О шахматах и не только

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

Говорят, шахматы учат думать. Так ли это?

Меня вот всегда настораживало одно обстоятельство: почему-то среди великих гроссмейстеров никогда не находятся великие ученые, мыслители, писатели и т.д. Все одни оппозиционеры. Может быть, и есть примеры, о которых я не знаю, но мне бы хотелось выяснить, почему великий шахматист велик именно в шахматах, а вне шахмат - в простой жизни - он обычный нормальный человек.

Для удобства я разделю всех шахматистов на опытных и талантливых (это все условные термины - так, для удобства). Опытных шахматистов, как не трудно догадаться, гораздо больше, чем талантливых. Вот человек играет свою первую партию: выиграет он или проиграет зависит от его соперника - если его соперник такой же новичок как и он, то, скорее всего, исход партии решит судьба. Кому-то из них повезет, а кому-то нет. Но если проигравший внимательно изучит сыгранную партию, проанализирует, может быть, проконсультируется с наставником и т.д., короче говоря, сделает выводы, то это будет небольшой, но все-таки вклад в копилку его опыта. И вот он играет: вторая партия, третья, пятая, десятая, сотая, тысячная... Он делает ошибки, но и выигрывает сам, он учится и на чужих ошибках. Он изучает шахматные журналы, он усваивает новые комбинации (кто знает? может быть, даже придумывает свои!), короче говоря, человек копит опыт. А ведь возможных партий в шахматах невообразимо много, хоть и конечное число. Хоть всю жизнь изучай - все равно всего не изучишь, благо соперники такие же люди, как и он. А вот компьютеру, как показывает практика, человек безнадежно проигрывает.

И вот представим себе такую ситуацию: играет наш шахматист свою юбилейную десятитысячную партию и вдруг обнаруживает, что никогда в жизни не сталкивался с ситуацией, которая сложилась по ходу игры на доске. И тут наступает момент истины: весь опыт, который он накопил на эту минуту ничего не значит, и он снова новичок. Вариантов поведения здесь много: подобно новичку, он может положится на удачу, сделав ход наугад (это самый плохой вариант и рассчитывать на судьбу не стоит), он может самостоятельно продумать комбинацию, а если он еще и талантливый шахматист, то именно сейчас самое время для того, чтобы проявить свой талант и в незнакомой ситуации принять правильное решение и сделать нужный ход.

Так способствуют ли шахматы развитию интеллекта? Если шахматист "талантлив", то "талантлив" он вовсе не потому, что скопил опыт, и, скорее всего, "талант" его поможет ему не только в шахматах, но и в жизни. Странно думать, что перестановка фигур на доске способствуют развитию ума. Скорее, наоборот: если человек умен, его ум может проявиться и в шахматах. Если сражаются два новичка, один из них талантлив, а другой не очень, то, скорее всего, первый обыграет второго.

Я сам к шахматам отношусь с уважением, но особо в них никогда не играл. Шахматы - это как крестики-нолики - разница в сложности чисто количественная. Поле 3 на 3, игра длится в 4-5 ходов, возможных комбинаций немного - усвоить их может каждый. Если сражаются новички, исход игры определяет случай. Если сражаются два чемпиона, игра обязательно завершиться в ничью (если только кто-нибудь из соперников не сделает досадной ошибки по психологическим причинам). Шахматы - другое дело, но в принципе все тоже самое: если сразятся два суперкомпьютера, результат будет ничейный.

А равно как в шахматах, так и в жизни: мы строим комбинации, копим опыт и сколько бы его не накапливали, все равно попадаем в незнакомые ситуации, делаем ошибки, снова вырабатываем комбинации и т.д. Жизнь ведь тоже игра обстоятельств с бесконечным множеством условий: есть в ней неудачники, есть проигравшие, а есть ли у ней победители?

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

Меня вот всегда настораживало одно обстоятельство: почему-то среди великих гроссмейстеров никогда не находятся великие ученые, мыслители, писатели и т.д. Все одни оппозиционеры. Может быть, и есть примеры, о которых я не знаю, но мне бы хотелось выяснить, почему великий шахматист велик именно в шахматах, а вне шахмат - в простой жизни - он обычный нормальный человек.

А кто в обычной жизни великие учёные, мыслители, писатели... композиторы, политики, военачальники, олигархи, деятели церкви, ... ?

Аватар пользователя Эрц

Рассмотрите шахматы, как механическую комбинацию ходов, часть из которых ведет к более выигрышной ситуации. Шахматист- машина (бот с достаточно сложной функциейsmiley).

Если уж что рассматривать дык покер. Теория вероятности, интуиция+ обостренное восприятие.smiley Но и там "великих" найдешь вряд ли, мотивация другая. Азарт, получение результата "здесь сейчас", вместо кропотливого анализа и исправления (в игре- каждое исправление, уточнение, изменение - проигрыш).

Аватар пользователя Спокус Халепний

А вот компьютеру, как показывает практика, человек безнадежно проигрывает.

Это не очень корректное замечание. Игру в шахматы двух человек и игру человека с  компьютером - трудно сравнивать, т.к. надо сначала задать правила соревнования. Заметьте, не правила игры (перестановки фигур), а именно правила соревнования.

Современному компьютеру разрешается (позволяется) делать намного больше, чем соревнующемуся с ним шахматисту. Например, позволительно ли шахматисту обращаться к базе данных сыгранных уже партий? Компьютер - обращается к накопленным (не им самим накопленных, не своих, а чужих партий, которые ему поставили, т.е. ввели в него, от сотен лучших гроссмейстеров мира). При этом компьютер пользуется... компьютерным доступом к этой базе данных. А гроссмейстеру разрешается ли обращаться ТАКИМ ЖЕ методом к накопленным партиям (среди которых, кстати, множество его собственных). Как учитывать время  затраченные на хода для человека и компьютера? Компьютер не ходит в туалет, у него нет кашля или насморка, на него не давит престиж, и т.д. В равных ли они условиях.

Вот если бы вы сказали, что компьютер, которого научили ЛИШЬ правилам игры, а опыт он накапливал бы только во время сыгранных им самим партий, то это как-то бы, хоть чуть-чуть, но уравняло бы дух соревновательности. Или наоборот - шахматисту разрешили бы пользоваться ТАКОЙ ЖЕ базой данных, как компьютеру и такими же компьютерными возможностями по поиску позиций в базе данных. Но сейчас компьютеру разрешают всё, а для шахматиста - закон. :)

Аватар пользователя Дмитрий

Например, позволительно ли шахматисту обращаться к базе данных сыгранных уже партий? Компьютер - обращается к накопленным (не им самим накопленных, не своих, а чужих партий, которые ему поставили, т.е. ввели в него, от сотен лучших гроссмейстеров мира)

Ну, если запретить компьютеру обращаться к базе данных сыгранных партий, то мы даем некоторое преимущество человеку - у него-то есть опыт, он-то помнит и усвоил какое-то количество партий, сыгранных ранее, своих и чужих.

Хотя это было бы интересно: как маститый гроссмейстер сделает в шахматы компьютер-новичка. Я думаю, тут все зависит от степени совершенства программ вычисления оптимальных ходов для этого компьютера.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Шахматисты рассматривают игру в шахматы во многом по-разному. Я имею в виду выдающихся шахматистов.

Одни - как чистое спортивное соревнование (Карпов, Петросян, Фишер, Спасский...).

Другие - подходят к этому как к искусству, как композитор к музыке (Каспаров, Бронштейн, Кересс...).

Третьи - как к игре в карты, дабы пощекотать себе (и другим) нервы и поднять уровень тестостерона в организме (Таль, Ласкер, Корчной..).

Четвёртые - как элемент научно-философского подхода (Ботвинник, Смыслов...).

и т.д.

А если вспомнить ещё о понятии блиц-шахматы, или наоборот - шахматы по переписке...

Короче, ранообразие - всё как в жизни.

 

Аватар пользователя Виктория

Так способствуют ли шахматы развитию интеллекта?

Интеллект - настолько многогранное понятие, что конечно, развитию некоторых его сторон игра в шахматы способствует. Например, разные свойства внимания, памяти, мышления (прежде всего, образных видов П и М), в области мышления также логическое мышление, комбинаторные способности, аналитические способности да и синтетические, пожалуй, тоже задействованы, планирование, прогнозирование... Если игра с реальным противником, то тут и социальный интеллект в принципе должен развиваться.

Но это ведь далеко не всё в интеллекте.

И ведь действительно, не только шахматисты, но и другие профессионалы в разных областях, в том числе и ученые, обычно демонстрируют свой высокий интеллект в своей области. Даже в смежной области человек может не проявлять никаких особых способностей, а уж в др. сферах порой ученые выглядят совсем беспомощно. Даже и не верится порой как такое возможно.

Или вы шахматистов хотите видеть гениями?))) Так они не гении, они просто мастера в своей области.

А гениев, т.е. людей у которых очень широкий охват разных сфер, очень мало.

И на мой взгляд, всё-таки для восприятия человека как "по-настоящему умного" очень важен высокий уровень как невербального, так и вербального интеллекта (условно и технарь, и гуманитарий)))

А если "гуманитарий", так должно быть еще хорошо развито символическое/метафорическое мышление. А вот с этим у шахматистов бывают сложности, у них больше алгоритмическое развивается.

Мы ведь все при рождении попадаем в ситуацию неопределенности и начинаем строить какие-то модели мира и схемы взаимодействия с ним. Но ведь всё это очень условно и непонятно. Выигрывает по большому счету тот, кто менее жестко привязан к определенным схемам, кто умеет менять ракурсы рассмотрения ситуаций.

Развивают ли именно это шахматы? Пожалуй, только в определенных границах. А суть интеллекта, на мой взгляд - максимально широко выходить за эти пределы, преодолевая разные ограничения. 

Но думаю, среди великих шахматистов прошлого были и интересные личности с выдающимся умом, было бы время, почитала бы биографии))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Но думаю, среди великих шахматистов прошлого были и интересные личности с выдающимся умом, было бы время, почитала бы биографии))

Таль был очень хорошим гуманитарий и отличным школьным учителем.

Среди достаточно известных ученых - чемпион мира Эмануэль Ласкер. Но что особо интересно, так это то, что стиль его игры в шахматы был как бы противоположен его профессии (математика и философа). Можно даже сказать, что он игру в шахматы рассматривал как бы "в пыку" своей профессии.

О нём есть в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B5%D1%80,_%D0%...

 

Аватар пользователя Виктория

Да, любопытно про Ласкера.

А я стала вспоминать, как занималась в детстве шахматами, и попалась ссылка на интервью с А.А. Шашиным, у которого я немного училась.

http://www.bs-chess.com/lectures/shashin2.html

Оказывается, у него "физикоподобная" модель шахматной игры.

...Шахматы - система нелинейная, в шахматах взаимодействия между фигурами и пустыми полями шахматной доски переплелись. Модель шахматной игры - модель открытой термодинамической системы. Шахматы - принципиально неклассическая система.

Мне бы к Талю или Ласкеру)))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спасибо за ссылку. Очень интересно.

С Талем я виделся очень близко после прослушивания его лекции, на которой я сидел с "открытым ртом" не шевелясь от восторга. :) После лекции он давал сеанс одновременной игры на 24 досках. А я стоял "в толпе" за одной из досок и мне "выпала честь" давать Талю прикурить при помощи спички. В этот момент я обнаружил, что у Таля нет двух пальцев (как потом узнал - от рождения). Я был тогда школьником и эти все события впечатались (inprint) в мою память на всю жизнь.

За доской, которую мы наблюдали была спорная позиция. Дебаты заключались в том, куда Таль отойдёт своим конём после нападения пешкой. Все сошлись в итоге на одном только возможном отходе. Подошёл Таль, поглядел секунд пять на доску, и... сделал ход слоном на противоположной стороне доски. Причем, по сути подставив его для взятия (через ход).

Все были ошарашены. Начались дебаты - брать ли коня (как жертву) или запереть опасного слона и взять его через ход.

В итоге, наша доска проиграла через пять ходов (сдались). За доской был перворазрядник.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

С Талем я виделся очень близко 

Мы сыграли с Талем десять партий — В преферансв очко и на биллиарде,- Таль сказал: «Такой не подведет!»smiley

Вот если бы вы сказали, что компьютер, которого научили ЛИШЬ правилам игры, а опыт он накапливал бы только во время сыгранных им самим партий, то это как-то бы, хоть чуть-чуть, но уравняло бы дух соревновательности. Или наоборот - шахматисту разрешили бы пользоваться ТАКОЙ ЖЕ базой данных, как компьютеру и такими же компьютерными возможностями по поиску позиций в базе данных. Но сейчас компьютеру разрешают всё, а для шахматиста - закон. :)

Да ерунда это всё. Любого гроссмейстера сопровождает целая команда помощников, с которыми он готовится к каждому матчу. И учится он всю жизнь, и далеко не только на своих партиях.
 Не думаю, что нынешнему компьютеру будет недостаточно для игры только своего жесткого диска, который просто аналогичен памяти человека.
 Хотя показательно ваше желание "украсть" победу у компьютера. Помнится, ещё в 80-е уверенно заявлялось, что компьютер уж в шахматы точно никогда у человека не выиграет. А теперь уже остаются только вот такие выкрутасы, чтобы хоть как-то успокоить себя.))) 

Аватар пользователя Виктория

С Талем я виделся очень близко после прослушивания его лекции...

А о чем была лекция?  

Аватар пользователя bravoseven

Виктория, 2 Июнь, 2017 - 22:06, ссылка
А о чем была лекция?

Скорее всего о перуанском эпосе. Во всяком случае конечно же не о шахматах.

Аватар пользователя Виктория

Скорее всего о перуанском эпосе.

Да-да, мы с Вадимом Владимировичем как раз обсуждаем гуманитарные способности шахматистов.   

Аватар пользователя bravoseven

Виктория,

 Извините, я любя. 

гуманитарные способности шахматистов

 Гуманитарные - это о человеке. По-моему ни один шахматист в гуманитарной области не засветился, они в этой области наивны как дети. Да им и не надо.

Аватар пользователя Виктория

Гуманитарные - это о человеке.

Мужчины... Женщины...

Нет в мире Человека.wink 

Аватар пользователя Спокус Халепний

С Талем я виделся очень близко после прослушивания его лекции...

А о чем была лекция?  

Честно говоря, я не очень-то и помню, ведь я был тогда школьником - в 7-м или 8-м классе. Таль закончил какой-то гуманитарный факультет университета (филологический или журналистики). И он на лекции немного говорил о своей учёбе и о своём учительстве в московской школе сразу после университета (или о стажировке - точно не помню).

