о сознании

Аватар пользователя сергей777
Систематизация и связи
Основания философии

О СОЗНАНИИ

Для многих в размышлениях « о сознании, бытии и нравственности», камнем преткновения становиться понятие – сознание. Мышление вновь и вновь требует уточнения этого понятия. Давайте попробуем «растереть его в пыль». На английском, к примеру,  сознание звучит как: consciousness, на эстонском – teadvus и т.д. Эти звуки вряд ли вызовут у вас осмысленную реакцию или более глубокое понимание.  Углубляясь словами в понятие «сознание» на русском, вы пытаетесь «усилить» свое знание об этом явлении ради обмена информацией с себе подобными, на своем языке  т.е. для совместного со - знания. Связанные слова на русском: разум, ум, совесть, рассудок, мысль, психика, дух, рацио, самосознание, осознание, восприятие, понимание, ощущение,  разумение, осмысление,  постижение,  отражение ,уяснение, …А подразумеваем мы говоря о сознании: личность, Я, эго, субъект, индивидуальность и т.п. Слова – примитивный и ограниченный инструмент для передачи чувств , эмоций , ощущений. Не сможете вы ими полноценно передать другому человеку восприятие  своего личного  бытия, заключающееся в суждении : « Я есть». Сознание в отличии от мышления оперирует кроме слов еще и чувствами, эмоциями, образами, ощущениями. Почувствовать свое сознание без слов – это то, к чему призывают буддисты, предлагая погрузиться в нирвану. При этом вы можете «ощущать» свое бытие, т.е. бытие своего сознания,  без его  осмысления, без сопровождения этого процесса мыслями. Возможно когда - нибудь у Человека появится и «шестое чувство», которое позволит оперировать и обмениваться информацией напрямую, объединяя возможности мысленного, чувственного и эмоционального обмена, но пока , сознание – является главным и самым важным инструментом в освоении действительности и во взаимодействии между людьми. Почему сознание (дух) , а не тело ? К примеру, летчик Маресьв, оставшись без ног, продолжил летать и выполнять важнейшую для его личности  задачу, поставленную перед ним его сознанием. Ясно, что ради выполнения этой задачи, он расстался бы и с телом в целом. Сознание – самый важный элемент нашего «Я», способный прекратить свое бытие ради поставленных целей. Зрелое сознание – определяет бытие, и если сознание не введено в заблуждение ложными , иллюзорными представлениями и идеями, то главная его задача и мотив существования  – самосохранении своего бытия, с целью развития, своей эволюции и трансформации, которые в свою очередь направлены на освоение окружающей действительности ради обеспечение своего бытия. Дракон кусает себя за хвост, в этом суть самоидентификации, само - отождествления, само - референции сознания. Вот это ощущение, восприятие процесса бытия своего сознания, а не словесное выражение этого процесса  – и есть самое важное в понимании слова -  «сознание».  Отталкиваясь от этого ощущения – «Я есть»  и понимания сути сознания, мы неминуемо придем к необходимости продолжения его эволюции до бесконечности, до «вечной жизни». А через невозможность ее осуществления в одиночку, одной личностью, к необходимости воскрешения всех ранее живших. Это станет – величайшей нравственной и интеллектуальной целью  для каждого и цивилизации в целом.

Комментарии

Аватар пользователя Владимир К

сергей777, 17 Январь, 2021 - 09:00

Сознание – самый важный элемент нашего «Я»...

Если у вас сознание элемент "Я", то что у вас "Я"? И какие ещё у "Я" элементы, менее важные?

Аватар пользователя сергей777

из моего текста : " А подразумеваем мы говоря о сознании: личность, Я, эго, субъект, индивидуальность и т.п. " - не элемент, а синоним. Где вы видите элемент?

Аватар пользователя Владимир К

Вот из вашего текста:

...Сознание – самый важный элемент нашего «Я», способный прекратить свое бытие ради поставленных целей. Зрелое сознание – определяет бытие, и если сознание не введено в заблуждение ложными , иллюзорными представлениями и идеями, то главная его задача и мотив существования  – самосохранении своего бытия, с целью развития, своей эволюции и трансформации, которые в свою очередь направлены на освоение окружающей действительности ради обеспечение своего бытия.

Аватар пользователя сергей777

да верно, я пропустил при вторичном просмотре текста .....синоним - не значит тождественный ...каждое слово - это "сотый оттенок серого" и ни одно слово( как обобщение информационного поля всей цивилизации) в принципе не может соответствовать ни вашему индивидуальному бытию, ни сознанию...только приблизительно, относительно , иллюзорно. поэтому "я" -не одно и тоже с сознанием, личностью, индивидуальностью, субъектом и т.п. В то же время в разных контекстах под ними может подразумеваться одно и тоже явление или объект. Не хочется заниматься лингвистическими упражнениями, но можно сказать в одном контексте : "я" -  элемент сознания, а в другом сознание - элемент "Я", ведь именно в процессе о-сознания появляется "Я" т.е. оно (понятие Я )  производно от процесса и в то же время:  "Я" , именно Я - обладаю сознанием . Потому и приведена метафора: дракон кусает себя за хвост и ссылка на самореференцию сознания. В кольце (дракона) не понять где начало а где конец ...да и нужды в этом нет, суть сознания в опоре на самое себя.

Аватар пользователя Владимир К

сергей777, 18 Январь, 2021 - 18:48, ссылка

...Не хочется заниматься лингвистическими упражнениями, но можно сказать в одном контексте : "я" -  элемент сознания, а в другом сознание - элемент "Я", ведь именно в процессе о-сознания появляется "Я" т.е. оно (понятие Я )  производно от процесса и в то же время:  "Я" , именно Я - обладаю сознанием . Потому и приведена метафора: дракон кусает себя за хвост и ссылка на самореференцию сознания. В кольце (дракона) не понять где начало а где конец ...да и нужды в этом нет, суть сознания в опоре на самое себя.

