О различении феноменов и ноуменов
Мышление и созерцание суть основные когнитивные способности человека. Феномен есть предмет созерцания, ноумен - мышления. Самая сложная задача, требующая глубокой рефлексии, - это провести ясную и четкую границу между феноменами и ноуменами. Чтобы решить эту задачу, надо ясно и четко провести границу между мышлением и созерцанием, определить функцию каждой из этих способностей.
В созерцании мы получаем представления, в мышлении мы воспроизводим их, сочетаем, разделяем и соотносим друг с другом. Стало быть, всякое представление есть феномен, ноумен есть связь представлений. Причинность, например, предполагает определенную связь явлений, которая не может быть дана нам непосредственно. Время предполагает отношение явлений "до/после" и связь их в строгую последовательность, которая осуществляется мыслью. Пространственные отношения места, "слева/справа", "верх/низ" и т.д. так же устанавливаются мышлением, а не созерцанием. Пространство, время, причинность суть ноумены, которых нельзя созерцать непосредственно. Именно поэтому, как правило, предметом многих споров являются не сами явления, а связи в них. В вербальном мышлении связь выражается в суждении. Всякий акт суждения есть осознание определенной связи в наших представлениях. Связывая таким образом представления, мы придаем им цельность, единство и взаимосвязь.
Простоты ради, можно представить мышление как черный ящик, но вход которого подаются "данные". То, что на входе, и есть созерцание. Далее эти "данные" как-то обрабатываются. Поэтому, например, нелепо отрицать за животными мышление. Отнять у них эту способность значит сделать их пассивными созерцателями. Конечно, в виду отсутствия речи, животное не может сознательно осуществить связь в суждении, но это не значит, что оно вообще никак не связывает свои представления. Связь происходит у них спонтанно, непроизвольно и неосознанно, образуя ассоциацию. Отрицать наличие у животных ассоциаций нельзя совершенно. Да и у человека ассоциации возникают так же - помимо речи и воли.
А теперь просьба: детям, беременным женщинам и слабонервным дальше не читать. А что если шутки ради (Новый год все-таки, смех, веселье и т.д.) поменять местами мышление и созерцание? Созерцание не на входе черного ящика, а на выходе! Это, конечно, не значит, что мышление порождает созерцание, как и не значит в обратном случае, что созерцание порождает мышление. Может возникнуть вопрос: надо ли подумать, прежде чем созерцать? Ответ на этот вопрос зависит от того, что подразумевать под словом "подумать". Если под "подумать" имеется в виду акт суждения и, вообще, вербальное мышление, то, конечно, такое мышление вторично по отношению к созерцанию и это бесспорно. Однако во всяком созерцании уже присутствуют определенные связи. Пассивный созерцатель - это нонсенс. Человек есть активный созерцатель. Я мыслю, не потому что созерцаю что-то якобы мне непосредственно данное не понять откуда, а я созерцаю постольку, поскольку я есть мыслящий!
С наступающим! :)
- Дмитрий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Комментарии
Увы эту самую претензию вынужден вам вернуть. Вы почему-то отделили вопрошание от ответа на него: «Какой универсум различает субъект (универсум – придумка Болдачева)? Никакой, ведь субъекту не дан никакой универсум (это фантазия-допущение Болдачева про универсум), а даны одни феномемы и ноумены». Что здесь искажает Вашу позицию? Субъект не различает универсум, а сам универсум есть Ваше понятийное умозрительное допущение того, откуда субъект всё различает. И, соответственно, даны объекты феномены и ноумены, но не дан, не различается их источник универсум – он просто есть как Ваше допущение.
Разве же четкое разделение темы базовой схемы (данность в сознании субъекту объектов) и темы философской трактовки/предположения/гипотезы о том, откуда что берется (субъект, объект, сознание, содержание и форма данности содержания) не есть отсечение дискуссии по одной теме от дискурса, касающегося второй темы? А это отсечение и приводит к тому, что формальная схема в отрыве от философских построений весьма (если не сказать бессодержательна) бедна, абстрактна?
Конечно, нет никакого отсечения. Есть только просьба при вопросе, заданном в одной сфере (как дано?), не отвечать тезисами из другой (почему это так). В конкретном примере я вас спрашивал: как вам дан существующий сам-один-кот? А вы мне стали отвечать про Логос.
Т.е. у "кода", "трещин на стене" нет онтологического статуса? Вы его присваиваете только тому, что дано вам в сознании, что вы различаете?
Ваше определение "объекта" вроде бы я поняла, но оно ведь не общепринятое для всех?
Я полагала, что можно сказать, к примеру, что у "проявленного" - один онтологический статус, у "непроявленного" - другой. Разве нельзя говорить об онтологическом статусе "вещи в себе"?
А если представить себя в какой-нибудь современной депривационной камере с максимум изоляции? Когда нет никакой информации от анализаторных систем, состояние невесомости, т.е. различать нечего? Но Я ведь не исчезает. Правда, обычно, в таких ситуациях начинаются всякие галлюцинации. Как рассказывали заключенные из тюрьмы "Алькатрас", они довольно быстро в одиночной депривационной камере начинали видеть довольно яркие образы.
Впрочем, чувствую, что не уловила до конца суть этой проблемы, надо еще будет подумать. Как ухватить эту субъектность у себя. Были уже темы про Я, но осталось много неясного.
Насчет последних ваших двух абзацев - нет вопросов за исключением того, что мне не ясно, почему в принципе нельзя говорить об онтологическом статусе ВВС, "кодов", "трещин", "волн Океана". Это общее место в разных философских системах или только в вашей? У меня плохо с эрудицией, особенно в области философии, извините)
Кажется, что непознаваемость - это из гносеологии, но это не исключает рассмотрения в онтологии.
Онтология - это про то, что и как существует. Существовало бы для меня нечто вне сознания, я бы называл это словами, а не привлекал бы аналогии и не придумывал аллегории.
Это очень интересный и даже забавный вопрос. Попадаются, конечно, индивиды, которые слыша созвучие в словах "объект" и "объективный", называют объектами лишь то, что "объективно существует" (типа, в так называемой "реальности"). Но большинство, конечно, трактуют термин "объект" именно как то, что дано субъекту:
Но одно дело сказать, а другое дело подумать, додумать мысль до конца и при этом оставаться предельно честным перед собой и, конечно, перед мыслью. Вот и получается, что слова словами, а мышление отказывается понимать слова буквально. А ведь буквально (следуя букве определения) следует, что не дано субъекту, что не различено им, что нет существует в сознании, то и не объект. Просто большинство не додумывают или бояться думать в эту сторону. Так ведь и до солипсизма можно додуматься)))
Не нравится мне это слово - "проявленное". Оно из теории отражения. Намекает на то, что не проявленное и проявленное это одно и тоже (или подобное), но ранее невидимое, а теперь данное. Картинка на экране - это не проявление кода. Не плавали в сокрытом, не проявленном виде в океане Соляриса гости станции, и типа, лишь потом проявились. Их как не было там, так и нет. Наш язык предельно феноменален и очень плохо пригоден для обсуждения вне и до феноменальных нечто.
Я бы не стал. Онтологический статус - это про сопоставление, сравнение объектов, про их форму/способ данности. Если быть предельно строгим, то следует говорить, что мы изначально делим все на объекты и не объекты, на то, что дано субъекту и то, что принципиально не дано. Про то, что не дано мы ничего сказать не можем по определению, а вот объекты начинаем классифицировать по форме/способу данности, по онтологическому статусу: сначала на ноумены и феномены, а те в свою очередь на более мелкие фракции. Наверное, правильно говорить так: у вещи-в-себе не онтологический статус )).
Вы сами и ответили на свой вопрос: сказать, что есть я, а точнее тут все же говорить о субъекте, так вот сказать, что субъект есть можно только тогда, когда ему даны объекты (любые).
Да не надо ее, эту субъектность, как-то особо ухватывать. Каждую секунду, когда вы в сознании вы и есть субъект этого сознания. Возможно, тут сбивает с толку слово "субъектность", намекающая на какую-то особенность, на возможность отсутствия этой "субъектности". Оперируйте простыми терминами "субъект", "объект": если различено нечто, значит это объект, и значит есть субъект, который различил его. Детская схема. Сложности начинаются потом. Тут их не надо выдумывать)
Надеюсь прояснил выше.
Это не общее, это сложное место)) Если мы возьмем тексты классиков, то не найдем строгих и однозначных ответов. Наверное, авторами подразумевалось, что это очевидно. Вот и получается, что приходится такие простые вопросы задавать в 21 веке.
В этом месте в философии всегда была большая путаница, о которой я писал уже: не различение проблемы непосредственной данности и когнитивного познания, постоянное примешивание мышления (познавательного) туда, где ему делать нечего. Сильно намутил тут Декарт со своим "cogito ergo sum", как будто в промежутках, когда я не мыслю, я и не существую. Да и Кант не позаботился об отделении чистого созерцания от мутного мышления. Ведь согласитесь, что само понятие "Познание" вторично относительно непосредственной данности. Все объекты нам даны, но не каждый из них удостаивается привилегии быть познанным, не каждый подпадает в фокус мышления. И понимая это, совершенно излишне хоть что-то говорить о вещи-в-себе с позиции гносеологии: о каком познании может идти речь, если объекта вообще не существует. Там не то, что мыслить, да еще познавательно, так и вообще различать нечего. Поэтому вещь-в-себе не имеет никакого отношения к гносеологии, это сугубо онтологический концепт. Но отрицательно онтологический, типа, онтология про то, что существует, а есть не онтологические, до онтологические, не существующие нечто (не имеющее онтологического статуса).
boldachev, 26 Январь, 2017 - 19:01, ссылка
Думаю, что Декарт подразумевал нечто больше, чем только мыслить. Скорее всего Декарт имел более широкое видение вопроса и не понимать того, что восприятие и есть существование, он не мог. Картезий прекрасно понимал, что не воспринимая, не осознавая себя, мыслить или сомневаться не получится.
Cogito Декарт понимает в самом широком смысле: когда я исключаю из рассмотрения все сомнительное, то не остается ничего, кроме самого сомнения. когда я сомневаюсь в том, что вижу, слышу, ощущаю тепло, я не могу сомневаться в том, что мне кажется, будто я вижу, слышу, ощущаю тепло. Несомненное именуется моим восприятием, и, взятое именно в этом смысле, восприятие есть не что иное, как мышление2 . Мышление остается по отвлечении всего сомнительного, поэтому в нем Декарт заключает неотъемлемую особенность человеческого существования: мышление человека есть его истинное бытие3 .
