЦЕЛЬЮ получить "хорошо", и избежать "плохо".

 Все остальное (на глаз или микрометром) - неинтересные частности.

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 19 Январь, 2019 - 22:47, ссылка
Для чего все это?

Эрц, 19 Январь, 2019 - 20:56, ссылка

С ЦЕЛЬЮ получить "хорошо", и избежать "плохо".

Я бы переакцентировал: С целью избежать "плохо", и поддерживать "норму"; а если удастся, то сделать "хорошо", например, пристроить к дому цветник. 

Все остальное (на глаз или микрометром) - неинтересные частности.

Может быть и так.
Но "на глаз" - это уже чувственная оценка, за которую Вы ратуете. А "микрометром" - это без-чувственная, формальная, машинная оценка. 
То есть, хочу сказать, что сравнение "работает" как в "инструментальном", формальном "режиме", так и в "чувственном".

В голове есть некий "переключатель режимов" с логического сравнения на эмоциональное сравнение.
При этом в эмоциональном режиме сравнения "переключатель противоположностей" теряет "градации" оценки, и где-то "ИЗДАЛИ", как бы "извне", контролирует "границу дозволенного". Отчего появляется неконтролируемая возможность убиения источника негативных слов. Но не своего, а чужого.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 21 Январь, 2019 - 21:41, ссылка

Я бы переакцентировал: С целью избежать "плохо", и поддерживать "норму"; а если удастся, то сделать "хорошо", например, пристроить к дому цветник.

Да, правильно. Только "акцент" нужно еще усилить.smiley

Любое "хорошо", превращается со временем, в "пофиг" (скучно), а потом и в "плохо". (первая Благородная Истина именно об этом). А наш выбор, при незнании ПСС и субьективном (неосознанном) желании, не всегда приводит к "лучшему".

А "микрометром" - это без-чувственная, формальная, машинная оценка.

 Это уже ОБЬЕКТИВИЗАЦИЯ (моделирование) наших желаний, причем "впрок". Т е выбор ложки, при неизвестных (последующих условиях). Выбираем большую ложку, а вдруг черпать придется из узкого кувшинчика, голодными останемся, а выберем маленькую или среднюю, вдруг до котла не дотянемся...

Т е Обьективность в сравнении, моделирует зависимость нашего "хорошо" от этой самой обьективности, ну и ошибается, как всякая модель. "Хорошо", оно обьектонезависимо, т е безоценочно, т е возникает и при "очень плохо, обьективно", когда уму надоедает перебирать все это "обьективное плохо".

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 22 Январь, 2019 - 08:40, ссылка
Любое "хорошо", превращается со временем, в "пофиг" (скучно), а потом и в "плохо".

..."Хорошо", оно обьектонезависимо, т е безоценочно, т е возникает и при "очень плохо, обьективно",

"Хорошо" в "плохо" превратиться не может по чувственному основанию. Вот "плохо" в "хорошо" - может, но обычно достигает только нормы при "чувствовании физического". 
А так, ни "Плохо", ни "Хорошо" - не превращаются друг в друга, а самостоятельны, как "Красное", "Синее", "Жёлтое"..., Низкий тон, Высокий тон...

А вот как ощущение - тут множество переходов, градаций. Может цветовое быть звуковым или вкусовым при синестезии.

Человек - это мост, сравнение области (региона) физического, сущего, с областью "Радуги чувств".

"Скука" - это от однообразия, и "самодостаточности". Великая скука - от абсолютной предопределённости: когда уму надоедает перебирать все это "обьективное плохо"

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 28 Январь, 2019 - 21:15, ссылка

Нет. Я Вам пишу о другом. 

Как только Вы (мы, всеsmiley) включаем обьективную оценочность, мы ставим тем самым, зависимость между обьективностью и нашим субьективным "хорошо". Т е "бытие, начинает ОПРЕДЕЛЯТЬ наше сознание". Наличие той или иной обьективности, начинает определять наше "хорошо". Но это "чистая виртуальность"smiley

"Хорошо пожрать", "хорошая машина", "хорошие шмотки", либо надоедают (перестают быть хорошими, переходя в обыденность и скуку), либо начинают создавать проблемы, переходя в категорию "плохо". (при этом пофиг на всяческие градации, суть-то одна).

А вот если удалить субьективную оценочность из восприятия, то любое обьективное изменение - просто восприятие - очередное восприятие этого самого "хорошо", возникающего от самого процесса безоценочного восприятия. (а5 тот же Том Сойер с тем же самым некрашеным заборомsmiley). 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 5 Февраль, 2019 - 20:45, ссылка
Как только Вы (мы, всеsmiley) включаем обьективную оценочность, мы ставим тем самым, зависимость между обьективностью и нашим субьективным "хорошо".

Ну, да. Как только пытаемся что-то ОЦЕНИТЬ, то ищем некую "зависимость", причинно-следственную связь.
Определив причину (границу начала следствия), и найдя следствие (границу конца причины: СЛЕД или без-следное), "видим" РАЗМЕР между причиной и следствием.

И этот найденный "размер" пытаемся измерить ДРУГИМ, более "мелким" размером - т.н. "мерой". 

Естественно, что "размер" между началом (причиной) и концом БЕЗ-следного (не оставляющего следов), будет БЕЗ-конечным. Тогда как "размер" между началом (следом) и концом (следом) всегда КОНЕЧЕН: он определяется границами следов.

Если причина появления ощущения "хорошо" вполне объективна, имеет "след", то и начинаем искать "следствие" по СВЯЗИ (необходимости, связывающей причину и следствие).
Если таким следствием полагаем ощущение "хорошо", то начинаем некий "процесс измерения" этой "связи".

И вот тут оказывается, что "мерки" то и нет.
А есть некий "мост" между объективным, материальным СЛЕДОМ, который можем "зарегистрировать" некой "машиной" (устройством) или "увидеть" другим "ОРГАНОМ ЧУВСТВ" (датчиком), и чем-то ещё, от которого может возникнуть такое же ощущение, но уже БЕЗ объективного следа. 
Объективный (регистрируемый след) исчез, пропал из области его регистрации, а ощущение от него, адекватное ему - осталось. 
Более того, это ощущение возникает и без появления "объективного следа" (феномене), но только при его "воспоминании" (ноумене). 

Полагаю, что здесь как раз и играет роль "моста" некое "устройство сравнения", в котором сравниваются формы от объективных следов, и формы от "чувств", которые тоже надо признать "объективными".
Результатом сравнения возникает субъективное ощущение.
Почему субъективное? Потому что я могу это ощущение вызывать собственным "моим" желанием, по моей воле.

Вот эту нестыковку сравнения "объективного следа" с "объективным чувством" и появлением субъективного ощущения и надо решить, "разрулить".
Если сравниваются две "объективности", то и результат должен быть объективен, независим от стороннего влияния. Но если результат зависим от стороннего влияния, то надо искать, в каком месте это влияние произошло.

Обычно стороннее влияние происходит в НАЧАЛЕ действия причины, где может повлиять на ход необходимости весьма незначительными усилиями.
В начале действия причины причина ещё не начала действовать, но только "начинает", определяется со своим "направлением" - это точка "свободы".

Т е "бытие, начинает ОПРЕДЕЛЯТЬ наше сознание".

Но вот в "начале" "свободы" наше сознание начинает, может начать, определять наше "бытиЁ", и, даже, может потянуть за собой определение (выбор) Бытия. 

если удалить субьективную оценочность из восприятия, то любое обьективное изменение - просто восприятие - очередное восприятие этого самого "хорошо", возникающего от самого процесса безоценочного восприятия.

Другими словами, увидел свет - уже хорошо, настала ночь - прекрасно, можно увидеть сон...
Можно и так. Но цикличность приедается, хочется чего-то "хорошего"))). 

Нарушение устойчивости существования - однозначно "плохо". Восстановление устойчивости существования - однозначно "хорошо", но затем "нормально".

Преодоление препятствия - однозначно "хорошо", но затем "нормально".
Но не преодоление препятствия - плохо, затем отказ от преодоления - "нормально", но остаток "плохо" остаётся, превращаясь в "неудовлетворённость".

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 9 Февраль, 2019 - 12:06, ссылка

Если причина появления ощущения "хорошо" вполне объективна, имеет "след", то и начинаем искать "следствие" по СВЯЗИ (необходимости, связывающей причину и следствие).
Если таким следствием полагаем ощущение "хорошо", то начинаем некий "процесс измерения" этой "связи".

 Вы снова делаете неверную предпосылку, а потом стараетесь наворотить вокруг нее условий, чтоб "ответ сошелся" (с Вашим представлениемsmiley).

"Хорошо" - НЕ обьектозависимо. (сколько раз уже написал я эту фразу...) НО, нашему я хочется "ЕЩЕ Лучше" из ЛЮБОГО обьективного положения. Он создает модель (вместо, чтоб воспринимать это "хорошо") и начинает "улучшать" эту обьективность, которую потом а5 нужно "улучшать" итд.

Но вот в "начале" "свободы" наше сознание начинает, может начать, определять наше "бытиЁ", и, даже, может потянуть за собой определение (выбор) Бытия.

НЕт схема другая (см абзац выше). "Начала" никакого нет в принципе. Круговорот, желаний, действий, неудовлетворенности и а5 желаний итд. А все "сравнения" при этом, либо чувственная  абстракция (вчера было "хорошЕе", чем сёдня), либо абстрагирование (в т числе интерсубьективное) для МОДЕЛИРОВАНИЯ (больше\меньше и на сколько).

Другими словами, увидел свет - уже хорошо, настала ночь - прекрасно, можно увидеть сон...
Можно и так. Но цикличность приедается, хочется чего-то "хорошего"))).

Да.

Нарушение устойчивости существования - однозначно "плохо". Восстановление устойчивости существования - однозначно "хорошо", но затем "нормально". 

"Устойчивость существования" эт чо? Есть просто ИЗМЕНЕНИЯ (не плохие и не хорошие, хотя б потому, что мы не знаем ВСЕХ ПСС проистекающих из этих изменений). Со всем остальным, Вами описанным, в точности та же лабуда.smiley

 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 9 Февраль, 2019 - 21:03, ссылка

...Если таким следствием полагаем ощущение "хорошо", то начинаем некий "процесс измерения" этой "связи".

 Вы снова делаете неверную предпосылку, а потом стараетесь наворотить вокруг нее условий, чтоб "ответ сошелся"

 У Вас есть другой "факт", от которого можно оттолкнуться?
Или между ощущением "хорошо" и его причиной нет связи? Ощущение "хорошо" может появиться "без-причинно", или всё-таки должен быть какой-то "бес"?

"Хорошо" - НЕ обьектозависимо.

Утверждаете, что даже "беса" нет?

"Начала" никакого нет в принципе. Круговорот, желаний, действий, неудовлетворенности и а5 желаний итд. 

Это вы на пару с Михаилом ПП отрицаете разделённость. В Природе, может и нет Начала, а вот день начинается с восхода солнца, с "утра". Но мы не можем им управлять, потому что это ТЕНЬ Начала. А Начало скрыто в МАССЕ рефлексии субстанции Земли. Не может тень начала управить скрытым началом, но пытается - вопросы ставит. Неудовлетворённостью, потребностью, желанием...

"Устойчивость существования" эт чо? Есть просто ИЗМЕНЕНИЯ ...

 Вспомните "ритуал". Ритуал отражает, моделирует устойчивость.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 19 Январь, 2019 - 22:27, ссылка

Вы предлагаете "чувственную оценку". Результатом сравнения может быть и ОЩУЩЕНИЕ.

Но не очень понятно, каким образом оно возникает.

Единственный вопрос может разрушить всю Вашу теорию: что будет критерием истинности результата? Только логика! Именно логика, ну это та, которая одна на всех, отрежет всё лишнее, неистинное, как бритвой. 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый vlopuhin!
Поясните, если результат футбольного матча будет 2:1, это истинно, или нет?

Просто я не могу у Вас понять, из опыта знаю, что верить никому нельзя, Мюллеру можно, он сам говорил.

Аватар пользователя vlopuhin

Не всегда. По этому в ряде случаев встречается такое:"Судью на мыло!" И "такой хоккей нам не нужен". Или вот ещё цитата: "Нашёл фраера с тобой играть. У тебя ж в колоде девять тузов!" (это про международный олимпийский комитет) Помните чемпионат мира по футболу прошлым летом? А помните хоть одного хорвата в сборной Хорватии? Так в чем Вы собрались искать истинность? Ах спорт ты Мир? Или может быть деньги решают всё?

У нас у философов :) , как говорят посвящённые, главное задать правильный вопрос.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый vlopuhin!
Правильно ли я Вас понял, что Вы под словом истинность имеете в виду справедливость?
Дело в том, что я даже для
Вас специальную тему открыл "Критерий справедливости". Это как раз именно про эту Вашу истинность. Проверьте и убедитесь.
Потому как то, что 2+2 только четыре, это вообще не справедливо!
Я удостоверился.
А Вы?

Аватар пользователя vlopuhin

Ветров, 21 Январь, 2019 - 17:14, ссылка

Правильно ли я Вас понял, что Вы под словом истинность имеете в виду справедливость?

Нет, в логике не место справедливости и прочим чувствам. Хотя можно говорить о некотором мыслечувствии, или интуиции, это что то вроде чувствительности прибора, вольтметра, например. Говорят ведь снизошло откровение, соответственно должно быть нечто, это откровение улавливающее. Азарт, или восторг, типа архимедовской "Эврики!", это уже потом, обычные "круги на воде".

Потому как то, что 2+2 только четыре, это вообще не справедливо!
Я удостоверился.
А Вы?

 Честно признаюсь, не понял, это о чем? Об устройстве мира? Ну да, Создатель мог бы и чего-нибудь замутить поблагодатнее, а то куда не кинь, кругом одно наказание, даже любовь это натуральная болезнь, особо опасна хроническая форма протекания, практически не лечится. :)

Может ли быть несправедливой теорема Пифагора? Бесполезной в некоторых областях может быть, но несправедливой вряд ли.

В общем я имел ввиду не справедливость, а системность (где система это система по Е.Волкову).

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый vlopuhin!
У меня есть для Вас полезная информация из физики. Про измерения, они всё портят.
Это есть в Википедии, посмотрите.
Если измерил прибором, всё, испортил.
Физики знают, осторожно это делают.

А языком можно. Болтаешь и ничего.

Я колбасу на истинность по запаху проверяю. Истинная колбаса имеет уникальный запах. Мне кот помогает. Не мешает.

Что касается Пифагора, то ученики почитали его как бога. И до сих пор это тянется. Они и не вскрывают. А боги не ошибаются.
С них спросить за ошибки некому.

Сталкивались с богами по жизни? Это ж кошмар просто.

Да, самая лучшая системность - это по Волкову.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 20 Январь, 2019 - 15:33, ссылка
Единственный вопрос может разрушить всю Вашу теорию: что будет критерием истинности результата? Только логика! 

Критерием истинности будет произведённое действие. Можно сколь угодно строить формальные фантазии, которые весьма "СНЯТО"-вещественны и истинны в своём уголке сферы мышления, но человека интересует их физическое воплощение или, т.н. "практика действительности". (Даст по морде или не даст).

Однако, формы мыслей о вещах и формы вещей получаются весьма адекватными.

Чувства же стремятся "перепрыгнуть" сферу мышления о формах вещей, а сразу получить форму готовой, реальной вещи. В красках.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Замечания. Об одном определении Информации gazlan

Пришлось в этой теме запросить тайм-аут, чтобы немного понять, что там написал. А написал о "больной теме", о сравнении.

gazlan, 20 Январь, 2019 - 23:53, ссылка
Поставите вы на весы одну гирю в 12 кг, или двенадцать гирь по 1 кг, на результат взвешивания не повлияет.

Дилетант, 21 Январь, 2019 - 01:20, ссылка
Поставьте на обе чаши весов по матрице 3х4 гири по 1 кг, и соедините гири отдельными коромыслами адекватно номерам их мест на разных чашах.

Поднимите за (середину) коромысло одну пару гирь - 
а) равновесие не нарушится
б) картины матриц ИЗМЕНЯТСЯ, но останутся ОДИНАКОВЫМИ.

Теперь сместим центр тяжести коромысла влево и поднимем снова связанную коромыслом пару гирь.
В начале поднимется левая гиря,
а) равновесие весов нарушится,
б) картина левой матрицы изменится, а правой - останется прежней: картины матриц будут РАЗНЫМИ;

затем поднимется правая гиря,
В) равновесие весов восстановится,
г) картина правой матрицы изменится, картины матриц станут ОДИНАКОВЫМИ.
________________________________________
О чём тут.

Инструментарий
"Равновесие" - это результат взвешивания, когда взвешиваемые предметы равны по весу. Или сравниваемые величины веса, формы, времени, цвета, вкуса, боли ... равны между собой.

Замечаем, что разность весов, форм, "физических величин" при этом равна НУЛЮ.

Чувство
Но разность "боли", или разность вкуса никак не равна нулю, а становится равной нулю только тогда, когда мы её сравниваем "усилием мысли". 
То есть, "направляем мысль", направляем своё отношение к сравниваемым болям, чтобы УЗНАТЬ, РАВНЫ ли между собой ВЕЛИЧИНЫ болевых (вкусовых) ощущений.

Получив "знание" о том, что величина "боли" исходит от величины сигнала от рецепторов боли, мы тотчас отбрасываем "чувство боли", а "течём мыслию" к сравнению величин сигналов от болевых рецепторов.
То есть, переходим от ощущений к инструментарию.

Переход
От чувства к ВЕЛИЧИНЕ ФОРМЫ чувства. От чувства к его форме.

Ну, а рассуждения с "коромыслом", видимо, иллюстрируют процесс в устройстве сравнения при активации сравнения "справа" или "слева".
(Активации сравнения с одного или другого входа, что даёт вектор на "переключение направлений мышления": от форм внешних вещей к формам мышления о вещах; или от форм мышления о вещах к действиям с формами реальных вещей).

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 21 Январь, 2019 - 23:09, ссылка

Ну, а рассуждения с "коромыслом", видимо, иллюстрируют процесс в устройстве сравнения при активации сравнения "справа" или "слева".
(Активации сравнения с одного или другого входа, что даёт вектор на "переключение направлений мышления": от форм внешних вещей к формам мышления о вещах; или от форм мышления о вещах к действиям с формами реальных вещей).

Насколько я смог понять, gazlan говорит о другом "коромысле", это не процесс в устройстве сравнения, это именно коромысло, но оно не сравнивает, оно выдаёт мгновенный результат. Это что то вроде эйдоса у Виктора Андреевича Сахно (Victor), только не в пять ступеней, а в один шаг. А для коромысла всегда должно быть двое, можно больше, меньше нельзя. По этому gazlan где то говорит о том, что половинной логики не бывает, это нонсенс. Вот у Ветрова бывает, у него знак расщепляется на сколько угодно символов, выбирай не хочу, хотя при этом тот же Ветров твердит о некой троице.

Кстати опять Вы говорите о вещи, но так и не понятно, что это такое? Пора бы определиться, иначе Вас перестанут понимать. Что такое внешняя вещь? И уж тем более "вышибает из седла" такое:

(Активации сравнения с одного или другого входа, что даёт вектор на "переключение направлений мышления": от форм внешних вещей к формам мышления о вещах; или от форм мышления о вещах к действиям с формами реальных вещей).

Хорошо, если Вы сами понимаете о чем говорите... Например, что значит "с одного или другого входа"? Вы запах сравниваете со звуком? Мне кажется как минимум необходимо иметь некий конвертор с компрессором и смесителем (как в цветомузыке :) ), прежде чем говорить о подобном сравнении. Тогда информацию можно определить как нечто универсальное, во что конвертируется всё, что я смог различить в действительности. Или что такое реальная вещь? Мне кажется вещь может быть конкретной, а если бывают реальные вещи, то автоматом к ним цепляются вещи нереальные.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 5 Февраль, 2019 - 05:44, ссылка
Хорошо, если Вы сами понимаете о чем говорите... Например, что значит "с одного или другого входа"? Вы запах сравниваете со звуком?

