О сравнении

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Сравнение как предмет (оформленные отношения). 
1. Сравнение соединяет сравниваемое. Если бы сравнение не соединяло сравниваемое, то и сравнивать было бы нечего. 
2. Сравнение разъединяет сравниваемое. Если бы сравнение не разъединяло сравниваемое, то сравниваемые соединились бы в одно, тождественное самому себе, и сравнивать было бы нечего. 
3. Сравнение НЕ изменяет сравниваемое. Если бы сравнение изменяло сравниваемое, то в одном из случаев сравниваемые стали бы равны, и сравнивать было бы нечего. 
4. Сравнение имеет результат сравнения. Если бы сравнение не имело результата, то не было бы сравнением. 

Сравнение (уравнивание) как процесс (оформляющиеся отношения). 
1. Сравнение соединяет сравниваемое. Если бы сравнение не соединяло сравниваемое, то сравнивать (уравнивать) было бы нечего. 
2. Сравнение разъединяет сравниваемое. Если бы сравнение не разъединяло сравниваемое, то сравниваемые соединились бы в одно, и сравнивать (уравнивать) было бы нечего. 
3. Сравнение изменяет сравниваемое. Если бы сравнение НЕ изменяло сравниваемое, то и сравнивать (уравнивать) было бы нечего. 
4. Сравнение имеет результат сравнения - уравнивание сравниваемого. Если бы сравнение не имело результата - уравнивания сравниваемого, то не было бы сравнением (уравниванием). 

Кольцо рефлексии сравнения
Сравнение как предмет и сравнение (уравнивание) как процесс, в котором участвуют и другие неназванные предметы, образуют кольцо рефлексии сравнения с отрицательной обратной связью. 

Отрицательная обратная связь обеспечивает уравнивание сравниваемого, превращая кольцо рефлексии сравнения в предмет (оформленные отношения), в котором происходит непрерывный процесс (оформляющиеся отношения) преобразования формы внутреннего эталона (форм желаемого предмета) в формы натурального предмета. 

Положительная обратная связь обеспечивает де-уравнивание сравниваемого, превращая кольцо рефлексии сравнения в предмет (оформленные отношения), в котором происходит непрерывный процесс (оформляющиеся отношения) преобразования формы внутреннего эталона в противоположную ему форму натурального предмета. 
(Дилетант, 13 Август, 2015 - 20:01, ссылка)

СРАВНЕНИЕ — акт мышления («логическая рефлексия», по И. Канту), посредством которого на основе фиксированной установки оценивается, упорядочивается и классифицируется содержание познания.
Онтологической предпосылкой сравнения являются реальное сходство и различие объектов познания, их признаки и отношения между ними. 
Гносеологической предпосылкой сравнения является априорная установка на тот или иной результат, заданная основанием сравнения.
В его элементарном виде сравнение «есть умственное сближение реальных фактов... Насколько сближаемые факты совпадают, сближение их сопровождается чувством тождества или сходства. Напротив, насколько они не совпадают, сближение их сопровождается чувством разности или несходства» (Троицкий М. Наука о духе. Общие свойства и законы человеческого духа, т. 2. М., 1882, с. 142).  ... НФЭ 2010, ст. Сравнение.

"...взаимодействие объектов содержит в себе сравнение их свойств и, поэтому, является объективной причиной возникновения в системе, составленной этими объектами, не только текущего реального состояния, но и соответствующего ему текущего содержания информации". (Саночкин В. В. «ПРИРОДА ИНФОРМАЦИИ И РАЗВИТИЯ». Сборник статей. — М., 2004. — 76 с. Прикреплённый файл)

 

ВложениеРазмер
priroda_informacii_i_razvitiya.sanochkin_sbornik_2004.pdf1.24 МБ

Комментарии

Аватар пользователя den16yan

для сравнения должен быть критерий или совокупность критериев, в рамках которого определяется разница качественная или количественная.

две модели в виде объектов + третья модель - критерий, в рамках которого эта разница устанавливается.

 

Аватар пользователя Дилетант

den16yan, 19 Январь, 2019 - 12:14, ссылка

для сравнения должен быть критерий или совокупность критериев, в рамках которого определяется разница качественная или количественная.

две модели в виде объектов + третья модель - критерий, в рамках которого эта разница устанавливается.

Не могли бы привести пример?
Спасибо. 

Аватар пользователя vlopuhin

Сравнение, как предмет и сравнение, как процесс, объединяются в кольцо рефлексии? Необходимо показать, как это объединение реализовано в кольце, желательно на примерах. Мне кажется обратной связью дело не закончится. Пример сравнения, как логической операции, показывает недостаточность/неполноту сравнения ка такового, потому что с помощью такого сравнения невозможно различить  две  ситуации в действительности: две пустые корзинки тождественны двум полным. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 19 Январь, 2019 - 14:51, ссылка

Сравнение, как предмет и сравнение, как процесс, объединяются в кольцо рефлексии? Необходимо показать, как это объединение реализовано в кольце...

Да. Картинки есть, но надо их отыскать.

с помощью такого сравнения невозможно различить  две  ситуации в действительности: две пустые корзинки тождественны двум полным.

Не совсем так. 
Для/на сравнения выставляется "корзинка" (знакоместо) с уже ИЗВЕСТНЫМ содержанием, "0" или "1". После сравнения при равенстве содержимых выдаётся знак их "тождества", например "1".

Да, при равенстве нулей или единиц выдаётся один и тот же знак. Но это не означает, что содержимое корзинок "0" и "1" тоже выдадут знак "1".

Одно устройство выдаёт знак тождества пустых корзинок, а другое устройство выдаёт знак тождества полных корзинок. Возникает пирамида, где два одинаковых знака тождеств имеют разные основания.
Короче, надо к ним добавлять дополнительный значок различения, о чём речь идёт: о тождестве "полного" или тождестве "пустого.

Аналогичная ситуация с различением "феноменов" и "ноуменов": и там и там получаются тождества, но непонятно, где они получаются: в феноменальной области (формах от органов чувств) или в ноуменальной области (формах от результатов фантазий). "Видим"-то их ОДИНАКОВО. "Фонарь зрения" - один. 

Правда, при ноуменах он "горит вполсилы", а то и еле светит.
Но во сне он зажигается на полную катушку. Видимо, чтобы не так страшно было в темноте: спим-то мы ночью, когда Солнце не светит...

Аватар пользователя Эрц

Чтоб не сравнивать "теплое с мягким", но понять суть ярлыка "сравнение", можно ввести термин "более высокого уровня" - оценочность.

Градации оценочности только 3: Нравится (хорошо), не нравится (плохо) и пофиг (безразлично).

Т е все сравнение в таковом свете будет выглядеть, как ПРАКТИЧЕСКАЯ оценка обьективности, С ЦЕЛЬЮ получить "хорошо", и избежать "плохо". Ну и + соответствующее моделирование на эту тему.

Чисто субьективная заморочка с кучей придуманных на этот счет пословиц и поговорок.smiley

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 19 Январь, 2019 - 20:56, ссылка

Чтоб не сравнивать "теплое с мягким", но понять суть ярлыка "сравнение", можно ввести термин "более высокого уровня" - оценочность.

Градации оценочности только 3: Нравится (хорошо), не нравится (плохо) и пофиг (безразлично).

Вы предлагаете "чувственную оценку". Результатом сравнения может быть и ОЩУЩЕНИЕ.

Но не очень понятно, каким образом оно возникает.

Одно дело, когда сравнение происходит аппаратом, измеряющим габариты "линейкой", и выдаётся результат сравнения в виде определённого числа, которое затем используется для подгонки размера "детали" к нужному размеру; и другое дело, когда происходит то же самое, но "на глаз".
Во втором случае происходит тоже сравнение, но при этом возникает "ОЩУЩЕНИЕ размера".

В обоих случаях возникает "информация" как результат сравнения, порождающая "волну" подстройки размера в "контуре обратной связи" до нужного. То бишь, в "кольце рефлексии сравнения".
В первом случае информация "без-смысленная", потому что некому её осмысливать, а во втором - осмысленная: куда крутить, много-мало, начинаю понимать...