Таким образом, критерии истины Декарт извлекает из субъективных переживаний очевидности, поскольку всякое положение, которое так же очевидно, как и самодостоверность собственного мыслящего бытия, точно так же истинно: “истинно все то, что я воспринимаю весьма ясно и отчетливо”4 . ( Гуссерль о Декарте
Журнальный клуб Интелрос » История философии » №3, 1998)
О.Е. Столярова
Вопрос же не в том, что подразумевал Декарт. Все мы подразумеваем нечто большое и светлое, умное и высокое, глубокое и тонкое. Проблема в самой крылатой фразе. А в ней cogito. И именно оно - слово - вернее, фраза сильно спутали карты. А кто понимал это, то им приходилось себе и другим объяснять, что мол не то имел в виду, что подразумевал другое и пр. Но слово-то назад в колодец уже не загонишь...
boldachev, 27 Январь, 2017 - 00:19, ссылка
Вопрос именно о том, что подразумевал Декарт, и ни о чем другом. И слово загонять не надо, нужно просто догонять его смысл иногда не совсем буквально. Вы опять вернулись к своим любимым понятийным кружевам. Вы все правильно уловили, а Гуссерль естественно ошибался! Кто бы спорил!
А вы знаете? Знаете, что подразумевал Декарт.
boldachev, 27 Январь, 2017 - 00:42, ссылка
По вашему вопросу можно определить, что вы то уж точно знаете, что подразумевал Декарт!
Под cogito Декарт понимал вообще всю совокупность когнитивных способностей человека. Критики картезианца еще замечали: Декарт отказывает животным в душе, хотя ощущения-то у животных уж точно есть.
А то, что "есть" за рамками онтологии? Как тогда назвать тот раздел философии, который изучает то, что "есть"? Это метафизика? Но ведь в метафизике обычно присутствует и онтология, и гносеология, часто всё запутано.
А онтологическая диада "сущее - сущность"?
А онтологический регион сущностей у Борчикова?
Это всё о чем-то другом, не о том, что "есть, но не существует"? Просто о ноуменах?
Но если тут и про коллективное сознание, это выход за пределы "позиции одного субъекта" и это определение как бы сразу перечеркивает возможность солипсизма
Согласна, что язык плохо пригоден в данном случае. Но всё-таки не могу понять, почему вы связываете проявленное/непроявленное с теорией отражения. Это скорее термин из нагуализма.
Да, эту вашу позицию я поняла, хотя вопросы по ней у меня уже были выше.
С этим могу согласиться.
Тогда, возвращаясь к первому абзацу, получается, что всё-таки онтологический концепт с доонтологическим статусом. Но ведь далеко не все считают так?
По этому вопросу в философии нет консенсуса. Поэтому и не стоит особо концентрировать на этом внимание. Есть лишь некие общие соображения: если мы говорим о существовании, то это онтология, если о категориальной классификации понятий, то имеем дело с гносеологией, если речь о непосредственной форме, то это логика. А метафизику, наверное, следует считать просто синоним философии. Вообще, это случайный термин, появившийся вследствие последовательности публикации текстов Аристотеля (томик после "Физики").
Не вижу никаких оснований для введения этих терминов. Пока не вижу. А то что вижу сейчас, так это просто игра в слова: сущее - все потенциально данные субъекту объекты, то есть действительность субъекта; сущность - по сути, психологический термин, то, что важно для субъекта в объекте (один видит сущность в одном, второй - в другом).
Вообще не понимаю о чем это? Есть значение слова "сущность" как объект, тогда регион сущностей - это просто сознание. Если же под сущностью понимать "основное содержание", то как уже отмечал, это имеет отношение к психологии (кто что считает основным), а не к философии.
Тут мы имеем дело с двумя позициями: (1) есть нечто до восприятия, есть сам-один-объект, есть вещь в объективной реальности или в Сознании Логоса и она проявляется в сознание субъекта, и (2) есть понимание того, что объект есть только то, что дано в сознании. Так вот проявленное и непроявленное - это про первое, то есть про то, что есть содержание до восприятия, а значит следует говорить об отражении того, что существует до данности в сознании.
На примере: я утверждаю, что субъект видит бабочку на стене только и потому, что у него есть понятие "Бабочка", а теория отражения исходит из того, что бабочка-сама-одна существует на стене (как непроявленная) и только после того, как на нее кто-то посмотрел, она проявилась в его сознании.
Интересно) Мне казалось, что это одна из основных философских категорий и, соответственно, достаточно разработанная. И вроде бы она как-то пересекается с темой ноуменов и ВВС.
Как я поняла (возможно неверно), что в регионе сущностей находятся понятия, термины, в общем, различные ноумены.
Для меня термин "проявленное" вполне уместен к вашему варианту с кодом. Феномен - проявление кода. Проявление - это не отражение, даже замутненное, это просто какое-то соответствие чего-то чему-то, корреляция. Разворачивание какой-то структуры, можно взять аналогию с ДНК))
В самом деле. О сущности писал еще Гуссерль. А я думал, что никто не заметил ляпа Болдачева
А почему "ещё"?
Мои вопросы связаны в основном с тем, что я пытаюсь разделить трактовки Александра Владимировича с трактовками в др. философских системах. Но поскольку владею лишь очень поверхностными и минимальными познаниями в области философии, то процесс идёт с трудом))
Ну, как же? Потому что было это еще при царе Горохе
А, ну для меня в этой роли Парменид, Платон, Аристотель и пр.
Может у кого-то в голове и пересекается. У меня нет. Пока при разработке своей понятийной сетки мне ни разу не попалось нечто, для чего мне захотелось бы использовать слово "сущность". Ну кроме, как уже написал, для выделения чего-то главного, типа, сущность этой концепции, сущность подхода и пр. Есть целый ряд философских терминов, которые я не задумываясь выкинул бы.
У меня как-то не возникало желания как-то назвать "местоположение" ноуменов. Для разделения объектов на ноуемены и феномены я применяю понятия "Пространство" и "Время". К тому же при указанном вами выделении региона сущностей все, что в нем надо называть сущностями, что лишь множит ненужные синонимы.
Мое чувство языка противится такой трактовке. Когда мы говорим о проявлении, то имеем в виду, что проявляется нечто уже существующее, и не просто существующее, а именно то, что потом проявится. Феномен - это не проявление кода. Бабочка, которую видит субъект - это не проявление трещин. Там нечему проявляться, до того как субъект посмотрел на стену, там не было никакой бабочки и ее нет, когда он смотрит на нее. Наиболее точно можно сказать, что трещины объективируют в виде бабочке содержание субъекта.
А какая аналогия с ДНК? Что там проявляется? Я бы не назвал онтогенез проявлением ДНК.
Но в любом случае проявление по своей сути намекает на наличие двух объектов до проявления и после проявления, и этот намек будет только запутывать людей. А мне оно надо? У феномена нет оригинала, с которым его можно было сопоставить, сравнить. Поэтому и незачем говорить о проявлении.
Понятно)
Да, я как раз хотела сказать, что тут, видимо, дело в разном чувстве языка
Если есть код, подразумеваются и программист/кодировщик, т.е. какие-то идеи.
В вашей аллегории со стеной придумать можно, конечно, что угодно. Т.е. что любая трещина, любое сочетание трещин содержит безграничное количество возможностей для "объективации" содержания субъекта. Но ведь субъект сам "оттуда же".
И потом, в нашей реальности мы видим огромное количество пересечений этих объективаций у разных субъектов. Как тогда это можно объяснить? Откуда берутся эти столь похожие настройки? Ведь повторю, субъекты определенного уровня сложности сами из того же универсума.
Вот и получается, что код всё-таки несёт в себе какую-то общую информацию для общих сонастроек. Т.е. именно в этом сочетании трещин все люди увидят, например, сосну и птицы будут на нее садиться, и собаки ее увидят и т.д.
Это и есть "проявление" кода. Мы же говорим о "проявлениях человека", подразумевая конкретного человека и его какие-то личностные и поведенческие особенности.
Сам индивид - проявление в данном случае. И если взять оплодотворенную яйцеклетку, младенца и взрослого человека - внешне сходства практически не увидишь), но всё это проявления чего-то общего, связанного с ДНК.
Так тут речь не об оригинале, а о каком-то "первоначале", источнике и т.д.
Прежде всего, тут речь о выборе терминологии. Вы - да - говоря о проявлении имеете в виду источник, но другие услышав слово "проявление" подумают (и наверняка подумают), что бабочка была в скрытом виде, а потом проявилась. В этом-то и сложность терминологической работы - главное попытаться не дать повода, для неправильного прочтения. Поэтому я и не буду использовать термин "проявление". Подумайте сами, если я говорю, что никаких объектов вне сознания субъекта нет, что на стене нет никакой бабочки, а потом буду говорить о каком-то "проявлении". Меня первый же схватит за руку: как может проявится то, чего нет? "Проявление" однозначно намекает на отношение между двумя объектами: то, что проявляет себя и во что оно проявилось. А мне принципиально надо избежать этого намека на дополнительное существование, на объект источник и объект результат. Так что я против использования этого слова.
Ответ прост: схожесть структурная, схожесть функциональная, одинаковость воспитания и образования.
Ведь ответа может быть два: (1) причина "схожесть" в наличии общего для всех внешнего содержания (в объективной реальности или в сознании Логоса), (2) причина в схожести субъектов, это они обладают тем содержанием, которое позволяет им различить объект.
И тут надо учитывать, что речь может идти только про совпадение по указанию - мы не можем ничего говорить про схожесть или несхожесть объектов, данных нам в сознаниях.
Согласно первому объяснению - то да, вся информация на стороне объекта, вернее того самого-одного-нечто, что за ним стоит, и в некотором сплетении трещин все должны увидеть сосну. А теперь вопрос на засыпку: что вы имеете в виду произнося слово "сосна"? Ответ очевиден: только и исключительно данный вам (вам конкретно) феномен. Почему мне и те более птицам, летучим мышам или муравьям должен быть дан ваш феномен? Вполне очевидно, что им дано нечто свое, никак не соотнесенное с вашим феноменом. Тогда о каком едином содержании может идти речь? И вообще о каком содержании? О держании вашего феномена? Чтобы остаться на первой позиции мы должны предположить, что в этом источнике, должна быть информация о всех возможных содержаниях, данных в множестве сознаний.
А если некто разглядел в сгустке трещин нечто другое (а и эту ситуацию мы должны рассматривать), то тогда нам надо наделить этот сгусток еще дополнительной информацией. Не многовато будет для случайного сплетения трещин? В данной ситуации мне логичнее кажется второе объяснение, исходящее из того, что все содержание есть только на стороне субъекта. Ведь сосну во сне мы видим не имея никакого содержательного источника, на мне нужна информация для получения феноменальной картинки.