Тема о сравнении: об устройстве, и о процессе. Говоря об устройстве, имею в виду обычные аптекарские весы: в них есть коромысло, на котором висят две чаши (два входа), и есть "мгновенный результат" - стрелка весов.
По указанию этой стрелки, я или автомат, уравновешиваем чаши весов - это процесс сравнивания, уравнивания.

В компьютере нет механических гирь-разновесов - они остались снаружи компьютера. А сравнение - есть.
Что же там сравнивается? Сравниваются не веса гирь, а "снятые" с них формы: числа этих весов или формы (величины) конфигураций гирь, их площади или объёмы.
Вполне естественно, должно быть понятно, что если попутать числа конфигураций и числа от весов, то ничего путного не получится.

Вы же предлагаете сразу сравнить запах с весом гири? А потому не понимаете, как это так я делаю? Так я тоже не понимаю, как такое Вам в голову пришло, что я так делаю?

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 5 Февраль, 2019 - 06:58, ссылка

Так я тоже не понимаю, как такое Вам в голову пришло, что я так делаю?

Мне это пришло в голову прямо сейчас вот отсюда:

Вполне естественно, должно быть понятно, что если попутать числа конфигураций и числа от весов, то ничего путного не получится.

И приходит каждый раз , когда я читаю Ваши комментарии с подобными заявлениями. Какие нафиг числа конфигураций? Числа они и в Африке числа. По Вашему компьютер сравнивает числа. Так хорошо! При чем здесь гири? Я же Вам говорю, нужен конвертатор! А ещё и поверитель, лучше со штампиком от госучреждения! Но опять же зачем мне, или тем более компьютеру, числа конфигураций? Разве числа от весов не достаточно? Сливной бачок унитаза без компьютера, без меня и без чисел успешно справляется с такой задачей.

Правда акцент у меня был несколько иной. Так что такое по Вашему вещь? Карандаш на моём столе это вещь или предмет?

Аватар пользователя Дилетант

Я же Вам говорю, нужен конвертатор! 

Это такая загадка? Или устройство конвертирования? Вы можете внятно сказать, о чём речь? Что во что конвертировать? 
Что конкретно непонятно в том, что число килограммов не есть число объёма? Для Вас эти числа одно и то же или нет?

Или непонятно как их компьютер различает?

Аватар пользователя vlopuhin

Это устройство, которое вес гири переводит в число, без него никак. Соответственно, если Вы хотите использовать компьютер, то потребуется устройство, которое будет работать в обратную сторону, будет переводить число в вес гири для того, что бы выбрать нужную гирю, и кинуть её на весы для уравновешивания. Чувствуете, как всё усложняется? Логичный вопрос, зачем?

Аватар пользователя Дилетант

Вот и я спрашиваю, зачем человек этим занимается: переводит вес вещей в мысли и обратно? И как это он делает?
Всё время что-то взвешивает и равняет.

Если с гирями и компьютером не разобраться, то что тут говорить о человеке?

Аватар пользователя vlopuhin

Ну зачем это делает человек более или менее понятно, например, что бы от скуки не сдохнуть. Вопрос был о другом, зачем усложнять алгоритм? Вы же предложили два вида чисел, одни числа выдают весы, другие числа выдают гири (число конфигурации). Соответственно куда то сюда же с Ваших слов нужно пришпандорить форму. Честное слово, хрен его знает что такое форма, и зачем она нужна в этом конкретном случае?...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 5 Февраль, 2019 - 08:05, ссылка

Ну зачем это делает человек более или менее понятно, например, что бы от скуки не сдохнуть

Если понятно, зачем человек делает то, что делает, то на этом форуме уже делать нечего. 

Вопрос был о другом, зачем усложнять алгоритм? Вы же предложили два вида чисел, одни числа выдают весы, другие числа выдают гири (число конфигурации).

Ну, или наоборот: весы выдают числа веса гирь, а "другие" меры выдают числа конфигурации "объёмов гирь". 
Можете упростить алгоритм? Давайте, как проще.

 что такое форма, и зачем она нужна в этом конкретном случае?...

Аристотель говорил, что форма и число - это одно и то же. Только форма - она снаружи, выступает как граница вещей, а число - внутри, выступает как мера этой формы вещей.

Мы же всегда сталкиваемся с формами вещей, а чисел на них нет. А когда описываем вещи, то всегда описываем их числом, а не формой. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вопрос был о другом, зачем усложнять алгоритм? Вы же предложили два вида чисел, одни числа выдают весы, другие числа выдают гири (число конфигурации).

Ну, или наоборот: весы выдают числа веса гирь, а "другие" меры выдают числа конфигурации "объёмов гирь". 

Весы у Вас во множественном числе? Нет серьёзно, я уже запутался о чем речь, где весы это устройство, а где весы это вес каждой гири в отдельности? 

Можете упростить алгоритм? Давайте, как проще.

Только об этом и твержу! Как только Вы определитесь с тем что такое вещь, всё упростится на порядок. Ну не понимаю я Вас, тем более не понимаю, как Вы можете этого не понять? Ну хрен бы с ними с формами, числами... Куда пристроить вес? Это свойство! Это не вещь! Нет и не может быть у веса формы! Теперь понятно? И это самое, ещё раз, ну его к чертям этого Аристотеля... "Этого" я подчеркнул не случайно, умышленно, потомучто самого Аристотеля уже переврали настолько, что и не понять, где правда, а где вымысел. Я описываю вещи словами, так точнее и проще, числами пусть математика занимается.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а вот если сравнивать такое от Аристотеля: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит", то он однозначно прав этот самый Аристотель.  

Аватар пользователя vlopuhin

Ну и при чем здесь вещь? Каким боком сюда пристроить формулу вещь=форма+материя?Да и как вообще понимать в этой формуле "=", это равно, следует, или синтез?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 5 Февраль, 2019 - 09:24, ссылка

Можете упростить алгоритм? Давайте, как проще.

Только об этом и твержу! Как только Вы определитесь с тем что такое вещь, всё упростится на порядок

Так это мне предлагаете упростить? А сами предложений не имеете?

Да я тут уже обписался, описывая как определяю вес.
Пока лучше чем "вещь=материя+форма" ещё не придумали. Только уточняется понятие материи, что под ней понимать. 

Нет и не может быть у веса формы! Теперь понятно?

Субстанция не имеет формы, движение не имеет формы, отношение не имеет формы. А вот движение субстанции по сравнению с другим движением субстанции приобретает форму.

Сама сила тяжести формы не имеет, тогда откуда берётся величина силы тяжести?
Разве гиря без веса оставила бы вмятину в глине? Причём здесь Аристотель? Да при том, что он на это пальцем указал. На вмятину от гири. На форму от гири. И не просто форму от гири, а форму именно от веса гири.

А так, Аристотель такой же мужик, и не при делах с другими мужиками: он уже давно умер, а форма веса от него осталась. 

Я описываю вещи словами, так точнее и проще, числами пусть математика занимается

Так и опишите гирю от разновеса словами. Кроме как то, что физики с математиками сказали о гире числами, о ней и сказать нечего. 

Кстати, слова - это тоже формы. Чёрно-белые. На сером фоне.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну не знаю почему у В.Лопухина возникли заморочки с пониманием того, на что "Аристотель указал пальцем". Ибо горазда сложнее понять то, на что "указал пальцем" Маркс: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы".    

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 5 Февраль, 2019 - 10:38, ссылка
"Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания..."

Маркса ведь уже не переделаешь: те формы слов, которые он оставил, так и останутся. Можно, конечно, все эти слова "подкорректировать" и переписать. А зачем? Тогда уж лучше сжечь.

Форма ничего "развивать" не может. Но вот "материальное основание", попадая в эту форму, начинает движение силы в этой форме, изменяя её. 
Будет ли при этом "определенная историческая форма этого процесса" испытывать "развитие" или деградацию развития, упадок; "Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы" или же более высокая форма загнётся на корню, а проявится более низкая (консервативная) форма - это зависит от "давления" окружающей среды.

Многие люди под давлением окружающих условий поднимаются духом на более высокую ступень общения чувствами, но многие люди под давлением тех же окружающих условий опускаются на более низкую ступень драки за кусок хлеба.

Но и те и другие стоят на плечах тех, которые этот кусок хлеба производят, на "Дарах Природы".

Не знаю, но мне кажется, что все эти эксперименты с искусственной пищей добром не кончатся.
Натуральная пища требует затрат человеческих сил Авелей ("пастухов"), а им надо платить чем-то.
Тогда как из производства искусственной пищи Каины (рабочие и трудяги) будут повсеместно выдавливаться машинами, которым платить не надо, а нужна энергия.

Будем кушать искусственную говядину и искусственные яйца, думая, что они натуральные.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: но ведь сами по себе материальные основания "с неба падать не могут", однако. Ибо создают их люди и как раз в тех общественных формах их совместной деятельности, о диалектике развития которых Маркс так отразил: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни", понятное дело - в рамках соответствующих социумов (типа государств). А то что эти общественные формы различны: как во времени, так и в различных регионах Земли в вышеуказанных социумах - так это и к гадалке не ходи.  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 5 Февраль, 2019 - 14:56, ссылка
... но ведь сами по себе материальные основания "с неба падать не могут", ...

Как раз, "материальные основания" и "упали с неба" - они существуют вечно, в своём вечном движении. 

Ибо создают их люди и как раз в тех общественных формах их совместной деятельности

Эти "материальные основания" создали людей, а люди только изменяют формы "материальных оснований", приспосабливая их для удобства своего существования, то есть, для ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТИ своего УСТОЙЧИВОГО существования. 

"Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни"

Вот с помощью "производственных отношений" люди и изменяют "материальные основания", но именно "жизнь" люди не производят, а сама "жизнь" занимается воспроизводством себя самой.
А вот производством своего общественного устройства, "тела общества", люди могут заняться, но не очень-то хотят, потому как занимаются устройством своей личной жизни в "обществе". А на "общественное устройство у них пока нет времени.
Имею в виду основное количество людей.
Общественным устройством занимаются некоторые люди, имеющие к этому склонность, в том числе, ВОСПИТАННЫЕ в этой склонности.

Аватар пользователя vlopuhin

Да я тут уже обписался, описывая как определяю вес.
Пока лучше чем "вещь=материя+форма" ещё не придумали. Только уточняется понятие материи, что под ней понимать. 

По моему здесь опечатка, речь идёт про вещь, а не про вес? Или я ошибаюсь? Если нет, то куда в этой формуле пристроить именно вес? Какой вес у карандаша? Вообще в чем измерить вес вещи? Надо полагать в пользах? Что это будет за единица?

И ещё раз повторю вопросы, которые задавал выше:

- Что такое внешняя вещь?

- Что такое реальная вещь?

- Что такое форма мышления о вещах?

- Что такое число веса?

- что такое Число конфигурации?

- Про какие входы/выходы идёт речь в устройстве сравнения в мышлении? Грубо говоря, как сравнить звук с запахом?

И так сказать контрольный "выстрел", при чем здесь форма Аристотеля?

Да, совсем упустил из виду, оказывается у Вас и субстанция движется, не могли бы описать? Да ещё и не просто движется, а фильдипёрстово так, приобретая "вполёте" форму! Ну прям как мои мысли в движении обретают "форму" слов и видений.

 

Вот видите сколько вопросов возникает из непоняток о том, что такое вещь? Предлагаю заострить внимание на первом вопросе, что такое внешняя вещь? И тогда все остальные вопросы отпадут сами собой. Так вот в моём понимании проблема исключительно терминологическая. Вещь это то, что я мыслю, чему место может быть только и только в мышлении. Вот различил я нечто в действительности и даже могу об этом нечто строить суждения и рассуждения, так вот это нечто и есть вещь и ничего кроме. И тогда утверждение типа "внешняя вещь" абсурдно, либо необходимо вслед за господином Ветровым говорить о том, что мыслит внешняя среда, по крайней мере способна мыслить и даже отдавать мне команды, типа стой там иди сюда. Карандаш на моём столе это предмет, но когда я рассуждаю о карандашах и конкретно именно об этом карандаше на моём столе, то в моём мышлении это про вещь, конкретно этим карандашом я могу и дырки в газете прокалывать, но ведь Вы не станете утверждать, что такая вещь, как карандаш, создана быть дыроколом?

Надеюсь теперь понятно, о чем говорил Аристотель? Предмет карандаш я могу сломать, вещь нет, могу только испортить всё своим корявым мышлением. А Вы мне здесь впариваете железные шары с отпечатками в глине...

Аватар пользователя Дилетант

Внешняя вещь - это материя+форма, имеющая массу и вес. Внутренняя вещь - это представление о внешней вещи, имеющее материю и форму, но не имеющее веса.

Железный шар делает отпечаток в глине, а вы мне тут впариваете карандаш как дырокол...

Пока внешняя вещь не оставит вмятину во лбу, она будет вещь-в-себе. То есть не иметь ни массы, ни веса, ни материи, ни формы. Так понятно?

Отсюда и все споры: одним по лбу достаётся, а другим - нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Понятно! У Вас две вещи, с чем и поздравляю. Не забудьте при каждом упоминании добавлять, про какую вещь Вы ведёте речь, иначе народ Вас не поймёт, обидится и впрямь начнёт головы крушить...

Аватар пользователя Дилетант

Нет. Вещь (для нас) одна и находится в "силовой реальности", в "вещной реальности".
Как Вы называете, "вторая вещь" - это представление о вещи силовой реальности, и находится в "слабосильной реальности", в которой создаётся "картина вещей" внешнего мира.

Слабосильная реальность распадается на слабосильную реальность машин и слабосильную реальность человека (и всего живого).

Такое обособление позволяет по принципу подобия предположить "сверхсиловую реальность" и "сверхслабую реальность".
Для сверхсиловой (суперсиловой) реальности, мы (люди), явлены как сущности, а для сверхслабой реальности (Михаил П.П. трактует их как "тонкие тела" ТТ) мы (люди) есть (явлены) как "вещи"...

Васильев тоже недоумевает, зачем мне нужны какие-то "формы". Формы (чертежи) нужны для проектирования форм вещей.

Аватар пользователя vlopuhin

Чем дальше в лес, тем больше дров! Я у Вас насчитал пять реальностей, по логике вещей должно быть не меньше? Ну взять хотя бы тот же конкретный карандаш на моём столе, у меня, как у конкретного кренделя, по Вашему этот карандаш должен расщепиться на пять карандашей, по одному на каждую реальность. Не маловато будет? Вот Вам Ветров про это и говорил, знак один, а символов у него сколько угодно. Проблема, как Вы вероятно успели понять, в другом, сравнение это логическая операция, но Вы упорно пытаетесь пристроить сюда весы, причем железные, и гири такие, что бы в чашах весов лунки оставляли как в глине!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 5 Февраль, 2019 - 13:56, ссылка

Чем дальше в лес, тем больше дров! 

А что топтаться вокруг вещей? 

на моём столе, у меня, как у конкретного кренделя, по Вашему этот карандаш должен расщепиться на пять карандашей, по одному на каждую реальность. Не маловато будет?

Так этот карандаш и так уже расщеплён: один руками трогаете, а о другом думаете. У Вас лично так. Или думаете, что этот деревянный карандаш зашёл в голову? 

В слабосильной машинной реальности вещный карандаш представлен как "чертёж на бумаге", или, в компьютере, как набор хранящихся логических состояний в программе на флешке, диске, перфоленте, или как набор электрических состояний в движении "на экране".

Этих "карандашей" в "записи" - "просто завались!". Если будет достаточное количество "пикселей-костяшек", то можно этот "карандаш" изобразить даже на конторских счётах.

Мне, что ли, это Вам объяснять? Или упёрлись в текст программы и ничего не видите кроме "слов" к-нибудь "бэйсика"?

Аватар пользователя vlopuhin

Так этот карандаш и так уже расщеплён: один руками трогаете, а о другом думаете. У Вас лично так. Или думаете, что этот деревянный карандаш зашёл в голову? 

Не пытайтесь меня запутать, я сам запутаюсь :) . Но пока в своём уме и памяти, не перестану утверждать: карандаш один! Расщепляются знаки, символы, смыслы, польза и прочая дребедень.

В слабосильной машинной реальности вещный карандаш представлен как "чертёж на бумаге", или, в компьютере, как набор хранящихся логических состояний в программе на флешке, диске, перфоленте, или как набор электрических состояний в движении "на экране".

Кто бы сомневался в богатстве Вашей фантазии... Но смею утверждать, фантазия компьютера ноль! Никакой компьютер и прочая свинья, не говоря уже о железе, схемы не читает, нечем. Максимум - исполняет команду, и то если я этого захочу. 

Этих "карандашей" в "записи" - "просто завались!". Если будет достаточное количество "пикселей-костяшек", то можно этот "карандаш" изобразить даже на конторских счётах.

Кто их наплодил? Вы откуда, как фокусник из шляпы, вытащили пять реальностей? А теперь в кусты?... У меня в тумбочке два карандаша, я один взял, разломал, и обломки заточил. По-другому у меня карандаши не плодятся, плодятся только карандашные фантазии, типа:"По ночам в тиши, точу карандаши..."

Мне, что ли, это Вам объяснять? Или упёрлись в текст программы и ничего не видите кроме "слов" к-нибудь "бэйсика"? 

Пока что оперирую Вашими комментариями. Этого больше чем достаточно, любой бэйсик отдыхает. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 5 Февраль, 2019 - 15:43, ссылка
карандаш один! Расщепляются знаки, символы, смыслы, польза и прочая дребедень.

Как скажете. Удобно так сказать, говорите так. 
Карандаш в действительности (в силовой реальности, имеющей массу) - один.

Но если предположить ещё "тяжёлую реальность", то в этой "ядерной реальности" что будет представлять этот "карандаш"?
Некую гигантскую форму из весьма разреженного электронными оболочками количества ядер: "галактику" "Карандаш". 

фантазия компьютера ноль!

Давно талдычу об этом. Но наплодить форм-слов ему запросто. Без всякой фантазии, а по программе.

плодятся только карандашные фантазии, типа:"По ночам в тиши, точу карандаши..."

 По ночам в тиши, 
точу карандаши...
Не спеши, не спеши..

Аватар пользователя vlopuhin

фантазия компьютера ноль!

Давно талдычу об этом. Но наплодить форм-слов ему запросто. Без всякой фантазии, а по программе.

У Вас "плодить" то же самое, что и "копировать". Однако компьютер настолько однозначно детерминирован, что не способен на элементарную вещь: генерировать случайные числа. Вы же приписываете ему способность сравнивать. Хотя ошибки в словах может найти и исправить, только надо правильно попросить, грубости не терпит, скотина...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Февраль, 2019 - 07:35,ссылка

фантазия компьютера ноль!

Давно талдычу об этом. Но наплодить форм-слов ему запросто. Без всякой фантазии, а по программе.

У Вас "плодить" то же самое, что и "копировать"

Это у Вас не идёт дальше копирования. Да как напишете программу, так и будет "плодить". Завернёте выход на вход - такого наплодит... Без вас уже...

Вы же приписываете ему способность сравнивать. Хотя ошибки в словах может найти и исправить, только надо правильно попросить,

Сравнение не я выдумал. Я его только применяю. 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, "Дядя Вова", Вы его не применяете, Вы наделяете такой способностью тупую железяку! Обидно да?! Это когда у меня на авто стоит АБС, и думает, что она умнее меня...

Аватар пользователя Дилетант

Это когда у меня на авто стоит АБС, и думает, что она умнее меня...

Не, ну ежели думаете, что  стоит АБС, и думает, что она умнее меня..., то таки - да.

Аватар пользователя Ветров

Если у двух авто совпали VIN, это один авто, или это модели одинаковые, Дилетант?

Аватар пользователя Дилетант

ну только если так.

Как думаете, сколько планет во Вселенной?

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 21 Январь, 2019 - 23:09, ссылка

gazlan, 20 Январь, 2019 - 23:53, ссылка
Поставите вы на весы одну гирю в 12 кг, или двенадцать гирь по 1 кг, на результат взвешивания не повлияет.