Уразумел, у вас противоестественное, внеприродное, понимание сознания, "лингвистическое".

Спасибо за ответ на мой вопрос.

Аватар пользователя Derus

Сергей777, Вы говорите: «Для многих в размышлениях « о сознании, бытии и нравственности», камнем преткновения становиться понятие – сознание.»
А мне кажется, Вы не понимаете простой вещи.
Чтобы размышление не было бредом, т.е. чем-то бессвязным, оно должно красной нитью следовать своему предмету. Но, если предмет полностью «ежесекундно меняется», то как бы и размышлять не о чем.
Хоть что-то, хоть капелька, хоть какое-то минимальное содержание должно ВСЕГДА СОХРАНЯТЬСЯ в сколько угодно в чем-то и изменчивом предмете размышления. Иначе имеем: «в огороде бузина, а в Киеве дядька».
Соответственно, и все остальные суждения о предмете следует не путать, когда они о том, что сделало предмет "другим", а когда о том, что касается его "неизменной сути".

Аватар пользователя сергей777

Чтобы размышление не было бредом, т.е. чем-то бессвязным, оно должно красной нитью следовать своему предмету. Но, если предмет полностью «ежесекундно меняется», то как бы и размышлять не о чем.

 

Следуя вашей логике: вы же не знаете определения понятия сознание? то есть «предмет» вы не знаете – ну так и не рассуждайте о нем ( о сознании) , поскольку не сможете  «красной нитью»  следовать предмету, ...вы ведь  о нем  «не знаете неизменной сути»...иначе ваши размышления будут похожи на  " бред".

Аватар пользователя Derus

Ох, Сергей777... 
Ладно, что поняли, то поняли...

 

Аватар пользователя fed

сергей777^ камнем преткновения становиться понятие – сознание. Мышление вновь и вновь требует уточнения этого понятия

Много раз уже объяснял на форуме что такое сознание и как оно соотносится с мышлением.

Сознание - свет Духа. Проходит через душу - психику.

По уровню развития сознания люди делятся на три класса - тамас, раджас и саттва.

Подробнее о сознании - в 13 главе  Бхагават-Гиты.

Аватар пользователя Так вот

Хорошо, что стараетесь. Остальное - неважно.
На философском форуме неплохо было бы более точно определять понятия, которые используете.
И, не употреблять термины, значение которых для вас не вполне ясно.
Давайте попробуем разобраться, что такое душа, что такое психика, что такое дух и , что такое сознание.

Аватар пользователя Так вот

Начать стоит с ключевого понятия, а, этим понятием является мышление.
Стоит научиться понимать , что это такое, и, научиться понимать, как оно работает в реальности, и, все остальное будет очень легко понимать.
Что же такое мышление?
Каковы формы мышления, виды мышления, способы мышления, для чего нужно мышление, и, как его правильно использовать?
Во-первых, следует определиться с главным.
Что главное в мышлении?
Способность понимать взаимосвязи между явлениями реальности. Как это происходит в мышлении?
Мышление изучает полученную информацию (от органов чувств и от других источников) и, принимает решение , какую информацию использовать для решения конкретной задачи. Итак, важнейшим качеством мышления является его самоорганизация. Проявлением этой способности является организованная структура мышления, и, стремление мышления к самоорганизации, к осознанному самоструктурированию - важнейшее качество мышления.
Если это качество достаточно развито, то, человек способен решать сложные интеллектуальные задачи.
А, определение границ реальных явлений - весьма и весьма сложная задача, и, без должного порядка в мышлении человек вряд ли может быть способен определять мышлением (а, чем другим он может определить?) границы явлений реальности.

Аватар пользователя сергей777

Так вот, 22 Январь, 2021 

для   Так вот, 22 Январь, 2021 На философском форуме неплохо было бы более точно определять понятия, которые используете.
И, не употреблять термины, значение которых для вас не вполне ясно.

 

Вы не первый кто хотел бы уточнять понятия.....Мне вполне ясно, о чем я говорю. Вы видимо не прочли следующие слова в моем тексте : «….Слова – примитивный и ограниченный инструмент для передачи чувств , эмоций , ощущений. Не сможете вы ими полноценно передать другому человеку восприятие  своего личного  бытия, заключающееся в суждении : « Я есть»...Почувствовать свое сознание без слов …При этом вы можете «ощущать» свое бытие, т.е. бытие своего сознания,  без его  осмысления, без сопровождения этого процесса мыслями. ….Вот это ощущение, восприятие процесса бытия своего сознания, а не словесное выражение этого процесса  – и есть самое важное в понимании слова -  «сознание». 

Я уверен . что и для вас не вполне ясно, что такое сознание.. вернее, для себя то вы сможете сформулировать, но эта формулировка ничего не добавит к пониманию сознания для других. Для понимания этого текст и написан.

 

Аватар пользователя Так вот

Текст написан для того, чтобы исключить понимание?
Экзистенциальное восприятие процесса бытия ровно никакого отношения не имеет к пониманию...даже этого процесса,а, тем более, других, более значимых процессов. Реальное понимание может быть на основе осмысления того, что происходит , а, "осознание" только своих индивидуальных ощущений - это, всего лишь, узкая часть внутренней реальности - это, даже, не индивидуальное бытие!

Аватар пользователя Так вот

Слова же - не для передачи внутренних ощущений. Если эмоции, ещё, бывают похожими у разных людей, то, внутренние ощущения у одного человека, часто, очень сильно отличаются.
И, тот факт, что вы их пытаетесь "сравнять" с эмоциями - показывает, что вы, толком, не можете разграничить эти явления в мышлении.
И, зачем, тогда, выступать, если Вы не способны осознавать то, что у Вас внутри происходит?
Ощущайте и гордитесь, но, лучше молча...
Уверен , о чем Вас ни спроси, толком объяснить Вы не сможете. И, не столько потому, что слова - негодный инструмент, а, потому, что не умеете их использовать.