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 19 Январь, 2019 - 22:27, ссылка

Вы предлагаете "чувственную оценку". Результатом сравнения может быть и ОЩУЩЕНИЕ.

Но не очень понятно, каким образом оно возникает.

 отсюда

Эрц, 19 Январь, 2019 - 20:56, ссылка

 Нравится (хорошо), не нравится (плохо) и пофиг (безразлично).

 Дилетант, 19 Январь, 2019 - 22:27, ссылка

Одно дело, когда сравнение происходит аппаратом, измеряющим габариты "линейкой", и выдаётся результат сравнения в виде определённого числа, которое затем используется для подгонки размера "детали" к нужному размеру; и другое дело, когда происходит то же самое, но "на глаз".

Для чего все это?

Эрц, 19 Январь, 2019 - 20:56, ссылка

С ЦЕЛЬЮ получить "хорошо", и избежать "плохо".

 Все остальное (на глаз или микрометром) - неинтересные частности.

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 19 Январь, 2019 - 22:47, ссылка
Для чего все это?

Эрц, 19 Январь, 2019 - 20:56, ссылка

С ЦЕЛЬЮ получить "хорошо", и избежать "плохо".

Я бы переакцентировал: С целью избежать "плохо", и поддерживать "норму"; а если удастся, то сделать "хорошо", например, пристроить к дому цветник. 

Все остальное (на глаз или микрометром) - неинтересные частности.

Может быть и так.
Но "на глаз" - это уже чувственная оценка, за которую Вы ратуете. А "микрометром" - это без-чувственная, формальная, машинная оценка. 
То есть, хочу сказать, что сравнение "работает" как в "инструментальном", формальном "режиме", так и в "чувственном".

В голове есть некий "переключатель режимов" с логического сравнения на эмоциональное сравнение.
При этом в эмоциональном режиме сравнения "переключатель противоположностей" теряет "градации" оценки, и где-то "ИЗДАЛИ", как бы "извне", контролирует "границу дозволенного". Отчего появляется неконтролируемая возможность убиения источника негативных слов. Но не своего, а чужого.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 21 Январь, 2019 - 21:41, ссылка

Я бы переакцентировал: С целью избежать "плохо", и поддерживать "норму"; а если удастся, то сделать "хорошо", например, пристроить к дому цветник.

Да, правильно. Только "акцент" нужно еще усилить.smiley

Любое "хорошо", превращается со временем, в "пофиг" (скучно), а потом и в "плохо". (первая Благородная Истина именно об этом). А наш выбор, при незнании ПСС и субьективном (неосознанном) желании, не всегда приводит к "лучшему".

А "микрометром" - это без-чувственная, формальная, машинная оценка.

 Это уже ОБЬЕКТИВИЗАЦИЯ (моделирование) наших желаний, причем "впрок". Т е выбор ложки, при неизвестных (последующих условиях). Выбираем большую ложку, а вдруг черпать придется из узкого кувшинчика, голодными останемся, а выберем маленькую или среднюю, вдруг до котла не дотянемся...

Т е Обьективность в сравнении, моделирует зависимость нашего "хорошо" от этой самой обьективности, ну и ошибается, как всякая модель. "Хорошо", оно обьектонезависимо, т е безоценочно, т е возникает и при "очень плохо, обьективно", когда уму надоедает перебирать все это "обьективное плохо".

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 22 Январь, 2019 - 08:40, ссылка
Любое "хорошо", превращается со временем, в "пофиг" (скучно), а потом и в "плохо".

..."Хорошо", оно обьектонезависимо, т е безоценочно, т е возникает и при "очень плохо, обьективно",

"Хорошо" в "плохо" превратиться не может по чувственному основанию. Вот "плохо" в "хорошо" - может, но обычно достигает только нормы при "чувствовании физического". 
А так, ни "Плохо", ни "Хорошо" - не превращаются друг в друга, а самостоятельны, как "Красное", "Синее", "Жёлтое"..., Низкий тон, Высокий тон...

А вот как ощущение - тут множество переходов, градаций. Может цветовое быть звуковым или вкусовым при синестезии.

Человек - это мост, сравнение области (региона) физического, сущего, с областью "Радуги чувств".

"Скука" - это от однообразия, и "самодостаточности". Великая скука - от абсолютной предопределённости: когда уму надоедает перебирать все это "обьективное плохо"

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 28 Январь, 2019 - 21:15, ссылка

Нет. Я Вам пишу о другом. 

Как только Вы (мы, всеsmiley) включаем обьективную оценочность, мы ставим тем самым, зависимость между обьективностью и нашим субьективным "хорошо". Т е "бытие, начинает ОПРЕДЕЛЯТЬ наше сознание". Наличие той или иной обьективности, начинает определять наше "хорошо". Но это "чистая виртуальность"smiley

"Хорошо пожрать", "хорошая машина", "хорошие шмотки", либо надоедают (перестают быть хорошими, переходя в обыденность и скуку), либо начинают создавать проблемы, переходя в категорию "плохо". (при этом пофиг на всяческие градации, суть-то одна).

А вот если удалить субьективную оценочность из восприятия, то любое обьективное изменение - просто восприятие - очередное восприятие этого самого "хорошо", возникающего от самого процесса безоценочного восприятия. (а5 тот же Том Сойер с тем же самым некрашеным заборомsmiley). 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 5 Февраль, 2019 - 20:45, ссылка
Как только Вы (мы, всеsmiley) включаем обьективную оценочность, мы ставим тем самым, зависимость между обьективностью и нашим субьективным "хорошо".

Ну, да. Как только пытаемся что-то ОЦЕНИТЬ, то ищем некую "зависимость", причинно-следственную связь.
Определив причину (границу начала следствия), и найдя следствие (границу конца причины: СЛЕД или без-следное), "видим" РАЗМЕР между причиной и следствием.

И этот найденный "размер" пытаемся измерить ДРУГИМ, более "мелким" размером - т.н. "мерой". 

Естественно, что "размер" между началом (причиной) и концом БЕЗ-следного (не оставляющего следов), будет БЕЗ-конечным. Тогда как "размер" между началом (следом) и концом (следом) всегда КОНЕЧЕН: он определяется границами следов.

Если причина появления ощущения "хорошо" вполне объективна, имеет "след", то и начинаем искать "следствие" по СВЯЗИ (необходимости, связывающей причину и следствие).
Если таким следствием полагаем ощущение "хорошо", то начинаем некий "процесс измерения" этой "связи".

И вот тут оказывается, что "мерки" то и нет.
А есть некий "мост" между объективным, материальным СЛЕДОМ, который можем "зарегистрировать" некой "машиной" (устройством) или "увидеть" другим "ОРГАНОМ ЧУВСТВ" (датчиком), и чем-то ещё, от которого может возникнуть такое же ощущение, но уже БЕЗ объективного следа. 
Объективный (регистрируемый след) исчез, пропал из области его регистрации, а ощущение от него, адекватное ему - осталось. 
Более того, это ощущение возникает и без появления "объективного следа" (феномене), но только при его "воспоминании" (ноумене). 

Полагаю, что здесь как раз и играет роль "моста" некое "устройство сравнения", в котором сравниваются формы от объективных следов, и формы от "чувств", которые тоже надо признать "объективными".
Результатом сравнения возникает субъективное ощущение.
Почему субъективное? Потому что я могу это ощущение вызывать собственным "моим" желанием, по моей воле.

Вот эту нестыковку сравнения "объективного следа" с "объективным чувством" и появлением субъективного ощущения и надо решить, "разрулить".
Если сравниваются две "объективности", то и результат должен быть объективен, независим от стороннего влияния. Но если результат зависим от стороннего влияния, то надо искать, в каком месте это влияние произошло.