Мне запомнилось в его рассказе как в классе, где он преподавал, он однажды заметил, что на подоконнике возле последних парт стояла шахматная доска с позицией, которую он сразу же оценил как выигрышную для белых. Через несколько минут он обратил внимание, что позиция немного изменилась, но пошла по неверному для белых пути. То есть, он понял, что когда он поворачивался к классу спиной, чтобы что-то написать мелом на доске, там - сзади - переставляли фигуры - играли партию. Тогда он попросил этих двоих - на последней и предпоследней парте - положить ему на стол дневники.

Когда урок кончился, незадачливые шахматисты начали его просить, чтобы он не записывал в дневник, а они, мол, больше так делать не будут. Таль подобрел, но всё же в дневник одному из шахматистов записал: "Плохо! Не заметил своего выигрыша - был мат в четыре хода!"

Помню ещё, что речь у него текла рекой. Ясно, что лекцию он читал без всяких бумажек, но очень литературно и интересно, без всяких "э-э-э", "ну-ну" и "это самое". Помню ещё, что он что-то показывал на демонстрационной доске. И ещё запомнилось насколько уважительно он рассказывал о других шахматистах. С сегодняшних позиций можно было бы сказать, что он у них работал платным пиар-агентом. :)

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, любопытно. В общем, упрощать не стоит, и выдающиеся шахматисты могут обладать ярко выраженными гуманитарными способностями.

Аватар пользователя Дмитрий

Или вы шахматистов хотите видеть гениями?

Нет, конечно. Хотя есть, наверное, и шахматисты-гении. :))

Чем гроссмейстер, мастер спорта отличается от обычного любителя, новичка? Он более опытен? Или он более "умнее" в шахматах? Или и то, и другое?

Вы, наверное, заметили, что я разделяю интеллект и опыт. Если у шахматиста интеллект выше среднего и у него много опыта, то такого шахматиста вряд ли обыграет такой же опытный, но со средним интеллектом, или с таким же интеллектом, но совсем без опыта. 

А может быть, это все пустые вопросы? Может быть интеллект как-то коррелирует с количеством опыта? Интеллект работает - опыт копится. 

Опыт можно представить как всю совокупность принятых ранее решений. Попадая в знакомую ситуацию, человек принимает решение основываясь на опыте. Он ведь, собственно, и не принимает никакого решения, а повторяет то, которое было сделано ранее. Получается, что если есть опыт, то с интеллектом особо напрягаться не стоит. :)

Но откуда берется опыт? Ведь все эти комбинации, методы, правила, решения и т.д. - не с неба же упали. У кого-то однажды не было опыта и он в незнакомой ситуации опираясь только на свой интеллект сделал правильное решение - и это решение попало затем в каталог. Вот и появился опыт.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Может быть интеллект как-то коррелирует с количеством опыта?

 Только не такая простая пропорциональность,-больше опыта,-выше интеллект,а зависит ещё от многих факторов,  -например одним из них может быть способность к аналитике,психологическая составляющая.То есть опять всё упирается к конкретному геному полученному при наследстве.Опыт у двух шахматистов например один и тот же,(в реальности это не возможно),а способности разные,поэтому у одного шансы выиграть выше.С компьютером в этом отношении проще,результат предсказуемый.Тот движок который проще,не выиграет никогда.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, есть книга М.А. Холодной "Психология интеллекта: парадоксы исследования", там есть ответы на ваши вопросы))

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо, посмотрю.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

как крестики-нолики - разница в сложности чисто количественная. Поле 3 на 3, игра длится в 4-5 ходов, возможных комбинаций немного - усвоить их может каждый. Если сражаются новички, исход игры определяет случай. Если сражаются два чемпиона, игра обязательно завершиться в ничью (если только кто-нибудь из соперников не сделает досадной ошибки по психологическим причинам).

Да, я в школе, помнится, я тоже сразу вычислил, что при определённой тактике с моей стороны ничья гарантирована. После этого игра перестала быть интересной для меня. 

Аватар пользователя Дмитрий

После этого игра перестала быть интересной для меня.

Это тоже очень любопытный момент.

Когда все комбинации известны, когда известен метод, способ достижения победы, то это ведь, в каком-то смысле, уже и не игра вовсе. В чем игра, если ты просто приходишь и берешь победу?

Понятию "игры" можно дать довольно глубокое философское осмысление. Игра всегда предполагает наличие неизвестности, неопределенности, случая... И чем большую роль играет случай в игре, тем интереснее в нее играть.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Понятию "игры" можно дать довольно глубокое философское осмысление. Игра всегда предполагает наличие неизвестности, неопределенности, случая... И чем большую роль играет случай в игре, тем интереснее в нее играть.

 На самом деле игра,-это всегда правила,если есть правила,- есть возможность расчета,со всеми вытекающими.Игра нам интересна,потому-что нет 100%информации!А она по факту есть.

Когда все комбинации известны, когда известен метод, способ достижения победы, то это ведь, в каком-то смысле, уже и не игра вовсе

 Именно.

Аватар пользователя Один

ссылка

Дмитрий

И чем большую роль играет случай в игре, тем интереснее в нее играть.

Разумеется, вы прописали свою точку зрения. Я пропишу свою.

Да. Ежели в игре нет элемента случайности (корректнее сказать - есть беспроигрышная стратегия поведения на игровой ситуации) - это не игра. Но и др. противоположность -- так это тоже не игра. 

Ежели выигрыш в игре никак не от моих действий (рулетка и пр. подобные "игры"), то это так же, в некотором смысле, и не игра вовсе.

Азарт пощекотать снизу. Проадреналинить. Не более. smiley

 

Аватар пользователя Derus

Так способствуют ли шахматы развитию интеллекта?

Хм...
Смотря что понимать под интелллектом.
Если, например, взять этимологию слова (и соответственно, как его строго понимали исторически, а не сейчас), то интеллект - означает что-то типа "воцеливание". Ну т.е. способность ориентирующая существо сообразно цели. В этом смысле, что-что, а в шахматах особенно важно именно предвидеть последствия своих ходов по отношению к цели. Даже, не знаю, какая еще игра так на этом стоит...

Однако сам факт, что машину "научили" играть в шахматы, лично меня склоняет подозревать, что в этой игре меньше всего именно того, чем человек собственно и должен отличаться от машины. Т.е. думать по сути - это не просчитывать ходы и комбинации по правилам ради цели.

П.С. Возможно по этому я всегда играю в шахматы по принципам (захват центра, быстрая рокировка, фигуры вперед и т.д.), а не просчитывая и анализируя картину на шахматной доске. Т.е. порой мне даже безразлично, как походил соперник... :о)

 

Аватар пользователя эфромсо

думать по сути - это не просчитывать ходы и комбинации по правилам

Я вот тоже не могу избавиться от ощущения, что правила - не главное в шахматах, хотя и необходимое, потому как получается, что решающий фактор победы в противостоянии с равносильным игроком - чутьё, позволяющее воспользоваться ошибкой  уставшего или впавшего в самодовольствие рассудка противника...

Аватар пользователя Derus

Нет, ну правила игры - это всё-таки в шахматах главное, эфромсо, но в смысле возможности, условий. Их нельзя нарушать и все свои действия Вы должны осуществлять строго в соответствии с ними. Но САМА игра состоит не в том, чтобы просто ходить по правилам, и потому главное по сути, конечно же, не они. Факторов победы - не счесть. Тот, о котором Вы говорите, лично для меня был бы самым омрачающим победу :)
Вот что для Вас означает "думать"? Как бы Вы это определили навскидку.

 

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю: собственно думать (включать интеллект) мне приходится тогда, когда для того, чтобы как-то сориентироваться в реальной или воображаемой ситуации - в рассудке  не хватает ни  соображений, ни воображения...

http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost#comment-168356

 

Аватар пользователя Derus

эфромсо, а если Вы не заблудились ни в лесу ни в трех соснах, а просто живете в хорошо знакомой местности,  то получается, думание - отключено?
 

Аватар пользователя эфромсо

Не знаю - как Ваш, а мой организьм  большинство действий совершает рефлектОрно, не беспокоя сознание по пустякам...

Честенько бывает так, что в процессе сборов на работу я отвлекаюсь на постороннее действие и забываю дома мобильник...

Аватар пользователя Derus

Не серчайте на меня, эфромсо, но я сейчас (как и раньше через один-два хода уже) не вижу связи в наших сообщениях :о)

 

Аватар пользователя эфромсо

Я имел в виду, что участие  моего рассудка в процессе выхода из дома прекращается на команде "трогай" - далее идёт подсознательный отсчёт  количества необходимых  операций, и какое-либо незапланированное  действие организма может быть учтено вместо  необходимого...  а рассуждаю я в это время  как правило  уже  о чём-то другом...

Аватар пользователя эфромсо

Факторов победы - не счесть. Тот, о котором Вы говорите, лично для меня был бы самым омрачающим победу

А почему нет шахмат, в которых победа достигается без жертв?

Аватар пользователя Дмитрий

Смотря что понимать под интеллектом.

Иногда для определения понятия я иду окольными путями. Может быть, на примере шахмат удастся понять в чем суть того, что называют "интеллектом"?

Т.е. думать по сути - это не просчитывать ходы и комбинации по правилам ради цели.

Машина только следует программе, которую заложил в нее человек. Но тот, кто писал эту программу - он ведь думал. И программа - результат мышления человека. Не машина поставила себе цель, а человек ей эту цель задал. Не машина выработала методы и правила достижения цели, а человек их вложил в нее в виде программы. А компьютер - это только гигантский калькулятор и больше ничего.

Возможно по этому я всегда играю в шахматы по принципам (захват центра, быстрая рокировка, фигуры вперед и т.д.), а не просчитывая и анализируя картину на шахматной доске. Т.е. порой мне даже безразлично, как походил соперник... :о)

Интересно. И как? Побеждаете?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Иногда для определения понятия я иду окольными путями.»
Вообще это очень правильно.
В подобных, условно говоря «абстрактных» предметах,  «гулять» окольными путями приходится не иногда, а гораздо чаще.

«Машина только следует программе, которую заложил в нее человек
Это-то да, но суть самой-то игры от этого не поменялась. Если конечно именно в этом суть.
Машина ли, человек ли играет в шахматы, но то, что там происходит и на что я указал (просчитывать ходы и комбинации по правилам ради достижения цели) - сохраняется.

«Интересно. И как? Побеждаете?»
Кхе-кхе… :о)
Не могу похвастаться. Во-первых, я никогда в них и не играл.  Несколько лет назад немного увлекся на дилетантском уровне. Сын, вон, тоже никогда не играл, но полгода походил в шахматную школу, и я уже раз из пяти только у него выигрываю.
В общем, если я у кого при оставшейся в живых половине фигур не выиграл или не получил явное преимущество, то всё… Дальше мне играть бесполезно. Гонять по доске пяток фигур – не по мне. Способности нет, хотя психологически мне очевидно: «лень считать все эти клеточки и т.д.». А по принципам – милое дело! Сам иногда удивляюсь, как с определенного момента, ничего не просчитывая и не задумывая никакого плана, любой мой ход мне на руку. Как будто вроде и делать ничего не надо...
Правда, как-то раз лет 6 назад (с этго и началось увлечение) я  решил напрячься и выиграл у мастера, причем с первого раза. Когда тот узнал, что я полный дилетант… можно было с него писать портрет святого Себастьяна. Его грусти не было предела. После мы, наверное, тысячу раз сыграли. В целом процентов 30 партий я у него выиграл (меня по-прежнему никто не учил и я не вникал в это дело, даже стандартные дебюты не изучал). Хотя, бывали дни, когда я из десяти партий выигрывал девять. А вот с компьтером дальше шестого уровня из 12 не лезу. В каспаровской проге тоже, где-то на сложности в 30-35 процентов тяну, не более. :о)
С ув. D
 

Аватар пользователя Дмитрий

Это-то да, но суть самой-то игры от этого не поменялась.

Суть игры не поменялась. Но ведь речь шла про интеллект, про то, что такое "думать по сути". На мой взгляд, определение цели и средст для ее достижения имеет некоторое отношение к процессу думания.

Т.е. думать по сути - это не просчитывать ходы и комбинации по правилам ради цели.

Можно ли сказать, что когда машина исполняет программу, она думает в этот момент?

Машина ли, человек ли играет в шахматы

А можно ли действительно сказать, что машина играет? Она ведь просто следует программе. И вообще - да это же просто железка, созданная человеком! :)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

П.С. Возможно по этому я всегда играю в шахматы по принципам (захват центра, быстрая рокировка, фигуры вперед и т.д.), а не просчитывая и анализируя картину на шахматной доске. Т.е. порой мне даже безразлично, как походил соперник... :о)

И Вы часто выигрываете?Ведь выиграть это цель этой игры. 

Аватар пользователя Derus

Разумеется, Леонид, поставить мат - это главное правило этой игры. И я его с необходимостью пытаюсь исполнить.
А вот насчет часто ли выигрываю, то все зависит от соперника.  Например, на нашем предприятии я выигрываю как правило у всех (с кем играл), кроме одного человека, который серьезно учился этому делу (см. выше мой пост). 
Понятно дело, что любой профи знает принципы, что и я, но не ограничивается лишь ими..., т.е. он еще и просчитывает, анализирует картинку и расстановку сил на доске. Мне же кажется, что именно этот "счетный" момент как-то убивает в этой игре игру. 
П.С. А кто-нибудь играл в "коридоры"? Вот по-моему сто процентно - игра.
С ув. D
 

Аватар пользователя Потерпевший

Прыгать или Думать?

 

Мой старший брат вовлек меня в посещение кружка шахматной игры в доме Пионеров в четвертом классе. Через его Энтузиазму я ходил туда более или менее систематически и даже сдал на 3й разряд.

 

Хотя в процессе игры\занятий у меня постоянно возникала "ломка": 1) начинал занятие (в основном несколько игр за занятие с разными партнерами посредством турнирной "технологии")  механически, 2) затем наступал период скуки и легкой головной боли, 3) и наконец - погружение в карман сосредоточения и "интеллектуального Повыша".

 

Шахматную игру я так и не полюбил. Но брат частенько пытался привлечь меня в свое интеллектуальное почесалово извилин. И я нашел выход! -- я  стал имитировать умственную вовлеченность, вначале думая о своем и "механически" передвигая фигуры, а потом и включаяв в этот процесс тело - поднимал руку, но не дотрагивался до фигуры, затем опускал ее, слегка дергался, морщинил лоб и уплотнял Пространство (ментальный Лок нашего соприсутствия). И  постепенно мои Кривляния начали терять внешнюю проявленость, но стали обретатать внутренне наполнение (иное нежели предыдущее "шахматное думание") и я обнаружил что играю уже на уровне почти 2-го разряда, но с несоразмерно меньшими (в пределе нулевыми) психическими издержками.