Аватар пользователя сергей777

Так вот, 23 Январь,Уверен , о чем Вас ни спроси, толком объяснить Вы не сможете. И, не столько потому, что слова - негодный инструмент, а, потому, что не умеете их использовать...И, тот факт, что вы их пытаетесь "сравнять" с эмоциями - показывает, что вы, толком, не можете разграничить эти явления в мышлении.

Текст написан для того, чтобы исключить понимание?

 

нет, дополнить понимание "комплексами восприятия"....Чем мы «воспринимаем» свое бытие?  Мышлением? сознанием? духом? Менталитетом? – видимо,  всем этим набором «инструментов» сразу. Конечно, мышление не оперирует рецепторами, а мыслями об ощущениях. Мы препарировали, как патологоанатомы,  свое «Я « на составляющие: нейрофизиологи занимаются мозгом, лингвисты –словами, философы –понятиями, а суть то ускользает…а для восприятия Бытия необходимо «индуктировать», синтезировать из всех этих сторон – единое целое «восприятие» бытия. У нас даже слова не найдется обозначить этот синтезированный, совокупный процесс восприятия своего индивидуального бытия, только выражение «Я - есть».  Поэтому я называю его пока  - осознание. Чем вы ощущаете бытие в состоянии нирваны ( раз уж вы заговорили о буддизме)? мышление ведь замерло? Чем?

Реальное понимание может быть на основе осмысления того, что происходит , а, "осознание" только своих индивидуальных ощущений - это, всего лишь, узкая часть внутренней реальности 

Мир , возможно – голограмма, есть такая гипотеза. Реально вы воспринимаете только свое бытие. Все остальное – производное от ваших суждений и домыслов. Осмысление – это уже вторичное производное от вашей культуры, воспитания, информационного багажа…и т.п. Любое осмысление уже –иллюзия. ..Воспринимаете вы так же реально, как свое бытие, бытие соседа? а движение элементарных частиц в солнце? а звезды, галактики? Только «осмысленно» т.е. не реально. Вот разница в восприятии между вашим бытием и бытием соседа и есть разница между Реальным и иллюзорным ( пусть будет в некотором смысле – идеальным ). Можете вы описать словами эту разницу: бытие ваше и соседа? Какими словами – пожалуйста. Что это в вас так отличается от соседа,  и как вы это нечто  сможете назвать? Я, личность, субъект, Эго…? ...Ничего конструктивного научное препарирование понятий (сознание, мышление)  на составляющие не дает. Дает? где результат? приводите сверхуточненное понятие сознания и что в итоге? ...Для того чтобы перейти от сознания к бытию и далее к смыслу жизни(нравственности) -нет нужды в уточнении понятий. достаточно понять, что реально вы воспринимаете только свое бытие, это непреложный факт, из него и надо исходить.

Уверен , о чем Вас ни спроси, толком объяснить Вы не сможете

так понятно объяснил? уверенность ваша подтаяла? нет? спрашивайте- будем уточнять...

Аватар пользователя fed

Так вот,:  не употреблять термины, значение которых для вас не вполне ясно.

Я употребляю термины смысл которых мне предельно ясен. И знания проверены практикой. 

Аватар пользователя Так вот

Но, вот, вы , например, назвали душу - психикой. Это же заблуждение, и, это легко опровергнуть. Душа - это нематериальная часть человека, можно сказать, его сущность. А, психика - изначально формируется, как система реакций животной природы.
Равнять психику с душой - это невежество. Душа (пуруша) имеет возможность управлять психикой, если с ней разотождествится. Если я не путаю, вы пытались Йога-Сутры переводить. Думаю, вам Патанджали , пока что , не по зубам. Нужно уровень мышления повысить, тогда и Бхагават-Гита будет лучше понятна.

Аватар пользователя Михаил ПП

Так вот, 23 Январь, 2021 - 13:08, ссылка

Почти со всем сказанным (и только, ибо мысль Вашу нужно распознать)) Вами согласен. Не только в этом комментарии ("так его" - "словоблуда"))...

_Душа - это нематериальная часть человека, можно сказать, его сущность._

В принципе, как бы, понимаю "о чём Вы".

Но, нужно иметь в виду ту "аудиторию", которая мыШлит)) (мнит), не мысля, принимая процесс мнения "по правилам" (формальную логику - искусственный "интеллект") за мышление - выбор живого (самости) среди естого (реального = материального).

Поэтому нужно уточнить "теза-у-РУС")), чтобы отличить теза-именитое от деза))-именитого "логическим" умом (мнителем)... 

Это мысль и ЕСТЬ (БЫТИЕ) едины, а мнения - "вовсе и совсем")) не едины с ЕДИНЫМ (единственно реальным) и... потому "мнение мнений "по правилам" НЕ естественно!

Если придираться к словам, то Душа - совокупность "тонких тел" (опять-таки, НЕ в моей)) терминологии, а в древнейшей), - это материальная (естая - реальная) не часть, а Основа всякого живого "на поверхности" (жизни как "пара", а не Жизни "как таковой").

"Физическое" же - лишь то в материальном, что дано в "ощущениях" - самое поверхностное в материальном и... потому самое кажущееся, при всей его "твёрдости"...

Аватар пользователя Так вот

Михаил, иллюзорность видимости не в том, что материя ВООБЩЕ не существует, а, в том, что она существует
НЕ ТАК, как нас учат с детства.

Аватар пользователя Михаил ПП

Тут нечему возражать - конечно, "не так как учат с детства" (мучают "сознание")).

Оставим пока "в сторонке" вопрос "А почему так учат!?"...

А что Вы понимаете под словом "материя"?

Аватар пользователя fed

Так вот^ Душа - это нематериальная часть человека

Душа как раз материальна, хотя и имеет тонкое строение. 

Да, я написал комментарии к Йога-сутрам и лучше меня эту тему никто не знает, во всем мире. Занимаюсь Йога-сутрами с 1988 года. Познал все основные истины религии и философии. 