Обычно стороннее влияние происходит в НАЧАЛЕ действия причины, где может повлиять на ход необходимости весьма незначительными усилиями.
В начале действия причины причина ещё не начала действовать, но только "начинает", определяется со своим "направлением" - это точка "свободы".

Т е "бытие, начинает ОПРЕДЕЛЯТЬ наше сознание".

Но вот в "начале" "свободы" наше сознание начинает, может начать, определять наше "бытиЁ", и, даже, может потянуть за собой определение (выбор) Бытия. 

если удалить субьективную оценочность из восприятия, то любое обьективное изменение - просто восприятие - очередное восприятие этого самого "хорошо", возникающего от самого процесса безоценочного восприятия.

Другими словами, увидел свет - уже хорошо, настала ночь - прекрасно, можно увидеть сон...
Можно и так. Но цикличность приедается, хочется чего-то "хорошего"))). 

Нарушение устойчивости существования - однозначно "плохо". Восстановление устойчивости существования - однозначно "хорошо", но затем "нормально".

Преодоление препятствия - однозначно "хорошо", но затем "нормально".
Но не преодоление препятствия - плохо, затем отказ от преодоления - "нормально", но остаток "плохо" остаётся, превращаясь в "неудовлетворённость".

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 9 Февраль, 2019 - 12:06, ссылка

Если причина появления ощущения "хорошо" вполне объективна, имеет "след", то и начинаем искать "следствие" по СВЯЗИ (необходимости, связывающей причину и следствие).
Если таким следствием полагаем ощущение "хорошо", то начинаем некий "процесс измерения" этой "связи".

 Вы снова делаете неверную предпосылку, а потом стараетесь наворотить вокруг нее условий, чтоб "ответ сошелся" (с Вашим представлениемsmiley).

"Хорошо" - НЕ обьектозависимо. (сколько раз уже написал я эту фразу...) НО, нашему я хочется "ЕЩЕ Лучше" из ЛЮБОГО обьективного положения. Он создает модель (вместо, чтоб воспринимать это "хорошо") и начинает "улучшать" эту обьективность, которую потом а5 нужно "улучшать" итд.

Но вот в "начале" "свободы" наше сознание начинает, может начать, определять наше "бытиЁ", и, даже, может потянуть за собой определение (выбор) Бытия.

НЕт схема другая (см абзац выше). "Начала" никакого нет в принципе. Круговорот, желаний, действий, неудовлетворенности и а5 желаний итд. А все "сравнения" при этом, либо чувственная  абстракция (вчера было "хорошЕе", чем сёдня), либо абстрагирование (в т числе интерсубьективное) для МОДЕЛИРОВАНИЯ (больше\меньше и на сколько).

Другими словами, увидел свет - уже хорошо, настала ночь - прекрасно, можно увидеть сон...
Можно и так. Но цикличность приедается, хочется чего-то "хорошего"))).

Да.

Нарушение устойчивости существования - однозначно "плохо". Восстановление устойчивости существования - однозначно "хорошо", но затем "нормально". 

"Устойчивость существования" эт чо? Есть просто ИЗМЕНЕНИЯ (не плохие и не хорошие, хотя б потому, что мы не знаем ВСЕХ ПСС проистекающих из этих изменений). Со всем остальным, Вами описанным, в точности та же лабуда.smiley

 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 9 Февраль, 2019 - 21:03, ссылка

...Если таким следствием полагаем ощущение "хорошо", то начинаем некий "процесс измерения" этой "связи".

 Вы снова делаете неверную предпосылку, а потом стараетесь наворотить вокруг нее условий, чтоб "ответ сошелся"

 У Вас есть другой "факт", от которого можно оттолкнуться?
Или между ощущением "хорошо" и его причиной нет связи? Ощущение "хорошо" может появиться "без-причинно", или всё-таки должен быть какой-то "бес"?

"Хорошо" - НЕ обьектозависимо.

Утверждаете, что даже "беса" нет?

"Начала" никакого нет в принципе. Круговорот, желаний, действий, неудовлетворенности и а5 желаний итд. 

Это вы на пару с Михаилом ПП отрицаете разделённость. В Природе, может и нет Начала, а вот день начинается с восхода солнца, с "утра". Но мы не можем им управлять, потому что это ТЕНЬ Начала. А Начало скрыто в МАССЕ рефлексии субстанции Земли. Не может тень начала управить скрытым началом, но пытается - вопросы ставит. Неудовлетворённостью, потребностью, желанием...

"Устойчивость существования" эт чо? Есть просто ИЗМЕНЕНИЯ ...

 Вспомните "ритуал". Ритуал отражает, моделирует устойчивость.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 19 Январь, 2019 - 22:27, ссылка

Вы предлагаете "чувственную оценку". Результатом сравнения может быть и ОЩУЩЕНИЕ.

Но не очень понятно, каким образом оно возникает.

Единственный вопрос может разрушить всю Вашу теорию: что будет критерием истинности результата? Только логика! Именно логика, ну это та, которая одна на всех, отрежет всё лишнее, неистинное, как бритвой. 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый vlopuhin!
Поясните, если результат футбольного матча будет 2:1, это истинно, или нет?

Просто я не могу у Вас понять, из опыта знаю, что верить никому нельзя, Мюллеру можно, он сам говорил.

Аватар пользователя vlopuhin

Не всегда. По этому в ряде случаев встречается такое:"Судью на мыло!" И "такой хоккей нам не нужен". Или вот ещё цитата: "Нашёл фраера с тобой играть. У тебя ж в колоде девять тузов!" (это про международный олимпийский комитет) Помните чемпионат мира по футболу прошлым летом? А помните хоть одного хорвата в сборной Хорватии? Так в чем Вы собрались искать истинность? Ах спорт ты Мир? Или может быть деньги решают всё?

У нас у философов :) , как говорят посвящённые, главное задать правильный вопрос.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый vlopuhin!
Правильно ли я Вас понял, что Вы под словом истинность имеете в виду справедливость?
Дело в том, что я даже для
Вас специальную тему открыл "Критерий справедливости". Это как раз именно про эту Вашу истинность. Проверьте и убедитесь.
Потому как то, что 2+2 только четыре, это вообще не справедливо!
Я удостоверился.
А Вы?

Аватар пользователя vlopuhin

Ветров, 21 Январь, 2019 - 17:14, ссылка

Правильно ли я Вас понял, что Вы под словом истинность имеете в виду справедливость?

Нет, в логике не место справедливости и прочим чувствам. Хотя можно говорить о некотором мыслечувствии, или интуиции, это что то вроде чувствительности прибора, вольтметра, например. Говорят ведь снизошло откровение, соответственно должно быть нечто, это откровение улавливающее. Азарт, или восторг, типа архимедовской "Эврики!", это уже потом, обычные "круги на воде".

Потому как то, что 2+2 только четыре, это вообще не справедливо!
Я удостоверился.
А Вы?

 Честно признаюсь, не понял, это о чем? Об устройстве мира? Ну да, Создатель мог бы и чего-нибудь замутить поблагодатнее, а то куда не кинь, кругом одно наказание, даже любовь это натуральная болезнь, особо опасна хроническая форма протекания, практически не лечится. :)

Может ли быть несправедливой теорема Пифагора? Бесполезной в некоторых областях может быть, но несправедливой вряд ли.

В общем я имел ввиду не справедливость, а системность (где система это система по Е.Волкову).

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый vlopuhin!
У меня есть для Вас полезная информация из физики. Про измерения, они всё портят.
Это есть в Википедии, посмотрите.
Если измерил прибором, всё, испортил.
Физики знают, осторожно это делают.

А языком можно. Болтаешь и ничего.

Я колбасу на истинность по запаху проверяю. Истинная колбаса имеет уникальный запах. Мне кот помогает. Не мешает.

Что касается Пифагора, то ученики почитали его как бога. И до сих пор это тянется. Они и не вскрывают. А боги не ошибаются.
С них спросить за ошибки некому.

Сталкивались с богами по жизни? Это ж кошмар просто.