 

Есть такой бородатый анекдот: Экспериментатор подвешивал к потолку банан и впускал в комнату обезьяну. Та прыгала, прыгала, а достать не могла. Тогда экспериментатор говорил ей: «Думай, Чичи!» - в ответ обезьяна подтаскивала табурет и снимала банан. Потом ученый подвесил к потолку бутылку водки и пригласил Васю. Вася начал прыгать, прыгать, но достать не смог. Экспериментатор и ему говорит: «Думай, Вася, думай!» - а Вася отвечает: «Что тут думать? Прыгать надо!».

 

И я солидарен с Васей: Надо Прыгать!!!, а думанье уж давно все продумано и переложено на Цифровое Обеспечение. Цифра сопровождает Живу, Упреждение обрамляет Карман Опережающего, Синхронии и Синергии,  Дальнее подпирается Технологией, а Ближнее - до сих пор гниет в яслях забвения.

Вообщем, как сказал великий и мудрый мастер: "Нужно Оккультуриваться".

Аватар пользователя bulygin69

Позвольте, Дмитрий, и мне написать пару строчек о шахматах и не только.

1. Человек, который разбирается в одной области (тратит на это силы, время), как правило, будет мало сведущ в ином.

2. Разумеется, у каждого из нас есть природный талант к определенному виду деятельности. И если заниматься именно этим, то и резултат на выходе будет соответсвующим.

3. Длина расчета по известным алгоритмам, естественно, у машины на несколько порядков выше. Единственое преймущесто человека - подмечть закономерности этого мира.

3.1 Если обезьяна когда-то смогла отделить семена от песка. бросив их вводу, то в дальнейшем она это будет это использовать снова и снова, не тратя время на придумывание алгоритма как это сделать.
3.2 Если машина при игре в ГО способна сама найти алгоритмы ведущие к цели, просто просмотрев множество партий ... и завоевать звание чемпиона мира, обыграв человека
3.3 Помню и свои впечатления (школа 9 класс), когда нашел оптимальную стратегию ... дано сколько-то фишек, брать можно 1-3 фишки, проигрывает тот, кто берет последнюю фишку.
3.4 ЭТО ВСЕ ПРИМЕРЫ нахождения закономерностей этого мира.
3.5 Преимущество человека (пока) в том, что в совершенно незнакомой ситуации человек эти закономерности найдет быстрее. Если придумать игру, правила которой менялись бы в ходе самой игры, компьютер бы проигрывал человеку.

С уважением, КМС по шахматам Булыгин В.В.

Аватар пользователя Derus

КМС по шахматам Булыгин В.В.

Вот это да...yes!
 

Аватар пользователя Дмитрий

Человек, который разбирается в одной области (тратит на это силы, время), как правило, будет мало сведущ в ином.

Это-то да. Но интеллект - он ведь не только в шахматах нужен. Если шахматы развивают интеллект, то почему бы их не внести в обязательную школьную программу?

Разумеется, у каждого из нас есть природный талант к определенному виду деятельности. И если заниматься именно этим, то и резултат на выходе будет соответсвующим.

Я не верю в природный талант. Всякий человек будет талантлив в том, в чем он с детства увлекается, и чем он любит заниматься больше всего. Но талант - это еще не гений, кстати говоря.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

. Если шахматы развивают интеллект, то почему бы их не внести в обязательную школьную программу?

Думаю шахматы развивают конечно какие-то области мышления,но чтобы сказать что они имеют  непосредственное влияние на рост интеллекта,я бы не стал.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Суть игры не поменялась. Но ведь речь шла про интеллект, про то, что такое "думать по сути". На мой взгляд, определение цели и средств для ее достижения имеет некоторое отношение к процессу думания.»
Хм…
Так цель-то в игре определена. Поставить мат.
Поэтому во время игры уже не может быть никакого «определения цели».
Так точно ли «определение цели» имеет отношение к думанию (во время игры)?
В этом смысле покой имеет некоторое отношение к процессу движения?
Если цель движения такова, что при достижении цели, движение перейдет в покой, то вроде как да, имеет. Но очевидно, что покой противоположен движению. Верно? Поэтому как бы у нас не получилось, что недумание имеет отношение к думанию. :о)

«Можно ли сказать, что когда машина исполняет программу, она думает в этот момент?»
Думаю, что нет.
И вот почему.
Думать можно только самому. Соответственно, как же можно считать машину самодумающей, если за нее всё сделали (составили алгоритм, ввели условия, поставили цель, в конце концов – включили!)?

«А можно ли действительно сказать, что машина играет? Она ведь просто следует программе. И вообще - да это же просто железка, созданная человеком! :) »
Вот-вот. Абзацем выше я уже сказал, что машина не думает. Соответственно, не играет. Видимость. Это во-первых.
А во-вторых, а игра ли шахматы?
Вот мы по инерции называем олимпийские состязания - играми. Но разве можно (по сути-то) назвать игрой, к примеру, тяжелую атлетику? В ней, кто больше груза поднимет, тот и "выиграл". Но разве это игра? Ну а в шахматах, разве не кто больше просчитает...?

Аватар пользователя Дмитрий

Так точно ли «определение цели» имеет отношение к думанию (во время игры)?

Я считаю, что всякая разумная деятельность человека целенаправленна. Определить верную цель - это тоже задача для мышления. Поставить мат - это понятно, как и на войне - одержать победу, но это все, так сказать, конечные цели, "сверхзадача", если говорить языком театра. Но цели могут быть и промежуточными. На войне, как известно, важно как тактическое, так и стратегическое мышление. Полководец определяет, что нужно делать в сложившийся ситуации для достижения победы, ставит промежуточные цели, план действий, так сказать. Затем определяется тактика - как эти намеченные цели будут достигаться. 

Думать можно только самому. Соответственно, как же можно считать машину самодумающей, если за нее всё сделали (составили алгоритм, ввели условия, поставили цель, в конце концов – включили!)?

Логично. Так что и никогда мы не научим машину думать - ставить цели и составлять алгоритмы.

А во-вторых, а игра ли шахматы?
Вот мы по инерции называем олимпийские состязания - играми.

На мой взгляд, все это игры лишь в той степени, насколько в них решающую роль играет случай. Сильный соперник, кстати, тоже может проиграть слабому по каким-либо причинам.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Я считаю, что всякая разумная деятельность человека целенаправленна. Определить верную цель - это тоже задача для мышления.»
Видите ли, т.к. мы пытаемся ответить на ваш вопрос: «развивают ли шахматы интеллект?», то я рассматриваю именно игру. А ведь играем мы не в тот момент, когда усваиваем правила игры (одно из которых – «поставить мат»). Именно поэтому я в скобочках указал «во время игры»…

«Поставить мат - это понятно, как и на войне - одержать победу, но это все, так сказать, конечные цели, "сверхзадача", если говорить языком театра. Но цели могут быть и промежуточными.»
Хм…
Прежде Вы сказали, что есть цель и есть средства, которые мы выбираем для достижения цели. А сейчас, Вы предлагаете считать второе первым. Эдак, и до диалектики недалеко. Но зачем же удваивать сущности? Есть нечто как общая цель, и по отношению к нему всё, что способствует его достижению – средство. Всё. Разве это не здравый ход мысли?

«На войне, как известно, важно как тактическое, так и стратегическое мышление. Полководец определяет, что нужно делать в сложившийся ситуации для достижения победы, ставит промежуточные цели, план действий, так сказать. Затем определяется тактика - как эти намеченные цели будут достигаться
Еще раз, есть движение и есть покой.
Есть война как движение к покою, т.е. к миру, и есть мир.
Так вот во время мира думание возможно? Или оно бывает только во время войны?
Я подчеркну, что под «войной» сейчас подразумеваю всякое проблемное состояние (например, даже заблудиться в трех соснах считается «войной», поэтому и надо бы сориентироваться (=определиться) как выбраться,)
Если бывает, то тогда прав ли буду я, если скажу, что думание по своей сути-то не осуществляется в войне, т.к. война – это менее совершенное состояние, нежели мир (в противном случае было бы нелепо стремиться к миру)? Чему Вы больше удивитесь: тому, что совершенно незнакомый человек Вам что-то не уступит в проблемной ситуации, или тому, что уступит?

«На мой взгляд, все это игры лишь в той степени, насколько в них решающую роль играет случай.»
О!
Совершенно согласен.
Что же получается, в игре имеем «два в одном», т.е. имеем правила (ограничения, законы) и имеем случай? Если да, то не во всяком ли творчестве это есть по необходимости?
Например, музыкант, создавая (вовсе не воюя) музыку, разве не пытается с одной стороны соответствовать каким-то общим законам (см. музыкальную теорию), а с другой стороны, создает совершенно индивидуальную, неповторимую мелодию?

Аватар пользователя Дмитрий

Эдак, и до диалектики недалеко. Но зачем же удваивать сущности? Есть нечто как общая цель, и по отношению к нему всё, что способствует его достижению – средство. Всё. Разве это не здравый ход мысли?

Не такая уж и сложная диалектика. Во всяком случае, по вашей логике выходит цель может быть одна единственная, а все остальное - средство.

Не вижу каких-то особых затруднений. Например, человек ставит себе цель - заработать денег. Для достижения этой цели ему надо достичь другую цель - найти работу. Заметьте, кстати, что "нахождение работы" и "зарабатывание денег" никак не относятся друг к другу как средство и цель.

Так вот во время мира думание возможно? Или оно бывает только во время войны?
...
Если бывает, то тогда прав ли буду я, если скажу, что думание по своей сути-то не осуществляется в войне, т.к. война – это менее совершенное состояние, нежели мир (в противном случае было бы нелепо стремиться к миру)? Чему Вы больше удивитесь: тому, что совершенно незнакомый человек Вам что-то не уступит в проблемной ситуации, или тому, что уступит?

Не уловил ход ваших мыслей и не понял вопросов. Если на войне не думать, это может плохо кончится. Да и опыт свидетельствует: когда все хорошо, человек спокоен и наслаждается жизнью, когда все плохо - приходится думать, решать проблемы. Да и если говорить о войне и мире в метафизическом смысле, то когда он был - мир-то? Эта высшая цель маячит где-то в бесконечности, вечно недостижимая.

Что же получается, в игре имеем «два в одном», т.е. имеем правила (ограничения, законы) и имеем случай? Если да, то не во всяком ли творчестве это есть по необходимости?

Очень спорный вопрос. Мелодия-то хоть она и неповторима и прекрасна, но можно ли сказать, что музыкант ее случайно создал? 

Я не музыкант и музыку не пишу, поэтому мне трудно судить о том, как они создают такие великолепные мелодии. Возможно в процессе творчества есть некий элемент игры. Допустим, поэт, когда завтракал, случайно нашел оригинальную рифму и записал ее куда-нибудь "на потом". :)

Аватар пользователя vlopuhin

Люблю шахматы, но не люблю проигрывать, даже компьютеру. Однажды разозлился и победил!:

Долго бился, наконец нащупал брешь в защите :) . Поскольку это компьютер, то побеждал я однообразно, хотя он и пытался разнообразить ходы. Но вот другими способами защиты победить не получилось. Я так думаю, всё-таки теорию надо знать, хоть тогда и пропадает смысл игры, особенно с компьютером. На это требуется время, да и лень, честно говоря, в общем пофиген (интерес, взаимодействие на верхнем уровне) не включается, а без него и никак, и никуда... :)

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «по вашей логике выходит цель может быть одна единственная, а все остальное - средство
Если соответствовать предмету (а это наша игра), то разумеется.
Какая одна единственная цель в игре в шахматы?
По мне, «поставить мат противнику».
Все остальные действия в игре СЛУЖАТ этой цели?
По мне, да.
Следовательно, они – средство по отношению к этой цели. Т.е. они определены быть средством и определены этой данной целью.

«Не вижу каких-то особых затруднений. Например, человек ставит себе цель - заработать денег. Для достижения этой цели ему надо достичь другую цель - найти работу. Заметьте, кстати, что "нахождение работы" и "зарабатывание денег" никак не относятся друг к другу как средство и цель
Как это не относятся?
Если цель - «заработать», а средство  - «работа», то «найти работу» – это промежуточное средство между средством и целью. Я не могу назвать целью в составе некоей целой структуры то, что заведомо в ней мыслится как служебное. Если же напрочь оторваться от реального сущего (=шахматы), то тогда да, все относительно и пошло-поехало… Разве нет? 

«Не уловил ход ваших мыслей и не понял вопросов. Если на войне не думать, это может плохо кончится
На войне, конечно, думают, но не в собственном смысле этого слова, т.к. война – не самостоятельное сущее. Она есть именно стремление к миру. Ну вот кто более способен лечить: тот,  кто знает анатомию здорового человека, или тот, кто изучал лишь больных людей? Вот и война – это менее совершенное состояние (в противном случае было бы нелепо стремиться к миру). А о сути дела не судят, исходя из менее совершенного состояния. Также как о сути здоровья судят не по больным стремящимся вылечиться. (Кстати, именно поэтому я тут  рассматривал конкуренцию, исходя прежде всего из ее совершенного варианта.)

«Да и опыт свидетельствует: когда все хорошо, человек спокоен и наслаждается жизнью, когда все плохо - приходится думать, решать проблемы
Подождите, если человек наслаждается жизнью, потому что она хороша, то вообще-то это говорит как раз о том, что наслаждение – лишь следствие, а причина - мысль о «хорошей жизни».
Так неужели мы не думаем, когда мыслим всё то, что составляет «хорошую жизнь»?
Посудите сами, разве можно было бы наслаждаться мелодией, если бы мы забывали предыдущую ноту, а слышали бы только следующую в данный момент звучащую? Мысль объемлет единое ("всё хорошо", "мелодия"), а опыт – многое ("всё хорошо", "все звуки").

«Да и если говорить о войне и мире в метафизическом смысле, то когда он был - мир-то? Эта высшая цель маячит где-то в бесконечности, вечно недостижимая.»
Во-первых, по моему разумению, это противоречит фактам наслаждения и радости.
Во-вторых, без мысли о мире никакой опыт войны был бы невозможен, т.к. она есть стремление к миру. Либо давайте будем до конца последовательными и признаем, что война – цель, а победа никому не нужна. Победа – это средство для войны и т.п. Согласны?

«Очень спорный вопрос. Мелодия-то хоть она и неповторима и прекрасна, но можно ли сказать, что музыкант ее случайно создал?»
Так совершенно неважно случайно ли он ее создал. Я не об этом.
Важно, что мы имеем налицо факт - неповторимая, индивидуальная мелодия, НО соответствующая общим правилам. Так же как мы имеем индивидуальную шахматную партию, НО выполненную (=соответствующую) по всем известным шахматным правилам.

«Возможно в процессе творчества есть некий элемент игры.»
Так я на это и намекаю.
Только не в творчестве – элемент игры, а в игре – элемент творчества, и даже не потому что в игре ничего не создается, а потому что в игре не мыслится что-то такое, что подобно вами приведенному выше есть «хорошая жизнь», или подобно мною приведенному есть «мелодия».