Аватар пользователя Так вот

Наивняк. Что ваше "знание" без понимания того, для чего , собственно, написаны Йога-Сутры?
Скоро опубликую мои комментарии, читайте, и, избавляйтесь от иллюзий.

Аватар пользователя Тоту

Познал все основные истины религии и философии.

О! Круто! Сейчас проверим. Где находится Вселенная?

Аватар пользователя сергей777

По уровню развития сознания люди делятся на три класса - тамас, раджас и саттва.

Странное у вас сознание: оно, что же думает что то, что в нем «образовалось» или сложилось и есть – Абсолютная Истина??? Тем более под воздействием только одной БхагаватГиты – этого очень  мало для понимания.

Аватар пользователя fed

сергей777,^ есть – Абсолютная Истина???

да, я чаще всего выражаю абсолютные истины.

Источников тысячи, не одна Б-Г разумеется. 

Аватар пользователя Так вот

Это и заметно.

Аватар пользователя Так вот

А, разумные люди понимают, что истина в дискретном виде невыразима.

Аватар пользователя fed

Так вот,: разумные люди понимают,

разумные люди открывают истины. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Определение: сознание есть способность различающего виденья. Вопрос-чья способность? Ответ - трансцендентного Я.
Мышление(ум) это инструмент сознания созданый им для реализации процесса познания. Этот инструмент не единственный есть и более мощные, например интуиция. Есть еще чувственно эмоциональный ум этот инструмент сознания создан для наслаждения жизнью. Вы скажете а как же страдание? Природа эмоций происходит от трасцендентного Я, которое есть не только существование и сознание третяя компонента Я - блаженство. Наслаждение возникает в сознании когда уровень качества блаженства высокий, когда этот уровень низкий в сознании возникает страдание.

Аватар пользователя сергей777

Виталий Андрияш, 24 Январь, 2     Определение: сознание есть способность различающего виденья.

любые определения -это иллюзии, реально лишь восприятие вами своего (вашего) бытия. Чем мы «воспринимаем» свое бытие?  Мышлением? сознанием? духом? Менталитетом? – видимо,  всем этим набором «инструментов» сразу. Конечно, мышление не оперирует рецепторами, а мыслями об ощущениях. Мы препарировали, как патологоанатомы,  свое «Я « на составляющие: нейрофизиологи занимаются мозгом, лингвисты –словами, философы –понятиями, а суть то ускользает…а для восприятия Бытия необходимо «индуктировать», синтезировать из всех этих сторон – единое целое «восприятие» бытия. У нас даже слова не найдется обозначить этот синтезированный, совокупный процесс восприятия своего индивидуального бытия, только выражение «Я - есть». ...Поэтому нужно остановиться в уточнении понятий и идти дальше, поняв что уточняете то вы понятия только для того чтобы ваше сознание обрело  смысл жизни. И вот этот смысл в изменении , эволюции, трансформации  сознания. Об этом и надо заботиться,  а не о декларации проходящих истин типа: "сознание есть способность различающего виденья." или " мышление есть функция  сознания"и тому подобного.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А что такое бытие? А то непонятно что воспринимать и зачем.

Аватар пользователя Так вот

Читайте мой перевод Йога-Сутр Патанджали. Или, даже, немного подождите, скоро выложу полноценные комментарии к Йога-Сутрам, все разложу "по полочкам".
После того, как перевел Йога-Сутры, стал намного более точно мыслить, поскольку, теперь ясно понимаю, как нужно организовывать мышление, чтобы достигать понимания любой темы.

Аватар пользователя сергей777

Виталий Андрияш,......А что такое бытие? А то непонятно что воспринимать и зачем.

Бытие – это ровно то, что не нуждается в определениях и суждениях…утром вы встали и : точно знаете : »Я-есть» - вот это и есть ваше реальное бытие., как только пошли размышления – пошли иллюзии.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если точно знаю свое бытие - Я есть, а кроме него ничего не существует, одни иллюзии, то и больше познавать нечего и сознание в таком случае больше не нужно.

Аватар пользователя Так вот

"Изменение сознания". А, покуда неясно, что это такое, то, и разговор ни о чем.
Я, например, могу говорить о формировании осознанности , и, о контроле эмоциональных реакций.
Тогда, естественно, ясно, что "различающее видение", то есть, интуиция - становится полноценно главной тогда, когда прекращен автоматизм эмоциональных реакций, то есть, условных рефлексов.
И, не какое-то мифическое "сознание", а, именно интуитивное восприятие - даёт постижение "сути вещей". А, "единое целое восприятие бытия", без вычленения из него эмоциональных реакций-оценок , не позволяет перейти к интуитивно-медитативному, поскольку эмоции, как более грубые восприятия, вытесняют из области осознаваемого тонкие восприятия души.
Интуитивные восприятия - это восприятия душой (духовной сущностью человека) духовной сути вещей-явлений-предметов-существ. В эмоциональном состоянии психики "слышны" только эмоции.
Практика Йоги эффективна потому, что успокаивает, берет эмоции под контроль. И, медитативное восприятие становится реальным.
А, идея "я-есть" для большинства людей просто означает развитие эго, эгоцентрических эмоций.
Ничего общего с "различающим видением".
Но, некоторые индивидуумы, вопреки неправильным формулам, всё равно "пробиваются" сквозь эго, достигают самадхи.

Аватар пользователя сергей777

Так вот, 24 Январь, 202     "Изменение сознания". А, покуда неясно, что это такое, то, и разговор ни о чем.

И что же тут не ясного? В 5 лет вы не знали что такое самадхи и нирвана, а теперь много чего еще знаете, но остались тем же самым»Я». – трансформировалось ваше сознание за всего 3-6 десятков лет  и даже вечером оно иное чем утром. Смысл дать ему возможность трансформироваться тысячи лет – эффект будет очевиден. А о чем же вам «есть о чем говорить» ? о ваших сегодняшних представлениях об интуиции? Они – примитивны с точки зрения тысяч лет, это же вы не можете отрицать?