Да, самая лучшая системность - это по Волкову.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 20 Январь, 2019 - 15:33, ссылка
Единственный вопрос может разрушить всю Вашу теорию: что будет критерием истинности результата? Только логика! 

Критерием истинности будет произведённое действие. Можно сколь угодно строить формальные фантазии, которые весьма "СНЯТО"-вещественны и истинны в своём уголке сферы мышления, но человека интересует их физическое воплощение или, т.н. "практика действительности". (Даст по морде или не даст).

Однако, формы мыслей о вещах и формы вещей получаются весьма адекватными.

Чувства же стремятся "перепрыгнуть" сферу мышления о формах вещей, а сразу получить форму готовой, реальной вещи. В красках.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Замечания. Об одном определении Информации gazlan

Пришлось в этой теме запросить тайм-аут, чтобы немного понять, что там написал. А написал о "больной теме", о сравнении.

gazlan, 20 Январь, 2019 - 23:53, ссылка
Поставите вы на весы одну гирю в 12 кг, или двенадцать гирь по 1 кг, на результат взвешивания не повлияет.

Дилетант, 21 Январь, 2019 - 01:20, ссылка
Поставьте на обе чаши весов по матрице 3х4 гири по 1 кг, и соедините гири отдельными коромыслами адекватно номерам их мест на разных чашах.

Поднимите за (середину) коромысло одну пару гирь - 
а) равновесие не нарушится
б) картины матриц ИЗМЕНЯТСЯ, но останутся ОДИНАКОВЫМИ.

Теперь сместим центр тяжести коромысла влево и поднимем снова связанную коромыслом пару гирь.
В начале поднимется левая гиря,
а) равновесие весов нарушится,
б) картина левой матрицы изменится, а правой - останется прежней: картины матриц будут РАЗНЫМИ;

затем поднимется правая гиря,
В) равновесие весов восстановится,
г) картина правой матрицы изменится, картины матриц станут ОДИНАКОВЫМИ.
________________________________________
О чём тут.

Инструментарий
"Равновесие" - это результат взвешивания, когда взвешиваемые предметы равны по весу. Или сравниваемые величины веса, формы, времени, цвета, вкуса, боли ... равны между собой.

Замечаем, что разность весов, форм, "физических величин" при этом равна НУЛЮ.

Чувство
Но разность "боли", или разность вкуса никак не равна нулю, а становится равной нулю только тогда, когда мы её сравниваем "усилием мысли". 
То есть, "направляем мысль", направляем своё отношение к сравниваемым болям, чтобы УЗНАТЬ, РАВНЫ ли между собой ВЕЛИЧИНЫ болевых (вкусовых) ощущений.

Получив "знание" о том, что величина "боли" исходит от величины сигнала от рецепторов боли, мы тотчас отбрасываем "чувство боли", а "течём мыслию" к сравнению величин сигналов от болевых рецепторов.
То есть, переходим от ощущений к инструментарию.

Переход
От чувства к ВЕЛИЧИНЕ ФОРМЫ чувства. От чувства к его форме.

Ну, а рассуждения с "коромыслом", видимо, иллюстрируют процесс в устройстве сравнения при активации сравнения "справа" или "слева".
(Активации сравнения с одного или другого входа, что даёт вектор на "переключение направлений мышления": от форм внешних вещей к формам мышления о вещах; или от форм мышления о вещах к действиям с формами реальных вещей).

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 21 Январь, 2019 - 23:09, ссылка

Ну, а рассуждения с "коромыслом", видимо, иллюстрируют процесс в устройстве сравнения при активации сравнения "справа" или "слева".
(Активации сравнения с одного или другого входа, что даёт вектор на "переключение направлений мышления": от форм внешних вещей к формам мышления о вещах; или от форм мышления о вещах к действиям с формами реальных вещей).

Насколько я смог понять, gazlan говорит о другом "коромысле", это не процесс в устройстве сравнения, это именно коромысло, но оно не сравнивает, оно выдаёт мгновенный результат. Это что то вроде эйдоса у Виктора Андреевича Сахно (Victor), только не в пять ступеней, а в один шаг. А для коромысла всегда должно быть двое, можно больше, меньше нельзя. По этому gazlan где то говорит о том, что половинной логики не бывает, это нонсенс. Вот у Ветрова бывает, у него знак расщепляется на сколько угодно символов, выбирай не хочу, хотя при этом тот же Ветров твердит о некой троице.

Кстати опять Вы говорите о вещи, но так и не понятно, что это такое? Пора бы определиться, иначе Вас перестанут понимать. Что такое внешняя вещь? И уж тем более "вышибает из седла" такое:

(Активации сравнения с одного или другого входа, что даёт вектор на "переключение направлений мышления": от форм внешних вещей к формам мышления о вещах; или от форм мышления о вещах к действиям с формами реальных вещей).

Хорошо, если Вы сами понимаете о чем говорите... Например, что значит "с одного или другого входа"? Вы запах сравниваете со звуком? Мне кажется как минимум необходимо иметь некий конвертор с компрессором и смесителем (как в цветомузыке :) ), прежде чем говорить о подобном сравнении. Тогда информацию можно определить как нечто универсальное, во что конвертируется всё, что я смог различить в действительности. Или что такое реальная вещь? Мне кажется вещь может быть конкретной, а если бывают реальные вещи, то автоматом к ним цепляются вещи нереальные.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 5 Февраль, 2019 - 05:44, ссылка
Хорошо, если Вы сами понимаете о чем говорите... Например, что значит "с одного или другого входа"? Вы запах сравниваете со звуком?

Тема о сравнении: об устройстве, и о процессе. Говоря об устройстве, имею в виду обычные аптекарские весы: в них есть коромысло, на котором висят две чаши (два входа), и есть "мгновенный результат" - стрелка весов.
По указанию этой стрелки, я или автомат, уравновешиваем чаши весов - это процесс сравнивания, уравнивания.

В компьютере нет механических гирь-разновесов - они остались снаружи компьютера. А сравнение - есть.
Что же там сравнивается? Сравниваются не веса гирь, а "снятые" с них формы: числа этих весов или формы (величины) конфигураций гирь, их площади или объёмы.
Вполне естественно, должно быть понятно, что если попутать числа конфигураций и числа от весов, то ничего путного не получится.

Вы же предлагаете сразу сравнить запах с весом гири? А потому не понимаете, как это так я делаю? Так я тоже не понимаю, как такое Вам в голову пришло, что я так делаю?

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 5 Февраль, 2019 - 06:58, ссылка

Так я тоже не понимаю, как такое Вам в голову пришло, что я так делаю?

Мне это пришло в голову прямо сейчас вот отсюда:

Вполне естественно, должно быть понятно, что если попутать числа конфигураций и числа от весов, то ничего путного не получится.

И приходит каждый раз , когда я читаю Ваши комментарии с подобными заявлениями. Какие нафиг числа конфигураций? Числа они и в Африке числа. По Вашему компьютер сравнивает числа. Так хорошо! При чем здесь гири? Я же Вам говорю, нужен конвертатор! А ещё и поверитель, лучше со штампиком от госучреждения! Но опять же зачем мне, или тем более компьютеру, числа конфигураций? Разве числа от весов не достаточно? Сливной бачок унитаза без компьютера, без меня и без чисел успешно справляется с такой задачей.

Правда акцент у меня был несколько иной. Так что такое по Вашему вещь? Карандаш на моём столе это вещь или предмет?

Аватар пользователя Дилетант

Я же Вам говорю, нужен конвертатор! 

Это такая загадка? Или устройство конвертирования? Вы можете внятно сказать, о чём речь? Что во что конвертировать? 
Что конкретно непонятно в том, что число килограммов не есть число объёма? Для Вас эти числа одно и то же или нет?

Или непонятно как их компьютер различает?

Аватар пользователя vlopuhin

Это устройство, которое вес гири переводит в число, без него никак. Соответственно, если Вы хотите использовать компьютер, то потребуется устройство, которое будет работать в обратную сторону, будет переводить число в вес гири для того, что бы выбрать нужную гирю, и кинуть её на весы для уравновешивания. Чувствуете, как всё усложняется? Логичный вопрос, зачем?