Заметьте, практически каждая тема в философии, начинается с того, что одну из Относительных Истин, пытаются выдать за Абсолютную.smiley

Ошибочность отливки 12 гирь по 1кг, гораздо больше, чем одной в 12.smiley (на базаре картошку вешать еще куда ни шло).

А теперь представьте, что "коромысло" тех весов, у Вас в уме.

Поэтому ВЫ свободно можете взвешивать "теплое с мягким" и "кислое с оранжевым", сравнивая в категориях "хорошо\плохо\пофиг" и в их градациях.

При этом, Это Чисто ВАШИ весы. Т е и "продавец" и "покупатель" по обоим сторонам "прилавка" - ЭТО ВЫ. И обвешиваете и обманываете, на этих весах тоже ВЫ, сам себя. Ну и  главное, чувство морального удовлетворения (то самое "хорошо") Вы получаете только "в момент взвешивания". Но как только отошли "от прилавка" (в любую сторону), сразу понимаете, что либо "продешевили", либо "взяли какую-то дрянь" smiley Т е субьективная оценочность оцениваемого, весьма отличается от Вашей же субьективной оценочности полученного (и так всегда и во всем). 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 5 Февраль, 2019 - 21:16, ссылка
Заметьте, практически каждая тема в философии, начинается с того, что одну из Относительных Истин, пытаются выдать за Абсолютную.smiley

Ошибочность отливки 12 гирь по 1кг, гораздо больше, чем одной в 12.

А разве "относительность истины" не может быть "абсолютом"?

Думаю, что проблема не в "ошибочности отливки", хотя для практики это имеет значение.
Проблема в дихотомии.
Я принципиально не могу поделить пополам (на 2), если не знаю, сколько там, в делимом, содержится целых частей. 

Все арифмометры оперируют с целыми числами. Там нет "дробных".

А теперь представьте, что "коромысло" тех весов, у Вас в уме.

...чувство морального удовлетворения (то самое "хорошо") Вы получаете только "в момент взвешивания". Но как только отошли "от прилавка" (в любую сторону), сразу понимаете, что либо "продешевили", либо "взяли какую-то дрянь"

Пожалуй, да. Интересен сам процесс оценки, уравнивания взвешиваемого. 
Уравняли огурцы со светом - прекрасно.
Но ведь, если я уравнял огурцы со светом, то ведь я тогда имею ПРОЦЕСС превращения света в огурцы и обратно.
А если нет - то какое же это уравнение? 

Но если я получил это "уравнение", то дальше мне уже не интересно: ведь по этому уравнению любой может совершить этот процесс.
Далее наступает момент СРАВНЕНИЯ полученного "процесса" с нечто ДРУГИМ, результатом которого должна быть ИНФОРМАЦИЯ: а что делать (выбрать) дальше? То ли продать этот процесс, то ли самому заняться "выращиванием огурцов" или "получением света".
Вот это "нечто другое" тоже должно быть неким "процессом", и вовсе не таким, но "адекватным".

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 9 Февраль, 2019 - 13:13, ссылка

А разве "относительность истины" не может быть "абсолютом"?

А может стоит подумать секунд 30, прежде чем задавать идиотский вопрос?smiley

"Брошеная монета упадет орел/решка" - абсолют? И тут же придумать кучу условий, при которых "истина" станет "ложью".

 Я принципиально не могу поделить пополам (на 2), если не знаю, сколько там, в делимом, содержится целых частей.

И снова такой же вопрос (см 1 предложение). Кто мешает САМОМУ, ПРОИЗВОЛЬНО назначить "части" или а5 же САМОВОЛЬНО, "пренебречь остатком". Вспомните сколько раз Вы УЖЕ это проделывали на своем веку.smiley

 Но ведь, если я уравнял огурцы со светом, то ведь я тогда имею ПРОЦЕСС превращения света в огурцы и обратно.
А если нет - то какое же это уравнение?

Дык пофиг на "уравнение", Вы получаете удовольствие (хоть и весьма мимолетное) от самого процесса. При этом оценочная система сама по себе порочна (это как стоять в обменнике и постоянно менять рубли на евро, потом евро на рубли, потом снова на евроsmiley).

Т е даже в экономике, находясь со стороны "покупателя" - купив, Вы моментально теряете "часть ценности", а продав (кроме налоговsmiley) у Вас возникает проблема инфляции хранения или инвестирования. Т е геморрой наживается в обоих случаяхsmiley "Хорошо" Вам только в момент получения денег, либо товара, а потом возникает очередная ущербная модель по "улучшению".

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 9 Февраль, 2019 - 21:27, ссылка
А может стоит подумать секунд 30, прежде чем задавать идиотский вопрос?smiley

"Брошеная монета упадет орел/решка" - абсолют? И тут же придумать кучу условий, при которых "истина" станет "ложью".

Брошенная монета, пока летит, находится в "истине". Как только падает, то истина обмена противоположностями прекращается и становится одной из ФОРМ истины вращающейся монеты: орлом или решкой. Наша истина заключается в том, как назвать эти стороны монеты: какая из них будет представлять нашу внутреннюю истину: орёл или решка, свобода или тюрьма. 

И снова такой же вопрос (см 1 предложение). Кто мешает САМОМУ, ПРОИЗВОЛЬНО назначить "части" или а5 же САМОВОЛЬНО, "пренебречь остатком".

Никто, кроме меня самого. Но будут ли эти "назначенные части" равны между собой не "в уме" а "в реале"? 
Нет, если "ум" и "реал" - ЕДИНОЕ, то никаких проблем: как назначил, так и будет. Только вот "ТЕНИ" никак не даётся пнуть реальность, и она ищет её начало. 

Дык пофиг на "уравнение", Вы получаете удовольствие (хоть и весьма мимолетное) от самого процесса.

Удовольствие от самого процесса получения этого уравнения, и первого его удовлетворительного использования, получения "первого тождества" задуманного и реализованного. 

"Хорошо" Вам только в момент получения денег, либо товара, а потом возникает очередная ущербная модель по "улучшению".

Хорошо в момент удовлетворения потребности? 

Аватар пользователя Эрц

Брошенная монета, пока летит, находится в "истине". Как только падает, то истина обмена противоположностями прекращается

Да нету там никакой "истины" кроме условий. Улетела в невесомости, ураганом удуло, на ребро упала в ковровый ворс, я поймал и спрятал в карман...

 Никто, кроме меня самого. Но будут ли эти "назначенные части" равны между собой не "в уме" а "в реале"?

Вы чем мерить собрались? Саженью, метром, микрометром или под мелкоскопом нанометры рассматривать?

Вопрос не "будут ли", а "нахрена?" Сравнение ТОЛЬКО для практических целей, для этого самого "нахрена". А если практических целей нет? Нахрена тогда сравнение?

Дилетант, 11 Февраль, 2019 - 15:36, ссылка

 У Вас есть другой "факт", от которого можно оттолкнуться?
Или между ощущением "хорошо" и его причиной нет связи? Ощущение "хорошо" может появиться "без-причинно", или всё-таки должен быть какой-то "бес"?

"Хорошо" - НЕ обьектозависимо.

Утверждаете, что даже "беса" нет?

Вот в этом и вопрос, нахрена что-то планировать, если "монету" в любой момент могут спереть?smiley Или так: Когда ж мне ощущать это самое "хорошо", если мне УЖЕ надо расстраиваться по поводу того, что данное "хорошо" вот вот закончится, все изменится и мне УЖЕ пора моделировать эти изменения, с полной уверенностью в несовершенстве моей модели.smiley

У Вас никогда не было... вот Вы сделали все что могли (типа на пределе), больше (дальше по времени) от Вас ничего не зависит. Вот этот краткий момент "самодостаточности", когда результат + или - Вам уже абсолютно пофиг, т к от Вас не зависит. Правда "момент, краткий", т к Вас тут же начинает грузить следующий "умственный геморрой". Т е чем больше "скинутая проблема", чем больше зацикленность на ней, тем длиннее этот самодостаточный "момент хорошо", при этом обьективный результат "пофиг", в такой же зависимости от величины проблемы.

Т е мы еще и проблему "сравниваем" больше\меньше.smiley 

А вот "прочувствование" этого "хорошо", зависит только от того, какой (условной, субьективной) величины проблемы, мы при этом держим в уме. Т е в идеале, нет в уме проблем- "хорошо", при любой обьективности. Завелись проблемы, исчезло "хорошо" - а5 ПРИ ЛЮБОЙ ОБЬЕКТИВНОСТИ. 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 11 Февраль, 2019 - 22:05, ссылка
Да нету там никакой "истины" кроме условий. Улетела в невесомости, ураганом удуло, на ребро упала в ковровый ворс, я поймал и спрятал

Движение - это "условие"? А если условие, то для чего условие?

Сравнение ТОЛЬКО для практических целей, для этого самого "нахрена". А если практических целей нет? Нахрена тогда сравнение? 

Сами же и ответили. Для практических целей. 

Завелись проблемы, исчезло "хорошо" 

Ну, да. При "проблемах" нарушается устойчивость рефлексии, "круговорота жизни", а потому становится "плоховато", "ненормально". Тут уже не до "хорошего".

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 17 Февраль, 2019 - 10:30, ссылка

Движение - это "условие"? А если условие, то для чего условие?

Сами же и ответили. Для практических целей.

smiley "Движение" подразумевает скорость, пространство (путь) и время. Т е снова "практические цели.

А вот если всё (в т числе движение), рассматривать как ИЗМЕНЕНИЕ... то ни пространство, ни время, ни любая другая оценочность больше\меньше, хуже\лучше, уже не нужна. Оно "так есть". 

Ну, да. При "проблемах" нарушается устойчивость рефлексии, "круговорота жизни", а потому становится "плоховато", "ненормально". Тут уже не до "хорошего".

Ну дык вот в "этом" мы и живем круглосуточно (включая время сна). А редкие проблески "хорошо", тут же забиваются "проблемами", в т числе и в "фоновом режиме" (типа "вот щас оч хорошо, но камень на душе (иль дохлая лягушка), где-то там валяется"smiley).

---------

Т е получается, что о чем бы разговор не зашел, снова придется возвращаться к мотивации, принципах РЕАЛИЗАЦИИ этой мотивации и главное "Что есть хорошо", как и от чего оно "появляется" и как, от чего и куда "исчезает". А все остальные "сравнения", вне этих вопросов- альтернатива микроскоп\молоток в процессе обьективной человеческой деятельности.smiley

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 17 Февраль, 2019 - 16:36, ссылка
"Движение" подразумевает скорость, пространство (путь) и время. Т е снова "практические цели.

А вот если всё (в т числе движение), рассматривать как ИЗМЕНЕНИЕ... то ни пространство, ни время, ни любая другая оценочность больше\меньше, хуже\лучше, уже не нужна. Оно "так есть". 

Вы может рассматривать "движение" как "изменение". Тогда может получиться, что движение солнца по небу одно и то же, что и изменение круглого солнца на квадратное.

Откуда я узнаю об изменении? Для этого мне надо иметь состояние "было" и сравнить с тем, что "стало". Результатом сравнения и будет "изменение". Но было ли при этом "движение", предстоит ещё подумать.
Например, в матрице хранятся два состояния: если там будет движение, то о хранении речи нет. Однако, изменение между ними будет, если я посмотрю в начале на одно, а потом на другое. А если не посмотрю, то и не будет.
Отсюда банальный вывод: изменение - результат, следствие движения, а не само движение. Тем более, что эта величина результата может быть записана числом и затем воспроизведена моим или чужим движением отношения. 

Однако, "изменение" как ПРОЦЕСС, предполагает, изменение "чего-то". Может ли движение изменить что-то? - Может.
Может ли быть изменение движения? - Может. Или не может?

Если движение и изменение одно и то же, то зачем два слова?
Тут досокращались до того, что информацию приравняли к изменению, а количество измерений к количеству информации.

Сравнение чего-то с чем-то нам и нужно сделать, чтобы принять какое-то решение, что с этим "больше-меньше" делать: уравнивать или не трогать.

снова придется возвращаться к мотивации, принципах РЕАЛИЗАЦИИ этой мотивации

Банальное стремление к реализации желаемого: стремление к тождеству желаемого (идеи) с действительным (реальностью). Обычно с вещной (силовой) реальностью. 
Однако, есть и "чувственная реальность", НЕ-силовая.

Аватар пользователя Эрц

Вы может рассматривать "движение" как "изменение". Тогда может получиться, что движение солнца по небу одно и то же, что и изменение круглого солнца на квадратное.

Да. Любое изменение, в этом случае ПРОСТО Изменение. Оно "с разницей" если только ВАМ  от него, чего-нибудь НУЖНО. (впрочем это почти всегда...)

Откуда я узнаю об изменении? Для этого мне надо иметь состояние "было" и сравнить с тем, что "стало". Результатом сравнения и будет "изменение".

А вот тут а5 "мотивационная" (с одной стороны) разница, + субьективная "чистота" (уровень) восприятия.

"В идеале" - просветленное восприятие - изменяется все и постоянно, но "безотносительно", т е мы это не оцениваем, бо некому.

"В быту" - мы можем считать что-то НЕИЗМЕННЫМ т к 1.Нам пофиг происходящие с обьектом изменения (гора, зимой, летом, весной). 2. Мы не замечаем или не придаем значения изменениям (та же гора, сегодня и завтра).

Мы можем а5 же "замотивировать" себя на восприятие "малейших изменений" того, что мы считаем (а5 же) неизменным. Либо игнорируя прочие изменения какого-либо процесса, контролировать возникновение одного единственного (критического) изменения.

Т е "было\стало" - а5 сводятся к нашим Нуждам. Обращаем ВНИМАНИЕ на Нужное изменение, а потом моделируем его как скажем "движение" и игнорируем все прочие, и хоть они и воспринимаются, их мы как "движение" уже не берем (улетело и улетелоsmiley).

 Банальное стремление к реализации желаемого: стремление к тождеству желаемого (идеи) с действительным (реальностью). Обычно с вещной (силовой) реальностью. 
Однако, есть и "чувственная реальность", НЕ-силовая.

Дык в том и фокус, что тождества желаемого и действительного быть не может в принципе. А от этого "чувственная реальность"- исключительно "отрицательная". При этом "положительная" (крайне положительнаяsmiley) "чувственная реальность", от обьективной "силовой" - не зависит

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 7 Март, 2019 - 21:56, ссылка
Т е "было\стало" - а5 сводятся к нашим Нуждам. Обращаем ВНИМАНИЕ на Нужное изменение, а потом моделируем его как скажем "движение" и игнорируем все прочие, и хоть они и воспринимаются

Да, выделяем нужное, а остальное практически игнорируем, если только оно не мешает моему устойчивому состоянию (существованию).
А если мешает, то либо уклоняемся, либо изменяем мешающее влияние, отклоняем его мимо.
При этом руководствуемся "нуждой".

Но формально машина тоже может выделить, выбрать "нужное" (недостающее) и "притянуть" его к себе. И точно так же уклониться или изменить мешающее влияние. 
Но при этом машина руководствуется не "нуждой". А чем?

Если сказать "программой", то, может, лучше ничего не говорить?
Моделью нужды.

Мы же можем выразить свою нужду словами, только создав модель нужды, где каждая деталь может быть повторена (форма) и воспроизведена в последовательности действий модели.

потом моделируем его как скажем "движение"

А можем ли смоделировать именно "движение"? 
Думаю, что нет. Можем только применить своё собственное движение, или чужое движение, и на примере движения модели показать, что она движется, а не стоит на месте.

"Внутреннее" движение войдёт в некий "синхронизм", в некую "адекватность" движению "внешнему", разбудив "понимание" движения. 
Понятие же движения родится в результате ограничения моего внутреннего движения понимания между крайними состояниями модели.

"Изменение" же совершается в переходе между двумя состояниями: эти состояния обязательны для понимания изменения.
Движение же совершается безотносительно к двум состояниям.
Сказал бы, что изменением (состояний) и моделируется "движение".
Состояние вещи можно "потрогать", обмерить, а движение - нет.

Аватар пользователя Эрц

Но формально машина тоже может выделить, выбрать "нужное" (недостающее) и "притянуть" его к себе. И точно так же уклониться или изменить мешающее влияние. 
Но при этом машина руководствуется не "нуждой". А чем?

Вот тут и появляется разделение на Восприятие и Взаимодействие. Восприятие Субьективно, а Взаимодействие Обьективно и детерминировано (ПСС, в т числе "программой" для машины).

 "Изменение" же совершается в переходе между двумя состояниями: эти состояния обязательны для понимания изменения.

Разница между изменением и движением в том, что Изменения- безотносительны и "постоянны" - пример река, огонь (живой, не газовой горелкиsmiley). А движение, подразумевает ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ, т е ту или иную Обьективную заинтересованность Субьекта. 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 18 Март, 2019 - 13:28, ссылка

Но формально машина тоже может выделить, выбрать "нужное" (недостающее) и "притянуть" его к себе. И точно так же уклониться или изменить мешающее влияние. 
Но при этом машина руководствуется не "нуждой". А чем?

Вот тут и появляется разделение на Восприятие и Взаимодействие. Восприятие Субьективно, а Взаимодействие Обьективно

Можно противопоставить "взаимодействие" и "восприятие".
Но как они будут переходить из одного в другое с тем, чтобы образовывать единый процесс?
Если это невозможно описать, представить, то они не противопоставимы. 

Разница между изменением и движением в том, что Изменения- безотносительны и "постоянны" - пример река, огонь (живой, не газовой горелкиsmiley). А движение, подразумевает ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ, т е ту или иную Обьективную заинтересованность Субьекта. 

Изменение, по мне, как раз относительно: выявляется при сравнении прежнего (состояния) с новым (состоянием).
Движение же выявляется при сравнении прежнего (состояния) с новым (состоянием) в пространстве и БЫСТРОТЕ (скорости, то есть, - времени).

И то и другое - относительны. 
А ИНТЕРЕС мой в этом наблюдении абсолютен. Он может быть, а может и не быть по моей НЕ-предсказуемой воле. 

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 20 Апрель, 2019 - 10:12, ссылка

Можно противопоставить "взаимодействие" и "восприятие".
Но как они будут переходить из одного в другое с тем, чтобы образовывать единый процесс?
Если это невозможно описать, представить, то они не противопоставимы.

Зачем противопоставлять? Смысла не имеет. "Взаимодействие" - обьективно, взаимодействуют только обьекты. А восприятие, с одной стороны субьект\Обьектное взаимодействие, рассматриваемое со стороны Субьекта (т е двойственность), а с другой стороны "Восприятие"=Изменение, т е ЕДИНЫЙ Процесс Изменения (эт недвойственность). 

Изменение, по мне, как раз относительно: выявляется при сравнении прежнего (состояния) с новым (состоянием).

 Зачем Вам СРАВНИВАТЬ? При сравнении, Вы берете "стопкадр 1" и начинаете сравнивать его со "стопкадром 2"... ЗАЧЕМ, если Вам НЕ НУЖНО всю эту картинку МОДЕЛИРОВАТЬ? Т е начинать рассчитывать пространство, время, скорость изменения. Если не моделировать, достаточно получать удовольствие от самого Изменения. И к тому же рассматривая с помощью "сравнения" стопкадров, Вы априорно "Нечто" - берете за НЕИЗМЕННЫЙ Центр, этих изменений (либо чо-то обьективное в окрестностях, либо, что чаще СЕБЯ), т е снова "не айс".

А ИНТЕРЕС мой в этом наблюдении абсолютен. Он может быть, а может и не быть по моей НЕ-предсказуемой воле.

Двойственное восприятие ЗАСТАВЛЯЕТ Вас видеть именно так, чтоб выстраивать модель, даже если Вам это "сознательно НЕ нужно". Собственно все практики и сводятся к искоренению этой привычки.  

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 20 Апрель, 2019 - 12:42, ссылка
Зачем противопоставлять? Смысла не имеет. "Взаимодействие" - обьективно, взаимодействуют только обьекты. А восприятие, с одной стороны субьект\Обьектное взаимодействие ...

Так вот же, сами и противопоставили. Взаимодействие косных предметов и взаимо-обмен субъект-объект. 
А далее начали рассматривать "восприятие", разделяя его на "стороны".