именно интуитивное восприятие - даёт постижение "сути вещей".

 

Понимаете в чем дело, именно с таким настроением (постигнутой сути вещей) жгли на костре Бруно и тысячи других сажали на кол. Ничего вы знать не можете заведомо и тем более познать окончательно и без сомнений. Твердо вы можете знать только то, что «ничего не знаете». Странно что это до вас доходить с таким трудом, при знании механизмов работы «эмоциональных реакций, то есть, условных рефлексов»

Но, некоторые индивидуумы, вопреки неправильным формулам, всё равно "пробиваются" сквозь эго, достигают самадхи.

 

Самадхи – это смерть мышления, убивая часть себя вы обкрадываете свое восприятие. Нет ничего что стоило бы «убивать», только трансформировать, синтезировать и дополнять  все существующее, ничего не выбрасывая «из люльки».

 

 

Аватар пользователя Так вот

Смерть мышления от ложных представлений о том, что для достижения самадхи (и нирваны) нужно убивать мышление.
Это искажение идей Будды и идей Патанджали. Буддизм в нынешнем виде - не от Будды. Как и нынешняя "традиционная" йога не от Патанджали. Самадхи - это совсем не то, что вы, Сергей, думаете.
Самадхи - это состояние информационного единства с Космосом, со Вселенной. И, для этого не ум надо "убить", а, остановить эго, условные рефлексы животной природы. Привычки, карму.
Самадхи - это непрерывный поток нисходящей Дхармы, божественной информации. И, ум не мешает этому, а, помогает, если правильно настроить ум.

Аватар пользователя Так вот

Вот что пишет Патанджали:

Сутра 28 (4 глава)

Свободное от эго познание,
свободное
от вожделений
всецело,
дождем
Дхармы
изливающееся
трансцендентальное
постижение -
самадхи

Аватар пользователя Так вот

Не "свободное от ума" - а, "свободное от эго".
А, идею "освобождения от ума" придумали в Индии , но, не Патанджали, и, не Будда. И, Будда никогда не учил,что душа должна стремиться к самоуничтожению.
Всем пока, читайте мои комментарии к Йога-Сутрам, когда опубликую.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Освобождение от ума? А что вы имеете в виду под понятием ум?

Аватар пользователя сергей777

Виталий Андрияш, 25 Январь, 2021 - 14:39, ссылка

Освобождение от ума? А что вы имеете в виду под понятием ум?

 

К кому вопрос? К какой фразе? …и зачем вам понадобилось уточнять понятие –ум?

 

Аватар пользователя сергей777

Так вот, 25 Январь, 2021 Самадхи - это совсем не то, что вы, Сергей, думаете.
Самадхи - это состояние информационного единства с Космосом, со Вселенной

Любая медитация , ведущая к нирване начинается с успокоения и угасания мыслительных процессов- я как раз об этом и говорю, …убить – это конечно же  метафора.  Мне знакомы многие храмы в Индии, Камбодже, Таиланде и имею представление о самадхи, нирване и пути к ним и  т.п.  Могу с уверенностью предположить , что находясь в самадхи вы и понятия не имеете с чем  вы сливаетесь в «единстве», с космосом (ближним) или со вселенной. А транскрипции текстов и любые древние писания лучше подвергать сомнению, во избежание прелестных заблуждений. И более того думаю,  что  лучше изъясняться на языке рождения и обретения сознания, чужие книги и культура могут только дополнять информацию на своем языке – он наиболее эффективный путь к истине(правде). А лучше переводить выражения подобные : «Самадхи - это непрерывный поток нисходящей Дхармы, божественной информации.»  на свой язык и  тогда станет понятно , что за этим мало что стоит кроме мистики и желания напустить тумана.

И, Будда никогда не учил,что душа должна стремиться к самоуничтожению.

К этому никто и не призывает, с чего вы взяли?...лучшая мысль у Будды : « не верьте никому! И даже мне, пока не испытаете это на личном опыте! Ни один мудрец, и ни одно писание, не сможет дать Вам просветления, там его нету. Все эти знания могут лишь показать Вам, как к нему идти. Но путь у каждого может быть свой.» Поэтому лучше делитесь своими мыслями чем ссылаться на древние писания и чужой опыт.

 

 

Аватар пользователя Так вот

А, Вы мой перевод Йога-Сутр прочли?
Если нет, то, понятно, почему у Вас обо мне неверное представление.
Но, важнее то, что Вы, судя по Вашему сообщению, имеете неправильное представление не только о цели самадхи, но, и, о причине , препятствующей достижению самадхи. И, эта причина - не мышление, а, эмоции!
Читта-вритти - это не "модификации ума", это "волнения психики". Неверные переводы - и, как результат - неправильное понимание процессов.
Кстати, в Йога-Сутрах слово "паринама" используется исключительно в значении "процесс, а, не в значении "трансформация", или, "изменение".
А, слово "кайвалья" - только в значении "цельность", "завершенность" , а, не ,"освобождение".
А, слово "Манас" означает не "ум", а,скорее, "подсознание" - оно обозначает быстрые бездумные реакции, рефлексы. Это ни капельки не "ум".
И, таких ошибок в "традиционных" переводах - порой, по нескольку в одной Сутре.
Но, Вы напрасно думаете, что я в Йога-Сутрах, только, узнал, как обстоят дела.
Нет, ещё до этого я понимал, что "градации самадхи" - это дичь, что "самадхи без семени" - это , просто, блокада главного, ради чего происходит самадхи - ради нисходящего потока интуитивной информации, ради "дождя Дхармы".
Патанджали был намного умнее, чем его "последователи", и, если прочтете мой перевод, и, сравните с любым из " традиционных, то, убедитесь, что , в моем переводе Сутры становятся цельным произведением, в котором прослеживается последовательность изложения - чего нет в "традиционных" переводах - потому, что смысл полностью искажен ошибочными переводами, и, Сутры начинают казаться набором не связанных между собой фраз.