Аватар пользователя Дилетант

Вот и я спрашиваю, зачем человек этим занимается: переводит вес вещей в мысли и обратно? И как это он делает?
Всё время что-то взвешивает и равняет.

Если с гирями и компьютером не разобраться, то что тут говорить о человеке?

Аватар пользователя vlopuhin

Ну зачем это делает человек более или менее понятно, например, что бы от скуки не сдохнуть. Вопрос был о другом, зачем усложнять алгоритм? Вы же предложили два вида чисел, одни числа выдают весы, другие числа выдают гири (число конфигурации). Соответственно куда то сюда же с Ваших слов нужно пришпандорить форму. Честное слово, хрен его знает что такое форма, и зачем она нужна в этом конкретном случае?...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 5 Февраль, 2019 - 08:05, ссылка

Ну зачем это делает человек более или менее понятно, например, что бы от скуки не сдохнуть

Если понятно, зачем человек делает то, что делает, то на этом форуме уже делать нечего. 

Вопрос был о другом, зачем усложнять алгоритм? Вы же предложили два вида чисел, одни числа выдают весы, другие числа выдают гири (число конфигурации).

Ну, или наоборот: весы выдают числа веса гирь, а "другие" меры выдают числа конфигурации "объёмов гирь". 
Можете упростить алгоритм? Давайте, как проще.

 что такое форма, и зачем она нужна в этом конкретном случае?...

Аристотель говорил, что форма и число - это одно и то же. Только форма - она снаружи, выступает как граница вещей, а число - внутри, выступает как мера этой формы вещей.

Мы же всегда сталкиваемся с формами вещей, а чисел на них нет. А когда описываем вещи, то всегда описываем их числом, а не формой. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вопрос был о другом, зачем усложнять алгоритм? Вы же предложили два вида чисел, одни числа выдают весы, другие числа выдают гири (число конфигурации).

Ну, или наоборот: весы выдают числа веса гирь, а "другие" меры выдают числа конфигурации "объёмов гирь". 

Весы у Вас во множественном числе? Нет серьёзно, я уже запутался о чем речь, где весы это устройство, а где весы это вес каждой гири в отдельности? 

Можете упростить алгоритм? Давайте, как проще.

Только об этом и твержу! Как только Вы определитесь с тем что такое вещь, всё упростится на порядок. Ну не понимаю я Вас, тем более не понимаю, как Вы можете этого не понять? Ну хрен бы с ними с формами, числами... Куда пристроить вес? Это свойство! Это не вещь! Нет и не может быть у веса формы! Теперь понятно? И это самое, ещё раз, ну его к чертям этого Аристотеля... "Этого" я подчеркнул не случайно, умышленно, потомучто самого Аристотеля уже переврали настолько, что и не понять, где правда, а где вымысел. Я описываю вещи словами, так точнее и проще, числами пусть математика занимается.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а вот если сравнивать такое от Аристотеля: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит", то он однозначно прав этот самый Аристотель.  

Аватар пользователя vlopuhin

Ну и при чем здесь вещь? Каким боком сюда пристроить формулу вещь=форма+материя?Да и как вообще понимать в этой формуле "=", это равно, следует, или синтез?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 5 Февраль, 2019 - 09:24, ссылка

Можете упростить алгоритм? Давайте, как проще.

Только об этом и твержу! Как только Вы определитесь с тем что такое вещь, всё упростится на порядок

Так это мне предлагаете упростить? А сами предложений не имеете?

Да я тут уже обписался, описывая как определяю вес.
Пока лучше чем "вещь=материя+форма" ещё не придумали. Только уточняется понятие материи, что под ней понимать. 

Нет и не может быть у веса формы! Теперь понятно?

Субстанция не имеет формы, движение не имеет формы, отношение не имеет формы. А вот движение субстанции по сравнению с другим движением субстанции приобретает форму.

Сама сила тяжести формы не имеет, тогда откуда берётся величина силы тяжести?
Разве гиря без веса оставила бы вмятину в глине? Причём здесь Аристотель? Да при том, что он на это пальцем указал. На вмятину от гири. На форму от гири. И не просто форму от гири, а форму именно от веса гири.

А так, Аристотель такой же мужик, и не при делах с другими мужиками: он уже давно умер, а форма веса от него осталась. 

Я описываю вещи словами, так точнее и проще, числами пусть математика занимается

Так и опишите гирю от разновеса словами. Кроме как то, что физики с математиками сказали о гире числами, о ней и сказать нечего. 

Кстати, слова - это тоже формы. Чёрно-белые. На сером фоне.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну не знаю почему у В.Лопухина возникли заморочки с пониманием того, на что "Аристотель указал пальцем". Ибо горазда сложнее понять то, на что "указал пальцем" Маркс: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы".    

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 5 Февраль, 2019 - 10:38, ссылка
"Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания..."

Маркса ведь уже не переделаешь: те формы слов, которые он оставил, так и останутся. Можно, конечно, все эти слова "подкорректировать" и переписать. А зачем? Тогда уж лучше сжечь.

Форма ничего "развивать" не может. Но вот "материальное основание", попадая в эту форму, начинает движение силы в этой форме, изменяя её. 
Будет ли при этом "определенная историческая форма этого процесса" испытывать "развитие" или деградацию развития, упадок; "Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы" или же более высокая форма загнётся на корню, а проявится более низкая (консервативная) форма - это зависит от "давления" окружающей среды.

Многие люди под давлением окружающих условий поднимаются духом на более высокую ступень общения чувствами, но многие люди под давлением тех же окружающих условий опускаются на более низкую ступень драки за кусок хлеба.

Но и те и другие стоят на плечах тех, которые этот кусок хлеба производят, на "Дарах Природы".

Не знаю, но мне кажется, что все эти эксперименты с искусственной пищей добром не кончатся.
Натуральная пища требует затрат человеческих сил Авелей ("пастухов"), а им надо платить чем-то.
Тогда как из производства искусственной пищи Каины (рабочие и трудяги) будут повсеместно выдавливаться машинами, которым платить не надо, а нужна энергия.

Будем кушать искусственную говядину и искусственные яйца, думая, что они натуральные.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: но ведь сами по себе материальные основания "с неба падать не могут", однако. Ибо создают их люди и как раз в тех общественных формах их совместной деятельности, о диалектике развития которых Маркс так отразил: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни", понятное дело - в рамках соответствующих социумов (типа государств). А то что эти общественные формы различны: как во времени, так и в различных регионах Земли в вышеуказанных социумах - так это и к гадалке не ходи.  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 5 Февраль, 2019 - 14:56, ссылка
... но ведь сами по себе материальные основания "с неба падать не могут", ...

Как раз, "материальные основания" и "упали с неба" - они существуют вечно, в своём вечном движении. 

Ибо создают их люди и как раз в тех общественных формах их совместной деятельности

Эти "материальные основания" создали людей, а люди только изменяют формы "материальных оснований", приспосабливая их для удобства своего существования, то есть, для ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТИ своего УСТОЙЧИВОГО существования. 

"Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни"

Вот с помощью "производственных отношений" люди и изменяют "материальные основания", но именно "жизнь" люди не производят, а сама "жизнь" занимается воспроизводством себя самой.
А вот производством своего общественного устройства, "тела общества", люди могут заняться, но не очень-то хотят, потому как занимаются устройством своей личной жизни в "обществе". А на "общественное устройство у них пока нет времени.
Имею в виду основное количество людей.
Общественным устройством занимаются некоторые люди, имеющие к этому склонность, в том числе, ВОСПИТАННЫЕ в этой склонности.

Аватар пользователя vlopuhin

Да я тут уже обписался, описывая как определяю вес.
Пока лучше чем "вещь=материя+форма" ещё не придумали. Только уточняется понятие материи, что под ней понимать. 