И взаимодействие физических предметов, и "восприятие" этих взаимодействий составляют некое "единство" отражения и сохранения следов взаимодействия... То есть - материи. Проявлений и фиксации, материальности.

Зачем Вам СРАВНИВАТЬ? ...
...Если не моделировать, достаточно получать удовольствие от самого Изменения.

А как выявится "изменение" если не после сравнения с "не-изменным"? 

Сами же и отвечаете:

И к тому же рассматривая с помощью "сравнения" стопкадров, Вы априорно "Нечто" - берете за НЕИЗМЕННЫЙ Центр, этих изменений

Сравнение происходит не только по моей прихоти, а помимо неё, заложено в основе, которой мы пользуемся походя, не замечая, потому что "естественно".

Двойственное восприятие ЗАСТАВЛЯЕТ Вас видеть именно так

Не понимаю про "двойственное восприятие", что Вы имеете под этим обозначением. 
По мне, так "восприятие" делится на: 
а) восприятие форм вещей (машинное восприятие) и
б) восприятие - ОЩУЩЕНИЕ от вещей (одушевлённое, человеческое восприятие, или "живое" восприятие"), от их форм, от форм вещей (феноменов и ноуменов). 

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 25 Апрель, 2019 - 11:32, ссылка

Так вот же, сами и противопоставили. Взаимодействие косных предметов и взаимо-обмен субъект-объект. 
А далее начали рассматривать "восприятие", разделяя его на "стороны".

И взаимодействие физических предметов, и "восприятие" этих взаимодействий составляют некое "единство" отражения и сохранения следов взаимодействия... То есть - материи. Проявлений и фиксации, материальности.

Вы не поняли сути наших разногласий... Вы все время смотрите с т зрения двойственности, ведете рассуждения от второго лица. Т е Вы выставили за систему рассмотрения СЕБЯ, как Стороннего Наблюдателя и рассматриваете Воспринимающего как ОБЬЕКТ: ОН (второе лицо) у Вас взаимодействует с Обьектом (а Вы со стороны на это смотрите-воспринимаете).

А теперь гляньте "от первого лица": Я воспринимаю. Только воспринимаю, НЕ МОДЕЛИРУЮ.

Изменение воспринимаемых свойств. При этом совершенно пофиг "местоположение" этих свойств. Т е они НЕ "снаружи", они НЕ "внутри" они просто изменяются. ПРОЦЕСС Изменения. НЕТ никакой надобности строить Модель "свойства снаружи\внутри". Нет никакой надобности строить из них обьекты. При этом "Я" - такой же "набор свойств", в точности так же изменяющийся.

И вот только из ЭТОЙ Позиции имеет смысл строить дальнейшую модель восприятия (двойственного, того, которое у нас сейчас), т к будет понятно откуда берется все дальнейшее разделение, различение, моделирование итд.

А как выявится "изменение" если не после сравнения с "не-изменным"? 

Сами же и отвечаете:

И к тому же рассматривая с помощью "сравнения" стопкадров, Вы априорно "Нечто" - берете за НЕИЗМЕННЫЙ Центр, этих изменений

Сравнение происходит не только по моей прихоти, а помимо неё, заложено в основе, которой мы пользуемся походя, не замечая, потому что "естественно".

Снова двойственость\недвойственность. В недвойственности ЕДИНЫЙ Неизменный Процесс Изменения )ничего КРОМЕ Изменения НЕТ). В двойственности - Стабильно НЕИЗМЕННЫЙ Центр-"Я" + целая куча Относительно неизменных (деревянных, каменных, материальных) "вещей", ОТНОСИТЕЛЬНО которых мы и фиксируем ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ изменения. Если нет "относительных" всегда есть "Я" -относительно которого фиксируем относительные изменения.

Сравнение происходит не только по моей прихоти, а помимо неё, заложено в основе, которой мы пользуемся походя, не замечая, потому что "естественно".

Не потому, что "естественно", а потому, что НУЖНО нашему "я", для моделирования в первую очередь, а моделирование обусловлено желаниями, а желания оценочностью, а оценочность неудовлетворенностью, а неудовлетворенность - неведением.

Не понимаю про "двойственное восприятие", что Вы имеете под этим обозначением. 
По мне, так "восприятие" делится на: 
а) восприятие форм вещей (машинное восприятие) и

"Машинное" - только взаимодействие (НЕ восприятие), бо ОБЬЕКТИВНО.

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 25 Апрель, 2019 - 18:14, ссылкаА тепер
ь гляньте "от первого лица": Я воспринимаю. Только воспринимаю, НЕ МОДЕЛИРУЮ.

Ну, да. Болото воспринимает, но не моделирует. 

И вот только из ЭТОЙ Позиции имеет смысл строить дальнейшую модель восприятия (двойственного, того, которое у нас сейчас), т к будет понятно откуда берется все дальнейшее разделение, различение, моделирование итд.

Болото имеет смысл. Для моего построения, которое ВСЕГДА НЕ-болото, а находится в движении к достижении цели.
Но в болоте восприятия ничего не построить, потому что там нет движения к цели, а только поглощаемая "рябь от изменений".

В недвойственности ЕДИНЫЙ Неизменный Процесс Изменения )ничего КРОМЕ Изменения НЕТ). 

Так вы уже рассматриваете "болото изменений" с позиции своего "я". Находясь в этом "болоте изменений", являясь им же самим, ничего там не рассмотреть и не дифференцировать, если не будет СОХРАНЕНИЯ предыдущего состояния. 

"Я" + целая куча Относительно неизменных (деревянных, каменных, материальных) "вещей", ОТНОСИТЕЛЬНО которых мы и фиксируем ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ изменения.

Ну, да. Есть нечто "хранящееся", неизменное. А без него никак. У болота есть границы, потому оно и отделённое от "остальной воды". Вопрос, ведь, в "источнике границы", которая сама этим источником не является.

Не потому, что "естественно", а потому, что НУЖНО нашему "я", для моделирования

Сравнение, как "процесс сравнения", запускается нуждой "моего я". Но "сравнение", как "устройство", существует априорно до запуска процесса сравнения. 

"Машинное" - только взаимодействие (НЕ восприятие), бо ОБЬЕКТИВНО.

Другое слово: объективное (субъектное, а не субъективное) восприятие. Но восприятие.
Взаимодействие - это обмен действиями. А машинное восприятие - это оставление следа от взаимодействия.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 4 Май, 2019 - 11:03, ссылка

Рассмотрите восприятие музыки. Классики. Текста нет, возмущаться его дебильностью не надо. Воспринимаете "в целом" не разделяя не оценивая - если не профессиональный музыкант, на скрипки, трубы, рояль итд. Не моделируя, музыку не приколотишь к забору. Вы просто воспринимаете... ну дык ведь ХОРОШО.

Вот и с "остальными восприятиями", вполне может быть так же "хорошо", если...smiley 

Аватар пользователя m45

Эрц, 4 Май, 2019 - 21:51, ссылка

Дилетант, 4 Май, 2019 - 11:03, ссылка

Рассмотрите восприятие музыки. Классики. Текста нет, возмущаться его дебильностью не надо. Воспринимаете "в целом" не разделяя не оценивая - если не профессиональный музыкант, на скрипки, трубы, рояль итд. Не моделируя, музыку не приколотишь к забору. Вы просто воспринимаете... ну дык ведь ХОРОШО.

Вот и с "остальными восприятиями", вполне может быть так же "хорошо", если..

какая бы не была волшебная музыка ,наступает время и она заканчивается.И вы с облегчением понимаете,что тишина нисколько не хуже,а может и лучше.Так что кто-то всё время на "стрёме"...

Аватар пользователя Эрц

m45, 6 Май, 2019 - 15:42, ссылка

какая бы не была волшебная музыка ,наступает время и она заканчивается.И вы с облегчением понимаете,что тишина нисколько не хуже,а может и лучше.Так что кто-то всё время на "стрёме"...

 Вот и рассмотрите (на себе, четко и непредвзято) ЧЕМ занимается этот "на стрёме"?

В моем примере с музыкой - Спонтанное Однонаправленное Сосредоточение НА музыке.

Музыка кончилась (вместе со спонтанностью) и Вы можете уже СПЕЦИАЛЬНО попрактиковать однонаправленное сосредоточение, либо на чем-либо, либо "безобьектно". В противном случае Ваш "на стрёме", а5 включит "мыслегенератор" (а там сами знаете какой винегретsmiley)

Аватар пользователя m45

Эрц, 6 Май, 2019 - 20:03, ссылка

 Вот и рассмотрите (на себе, четко и непредвзято) ЧЕМ занимается этот "на стрёме"?

Для начала,выполняются все жизнеобеспечивающие функции:сердце гоняет кровь,лёгкие воздух,желудок соки.А это приём информации,обработка,генерирование новых команд.Этим слушать музыку некогда,хотя есть мнение,что хорошая музыка,например улучшает пищеварение,успокаивает и т.д. ,но это говорит о том ,что работы у  "стрёмы" хватает...ведь это всё его заботы.Короче от двойственности никуда денешься .

Аватар пользователя Эрц

m45, 6 Май, 2019 - 20:49, ссылка

.Короче от двойственности никуда денешься .

Вы музыку (полста харь в оркестре) воспринимаете "одним куском" (причем спонтанно)?

Теперь добавьте запах "одним куском", в ТО ЖЕ ВОСПРИЯТИЕ (тоже может быть СПОНТАННО, если не начнете разделять парфюм от соседки справа\слева). Теперь добавьте, в ТО ЖЕ ЕДИНОЕ восприятие, зрительное (вот тут спонтанно хрен получится). Потом в то же восприятие Единое Целое, добавьте восприятие собственной тушки (с этого правда начинают, сразу после упражнения по однонаправленному сосредоточению).

Ну вот Вы и получили "недвойственность" без разделения я\остальное, т к всё восприятие, "одним куском".

Т что "улучшает пищеварение и успокаивает" НЕ музыка, а Ваш ум, который ОТ музыки, спонтанно переходит в режим недвойственности. Т е слушать музыку и думать об очередном собственном "геморрое", не рационально.smiley    

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 4 Май, 2019 - 21:51, ссылка
Рассмотрите восприятие музыки.
...
Вы просто воспринимаете... ну дык ведь ХОРОШО.

 Так "я" же и не против.... Только вот, заковыка: "я" уже есть, потому и что-то воспринимаю. Уже есть "нечто", которое воспринимает. Вопрос упирается в нечто, которое "хорошо". Или "плохо".

Когда есть "я", которое "воспринимает", то это "хорошо", а когда восприятие начинает нарушаться, то такое "плохо". Но когда я постоянно что-то воспринимаю, то я к этому привыкаю, и мне (моему "я") просто "нориально". А вот когда я выхожу из "нормы восприятия", то вот тогда мне "плохо".

Воспринимать же я могу как "музыку", так и её "отсутствие", но воспринимать.
Чем отличается восприятие от сравнения? 
​Сравнение возникает, проявляет себя, в момент перехода от "музыки" к "тишине" и обратно.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 7 Май, 2019 - 09:16, ссылка

 Так "я" же и не против.... Только вот, заковыка: "я" уже есть, потому и что-то воспринимаю. Уже есть "нечто", которое воспринимает. Вопрос упирается в нечто, которое "хорошо". Или "плохо".

Дык "УБЕРИТЕ" это "я", разделяющее, сравнивающее и оценивающее.

Останется только восприятие.

ГДЕ ЗВУЧИТ МУЗЫКА?  Вон там на сцене? У Вас в восприятии? И там, и там? 

Ну и нахрена Вам это ТАКОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ? Музыка ПРОСТО звучит (и это хорошоsmiley)

Но когда я постоянно что-то воспринимаю, то я к этому привыкаю, и мне (моему "я") просто "нормально".

Нет. либо Вы перестаете это воспринимать (однотонный звук или вечновключенное радио, или неприятный запах, любой запах итд), либо это начинает Вас раздражать монотонностью (одинаковостью). ВЫ УЖЕ создали модель восприятия и воспринимаете ТОЛЬКО ее. Чем отличается первая рюмка хорошего коньяка от последней из этой же бутылки? Обьективно НИ ЧЕМ. А Субьективно?

 Чем отличается восприятие от сравнения?

Отсутствием сравнения.smiley (а сравниваем ТОЛЬКО МОДЕЛИ - уже писал).

​Сравнение возникает, проявляет себя, в момент перехода от "музыки" к "тишине" и обратно. 

Музыкант, может сравнивать то, как "ЭТО ЖЕ" играли "вчера" или "играли не эти виртуозы" (или лабухиsmiley). Т е я о том и говорю, что нам (всем) не хватает "ЧИСТОТЫ" восприятия (очищенности от я-ограничений).

Во, в соседней теме пост ввернул, типа про "практическую пользу"...

http://philosophystorm.org/vozmozhno-li-byt-schastlivym-filosofom-ili-po...

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 7 Май, 2019 - 21:26, ссылка
Дык "УБЕРИТЕ" это "я", разделяющее, сравнивающее и оценивающее.

Останется только восприятие. 

Ответ ниже ссылка

Аватар пользователя Дилетант

Ой, случайно нажал не на ту кнопку. Надо было ответить, а она удалилась.
А какой вопрос был?

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Что такое результат логической операции? vlopuhin

Дилетант, 17 Февраль, 2019 - 09:49,ссылка

vlopuhin, 17 Февраль, 2019 - 07:33, ссылка
А теперь о смыслах. На языке электроники повторитель: получил 0, отдал 0, получил 1, отдал 1. Или конвертор (инвертор): получил 0, отдал 1, получил 1, отдал 0. Или пофигатор: получил 0, отдал 0, получил 1, отдал 0. Антипофигатор: получил 0, отдал 1, получил 1, отдал 1.

Теперь словами. 

Исходное положение
Сравнение всегда имеет результат на выходе: начальное состояние (исходное положение ИП).
Скажем, в терминах двоичной логики, либо 0, либо 1.
В терминах НЕ-двоичной логики может иметь и третье состояние - обрыв, "ничто", но и другие состояния, скажем, при десятичной системе 0,1,2, ... 9.

Активация сравнения
При активации/активизации сравнения по любому входу, результат на выходе сравнения ТУТ ЖЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. 
Но у разных "систем/родов логик" ПО-РАЗНОМУ.
Сразу отмечаем, что двоичная система не позволяет реализовать эту ФУНКЦИЮ на ОДНОМ выходе. Надо больше выходов.

Сравнение (взвешивание)
При активации/активизации/активизировании ВТОРОГО входа сравнения получаем РЕЗУЛЬТАТ СРАВНЕНИЯ. 

Результат сравнения (взвешивания)
Результат сравнения (при взвешивании) ОТЛИЧЕН от всех предыдущих состояний РЕЗУЛЬТАТА на выходе сравнения.
По результату взвешивания ВЫБИРАЕТСЯ путь реакции на ИСХОДНЫЕ сравниваемые (взвешиваемые) ВЕЛИЧИНЫ.
Может быть выбран путь для изменения величины на ПЕРВОМ входе ИЛИ на втором входе.
Выбран путь для УРАВНИВАНИЯ (стремления к тождеству, при отрицательной обратной связи) или путь ДЕ-уравнивания (стремления к НЕ-тождеству, РАЗЛИЧЕНИЮ, варианту ди-хотомии при положительной обратной связи).

Уровни активации сравнения
Уровень исходного положения, иначе результат сравнения при его включении, после подачи питания.

Уровень физической активации, иначе взвешивание на физических весах физических вещей, имеющих "массу".

Уровень формальной активации (скажем, активизации), иначе сравнение (псевдовзвешивание) ВЕЛИЧИН ФОРМ, адекватным физическим вещам, т.н. "снятых форм" (снимков по Ленину).
Формальная активация осуществляется в машинах, и обычно предназначена для управления физической активацией.

Уровень субъективной активации (скажем, активизирования), иначе сравнение ЧУВСТВЕННОЕ, по "понятиям".
Субъективная активация стремится управлять всеми другими активациями, особенно "машинной активацией форм".
_______________________________________
Информация здесь - результат сравнения, приводящий к выбору пути:
Может быть выбран путь для изменения величины на ПЕРВОМ входе ИЛИ на втором входе.
Выбран путь для УРАВНИВАНИЯ (стремления к тождеству, при отрицательной обратной связи) или путь ДЕ-уравнивания (стремления к НЕ-тождеству, РАЗЛИЧЕНИЮ, варианту ди-хотомии при положительной обратной связи).

 

Аватар пользователя vlopuhin

Можно вопрос из зала, какую температуру (или температуру чего) показывает градусник в вакууме в экранированном термосе? Или, то же самое, что покажут гиревые весы в космосе, в условиях невесомости, скажем на МКС?

Вот и человек, взял кота и удочку, вышел не берег Байкала, забросил с  котомудилище, а мысли в облаках...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 7 Март, 2019 - 08:10, ссылка

Можно вопрос из зала, какую температуру (или температуру чего) показывает градусник в вакууме в экранированном термосе?

Градусник покажет температуру самого градусника, которая была у него до помещения в "экранированный термос".

то же самое, что покажут гиревые весы в космосе, в условиях невесомости 

То же самое. Покажут то, что и показывали, если не будет промежутка перехода - т.е. будет мгновенно. 

Но ведь и пружинные весы теоретически всегда показывают исходное состояние что в поле тяжести, что в невесомости.
А вот гиревые весы - нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Замечательно! Кто и как может заставить градусник, показывающий температуру самого себя, изменить свои показания?

Но ведь и пружинные весы теоретически всегда показывают исходное состояние что в поле тяжести, что в невесомости.
А вот гиревые весы - нет.

Что значит нет? Показывает стрелка, стрелку можно отсоединить и прилепить так, что бы она из любого положения весов показывала на ноль. Или Вы смотрите на положение чаш весов? Ну тогда посмотрите сверху. Ещё можно убрать демпфер, и тогда чаши будут качаться (показания стрелки плавать). Если говорить о сравнении в смысле уравновешивания чаш весов, то чем уравновешивается информация? Допустим я просмотрел рекламу смартфона (воспринял данные), моё состояние изменилось (воспринял информацию), чем она уравновешивается? Ну хорошо, по Вашему информация появляется и исчезает, остаётся изменённое направление движения, что нужно сделать, что бы изменить всё взад? Запустить антирекламу?  Что такое антиреклама? Сколько стоит/весит? Ведь я же не успокоюсь, пока не куплю этот смартфон.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Март, 2019 - 06:34, ссылка
Допустим я просмотрел рекламу смартфона (воспринял данные), моё состояние изменилось (воспринял информацию), чем она уравновешивается? Ну хорошо, по Вашему информация появляется и исчезает, остаётся изменённое направление движения, что нужно сделать, что бы изменить всё взад? Запустить антирекламу?

Ваше состояние изменилось в результате принятия ВАШЕГО решения, а не решения смартфона.
Сами сравнили картинку на смартфоне со своей внутренней АНАЛОГИЧНОЙ картинкой и приняли своё решение о действии: либо уравнять эти картинки, либо игнорировать процесс уравнивания, не достигать предложенного неким "смартфоном".

Однако, может возникнуть и другое решение вопроса: например, разобрать смартфон и выяснить, откуда там картинка, или просто разбить его, чтобы не мешал... 

Уравнивая картинки, тем самым просто приобретаете предложенное "смартфоном": то есть покупаете.

Аватар пользователя vlopuhin

Уравнивая картинки, тем самым ...

Можно конечно же и так, но чаще всего не получается, так как получается вечное уравнивание, ведь результат где то там, в будущем, так можно всю жизнь гоняться за абстрактным супер-смартфоном, и никогда его не заполучить. Так известный сказочный персонаж Данила-мастер гонялся за своим каменным цветком, искал приключения на собственную задницу. Должен быть другой выход, что то вроде преобразования, то, что прёт из рекламы, нужно преобразовать в то, что имеется в реале, типа "я его слепила, из того, что было...". И тогда кому она сдалась эта реклама? Вот и лакмусовая бумажка на источник "сквозняка"...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 7 Май, 2019 - 07:38, ссылка

Уравнивая картинки, тем самым ...