Аватар пользователя Так вот

Читта - это психика в целом, а, не "ум"; читта-вритти - это выражение, имеющее узкий смысл "эмоции", и, это выражение нельзя трактовать иначе.

Аватар пользователя сергей777

Так вот, 25 Январь, 2021 

а где можно почитать ваш перевод?....я не специалист в этих вопросах и вообще последний раз читал Бхагават -Гиту к примеру лет 35 назад, хотя свои комментарии того времени к ней периодически просматриваю. Любые направления в познании важны хотя бы потому что неизвестно где "выстрелит", но я уверен что суть любого текста надо искать между строк и получается не так важны нюансы перевода..но вам виднее...Я все таки уверен , что суть (истина) в синтезе всех знаний, а не в чьем то одном учении.

Аватар пользователя Так вот

"обретения сознания" - а, нет такого явления в жизни большинства людей. Нет , потому, что не умеют люди осознавать то, что делают. И, сознательности, осознанности у них нет и в зрелом возрасте.

Аватар пользователя сергей777

потому, что не умеют люди осознавать то, что делают.

я исхожу из того, что НЕ ЗНАЮ в чем суть Человека и значит вполне может быть что путь "осознания" как мы его понимаем - может оказаться ЗАБЛУЖДЕНИЕМ. Как говориться : пути господние неисповедимы. Думаю что потенциал каждого человека, даже не реализовавшегося ни в чем и последнего бомжа - одинаков перед вечностью. Посудите сами: два неандертальца к примеру ("просветленный" и жлоб) для вас абсолютно находятся на одном уровне развития. Так и мы для будущих поколений -одинаково "глупы" в своих представлениях. Нащ потенциал не в наших конкретных знаниях . а в способности развиваться , в эволюционнных возможностях, а они у всех одинаковы или по крайней мере - не предсказуемы.

Аватар пользователя Так вот

Нет, буддизм (но, не Будда! ) требует выхода из цепи реинкарнаций, и, достигается это (якобы, достигается) уничтожением души. Та же самая идея "исчезновения прослеживается в "традиционных" переводах Йога-Сутр - но, как оказалось, в самой Йога-Сутре этой идеи нет!
Нет никаких "степеней самадхи" - и, нет , даже, намеков на то, что самадхи может быть разных уровней; вся система "градаций" самадхи полностью выдумана переводчиками.
Думаю, огромную роль в искажении смысла Йога-Сутр сыграла религия натхов. Переводчики Патанджали "подстроили" Йога-Сутры под верования натхов. А, содержание Йога-Сутр совсем иное, поскольку Патанджали был исследователем реальности, философом в лучшем смысле этого слова, а, не религиозным деятелем.
Йога-Сутры - результат исследования (крийя), это не полученная "методом тыка" практика, а, осмысленная система постепенного продвижения к истинной форме бытия человека - осознанности энергий.
Заканчивается труд Патанджали констатацией этой цели - цели достижения состояния осознанности энергий (осознанности силы)

Сутра 33 ( 4 гл)

Лишенная привязанностей к земному душа приходит к завершенной форме, возвращается к собственной форме - читишактих ити (психические энергии (осознанные силы) это).

Аватар пользователя сергей777

Так вот, 25 Январь, 2

нужное , важное но слишком специфичное и узконаправленное учение Йога-Сутры. Может оказаться , что историческое, лингвистическое изучение текстов закроет суть написанного в них. А она , суть, на всех языках -одна...должна быть одна.

Аватар пользователя fed

Так вот, ^  в самой Йога-Сутре этой идеи нет!

об этом последние сутры 4 книги (из 200 сутр) 

Аватар пользователя Тоту

Так вот, 23 Январь, 2021 - 13:11, ссылка

А, разумные люди понимают, что истина в дискретном виде невыразима.

Истина всегда выражается в равновесии противоположных начал. Это один из её основных критериев. Там, где нет взаимоисключающих явлений, не может быть истины. И потому она и выразима и не выразима ОДНОВРЕМЕННО.

Высшие же истины, как правило, требуют "присутствия" сразу нескольких таких равновесий. При этом, их можно уловить только на краткий миг осознания, словно запустившись с какого-то трамплина и на мгновенье зависнув в воздухе. Длительное пребывание в этом состоянии крайне негативно сказывается на физическом теле. Так как духовное - разрушает физику, чисто по своей природе. Поэтому, для таких походов необходимо иметь сильное тело.

Аватар пользователя fed

Тоту,: Истина всегда выражается

Истина всегда выражается через закономерности процессов, через научные законы.

Пример - периодический закон элементов, генетический код,  блаженны нищие духом, древо познания добра и зла, любая сутра из 200 Патанжали.

Аватар пользователя Ren

О. Вот у вас можно как-раз спросить: всегда думала, что под "нищими духом" подразумеваются юродивые (сумасшедшие), а где-то было объяснение, путаное такое, что мол это люди, которые считают себя духовно не развитыми и продолжают развиваться. Ищущие духовности - вроде того. Так всё-таки, "нищие духом" - это кто такие?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вам проще будет понять выражение- нищие духом, если слово Дух заменить синонимом, трансцендентное Я. Что значит нищее Я? Когда говорят это мое, это моя собственность, то отождествляют Я с объектами материального мира или если речь идет об идеях, то объектами ментального мира. Такое отождествление получило название Эго система.
Нищее Я это когда живя в мире оно не отождествляет себя ни с телом, ни с умом, ни с жизнью и никакой собственностью. Это означает освобождение от эго системы и осознание Я своего собственного божественного статуса ( о нем говорят еще словами - искра божья ). В йоге такое осознание своего Я называется освобождением от пут кармы (судьбы) и обозначается на санскрите словом мокша. В христианстве такое освобождение Я (от эго) от той роли в жизни, которую называют судьбой и которую оно как актер вынуждено играть в театре жизни,достижением царства небесного.
Обычно просветление, освобождение (освобождение от эго) происходит в момент смерти, но возможно и просветление при жизни, в таком случае достижение царства небесного происходит при жизни.