По моему здесь опечатка, речь идёт про вещь, а не про вес? Или я ошибаюсь? Если нет, то куда в этой формуле пристроить именно вес? Какой вес у карандаша? Вообще в чем измерить вес вещи? Надо полагать в пользах? Что это будет за единица?

И ещё раз повторю вопросы, которые задавал выше:

- Что такое внешняя вещь?

- Что такое реальная вещь?

- Что такое форма мышления о вещах?

- Что такое число веса?

- что такое Число конфигурации?

- Про какие входы/выходы идёт речь в устройстве сравнения в мышлении? Грубо говоря, как сравнить звук с запахом?

И так сказать контрольный "выстрел", при чем здесь форма Аристотеля?

Да, совсем упустил из виду, оказывается у Вас и субстанция движется, не могли бы описать? Да ещё и не просто движется, а фильдипёрстово так, приобретая "вполёте" форму! Ну прям как мои мысли в движении обретают "форму" слов и видений.

 

Вот видите сколько вопросов возникает из непоняток о том, что такое вещь? Предлагаю заострить внимание на первом вопросе, что такое внешняя вещь? И тогда все остальные вопросы отпадут сами собой. Так вот в моём понимании проблема исключительно терминологическая. Вещь это то, что я мыслю, чему место может быть только и только в мышлении. Вот различил я нечто в действительности и даже могу об этом нечто строить суждения и рассуждения, так вот это нечто и есть вещь и ничего кроме. И тогда утверждение типа "внешняя вещь" абсурдно, либо необходимо вслед за господином Ветровым говорить о том, что мыслит внешняя среда, по крайней мере способна мыслить и даже отдавать мне команды, типа стой там иди сюда. Карандаш на моём столе это предмет, но когда я рассуждаю о карандашах и конкретно именно об этом карандаше на моём столе, то в моём мышлении это про вещь, конкретно этим карандашом я могу и дырки в газете прокалывать, но ведь Вы не станете утверждать, что такая вещь, как карандаш, создана быть дыроколом?

Надеюсь теперь понятно, о чем говорил Аристотель? Предмет карандаш я могу сломать, вещь нет, могу только испортить всё своим корявым мышлением. А Вы мне здесь впариваете железные шары с отпечатками в глине...

Аватар пользователя Дилетант

Внешняя вещь - это материя+форма, имеющая массу и вес. Внутренняя вещь - это представление о внешней вещи, имеющее материю и форму, но не имеющее веса.

Железный шар делает отпечаток в глине, а вы мне тут впариваете карандаш как дырокол...

Пока внешняя вещь не оставит вмятину во лбу, она будет вещь-в-себе. То есть не иметь ни массы, ни веса, ни материи, ни формы. Так понятно?

Отсюда и все споры: одним по лбу достаётся, а другим - нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Понятно! У Вас две вещи, с чем и поздравляю. Не забудьте при каждом упоминании добавлять, про какую вещь Вы ведёте речь, иначе народ Вас не поймёт, обидится и впрямь начнёт головы крушить...

Аватар пользователя Дилетант

Нет. Вещь (для нас) одна и находится в "силовой реальности", в "вещной реальности".
Как Вы называете, "вторая вещь" - это представление о вещи силовой реальности, и находится в "слабосильной реальности", в которой создаётся "картина вещей" внешнего мира.

Слабосильная реальность распадается на слабосильную реальность машин и слабосильную реальность человека (и всего живого).

Такое обособление позволяет по принципу подобия предположить "сверхсиловую реальность" и "сверхслабую реальность".
Для сверхсиловой (суперсиловой) реальности, мы (люди), явлены как сущности, а для сверхслабой реальности (Михаил П.П. трактует их как "тонкие тела" ТТ) мы (люди) есть (явлены) как "вещи"...

Васильев тоже недоумевает, зачем мне нужны какие-то "формы". Формы (чертежи) нужны для проектирования форм вещей.

Аватар пользователя vlopuhin

Чем дальше в лес, тем больше дров! Я у Вас насчитал пять реальностей, по логике вещей должно быть не меньше? Ну взять хотя бы тот же конкретный карандаш на моём столе, у меня, как у конкретного кренделя, по Вашему этот карандаш должен расщепиться на пять карандашей, по одному на каждую реальность. Не маловато будет? Вот Вам Ветров про это и говорил, знак один, а символов у него сколько угодно. Проблема, как Вы вероятно успели понять, в другом, сравнение это логическая операция, но Вы упорно пытаетесь пристроить сюда весы, причем железные, и гири такие, что бы в чашах весов лунки оставляли как в глине!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 5 Февраль, 2019 - 13:56, ссылка

Чем дальше в лес, тем больше дров! 

А что топтаться вокруг вещей? 

на моём столе, у меня, как у конкретного кренделя, по Вашему этот карандаш должен расщепиться на пять карандашей, по одному на каждую реальность. Не маловато будет?

Так этот карандаш и так уже расщеплён: один руками трогаете, а о другом думаете. У Вас лично так. Или думаете, что этот деревянный карандаш зашёл в голову? 

В слабосильной машинной реальности вещный карандаш представлен как "чертёж на бумаге", или, в компьютере, как набор хранящихся логических состояний в программе на флешке, диске, перфоленте, или как набор электрических состояний в движении "на экране".

Этих "карандашей" в "записи" - "просто завались!". Если будет достаточное количество "пикселей-костяшек", то можно этот "карандаш" изобразить даже на конторских счётах.

Мне, что ли, это Вам объяснять? Или упёрлись в текст программы и ничего не видите кроме "слов" к-нибудь "бэйсика"?

Аватар пользователя vlopuhin

Так этот карандаш и так уже расщеплён: один руками трогаете, а о другом думаете. У Вас лично так. Или думаете, что этот деревянный карандаш зашёл в голову? 

Не пытайтесь меня запутать, я сам запутаюсь :) . Но пока в своём уме и памяти, не перестану утверждать: карандаш один! Расщепляются знаки, символы, смыслы, польза и прочая дребедень.

В слабосильной машинной реальности вещный карандаш представлен как "чертёж на бумаге", или, в компьютере, как набор хранящихся логических состояний в программе на флешке, диске, перфоленте, или как набор электрических состояний в движении "на экране".

Кто бы сомневался в богатстве Вашей фантазии... Но смею утверждать, фантазия компьютера ноль! Никакой компьютер и прочая свинья, не говоря уже о железе, схемы не читает, нечем. Максимум - исполняет команду, и то если я этого захочу. 

Этих "карандашей" в "записи" - "просто завались!". Если будет достаточное количество "пикселей-костяшек", то можно этот "карандаш" изобразить даже на конторских счётах.

Кто их наплодил? Вы откуда, как фокусник из шляпы, вытащили пять реальностей? А теперь в кусты?... У меня в тумбочке два карандаша, я один взял, разломал, и обломки заточил. По-другому у меня карандаши не плодятся, плодятся только карандашные фантазии, типа:"По ночам в тиши, точу карандаши..."

Мне, что ли, это Вам объяснять? Или упёрлись в текст программы и ничего не видите кроме "слов" к-нибудь "бэйсика"? 

Пока что оперирую Вашими комментариями. Этого больше чем достаточно, любой бэйсик отдыхает. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 5 Февраль, 2019 - 15:43, ссылка
карандаш один! Расщепляются знаки, символы, смыслы, польза и прочая дребедень.

Как скажете. Удобно так сказать, говорите так. 
Карандаш в действительности (в силовой реальности, имеющей массу) - один.

Но если предположить ещё "тяжёлую реальность", то в этой "ядерной реальности" что будет представлять этот "карандаш"?
Некую гигантскую форму из весьма разреженного электронными оболочками количества ядер: "галактику" "Карандаш". 

фантазия компьютера ноль!

Давно талдычу об этом. Но наплодить форм-слов ему запросто. Без всякой фантазии, а по программе.

плодятся только карандашные фантазии, типа:"По ночам в тиши, точу карандаши..."

 По ночам в тиши, 
точу карандаши...
Не спеши, не спеши..