Можно конечно же и так, но чаще всего не получается, так как получается вечное уравнивание, ведь результат где то там, в будущем, так можно всю жизнь гоняться за абстрактным супер-смартфоном

Именно так часто и происходит, на этом "элементе" и базируется т.н. "развитие": на стремлении к тождеству желаемого и действительного.
Причём это "стремление", как бы, "однонаправленное": желаемое стремится к тождеству с действительностью, а действительное (действующее в "силовой реальности") вовсе не стремится к "желаемому", потому что у "косной природы" нет желания.

Но стремление к тождеству есть, что подтверждается существованием "авторегулирования" в механических системах без всякого на то их "желания".

В данном случае Чувство "желания", как бы "потребности", является как "красная тряпка" для того, кто антропофицирует машины и механизмы. Такой "материалист" готов навешивать все свои Чувства на все машины и механизмы, а потом говорить, что и "я" - такой же.

Аватар пользователя vlopuhin

Я иногда с удовольствием антропофицирую железо, могу со своим стальным другом поговорить, и даже с досадой пнуть колесо. Но ведь здесь речь о другом, в частности о механизме сравнения. Как можно сравнить чувства/желания? Нет, даже не так, как устроен механизм сравнения желаемого смартфона с тем, который лежит на прилавке в магазине? Именно механизм, типа операционного усилителя с цепочками обратной связи, куда там что подаётся, и откуда снимается результат. По моему всё происходит спонтанно, пришел, увидел, победил, хоть и после долгих мучений выбора на цвет, запах, и прочих параметров, ведь потом плюнул на всё и: "Заверните мне вон тот экземпляр..."

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 7 Май, 2019 - 09:56, ссылка

Я иногда с удовольствием антропофицирую железо, могу со своим стальным другом поговорить, и даже с досадой пнуть колесо. Но ведь здесь речь о другом, в частности о механизме сравнения. Как можно сравнить чувства/желания? Нет, даже не так, как устроен механизм сравнения желаемого смартфона с тем, который лежит на прилавке в магазине? Именно механизм, ...

Вот и я о том же. 
Так Вы же сами только что описали, каким образом вы свою "досаду" вымещаете на "железе", которое не "желает" заводиться и входить в режим "авторегулирования". 
Вы свои желания НАВЕШИВАЕТЕ на "железо" в буквальном и переносном смысле. 
А железо отвечает взаимо-ДЕЙСТВИЕМ, но никак не своим "желанием", которого у него нет.

Попробуйте пнуть собаку...

Ваше "механическое тело" взаимодействует с механическим телом автомобиля, а "желания" не взаимодействуют. Оно, "желание" - "навешивается", как ярлык, на действие "железа".

Отсюда явное некое "существование" такого действа как "навешивание", наложение, хорошо известное как изготовление детали по чертежам.
Такое называю "надеванием форм" в отличие от "снятия форм".

О чём это я.
О том, что "регион Чувств" "навешивается" на "регион косной материи", как "ярлык", маркируя отдельными Чувствами то или иное, ВАЖНОЕ для "нас", ДЕЙСТВИЕ.
В результате "соединения" действия "силовой/слабосильной реальности" и соответствующего Чувства "региона Чувств" образуется АДЕКВАТНОЕ ОЩУЩЕНИЕ.

Отсюда вытекает понятие ощущения ЗНАЧИМОСТИ или незначимости того или иного действия.

Аватар пользователя vlopuhin

Ваше "механическое тело" взаимодействует с механическим телом автомобиля, а "желания" не взаимодействуют. Оно, "желание" - "навешивается", как ярлык, на действие "железа".

Отсюда явное некое "существование" такого действа как "навешивание", наложение, хорошо известное как изготовление детали по чертежам.
Такое называю "надеванием форм" в отличие от "снятия форм".

Но ведь это же раздвоение реальностей! В одной реальности действия, только в этой реальности и может быть сравнение, есть деталь, есть чертёж, то есть есть что и с чем сравнивать. В другой реальности формы, желания, удовольствия, чувства, то есть тут то как раз сравнение как зайцу стопсигнал, нечего и не с чем сравнивать, да и по большому счету не зачем.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 7 Май, 2019 - 13:32, ссылка
Но ведь это же раздвоение реальностей!

Стальной шар - это одна реальность, а форма этого шара в глине - это другая реальность, но вместе - это одна и та же реальность. 
Для того, чтобы не создавать коллизии, называем такое "раздвоение" УРОВНЯМИ реальности.  

На каждом уровне реальности происходят свои "объективные" (не зависящие от других уровней) действия с "предметами" этих реальностей. На уровне вещей происходят действия с перемещением вещей, на уровне форм происходят перемещения этих форм (в компьютере перемещаются числа), на уровне сущностей перемещаются сущности ...

Но нам же эти уровни даны в моменте их связки, который можно назвать моментом реальности, моментом истины, моментом бытия...
Потому что мы в этот момент ощущаем реальность истины нашего бытия.

А затем, пытаясь исследовать этот момент, в своём мышлении, мы уходим на уровень форм, уровень сущностей форм и их вещей, уровень Чувств, от которых мы имеем ощущение момента реальности.

только в этой реальности и может быть сравнение,

Сравнение присутствует на всех уровнях реальности. Мы же сравниваем ощущения, а потому можем говорить о сравнении на уровне и Чувств тоже.
Литература только этим и живёт, что делает сравнения Чувств, которые называет словами.
И эти слова вызывают в нас соответствующие ощущения. Но не у всех. 

Для того, чтобы рассуждать логически, приходится подавлять "резонанс Чувств" на некоторые суждения.

Аватар пользователя vlopuhin

Литература только этим и живёт, что делает сравнения Чувств, которые называет словами.
И эти слова вызывают в нас соответствующие ощущения. Но не у всех. 

Для того, чтобы рассуждать логически, приходится подавлять "резонанс Чувств" на некоторые суждения.

А в философии разве всё по другому? То есть выделенное мной ограничивает область действия логики, похоже там, где есть логика, нет места сравнению/уравнению в том виде, в котором Вы преподносите. И если речь идёт о суждениях/рассуждениях, то уместно говорить не о уровнях реальности, а об уровне абстракции. Как говорит Дмитрий (axby1), на нулевом уровне абстракции происходит пересечение идеального и материального, типа точка и число - это одно и то же, отсюда и числовая прямая, тем самым сравнение становится тождественным различению, то есть числа фактически не сравниваются, достаточно различить (правее/левее) либо зрительно на числовой прямой, либо умозрительно. Иначе говоря, сравнение это результат логической операции, взвешивание на весах это частный случай сравнения, это сравнение веса/массы, для этого требуется во-первых, выделить свойство объекта (вес, масса), во-вторых, необходима иметь меру, например килограмм. Для прочих сравнений требуется особый механизм сравнения.

Стальной шар - это одна реальность, а форма этого шара в глине - это другая реальность, но вместе - это одна и та же реальность.

Какой смысл в таком делении одной реальности? Чертёж детали это оригинал, готовая деталь это экземпляр/копия, это объекты одной реальности, их можно сравнивать. Где то на ФШ уже была тема про след, в которой, насколько я помню, чуть ли не единогласно пришли к выводу о том, что след, в данном случае отпечаток шара в глине, это не про информацию.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Май, 2019 - 05:52, ссылка
Какой смысл в таком делении одной реальности? Чертёж детали это оригинал, готовая деталь это экземпляр/копия, это объекты одной реальности, их можно сравнивать.

Спросите об этом у компьютера, в котором теперь хранятся все чертежи. Заметьте, совершенно отдельно от вещей, которые они изображают.

Смысл деления в понимании, которое можно всунуть между разделёнными частями. 

сравнение становится тождественным различению, то есть числа фактически не сравниваются, достаточно различить (правее/левее) либо зрительно на числовой прямой, либо умозрительно.

1. Результат сравнения показывает величину разности между сравниваемыми величинами. 
2. Результат сравнения показывает знак разности сравниваемых величин. (Которая из сравниваемых величин больше/меньше).
3. Результат сравнения обладает активностью.

"Анти-сравнение". 
1. Результат анти-сравнения показывает величину суммы "анти-сравниваемых" величин. ...

сравнение это результат логической операции, взвешивание на весах это частный случай сравнения

Результат логической операции явлен в логическом состоянии. Уровень состояния результата логической операции равен уровню сравниваемых логических состояний.

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 7 Май, 2019 - 21:26, ссылка

Дилетант, 7 Май, 2019 - 09:16, ссылка

 Так "я" же и не против.... Только вот, заковыка: "я" уже есть, потому и что-то воспринимаю. Уже есть "нечто", которое воспринимает. Вопрос упирается в нечто, которое "хорошо". Или "плохо".

Дык "УБЕРИТЕ" это "я", разделяющее, сравнивающее и оценивающее.

Останется только восприятие.

1. И "кто" это "я" убирать будет? 
2. Восприятие - это процесс, в котором участвуют воспринимаемое и воспринимающее.
3. Убрав из этого процесса любой из ТРЁХ компонентов, лишаемся восприятия.

Аналогичная ситуация с субъектом, активностью и объектом. 

Ну и нахрена Вам это ТАКОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ?

Я понимаю, что Вы - сторонник неразделимого Единого. "Единое" невозможно понять в принципе (теоретически).

Обьективно НИ ЧЕМ. А Субьективно?

Если нет объективного отличия, то и субъективность ни к чему не привязана, а "свободно болтается". Свобода субъективности же предполагает как "хорошо", так и "плохо" совершенно "независимо" от обстоятельств.

 Чем отличается восприятие от сравнения?

Отсутствием сравнения.

Пожалуй, да. Восприятие совершается ДО начала сравнения. Сравнивается воспринятое. 
Если воспринятого нет, то сравнение происходит от подачи посыла восприятия на элемент сравнения СУБЪЕКТОМ. 
После восприятия посыла элементом сравнения, элемент сравнения активируется (субъектом) или активизируется (субъективным субъектом) и выдаёт результат сравнения.

Очевидно, что при этом совершенно не важно, воспринимается "музыка" или не воспринимается, но результат сравнения появляется по/от активации элемента (узла) сравнения.
При этом сравниваются то, что присутствует на "входах" элемента сравнения: формы ли, силы ли..., образы ли... по моменту активации сравнения.

Дилетант, 7 Май, 2019 - 09:16, ссылка
​Сравнение возникает, проявляет себя, в момент перехода от "музыки" к "тишине" и обратно.

В момент перехода проявляется активность, которая и активирует элемент сравнения. 
Элемент сравнения приходится признать существующим изначально, "априори".

О счастье

Эрц, 7 Май, 2019 - 21:01, ссылка

"Счастье" - ВНЕобьективно. НЕ зависимо от окружающей Обьективности. "Счастье" это состояние УМА. (а вот какое... можно попробовать "с новой строки"...smiley).

Счастье - это состояние ума "вне Я".

Не знаю, как такое, из чего "вывели", но что-то в этом роде. 
"Счастье" - это Чувство из "региона Чувств", который трансцендентен и физическому телу и формам в сфере мышления. 
Счастье весьма кратковременно. Мы же хотим непременно "непрерывного счастья"... 
Гонка за этой непрерывностью счастья - это гонка осла за морковкой на удочке впереди.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 8 Май, 2019 - 11:40, ссылка

1. И "кто" это "я" убирать будет?

Тот, кто осознал, что есть "я". Тот, кто осознал зачем это нужно (ну и ознакомился с методом). 

2. Восприятие - это процесс, в котором участвуют воспринимаемое и воспринимающее.
3. Убрав из этого процесса любой из ТРЁХ компонентов, лишаемся восприятия.

Я уже спрашивал, Где звучит музыка? На сцене, в восприятии, там и там? Или она просто звучит... ну до того момента, пока Ваше "я" не кинется различать, разделять. Но т к Вы не музыкант, то Вам это не НУЖНО. НЕТ НУЖДЫ в Моделировании,можете просто наслаждаться восприятием вне "я".

 "Единое" невозможно понять в принципе (теоретически).

Не "понять", а смоделировать, т е создать концепцию, теорию. НО, можно "понять". Принцип простой. Если ОТБРОСИТЬ, всё лишнее, т е всё, что генерирует "я", то останется "То что ЕСТЬ". (естественно, "достаточно смутно", чисто осознание того, что  там Естьsmiley).

Если нет объективного отличия, то и субъективность ни к чему не привязана, а "свободно болтается". Свобода субъективности же предполагает как "хорошо", так и "плохо" совершенно "независимо" от обстоятельств.

 Субьективность ПРИВЯЗАНА к Вашему Я. Это собственно и есть Субьективность.

А вот СВОБОДА ОТ Субьективности как раз и подразумевает, отказ от оценочности. Нет Субьективности (навязанной Я), 

После восприятия посыла элементом сравнения, элемент сравнения активируется.................

Бросьте Вы накручивать модель... Все проще. Вы слушаете музыку, из момента в момент, непрерывный процесс в ТЕКУЩЕМ "здесь и сейчас". В один "прекрасный момент", включается Ваше "Я". Всё. Непрерывный процесс кончился. Ваше восприятие "схватило" определенный момент и начало его МОДЕЛИРОВАТЬ, ДЛЯ СРАВНЕНИЯ.

Т е включилось "я", и вместо непрерывного процесса, пошло "квантование", при  этом когда ум моделирует, он НЕ воспринимает. (вопрос в том, что все это достаточно быстро происходит, однако фокусникам, этого "зазора в восприятии" вполне хватает)

 А вот потом, из памяти выцепляется аналогичная модель, для сравнения было\стало.

 О счастье

Не только о счастье. Обо ВСЕХ проявлениях субьективности.

Нужно смотреть не на окружающую обьективность, а на собственную Субьективность. Т е РАЗЛИЧАТЬ следует "движения души" собственной Субьективности. ГРАДАЦИИ этих самых "различных движений души".

Согласитесь, что то же самое "ощущение оргазма" может быть разграничено весьма и весьма...

Собственно в этом и заключается осознание "себя". Т е например (самое распространенное) эмоция - гнев. Направлена "вне", на Обьективное. И вот в момент возникновения (ну или где-то посреди эмоционирования), Вы отключаетесь от диктата "я" и начинаете рассматривать собственно Эмоцию. Т е перенаправляете внимание с "вне", на "внутрь". "Отключаете" "Я" воспринимаете эмоцию... при этом сама эмоция "затухает", т к нет подпитки от Вашего "я" (оно отключено). И так с любой эмоцией генерируемой "Я". А вот эмоция "счастья" НАОБОРОТ. Она ИЗНАЧАЛЬНА, т е это ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние ума, НЕ загруженного проблемами "Я". Как только начинается "загрузка Я", счастье исчезает.

 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 8 Май, 2019 - 18:06, ссылка
Тот, кто осознал, что есть "я". 

Тот, кто осознал, что есть "я", тот осознал, что есть и "не-я".
Другими словами, понял своё разделение, свою отделённость от "внешнего", которое окружает это "я". Произвёл дихотомию.
И тут же начал строить модели других таких же "я". 
Другое дело, что осознавший ещё просто не понимает, каким словом ему это обозначить. Но слову "я" его научили вперёд.

Где звучит музыка?

Музыка звучит, солнце светит, запахи пахнут, ... когда окружающий физический мир производит формы и в этих формах движется "отношение Чувств", вызывая движущиеся АДЕКВАТНЫЕ (соответствующие) конфигурации отношений: звука, света, запахов... . 

На этом описание модели заканчивается, и начинается "ощущение".

"Вне" или "внутри" находится "регион Чувств" - этого я не знаю.
Но, поскольку, возникающие у меня ощущения, не возникают у других, то надо предположить, что изоляция (избирательность) между моим "я" и другими "я" весьма неплохая, хотя "регион Чувств" - один.

Более того, предположу, что эта "изоляция" сделана преднамеренно. (Вавилонская башня).

Пример подобия: река одна, но вода из неё, когда я её пью, становится "моей", вызывая во мне вполне определённые конфигурации "химических реакций".
А в другом теле эта же (такая же вода, одной субстанции) вода вызывает другие конфигурации "химических реакций".
У одного тела эта вода вызывает ощущение утоления жажды, а у другого тела такая же вода вызывает ощущение "пить за компанию".
И та и другая "вода" для одинакового тела "соль" вызывают одинаковые следствия растворения этой соли, но в зависимости от места её действия возникают разные конфигурации протекания этой одной "химической реакции".

Одинаковые машины ржавеют по разному.
Восприятие есть у всех, но результаты восприятия - разные. Образование форм происходит повсеместно, но результаты формообразования - разные. 

Рефлексия позволяет объединить разные формы в их повторяемость, то есть - в некое постоянство.

Не "понять", а смоделировать, т е создать концепцию, теорию. НО, можно "понять". Принцип простой. Если ОТБРОСИТЬ, всё лишнее, т е всё, что генерирует "я", то останется "То что ЕСТЬ". 

Когда "отбрасываем", то получаем возможность "всунуть" между ДВУМЯ "отбросами" ТРЕТЬЕ - отношение, которым эти "отбросы" оказываются связанными. Отношение либо физическое (силовое, вещное), либо умственное - между формами мышления, т.н. "субъективное".

Субьективность ПРИВЯЗАНА к Вашему Я. Это собственно и есть Субьективность.

Субъективность - это способность изменять что-то по моему желанию.
А могу пожелать что угодно, которое может на меня "снизойти". Либо ограниченное "естественностью", либо в нарушение этой естественности. 
Однако, есть ещё то, которое "не знаю что".
Может и "А вот СВОБОДА ОТ Субьективности как раз и подразумевает ..."

Все проще. Вы слушаете музыку, из момента в момент, непрерывный процесс в ТЕКУЩЕМ "здесь и сейчас". В один "прекрасный момент", включается Ваше "Я". Всё. Непрерывный процесс кончился. Ваше восприятие "схватило" определенный момент и начало его МОДЕЛИРОВАТЬ, ДЛЯ СРАВНЕНИЯ.

Машина этого не поймёт. Для машины надо расчленить, дихотомировать. 
Очень многим очень не хочется этим заниматься, но остальным они вынуждены платить за это реальные деньги.

Нужно смотреть не на окружающую обьективность, а на собственную Субьективность.

В яму упасть или ногу подвернуть... 

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 11 Май, 2019 - 10:32, ссылка
Эрц, 8 Май, 2019 - 18:06, ссылка
Тот, кто осознал, что есть "я". 

Тот, кто осознал, что есть "я", тот осознал, что есть и "не-я".
Другими словами, понял своё разделение, свою отделённость от "внешнего", которое окружает это "я". Произвёл дихотомию.

Немного не так. Речь о том, чтоб осознать ЧТО, есть "я". А не о том, чтоб осознать что "я" ЕСТЬ. (что типа дано в двойственности априорно). Т е осознать, что "я" - фантом созданный нашим умом (как в прочем и остальная обьекьтивность).

Музыка звучит, солнце светит, запахи пахнут, ... когда окружающий физический мир производит формы

Окружающий мир - набор изменяющихся свойств. ФОРМЫ, отливает из них наше сознание: Вот это "пейзаж", это "лес", это "дерево", это "ветка", это "лист", а в натуре-набор свойств. В восприятии (и восприятия), так же как "музыка звучит" (безадресно).

 Пример подобия: река одна, но вода из неё, когда я её пью, становится "моей", вызывая во мне вполне определённые конфигурации "химических реакций".

Тоже "набор свойств", тоже восприятие, тактильные, вкусовые, "внутренние" (желудочно-кишечныеsmiley).

У одного тела эта вода вызывает ощущение утоления жажды, а у другого тела такая же вода вызывает ощущение "пить за компанию".

Субьективная оценочность. Перечитайте Экзюпери: "Вода, у тебя нет ни вкуса, ни цвета, ни запаха, тебя невозможно описать, тобой наслаждаются, не ведая, что ты такое. Нельзя сказать, что ты необходима для жизни: ты — сама жизнь..." итд.

Часто Вы ТАК ощущаете вкус воды? А почему? Потому, что Ваше восприятие "забито" Вашим "я" и его "нуждами". Такой вкус "всплывает" только когда "я" отключено. Включено только Однонаправленное Восприятие, Вне "я" (воды, музыки).