Аватар пользователя Ren

Ну, я так думаю, ни тех, кто достиг просветления в момент смерти, ни тех, кто совершил это при жизни, никто никогда не видел и с ними не разговаривал. Откуда вам в таком случае знать, что это "просветление" не фантастические измышления? Они, эти просветления, никак не доказуемы. Я, например, не верю во все эти, так называемые, "царства божии", потому что вообще не имею такой привычки - верить.
И ещё я думаю, что не факт, что современные объяснения про "освобождение нищего Я и т.д." подразумевались и в то время, когда писались эти слова про "нищих духом". Возможно, имелись в виду просто душевнобольные. Может быть, эта трактовка нищих духом, как духовно ищущих - всего лишь попытка осовременить текст, адаптировав его под современного человека. Приукрасить, как бы. Иначе, если без прикрас читать библию, причём ветхий завет, то какая уж там духовность? Эпос вперемешку со сказками. Что-то типа "Тысячи и одной ночи". А ведь от ветхого завета откреститься нечестно будет, с него ведь всё началось.)))

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну если вы ортодоксальный материалист, то не морочте голову своми нищими духом, для вас все они сумасшедшие.
Кстати, решите задачку. В городе N с населением в 50 тыс. 10 человек были нормальные, а остальные сумасшедшие. На заседании горсовета решался вопрос о строительстве дурдома, вопрос - на сколько мест его решат строить?

Аватар пользователя Ren

Ясно, что на 10.)))

Аватар пользователя fed

Ren,^ Откуда вам в таком случае знать, что это "просветление" 

у каждого свои цели в жизни. Кому то Тойоту надо, кто то в Израиль стремится. А я к Просветлению. Как Сталин к победе в ВОВ. 

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,^ В йоге такое осознание своего Я называется освобождением от пут кармы (судьбы) и обозначается на санскрите словом мокша.

Нет, это не так. Христос как раз этим озвучил  сутру 2:42. Нищие духом это сантоша. Удовлетворение, довольство малым. В христианстве смирение, в советской идеологии скромность.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Смирение, скромность этопервые шаги работы с эго. Но это просто контроль а не избавление от него. Избавление происходит при достижении космического сознания.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,^ Смирение, скромность это первые шаги работы с эго. Но это просто контроль а не избавление от него. Избавление происходит при достижении космического сознания.

Разумеется, что это так. Речь ведь шла о заповеди Ниямы, что озвучил Христос как блаженные нищие духом. Эта заповедь для учеников, для начинающих на духовном пути. 

Аватар пользователя сергей777

Разумеется, что это так.

от Эго не избавляются , его( индивидуальное Эго) преобразуют, трансформируют сначала в Эго человечества и Любовь к ближнему ( путем воссоздания сознания умерших), а затем , в результате дальнейшей эволюции сознания и коллективного сознания, возможно в "Эго" Создателя и Любовь..... Любя нас , любить ли Бог ( к примеру , Христос) себя, не задумывались?

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,^ возможно и просветление при жизни, в таком случае достижение царства небесного происходит при жизни.

Просветление, как правило, достигается при жизни. Как это было у Будды, Христа, у йогов и пророков. В качестве исключение можно привести пример соседа Христа по кресту.

Достижение царства божия и есть достижение просветления. Это синонимы.

Нирвана же достигается при уходе из мира - см Вознесение Христа. 

Аватар пользователя Ren

Что-то я упустила, видать: "соседа Христа по кресту"... Кто этот сосед Христа по кресту? Это вроде преступник какой-то. А при чём тут он?

Аватар пользователя fed

Ren,: Кто этот сосед Христа по кресту?

В Новом завете подробно описано. 

Аватар пользователя fed

Ren,: "нищие духом" - это кто такие?

Эта истина Христа есть синоним  истины Патанжали - В довольстве малым величайшее счастье. В христианстве это термин смирение, в советской идеологии - скромность.

Аватар пользователя Whale

"нищие духом" - это кто такие?

Те, кто испытывают нужду в "духе" - те, кто ищут его. Как в "Волшебнике Изумрудного города" - каждый шел просить у Гудвина того, чего ему недостает, в чем он испытывает нужду.

Аватар пользователя Ren

Интересно толкуется библия, со всякими разными выкрутасами. Получается "нищий духом", это не тот, кто действительно духовно неразвит (у кого на самом деле этого духа маловато), а наоборот - тот, у кого духовность на высоте до такой степени, что он понимает, что нужно бы быть ещё духовнее. Т.е. - понимает, что чем больше, тем лучше. Так как, если духовности действительно мало, то человека развиваться не тянет, только пожрать, да выпить.

Вообще забавная идея - меру на духовность ввести. У Маши 2 кг. духовности, а у Саши - 5. Но Маша считает, что ей духовности достаточно, а Саше всё мало. Поэтому Саша попадёт в рай (будет участвовать там в райской самодеятельности: петь псалмы и читать хвалебные стихи богу. А чем там ещё заняться, если у верующих все удовольствия - грех?), а Маша будет страдать по-жизни (т.е., в переводе с "верующего" - просто жить), а после смерти мы её замуруем в кругах ада, пусть знает как ещё больше духовности не хотеть.)))

Тогда, по аналогии, нищий деньгами - это вовсе не тот, у кого денег нет, а тот, у кого их дофига, но ему всё мало, он ещё хочет. Следовательно, если сопоставить с таким толкованием библии, то можно смело сказать, что в нашей стране самые нищие - олигархи, и, следовательно, им, как нищим деньгами, нужно платить пособие. Им, а не всяким там безденежным попрошайкам. И в другой (следующей) жизни им нужно побольше денег дать.)))
Вообще вера и толкование библейских текстов - это что-то с чем-то!)))

Аватар пользователя Whale

Тогда, по аналогии, нищий деньгами - это вовсе не тот, у кого денег нет, а тот, у кого их дофига, но ему всё мало, он ещё хочет.