Аналогия с кодом тут, наверное, не очень подходящая - он действительно намекает на наличие непроявленной информации. Стена с трещинами точнее.
Да, конечно, есть основа для совпадения по указанию - некоторые схожие сгустки трещин мы все (имеющие близкую сложность) называем словом "сосна", но считать, что все возможные формы данности этих сгустков зашифрованы в них, содержатся в них, что все содержание всех феноменов находится там, мне кажется странным. Вы как психолог должны понимать, что то, как воспринимают человека другие люди в большей степени зависит от их устройства, от их способности различать, а не от "устройства самого человека". В противном случае, на нам надо было бы представлять, что в нем должно содержаться все возможное содержание всех возможных взглядов на него.
Хотя конечно, и на его стороне есть некоторая структура, некоторая сложность, некоторое содержание, но оно в первую очередь есть источник его сознания, источник для различения им феноменов и ноуменов, а не источник для формирования объекта "он" в других сознаниях.
Нет, в данном случае я как раз под "сосной" подразумевала не только мой феномен, а что-то в универсуме, что дает на пересечении разных сознаний нечто общее, что я вижу как сосну, другие люди тоже называют это сосной и животные явно видят или ощущают с помощью любых анализаторов это как преграду на пути (т.е. тоже как-то различают это) и т.д.
А если нет четкой дихотомии 1 и 2?
И в случае 1 речь не об общем внешнем содержании, а о том, что, к примеру, любая трещина в потенциале может дать любой объект, разница только в вероятностях.
Ведь действительно, бывают разные измененные состояния сознания, мы можем видеть что угодно в ком и в чем угодно.
Но чаще всего на месте какой-то трещины происходят схожие виды объективации для субъектов примерно одного уровня сложности.
Если вводим в схему Логоса, Творца, можно сказать, что это его прообразы для разных уровней сознания.
Если не вводить, то всё равно откуда-то берутся общие сонастройки.
Потом субъекты сами из трещин, как вы говорите))
Тогда какая разница по большому счету, где искать эту бесконечную вариативность - в трещинах, которые объективируются субъектом или в трещинах, из которых (непонятно как, правда))) возникает субъект?
На это я попыталась уже ответить выше.
А чем проще с содержанием субъекта?)
В целом согласна, что мы видим в другом многое исходя из своего устройства, но не была бы всё-таки так категорична. И его содержание, и наше преломление идут вместе.
Ну и наконец последнее насчет общей идеи, что различение каждого очень индивидуально. Тут я полагаю, что при всей индивидуальности много и схожего. Ведь любой объект мы наделяем значением, выделяем какие-то его существенные признаки и переносим их в разные сферы (3D, плоскость, живописные изображения, рисунки, схемы, вербальные описания и т.д.)
К примеру, ребенок в определенном возрасте открывает для себя знаковую функцию рисования и учится рисовать кошку так, чтобы было ясно, что это кошка, а не мышка, собака, заяц и пр.
Поле этих изображений огромно, если бы все всё видели совершенно по-разному, взаимодействие было бы невозможно. Зайца, например, мы узнаем везде по длинным ушам и маленькому хвостику, эти атрибуты сквозные.
Если даже вспомнить стереокартинки)), скрытые изображения там часто довольно туманны, т.е. очертания животных, к примеру, контурные, часто как на рисунках для детей. Т.е. это не так просто - выделить существенное и понять, кто это и что это конкретно. Но мы понимаем и понимаем при этом друг друга. С учетом всех возможных вариантов видения какого-то объекта в объеме, на плоскости и пр. - это существенный аргумент в пользу близости восприятия людей в определенной социокультурной среде.
Вы неточно ставите проблему: вообще невозможно говорить о различных сознаниях в терминах сравнения. У нас просто нет возможности сравнивать. Каждому дано свое.
Для взаимодействия нам нет необходимости видеть одинаково (тем более это никак принципиально невозможно проверить - одинаково или не одинаково мы что-то видим). Достаточно совпадения по указанию. Я показываю на вазу с фруктами и прошу вас подать мне вон то яблоко. Тут перечислены феномены моего сознания (включая вас). И в моем сознании мой феномен "ваша рука" протягивает мне мой феномен "яблоко". Взаимодействие успешно закончилось. А теперь представьте если в вашем сознании вы видите яблоки синими и квадратными, а свою руку в виде щупальци (как и мою): вы берете своей щупальцей квадратное синее называемое вами с детства словом "яблоко" и передает в мою щупальцу. Все довольны. Совместная деятельность состоялась.
Аналогичная ситуация и с рисованием. Если я максимально точно для себя в своем сознании приведу в соответствие феномен "изображение зайца на бумаге" и феномен "заяц", то легко допустить, что это подобие, соответствие сохраниться и вашем сознании: вы в двух местах по указанию, когда я вам укажу на зайца и на его изображение увидите два подобных феномена. Но только своих, не сопоставимых с моими. То есть если я у себя в сознании сделал какую-либо копию феномена, то при указании на оригинал и копию вы так же увидите оригинал и копию, но... Но при этом можете видеть все, что угодно. Мы не сможем проверить, как мы оба видим зайца. То есть совпадение по указанию не подразумевает совпадения феноменов в разных сознаниях. Вы на мой вопрос: похож рисунок на зайца? ответите - похож. Но это похож не будет означать, что то, что вам дано похоже на то, что мне дано. Оно означает только и исключительно подобие двух ваших феноменов.
Давайте подумаем, а о каком содержании мы говорим? Чего это содержание? Какое содержание получает субъект? Истинное содержание самой-одной-сосны, как она есть в натуре на самом деле в объективной реальности или в Сознании Логоса? Или о содержании феномена-сосна, того, который дан субъекту? Какое содержание вы будете описывать, когда вас спросят про сосну: то истинное содержание, к которому у вас нет никакого доступа или свой феномен, который вы различили в своем сознании? Ответ вроде очевиден: когда мы говорим о содержании, то имеем в виду только и исключительно содержание данное/различенное в сознании. Ну и задаем следующий вопрос: где нам искать содержание феноменов разных субъектов (меня, вас, птиц, летучей мыши) в том, что никому принципиально недоступно или в самих субъектах (людях, птицах, мышах). То, что дано в сознании характеризует самого субъекта, а не нечто вне сознания. То, что есть вне сознания задает лишь указание (где сосна, где заяц), а то как указанное дано в сознании определяется "сложностью" субъекта.
Это очень сложный вопрос. Сложный для проговаривания. Есть однозначное для меня разделение: объекты существуют только в сознании - в универсуме нет объектов; содержание есть только в сознании, содержание объектно (феноминально или ноуменально) - в универсуме нет содержания в нашем объектном понимании содержания. Есть ли там неоднородности и сложность? Да есть. Именно эта сложность позволяет строить объектный мир в сознании. Но насколько сложен будет мир в сознании, каким объектным содержанием он будет наполнен определяется субъектом. Субъекты - это по сути, трафареты, накладываемые на универсум и таким образом выделяющие объекты - нет в соответствующем месте прорези-дырочки, так и не будет ничего распознано. А форма того, что распознается задается формой отверстий в трафарете-субъекте, а универсумом.
Если говорить совсем обобщенно, скажем в терминах источника "картинки" сознания, то в ее "формировании" участвуют две стороны и универсум, и субъект. Но если переходить на более строгий язык, то следует констатировать, что и сами объекты и объектное содержание полностью на стороне субъекта.
Ребята, вы умудрились запутаться в одной сосне!
Не отчаивайтесь. Я чуть позже вам помогу.
Про сосны.
Представим себе решето, сквозь дырки которого просеивается информация о внешнем мире в наше сознание. Решето состоит из дырок разной формы. У разных живых существ дырки могут совпадать в разной степени. У некоторых, например, вообще нет зрения.
Наши ощущения – это дырки определенной конфигурации. Это позволяет воспринимать ощущения только определенного рода. Можно назвать эти дырки матрицами, можно шаблонами.
А теперь забудьте о дырках, потому что никакого поступления информации нет. Есть корреляция происходящего в мире и на экране сознания. Это ближе к истине. Но при более глубоком проникновении в вопрос исчезает даже корреляция. Потому что в мире ничего не происходит. Это наше внимание сканирует застывший мир. Сканирует – значит движется? Нет, движения не происходит. Как же так, спросите вы? Воспользуйтесь аналогией с солнечным зайчиком. Его движение обманчиво. Нет там никакого движения. Нечему двигаться.
Различие в том, что у него шаблоны/трафареты/решето предельно индивидуальны, а у вас видотипичны? Или в чем-то еще?
Виктория, опять те же грабли: я лишь отмечаю, что мы не имеем права говорить о каком-то подобии или наоборот предельной индивидуальности - у нас просто нет возможности сравнивать, нечего сравнивать. Все сравнения, сопоставления, корреляции возможны только внутри одного индивидуального сознания. (Кто не согласен, пусть предложит механизм сравнения феноменов из разных сознаний.)
Но есть совпадения по указанию - факт наличия/отсутствия прорези в шаблоне в этом месте. Так вот, совпадения по указанию, конечно, возможны только для одноуровневых субъектов (или как вы написали "видотипичны"). Скажем, субъекты определенного уровня музыкального образования могут отличать кварту от квинты - у них в этом месте есть набор шаблонов. Но как конкретно они слышат эти интервалы никому неведомо. Но для совместной деятельности это неважно. Главное, чтобы различали по указанию.
Конечно, нам удобнее верить, что картинки феноменов совпадают. И в быту, конечно, все мы наивные реалисты. Но мы ведь не о быте. Мы же не о котах и деревьях. А об общей схеме отношения субъекта и объекта, в которой под понятие "Объект" подпадет и дерево, и квинта с квартой, и политические, этические, эстетические нечто. Мы же не можем предположить, что когда два субъекта, указывая на один объект произносят один "прекрасно", а другой "отвратительно", что эти различенные в их сознаниях содержания заложены в этот объект, вернее в то, что есть за ним вне сознания. Чтобы не множить лишние сущности (имея в виду не два варианта, а сотни-тысячи градаций оценок) логичнее предположить, что данное им содержание ("прекрасно" или "отвратительно"), имеется на стороне субъекта, определяется формой его шаблона. А то место универсума, которое они оба выделяют с помощью своих шаблонов эстетически нейтрально, вообще не имеет эстетического содержания.
Тогда есть ли различия в позиции Корнака и вашей?
Про остальное я написала ниже.
"По указанию" было бы очень сложно прийти к каким-то общим эстетическим категориям. Т.к. кроме социокультурных эффектов могут быть и сквозные, общечеловеческие.
Добавлю.