«Допустим, поэт, когда завтракал, случайно нашел оригинальную рифму и записал ее куда-нибудь "на потом". :)»
Еще раз отмечу, что тут главное в случайности найденного по отношению к тому, чему оно всё-таки с необходимостью подчиняется (правилам). Разве не в этом фишка? :о)
Да, есть форумла гекзаметра, а есть  какие-то слова, которые вполне укладываются в этот размер, но только никогда эта формула  не определяет какие именно слова годятся. 
 

Аватар пользователя Дмитрий

Если цель - «заработать», а средство  - «работа», то «найти работу» – это промежуточное средство между средством и целью.

Я говорю о промежуточных целях, а вы - о средствах. :)

Нет, я не против промежуточных средств, если они направлены на достижение промежуточных целей. Цель - это то, к чему стремишься. Разве стремятся к средству? Человек ставит себе цель - найти работу, он стремится к этому - почему же это не цель?

Какая одна единственная цель в игре в шахматы?
По мне, «поставить мат противнику».
Все остальные действия в игре СЛУЖАТ этой цели?
По мне, да.
Следовательно, они – средство по отношению к этой цели. Т.е. они определены быть средством и определены этой данной целью.

А вот пример: на некотором этапе игры шахматист вдруг обнаруживает, что игра складывается в не его пользу. И перед ним встает выбор: либо продолжать до победного конца, либо свести все в ничью. Он ведь уже сейчас в ходе игры должен определить себе цель, так ведь?

Еще проще: цель - это когда надо определить, что нужно сделать именно сейчас в данную минуту, чтобы добиться окончательной победы. Я не вижу ничего страшного, если мы предположим промежуточные цели: одна цель подчиняет себе другую. Средство - это как вы будете осуществлять намеченную цель. 

 

Про войну и мир - что-то я немного потерял нить. Во всяком случае, по вашей логике даже непонятно, почему вОйны вообще происходят? Если бы все только стремились к миру, никакой войны бы и не было. Стремятся к победе, стремятся к тому, чтобы обезоружить противника и подчинить его своей воле. Так же шахматист стремится в конечном счете к победе и думает, как это осуществить.

Важно, что мы имеем налицо факт - неповторимая, индивидуальная мелодия, НО соответствующая общим правилам. Так же как мы имеем индивидуальную шахматную партию, НО выполненную (=соответствующую) по всем известным шахматным правилам.

Интересная аналогия. А каковы, вообще, правила в шахматах? Задано поле 8 на 8, определено, как могут ходить фигуры, так же пара правил на счет определенных ситуаций (пешка дошла до последней клетки, рокировка и т.д.). И все. Больше правил нет. Это, можно сказать, общие правила игры, которые ведь ничего не говорят игроку о том, как именно ему надо ходить. Он может сделать случайный ход (пойти наугад), или он может продумать ход и пойти так, а не иначе (что наиболее правильно).

Но продумывает ли художник свои "ходы"? Или идет наугад, подбирая слова, ноты и т.д.? Или и то, и другое?

Аватар пользователя ProF_Jr

<банальное суждение> Шахматист всю жизнь тратит на свой предмет, где ему ещё одну жизнь найти, чтобы употребить её на что-то другое?)) 

Аватар пользователя Дмитрий

А так ли он уж всю жизнь тратит на шахматы? 

Каспаров вон находит время и для других занятий и порой удивляешься - как это такой умный и такой ... ?

Аватар пользователя ProF_Jr

Ну в сорок лет куда ему свои таланты применять, это же надо с нуля чему-то заново учиться, когда есть пути по-проще. Вообще, заглавный вопрос тождественен вопросу почему спортсмены мирового уровня не живут до ста лет, спорт же полезен для здоровья)   

Аватар пользователя Дмитрий

почему спортсмены мирового уровня не живут до ста лет, спорт же полезен для здоровья

И почему же они не живут до ста лет?

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Говорят, шахматы учат думать. Так ли это?

 Да, это так. Но только о шахматах. Обо всём остальном учит думать жизнь. И чем она несчастнее, тем лучше и быстрее учит. А как шахматами занимаются в основном довольные жизнью, так и не дано им величие вне игры.

Жизнь ведь тоже игра обстоятельств с бесконечным множеством условий

 Давайте сравним эти бесконечные множества. В шахматах всего двадцать вариантов первого хода. В жизни только наций, где вы можете родиться, около шести тысяч.

 Вы сравниваете несравнимое.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Я говорю о промежуточных целях, а вы - о средствах. :)»
Я прежде всего говорю, что если мы берем какое-то дело в своем ЦЕЛОМ виде, то целью по сути там будет только то, по отношению к чему все остальные действия – средства. Ведь  только по отношению к ней и вообще становится ясен порядок всех средств, мол, что первое, что второе, что третье. Поэтому, вклиниваясь в этот порядок, конечно, можно считать всякое последующее промежуточное средство по отношению ко всякому предыдущему средству - промежуточной целью. Можно.
Но это относительное знание, поэтому это и не знание вообще – это видимость, в которой если мы вдруг и не путаемся, то только потому, что знаем абсолютное («поставить мат»).
Так что, остаюсь пока при своем. Т.е. на ваш ход: «определение цели и средств для ее достижения имеет некоторое отношение к процессу думания.» я утверждаю, что по сути (а не по видимости) в шахматах цель определена. Мы определяем в них только средства ее достижения.

«цель - это когда надо определить, что нужно сделать именно сейчас в данную минуту, чтобы добиться окончательной победы.»
Так у Вас тут тавтология.
Ведь «победа» это и есть цель.
Получается, что цель – это то, что нужно сделать в данную минуту, ради достижения цели. Не годится.
Допустим, Вы скажете, что это определение не цели вообще, а «промежуточной цели».
Но в таком случае возникает вопрос, а какой смысл тогда в понятии «средство»? Разве не все тоже самое можно сказать и про средство? По-моему, именно тоже самое. Подставьте вместо подчеркнутой «цели» – «средство», и получим, что средство – это то, что нужно сделать в данную минуту, чтобы добиться победы. Так не получается ли так, что кругом одни цели. Просто одни цели окончательные, другие ради окончательных, третьи цели ради целей промежуточных, которые ради окончательных и т.д.? Никакого смысла в понятии «средства» просто нет.

«А вот пример: на некотором этапе игры шахматист вдруг обнаруживает, что игра складывается в не его пользу. И перед ним встает выбор: либо продолжать до победного конца, либо свести все в ничью. Он ведь уже сейчас в ходе игры должен определить себе цель, так ведь?»
Ничья – это не проигрыш.
Но ведь и победа – это тоже не проигрыш.
Поэтому свой смысл «ничья» опять-таки берет от «победы». Это не другая по сути цель в игре. Разве нет?

«Про войну и мир - что-то я немного потерял нить
Всё просто.
Для ума положительное содержание существует прежде разного рода негации (отрицания) этого же содержания. Соответственно, нельзя считать умным кого-то, на основании лишь одного стремления к положительному. Ведь, согласитесь, нелепо лечить больных людей, не зная сути здоровья человека. Хотя такое бывает и не редко. Нелепо сочинять музыку, не имея музыкального слуха, но и такое бывает. Нелепо играть в шахматы, не понимая цели игры.
Так включать или нет знание «цели» в думание?
Не определение цели, как Вы исходно подразумевали, а именно знание как таковое. Думаю ли я, когда знаю? Или мы думаем только когда стремимся к знанию, когда стремимся к победе, к решению какой-то проблемы, на войне, заблудившись в лесу и т.п.?
Скажем, кто-то конечно, слушает музыку, когда сочиняет её до окончательного варианта (=«победы»). Но на самом деле, он её слушает, когда уже как раз-таки закончил сочинять, ведь до этого собственно музыки-то как единого целого, как чего-то законченного не было. Поэтому забавно, если кто скажет, будто мы слушаем музыку только тогда, когда сочиняем музыку. И наоборот, прав будет тот, кто скажет, что по сути-то мы слушаем музыку только тогда, когда всякое сочинительство закончилось и музыка приобрела совершенный вид. Недаром я слыхивал краем уха от Пифагора: «Жизнь подобна игрищам: иные приходят  на них состязаться, иные — торговать, а самые счастливые — смотреть». Да Вы и сами говорили: «когда все хорошо, человек спокоен и наслаждается жизнью, когда все плохо - приходится думать, решать проблемы». Так неужели счастливые и спокойные - это недумающие? Если да, то шахматы – для несчастных.

«А каковы, вообще, правила в шахматах? Задано поле 8 на 8, определено, как могут ходить фигуры, так же пара правил на счет определенных ситуаций (пешка дошла до последней клетки, рокировка и т.д.). И все. Больше правил нет. Это, можно сказать, общие правила игры, которые ведь ничего не говорят игроку о том, как именно ему надо ходить.»
Ну да…
Я же об этом и говорил в прошлый раз (см. про «фишку»).
Как вся игра в целом, так и любое действие в игре – это всегда микс из необходимого и случайного. Любое действие с одной стороны соответствует правилам, но с другой стороны – случайно. (И не только в этой игре, не только в творчестве, но и в повседневности, скажем, есть ПДД, есть пункт назначения и есть куча траекторий как добраться до пункта назначения, не нарушая ПДД.)

«Но продумывает ли художник свои "ходы"? Или идет наугад, подбирая слова, ноты и т.д.? Или и то, и другое?»
Хм…
А какая разница?
Главное то, почему Вы, воспринимая его произведение, делаете вывод – это продуманное изделие.
Может он на бабочку индонезийскую посмотрел и создал неповторимый орнамент. Или вообще экспериментировал («а что если так?») и получил вдруг то, что надо! А кто-то с рождения знает чего хочет и как зомби всё вокруг использует как средство для выражения предмета своего хочу.
Поэтому то, почему Вы признаете вот эту вот шахматную партию или картину за нечто «продуманное» и есть суть думания. Как мне думается…
Я бы тут лучше пошел бы в сторону того, а что в шахматах имеет больше смысла, и соответственно, имеет больший интерес:
1. сама игра
2. или победа?
Ведь если «поставить мат» – это всего лишь одно из правил игры, то это правило не может быть такой же целью какой, например, для воюющего является – мир (ведь мир же не правило), а для сочиняющего музыканта – музыкальное произведение (мелодия - это не правило). Если да, то получается, первое? Но если играют ради игры, то как же шахматы могут чему-то научить, если для действительно играющего нет ничего интереснее этой игры (во время игры)? Только игре в шахматы?

Аватар пользователя Дмитрий

Ведь  только по отношению к ней и вообще становится ясен порядок всех средств, мол, что первое, что второе, что третье.

А когда партия начинается, известен ли вам весь порядок будущих ходов в игре? Конечно, нет. В том-то и дело, что порядок не определен. И определяется он по ходу игры. И цели могут меняться по ходу игры, да и средства.

Но это относительное знание, поэтому это и не знание вообще – это видимость, в которой если мы вдруг и не путаемся, то только потому, что знаем абсолютное («поставить мат»).

А я скажу иначе: знание "абсолютного" («поставить мат»), еще не гарантирует нам победы. Ведь неизвестно же, чем кончится игра. Желаемая победа - это еще видимость. Неужели когда начинается партия, в голове у каждого игрока только и маячит цель поставить мат? Если он по ходу игры только эту цель и преследует, то скорее всего, он запутается и проиграет. Он должен выбрать промежуточные цели - занять центр, например, и т.д.

Ничья – это не проигрыш.
Но ведь и победа – это тоже не проигрыш.
Поэтому свой смысл «ничья» опять-таки берет от «победы». Это не другая по сути цель в игре. Разве нет?

Конечно, нет. Это три разных исхода игры для игрока: победа, поражение и ничья. Человек преследует победу, видит - цель эта недостижима в сложившихся обстоятельствах. И тут уж все зависит от человека: ведь надо еще увидеть это и взять курс на ничью, т.е. переменить цель. Иной же будет сражаться до конца, в силу ли упорства или, скажем так, невнимательности. Разве ничья равняется победе?

Т.е. на ваш ход: «определение цели и средств для ее достижения имеет некоторое отношение к процессу думания.» я утверждаю, что по сути (а не по видимости) в шахматах цель определена. Мы определяем в них только средства ее достижения.

Я бы с вами согласился. Задал цель, определил средства для ее достижения. Но ведь неизвестно же, как пойдет игра. Разве можно запланировать все ходы прямо до последнего победного? Выходит, цель есть, а средства ее достижения определить точно нельзя. Да и понятно, что кроме как "хорошо думать" тут о средствах болше ничего не скажешь.

Поэтому я делаю такой тезис: промежуточная цель определяется тогда, когда невозможно определить средства для конечной цели. Захватить центр - а там видно будет: как сложится ситуация на доске, как поведет себя противник и т.д., короче говоря, как распорядится случай или судьба. Как говорил Наполеон: "Ввяжемся в битву, а там видно будет!" :)

Но. У меня к вам вопрос: считаете ли вы, что определение цели (когда-либо, где-либо) вообще не имеет отношения к мышлению? Откуда же она берется тогда?

Но в таком случае возникает вопрос, а какой смысл тогда в понятии «средство»?

Понятие "средство" обретает смысл тогда и только тогда, когда определена цель. Нет цели - и о средствах говорить бессмысленно. Если мы определили цель, то теперь можем думать и о средствах для ее достижения. Средство - это то, что приближает нас к цели. Цель - это то, каким мы хотим видеть будущее. Надеюсь, теперь тавтологии нет?

Так включать или нет знание «цели» в думание?
Не определение цели, как Вы исходно подразумевали, а именно знание как таковое.

Прядок такой: сначала мы думаем о цели. Когда цель определена, мы думаем о средствах. Когда мы думаем о средствах, мы о целях не думаем, т.к. они уже определены, мы их уже как бы знаем.

Легко врачу сказать: хочу чтоб пациент был здоров. Все хотят. Но что именно он хочет достичь? Важно четко определить цель, т.к. если цель неясна, расплывчата и слишком "абстрактна", то со средствами он, скорее всего, будет действовать наугад. На, мол, таблеточку, авось поможет.

Так неужели счастливые и спокойные - это недумающие?

Во-первых, если говорить в каком-то очень высоком философском смысле, то да - зачем совершенно счастливому и абсолютно спокойному человеку думать? Во-вторых, когда достигается цель, человек, как правило, начинает искать новую (ну, так устроен, что поделаешь - се человек), т.к. теряет смысл своего существования. В-третьих, если ты счастлив и спокоен, достиг всех желаемых целей, то почему бы и не подумать о том, как тебе хорошо? Я же не говорю, что думать - это только и делать, что цели определять. Можно и просто так думать, ни о чем. :)

Я бы тут лучше пошел бы в сторону того, а что в шахматах имеет больше смысла, и соответственно, имеет больший интерес:
1. сама игра
2. или победа?