 Когда "отбрасываем", то получаем возможность "всунуть" между ДВУМЯ "отбросами" ТРЕТЬЕ - отношение, которым эти "отбросы" оказываются связанными. Отношение либо физическое (силовое, вещное), либо умственное - между формами мышления, т.н. "субъективное".

НЕт. Я ж написал, что отбросить ВСЁ.smiley При этом если начинать отбрасывать, то всплывают все более "тонкие" и "тонкие" влияния нашего "я". Т е вся практика, направлена на ВЫЯВЛЕНИЕ и отбрасывание, все более тонких и тонких влияний (омрачений) нашего "я". При этом даже расставание с достаточно "толстыми" smiley омрачениями, приносит весьма весомые по приятности "плоды" (см предыдущий абзац, про яркость и четкость восприятия).

 Субъективность - это способность изменять что-то по моему желанию.
А могу пожелать что угодно, которое может на меня "снизойти". Либо ограниченное "естественностью", либо в нарушение этой естественности. 
Однако, есть ещё то, которое "не знаю что".
Может и "А вот СВОБОДА ОТ Субьективности как раз и подразумевает ..."

Давайте попробуем еще так...

===============

Смотрите что получается в нашем диалоге: Вы каждый раз подсовываете мне очередную обьективность, вставленную в очередную концепцию "Модель". Я каждый раз пытаюсь обьяснить, что все это именно Обьективность и именно Модели, т е плоды Вашего ума, ограниченного Вашим "я".

Давайте попробуем еще упростить...

Вот на "здесь сейчас" есть 3 фактора: 1. Окружающая обьективность. 2. Ваша субьективность (на здесь сейчас). 3. Ваша мотивация, т е ТО, что создаст следующую Вашу Субьективность и изменит Обьективность. - Т е это ПРИЧИНА изменения и Субьективности и Обьективности.

Мы взяли ОГРАНИЧЕННЫЙ промежуток времени (стопкадр) + 3 фактора и только ОДИН из них является "динамическим". Только Ваша мотивация приводит в движение, и субьективную и обьективную составляющие.

А теперь возьмем "свободу" и единственное (имхо) стоящее различение.

Банальность, "свобода-это осознанная необходимость" - неосознанная истина.smiley

Вот и РАЗДЕЛИМ, эти "необходимости". А разделим мы их на "ОСОЗНАННУЮ" и "СМОДЕЛИРОВАННУЮ".

Вы ОСОЗНАЕТЕ, необходимость в воздухе, чтоб дышать, в воде, в пище итд- для этого Вам нет нужды МОДЕЛИРОВАТЬ. А вот когда Ваше "я" включает ОЦЕНОЧНОСТЬ, то и воздух не тот и вода с едой могли бы быть по лучше... А дальше, вместо восприятия того, что есть, моделирование этого "получше".

"Смоделированная необходимость", основана на неудовлетворенности "здесь и сейчас" и направлена в будущее. Но каждый следующий момент, это а5 "неудовлетворительное здесь сейчас" (и в точности то же самое было в предыдущих моментах).

А "осознанная необходимость" она вот здесь в текущем моменте, осознал-сделал. При этом дело не только и не столько в физиологических потребностях, а в любой, во ВСЕЙ деятельности (тела, речи, ума).

Вот в связи с этим, так или иначе и изменяются из момента в момент наши 3 фактора, Субьективный, Обьективный в здесь и сейчас, ну и наша мотивация, которая и генерирует в каком именно ключе, "осознанном" или "смоделированном" будут идти изменения. 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 12 Май, 2019 - 22:11, ссылка

Тот, кто осознал, что есть "я", тот осознал, что есть и "не-я".
Другими словами, понял своё разделение, свою отделённость от "внешнего", которое окружает это "я". Произвёл дихотомию.

Немного не так. Речь о том, чтоб осознать ЧТО, есть "я". А не о том, чтоб осознать что "я" ЕСТЬ. (что типа дано в двойственности априорно).

Так я об этом давно и толкую. Двойственность задана априорно: это свойство действительности: оставлять следы от действий. Оно же в причинно-следствии, в его априорности действительности (действующего мира). 

Просто расставили акценты очерёдности осознания. Вначале есть неосознанное "я", которое априорно задано в "одушевлённое тело". Можно назвать его "сознанием", что не проясняет сказанное, Поэтому просто отношу такое в область "трансцендентного" - "сверх-ощущаемого", (но "чувственного", а не "сверхчувственного", чего просто не знаю).

Действительность вещи "Что" посредством "органов чувств" (датчиков) создаёт в "чувствующем теле" формы вещей.
С этими формами начинает "общаться" "отношение понимания", отчего рождается "понятие вещи" в некоем "сознании я".

Вы же вместо "сознания я" говорите о некоем "восприятии".
Я интуитивно возражаю, потому что "восприятие" считаю процессом, в котором есть: воспринимаемая форма вещи и есть то, что эту форму воспринимает - "сознание я".
Не поворачивается язык сказать, что "восприятие воспринимает форму вещи".

А уже потом, когда накопится достаточное количество понятий вещей, а так же и "одушевлённых предметов", возникает ощущение, осознание, понимание "собственного я".
Но такое произойдёт в том случае, если "я" приложу своё, данное мне, "понимание" к противоположению окружающего мира и моего "я".
Но может и не произойти: если мне будет "некогда".

Окружающий мир - набор изменяющихся свойств.

Свойство - это уже понятое мной отношение с вещью, данное мне в его части формы.

ФОРМЫ, отливает из них наше сознание: 

Я бы согласился, но такое нарушает последовательность моих рассуждений: формы вещей образуются после воздействия их на "органы чувств", которые есть просто "механические датчики".
Эти формы вещей хранятся как "состояния", набор состояний для каждой вещи свой, своей конфигурации.
Конфигурация вещи подобна самой вещи, но не имеет её "внутренней силы", но только название этой силы.

Но моё "отношение понимания", которое соединяет эти формы вещей, имеет свою собственную силу их изменения, от чего мои "представления", понятия вещей, начинают меняться, создавая новые понятия и представления, то есть, - картины.

Субьективная оценочность.

Верно. Я оцениваю не только объективные конфигурации форм данных мне вещей, но и субъективные, придуманные, изменённые их формы. Оцениваю тем аппаратом оценки, который мне дан: механическим (штангенциркулем, линейкой) и Чувственным (вкусом).

Я ж написал, что отбросить ВСЁ.

Отбрасываем механику. Остаются некие "Чувства". Можно и их отбросить. Что останется?

Вы каждый раз подсовываете мне очередную обьективность 

Естественно, так. Трансцендентность Чувств так же объективно мне дана и изменить я её не могу. Могу лишь "перепутать" "каналы чувств" своей субъективностью. 

Только Ваша мотивация приводит в движение, и субьективную и обьективную составляющие.

Мотивация тоже участвует. Но мотивация рождается из сравнения, результатом которого будет выбор направления действия.
В конечном итоге рефлексия приводит к изменению того, на что я влияю, с тем, чтобы привести результат к задуманному образу, представлению... - к желаемому.

Банальность, "свобода-это осознанная необходимость" - неосознанная истина.

Хорошо смазанная машина движется свободно. Эта банальность именно о такой свободе.

"Смоделированная необходимость", основана на неудовлетворенности "здесь и сейчас" и направлена в будущее. 

Необходимость - это то, что "нельзя обойти". В логике нельзя обойти противоположное состояние, в цикле вращения нельзя обойти наступление ВОЗВРАТА в предыдущее "начало вращения".
В причинно-следствии, следствие находится в области будущего и связано с причиной необходимостью. 

Точно так же активность имеет своими границами субъект и объект, имеет две необходимости.
Субъект же с объектом связан одной необходимостью. 

А "осознанная необходимость" она вот здесь в текущем моменте, осознал-сделал.

Ну, да. Если не сделаешь, то машина не работает. Однако, есть и "неосознанные машины" которые работают без вмешательства. Говорят, что некоторые атомы устойчивы неопределённо долго, без всякой "смазки".

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 20 Май, 2019 - 09:15, ссылка

Я интуитивно возражаю, потому что "восприятие" считаю процессом, в котором есть: воспринимаемая форма вещи и есть то, что эту форму воспринимает - "сознание я".
Не поворачивается язык сказать, что "восприятие воспринимает форму вещи".

А если убрать "сознание я", что тогда останется? Или так: КТО осознает "я сознание"?smiley

"Восприятие" - достаточно "понятный" для моделирования термин. А т же отражает суть того, что "Это" невозможно концептуализировать и то, что это Единственно априорно-данное (аксиома - единственная). И все "последующее" (включая "я-сознание") тоьько ЧЕРЕЗ нее.

Т е "Где музыка?" на сцене, в воздухе, в уме? Единый безраздельный ПРОЦЕСС (я-то в это время, по условиям, отключен, со всеми моими заморочками).

 Свойство - это уже понятое мной отношение с вещью, данное мне в его части формы. 

Попутано с поименованием и моделированием. Есть воспринимаемый "цвет" или "запах", а "вещи" и формы ЕЩЕ нет. Т е чо-то воняет в темноте или ослепительно светит в глаза, а чо - хз.

(Попытайтесь самостоятельно, пораскладывать собственные рассуждения, желательно каждое, путем самостоятельной ПРОВЕРКИ, собственным субьективным ОПЫТОМ. Т е Цель- проверка ОШИБОЧНОСТИ, СОБСТВЕННЫХ представлений о СОБСТВЕННОМ восприятии. По принципу: 1.Я это Знаю. 2. ОТКУДА я это знаю? 3. КАК я пришел к этому знанию? - Опыт на себе. В каких СЛУЧАЯХ оно (знание) НЕ ВЕРНО...)

 Я бы согласился, но такое нарушает последовательность моих рассуждений: формы вещей образуются после воздействия их на "органы чувств", которые есть просто "механические датчики".
Эти формы вещей хранятся как "состояния", набор состояний для каждой вещи свой, своей конфигурации.
Конфигурация вещи подобна самой вещи, но не имеет её "внутренней силы", но только название этой силы.

Форму, выбираете Вы. Лес, дерево, листья или просто "зеленый фон".

НО. Появление Вас (я) и леса в здесь-сейчас - это ВАШИ ПСС, а ПСС -это тоже ВАШИ феномены ума (Вашего). Т е именно эти ПСС (разделяя их на внешние обьективные и внутренние субьективные) ВЫ тащите на себе с безначалия - это и есть ФУНКЦИЯ Вашего двойственного ума. ВАШИ ПСС "посадили" этот лес и привели Вас на него смотреть. Т е ВЫ командуете своей Реальностью, НО Ваш двойственный ум, "вкладывает" в нее "по кирпичику", по "молекуле", патамушта свято верит в ПСС. Он не может изменить "все сразу", т к ПСС - КОТОРЫЕ В УМЕ - не позволяют. 

И те же самые ПСС, после Вашей "смены формы восприятия" (смерти физического тела), будут Вас так же "связывать" с тем же самым Лесом, как и со всем остальным Обьективным, т е ИЗМЕНЕНИЯ будут ДЛИТЬСЯ -продолжаться бесконечно.

Верно. Я оцениваю не только объективные конфигурации форм данных мне вещей, но и субъективные, придуманные, изменённые их формы.

Нет. ЕЩЕ РАЗ: Вы оцениваете хорошо\плохо\пофиг, все остальное вторично. ВСЁ оцениваете ОТНОСИТЕЛЬНО "Я".

Отбрасываем механику. Остаются некие "Чувства". Можно и их отбросить. Что останется?

Чистое восприятие, незамутненное никаким "я-геморроем". (вот это и есть "супер-пупер-чувство счастья", изредка и спонтанно бывает).

Естественно, так. Трансцендентность Чувств так же объективно мне дана и изменить я её не могу. Могу лишь "перепутать" "каналы чувств" своей субъективностью. 

Разделите "Я жру апельсин" и "Вкус апельсина". Где "Я"? и Где музыка?

 Мотивация тоже участвует. Но мотивация рождается из сравнения, результатом которого будет выбор направления действия.
В конечном итоге рефлексия приводит к изменению того, на что я влияю, с тем, чтобы привести результат к задуманному образу, представлению... - к желаемому.

В моей теме "Задача", мне удалось (для Галии) вполне адекватно обьяснить разницу между "ЦЕЛЕВОЙ"  -модельной мотивацией и "Векторной" -не целевой и внемодельной, вне обьективной. Вам обьяснял на примере "осознанной" и смоделированной Необходимости... (т е там чуть шире).

 Необходимость - это то, что "нельзя обойти".

"Даже если вас съели, у вас 2 выхода"(с)

 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 20 Май, 2019 - 12:07, ссылка
А если убрать "сознание я", что тогда останется? Или так: КТО осознает "я сознание"?smiley

"Восприятие" - достаточно "понятный" для моделирования термин.

Ещё раз. Восприятие - это процесс. Процесс "впечатления", то есть, "впечатывания". 

Восприятие человека отличается от восприятия машины тем, что в машине отпечаток создаётся, "впечатывается", и далее "считывается" или НЕ считывается; а в человеке такой же отпечаток вызывает "явление образа".

Считывание отпечатка есть его "регистрация", как факт его наличия/отсутствия.
Появление образа тоже также "регистрируется" как факт наличия/отсутствия, но в добавок к регистрации является "образ" - картина.

Вы же трактуете "восприятие" не как процесс, а как "предмет", некую виртуальную вещь. (Так я вижу).

Но "на самом деле" восприятие - это только часть виртуального предмета, одна сторона в течении вещи. Вторая сторона течения вещи: в переходе от "воспринятого" (отпечатанного) ОБРАТНО к тому, что вызвало этот отпечаток. Переход (течение) к собственно действительной вещи, оставившей своим движением этот отпечаток.
Не восприятие, а ре-приятие; не дукция (ведение), а ре-дукция (возврат ведения); не флексия (загиб), а ре-флексия (возврат к месту посыла).

Восприятие - это "полу-вещь". Однако "предмет рассмотрения", потому что имеет начало и конец.

Может, для Вас "восприятие" и есть нечто основополагающее, из чего можно что-то извлечь, но для меня основополагающее: "данное в ощущениях". Которое включает в себя и "восприятие" как "вызывающее ощущения".
Машинное восприятие - вызывающее не ощущения, а регистрацию.

"Данное в ощущениях" содержит сразу две компоненты: "механические" данные и "человеческие" ощущения. Это позволяет их развернуть в сторону "машины" ("нисхождение" Ницше) и в сторону "сверху" человека - к Чувствам ("восхождение" Ницше).

Дойдя до "крайностей": силовой субстанции и Чувственной субстанции (если таковая есть "субстанция"), можно будет ставить вопрос об их ЕДИНЕНИИ в кольце рефлексии.

Т е "Где музыка?" на сцене, в воздухе, в уме? Единый безраздельный ПРОЦЕСС

Ну, да. "Данное в ощущениях". Дальше жизнь покажет. 

Есть воспринимаемый "цвет" или "запах", а "вещи" и формы ЕЩЕ нет.

Без соответствующей формы (феноменальной от органа чувств, или ноуменальной из мест хранения в "памяти") ощущения не возникнет.

Попутано с поименованием и моделированием.

У машины ощущения не возникнет, хотя "модель" я могу написать её "на бумаге", и машина эту модель воспроизведёт.

Форму, выбираете Вы. 

Да, хранящуюся форму (ноуменальную форму) выбираю я, но приходящую форму от органов чувств (феноменальную форму, форму феномена) образую не я, а мои органы чувств. Я лишь интерпретирую эти формы, комбинирую их как могу или как хочу, в том числе и с хранящимися формами, составляя т.н. "ноумены", "ноуменальные вещи".

ЕЩЕ РАЗ: Вы оцениваете хорошо\плохо\пофиг, все остальное вторично. ВСЁ оцениваете ОТНОСИТЕЛЬНО "Я".

Ну, если в поту-стороннем мире... "Мой микробиом" без меня оценивает, что полезно ему, а что ни в какие его/мои ворота не лезет.

Отбрасываем механику. Остаются некие "Чувства". Можно и их отбросить. Что останется?

Чистое восприятие, незамутненное никаким "я-геморроем". (вот это и есть "супер-пупер-чувство счастья", изредка и спонтанно бывает).

Это так кажется. Будет полная "тьма". "Свет" идёт от "Чувств", а не от восприятия/ощущения света.

Разделите "Я жру апельсин" и "Вкус апельсина". Где "Я"? и Где музыка?  

Музыка в действии соединения "Вкуса" и "Вещи".

обьяснить разницу между "ЦЕЛЕВОЙ"  -модельной мотивацией и "Векторной" -не целевой и внемодельной, вне обьективной. 

В любом случае мотивация появляется после активации сравнения. 
Как говорите, "модельная мотивация" появляется после сравнения форм модели и нужной вещи, направляя вектор действия либо на изменение модели под вещь, или на изменение вещи под модель. 

"Внемодельная мотивация" - чувственная мотивация, которая активизирует сравнение и "ищет" схожее "чувство" вне "моего района действия". Чувство же это не модель))).

"Даже если вас съели, у вас 2 выхода"(с)

Вот и выбор появился: результат сравнения даёт направление выбора. 

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 25 Май, 2019 - 13:53, ссылка

Ещё раз. Восприятие - это процесс. Процесс "впечатления", то есть, "впечатывания".

Восприятие, это ВААЩЕ ВСЁ. smiley (и я замаялся Вам это обьяснятьsmiley).

Вы а5 скатываетесь в разделение, "машинное"\немашинное, восприятие обьектов/эмоций итд.

Ну давайте попробуем "через железо". Вот КАКАЯ разница компьютерному процессору, ОТКУДА он берет данные? Вариант 1 с диска, вариант 2 с вебкамеры или с сканера. Если данные идентичны, какая ему разница?

НО, машина оперирует ОБЬЕКТАМИ (данные- обьекты). Это НЕ ВОСПРИЯТИЕ, а Обьективное ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.

Подставляем в картинку человека вместо машины. КАКАЯ ему РАЗНИЦА, откуда он взял "этот НАБОР Свойств"? Вариант 1 из памяти (с диска), вариант 2 с органов чувств (сканер, вебка, микрофон).

В ОБОИХ СЛУЧАЯХ, получаем НАБОР СВОЙСТВ. СВОЙСТВА, НЕ ОБЬЕКТИВНЫ.  Нет обьекта "красное", или "мягкое", или "злость", или "жадность". Это свойства "в восприятии", это "само восприятие", "это процесс восприятия".

Причем если с железом, это МОДЕЛЬ, т е нечто "условно Неизменное", то "в восприятии", "само восприятие", "процесс восприятия" - это и есть ПРОЦЕСС ИЗМЕНЕНИЯ. НЕ-ПРЕ-РЫВ-НЫЙ!

А когда Вы чего-то начинаете сравнивать, то строите модель 1, пока строите Реальность изменилась, строите модель 2 и сравниваете.

======

Т е все это я уже не раз Вам писал. И указывал с какой конкретно, т зрения (вне субьект\обьектной) это можно НЕПРОТИВОРЕЧИВО рассмотреть... ОБЬЕДИНЯЯ, а не разделяя.

 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 25 Май, 2019 - 19:49, ссылка

Ещё раз. Восприятие - это процесс. Процесс "впечатления", то есть, "впечатывания".

Восприятие, это ВААЩЕ ВСЁ.

Эту картинку я ещё называю "Рефлексия Всё". 
Ваше "восприятие", которое "Всё", похоже на эту картинку?

Вот КАКАЯ разница компьютерному процессору, ОТКУДА он берет данные? Вариант 1 с диска, вариант 2 с вебкамеры или с сканера. Если данные идентичны, какая ему разница?

Если данные идентичны, то разница между ними будет равна нулю. Если разница равна нулю, то следует дальнейшее программное действие: либо искать ненулевую разницу, либо остановить процесс, - например; или иное действие.
Но самому процессору от этого никакого ощущения нет. 
Если же источник "данных" не маркирован номером "канала" (не определён), то дальнейшие действия будут вызывать неопределённость. Определённость теряется.