Из раздельных предельно индивидуальных элементов невозможно было бы создать что-то единое (картину, муз. произведение и т.д.) так, чтобы получить сходство в оценке мнений у профессионалов.
Т.е. сложно представить что все видят/слышат совсем разное, но при сочетании этих разрозненных элементов достигают гармонии. Можно, конечно, попытаться объяснить это через сочетание волн и пр., но как-то притянуто это всё.
И почему тогда нет жарких споров о выделении базовых свойств (их кол-ве)?
В целом могу согласиться, что всё это предположения, доказать это всё невозможно.
Не знаю. Можно конечно брать отдельную фразу и пытаться ее анализировать. Но все они (фразы) похожи на спонтанные всплески.
А что указать на "сквозные и общечеловеческие" невозможно. Наоборот, там только по указанию и получается, поскольку нет непосредственной феноменальной данности. А что такое "общие эстетические категории"? Единые для всех? Для группы? И опять же категории - это и есть способ, форма указания.
И опять какие-то "раздельные элементы"? Если вы о разных субъектах, то нет никаких ни раздельных, ни совместных. Художник создает произведение только из объектов собственного сознания. И именно поэтому он способен сделать нечто единое, цельное. (Ну не смогу я вставить ваш феномен в свое произведение).
Так ведь думать надо не только о сходстве, но и о несходстве оценок (формально по указанию). Схема должна с одинаковым успехом объяснять и сходство и различие оценок по указанию. Одни сошлись на том, что "прекрасно" - у них "совпадение", другие согласились между собой - "чудовищно" - и у них совпадения, так? И все это по поводу одного объекта. А как же содержание самого-одного-объекта? В нем что - прекрасно или ужасно? Или содержание всех возможных оценок?
Гармония возможна только и исключительно между объектами одного индивидуального сознания. Гармония нарушилась, если бы вы одну свою конечность видели как свой феномен (щупальца), а вторую как безобразный мой феномен (рука). А так ваш мир предельно гармоничен - в нем у всех щупальцы. А в моем мире у всех руки - и опять полная гармония.
Вы когда пишете о разном, о различии, почему-то помещаете это разное в одно сознание и констатируете нарушение гармонии. Но ведь это не так. У каждого свое сознание, свой предельно самосогласовнный мир, своя гармония. И если вы предельно гармонично, сверх эстетично танцуете перед зеркалом и видите в нем движения изящных щупальц, то будьте уверены в том, что данное мне в моем сознании - танцующая женщина с изящными руками - также предельно гармонично. Гармония не требует какого согласования с чем-то вне моего сознания. Гармония это отношение между объектами моего мира. А для вас - вашего. Но наши миры даны только нам, и даже если предположить наличие различий, то они не могут разрушить гармонию, поскольку все равно недоступны. Поэтому и обсуждать этот вопрос - о различии и сходстве - бессмысленно.
А я вам уже говорил, что природе нет нужды выдумывать бесчисленное множество сканирования мира. Все они шаблонны. И вы даже в принципе согласились. А тут опять за свое.
Если у кого-то нет зрения вообще, или у него какой-нибудь дальтонизм, то это не повод для того, чтобы сомневаться в идентичности ощущений у разных людей
В моем варианте речь о наличии/отсутствии тех, или иных трафаретов у разных живых существ и у индивидов. Например, у кого-то из людей может полностью отсутствовать трафарет зрения
Идея эта понятна и, конечно, увлекательна. Можно до бесконечности всё это выдумывать - и про щупальца, и про квадратные колеса и т.д.
И доказать тут что-то практически невозможно.
Но можно предположить на основе наших знаний, что относительное сходство намного более вероятно, и вес этих предположений довольно существенный.
1. Мы знаем про механизмы дублирования, компенсации в анализаторных системах разных модальностей. В частности зрительная и осязательная система связаны и есть сходство в образах форм при осязании и зрении.
2. В каждой модальности есть какие-то базовые свойства. И если посмотреть на них, мы не увидим большого диапазона, огромной вариативности.
Спектр основных и доп. цветов, кол-во основных форм предметов (круги, овалы, многоугольники и т.д.), кол-во нот в октаве, основные варианты вкусов (горький, сладкий, соленый, кислый). Основные направления движения, стороны света тоже ограничены.
Людей на планете миллиарды, а диапазон для выбора при восприятии не так уж и велик.
3. Не так легко увидеть и выделить существенные признаки в разных версиях оригинала. Я привела пример зайца с длинными ушами)) Но если бы видели на месте него привычную вам мышку, то выделили бы длинный маленький хвост и др. признаки. В стереокартниках и др. изображениях какие-то признаки могут опускаться, сильно искажаться. На практике такое узнавание оригинала во всех этих искажениях было бы очень затруднительно. Однако мы узнаем все обычно довольно быстро.
Если бы были столь выраженные индивид. различия в восприятии, сложная совместная деятельность шла бы очень туго. Было бы больше ошибок в чертежах, постоянно бы ломались вещи, аварий было бы на порядки больше.
Скорее всего, есть некоторая разница в восприятии цветов, разные фильтры и во всех др. модальностях, но она обычно небольшая.
Об остальном позже.
Прекрасно, Виктория! Просто замечательно, когда кто то может изложить твои собственные мысли и идеи на более углубленном компетентном уровне, благодарю вас
Абсолютно так, объективность реальности опирается на фундамент математических соотношений и базирующийся на них строгий свод универсальных законов. Если целое относится к большей своей части с коэффициентом 1,6 - то это воспринимается объективно гармоничным сочетанием, знакомым людям с древних времен как Золотое Сечение. Ряд Фибоначчи, египетский треугольник, элементарные целочисленные пропорции - все это выражение идеальной идеи обуславливающей феноменальное единство отражений в индивидуальных сознаниях. Музыкальная гармония построена на соотношении длин звуковых волн октавы 1:2 отсюда и терция и квинта, и кварта воспринимаются совершенно одинаково разными слушателями. В нашем восприятии (сформированном, кстати, не без помощи единых гармонических законов в процессе эволюции) просто не может быть даже минимальных отличий аккустических .. квалий? правильный термин? Так как даже малейшее нарушение соотношения разлаживает всю гармонию моментально и собрать даже двух человек на прослушивание оперного концерта стало бы невозможно, не то что огромный зал. Слышала про нарушения, в силу которых может различаться восприятие определенных звуковых формул, например тон Шепарда, но это пока под сомнением, недостаточно информации..
Спасибо и вам, Светлана.
Я в свое время ломала голову насчет восприятия цветов, рассматривала объяснения и через длину волн, и через гармонию. Поняла, что гармония как раз может объясняться определенными физическими законами, что вы сейчас подробно проиллюстрировали на разных примерах.
Тут, думаю, самое сложное - ухватить переход от физ. законов к их "приватному восприятию".
Т.е., к примеру, 2 цвета хорошо сочетаются по физ. з-нам сочетания их волн, но сами эти цвета могут восприниматься в принципе по-разному. Аналогично и со звуками.
Но с учетом того, что базовые свойства не так уж вариативны у каждого человека и кол-во их похоже, что он может подтвердить (определенный диапазон цветов, октава и пр.) логично предположить, что всё довольно близко по восприятию у разных людей.
Конечно, нечто мне и вам может быть дано в указанных пропорциях. И вы я ощутим гармонию в данных нам нечто. Но объясните, каким образом пропорциональность данного мне и вам может свидетельствовать о феноменальном единстве? Мало что может иметь указанные пропорции, мало ли какие феномены могут быть вписаны в наших сознаниях в гармоничный ряд?
И что это за "отражение"? Чего отражения? Вы про "объективную реальность"?
Доказать сможете? Предложите метод определения одинаковости восприятия звуковых интервалов. Да, когда вы возьмете интервал на рояле, то все, кто имеет соответствующий уровень музыкального образования произнесут "кварта". Но это лишь указание на то, что все отличили кварту от квинты или терции. Откуда вы взяли вывод "воспринимаются совершенно одинаково"? Подойдите к музыканту и спросите как он слышит "кварту". Максимальное на что он способен, это извлечь интервал на своем инструменте или голосом. Что мы при этом услышим? Конечно же не то, как воспринимает интервал он, а как о дан феноменально нам, в наших сознаниях. И сравнить эти данности у на нет никакой возможности. Каждый будет слышать только ту кварту, которую различает он. А как она дана соседу по пульту ему неведомо. Но у того и другого пропорции будут одинаковые.
Итак, предложите метод, пользуясь которым можно заключить, что я и вы одинаково воспринимаем кварту. Без этого все ваши аргументы держатся лишь на вере в наивный реализм (с его теорией отражения).
P.S. Кстати, не у всех народов гармоничный для их слуха звукоряд построен на европейских пропорциях.
Ну, да. Один же шаблон. И он на стороне субъекта. То есть это аргумент не в пользу наличия единого содержания вне сознания, а он подтверждает то, что совпадения по указанию задаются "сложностью" субъекта, структурой его тел.
И опять это про структурную близость шаблонов. Да, совпадение по указанию обеспечивается схожестью строения. А для совместной деятельности оно только и требуется. Нет никакой необходимости подтверждать или отрицать схожесть самих феноменов и ноуменов.
То есть тут надо строго разделить проблемы: (1) возможность сопоставление объектов из разных сознаний и (2) обеспечение успешной совместной деятельности. Для решения второй проблемы, нам не нужно обращаться к первой, не требуется ее решать. Хотя, можно конечно, верить в идею наивного реализма - так жить проще. Но мы же не о простоте)))
Да, ограничены в пределах типового уровневого шаблона. У субъектов другого уровня другое количество нот, цветов, вкусов и пр.
Но опять же вы решаете не ту проблему. Каждый из нас указывая на сахар будет произносить слово "сладкий". Все для коммуникации этого достаточно. Как конкретно ощущает сладость каждый из нас не имеет никакого значения для совместной деятельности. Да и думать об этом бессмысленно, поскольку сравнить, сопоставить не можем.
Вы говорите лишь о количестве прорезей в шаблоне, которое задается структурой тел. Вон у летучей мыши еще одна прорезь. Но что там кто распознает, какие феномены и ноумены даны субъекту через эти прорези нам знать не дано.
Вы же понимаете, что вы пытаетесь обосновать веру. Это дело бессмысленное.