Если цель - сама игра, то эту цель можно считать достигнутой уже тогда, когда игра началась. Если человек ставит целью саму игру, то во время игры он будет получать удовольствие и наслаждение, не заботясь о том, выиграет он или проиграет. Но никто ведь не мешает ему по ходу дела поставить новую цель - победу. Мало того, что игрой наслажусь, - может быть, еще и выиграю! :)

Аватар пользователя ВФКГ

Дмитрий, 31 Май, 2017 - 14:34

...почему-то среди великих гроссмейстеров никогда не находятся великие ученые, мыслители, писатели и т.д. Все одни оппозиционеры. ... почему великий шахматист велик именно в шахматах, а вне шахмат - в простой жизни - он обычный нормальный человек.

...Так способствуют ли шахматы развитию интеллекта? ... Странно думать, что перестановка фигур на доске способствуют развитию ума.

Просмотрел 55 комментариев, но так и не обнаружил высказываний с философских позиций, ведущих к общесоциальным размышлениям и выводам.

"Все одни оппозиционеры" - необоснованная абсолютизация кроме того, что любой спортсмен является противником вмешательства "админ-ресурсов", идеологий и политики в спортивные вопросы и результаты.

"а вне шахмат - он обычный человек" - Ещё есть племена, в которых мужчина = охотник, а 300-200 лет назад везде лишь одному из 1000 удавалось выйти за рамки своей социальной ниши. Теперь условия выбора деятельности более демократичны, но одновременно совмещать несколько видов профессиональной деятельности редко бывает возможным. Поскольку речь идёт о профессиональных шахматистах, то у них видимо редко остаются время и силы для другой деятельности.

В конечном итоге речь идёт о врождённых СПОСОБНОСТЯХ (талантах), о способствующих или не способствующих их реализации психологических особенностях и о степени благоприятности социальных условий реализации талантов. ("В основе любых способностей лежат задатки. Под задатками понимаются первичные, природные (биологические) особенности, с которыми человек рождается и которые созревают в процессе его развития. Это, главным образом, врождённые анатомические и физиологические особенности строения тела, двигательного аппарата, органов чувств, нейродинамические свойства мозга, особенности функциональной асимметрии больших полушарий и др.") "Одарённость — наличие потенциально высоких способностей у какого-либо человека."

Из собственного опыта и наблюдений могу сказать, что специфические типы деятельности требуют различной нагрузки на различные  отделы (центры) мозга, поэтому не всем удаётся легко и быстро переключаться между видами деятельности. Как спортсмену перед стартом надо сделать разминку, так и любая другая деятельность начинается с переключения и сосредоточения внимания, с направления мышления в нужное русло.

У внучки уже давно обнаружили редкостный голос и музыкальный слух, а она категорически отказывалась и отказывается заниматься пением и музыкой, но с удовольствием занимается домашним поварским ремеслом. У внука в садике проводили тестирование на барабанах - он лучше всех воспроизвел довольно сложный ритм. Другими словами: у многих детей можно обнаружить различные предрасположенности связанные с различной возбудимостью и активностью центров головного мозга. Это долгий разговор для отдельной темы, поэтому вернёмся к шахматистам.

В тексте много раз говорится про комбинации, но не говорится про комбинаторное мышление и про специфические виды памяти. У меня был сослуживец, который одновременно вёл перписку с десятком девушек и не путался "в показаниях". Другой парень за год занятий вольной борьбой добился замечательных результатов. Короче говоря: в любой специфической деятельности способных - тысячи, талантливых - сотни, а гениальных - единицы. Поэтому, ГЕНИАЛЬНОСТЬ - это врождённое удачное сочетание одарённости, заинтересованности, целеустремлённости, работоспособности и т.д. Сыну генерала легче стать генералом, но как "снаряд исключительно редко попадает в воронку" так и генотип редко повторяется в одной семье. Поэтому актуален вопрос о создании системы тестирования детей для выявления их задатков, способностей и предрасположенностей.

Чтобы тема была интересной и полезной, её надо рассматривать в направлении к конструктивным обобщениям, выводам и дальнейшим размышлениям.

Аватар пользователя Дмитрий

Чтобы тема была интересной и полезной...

Спасибо, Владимир. Мне эта тема интересна и полезна. Если вам нет - на сайте есть еще множество других тем.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «А когда партия начинается, известен ли вам весь порядок будущих ходов в игре? Конечно, нет. В том-то и дело, что порядок не определен. И определяется он по ходу игры.»
Стоп-стоп.
Я еще не говорил об этом порядке.
Т.е. о порядке конкретного содержания ходов, я не говорил пока.
Я говорил о порядке, которому соответствует вереница частных целей и средств независимо от того, какие они по конкретному содержанию.
Т.е. с помощью Цели с большой буквы мы определяемся в порядке ходов в том, какой ход для другого – частное средство, а какой – частная цель. В самих по себе ходах, т.е. из самого по себе содержания хода, мне кажется, ну никак не следует то, что данный ход – предварительное средство или предварительная цель.

«А я скажу иначе: знание "абсолютного" («поставить мат»), еще не гарантирует нам победы. Ведь неизвестно же, чем кончится игра.»
Разумеется.
Но у меня речь и не была о таком знании.

«Неужели когда начинается партия, в голове у каждого игрока только и маячит цель поставить мат?»
Я считаю, что по сути (или «в общем») – да.
Ведь каждый свой ход он подчиняет именно этой цели. В противном случае его ход – бессмысленный, глупый (=бездумный). Разве нет?

«Это три разных исхода игры для игрока: победа, поражение и ничья. Человек преследует победу, видит - цель эта недостижима в сложившихся обстоятельствах. И тут уж все зависит от человека: ведь надо еще увидеть это и взять курс на ничью, т.е. переменить цель. Иной же будет сражаться до конца, в силу ли упорства или, скажем так, невнимательности. Разве ничья равняется победе?»
Не согласен с первым.
Исход игры – это не цель игры.
Эдак, можно договориться, что и проигрыш – это цель игры.
Не-е-е…
Повторюсь, «ничья» - это «отрицательная победа», т.е. не проигрыш. Да, это не победа в положительном смысле, и именно поэтому, на соревнованиях, бьются до победы. "Ничьи" дела не решают. Если получилась "ничья", то сражение просто продолжается в другой партии.
Неужели Вам неочевидна эта мысль?…
Ничья – никогда не может быть целью игры в шахматы по сути. Не по сути, да, может, но мы же о сути шахмат, а не просто о том, что в шахматах бывает. Ну также как не умереть не может быть сущностной целью желающего выздороветь. Как вынужденная (т.е. не по своей воле) цель - да, он согласится и на это.

«Я бы с вами согласился. Задал цель, определил средства для ее достижения. Но ведь неизвестно же, как пойдет игра. Разве можно запланировать все ходы прямо до последнего победного?»
Почему же Вы отождествляете цель игры с исходом игры?
Ведь когда Вы говорили, что в шахматах мы «определяем цель», то неужели Вы имели ввиду такое действие как "заранее определить исход игры"? Нет же. Это действительно невозможно (ну разве что если я буду играть с Филидором).

«Выходит, цель есть, а средства ее достижения определить точно нельзя.»
Да, но ведь я и не утверждаю, что цель ТОЧНО определяет средства. Однако если мы, делая ход, не уверены, что он ТОЧНО ведет к победе, то этот ход бессмысленный, будь он хоть трижды «промежуточной целью».

«Поэтому я делаю такой тезис: промежуточная цель определяется тогда, когда невозможно определить средства для конечной цели. Захватить центр - а там видно будет: как сложится ситуация на доске, как поведет себя противник и т.д., короче говоря, как распорядится случай или судьба. Как говорил Наполеон: "Ввяжемся в битву, а там видно будет!" :)»
Согласен.
Я в прошлый раз признал, что можно считать тот или иной ход или какую-то задачу (типа "захват центра") - частной целью или частным средством. Но сама эта их определенность, само понимание их так или иначе, заведомо относительна, и потому в шахматах есть то, что определено абсолютно.

«Но. У меня к вам вопрос: считаете ли вы, что определение цели (когда-либо, где-либо) вообще не имеет отношения к мышлению?»
А в том и вопрос: в каком смысле имеется ввиду «отношение»?
Если как Вы предлагаете под отношением понимать «установление цели», «познание цели», «создание цели», то я сомневаюсь. Мне кажется, мы можем думать в каком-то деле и тогда, когда цель дана и всецело определена. Например, кто-то садится играть мелодию. Она определена всецело. Он не думает, когда ее играет и слушает? Думал только композитор? А главное много ли надо ума, чтобы поставить себе цель (сыграю-ка я себе мелодию, сыграю-ка я Ю. Гагарина на сцене, сыграю-ка я с соседом в шахматы)?

«Понятие "средство" обретает смысл тогда и только тогда, когда определена цель. Нет цели - и о средствах говорить бессмысленно. Если мы определили цель, то теперь можем думать и о средствах для ее достижения. Средство - это то, что приближает нас к цели. Цель - это то, каким мы хотим видеть будущее. Надеюсь, теперь тавтологии нет?»
1. Тавтологии нет.
Но не появилось такого определения «промежуточной цели», которое не совпадало бы с определением «промежуточного средства».
2. Что касается «Цель – это то, каким мы хотим видеть будущее», то одно дело, когда мы хотим видеть партию выигранную как угодно, и совсем другое дело, когда мы хотим видеть партию выигранную неким определенным способом. И когда же мы думаем больше на ваш взгляд, когда пытаемся достичь первого дела или второго?

По поводу предложенного вопроса: «Так включать или нет знание «цели» в думание?» Вы говорите:
«Прядок такой: сначала мы думаем о цели. Когда цель определена, мы думаем о средствах. Когда мы думаем о средствах, мы о целях не думаем, т.к. они уже определены, мы их уже как бы знаем. Легко врачу сказать: хочу чтоб пациент был здоров. Все хотят. Но что именно он хочет достичь? Важно четко определить цель, т.к. если цель неясна, расплывчата и слишком "абстрактна", то со средствами он, скорее всего, будет действовать наугад. На, мол, таблеточку, авось поможет.»
Хм…
Так если мы думаем уже тогда, когда ставим цель, то зачем вообще нам заморачиваться со средствами? Зачем такие сложности как шахматы, если для думания (а значит и для его развития) достаточно ставить цели?

«Во-первых, если говорить в каком-то очень высоком философском смысле, то да - зачем совершенно счастливому и абсолютно спокойному человеку думать?»
Вот как раз если и впрямь вспомнить философию, то испокон веков мышление никуда не стремится в принципе! У него нет никаких целей, кроме своей собственной деятельности. а человек лишь бывает временами причастен ему на досуге (т.е. в часы необремененные грустными проблемами) и т.д. и т.п.
Как бы там ни было, но в таком случае получается, что думание происходит от недостатка, а это менее совершенное состояние, нежели «недумание». Верно? В лучшем случае это служебная деятельность ради чего-то там, более ценного и важного. Так?

«Во-вторых, когда достигается цель, человек, как правило, начинает искать новую (ну, так устроен, что поделаешь - се человек), т.к. теряет смысл своего существования.»
Т.е. всякий смысл тождественен цели (ну коль нет цели - нет и смысла у существования?
Если да, то как же быть со смыслом самой цели в таком случае? Она, получается, бессмысленна? Но как же тогда появляетя смысл у всего того, что ради бессмысленной цели?
Не может быть так устроен человек. Не верю! :о)

«В-третьих, если ты счастлив и спокоен, достиг всех желаемых целей, то почему бы и не подумать о том, как тебе хорошо? Я же не говорю, что думать - это только и делать, что цели определять. Можно и просто так думать, ни о чем. :)»
Так понимаете, если мы можем думать, когда нам хорошо, то почему же мы ищем суть думания там, где нам плохо? Я же ж и говорю, что в менее совершенном состоянии искомое может быть только отдаленным эхом из того, где оно имеется в более совершенном. Согласитесь, трудно искать знание здоровья человека в больном человеке, хотя несомненно больной человек потому еще и живой, что в нем хоть сколько-то еще есть здоровья.

«Если цель - сама игра, то эту цель можно считать достигнутой уже тогда, когда игра началась.»
Не-е-е….
Т.к. необходимое условие игры поставить мат, то нельзя начало игры уже считать достигнутой целью игры.
Игра или партия должна удовлетворять всем своим правилам, в противном случае – это еще не партия.
Поэтому мой вопрос о смысле (интересе) этой игры в шахматы был о том, что это
1. либо осуществить саму игру, и теперь после уточнения, как минимум осуществить саму партию
2. либо победить в ней?

«Если человек ставит целью саму игру, то во время игры он будет получать удовольствие и наслаждение, не заботясь о том, выиграет он или проиграет.»
Совершенно с Вами согласен.
Однако как же быть с тем, что счастливые – не думают? Ведь этот ваш тезис явно входит в противоречие со счастливчиками.

«Но никто ведь не мешает ему по ходу дела поставить новую цель - победу. Мало того, что игрой наслажусь, - может быть, еще и выиграю! :)»
Хм… в том-то и дело, что вторая цель будучи поставленной тут же превратит первую цель в «промежуточную». Ну а как иначе? Соответственно, в случае проигрыша вся игра (=партия) омрачится для него. Верно?

Аватар пользователя Дмитрий

Стоп-стоп.
Я еще не говорил об этом порядке.
Т.е. о порядке конкретного содержания ходов, я не говорил пока.

Так его и нет - этого порядка - ни конкретного, ни абстрактного. Цель - одержать победу. Каков тут порядок средств? Имея в виду конечную цель, человек задает себе предварительную, средства для достижения которой он вполне определить способен.

«Неужели когда начинается партия, в голове у каждого игрока только и маячит цель поставить мат?»
Я считаю, что по сути (или «в общем») – да.
Ведь каждый свой ход он подчиняет именно этой цели. В противном случае его ход – бессмысленный, глупый (=бездумный). Разве нет?

Если "в общем", то конечно. Но когда начинается партия, шахматисты думают не о том, как сделать мат, а о том, как ходить фигурами, чтобы на доске получилась удобная ситуация, способствующая дальнейшему продвижению к победе.

Ничья – никогда не может быть целью игры в шахматы по сути. Не по сути, да, может, но мы же о сути шахмат, а не просто о том, что в шахматах бывает.

Я уже не понимаю, о чем, по сути, у нас идет разговор: о сути думания, о сути шахмат, о сути целей и средств или еще о какой-нибудь сути.