машина оперирует ОБЬЕКТАМИ (данные- обьекты). Это НЕ ВОСПРИЯТИЕ, а Обьективное ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.

Активность субъекта направлена на объект.
Поэтому "машину" можно представить субъектом, если её активность направлена на "сбор данных", на их "переработку".
Активность машины (субъекта) направлена на то, чтобы между "данными" происходило "взаимодействие".
То есть, объектом субъекта (машины) будет процесс взаимодействия между "данными".

Моим объектом, например, сейчас, является "восприятие": моё внимание (активность) направлена на процесс понимания этого ВАШЕГО слова "восприятие".

Как я понимаю "восприятие", я уже написал: словами выразил моё понятие. А вот как Вы его понимаете - до меня не доходит. 
В моём понимании Ваше понимание - "восприятие" - это "болото" внешне неподвижное ко всему, что в него попадает, но живое внутри, хотя никаких следов в нём от воспринятого нет. Но есть только "следствия".

С "моей" точки зрения машина-таки "воспринимает данные", употребляя их далее в своей работе. При "восприятии данных" машина не взаимодействует с ними, а только КОПИРУЕТ их формы, а уже с копиями происходит, в том числе, и "взаимодействие".

Подставляем в картинку человека вместо машины. КАКАЯ ему РАЗНИЦА, откуда он взял "этот НАБОР Свойств"?

Человеку есть разница, потому что у него есть определение "смысла" применения этих "данных" для достижения цели. Он оценивает "нужность" (смысл) или "ненужность" (бессмысленность) этих "данных". 

откуда он взял "этот НАБОР Свойств"? Вариант 1 из памяти (с диска), вариант 2 с органов чувств (сканер, вебка, микрофон).

В ОБОИХ СЛУЧАЯХ, получаем НАБОР СВОЙСТВ. СВОЙСТВА, НЕ ОБЬЕКТИВНЫ.  Нет обьекта "красное" ...

 Этот вопрос раздваивается. У одной вещи может быть свойство излучения колебаний с длиной волны "красного цвета", а у другой вещи - "зелёного". И то и другое будет свойством этой вещи. 
Но я своим "зрительным анализатором" могу увидеть "красный Цвет", а могу и не увидеть: это уже мой свойство различать или не различать Цвета.

Если же я не различаю, откуда мне приходят СИГНАЛЫ (формы) от органов Чувств или из мест их хранения, то я буду находиться в "субъективной реальности", то есть в "солипсизме": всё будет "тут" - внутри меня.

или "мягкое", или "злость", или "жадность". Это свойства "в восприятии", это "само восприятие", "это процесс восприятия".

Это "процесс" (или не процесс) я отношу к региону Чувств, к трансцендентному, которое для меня просто недоступно, но из которого все эти "Чувства" и "берутся" как совершенно объективные, необъяснимые, "данные", которые даны только мне как человеку и остальному живому. 

...если с железом, это МОДЕЛЬ, т е нечто "условно Неизменное", то "в восприятии", "само восприятие", "процесс восприятия" - это и есть ПРОЦЕСС ИЗМЕНЕНИЯ.

Когда что-то меняется, то я "чувствую изменение", а машина не чувствует, но выдаёт результат сравнения.
У меня, моя "машина" тоже выдаёт результат сравнения того, что пришло, с тем что было, от того у меня и возникает ОЩУЩЕНИЕ ИЗМЕНЕНИЯ. 
А само Чувство изменения - трансцендентно.

когда Вы чего-то начинаете сравнивать, то строите модель 1, пока строите Реальность изменилась, строите модель 2 и сравниваете.

Совершенно верно.
Реальность меняется, поэтому я строю модель не только того что БЫЛО и СТАЛО, но и модель ПРОГНОЗА, что БУДЕТ.
И этот прогноз в происходящем моменте сбывается практически на все 100%. 

Этот момент называю "моментом бытия". Этот момент бытия маркируется Чувством реальности происходящего, вызывая ощущение реальности.

НЕПРОТИВОРЕЧИВО рассмотреть... ОБЬЕДИНЯЯ, а не разделяя.

Нам всем, изначально, при рождении, мир дан во всех чувствах, которые соединены в одном ощущении "света". Но при этом мы ничего не понимаем. Даже не понимаем своего "я", а просто "видим". 
Как только начинаем "рассматривать", так тут же начинаем и "разделять".
Вы не можете ничего объяснить не разделяя "единое" на противоположности.
То есть, не "сравнивая". 

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 2 Июнь, 2019 - 12:58, ссылка

Эту картинку я ещё называю "Рефлексия Всё".

Неверная картинка. "Всё" на картинке выглядит по другому.smiley 

Нарисуйте кружочек, подразумевающий "Всё". Поставте где-нить внутри точку подразумевающую "Ваше воспринимающее "Я"". Это всё? Нифига. Ваше воспринимающее "Я" - превратилось в ОБЬЕКТ, который воспринимаете ВЫ- сидящий за монитором (теперь у нас "Всё" в 3-х измерениях.smiley Ну дык и это НЕ "Всё". Сидящую за монитором "точку", ВЫ тоже воспринимаете как ОБЬЕКТ, т к ВЫ- ЭТО ВОСПРИЯТИЕ, всё остальное, что идет ЧЕРЕЗ восприятие, ВЫ воспринимаете КАК ОБЬЕКТ (именно Обьектами, загружено наше двойственное восприятие). (моя тема "Задача" - об этом).

Если же источник "данных" не маркирован номером "канала" (не определён), то дальнейшие действия будут вызывать неопределённость. Определённость теряется.    

Какие "действия"? Мы говорим О СРАВНЕНИИ. Если "файлы" идентичны, какая Вам или "машине" разница сколь длинен ОБЬЕКТИВНЫЙ ПУТЬ их проходжения. Т е НИКАКОЙ разницы, "из ума" у Вас этот "файл" или "снаружи".

 То есть, объектом субъекта (машины) будет процесс взаимодействия между "данными".

С той разницей, что Субьект, в отличии от машины, в любой момент может начать ЛИБО думать о бабах и водке, ЛИБО вааще перестать"взаимодействовать с данными", плюнуть и бросить строить модели, перейдя на "чистое восприятие".

Человеку есть разница, потому что у него есть определение "смысла" применения этих "данных" для достижения цели. Он оценивает "нужность" (смысл) или "ненужность" (бессмысленность) этих "данных". 

А если НЕ ОЦЕНИВАТЬ? Просто сидеть и смотреть "что получится"... (интересно жеsmiley)

Этот вопрос раздваивается. У одной вещи может быть свойство излучения колебаний с длиной волны "красного цвета", а у другой вещи - "зелёного". И то и другое будет свойством этой вещи. 

Думаете, если между обьектом "вещь", запихнуть еще один ОБЬЕКТ - "волну", свойство "красный" станет обьективнее? Ну да, потом между "волной" и восприятием запихнули еще и "зрительный анализатор", вот только он зараза НЕ АНАЛИЗИРУЕТ, а просто ПЕРЕДАЕТ (ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ... ОБЬЕКТИВНОЕ), как и прочая электрохимическая шняга в мозгах. АНАЛИЗИРУЕТ Субьективное "Я".

Это "процесс" (или не процесс) я отношу к региону Чувств, к трансцендентному, которое для меня просто недоступно, но из которого все эти "Чувства" и "берутся" как совершенно объективные, необъяснимые, "данные", которые даны только мне как человеку и остальному живому.

СА чего бы "недоступно"? Мягкое - Ваше "я-сравнивающее" выдает, эмоции причинно-следственны, прекрасно отслеживаются итд. Все вполне обьективно, все согласно ПСС.

 Когда что-то меняется, то я "чувствую изменение", а машина не чувствует, но выдаёт результат сравнения.

"Чувствую", это когда Вы спонтанно отходите на пару шагов от места, куда через 5 сек. упадет кирпич. (или нечто подобное). Во всех остальных случаях, Вы аки "машина", сравниваете две МОДЕЛИ, два набора обьективных данных.

Т е в первом случае, Вы НЕ МОДЕЛИРУЕТЕ, а СКВОЗЬ Вашу Модель, в Ваше сознание, пробилось "чистое восприятие" - патамушта "вопрос выживания" (или хотя б "глобальных" для Вас неприятностей).

А само Чувство изменения - трансцендентно. 

НЕ-а. Эт как раз и есть "чистое восприятие" - его осознание, когда "весь Мир одной картинкой" и в динамике. Т е не нужно моделировать, всё и "так видно".

Реальность меняется, поэтому я строю модель не только того что БЫЛО и СТАЛО, но и модель ПРОГНОЗА, что БУДЕТ.
И этот прогноз в происходящем моменте сбывается практически на все 100%.

Гы-гы...  https://www.gismeteo.ru/weather-yekaterinburg-4517/month/

А если еще и динамики добавить...(по времени ограничить)

Нам всем, изначально, при рождении, мир дан во всех чувствах, которые соединены в одном ощущении "света". Но при этом мы ничего не понимаем. Даже не понимаем своего "я", а просто "видим". 
Как только начинаем "рассматривать", так тут же начинаем и "разделять".
Вы не можете ничего объяснить не разделяя "единое" на противоположности.
То есть, не "сравнивая".

Правильно. НО, когда мы, на собственном опыте убеждаемся, что "универсального" Правильного Ответа НЕТ, т е каждый раз нужно искать его заново,либо пользоваться "Устаревшими моделями" (от которых сплошной геморрой), начинаем искать более универсальное средство решения проблем.

Т е ищем не то, что "существует", разделенное двойственным восприятием, а то что "есть" - Целое, Единое. 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 2 Июнь, 2019 - 20:35, ссылка
Сидящую за монитором "точку", ВЫ тоже воспринимаете как ОБЬЕКТ, т к ВЫ- ЭТО ВОСПРИЯТИЕ,

Всякая картинка (форма) не может вобрать в себя действительность. Поэтому к картинке прикладываются поясняющие слова, которые вызывают то или иное понятие у того, кто читает эти слова. 
Если я не понимаю ВАШЕГО "восприятия", то и и это слово от вас для меня безо всякого понятия.
Если Вы не понимаете слова "остальное", то картинка ни о чём не говорит. 

Кольцо рефлексии, в которое входит "Остальное", перемалывает не только самого себя в "настоящем", но так же и "остальное" в будущем, в которое (в "остальное") входит и это кольцо рефлексии в настоящем.

Ваше "восприятие всё" включает в себя ещё и "восприятие всё"? 

Если "файлы" идентичны, какая Вам или "машине" разница

Если файлы идентичны и не маркированы, то разница между ними при их сравнении равна нулю. Если файлы равны и маркированы, то разница между ними будет равна нулю и иметь знак маркировки файла +(плюс)0 или -(минус)0.

С той разницей, что Субьект, в отличии от машины

Я различаю субъекта (машину) и субъективного субъекта (человека). Субъект - направляющий активность - на объект. Границами активности являются объект и субъект.

У Вас есть понятие "активность"?

А если НЕ ОЦЕНИВАТЬ? Просто сидеть и смотреть "что получится".. 

Можно. Обычно такое называют "созерцанием".

У одной вещи может быть свойство излучения колебаний с длиной волны "красного цвета", а у другой вещи - "зелёного". И то и другое будет свойством этой вещи. 

Думаете, если между обьектом "вещь", запихнуть еще один ОБЬЕКТ - "волну", свойство "красный" станет обьективнее?

Вы считаете, что "свойство" - это чисто субъективное? У атома есть необходимость держать около себя электрон. Хотим мы этого или не хотим, но такое происходит, и такое называем свойством атома. Мы не можем приписать ему свойство быть без электрона, но можем сделать так, чтобы электрон оторвался от атома и атом превратился в ядро, которое называем "ион", потому что оно имеет положительный заряд и это опять его свойство. 

Мы же не называнием отрываем электрон, а действием. Название свойству придумываем мы. У меня есть свойство давать названия. Но нет свойства брать атом. А вот свойство брать карандаш - есть. У некоторых это свойство уже атрофировалось.

Мягкое - Ваше "я-сравнивающее" выдает, эмоции причинно-следственны, прекрасно отслеживаются итд. Все вполне обьективно

Так я и говорю, что объективны и независимы от меня. Более того, настолько объективны, что я не могу знать, появилось ли ощущение "мягко" у ВАС, или нет, хотя мне десять раз об этом сказали... 

"Чувствую", это когда Вы спонтанно отходите на пару шагов от места, куда через 5 сек. упадет кирпич

Возможно. Но при этом никаких ощущений не возникает. И это "необъяснимо".

и есть "чистое восприятие" - его осознание, когда "весь Мир одной картинкой" и в динамике. Т е не нужно моделировать, всё и "так видно". 

Так об этом и толкую, что философия не нужна: бери и пользуйся.

И этот прогноз в происходящем моменте сбывается практически на все 100%.

Гы-гы...

Это смотря в какой длительности момента. В моменте, короче которого не может быть, прогноз сбывается с необходимостью. Этот момент можно назвать "элементом Бытия".

Т е ищем не то, что "существует", разделенное двойственным восприятием, а то что "есть" - Целое, Единое.  

Ну, да. Уходим в мир иной. 

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 4 Июнь, 2019 - 14:33, ссылка

Ваше "восприятие всё" включает в себя ещё и "восприятие всё"?

Нет. Ведь в этом случае мы (восприятие) не выделяет Обьекта и Субьекта. "Оно"- ВСЁ.

Если файлы идентичны и не маркированы, то разница между ними при их сравнении равна нулю. Если файлы равны и маркированы, то разница между ними будет равна нулю и иметь знак маркировки файла +(плюс)0 или -(минус)0. 

Кто кроме Вашего восприятия может отмаркировать? И на основе чего?

Т е критерий "маркировки" и сама "нужность" маркировки- это решение ВАШЕГО "Я". Как оно поступит с файлами из под гипноза? Или с полученной 3Д реальностью?

Я различаю субъекта (машину) и субъективного субъекта (человека). Субъект - направляющий активность - на объект. Границами активности являются объект и субъект.

У Вас есть понятие "активность"?

 Активность- действия тела, речи, ума. Отнимите "действия ума" - получите Обьективную детерминированность.  Теперь добавьте ее обратно и смотрите что получается. Тушка, со всеми мозгами - обьекты. Ум (восприятие)- внеобьективен.

Вы считаете, что "свойство" - это чисто субъективное? У атома есть необходимость держать около себя электрон. Хотим мы этого или не хотим, но такое происходит, и такое называем свойством атома.

Это АБСТРАКЦИЯ. Ни атомов ни электронов нет. Есть МОДЕЛЬ (причем Боровская-планетарная, причем устаревшая). Т е это НЕ СВОЙСТВА реальности, свойства -МОДЕЛИ.

Так я и говорю, что объективны и независимы от меня. Более того, настолько объективны, что я не могу знать, появилось ли ощущение "мягко" у ВАС, или нет, хотя мне десять раз об этом сказали... 

Ну дык сколько уже раз Вам говорил, ВЫЙДИТЕ ЗА рамки двойственной модели...

 Возможно. Но при этом никаких ощущений не возникает. И это "необъяснимо".

Не возникает ОСОЗНАННЫХ, которые МОДЕЛЬНЫЕ, которые возникают из тянущейся в Вашем уме осознанной ПСС цепочки. Но на уровне "восприятия вааще" - т е НЕ отфильтрованного Вашим "я" - возникают.

 Так об этом и толкую, что философия не нужна: бери и пользуйся.

Перед этим надо либо понять (на философском уровне) ЧЕМ пользоваться (а потом добиваться нужного эффекта практикой), либо практиковать на уровне "веры".

 Это смотря в какой длительности момента. В моменте, короче которого не может быть, прогноз сбывается с необходимостью. Этот момент можно назвать "элементом Бытия".

Нет. Этот момент называется "ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС", собственно это и называется "жизнь", а не "воспоминания"+"фантазии о будущем". 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 5 Июнь, 2019 - 09:03, ссылка

Ваше "восприятие всё" включает в себя ещё и "восприятие всё"?

Нет. Ведь в этом случае мы (восприятие) не выделяет Обьекта и Субьекта. "Оно"- ВСЁ.

В вашем "восприятии Всё" нет места времени. (?). 
В "моём" "Всё" время образуется из циклов повторяемости (рефлексии). А потому каждый новый цикл рефлексии оказывается вмещающим в себя и предыдущий цикл рефлексии.

"Всё" - это не статическое "болото с волнами", а прежнее, настоящее и будущие "болоты".

Кто кроме Вашего восприятия может отмаркировать? И на основе чего?

Т е критерий "маркировки" и сама "нужность" маркировки- это решение ВАШЕГО "Я".

Есть кран с горячей водой и кран с холодной водой. Кто их "маркировал"? Восприятие в данном случае пользуется готовыми "каналами".
Конечно, если воду из них смешать в смесителе, то на его выходе всякая маркировка кранов уже пропадает.
Тогда уже "вашему восприятию" придётся поработать, и очень сильно, чтобы отгадать вновь "маркировку кранов".

Моё "восприятие" поработало, и пришло к выводу, что "органы чувств", поставляющие формы для феноменов и органы хранения форм, поставляющие формы для ноуменов - это априори разные каналы, и они уже давно "отмаркированы" без всякого "восприятия".

Активность- действия тела, речи, ума.

Действие на "органы чувств" - это проявление активности, а сама активность - скрыта.

Вы, в своём "восприятии", неизбежно пользуетесь своей собственной активностью, которая скрыта от Вашего внимания, потому что эта активность и "толкает" Ваше "внимание".

Тушка, со всеми мозгами - обьекты. Ум (восприятие)- внеобьективен.

Тушка, со всеми мозгами - обьекты. Ум (восприятие)- внеобьективен - субъект.

Ни атомов ни электронов нет. Есть МОДЕЛЬ (причем Боровская-планетарная, причем устаревшая). Т е это НЕ СВОЙСТВА реальности, свойства -МОДЕЛИ.

У модели есть свойство "моделировать" реальную вещь. При этом "модель" может быть как "в уме" (в сфере мышления), так и в "натуральную величину", скажем, в виде модели автомобиля, моделирующей только обводы кузова. 
Если последовательно добавлять моделируемые элементы к "натуральной модели автомобиля", то в результате получим готовый, полноценный автомобиль, но никак не "лошадь", моделью которой и является автомобиль.

Не возникает ОСОЗНАННЫХ, которые МОДЕЛЬНЫЕ

Волшебное слово "сознание", которым объясняется "всё". Ясное дело, что в бессознательном состоянии ничего ни объяснить никому, ни понять не удастся. 

Перед этим надо либо понять (на философском уровне) ЧЕМ пользоваться (а потом добиваться нужного эффекта практикой), либо практиковать на уровне "веры".

Тут Вы мне толкуете о "третьем периоде" познания, когда горы вновь стали горами, а реки - реками. 
Я же возвращаю к первому периоду, когда горы и так были горами, безо всякого познания, которое ненужно. 

Нет. Этот момент называется "ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС", собственно это и называется "жизнь", а не "воспоминания"+"фантазии о будущем".

Если этот момент дошёл, тогда машина тоже имеет момент "здесь и сейчас", потому что каждый её будущий шаг заведомо предопределён, и даже на много шагов вперёд.

Но вот парадокс: "здесь и сейчас" уже прошло, а машина ещё не закончила считать. 

Если бы машина могла просчитывать "фантазии", то они бы не являлись фантазиями.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 8 Июнь, 2019 - 11:11, ссылка

Я же возвращаю к первому периоду, когда горы и так были горами, безо всякого познания, которое ненужно.

Ну что ж. я думаю диалог пора заканчивать. Все что хотел, типа сказал.  

Аватар пользователя Дилетант

Да. Благодарю. Было интересно и полезно.

Аватар пользователя Один

Дилетант, 2 Июнь, 2019 - 12:58, ссылка

yes
Хорошая картинка.
Наглядная.
Дилетант, я сюда перетащу ряд аксиом из ссылка (ли чуть иначе в ссылка )

1) Реальность Есть                                     2) Реальности Нет.
3) Реальность познаваема                         4) реальность есть, но она Не познаваема
5) Реальность познаваема до Абсолюта     6) реальность познаваема, но Не до Абсолюта.