Аватар пользователя vlopuhin

фантазия компьютера ноль!

Давно талдычу об этом. Но наплодить форм-слов ему запросто. Без всякой фантазии, а по программе.

У Вас "плодить" то же самое, что и "копировать". Однако компьютер настолько однозначно детерминирован, что не способен на элементарную вещь: генерировать случайные числа. Вы же приписываете ему способность сравнивать. Хотя ошибки в словах может найти и исправить, только надо правильно попросить, грубости не терпит, скотина...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Февраль, 2019 - 07:35,ссылка

фантазия компьютера ноль!

Давно талдычу об этом. Но наплодить форм-слов ему запросто. Без всякой фантазии, а по программе.

У Вас "плодить" то же самое, что и "копировать"

Это у Вас не идёт дальше копирования. Да как напишете программу, так и будет "плодить". Завернёте выход на вход - такого наплодит... Без вас уже...

Вы же приписываете ему способность сравнивать. Хотя ошибки в словах может найти и исправить, только надо правильно попросить,

Сравнение не я выдумал. Я его только применяю. 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, "Дядя Вова", Вы его не применяете, Вы наделяете такой способностью тупую железяку! Обидно да?! Это когда у меня на авто стоит АБС, и думает, что она умнее меня...

Аватар пользователя Дилетант

Это когда у меня на авто стоит АБС, и думает, что она умнее меня...

Не, ну ежели думаете, что  стоит АБС, и думает, что она умнее меня..., то таки - да.

Аватар пользователя Ветров

Если у двух авто совпали VIN, это один авто, или это модели одинаковые, Дилетант?

Аватар пользователя Дилетант

ну только если так.

Как думаете, сколько планет во Вселенной?

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 21 Январь, 2019 - 23:09, ссылка

gazlan, 20 Январь, 2019 - 23:53, ссылка
Поставите вы на весы одну гирю в 12 кг, или двенадцать гирь по 1 кг, на результат взвешивания не повлияет.

Заметьте, практически каждая тема в философии, начинается с того, что одну из Относительных Истин, пытаются выдать за Абсолютную.smiley

Ошибочность отливки 12 гирь по 1кг, гораздо больше, чем одной в 12.smiley (на базаре картошку вешать еще куда ни шло).

А теперь представьте, что "коромысло" тех весов, у Вас в уме.

Поэтому ВЫ свободно можете взвешивать "теплое с мягким" и "кислое с оранжевым", сравнивая в категориях "хорошо\плохо\пофиг" и в их градациях.

При этом, Это Чисто ВАШИ весы. Т е и "продавец" и "покупатель" по обоим сторонам "прилавка" - ЭТО ВЫ. И обвешиваете и обманываете, на этих весах тоже ВЫ, сам себя. Ну и  главное, чувство морального удовлетворения (то самое "хорошо") Вы получаете только "в момент взвешивания". Но как только отошли "от прилавка" (в любую сторону), сразу понимаете, что либо "продешевили", либо "взяли какую-то дрянь" smiley Т е субьективная оценочность оцениваемого, весьма отличается от Вашей же субьективной оценочности полученного (и так всегда и во всем). 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 5 Февраль, 2019 - 21:16, ссылка
Заметьте, практически каждая тема в философии, начинается с того, что одну из Относительных Истин, пытаются выдать за Абсолютную.smiley

Ошибочность отливки 12 гирь по 1кг, гораздо больше, чем одной в 12.

А разве "относительность истины" не может быть "абсолютом"?

Думаю, что проблема не в "ошибочности отливки", хотя для практики это имеет значение.
Проблема в дихотомии.
Я принципиально не могу поделить пополам (на 2), если не знаю, сколько там, в делимом, содержится целых частей. 

Все арифмометры оперируют с целыми числами. Там нет "дробных".

А теперь представьте, что "коромысло" тех весов, у Вас в уме.

...чувство морального удовлетворения (то самое "хорошо") Вы получаете только "в момент взвешивания". Но как только отошли "от прилавка" (в любую сторону), сразу понимаете, что либо "продешевили", либо "взяли какую-то дрянь"

Пожалуй, да. Интересен сам процесс оценки, уравнивания взвешиваемого. 
Уравняли огурцы со светом - прекрасно.
Но ведь, если я уравнял огурцы со светом, то ведь я тогда имею ПРОЦЕСС превращения света в огурцы и обратно.
А если нет - то какое же это уравнение? 

Но если я получил это "уравнение", то дальше мне уже не интересно: ведь по этому уравнению любой может совершить этот процесс.
Далее наступает момент СРАВНЕНИЯ полученного "процесса" с нечто ДРУГИМ, результатом которого должна быть ИНФОРМАЦИЯ: а что делать (выбрать) дальше? То ли продать этот процесс, то ли самому заняться "выращиванием огурцов" или "получением света".
Вот это "нечто другое" тоже должно быть неким "процессом", и вовсе не таким, но "адекватным".

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 9 Февраль, 2019 - 13:13, ссылка

А разве "относительность истины" не может быть "абсолютом"?

А может стоит подумать секунд 30, прежде чем задавать идиотский вопрос?smiley

"Брошеная монета упадет орел/решка" - абсолют? И тут же придумать кучу условий, при которых "истина" станет "ложью".

 Я принципиально не могу поделить пополам (на 2), если не знаю, сколько там, в делимом, содержится целых частей.

И снова такой же вопрос (см 1 предложение). Кто мешает САМОМУ, ПРОИЗВОЛЬНО назначить "части" или а5 же САМОВОЛЬНО, "пренебречь остатком". Вспомните сколько раз Вы УЖЕ это проделывали на своем веку.smiley

 Но ведь, если я уравнял огурцы со светом, то ведь я тогда имею ПРОЦЕСС превращения света в огурцы и обратно.
А если нет - то какое же это уравнение?

Дык пофиг на "уравнение", Вы получаете удовольствие (хоть и весьма мимолетное) от самого процесса. При этом оценочная система сама по себе порочна (это как стоять в обменнике и постоянно менять рубли на евро, потом евро на рубли, потом снова на евроsmiley).

Т е даже в экономике, находясь со стороны "покупателя" - купив, Вы моментально теряете "часть ценности", а продав (кроме налоговsmiley) у Вас возникает проблема инфляции хранения или инвестирования. Т е геморрой наживается в обоих случаяхsmiley "Хорошо" Вам только в момент получения денег, либо товара, а потом возникает очередная ущербная модель по "улучшению".

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 9 Февраль, 2019 - 21:27, ссылка
А может стоит подумать секунд 30, прежде чем задавать идиотский вопрос?smiley

"Брошеная монета упадет орел/решка" - абсолют? И тут же придумать кучу условий, при которых "истина" станет "ложью".

Брошенная монета, пока летит, находится в "истине". Как только падает, то истина обмена противоположностями прекращается и становится одной из ФОРМ истины вращающейся монеты: орлом или решкой. Наша истина заключается в том, как назвать эти стороны монеты: какая из них будет представлять нашу внутреннюю истину: орёл или решка, свобода или тюрьма. 

И снова такой же вопрос (см 1 предложение). Кто мешает САМОМУ, ПРОИЗВОЛЬНО назначить "части" или а5 же САМОВОЛЬНО, "пренебречь остатком".

Никто, кроме меня самого. Но будут ли эти "назначенные части" равны между собой не "в уме" а "в реале"? 
Нет, если "ум" и "реал" - ЕДИНОЕ, то никаких проблем: как назначил, так и будет. Только вот "ТЕНИ" никак не даётся пнуть реальность, и она ищет её начало. 

Дык пофиг на "уравнение", Вы получаете удовольствие (хоть и весьма мимолетное) от самого процесса.

Удовольствие от самого процесса получения этого уравнения, и первого его удовлетворительного использования, получения "первого тождества" задуманного и реализованного. 

"Хорошо" Вам только в момент получения денег, либо товара, а потом возникает очередная ущербная модель по "улучшению".