По-моему, прекрасный пример. Вы же говорите, что в шахматах одна единственная цель - одержать победу, и шахматисту надо только и думать, что о средствах ее достижения. Я же утверждаю, что одна эта единственная цель никак не объяснит шахматисту, что ему, по сути, надо делать. Все хотят победы, а побеждает тот, кто не торопится, обдумывает ходы и задается правильными предварительными целями, достижение которых открывает ему дорогу к заветной цели.

К сути шахмат это отношение как будто не имеет, но вы согласились, что ничья тоже может быть целью в игре - а мне большего и не надо.

«Я бы с вами согласился. Задал цель, определил средства для ее достижения. Но ведь неизвестно же, как пойдет игра. Разве можно запланировать все ходы прямо до последнего победного?»
Почему же Вы отождествляете цель игры с исходом игры?

А где вы увидели, что я отождествляю цель игры с исходом игры? Вот я ставлю цель - одержать победу. Могу ли я определить все средства сразу, которые приведут меня к этой цели? Не могу. Так средства к достижению какой цели я буду определять? К промежуточной. 

Да, но ведь я и не утверждаю, что цель ТОЧНО определяет средства. Однако если мы, делая ход, не уверены, что он ТОЧНО ведет к победе, то этот ход бессмысленный, будь он хоть трижды «промежуточной целью».

А если мы, делая ход, уверены, что он ТОЧНО ведет к победе, то сопернику лучше сразу сказать "Сдаюсь!", а не ждать, когда ему поставят мат.

Я в прошлый раз признал, что можно считать тот или иной ход или какую-то задачу (типа "захват центра") - частной целью или частным средством. Но сама эта их определенность, само понимание их так или иначе, заведомо относительна, и потому в шахматах есть то, что определено абсолютно.

Относительны или нет, но шахматист по ходу игры определяет эти частные цели. Я не мастер в искусстве стратегии и тактики, но как я понял, стратегия как раз имеет отношение к определению целей, а тактика - это определение средств для их достижения. Шахматист может оказаться хорошим стратегом, т.е. определить верную цель, но проиграть тактически или наоборот: тактически эффективно достичь поставленной цели, но цель окажется ошибочной. Всякое бывает.

«Но. У меня к вам вопрос: считаете ли вы, что определение цели (когда-либо, где-либо) вообще не имеет отношения к мышлению?»
А в том и вопрос: в каком смысле имеется ввиду «отношение»?
Если как Вы предлагаете под отношением понимать «установление цели», «познание цели», «создание цели», то я сомневаюсь. Мне кажется, мы можем думать в каком-то деле и тогда, когда цель дана и всецело определена.

Сомневаетесь вы в одном, а потом утверждаете что-то другое. Скажите, цель - она с неба падает, дарована "свыше", как-то сама собой возникает в голове? Я считаю, что цель всегда определяется в мышлении. Определив цель, вы думаете, как ее достичь. Ничто также не мешает вам сообщить эту цель другому человеку, и он будет думать, как ее достичь вместе с вами или порознь. По сути: последний источник цели - мышление.

1. Тавтологии нет.
Но не появилось такого определения «промежуточной цели», которое не совпадало бы с определением «промежуточного средства».

Промежуточное средство - это то, что приближает нас к промежуточной цели. Промежуточная цель - это то же, что и цель, только определяется в том случае, когда невозможно определить средства для конечной цели.

2. Что касается «Цель – это то, каким мы хотим видеть будущее», то одно дело, когда мы хотим видеть партию выигранную как угодно, и совсем другое дело, когда мы хотим видеть партию выигранную неким определенным способом. И когда же мы думаем больше на ваш взгляд, когда пытаемся достичь первого дела или второго?

У меня нет возможности измерять количество мышления.

Так если мы думаем уже тогда, когда ставим цель, то зачем вообще нам заморачиваться со средствами? Зачем такие сложности как шахматы, если для думания (а значит и для его развития) достаточно ставить цели?

Вообще не понял вопроса. А цель достигается уже тем, что вы ее определили? А средства - они с неба падают, дарованы "свыше" и т.д.? Определили цель - определяем средства. Разобрались со стратегией, думаем о тактике. Всегда приходится думать. Сложная штука - жизнь.

Вот как раз если и впрямь вспомнить философию, то испокон веков мышление никуда не стремится в принципе!

Это вы о своем мышлении говорите, о мышлении вообще или о мышлении в учебнике по истории философии?

Кстати, об истории философии. В древности был широко распространен, так сказать, телеологический взгляд на вещи. Целесообразность полагалась везде - не только в делах человеческих, но и в самой природе. Сам Аристотель выделял 4 разновидности причин и самой главной считал целевую причину. Всякое движение есть движение к цели. Сегодня-то, конечно, телеология уже не признается наукой.

Как бы там ни было, но в таком случае получается, что думание происходит от недостатка, а это менее совершенное состояние, нежели «недумание». Верно? В лучшем случае это служебная деятельность ради чего-то там, более ценного и важного. Так?

Как я уже сказал: я иду окольными путями. Если задаться вопросом "что такое "думать" по сути?", то тут еще и тысяча вопросов придут на ум: имеет ли смысл говорить о невербальном мышлении, например? думают ли животные? и т.д.

Я просто утверждаю, что определение целей и средств есть продукт мышления. Но я не свожу все мышление к определению целей и средств.

Не может быть так устроен человек. Не верю! :о)

Что поделать, так устроена жизнь. Я вовсе не утверждаю, что нет таких людей, которые вообще ни к чему не стремятся. Однако сложно себе даже представить такое состояние, в котором нет абсолютно никаких стремлений. Нирвана? Атараксия?

Знавал я лодырей и бездельников - да и у тех какие-то стремления тоже были.

Поставить себе цель, не задумываясь о смысле этой цели и стремится к ней. Абсурд. Се человек.

Так понимаете, если мы можем думать, когда нам хорошо, то почему же мы ищем суть думания там, где нам плохо? ... Согласитесь, трудно искать знание здоровья человека в больном человеке, хотя несомненно больной человек потому еще и живой, что в нем хоть сколько-то еще есть здоровья.

Я уже перестал понимать, о чем мы говорим и что значат все эти аналогии? Ну сел человек играть в шахматы. Ну извилины напрягать. Очень ему плохо? А сейчас одержит победу и вздохнет с облегчением, а то ведь помер бы. Цель же не всегда обязана быть необходимой: достиг победы - хорошо, проигрался - ну зато мозги размял.

«Если человек ставит целью саму игру, то во время игры он будет получать удовольствие и наслаждение, не заботясь о том, выиграет он или проиграет.»
Совершенно с Вами согласен.

С этим согласились, а с предыдущим моим утверждением почему-то нет.

Если человек ставит себе цель - саму игру, то ему, следовательно, важно сесть и поиграть. Вот он сел и играет. Цель "сама игра" достигнута уже фактом самой игры. Но у вас почему-то игра становится игрой только тогда, когда она завершилась. А если двое недоиграли (надоело, например), то, оказывается, они и не играли?

«Но никто ведь не мешает ему по ходу дела поставить новую цель - победу. Мало того, что игрой наслажусь, - может быть, еще и выиграю! :)»
Хм… в том-то и дело, что вторая цель будучи поставленной тут же превратит первую цель в «промежуточную». Ну а как иначе? Соответственно, в случае проигрыша вся игра (=партия) омрачится для него. Верно?

Все зависит от конечной цели. И именно по отношению к конечной цели определяются промежуточные. Если конечная цель - победить в шахматы, то, конечно, само то, что игра началась, окажется промежуточной целью. Чтобы победить в шахматы, первым делом надо сесть за стол. :)

А если конечная цель - сама игра, то началом игры эта конечная цель и достигается. А ведь это интересная разница. Бывает, что человек играет только ради победы, но ведь есть и люди, которым победа неважна - просто провести время, потренироваться с сильным соперником и т.д. Проигрыш не омрачит такого игрока, так как его конечной целью была сама игра.

«Если человек ставит целью саму игру, то во время игры он будет получать удовольствие и наслаждение, не заботясь о том, выиграет он или проиграет.»
...
Однако как же быть с тем, что счастливые – не думают? Ведь этот ваш тезис явно входит в противоречие со счастливчиками.

Счастливые думают о том, как им хорошо живется на свете. 

А может быть, счастливые - это как раз те, кому есть к чему стремится? :)

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Так его и нет - этого порядка - ни конкретного, ни абстрактного. Цель - одержать победу. Каков тут порядок средств? Имея в виду конечную цель, человек задает себе предварительную, средства для достижения которой он вполне определить способен.»
Так я и не говорил, что какой-то из этих порядков есть или дан.
Ещё раз.
Я говорил, что с помощью Цели с большой буквы мы определяемся в порядке ходов на предмет, какой ход для другого – частное средство, а какой – частная цель. В самих по себе ходах, т.е. из самого по себе содержания хода, мне кажется, ну никак не следует то, что данный ход – предварительное средство или предварительная цель (а одно ПЕРЕД другим - это уже порядок). Вот и все.
И Вы сейчас говорите тоже самое.
Таким образом я не понимаю, зачем Вы к моим словам предложили вопрос: «А когда партия начинается, известен ли вам весь порядок будущих ходов в игре?»

«Если "в общем", то конечно. Но когда начинается партия, шахматисты думают не о том, как сделать мат, а о том, как ходить фигурами, чтобы на доске получилась удобная ситуация, способствующая дальнейшему продвижению к победе
Во-первых, общая цель – не то, «КАК сделать мат», а просто - «сделать мат».
Во-вторых, как же можно думать «как ходить фигурами», не думая при этом о том, «как сделать мат»…?
В-третьих, я считаю, что совершенно каждый свой шаг по доске шахматист подчиняет и соотносит с общей целью. Ситуация потому и признается им «удобной», что она способствует (=соответствует) осуществлению цели («поставить мат»).
Эти действия («как ходить фигурами» и «поставить мат») в шахматном думании не разделены. Ведь потому мы и считаем тот или иной ход в шахматах – «бездумным» или «глупым», если он не связан, не соотнесен прежде всего с общей целью.

«вы согласились, что ничья тоже может быть целью в игре - а мне большего и не надо.»
Не-е-е… по сути-то я с Вами не согласился :о).
Я же сказал в прошлый раз: «Ничья – никогда не может быть целью игры в шахматы по сути
Предлагаю эту ошибку (назову ее: гипостазирование отрицательного смысла) считать невзаимноочевидной.

«А где вы увидели, что я отождествляю цель игры с исходом игры?»
Перечитал внимательнее. Виноват. Я ошибся.

«А если мы, делая ход, уверены, что он ТОЧНО ведет к победе, то сопернику лучше сразу сказать "Сдаюсь!", а не ждать, когда ему поставят мат.»
Охотясь за «думанием» разве не правильно будет охотится только будучи в (одном) своем уме?

«Относительны или нет, но шахматист по ходу игры определяет эти частные цели. Я не мастер в искусстве стратегии и тактики, но как я понял, стратегия как раз имеет отношение к определению целей, а тактика - это определение средств для их достижения. Шахматист может оказаться хорошим стратегом, т.е. определить верную цель, но проиграть тактически или наоборот: тактически эффективно достичь поставленной цели, но цель окажется ошибочной. Всякое бывает
Согласен.
Только как же нам быть? Если мы думаем и тогда когда определяем цель и тогда когда определяем средства, то на фига нам искать думание сразу в обоих или прыгая от одного к другому и наоборот? Давайте тогда возьмем что-то одно: либо определение целей, либо определение средств.

«Скажите, цель - она с неба падает, дарована "свыше", как-то сама собой возникает в голове? Я считаю, что цель всегда определяется в мышлении. Определив цель, вы думаете, как ее достичь.»
Так у нас уже разные цели.
Цель общая («поставить мат») и цель промежуточная.
Вы сейчас о какой говорите?
Разве по поводу общей цели «поставить мат» не правильно будет положительно ответить на ваши вопросы, мол, да, она определена, «дарована свыше»?

«Кстати, об истории философии. В древности был широко распространен, так сказать, телеологический взгляд на вещи. Целесообразность полагалась везде - не только в делах человеческих, но и в самой природе. Сам Аристотель выделял 4 разновидности причин и самой главной считал целевую причину. Всякое движение есть движение к цели.»
Т.к. мы говорим про думание, то Вы почитайте то, что Аристотель говорит как раз о мышлении, об уме. И Вы легко увидите, что никакой цели у мышления нет, ум мыслит сам себя. Ум – есть действительная (а не возможностная=стремящаяся) жизнь. Умозрение – не только высшая деятельность, но и самая приятная. И что богу всегда так хорошо, а нам только иногда. И т.д. и т.п. (это у него в разных местах разбросано, ну например Т.1. с. 310).
Но всё же предлагаю не залезать в историю философии. Это я к слову (к вашему слову о философии).

«Я просто утверждаю, что определение целей и средств есть продукт мышления. Но я не свожу все мышление к определению целей и средств.»
Вы это говорите к моему вопросу: «считать ли «думание» менее совершенным состоянием нежели «недумание», коль счастливые не думают?»
Не могу сказать, что ваши слова хоть как-то его коснулись.

«Я вовсе не утверждаю, что нет таких людей, которые вообще ни к чему не стремятся. Однако сложно себе даже представить такое состояние, в котором нет абсолютно никаких стремлений. Нирвана? Атараксия?»
Ну вот пример, я с удовольствием смотрю на игру в шахматы, каких-нибудь профи.
Я куда-нибудь стремлюсь?
Мне кажется, что нет.
Я слушаю музыку, я куда-нибудь стремлюсь?
Тоже вроде нет…

«Я уже перестал понимать, о чем мы говорим и что значат все эти аналогии? Ну сел человек играть в шахматы. Ну извилины напрягать. Очень ему плохо? А сейчас одержит победу и вздохнет с облегчением, а то ведь помер бы. Цель же не всегда обязана быть необходимой: достиг победы - хорошо, проигрался - ну зато мозги размял.»
Попробую обобщить.
Мы отвечаем на вопрос: «учат ли шахматы думать?»
Поэтому для начала надо понять, а что именно происходит в шахматах такого, за что мы признаем их интеллектуальной деятельностью?
Вы исходно предложили: «определение цели и средств».
Теперь в ходе разговора имеем три ситуации:
1. мы думаем в шахматах, когда определяем цель, и тогда шахматы не учат думанию, поскольку цель в шахматах – заведомо определена правилом («поставить мат»).
­2. мы думаем в шахматах, когда определяем средства (для достижения Цели).
3. если мы вдруг какое-то средство начинаем понимать как «промежуточную цель» и на этом основании считаем, что в шахматах всё-таки есть определение целей (промежуточных), то, т.к. это понимание относительное, этот пункт совпадает с пунктом 2. Совпадает, т.к. любую промежуточную цель, всегда можно рассматривать по отношению к главной цели как средство. Верно?