Что мы узнаем? С чем сравниваем копию? С каким оригиналом? Тут важно одно: и копия и оригинал - это феномены вашего индивидуального сознания. Если вы видите яблоки синими и квадратными (хотя как вас учили произносите слова "красное" и "круглое"), то вы и оригинал и копию увидите синей и квадратной. А в другом сознании эти же по указанию объекты - копия и оригинал - будут треугольными и фиолетовыми. И оба вы произнесете "похоже")))
И опять те же грабли: да не можем мы говорить о индивидуальных различиях в восприятии. Не можем мы сравнить как вам и как мне дано яблоко. То есть вы по сути, боретесь с вами же придуманной проблемой - нет проблемы различия или не различия восприятия. Этот вопрос нужно просто вынести за скобки, как не имеющий ответа. Мои примеры про возможное, гипотетическое различие (про щупальцы или квадратное яблоко) служат лишь для того, чтобы показать, что для обеспечения совместной деятельности нам не нужна ни гипотеза совпадения, ни предположение о несовпадении. Тут бессмысленно, что-то предполагать, если нет возможности проверить. Поэтому проблему надо решать без опоры на тот или иной ответ на вопрос про совпадение.
Это только и исключительно предмет вашей веры. Сознание каждого субъект самосогласовано - если уж замкнутая линия, то замкнутая, если уж ключ подходит к замку, то подходит, если вы передали своей щупальцей яблоко в мою щупальцу, то передали. Для успешной совместной деятельности и чтобы все совпадало и не ломалось, достаточно совпадения по указания, и нет ни какой необходимости в гипотезе, в вере, что ключи и замок даны нам одинаково, что мы одинаково видим цвет и толщину линий на чертеже.
Повторю главную мысль, на которой я все забывал акцентировать ваше внимание: перенесите все свои рассуждения в область политических, этических, философских вопросов. Хорошо там работает схема с единым содержанием вне сознания и совпадением данности у разных субъектов при указании на один объект? Да вообще не работает. И вот перед нами стоит дилемма: либо старый добрый наивный реализм в быту и неспособность с его позиции хоть как-то решить проблемы, возникающие на уровнях чуть выше быта, либо построение схемы, работающей на всем спектре объектов, дающей ответы на всех уровнях, хотя и не столь банально очевидные как наивный реализм.
Александр Владимирович, дело тут не в моей вере. Мне всё равно - как это "на самом деле" (если бы это можно было проверить), т.е. любопытен был бы любой вариант.
Но есть общие понятия, например, симметрия. При обсуждении темы с зеркалом вроде бы все согласились, что у человека есть относительная симметрия левой и правой стороны.
Есть возможность измерений с помощью линейки, рулетки например.
Как бы всё тогда сходилось? Один видит "кота", другой - "кувшин", но измерения всех частей совпадают?
Пока кратко)
И снова здравствуйте.А разговоры в пользу ..э общения и обмена мнениями, всё длятся и длятся. В данной теме.
Ага. Вот и, типа кот или трещина на стене, или моя данность(привет А.Б.) в общем случае некое нечто,или предмет(рассуждения), который как бы его не называли представляли и пр., не может не быть собой! Нечто, если оно не тождественно себе, не есть оно самое, что оно есть, воообще невозможно как-либо обсуждать, не говоря уже о размышлении. Но только не в этой теме. Продолжайте..
И? Симметрия, касается только и исключительно указания - нечто данное феноменально вам с одной стороны линии симметрии совпадает с феноменально данным вам же в вашем сознании с другой стороны линии. Вы у меня спрашиваете: вы так же как и я видите здесь симметрию? И я отвечаю: да, это симметрично. Но при этом я сопоставляю свои феномены по разные стороны линии симметрии в своем сознании.
Вывод здесь один: когда мы говорим о каком-то совпадении в наших сознаниях - это будет всегда и только совпадение по указанию, а не совпадение феноменально данных объектов, не совпадение картинок, не совпадение восприятий.
Конечно, измерения совпадают. Ведь здесь, как и в случае с музыкальными интервалами, надо четко держать в голове простую мысль: все сравнения, измерения, сопоставления идут только и исключительно внутри одного сознания с использование объектов (феноменов) этого сознания. Интервалы различаются как феномены одного сознания, без какого-либо обращения к восприятиям в других сознаниях.
Если я линейкой в своем сознании буду измерять высоту кота, данного мне феноменально там же, то результат будет такой же как и у вас, измеряющей своей феноменальной линейкой свой феноменально данный вам кувшин. Это и есть совпадение по указанию: я не знаю, как выглядит у вас линейка, я не знаю как выглядит у вас измеряемый объект, но пальцем или щупальцем (каждый видит свое) мы оба указываем на одну точку в пространстве - на риску на линейке и произносим вместе "тридцать сантиметров". Совместное действие успешно закончилось.
Для лучшего понимания можно привести аналогию с искажением изображения на экране монитора. Допустим нам с вами вывели на экране изображения, того же кота, и линейки. И мы можем двигать эту линейку (каждый своей мышкой) передавая ее как бы из рук в руки. При этом у нас принципиально иначе настроены мониторы - у меня скажем все изображения выпуклые, а у вас вогнутые (то есть разная кривизна "пространства"). И вот вы подводите линейку к коту и говорите мне (по скайпу), мол, его высота 30 см. И я вижу, что да - кончик уха кота расположен напротив риски 30 см. Но при этом я вижу кота и линейку растянутыми во весь свой экран, а перед вам маленький щуплый кот и маленькая линейка. И таким образом мы будем измерять каждый своей феноменальной линейкой что угодно на своих принципиально несхожих экранах, но результаты у нас всегда будут совпадать. И более того, когда я буду двигать феноменально данную мне большую линейку, вы на своем экране будет видеть, что я передвигаю мышкой вашу маленькую.
И так мы можем прожить всю жизнь в полном согласии относительно размеров объектов. А добавьте сюда еще возможность разной цветовой настройки мониторов, смещение звуковых диапазонов... И это нам не помешает совершать успешные совместные действия.
Опять же я отмечаю, что речь идет не об обязательном наличии какого-то рассогласования, несовпадения, а только о том, что гипотеза о совпадении восприятий является лишней. А поскольку она и недоказуема, то ее в философии надо просто отбросить. Оставить для бытовой коммуникации.
Александр Владимирович, есть очки, линзы и кривые зеркала. Если бы у всех было всё так индивидуально, невозможны были бы редкие ситуации, когда кому-то подходят очки другого, вообще как бы подбирались очки и линзы?
Почему люди в комнате с кривыми зеркалами реагирует почти одинаково? Там ведь разные искажения и по вашему допущению эффекты должны быть кардинально разными.
В стереокартинках опять же есть общие закономерности восприятия.
Значит вы ничего не поняли в последней аналогии. Там же как раз про то, что эффекты принципиально одинаковые - как бы мы по-разному с вами ни видели что измеряется и чем измеряется результат будет кардинально одинаковым. Результат не зависит от феноменальной данности. Зависит только от событий сопоставления феноменов в сознании субъекта. Соотносятся события сопоставления - совпадение по указанию - а не феноменальные картинки.
А вы опять про свое. ))) Да не говорю я, что все индивидуально. Это вы мне приписали. Я утверждаю, что принципиально невозможно говорить про индивидуально или не индивидуально, про совпадение или несовпадение. Это бессмысленное сотрясение воздуха - мы никогда не сможем это ни подтвердить ни опровергнуть.
Еще раз. Мои примеры, мои аналогии призваны показать не то, что все индивидуально, что у всех все по-разному и иначе, чем у других (мы это просто не можем проверить), а то, что для реализации успешной совместной деятельности не нужно какое-то совпадение феноменальных картинок.
Логика здесь простая: вы наблюдая успешную совместную деятельность делаете вывод, что раз она такая совместная есть, то значит феноменальные картинки должны совпадать (хотя вы понимаете, что проверить это невозможно). Я же вам демонстрирую, что для совместной деятельности ненужно никакого совпадения, не требуется оно. Предлагаю не ссылаться на эту нашу веру в совпадение восприятий. Обойтись без этой веры.
Ну и самое главное, вы же вытесняете из поля своего внимания самый главный мой вопрос, который я задавал вам не раз: а как быть с "несовпадением", вернее с не успешной совместной деятельностью? По вашей логике должно быть так: как успешно, значит было совпадение феноменальных картинок, раз не успешно - различие. А откуда это различие берется, если сам-одни-предмет один? Откуда берется разное содержание?
Из ваших слов следует только один вывод. Если наше восприятие индивидуально и недоказуемо, то мы все солипсисты, а о существовании мира мы способны только догадываться. В противном случае мы воспринимали бы его одинаково.
Собственно так оно и есть
Докажите. Какой эксперимент демонстрирует нам совпадение феноменальных данностей в разных сознаниях?
Здесь не может быть доказательств. Только догадки.
Тогда и пишите, не "Собственно так оно и есть", а это лишь мои догадки)
Не стал бы я такое заявлять. Не в 19 веке живём, однако. Ещё совсем недавно такие же "смелые" как вы ребята заявляли, что компьютер никогда не выиграет в шахматы у человека. Теперь чего-то об этом молчат.
Да? А инструментов тоже не надо? А как их, инструменты, создать, если у каждого может быть своя картинка? Что, пропорции совпадают? Так если они совпадают, а вы строите что-то сложное (например, современный завод), то по-моему придётся в итоге так много всего согласовать, что эти самые картинки поневоле начнут совпадать. В общем, думаю, что существующая нынче наука, техника и технологии говорят явно не в пользу вашей версии. Хотя верить в неё, да, пока вам никто не может запретить.
Нет. Тут ситуация с точностью до наоборот.
На мой стороне эмпирический факт: чужое сознание феноменально недоступно, мы не можем сопоставить/сравнить наши восприятия. Понимаете, что это факт?
А вот у вас только и исключительно вера. Да, "существующая нынче наука, техника и технологии говорят явно в пользу" вашей веры. Но не является доказательством. Тем более, что существующая наука, техника и бытовой опыт говорят нам "в пользу" только на уровне этих самой науки-техники-быта. Но к этому самому быту наш мир не сводится. Вы переберите в голове весь свой опыт, все ли в нем объяснимо с позиции наивного реализма, теории отражения, веры в феноменальное единство сознаний и наличие самих-одних-истинных объектов. Не все? Так у вас разные схемы для объяснения одного и другого?
Я не против этой веры, она нам очень помогает жить. Но она абсолютно бесполезна, как нам продемонстрировал диамат, в решении сложных проблем сознания. Ведь именно неудовлетворенность схемой наивного реализма сподвигла вас искать другие решения. Но чуть-что вы опять и опять за нее цепляетесь.
Итак, недоступность, приватность чужого сознания, невозможность сопоставить сравнить феноменальные и уж подавно ноуменальные "картинки" разных сознаний - это факт, с которым мы сталкиваемся ежесекундно. Утверждение, что что-то в наших сознаниях совпадает - это лишь удобная вера, которую невозможно ни обосновать, ни опровергнуть.