Хорошо в момент удовлетворения потребности? 

Аватар пользователя Эрц

Брошенная монета, пока летит, находится в "истине". Как только падает, то истина обмена противоположностями прекращается

Да нету там никакой "истины" кроме условий. Улетела в невесомости, ураганом удуло, на ребро упала в ковровый ворс, я поймал и спрятал в карман...

 Никто, кроме меня самого. Но будут ли эти "назначенные части" равны между собой не "в уме" а "в реале"?

Вы чем мерить собрались? Саженью, метром, микрометром или под мелкоскопом нанометры рассматривать?

Вопрос не "будут ли", а "нахрена?" Сравнение ТОЛЬКО для практических целей, для этого самого "нахрена". А если практических целей нет? Нахрена тогда сравнение?

Дилетант, 11 Февраль, 2019 - 15:36, ссылка

 У Вас есть другой "факт", от которого можно оттолкнуться?
Или между ощущением "хорошо" и его причиной нет связи? Ощущение "хорошо" может появиться "без-причинно", или всё-таки должен быть какой-то "бес"?

"Хорошо" - НЕ обьектозависимо.

Утверждаете, что даже "беса" нет?

Вот в этом и вопрос, нахрена что-то планировать, если "монету" в любой момент могут спереть?smiley Или так: Когда ж мне ощущать это самое "хорошо", если мне УЖЕ надо расстраиваться по поводу того, что данное "хорошо" вот вот закончится, все изменится и мне УЖЕ пора моделировать эти изменения, с полной уверенностью в несовершенстве моей модели.smiley

У Вас никогда не было... вот Вы сделали все что могли (типа на пределе), больше (дальше по времени) от Вас ничего не зависит. Вот этот краткий момент "самодостаточности", когда результат + или - Вам уже абсолютно пофиг, т к от Вас не зависит. Правда "момент, краткий", т к Вас тут же начинает грузить следующий "умственный геморрой". Т е чем больше "скинутая проблема", чем больше зацикленность на ней, тем длиннее этот самодостаточный "момент хорошо", при этом обьективный результат "пофиг", в такой же зависимости от величины проблемы.

Т е мы еще и проблему "сравниваем" больше\меньше.smiley 

А вот "прочувствование" этого "хорошо", зависит только от того, какой (условной, субьективной) величины проблемы, мы при этом держим в уме. Т е в идеале, нет в уме проблем- "хорошо", при любой обьективности. Завелись проблемы, исчезло "хорошо" - а5 ПРИ ЛЮБОЙ ОБЬЕКТИВНОСТИ. 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 11 Февраль, 2019 - 22:05, ссылка
Да нету там никакой "истины" кроме условий. Улетела в невесомости, ураганом удуло, на ребро упала в ковровый ворс, я поймал и спрятал

Движение - это "условие"? А если условие, то для чего условие?

Сравнение ТОЛЬКО для практических целей, для этого самого "нахрена". А если практических целей нет? Нахрена тогда сравнение? 

Сами же и ответили. Для практических целей. 

Завелись проблемы, исчезло "хорошо" 

Ну, да. При "проблемах" нарушается устойчивость рефлексии, "круговорота жизни", а потому становится "плоховато", "ненормально". Тут уже не до "хорошего".

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 17 Февраль, 2019 - 10:30, ссылка

Движение - это "условие"? А если условие, то для чего условие?

Сами же и ответили. Для практических целей.

smiley "Движение" подразумевает скорость, пространство (путь) и время. Т е снова "практические цели.

А вот если всё (в т числе движение), рассматривать как ИЗМЕНЕНИЕ... то ни пространство, ни время, ни любая другая оценочность больше\меньше, хуже\лучше, уже не нужна. Оно "так есть". 

Ну, да. При "проблемах" нарушается устойчивость рефлексии, "круговорота жизни", а потому становится "плоховато", "ненормально". Тут уже не до "хорошего".

Ну дык вот в "этом" мы и живем круглосуточно (включая время сна). А редкие проблески "хорошо", тут же забиваются "проблемами", в т числе и в "фоновом режиме" (типа "вот щас оч хорошо, но камень на душе (иль дохлая лягушка), где-то там валяется"smiley).

---------

Т е получается, что о чем бы разговор не зашел, снова придется возвращаться к мотивации, принципах РЕАЛИЗАЦИИ этой мотивации и главное "Что есть хорошо", как и от чего оно "появляется" и как, от чего и куда "исчезает". А все остальные "сравнения", вне этих вопросов- альтернатива микроскоп\молоток в процессе обьективной человеческой деятельности.smiley

Аватар пользователя Дилетант

Ой, случайно нажал не на ту кнопку. Надо было ответить, а она удалилась.
А какой вопрос был?

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Что такое результат логической операции? vlopuhin

Дилетант, 17 Февраль, 2019 - 09:49,ссылка

vlopuhin, 17 Февраль, 2019 - 07:33, ссылка
А теперь о смыслах. На языке электроники повторитель: получил 0, отдал 0, получил 1, отдал 1. Или конвертор (инвертор): получил 0, отдал 1, получил 1, отдал 0. Или пофигатор: получил 0, отдал 0, получил 1, отдал 0. Антипофигатор: получил 0, отдал 1, получил 1, отдал 1.

Теперь словами. 

Исходное положение
Сравнение всегда имеет результат на выходе: начальное состояние (исходное положение ИП).
Скажем, в терминах двоичной логики, либо 0, либо 1.
В терминах НЕ-двоичной логики может иметь и третье состояние - обрыв, "ничто", но и другие состояния, скажем, при десятичной системе 0,1,2, ... 9.

Активация сравнения
При активации/активизации сравнения по любому входу, результат на выходе сравнения ТУТ ЖЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. 
Но у разных "систем/родов логик" ПО-РАЗНОМУ.
Сразу отмечаем, что двоичная система не позволяет реализовать эту ФУНКЦИЮ на ОДНОМ выходе. Надо больше выходов.

Сравнение (взвешивание)
При активации/активизации/активизировании ВТОРОГО входа сравнения получаем РЕЗУЛЬТАТ СРАВНЕНИЯ. 

Результат сравнения (взвешивания)
Результат сравнения (при взвешивании) ОТЛИЧЕН от всех предыдущих состояний РЕЗУЛЬТАТА на выходе сравнения.
По результату взвешивания ВЫБИРАЕТСЯ путь реакции на ИСХОДНЫЕ сравниваемые (взвешиваемые) ВЕЛИЧИНЫ.
Может быть выбран путь для изменения величины на ПЕРВОМ входе ИЛИ на втором входе.
Выбран путь для УРАВНИВАНИЯ (стремления к тождеству, при отрицательной обратной связи) или путь ДЕ-уравнивания (стремления к НЕ-тождеству, РАЗЛИЧЕНИЮ, варианту ди-хотомии при положительной обратной связи).

Уровни активации сравнения
Уровень исходного положения, иначе результат сравнения при его включении, после подачи питания.

Уровень физической активации, иначе взвешивание на физических весах физических вещей, имеющих "массу".

Уровень формальной активации (скажем, активизации), иначе сравнение (псевдовзвешивание) ВЕЛИЧИН ФОРМ, адекватным физическим вещам, т.н. "снятых форм" (снимков по Ленину).
Формальная активация осуществляется в машинах, и обычно предназначена для управления физической активацией.

Уровень субъективной активации (скажем, активизирования), иначе сравнение ЧУВСТВЕННОЕ, по "понятиям".
Субъективная активация стремится управлять всеми другими активациями, особенно "машинной активацией форм".
_______________________________________
Информация здесь - результат сравнения, приводящий к выбору пути:
Может быть выбран путь для изменения величины на ПЕРВОМ входе ИЛИ на втором входе.
Выбран путь для УРАВНИВАНИЯ (стремления к тождеству, при отрицательной обратной связи) или путь ДЕ-уравнивания (стремления к НЕ-тождеству, РАЗЛИЧЕНИЮ, варианту ди-хотомии при положительной обратной связи).