«Если человек ставит себе цель - саму игру, то ему, следовательно, важно сесть и поиграть. Вот он сел и играет. Цель "сама игра" достигнута уже фактом самой игры. Но у вас почему-то игра становится игрой только тогда, когда она завершилась. А если двое недоиграли (надоело, например), то, оказывается, они и не играли?»
Так в том-то и дело, что в шахматах, цель и правило «поставить мат» - нераздельны. А я уже указывал, что по жизни это далеко не везде так (мир – хоть и цель войны, но это не только не правило войны, но и вообще не правило, мелодия – хоть и цель игры, но это не только не правило игры на пианино, но и вообще не правило).
Поэтому с одной стороны, если играют ради игры, а не ради победы, то это можно понять как игнорирование главного правила этой игры, что ведет к положительному ответу на ваш вопрос: да, они не играли в шахматы.
А с другой стороны, если мы их признаем всё-таки игравшими, то значит «поставить мат» - это не цель, а всего лишь правило. И тогда вся игра становится принципиально бесцельной штукой, которая в любой момент является игрой, даже если был сделан всего лишь один ход.
Так как же правильно ответить на ваш вопрос?

«А ведь это интересная разница.»
Ну не даром же я предложил прогуляться в эту сторону :о)

«Счастливые думают о том, как им хорошо живется на свете.»
Не-е-е… Не могу сказать, что это прояснило неувязочку.
Еще раз.
На мой вопрос: «Так неужели счастливые и спокойные - это недумающие?» - Вы ответили: «если говорить в каком-то очень высоком философском смысле, то да»
Однако ваш ответ входит в противоречие с вашим же утверждением: «если человек ставит целью саму игру, то во время игры он будет получать удовольствие и наслаждение» (ведь он же думает, когда играет).
Так может всё-таки нет никакой необходимости (никакого «философского смысла» в том, чтобы думать и при этом не быть счастливчиком?

«А может быть, счастливые - это как раз те, кому есть к чему стремится? :)»
Ну я в прошлый раз отметил, что утвердительный ответ на этот вопрос порождает в моем разумении другой вопрос: как же можно быть счастливым, стремясь к цели, которая не делает счастливым?

Аватар пользователя Дмитрий

Таким образом я не понимаю, зачем Вы к моим словам предложили вопрос: «А когда партия начинается, известен ли вам весь порядок будущих ходов в игре?»

Мой вопрос этот был к вашим словам:

Ведь  только по отношению к ней и вообще становится ясен порядок всех средств, мол, что первое, что второе, что третье.

По отношению к ней никак не становится ясен порядок всех средств - ни что первое, ни что второе, ни что третье.

Игроки сначала преследуют предварительные цели: подобраться к противнику, занять позиции или еще чего. И используют при этом средства, которые у них есть: фигуры, их расположение в данный момент, перемещение... Достигнув предварительной цели, они, смотря по поведению противника, думают, что делать дальше.

Мне по ходу разговора нашего кажется, что вы как-то смотрите на игру "сверху", мол, есть шахматы, есть цель - победа, а все остальное средства, а я смотрю как бы на сам процесс игры: о чем думают шахматисты, когда играют? И нахожу, что они думают как о средствах, так и о целях. Отсюда и могу некоторым образом заключить, что возможна игра в шахматы как-то, может быть, тренирует ум: учит оценивать ситуацию, выяснять все возможные варианты поведения, просчитывать ходы и т.д. 

Эти действия («как ходить фигурами» и «поставить мат») в шахматном думании не разделены. Ведь потому мы и считаем тот или иной ход в шахматах – «бездумным» или «глупым», если он не связан, не соотнесен прежде всего с общей целью.

Неужели и правда, что если постоянно думать о том, чтобы поставить мат, можно действительно поставить мат? Когда игрок ходит е2 на е4, он при этом думает: "Сейчас поставлю мат!"? Понятное дело: поставить мат - конечная цель игры, но что толку думать про конечную цель игры, когда надо решать текущие задачи (продвигать фигуры, занимать позиции, защищаться, жертвовать фигуры и т.д.)?

Не-е-е… по сути-то я с Вами не согласился :о).

Вы согласились не по сути. :) Но мне главное, что вы согласились, а по сути или не по сути - это уж как вам угодно.

Из трех возможных исходов игры: проигрыш, победа, ничья, две из них могут быть целью. И почему игрок не может стремиться к ничье? Я уже приводил несколько раз пример, когда конечная цель игры для игрока изменилась, но ведь и в иных случаях может быть и так, что игрок, зная силу своего соперника, может с самого начала рассчитывать сыграть в ничью. Разве такое невозможно?

Охотясь за «думанием» разве не правильно будет охотится только будучи в (одном) своем уме?

Не знаю, что такое "охотиться за "думанием"" и как можно быть в двух умах, но я поясню свою фразу, возможно оно не совсем ясна. Вы писали:

Однако если мы, делая ход, не уверены, что он ТОЧНО ведет к победе, то этот ход бессмысленный, будь он хоть трижды «промежуточной целью».

Мне представляется, что если игрок уверен в том, что его ход ТОЧНО ведет к победе - это значит, что ситуация на доске стала ясной и он уверен, что победа у него в кармане. Поэтому и сопернику остается только сказать "Сдаюсь!".

А до этого как можно быть уверенным ТОЧНО, что ход ведет к победе? Игрок может сделать ход, рассчитывая на то, что он поспособствует его приближению к победе, но как можно быть уверенным в этом ТОЧНО?

Только как же нам быть? Если мы думаем и тогда когда определяем цель и тогда когда определяем средства, то на фига нам искать думание сразу в обоих или прыгая от одного к другому и наоборот? Давайте тогда возьмем что-то одно: либо определение целей, либо определение средств.

Цель и средства неразрывны, как их можно разделять? Да и зачем? Определяем цели и определяем средства - что тут сложного?

«Скажите, цель - она с неба падает, дарована "свыше", как-то сама собой возникает в голове? Я считаю, что цель всегда определяется в мышлении. Определив цель, вы думаете, как ее достичь.»
Так у нас уже разные цели.
Цель общая («поставить мат») и цель промежуточная.
Вы сейчас о какой говорите?
Разве по поводу общей цели «поставить мат» не правильно будет положительно ответить на ваши вопросы, мол, да, она определена, «дарована свыше»?

Можете конкретно точно сказать, что именно "даровано свыше"? Шахматы придуманы богами? Они вам дали цель, проговорив с неба громовым голосом : "Когда будешь играть в шахматы, всегда стремись только к победе!"

Мое утверждение, что последним источником цели всегда является мышление. Цель - это продукт мышления. Об этом говорит хотя бы уже то, что цель ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ, а не падает с неба. Хотя, конечно, цель может быть определена не вами, а кем-то другим, но она определена.

Вообще, интересно у нас идет разговор: когда вы говорите о цели вообще, я говорю о целях в частности, а когда я начинаю говорить о цели вообще (конечной ли, или промежуточной), вы просите уточнить о какой цели я говорю.

Я говорю сейчас о всякой цели - конечная или промежуточная - они определяются в мышлении.

Ну вот пример, я с удовольствием смотрю на игру в шахматы, каких-нибудь профи.
Я куда-нибудь стремлюсь?
Мне кажется, что нет.
Я слушаю музыку, я куда-нибудь стремлюсь?
Тоже вроде нет…

Я говорил об абсолютном отсутствии каких-либо стремлений. Вы сами пишите: "с удовольствием смотрю", стало быть, стремитесь к удовольствию. Чтобы узнать, к чему вы стремитесь, когда слушаете музыку, достаточно спросить: зачем вы ее слушаете? Про себя могу сказать, что если у меня нет стремления к чему-то, то музыку я хоть услышу, но не буду ее слушать.

Теперь в ходе разговора имеем три ситуации:
1. мы думаем в шахматах, когда определяем цель, и тогда шахматы не учат думанию, поскольку цель в шахматах – заведомо определена правилом («поставить мат»).
2. мы думаем в шахматах, когда определяем средства (для достижения Цели).
3. если мы вдруг какое-то средство начинаем понимать как «промежуточную цель» и на этом основании считаем, что в шахматах всё-таки есть определение целей (промежуточных), то, т.к. это понимание относительное, этот пункт совпадает с пунктом 2. Совпадает, т.к. любую промежуточную цель, всегда можно рассматривать по отношению к главной цели как средство. Верно?

Ловко. Т.е. шахматист определяет цель, но цель эта промежуточная, стало быть, эта цель - не цель, а средство для достижения конечной цели. 

Так вы согласны, что шахматист по ходу игры определяет промежуточные цели или нет? Просто вы опираясь на относительность, хотите представить промежуточные цели как средства и, тем самым, показать, что, мол, де шахматист только и думает, что о средствах.

А для меня важны ни слова и относительность, а сам факт стремления шахматиста по ходу игры к занятию такого положения, которое после может послужить ему средством для окончательной победы. Он определил цель, достиг ее, а после его достижение стало средством для окончательной победы, но можем ли мы сказать, что раз так, то и целей он никаких не определял и ни к чему, кроме победы, он не стремился?

Так что ваш 3 пункт не сводится ко второму.

А с другой стороны, если мы их признаем всё-таки игравшими, то значит «поставить мат» - это не цель, а всего лишь правило. И тогда вся игра становится принципиально бесцельной штукой, которая в любой момент является игрой, даже если был сделан всего лишь один ход.
Так как же правильно ответить на ваш вопрос?

Очень просто: "поставит мать" - это именно цель, а не правило в игре.

И с чего вы взяли, что это правило, в самом деле? Если бы "поставить мат" было бы правилом, то, стало быть, тот, кто проигрывает в шахматы, это правило нарушает, так? Проигрыш - это нарушение правила игры "поставить мат"? Выходит, что так.

На мой вопрос: «Так неужели счастливые и спокойные - это недумающие?» - Вы ответили: «если говорить в каком-то очень высоком философском смысле, то да»
Однако ваш ответ входит в противоречие с вашим же утверждением: «если человек ставит целью саму игру, то во время игры он будет получать удовольствие и наслаждение» (ведь он же думает, когда играет).
Так может всё-таки нет никакой необходимости (никакого «философского смысла» в том, чтобы думать и при этом не быть счастливчиком?

Я же специально сказал "в каком-то очень высоком философском смысле". Понимаете? В каком-то очень-очень высоком-превысоком смысле. И тут же вы меня ловите на человечке, которому удалось дорваться поиграть.

Давайте так: мышление - это уже движение, смена мыслей, а, стало быть, отсутствие покоя как такового. Поэтому я и говорю, что совершенно спокойный и счастливый человек не испытывает никаких потребностей и стремлений, он не испытывает никаких недостатков. Он доволен. Он спокоен. О чем ему думать? Зачем ему о чем-то думать?

В жизни-то все прозаичнее: поставили цель, достигли ее. Стали ли мы совершенны? Может быть, стали чуточку совершеннее и счастливее. Но ведь это же не конец. Теперь можно и в шахматы попробовать выиграть, чтобы еще больше стать счастливее. Надеюсь, что вам кое-что стало понятнее из моих разъяснений.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Мой вопрос этот был к вашим словам: «Ведь  только по отношению к ней и вообще становится ясен порядок всех средств, мол, что первое, что второе, что третье.»
Верно.
Но даже исходя только из этой части (а она взята из единого фрагмента), я не утверждаю, что порядок есть или дан. Мной имелось ввиду, что благодаря общей цели мы определяемся (=нам становится ясно), какое из средств есть именно «предварительная цель», а какое – «предварительная цель» перед первой «предварительной целью» и т.д. Это не значит, что они даны заранее.

«По отношению к ней никак не становится ясен порядок всех средств - ни что первое, ни что второе, ни что третье
Еще раз.
Я не имел ввиду, что знание Цели, как солнце освещает нам все ходы, которые нужно сделать.
Я имел ввиду, что с помощью Цели с большой буквы мы определяемся в порядке целей, мол, есть цель - первая (главная), есть вторая цель - промежуточная и т.д..

"Мне по ходу разговора нашего кажется, что вы как-то смотрите на игру "сверху", мол, есть шахматы, есть цель - победа, а все остальное средства, а я смотрю как бы на сам процесс игры: о чем думают шахматисты, когда играют? И нахожу, что они думают как о средствах, так и о целях. Отсюда и могу некоторым образом заключить, что возможна игра в шахматы как-то, может быть, тренирует ум: учит оценивать ситуацию, выяснять все возможные варианты поведения, просчитывать ходы и т.д."
А я так могу обрисовать ситуацию.
Представьте мы с вами взялись обсудить сущность треугольника. Ну и взяли какую-то вещь. Я спрашиваю: она треугольная? Вы - да. Я - давайте посмотрим, а почему. И Вы на это - а потому, что она состоит из треугольников...

«Понятное дело: поставить мат - конечная цель игры, но что толку думать про конечную цель игры»
А где я хоть раз сказал, что о Цели (с большой буквы) в игре думают?
Вроде, нигде.
Посудите сами, ведь мы же еще только выясняем, что значит думать…
Поэтому, например, если думать = это определять цель, то я как раз сходу сказал, что Цель (с большой буквы) игры заранее определена. Мы не определяем Цель игры.

«Когда игрок ходит е2 на е4, он при этом думает: "Сейчас поставлю мат!"?»
Вообще-то я так сказал:
«Ведь потому мы и считаем тот или иной ход в шахматах – «бездумным» или «глупым», если он не связан, не соотнесен прежде всего с общей целью.»
И из этого вовсе не следует, что речь идет о победном ходе.
Ну, к примеру, понимаете, когда я перехожу дорогу, я ведь иду в направлении ОБЩЕЙ цели. Если бы я точно не признавал, что этот мой переход ведет к ней, то я бы и не переходил, но это не значит, что это последний шаг на моем пути. Равно как не значит, что я вообще дойду до цели.

«Из трех возможных исходов игры: проигрыш, победа, ничья, две из них могут быть целью.»
Нет.
Ничья – это исход игры.
(Посмотрел три сайта, где выставлены правила игры, ни в одних не написано, что ничья – это цель игры. Везде она идет под рубрикой исход игры.)
Почему это не цель (это тень цели), я попытался со своей стороны объяснить. Не получилось :о)
Может в другой раз получится.

«Не знаю, что такое "охотиться за "думанием""»
Это наши тут попытки выяснить, что значит думать.

«Цель и средства неразрывны, как их можно разделять? Да и зачем? Определяем цели и определяем средства - что тут сложного?»
Вот именно, что это уже нечто СЛОЖ(ЕН)НОЕ. Сложенное из думаний.
Я в прошлый раз уже сказал, почему не могу бегать за всеми зайцами разом.
Еще раз.
Мы ищем суть думания. Так?
Если так, то прав ли буду я, если скажу, что чем проще мы вычленим структуру, в которой по нашему мнению происходит думание, тем лучше будет взять для рассмотрения только ее?
Если прав, то, например, Вы сказали, что определять цель – дело мышления.
Хорошо. Предлагаю рассматривать только это.
Однако, сейчас Вы сказали, что цель и средства неразрывны.
Тогда получается, что ни фига мы не думаем, когда определяем цель. Мы думаем, когда определяем средства для цели ИЛИ когда определяем цель исходя из средств и т.д.
(См. аналогию с сущностью треугольника выше)

«Можете конкретно точно сказать, что именно "даровано свыше"?»
Так сказал же: это общая цель игры («поставить мат»)
Я не определяю Цель игры. Эта Цель определена.