Если вы не согласны с этими утверждениями, то предложите схему, алгоритм, ситуацию, которые позволят нам сравнить феномены разных сознаний, сделать вывод о их совпадении или различии.
Не волнуйтесь. И до содержания сознаний (памяти) людей наука постепенно доберётся. И что вы тогда говорить будете? Ведь это явно уже не за горами.
А вот тут вряд ли. Мы можем проследить влияние психики на мозг и строить какие-то выводы. Ну, это как по мимике определять настроения и мысли человека. Но в сами мысли чужого человека мы никогда не залезем
Поживём - увидим, доживём - узнаем. Мне кажется, что вы зря мистифицируете восприятие и мышление человека.
Во-первых, хорошо, что вы понимаете, что на вашей стороне лишь вера, что никаких доказательств этой веры у вас нет. Хотя вы и верите, что пока нет, но это ничего не меняет.
Во-вторых, ваша фраза показывает, что вы не очень хорошо себе представляете обсуждаемую проблему - проблему сознания. Речь идет не том, до чего наука может добраться. А о том, до чего она не может принципиально добраться - до того как и что вам, именно вам дано в сознании.
Можно выяснить корреляцию между возникающими у вас в сознании образами и нейронными структурами, расковырять в этих структурах все до атомов, но самой феноменальная картинка этого образа получить не получится. Можно выяснить, что при воздействии на какой-то участок мозга у разных людей возникают одинаковые по указанию (называнию) феноменальные картинки, скажем, все видят дерево, но сопоставить эти картинки нельзя.
Ладно тут можно долго рассуждать на эту тему. Если проблемы приватности сознания для вас не существует, то можно считать, что вообще для вас проблемы сознания нет. Можно пользоваться простой теорией отражения. Она вполне себе работает и не требует особых напряжений для понимания.
Это хорошо, что вы понимаете, что ничего кроме спекуляции на эту тему вам скоро не останется.
Да, в вашем понимании этой проблемы для меня нет. Так как человек - существо социальное, и его ум (сознание) формируется в социуме. Культура через образование всё большее время занимается форматированием этого самого сознания у каждого конкретного человека. Есть конечно и прицел на специализацию, но базу человек в конкретном обществе получает практически одинаковую. Образование вкладывает в сознание человека вполне конкретные "образы", благодаря которым люди потом вполне успешно взаимодействуют друг с другом в общественной практике. Это похоже на импринтинг у животных, а он возможен опять-таки только если есть уже нечто врождённое.
Ну, меня-то вы названием "теории отражения" не напугаете.
Правда я бы её несколько расширил, включив в неё кроме собственно отражения ещё частичное и полное поглощение.
Да и принцип "зеркал" мне тоже нравится, если опять же учесть, что есть "зеркала" из прошлого, настоящего и будущего.
Смех смехом, но этой точки зрения придерживается директор ЦИСа ВВ Васильев. Он верит, что шаг за шагом, правда не только наука, но и кабинетная философия, аналитическая школа, решит ТПС - трудную проблему сознания. До сих пор не смогла решить, ни на йоту не продвинулась, но постепенно решит.
Ерунда. Хоть и говорят - чужая душа потемки, но, тем не менее, мы вполне можем поделиться своими переживаниями, ощущениями, идеями. Сравнить рассказы многих людей и убедиться в том, что мы схоже воспринимаем мир. И никакой дальтонизм, или близорукость, тому не помеха.
Я никогда не увижу Африку. Но у меня нет оснований думать, что полученные мной о ней сведения из других, (помимо моих личных наблюдений), источников следует подвергать сомнениям. Так и с чужим сознанием. Оно недоступно в той же мере, что и Африка. Но я могу в определенной степени доверять тому, что сообщает мне о них их владелец этого сознания.
Ну, еще пример. Мне недоступно то, что происходит в моем компьютере. Но мой антивирус сообщает мне, что там какие-то неполадки. И я ему верю, хотя проверить не могу, как не могу заглянуть в чье-то сознание
Просто утренник. Праздник простоты и понятности)
Ну, а как еще до вас достучаться? ))
Да, на вашей стороне эмпирический факт того, что "Солнце вращается вокруг Земли".
Так и на вашей только вера. Вера, во-первых, в недоступность чужого сознания. Во-вторых, что из этого якобы вытекает их, сознаний, различие. Правда, вы тут уже не раз заявляли, что это второе просто без разницы, но если это в самом деле без разницы, то и нечего огород городить с "щупальцами".
Да, я помню, что ваш мир сводится к "стенке с трещинами". Это ваша вера, и вы на неё имеете полное право.
Не знаю. Может быть у вас и есть шизофрения с разными схемами, но у меня пока так и есть единство мира и сознаний. Хотя и не совсем по диамату. Ведь миром (Творением) всё не ограничивается для меня.
Это просто вы кроме чёрно-белой картинки как любой фанатик своей веры ничего не видите, отсюда и ваши выводы.
Понимаю, что бесполезно, но и вас призываю к адекватности. А то сегодняшние ваши посты - ответы женщинам - честно говоря, даже было как-то стыдно читать. Иначе я бы и не вмешался в обсуждение.
Ну извините, зачем же так передергивать на ровном месте? Во-первых, недоступность для меня вашего сознания, а для вас моего и любого другого - это факт. Это то, из чего мы исходим в нашей жизни. Было бы наоборот, то и нашей дискуссии не было: чего там, посмотрел как видит-думает другой, а ну, да, все понятно, никаких проблем - подправили картинки друг друга и с песней. Ну и во-вторых, это вы делаете утверждения о возможности сравнения/соотнесение феноменов разных сознаний. Я лишь констатирую невозможность, недоступность этой процедуры. А посему никак не могу что-то говорить о различии.
Вы предлагает делать поправку на пол при обсуждении философских проблем? Надеюсь, этим вы не хотели обидеть представительниц прекрасной половины.
Размер, выпуклость/вогнутость - это уже несколько другая тема, чем руки-щупальца))
Что касается размера, тут надо вспомнить про микроскопы и телескопы.
Они общие, но если представить, что один человек видит что-то в 10 раз меньше, чем другой, они бы должны были настраивать микроскопы существенно различно.
Оптические эффекты тоже не могли бы тогда восприниматься похоже, если были бы совершенно разные углы зрения и пр. Микрохирургия глаза была бы невозможна.
Далее - возьмите точку и прямые. Как можно иначе представить и нарисовать точку? Прямые для кого-то будут кривыми?
Все слышат совершенно по-разному, но при этом попадают в унисон, хоры есть и другие их нормально воспринимают?
Я вам это и не приписываю. Я просто рассуждаю, что доказать сходство невозможно, но вероятность относительного сходства очень велика.
Я поняла это, но не могу согласиться. Я не говорю о полном совпадении, но какое-то совпадение нужно. Еще раз - вера тут ни при чем, я просто делаю выводы на основе наблюдаемого. Для вас мои выводы неубедительно, а для меня они - свидетельство очень большой вероятности того, что наши феноменальные картинки имеют много сходства.
Я не говорю о полном совпадении, я говорю лишь о большой вероятности довольно большой доли совпадений. Это совершенно не исключает возможность ошибок, различий, иллюзий и пр.
Далее, не стоит смешивать наблюдаемые феномены в плане восприятия разных объектов и какие-то мировоззренческие вещи, эстетические и идеологические предпочтения, оценочные категории.
И не вижу никакой необходимости искать какие-то схемы, объединяющие предметное восприятие, особенности мышления и формирование мировоззрения человека.
Вы всё время пытаетесь придерживаться принципа: либо то, либо это. Но почему вы исключаете взаимодействие разных факторов: например, схожий предмет как феномен + разное воздействие содержания субъекта.
Условно - один и тот же предмет при солнечном свете имеет один оттенок, в сумерках - другой, ночью - третий.
И еще остается вопрос - у вас субъект сам из трещин (или я не так поняла?), но вы говорите о его трафаретах, накладываемых на другие участки стены. Как субъект образуется в универсуме, откуда берется возможность противопоставления субъекта другим объектам, т.е. сочетания одних трещин другим?
Абсолютно та же самая. Речь же, как и со щупальцами идет не о том, что вы неким утром вдруг проснулись, а у вас щупальца вместо рук, понятно же, что имеется в виду исходное от рождения восприятие. И если вы родились в искривленном мире (допустим вам сразу после рождения вживили линзы), то вы этого никогда не узнаете. Вы же сами упоминали эксперименты, как люди быстро перестраивают сознание при, скажем, переворачивании зрительной картинки.
Все ваши примеры как-то все не про то. Давайте остановимся на последнем. Да, я взяв ноту ля на рояле и в унисон с ней голосом пропел - ля. Мой приятель, находящийся рядом, услышав мое ля в унисон со мной подтянул свое ля. Что это значит для меня, в моем сознании? То, что есть в нем три феномена (три моих, данных мне в моем сознании феномена), которые я считаю тождественными (звучащими в унисон). Почему я их могу считать совпадающими? Потому что это три объекта моего сознания. Три объекта данных раздельно друг от друга и поэтому я могу их сравнить/сопоставить и сделать заключение об их совпадении по высоте звучания.
Теперь посмотрим на ситуацию с позиции субъекта "мой приятель". У него в сознании так же три феномена. Услышав, что первые два феномена (рояль и мой голос) совпадают, он еще добавил свой - так, чтобы он был тождественен первым двум. То есть у него также как и у меня совпали три феномена. Но это его три феномена. Не мои.
Что мы можем тут констатировать? Ничего более, что каждый из нас может заявить, что у него в сознании совпадают три феномена. Можем ли мы, имеем право ли из этой констатации сделать вывод о совпадении моих и его феноменов? Ведь вдумайтесь, когда я подбирал по звучанию свой феномен-ля к звучанию рояля, я сопоставлял два своих феномена. Когда приятель подбирал свой феномен он ориентировался на свой же феномен, на то как ему дан в его сознании мой голос. Как дан (феноменально) мне мой голос для него недоступно.
Да, конечно, можно измерить частоту звучания с помощью тюнера. Но что это подтвердит? Лишь то, что каждый из нас не ошибся в своем сознании и принял все три феномена за тождественные. Показания прибора ничего не сообщат нам о том, как нам - мне и моему приятелю - даны эти звуки, как мы слышим ноту ля. Ведь есть же какая-то феноменальная окраска звучания ноты ля, по которой мы можем отличить ее от соль. Так вот другой отличает ля от соль всегда останется за пределами нашего сознания.