Да!

Получается "нищий духом", это не тот, кто действительно духовно неразвит (у кого на самом деле этого духа маловато), а наоборот - тот, у кого духовность на высоте до такой степени, что он понимает, что нужно бы быть ещё духовнее.

Это "взгляд со стороны", как и про богатых нищих.

А изнутри - для самого "нищего" эта потребность, эта нужда осознается именно как нужда, как жажда, потребность, нехватка. По-настоящему!

Хотя, если говорить о денежном богатстве - это не обязательно от "внутренней нищеты", а просто человека, что называется "прет" - это его сильная сторона и он полностью погружен в это занятие - "делание денег", это придает осмысленность его бытию - не деньги как таковые, а сам процесс... другому надо философскую систему строить - тоже вариант....каждый ищет себя в жизни.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Друзья забавно наблюдать как вы путаетесь на ровном месте. Все от того что незнаете что такое дух и не знаете что он может иметь и может ли он хотеть. Замените слово дух на Я, о нем хоть известно что оно сатчитананда. А во вторых оно вечно и неизменно, как оно может быть нищим или багатым. Иносказательные выражения нельзя понимать по простому.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Неужели никто не объяснит что такое дух. А как энергично манипулировали этим словом, как это назвать если не лохотроном

Аватар пользователя Тоту

Виталий Андрияш, 2 Февраль, 2021 - 20:06, ссылка

Неужели никто не объяснит что такое дух.

Дух есть Абстрактное в динамике.

А Абстрактное суть обобщение конкретных вещей по какому-либо признаку.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Перечислите пожалуста эти признаки и назовите обощаемые свойства и каким объектам эти свойства принадлежат.

Аватар пользователя Тоту

Тоту, 2 Февраль, 2021 - 21:54, ссылка

Дух есть Абстрактное в динамике.

А Абстрактное суть обобщение конкретных вещей по какому-либо признаку.

 

Виталий Андрияш, 2 Февраль, 2021 - 23:21, ссылка

Перечислите пожалуста эти признаки и назовите обощаемые свойства и каким объектам эти свойства принадлежат.

Ну, например, берём конкретные объекты: стул, стол и шкаф. Обобщающим признаком у них может быть то, что они передвигаемы и находятся обычно внутри помещения. Этот признак приводит нас от этих конкретных объектов к единому абстрактному понятию - мебель.

Но обобщать одни и те же конкретные предметы можно по разным признакам. Те же самые стул, стол и шкаф можно обобщить по материалу их изготовления (если они действительно сделаны из одного материала), например, дерево. Тогда абстрактным обобщающим понятием будет для них "деревянный предмет".

В случае динамического духа, абстрактные понятия будут сменяться, одно за другим, в порядке всё того же обобщения, но каждый раз по разным признакам. Например,

мебель --> деревянные предметы --> кухонная посуда --> деревня --> города --> производство --> загрязнение --> общество --> фильтры --> исправление --> экология... и т.д.

Чем больше обобщения, по мере абстрактного движения, тем сильнее дух.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,^ не объяснит что такое дух

вы имеете ввиду из выражения Христа - блаженны нищие духом?

Здесь дух - это направленность личности - см курс общей психологии. Качество психики, души. А не Дух.  

Аватар пользователя Эль-Марейон

В тело человека приходят Душа ,Сознание и Мысль .Мысль снаружи наполняет Душу информацией,Сознание изнутри  наполняет ее психинкой и высокими духовными чувствами,поэтому Душа и мыслит ,и чувствует ,и живёт ,;добро и милосердие творит  только она .:Она и плачет , и танцует , и выбирает на рынке хорошие помидоры...Все делает она  . С утра до поздней ночи передвигает наши тела.Она ,а не тело боится смерти-ей больно оставлять в нашем мире своё продолжение-своих детей.Сознание решает ,какой быть материи-живой или мертвой .Оно наполняет  материю энергией движения.,делает ее живой .Поэтому Сознание первично ,а материя вторична.Что и требовалось доказать С уважением Эль-Марейон.

Аватар пользователя сергей777

все так!...только не надо разделять так жестко материю и сознание, оставим это на будущие времена, не так это важно : что первично, главное зрелое сознание определяет бытие ...и взаимное их влияние по спирали. Если надеяться на то, что душа будет существовать после смерти в любом случае, то можно и впросак попасть. Что если это обманка? Давайте беречь ее и создавать условия для ее развития в любом из вариантов.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вы так просто запутываете себя и других:что значит Сознание и материя развиваются по спирали ..нет никакой спирали.Душа и Мысль вечны .Как вам Мысль:Сознание как воздух :оно и в нашем мире , и в ментальном-бери, не хочу...Все живое рождается  в Сознании ,живёт в Сознании   и обладает Сознанием.С уважением Эль-Марейон.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Нельзя разбрасываться такими словами:неважно ,что первично...Философ такого не скажет.Академией наук Ватикана в 1966 г. был проведён Международный симпозиум ,где собрались выдающиеся  учёные Запада.Они утверждали, что Сознание первично ,независимо от мозга а объективный мир есть вторичное производное и независимое  от Сознания явление.В последней идее они ошиблись:мир зависит от Сознания  ,миры зависят о Сознания:оно для них-воздух для жизни .С уважениемЭль-Марейон .

 

Аватар пользователя сергей777

..нет никакой спирали.Душа и Мысль вечны… Они утверждали, что Сознание первично ,независимо от мозга а объективный мир есть вторичное производное и независимое  от Сознания явление.В последней идее они ошиблись:мир зависит от Сознания  

так все таки они ошиблись? значит, могут ошибаться и в остальном. Сознание эволюционирует , это вы можете заметить по себе сравнив его состояния в различном вашем возрасте. Раз эволюционирует, значит, может и погибнуть. Тем более апокалипсис предписан тем же Ватиканом. А вот что потом – бабушка надвое сказала!