Как вы считаете - эта ваша картинка, она может быть иллюстраций для какой аксиомы?

Аватар пользователя Дилетант

Один, 3 Июнь, 2019 - 08:49, ссылка
Как вы считаете - эта ваша картинка, она может быть иллюстраций для какой аксиомы?

Для отображения знания и познания картинка рефлексии остаётся той же самой. Меняются только названия . 

Знанию характерна повторяемость, неизменность воспроизводства одного и того же, а потому знание одного и того же предмета циклично: Цикл знания.

Познание вмешивается в цикличность знаемого, входит в Цикл знания как нечто новое из области Остального, которое незнаемо.

Пройдя по кольцу рефлексии (мышления "по Локку" Словарик понятий. Рефлексия) новое из Остального оставляет свои следы, по которым происходит "опознание нового".
При этом имеющееся "знание" о каком-либо предмете в своём Цикле знания непременно натыкается на эти следы нового, вызывая некоторую "девиацию" (отклонение в пути) имеющегося знания. 
Стремление к сглаживанию девиации в Цикле старого знания приводит к появлению "нового знания".

Цикл познания начинается от введения новой, неизвестной части из Остального неизвестного, и заканчивается на сравнении этой "новой части" с тем, что от неё осталось, когда она прошла по кругу рефлексии.

1) Реальность Есть                                    
2) Реальности Нет.

Реальность - это то, что находится за бортом круга рефлексии, но это неизвестная, непознанная реальность Остального.
Сам круг рефлексии обладает свой реальностью.
Но манипуляции в круге рефлексии происходят не с реальными вещами, а с их формами. Поэтому Остальная реальность как была непознанной, так и осталась, "за бортом" рефлексии мышления.
Для рефлексии форм вещей в мышлении Остальная реальность не существует, её уже Нет. Есть только формы реальности и некое представление о реальности.

Но тут возникает другой цикл рефлексии: цикл рефлексии вещей. Например, известный со школы круговорот (цикл) воды в природе. Некоторые присваивают этому циклу рефлексии воды в природе статус "мышления".
Аналогично рефлексия электрона в сфере атома, которой, собственно и создаются (определяются) границы атома.

3) Реальность познаваема                         
4) реальность есть, но она Не познаваема.

Остальная реальность непознаваема, пока она не вошла в круг рефлексии мышления (в Цикл знания-познания). 
Находясь в Циклах познания, знания, реальность становится познаваемой, но только в её формах, а не самой действительности Остального.

5) Реальность познаваема до Абсолюта     
6) реальность познаваема, но Не до Абсолюта.

Здесь, на картинке, нет "Абсолюта". Но чётко видно, что Остальное слишком велико, чтобы его познать единичным кольцом рефлексии (в одном Цикле познания).
Кроме того, Остальное познаётся только в формах его, а не в действительных силах.

Другое дело, что познанные (знаемые) формы можем отправлять в область Остальногонаполняя их действительными силами, а затем вновь УЗНАВАТЬ посланные известные формы и вновь ПОЗНАВАТЬ их, но уже в доведении до "совершенства" (тождества) задуманного и вернувшегося из действительности.

ВложениеРазмер
cikl_poznaniya.gif 5.63 КБ
Аватар пользователя Один

Дилетант, 4 Июнь, 2019 - 13:18, ссылка

Спасибо за развёрнутый ответyes
Внесу лишь некот. уточнения:
1. Вы чуть изменили сам мой вопрос поделив знания на знаемые и пока Не знаемые, предвосхитив дальнейшее развитие этого направления ф.мысли в сторону дифференциации того чего на вашей картинке ещё нет.  
2. Чисто пожелание от меня -- ваше: -- цикл знания, круг рефлексии (итд итп) -- в области знания изучающей вопросы понимания текстов обзывают -- герменевтическим кругом. Буду признателен за апелляцию в ваших текстах именно к этому термину. Однако, ежели же вы придерживаетесь сложившейся у вас терминологического тезауруса -- я возражать особо не буду.

А теперь про то, что касаемо вашей исключительно наглядной картинки

(Право-слово, я подобной изобразительность не обладаю. Мне неданоsad)
 - На ней изображена в наглядном виде аксиома по пп.1 (То что я прописываю далее и никак и никоем образом не касаемо солипсизма -- они -солипсисты- мне попросту неинтересны)
Чем же отличается субъективно-непротиворечивые системы знаний в этой аксиоме от всех остальных  аксиомомических субъективно-непротиворечивых систем знаний, признающих наличествование реальности?
А тем, что в этой аксиомоматике нету различения познаваемости/непознаваемости и различения в [познаваемости до Абсолюта/ познаваемости но не до абсолюта].
Т.е. участники диспута с аксиомами более пп.1 свободно могут убедить участника с аксиомой по пп.1. во своей правоте. Причём -- они это могут сделать и контрарно.
То, что я прописал -- это уже можно экстраполировать и на все аксиомы.

И уже с этой позиции -- взгляните на картинку, предложенную Эрцем.
 

 

Аватар пользователя Дилетант

Один, 4 Июнь, 2019 - 17:33, ссылка
цикл знания, круг рефлексии (итд итп) -- в области знания изучающей вопросы понимания текстов обзывают -- герменевтическим кругом

Герменевтический круг — метафора, описывающая взаимообусловленность объяснения и интерпретации с одной стороны, и понимания — с другой.

Круг рефлексии сравнения описывает всего лишь "круг", который совершает посылка, возвращаясь к месту своего посыла, и в этом месте происходит акт сравнения посланного (если оно ещё сохранилось или ВНОВЬ ПРИШЕДШЕГО) и "вернувшегося" из путешествия по кругу рефлексии. 

Для того, чтобы "сослаться" на Герменевтический круг, я должен его привязать к кругу рефлексии сравнения. Практическую сторону ("Остальное") и формальную сторону (интерпретацию увиденного внутри кольца рефлексии) вещи описать можно, но "понимание" - вряд ли.

Т.е. участники диспута с аксиомами более пп.1 свободно могут убедить участника с аксиомой по пп.1. во своей правоте.

1) Реальность Есть                                    
2) Реальности Нет.

Ну, да. А что тут убеждать, если и то и другое принято за аксиому? 

Реальность - это нечто "третье": когда есть результат взаимодействия того что "есть" и того, чего "нет".
И это "третье" имеет либо "действие" либо оставляет "след", который "всегда" может быть "предъявлен".

Аватар пользователя Один

Круг рефлексии сравнения описывает всего лишь "круг", который совершает посылка, возвращаясь к месту своего посыла, и в этом месте происходит акт сравнения посланного (если оно ещё сохранилось или ВНОВЬ ПРИШЕДШЕГО) и "вернувшегося" из путешествия по кругу рефлексии. 

Это и есть (заменяя <круг рефлексии> на герменевтический круг) пояснение того - что такое  герменевтический круг с той лишь разницей (у вас не прописанной) что для "герменевтического понимания" надо прокружить по кругу многажды.
На мой взгляд -- основной прагматический вывод Герменевтики --
Понимание всегда субъективно тому как апеллирует к исключительно личному жопыту* .

А что тут убеждать, если и то и другое принято за аксиому? 

Вы не поняли моего замысла. Пояснюsmiley:
Индивид, имея субъективную непротиворечивую мировоззренческую систему по аксиоме пп. 1, не может различить противоречий в системах пп.3 пп.4 пп.5 и пп.6. И именно индивиды с этими своими субъективными непротиворечивыми системами вполне могут сформировать у индивида по аксиоме пп.1 субъективно стройную систему, где противоречия несовместимых систем и [пп.3 vs пп.4] и [пп.5 vs пп.6] будут неразличимы, взаимоувязаны, вплоть до того, что в одном аргументативном категоричном тексте индивида с аксиомой по пп1 будут противоречивые (с позиций остальных аксиом) высказывания. И аргументативно разубедить его в ложности (несовместимости) этих увязываний не получится.

 

* жопыт -- жизненный опыт.

Аватар пользователя Дилетант

Один, 8 Июнь, 2019 - 14:46, ссылка
Это и есть (заменяя <круг рефлексии> на герменевтический круг) пояснение того - что такое  герменевтический круг с той лишь разницей (у вас не прописанной) что для "герменевтического понимания" надо прокружить по кругу многажды.

Комментарий ниже ссылка 

Аватар пользователя Дилетант

Один, 8 Июнь, 2019 - 14:46, ссылка
Это и есть (заменяя <круг рефлексии> на герменевтический круг) пояснение того - что такое  герменевтический круг с той лишь разницей (у вас не прописанной) что для "герменевтического понимания" надо прокружить по кругу многажды.

"Прокружение по кругу" с приближением к тождеству сравниваемых величин обычно называют итерацией. Такое уже описано. 
Соединение/деление кругов рефлексии наипростейше изображено на картинке Два круга рефлексии:

Для прояснения ситуации с Герменевтическим кругом надо преобразовать Два круга рефлексии в Два круга сравнения:

Отличие от соединённых кругов рефлексии заключается в детализации предметов сравнения в виде Конструкта1 и Конструкта2. В данном случае - конструкты форм, то есть, например из слов текста или моделей вещей. Но это могут быть и силы, и последовательности действий... Основное требование для сравнения, чтобы сравнивались величины одного основания: величины форм, величины напряжений электричества, величины механических сил...

Но это требование одного основания для "механических" сравнений, которые могут быть формализованы числом.

В герменевтическом (объяснительном) круге соединяются действием сравнения (пытаются объединить действием сравнения) ТЕКСТЫ, ИНТЕРПРЕТАЦИЮ, ОБЪЯСНЕНИЕ, ПОНИМАНИЕ. И эти несравнимые величины, имеющие разные основания, пытаются формализовать ТЕКСТОМ.

Тут копья ломают об Информацию, которая ВОЗНИКАЕТ как результат Сравнения и приводит к Выбору действия в том или ином круге сравнения: Круге1 или Круге2.
Если Информация возникает из сравнения форм, переводя результат сравнения в ДЕЙСТВИЕ, то как она может храниться в "клинописи"?
Разве действие может храниться?

Точно так же и "интерпретация", которая совершается в ПРОЦЕССЕ Сравнения, изменения Конструкта2 или Конструкта1, и итерации - последовательному приближению формы Конструкта2 к форме Конструкта1 или формы Конструкта1 к форме Конструкта2
Ни об "объяснении", ни о "понимании" здесь нет речи: всё укладывается в стремление к тождеству форм и моделируется машиной.

Интерпретация здесь моделируется комбинациями форм в том или ином конструкте. Ведь результат (конечную форму конструкта) можно получить некоторым множеством вариантов. В простейшем случае, для понимания формальной интерпретации, можно  привести арифметический пример: 1+1=2; но ведь 2=1+1-1+1 - это вариант получения такого же результата 2, то есть последовательность выполнения форм или  интерпретация конструкта с формой "2".

(interpretatio, onis / [interpretor] 1) разъяснение, истолкование)

Число 2 - оно и есть 2, но может быть получено разными путями. Толкование об этих путях получения как бы и "разъясняет", почему число 2 получилось именно 2, а не 7.
Конфигурация формы (числа 2) одна и та же, но внутреннее содержание (сцепление деталей) - разное.
Вид (нотат) одинаковый, а внутренне устройство (денотат) - разный: вид стула, но деревянный, железный, сварной, клеёный, на болтах... - интерпретации стула - разные.
Интерпретации в применении стула...

Разъяснение строится на необходимой связи противоположностей: так, ножка стула связывается со своей противоположностью (НЕ-ножкой) сиденьем - сваркой или болтом (или "полуфантастическим" магнитным полем).

А вот именно "ясность" появляется в результате "понимания" всех этих "связей противоположностей" в содержании (денотате) Конструкта1 или Конструкта2, как оптимальных, то есть, необходимых, наикратчайших.

"Понимание" же не формализуемо, потому что принадлежит трансцендентной области Чувственного.
С учётом сказанного, рисуем очередную схему Рефлексия сравнения и Герменевтические круги:

Легко видеть, что на схеме неизменным остаётся Сравнение и кольца рефлексии.

Интерпретация текста1 Конструкта1 осуществляется путём сравнения с имеющимся текстом конструкта2. Поскольку предложенный текст1 неизменен, например, в книге, то и собственный текст2 тоже должен быть таким же. Но, дело в том, что собственный текст2 вовсе не такой, как текст1. Для того, чтобы текст2 был таким же, нужно определённое содержание Конструкта2, чтобы при активации движения по формам этого Конструкта2, на выходе образовался текст2, приемлемо тождественный тексту1.

О синонимичности текстов
Другими словами, машина по имеющимся словарям, из синонимов к словам опорного текста1 составляет свою "собственную" версию  (вариант) текста1 и представляет её в тексте2
При этом слова текста2 оказываются практически тождественны словам текста1, но конструкт2 получается из синонимов этих слов, выбираемых из имеющихся словарей. 
Проходя по конструкту2 согласно имеющимся словарям (по тезаурусу), получаем один из множества вариантов, вариант текста2=тексту1.

Поскольку выбранные из тезауруса слова являются строго синонимами слов текста1, то и каждый вариант текста2 оказывается строго синонимичен тексту1
То есть, формально интерпретирован, что и отражено как Круг форм интерпретации, в котором и происходит перебор вариантов форм интерпретаций.

О формальной ясности текстов
По составлении в Конструкте2 всего набора вариантов форм интерпретаций текста1 наступает формальная ясность тождества текста2 тексту1
Процесс перебора вариантов текста для "ясности" обозначен как Круг становления (итераций) форм ясности.

На этом машинная (формальная) часть заканчивается и начинается "понятийная" часть.

Поскольку "понимание" отнесено в трансцендентную область, то есть, вне текстов, форм, слов, то оно так отдельно и изображено: Понимание.

С каждым словом тезауруса (не показан на схеме) активизируется (мною) "отношение понимания", в результате чего образуется либо понимание либо непонимание этого слова.
"Понятно", что формальных вариантов интерпретаций предложенного текста (1) может быть "неисчислимое множество", но ввиду непонимания отдельных слов, понимания вариантов текста (2) с этими непонятными словами будет мало, а то и вовсе ни одного.

Если нет понимания слов текста, даже иногда только одного слова, то и весь текст  оказывается непонятным. То и интерпретировать остаётся только понятные слова, следовательно, только части предложенного текста.
Это изображено как Понимание интерпретации. А может быть и Понимание непонимания интерпретации.

Аналогично Понимание ясности, при котором все слова текста1 понятны и возникает понимание текста1 как возникшего из Конструкта1, приемлемо тождественному Конструкту2. А может быть и понимание неясности (понимание того, что ничего не ясно).

для "герменевтического понимания" надо прокружить по кругу многажды.

Да, это определяется с одной стороны количеством интерпретаций, которые надо доводить до логического конца (чтобы все элементы версии между собой были связаны). 
А с другой стороны достаточно одного акта сравнения "предложенного" текста с имеющимся текстом от собственного конструкта.

Понимание всегда субъективно

"Понимание" субъективно, потому что зависит от моего желания и воли направить его на то, что мне надо понять. 
Но "Понимание" и объективно, потому что всегда где-то оно есть у меня, и я всегда что-либо понимаю, а так же "понимаю, что ничего не понимаю".

Аватар пользователя Один

Дилетант, 11 Июнь, 2019 - 01:09, ссылка

"Прокружение по кругу" с приближением к тождеству сравниваемых величин обычно называют итерацией. Такое уже описано. 

Вот начиная с этого места вы описываете не вопросы понимания, а принцип работы круга рефлексии в вашей собственной интерпретации. В вопросах понимания тоже есть операции сравнения, но от результатов этих операций непосредственно зависит -
- в какое именно место в собственной базе знаний оппонентский текст можно/нужно положить и с какими уже наличествующими собственными знаниями его проассоциировать.  
И я попытался донести до вашего понимания всего лишь то, что для построения стратегии аргументативных текстов вопрос-ответной процедуры взаимодействия с аудиторией (оппонентом) необходимо вначале выстроить модель аудитории и уже, согласно этой модели, выбирать тот набор аргументов который может быть прокручен и прикручен в базах знаний этой аудитории и прокручен с наперёд заданными вами результатами взаимодействия с этой аудиторией.
Ли вовсе отказаться от всех попыток донести до аудитории свой замысел в силу различия в базовых аксиомах у вас с аудиторией.

За сим
Удачи
И до встречи на др. темах ФШ.

Аватар пользователя Дилетант

Один, 11 Июнь, 2019 - 13:25, ссылка

"Прокружение по кругу" с приближением к тождеству сравниваемых величин обычно называют итерацией. Такое уже описано. 

Вот начиная с этого места вы описываете не вопросы понимания, а принцип работы круга рефлексии в вашей собственной интерпретации.

Верно. Потому что описывать, рисовать можно то, что формализуемо - рисовать формы понятий: слова, круги, прямоугольники, "внутри", "снаружи", но не сами понятия. 
Описываю, как слова "движутся", откуда берутся и куда деваются.
Правда, если ещё и память рисовать, то будет громоздко читать.

В вопросах понимания тоже есть операции сравнения

Есть. "Понимание" описывается после слов "...начинается "понятийная" часть."

Сравниваются формы слов, а к ним "снисходят привязи Понимания", образуя понятия этих слов.
Таким образом вместе со словами сравниваются и движутся их понятия.
Слова могут быть заменены "картинами" (рисунками), которые могут не иметь названий (слов), но иметь ФОРМЫ, с которыми средством Понимания образуется адекватное (соответствующее) рисунку понятие.

Наиболее приближённый рисунок из описаний Герменевтических кругов "по Шлейермахеру" (Schleiermacher) называется "Схема 40. Искусство понимания":

Здесь "Сверхиндивидуальный дух" у меня конкретизирован как "Понимание".
"Истолкователь" у меня является Сравнением и создателем Конструкта, который выдаёт варианты (свои тексты) толкований текста Автора.

Отличие в том, что Сверхиндивидуальный дух включён в схему "искусства понимания", а у "меня" находится НАД формализованной схемой движения слов-форм, которые движутся "самостоятельно", в "своих" кругах рефлексий, независимо от моего Понимания.

1. Такое изображение объясняет независимость действия органов тела от моего сознания (Понимания).
2. Объясняет независимость "работы конструкта" без моего участия (Понимания), когда решение созревает, приходит через несколько дней.
3. Поясняет роль Понимания в управлении результатами "работы конструкта" - словами текста.

необходимо вначале выстроить модель аудитории и уже, согласно этой модели, выбирать тот набор аргументов который может быть прокручен и прикручен в базах знаний этой аудитории и прокручен с наперёд заданными вами результатами взаимодействия с этой аудиторией.

Да, такое вытекает из схемы рефлексии сравнения вариантов толкования одного и того же текста "машиной". Отличие Понимания в том, что процесс сравнения понятий слов текста происходит уже не на чехарде многих уровней синонимов, а на одном уровне синонимичности. Что и происходит на ФШ: например синонимы слова "субъект" на философском уровне и на бытовом - разные. На философском уровне - часть философского инструмента, а на бытовом - человек. 

Одно дело, когда тот же философ будет говорить на уровне "инструмента философии" со студентом техникума, и другое дело, когда он же будет говорить путём переходов с уровня инструмента на бытовой уровень, "оперируя" этим инструментом технические вещи.

Ли вовсе отказаться от всех попыток донести до аудитории свой замысел в силу различия в базовых аксиомах у вас с аудиторией.

))). Базовые аксиомы у всех одни и те же: "дают - бери, а бьют - беги".))

Слесарь не может прочитать лекцию по стихосложению, даже если он пишет стихи о своей работе. Не потому не может, что не способен, а потому не может, что не учился этой науке. 
Однако, если философ не может рассказать обычному человеку о философии (о своём предмете), то это "плохой философ". 

Но когда технарь начинает поучать философа философии, то это равно как слесарь будет поучать банкира делать деньги.

До встречи. Спасибо. (Сравнение вечно).

ВложениеРазмер
germenevticheskiy_krug.shema_40.iskusstvo_ponimaniya.42.png 13.46 КБ