А вот это вопрос принципиальный. Безусловно стоит смешивать,просто необходимо смешивать. Иначе все бессмысленно. Мы опять получим диамат или другой дуализм, в котором для одних объектов одни объяснения, а для других - другие. Да еще плюс к тому же, никто не может провести границу между ними. Вся история с новой онтологией и затеяна с целью получить единое субъект-объектное описание независимо ни от уровня субъекта, ни от классификации объектов. И эта монистическая онтология с одной стороны, в одном предельном приближении должна совпасть с наивным реализмом, а в другом с трансреальными концепциями. И понятно, что первая часть наиболее сложна как для проработки, так и - особенно - для понимания. Все бытовое и научное естество современного человека сопротивляется, вцепившись в простые схемы объяснения: вот оригинал, все одинаково отражают - всем радость совпадения.
Я только в этом и вижу цель современной философии. Только на этом пути может быть решена проблема сознания. Ведь сознание же у нас одно. И решение значит должно быть одно. А не так, что одно для случая когда я созерцаю облака, другое для мышления, третье про то, как я слушаю музыку, четвертое про сон и т.д.
Потому, что это удобный способ затыкать дырки. Надо так - этак поверну, а если по другому, то выверну иначе. И назвать такой способ мышления можно диалектическим, мол не надо все так прямолинейно, формально логически.
"Схожий предмет как феномен" вы это о чем? Что тут с чем схоже? Сам-один-предмет и феномен? Или феномены в разных сознаниях? Вы понимаете, что вы исходно закладываете мину под всю конструкцию?
Это, как вы понимаете, самый сложный вопрос. У меня есть решения. Но думаю, начинать надо уже не в этом сеансе. Тут уже надо переходить к событийной-темпоральной онтологии. А для этого нужна хоть какая-то подготовка собеседников. А как видите, тормоза начинаются на самых дальних подступах к ней.
Насчет размера - это всё-таки другая тема) И тут все проще (с телескопами и микроскопами я была не права) - если пропорции сохраняются во всем, то тут действительно нет проблем, вообще не о чем говорить.
Право-лево - да, можно перестроиться.
Про ноты - понимаю о чем вы, но слуховой диапазон у любого человека не бесконечен, есть ограничения и есть общие интервалы.
Сам по себе факт этих общих законов, базовых свойств наталкивает на идею сходства.
Миллиарды человек, такая небольшая вариативность базовых свойств и миллиарды совершенно разных феноменальных восприятий чего-то на пересечении сознаний? Странно и нелогично.
Об остальном (насчёт щупалец) я с вами не согласна, примеры с выделением главных признаков объекта, на мой взгляд, очень в тему. Мне кажется, что вы недопонимаете, о чем я, вам кажется, что я не допонимаю, о чем вы, дело обычное)).
Предлагаю остановиться в этом обсуждении. Свою позицию я высказала, вы свою тоже высказали.
Поняла, что это важно для вас. Но идею, если честно, не уловила. Почему именно монизм? Ну и что, что сознание одно. И одно ли? А если мы не замечаем просто, как оно меняется и становится другим? Тут столько всяких подвохов можно найти, если постараться))
Подразумевала, что могут быть схожи феномены разных сознаний на их пересечении.
Да, но без этого непонятно, в чем суть вашей концепции, что она решает по большому счету.
Виктория, но ведь опять те же самые грабли. Не говорю я, не могу говорить о "разных феноменальных восприятиях". С одинаковой категоричностью следует отрицать и факт совпадения и факт разницы. Просто по причине не проверяемости. Странно и нелогично произносить здесь слова "пересечение сознаний". Они не пересекаются. В этой ситуации логично и целесообразно только одно - полностью отказаться от попыток сопоставлять несопоставимое, говорить хоть о совпадении, хоть о разнице феноменальной данности. Мы не можем рассуждать о вероятности событий (совпадения), которые принципиально недопустимы. Тут нет никакой вероятности, ни совпадения, ни различия, есть стопроцентная вероятность отсутствия событий сопоставления феноменальных данностей в разных сознаниях.
Даже если мы верим в "совпадение", уверены в нем, мы не можем поставить эту уверенность в основу теоретических построений. Вот основной пафос моей позиции. Надо искать другие основы.
Я написал одно (не два, не три), а не одинаково. Оно, конечно, меняется. Но всегда одно.
На этом (начальном) уровне - ничего. Здесь пока речь шла об элементарном согласовании терминологии. И даже такие простые вещи вызывают бурю непонимания)
Спасибо вам
Было очень продуктивно
Поняла ваш подход, но остаюсь на своей позиции: большой вероятности довольно большой доли совпадений
Для меня совместные действия в случае большой детализированности и общей сборки чего-то из множества деталей - свидетельство в пользу такого допущения.
Это уже другой аспект, и не могу сказать, что до конца поняла ваш пафос, но зафиксировала эту вашу позицию
Для меня тут не всё так однозначно и так и непонятно, почему именно монизм, но это другая тема, и ресурсов для обсуждения у меня всё равно нет, так что ладно.
Спасибо и вам)
Совпадение феноменальной картинки в двух сознаниях решается несложно.
Берется рисунок квадрата и шара. Два человека подробно, со всеми деталями, описывают, что они видят. Описание сопоставляют третьи люди и делают вывод, что все они видят одно и то же.
А Болдачеву делают замечание за его упрямство и нежелание признать очевидное.
Да, Виктория, в промышленности для нужд серийного и массового производства уже давно существует дисциплина, изучаемая в любом политехе, под названием "Основы взаимозаменяемости" (ОВЗ), с её допусками и посадками. Т.е. любой технарь знает, что даже автомат не может изготовить две абсолютно одинаковые детали, но это просто берётся в расчёт и не мешает процессу сборки. В общем, все эти различия вполне себе рабочий момент, и никто их не абсолютизирует.
Если это наивный реализм, то и ладно. Всё лучше, чем наивный релятивизм.
Тут еще интересно, что Болдачёв сюда, в "физику" записал и науку. Получается, что философия, к которой он себя относит, в науку не входит. Я то не против, но тогда все его квази-логические построения - метафизика, т.е. "упрощённая" логикой религия. Опять же ничего против не имею. Просто странно, когда он тут всем говорит про их веру, намекая, видимо, на своё знание. Нет бы честно сказать - я верю в то-то и то-то.
Как я понимаю, Болдачев философию к науке и не относит. А то, чем он занимается, что-то из области "натурфилософии".
А я вот думаю про возможность всяких физ. искривлений при индивид. восприятии. Ведь мой пример с кривыми зеркалами был о том, что если бы у всех были разные искривления, эффекты в кривых зеркалах были бы разными и для кого-то в рез-те не было бы ничего странного и смешного. Как думаете?
Если Вы про патологию, то там наверное возможно многое. А в общем, Вам ли не знать, что даже психические отклонения вполне себе классифицируемы.
А уж стандартность восприятия и мышления у людей используется всеми общественными практиками, начиная с образования.
Только сегодня возил маму к окулистам. И видел, сколько у них там разных приборов для определения различных глазных заболеваний.
А спекуляции на различиях будут ещё долго. Собственно, различия обязаны быть, но их "амплитуда" настолько не велика, что помещается в рамки статистической погрешности.
Есть конечно уникумы и экстрасенсы, но это края диапазона. А так в материальном мире всё оформлено, т.е. ограничено. Иначе не могло бы быть проявлено, т.е. воспринято.
По моим-то представлениям, всё проявленное (сотворённое) - "равно" деформировано, т.е. отклонено от "среднего положения", приводящего к "схлопыванию". Т.е. мир (Творения) - это гармоничный дисбаланс. Вот на этом по-моему и идут спекуляции.
Да, но ведь есть огромное видовое разнообразие и у каждого вида, похоже, свой шаблон.
Т.е. если, условно говоря, "наложить друг на друга" все возможные шаблоны восприятия (инд. восприятия тут вряд ли помогут), то всё обратится в Ничто? Что такое "схлопывание"? Т.е. по всем линиям вы предполагаете равноудаленные "искажения"? Тогда почему это дисбаланс, а не баланс? Любопытно)
Да, конечно. Это как игрушка "калейдоскоп". Из "ничего" вдруг появляется много чего, хотя основных элементов совсем не много. При этом всё это весьма математично. Возьмите, например, "разбор" пропорций человеческого тела Леонардо да Винчи. Все эти "золотые сечения", числа Фибоначчи и пр.
И да, и нет. Т.е. намерение Творца удерживает Творение от "схлопывания" в Ничто.
Подобное создаётся подобным и познаётся подобным. Т.е. то, что может существовать по неким другим фундаментальным законам, нам просто будет не доступно для восприятия. В смысле, теоретически из ничего можно сотворить много разных параллельных реальностей, просто они не будут (и не должны) пересекаться друг с другом. Иначе, рано или поздно, это будет одна реальность.
Гармоничный дисбаланс - это наше сердце, например. А его считают символом "сердца мира" и пр. Т.е. творчество невозможно без некоего дисбаланса (агрессии, разрушения), но он должен быть в итоге заключен в некие рамки, т.е. приведён в некий баланс, иначе он будет нежизнеспособным.
Он из «того же теста», что и всеохватный Субъект-Логос. Он/субъект есть Я, «забывшее» само себя – ложное эго, эгоизм, малое я. Путь познания, путь духовной эволюции есть возвращение я к самому себе – к Высшему Я. Отсюда и девиз «Познай себя», или вспомни Себя.
У Александра в сетке нет никакого сверхиндивидуального тварного мира, общего всем инд. сознаниям инд. субъектов. У него каждый субъект безотносительно других субъектов творит собственный неведомый другим субъектам объектный мир из самого себя. А «из самого себя» читай из универсума, ибо сами субъекты есть «сгустки трещин на стене»/универсуме. То есть не существует никакой общности сознаний инд. субъектов, поскольку они «творят»/различают свой объектный мир-действительность из самих себя независимо/несогласованно ни от кого/др. субъектов, точнее сказать, напрямую «творят» феноменальность и ноуменальность своей действительности из источника-универсума, без общего всем субъектам «тварного»/проявленного мира.
У меня же универсуму соответствует Абсолют/Бог. При проявлении мира к существованию Высшее Я, Разум-Логос «творит»/проявляет мир предметного многообразия из нераздельности Единого/Абсолюта. Как можно разделить нераздельное? Только условно в Сознании Разума-Логоса. Вот в этом Сознании и пребывает «тварный»/проявленный на множество предметов мир. Как может быть дано условное множество предметов, когда реально есть только неделимый на вещи Абсолют? Только иллюзорно. Вот этот условно-предметный мир и предстает в сознании субъектов Майей – Иллюзией предметного многообразия проявленного мира. Как Иллюзия предметов дана субъектам? Феноменально как существование раздельных предметов (гор, рек, полей, лесов, зайчиков и людей) и ноуменально как существование понятий человека-субъекта об этих иллюзорно-раздельных предметах.