«Мое утверждение, что последним источником цели всегда является мышление. Цель - это продукт мышления. Об этом говорит хотя бы уже то, что цель ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ, а не падает с неба. Я говорю сейчас о всякой цели - конечная или промежуточная - они определяются в мышлении.»
Так может мы тут и буксуем, что Вы витаете где-то в облаках, тогда как я-то ищу думание в игре в шахматы )) А хоть один из игроков определяет Цель шахмат, садясь за игру? Нет.

«Я говорил об абсолютном отсутствии каких-либо стремлений. Вы сами пишите: "с удовольствием смотрю", стало быть, стремитесь к удовольствию.»
Во-первых, как же я к нему стремлюсь, если я его уже испытываю? Не-е-е… Вы предлагаете, что-то немыслимое для меня.
Во-вторых, удовольствие – это следствие, а причина его – лицезрение игры. Значит, все дело в причине, а вовсе не в следствии. Т.е. игра – хороша, потому и вызывает удовольствие, а не наоборот. Поэтому Вы и тут предлагаете, что-то труднопонимаемое для меня. Ведь стремиться в этом случае к удовольствию в принципе – нелепо. Стремиться надо к созерцанию игры. Но опять же, в моем примере, я ее как раз и созерцаю.
В-третьих, если на белом свете можно найти хоть одно конкретное состояние, в котором нет стремления, то это никак еще не входит в противоречие с вашими словами о возможности некоего абсолютного и полного отсутствия стремлений. 

«Чтобы узнать, к чему вы стремитесь, когда слушаете музыку, достаточно спросить: зачем вы ее слушаете?»
С каких это пор, для того, чтобы что-то узнать, достаточно спросить? :о)
Мне кажется, всё зависит от ответа. А у меня ответ такой: музыку я слушаю ради слушания музыки. (Если Вам покажется, что ради удовольствия, то чуть выше я показал, грубо говоря, нелепость этого распространенного мнения.)

«Про себя могу сказать, что если у меня нет стремления к чему-то, то музыку я хоть услышу, но не буду ее слушать.»
Не совсем понял...
Если музыка нам по барабану, то играет она или не играет рядом с нами, нам это по барабану.

«Так вы согласны, что шахматист по ходу игры определяет промежуточные цели или нет?»
Давным-давно сказал, что да.

«А для меня важны ни слова и относительность, а сам факт стремления шахматиста по ходу игры к занятию такого положения, которое после может послужить ему средством для окончательной победы. Он определил цель, достиг ее, а после его достижение стало средством для окончательной победы, но можем ли мы сказать, что раз так, то и целей он никаких не определял и ни к чему, кроме победы, он не стремился?»
Если под целями Вы подразумеваете только «промежуточные» цели, то, конечно, так сказать нельзя. Он их, конечно, определяет.

«Так что ваш 3 пункт не сводится ко второму.»
Давайте окончательно определимся в ключевом вопросе по этому моменту. А именно.
Можно или нет считать «промежуточные цели» - средством достижения общей Цели в игре?
Если да, то пункт 3 сводится к пункту 2.
Если нет, то предлагаю считать все разборки с относительностью понятий «промежуточная цель/промежуточное средство» невзаимноочевидными.

«Очень просто: "поставить мат" - это именно цель, а не правило в игре. И с чего вы взяли, что это правило, в самом деле?»
Ну, во-первых, я это взял из шахматных правил. Если их почитать, то эта цель там выдается именно за правило. Допустим, они ошибаются. Тогда, во-вторых, если убрать (или даже изменить) эту цель, то будет какая угодно игра, но только не всем известная. А именно правила отвечают за суть игры. «Поставить мат» - обладает характером долженствования, что собственно и делает правило правилом. Это должен сделать каждый игрок.

«Если бы "поставить мат" было бы правилом, то, стало быть, тот, кто проигрывает в шахматы, это правило нарушает, так? Проигрыш - это нарушение правила игры "поставить мат"? Выходит, что так.»
Пока не согласен с тем, что проигрыш – нарушение этого правила.
Как звучит правило?
Так: «Цель игры поставить мат королю противника»
Но цель – это то, к чему стремятся.
Соответственно, из того, что кто-то проиграл, вовсе не следует, что он не стремился поставить мат королю противника.

«Я же специально сказал "в каком-то очень высоком философском смысле". Понимаете? В каком-то очень-очень высоком-превысоком смысле. И тут же вы меня ловите на человечке, которому удалось дорваться поиграть.»
Уж не получается ли, что высокие-превысокие философские смыслы что-то утверждающие про людей не имеют отношения к конкретным людям? Как же так частное не подчиняется общему?

«Давайте так: мышление - это уже движение, смена мыслей, а, стало быть, отсутствие покоя как такового. Поэтому я и говорю, что совершенно спокойный и счастливый человек не испытывает никаких потребностей и стремлений, он не испытывает никаких недостатков. Он доволен. Он спокоен. О чем ему думать? Зачем ему о чем-то думать?»
И что изменилось?
Я снова задаю тот же вопрос: значит шахматы предназначены – для несчастных (ведь они же будут думать, включать мышление во время игры)? Зачем беспокоить-то себя сей игрой. 
Я всё-таки советую Вам обратиться к вашим же словам о том, что у счастливого человека «всё хорошо». Он не "покойник". В самом деле, разве я не прав буду, если скажу, что что-то же должно составлять это «все хорошо»? Ну и например, у него хорошая музыка, он хорошо играет в шахматы и т.д.
 

Аватар пользователя Дмитрий

"Горячий" комментарий у вас вышел. :) Вы столько навозражали и назадавали вопросов, что я в растерянности окончательной. Не сердитесь, если на многое не отвечу, и, вообще, буду резок.

Так может мы тут и буксуем, что Вы витаете где-то в облаках, тогда как я-то ищу думание в игре в шахматы

Удивительное дело: на протяжении нашего разговора у меня несколько раз в голове всплывал вопрос: не сплю ли я? Не во сне ли я вижу весь этот фантастический разговор? Скажу вам, во-первых, что если я и правда витаю где-то в облаках, то как будто кто-то летит со мною рядом и кружит вокруг меня. :) Во-вторых, как же точно можно было бы зафиксировать и определить, кто в облаках, а кто на Земле бегает и чего-то ищет?

Я - человек простой и рассуждаю, как мне кажется, очень просто: Вот человек сел в шахматы играть, он думает. О чем он думает? О средствах без цели? О цели без средств? Он думает о целях (хоть и промежуточных, но все-таки о целях) и о средствах для их достижения. Все. Чего тут "буксовать", чего-тут еще выяснять? 

Можно было бы теперь и вовсе забыть о шахматах и выяснить кое какие вопросы о средствах и о целях, об отношении их и т.д., но... сил уже не осталось.

«Из трех возможных исходов игры: проигрыш, победа, ничья, две из них могут быть целью.»
Нет.
Ничья – это исход игры.
(Посмотрел три сайта, где выставлены правила игры, ни в одних не написано, что ничья – это цель игры. Везде она идет под рубрикой исход игры.)
Почему это не цель, я попытался со своей стороны объяснить. Не получилось :о)
Может в другой раз получится.

Я - витающий и парящий в розовых философских облаках - приводил пример: человек видит, что победа ему не светит, к тому же он еще достаточно умен, чтобы отказаться от этой цели и выбрать новую цель - свести игру к ничье. У него новая цель. И вы - стоящий на Земле - ничего против по сути сказать не можете, кроме как кричать мне в небо и трясти бумажкой, юридически заверенной у нотариуса, с четко прописанными правилами, в которой сказано, что стремление к победе - это правило, да еще и обращаться к сторонним сайтам, как будто это что-то докажет.

Однако, сейчас Вы сказали, что цель и средства неразрывны.
Тогда получается, что ни фига мы не думаем, когда определяем цель.

Мне такую земную логику не понять. Как из того, что "цель и средства неразрывны" следует "что ни фига мы не думаем, когда определяем цель"? Как можно определить цель не думая?

Давайте окончательно определимся в ключевом вопросе по этому моменту. А именно.
Можно или нет считать «промежуточные цели» - средством достижения общей Цели в игре?
Если да, то пункт 3 сводится к пункту 2.
Если нет, то предлагаю считать все разборки с относительностью понятий «промежуточная цель/промежуточное средство» невзаимноочевидными.

Я отвечаю так: если витать в облаках, то сводится, а если спуститься на Землю, то нет. Вы, как я предполагаю, думаете наоборот. Будем считать, что нам это "невзаимоочевидно".

Уж не получается ли, что высокие-превысокие философские смыслы что-то утверждающие про людей не имеют отношения к конкретным людям? Как же так частное не подчиняется общему?

Здесь речь не о "частном-общем", а о "абсолютном-относительном". 

Я всё-таки советую Вам обратиться к вашим же словам о том, что у счастливого человека...

Скажите, Derus, а что такое "счастье"? Счастье - это когда тебя понимают! :)

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Не сердитесь, если на многое не отвечу, и, вообще, буду резок.»
Ну что Вы…

«Удивительное дело: на протяжении нашего разговора у меня несколько раз в голове всплывал вопрос: не сплю ли я? Не во сне ли я вижу весь этот фантастический разговор? Скажу вам, во-первых, что если я и правда витаю где-то в облаках, то как будто кто-то летит со мною рядом и кружит вокруг меня. :)»
Понято. :о)

«Во-вторых, как же точно можно было бы зафиксировать и определить, кто в облаках, а кто на Земле бегает и чего-то ищет?»
Очень просто.
Тот, кто рассматривает определение всякой цели, витает в облаках по отношению к тому, кто рассматривает определение цели в шахматах.
Ведь в том месте Вы же так сказали: «Мое утверждение, что последним источником цели всегда является мышление. Цель - это продукт мышления. Об этом говорит хотя бы уже то, что цель ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ, а не падает с неба. Я говорю сейчас о всякой цели - конечная или промежуточная - они определяются в мышлении»
А точно ли это так, если обратиться к игре?
Определяется ли конечная цель в шахматах игроком так, как игрок определяет в ней средства? Нет. Вот и остается это утверждение «оторванным от Земли». Конечно, когда игру придумывали, кто-то определял и эту цель (и Вы это отметили: «…конечно, цель может быть определена не вами, а кем-то другим, но она определена»), но мы-то выбрали косвенный путь, т.е. рассматриваем думание в этой игре, а не думание-вообще, не думание ДО игры и т.п.!

«Я - человек простой и рассуждаю, как мне кажется, очень просто: Вот человек сел в шахматы играть, он думает. О чем он думает? О средствах без цели? О цели без средств? Он думает о целях (хоть и промежуточных, но все-таки о целях) и о средствах для их достижения. Все. Чего тут "буксовать", чего-тут еще выяснять?»
А к этому, я могу лишь вновь привести аналогию сути нашей тут нестыковки («буксовки»).
Представьте мы с вами взялись обсудить сущность треугольника. Ну и взяли какую-то вещь (дабы не «витать в облаках»).
Я спрашиваю: эта вещь треугольная?
Вы: «Да».
Я: «Давайте посмотрим, а почему?».
И Вы на это: «А потому, что она состоит из множества треугольников (= множестве думаний о промежуточных целях и о средствах их достижений)...»

«Я - витающий и парящий в розовых философских облаках - приводил пример: человек видит, что победа ему не светит, к тому же он еще достаточно умен, чтобы отказаться от этой цели и выбрать новую цель - свести игру к ничье. У него новая цель. И вы - стоящий на Земле - ничего против по сути сказать не можете, кроме как кричать мне в небо и трясти бумажкой, юридически заверенной у нотариуса, с четко прописанными правилами, в которой сказано, что стремление к победе - это правило, да еще и обращаться к сторонним сайтам, как будто это что-то докажет.»
А вот это уже неправда. Я Вам не только мог что-то сказать против непосредственно по содержанию, но и сказал.
Ведь я же Вам пытался объяснить, что по сути игрок, которому не светит победа, вовсе не отказывается от победы. В противном случае, на фига ему именно ничья? Что ничья - это... И т.д. и т.п. не буду повторяться. Как я подытожил тут у Вас - гипостазирование отрицательного смысла (а в рассуждении о сути это - ошибка, по моему разумению). 
Ну а про список правил это я так, к слову. Потому в скобочках про это и написал. Это не было аргументом с моей стороны, и не могло быть в принципе. Derus был бы не Derus'ом.
Ну а то, почему моя попытка была неудачной, кто ж его знает... Может в Вас дело, вдруг Вы и впрямь тут не о сути, а о том, что бывает (недаром же Вы мне по поводу ничьей так ответили: "«Вы согласились не по сути. :) Но мне главное, что вы согласились, а по сути или не по сути - это уж как вам угодно.»), а может я плохо слова подобрал или вообще заблуждаюсь.

«Я отвечаю так: если витать в облаках, то сводится, а если спуститься на Землю, то нет. Вы, как я предполагаю, думаете наоборот»
Еще раз отмечу смысл моего словосочетания «витать в облаках». Это значит, двигаться в общих понятиях в полном отрыве от какого-то определенного предмета. У нас такой определенный предмет – игра в шахматы. Соответственно не могу согласиться, что мое суждение о том, будто все промежуточные цели можно рассматривать как средства достижения общей цели «поставить мат» – это результат витания в облаках.

«Мне такую земную логику не понять. Как из того, что "цель и средства неразрывны" следует "что ни фига мы не думаем, когда определяем цель"? Как можно определить цель не думая?»
Ну хорошо.
А вот просто так можете ответить, Вам понятно, например, следующее содержание:
Из того, что центр круга не оторвать от равноудаленных точек в круге, следует что ни фига не имеет дела с сущностью круга тот, кто определяет только центр?

«Здесь речь не о "частном-общем", а о "абсолютном-относительном"
Т.е. бездумен только абсолютный счастливчик, а относительный счастливые - думают?

«Скажите, Derus, а что такое "счастье"? Счастье - это когда тебя понимают! :)»
Эт-точно. Вот только, если абсолютные счастливчики не думают, то те-то, кто его понимает, думают. Значит, они, получается, не могут быть абсолютно счастливы, делая таковым Другого :о)
Ладно.
Благодарю, за разговор Дмитрий. Рад Вам всегда!
С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

О'кей. Спасибо за разговор.