Что такое инд. субъект? Это кто-то параллельный, рядоположенный Субъекту-Логосу? Нет. Это опять же условное разделение Субъекта-логоса на множество инд. субъектов условно раздельных малых-я. В своем условном инд. существовании малые-я различают свою объектную действительность в общем всем субъектам Сознании Логоса, Высшего Я. Вот эта уже различенная инд. субъектом объектная действительность и есть его инд. сознание в рамках общего Сознания Высшего Я, Логоса. Можно это сознание менять? Можно по мере различения всё большего многообразия, содержательного богатства объектной действительности субъекта. При этом новые объекты различаются субъектом в Сознании Высшего Я, Логоса, становясь достоянием расширенного сознания субъекта – его обогащенной объектной действительности.
Для Виктории:
Более того, по сетке Александра субъект не может проверить не только как видит зайца объект из его/Александра феноменальной действительности, поименованный «субъект-Виктория». Неведомо субъекту-Александру является ли таким же как он субъектом объект его сознания «субъект-Виктория», ведь наличие у объекта «Виктория» своего сознания Александру никак не дано. Знаменитое «по указанию» - это не более чем смелое предположение единственно достоверно себе данного субъекта об одном или многих объектах его/субъекта объектной действительности, подозреваемых в том, что они более чем объекты, а, вероятно, такие же субъекты (как единственно достоверный себе субъект-Александр) с подобным же приватным сознанием. А вдруг есть единственный субъект Александр и никаких более субъектов? Ведь проверить есть другие субъекты и сознания у них – невозможно, поскольку даны они Александру объектами, а про то, что они якобы подобные ему субъекты – это смелая фантазия Александра и фантазию эту нет никакой возможности проверить (даны-то Александру исключительно объекты и ни одного субъекта, кроме самого Александра).
Мы различаем в своем сознании то, что просто стало нам доступно, актуально различимо. Это есть единственное содержание предмета в Сознании, которое не удваивается, не дублируется (как копия с оригинала), а просто добавляется в различенную действительность субъекта из ранее неразличаемого субъектом содержания Сознания. Сознание лишь условно дробится на кучу инд. сознаний. Вот из памяти я представляю конкретную сосну или её копию? И в онлайн восприятии и в представлении мы имеем/нам дана одна, а не две сосны. Как она нам дана – это второй вопрос. Дана нам одна сосна 1) в форме феноменального онлайн-восприятия, 2) в форме представления-феномена же из нашей памяти и 3) в форме понятийного умозрительного конструкта. Все три формы данности представляют одно содержание сосны, или содержательно одну сосну в трех формах данности её содержания. А пока в нашей объектной действительности нет сосны ни в онлайн восприятии, ни в памяти, ни в понятийном умозрительном конструкте – она для нас не существует, но при этом есть и потенциально доступна нам в Сознании всеохватном Логоса, Высшего Я, где пребывает весь проявленный/«тварный» мир.
Интересная у Александра сетка. Сознание других субъектов нам недоступно, а сами субъекты почему-то доступны. Логично если недоступно чужое сознание, то недоступен и сам субъект-обладатель сознания. Ведь по сетке доступны/даны исключительно объекты, а отнюдь не субъекты. Как мне может давать указание мой объект, поименованный мной Александром? Разве не мы манипулируем-проявляем активность в отношении к объектам своей действительности, а никак не наоборот? Или в сетке Александра объекты – это субъекты, а субъекты – это объекты. Александр – это для меня объект по моей объектной действительности, который не такой уж и объект, а вовсе даже субъект, указуюший мне (более не субъекту, а объекту действительности Александра) что чем/каким словом надобно называть. И я, обернувшись вновь субъектом, указую Александру/объекту моей действительности мол понял и согласен называть тем же словом что-то из своей объектной действительности (это что-то самому Александру неведомо, потому что ведомо исключительно мне и никакому другому субъекту).
Вот на этом основании и базируются все философские концепции – на предположениях-постулатах, не исключая сетку Болдачева. Его постулат-предположение, что при изоляционизме-приватности инд. сознания субъекта, всё же допускается-предполагается, что есть и иные субъекты с их инд. сознаниями, хотя это невыводимо из непосредственного интроспективного опыта – неведомы нам чужие субъекты с их инд. сознаниями, доступно одно сознание одному субъекту, а всё, что сверх того, есть не более чем предположения. Таким образом, чтобы избежать очевидного солипсизма, вводится предположение-постулат о наличии иных субъектов (не данных исходному субъекту) с их инд. сознаниями. Затем вводится предположение-допущение о связи между замкнутыми в своем солипсическом сознании субъектами через так называемое «указание», якобы преодолевающее солипсизм самозамкнутости субъекта в своем инд. сознании.
А обсуждению подлежат предположения-допущения сверх интроспективной данности субъекта.
Иначе сказать, это наш личный интроспективный опыт.
Все рассуждения, выходящие за рамки интроспективного опыта, базируются на вере в самоочевидные (верящему) постулаты-допущения. И это касается всех без исключения, в том числе и Вас, Александр. Вы, например, верите в других субъектов с их сознаниями (а из интроспективного опыта это не выводимо – ведь сознания приватны-недоступны Вам).
Вы назвали сразу три различных объекта-феномена по логике Александра. Почему три феномена? Раз они различаются субъектом – значит три феномена. Были бы тождественно-неразличимы – были бы одним феноменом.
Это характерно для рассуждений Александра, поскольку он строго придерживается границ классической ФЛ. Отсюда и стремление жесткого разграничения терминологии, однозначности использования значения каждого термина. В этом есть свои плюсы и минусы.
Спасибо. В философских терминах – это отсутствие до проявления феномена в сознании и появление феномена в сознании при его проявлении (фотоизображение на фотобумаге). Как может «исходно невидимое» быть существующим – «структура в экспонированной эмульсии»? Эта структура до проявления изображения существует где, в чьем сознании? В сознании химика имеющего понятие о структуре фотоэмульсии или в сознании фотолюбителя (но не любителя химии)? Здесь вроде «указание» не к месту. Разве в сознании фотолюбителя не феномен чистого листа (и ноумена может не быть в его сознании о фотоэмульсии, об экспозиции), на котором в кювете с проявителем проступает/проявляется новый феномен – фотоизображение?
Да, но поскольку они сами «сгустки трещин на стене»/универсуме, то совершенно непонятен механизм выделения субъекта. Плюс у Болдачева, насколько я помню, способностью различать наделено практически всё. Т.е. смени ракурс, и субъектом становится что-угодно (если субъект - это то, что различает объекты).
Если бы это хоть что-то объясняло.
Да, видимо, поэтому Болдачев и проводит параллели такого подхода с "объективной реальностью". "Объективная реальность" в "Сознании всеохватном Логоса"))
Как я понимаю, после переноса условно можно говорить и о других субъектах.
Александр Леонидович, спасибо за остальные разъяснения.
Несмотря на все различия у Болдачева и Пермского есть нечто общее. Общее это тотальный объективизм. Субъективность для них только надстройка над объективностью.
Почему? У Пермского Субъект (Логос) должен быть первичен. У Болдачева не поняла, как он это видит/решает. Мне нигде не попадалось пока, чтобы он рассматривал субъект в отрыве от объектов или наоборот, только в связке. Про какой-то генезис, т.е. какое-то первичное событие или до-событийность в принципе) мне тоже пока не попадалось.
Еще я поняла, что весь универсум тоже можно рассматривать как субъект.
Виктория,
Универсум нельзя рассматривать как субъект, потому что у него нет объектов. Он же сам себе всё.
Петр Алексеевич, не отсебятину несу, а опираюсь на первоисточник
(выделено мной)
http://philosophystorm.ru/article/aleksandr-boldachev-vvedenie-v-tempora...
Раздел "Феномены и ноумены"))
И действительно, кто вам как субъекту, мешает рассматривать свою руку, к примеру, как объект?
Целое может различать свои части.
Значит и замкнутое целое может быть при таком подходе названо субъектом.
У Болдачева же все что угодно может различать - и молекулы, и электроны. А универсум различает свою данность, его темпоральность максимально высока, он прямо Сверхсубъект какой-то))
По крайней мере, я так это понимаю из прочитанных текстов автора.
Вы мне льстите. Я не универсум, не абсолют и не бог. Но всё равно спасибо.
Простая аналогия, не более))
Виктории
Нет общего понимания, что такое субъект. Как Суарес ставил вопрос о том, что такое сущее само по себе, можно задаться вопросом, что такое субъект сам по себе.
Корвин, наверно. Но у Болдачева всё просто в этом плане - субъект - тот (то), что различает объекты.
Так и не поняла, почему вы объединили позиции Болдачева с Пермским через "тотальный объективизм".
Да, Виктория, мои аргументы объясняют "что-то" мне и совершенно не факт, что объясняют аналогично другим. В этом отношении каждый познающий вынужден идти собственной тропинкой познания, объясняющей ему самому то, что он исследует. Нет на этом пути общих решений (типа диамата для всех, Гегеля для всех, Канта для всех) - каждый проходит путь индивидуального понимания решения проблем по ходу познания. Лишь где-то на вершине познания понимания индивидуальные станут близкими к тождественности. Так что, знакомясь со взглядами, позициями, концепциями Пермского, Болдачева, других форумчан, Вы не принимаете за свою некую эклектическую смесь из чужих взглядов, а вырабатываете своё собственное понимание, объяснение индивидуально Ваше тех проблем, что обсуждаем на ФШ совместно. И аргументы мои или А.В. для Вас служат пищей для собственного осмысления понимания мироздания.
Естественно, Александр Леонидович. Просто у меня есть глобальное непонимание, о котором я уже упоминала неоднократно - мне кажется одинаково странным то, что в принципе что-то существует и то, что вообще ничего могло бы не существовать (Абсолютное НИЧТО). Всё остальное уже детали. Конечно, можно себя успокоить тем, что и муравьи если бы обсуждали устройство мира, не могли бы выйти за свои рамки, т.е. признать свою ограниченность и ждать просветления на новом уровне.
В моем мировоззрении, как и в вашем, есть Творец. Но для меня в плане рациональном это не отвечает ни на какие глобальные вопросы, только смещает их в другую плоскость. В иррациональном плане - другое дело))
Вообще-то признание Абсолютного ничто - это лишь одно направление в философии и теологи. Для восточных течений буддизма, эзотеризма, индуизма характерна противоположная позиция отрицания творения из ничего. В этой традиции "творение" понимается не иначе чем в кавычках. Вместо творения из ничего полагается проявление из скрытого "растворенного" состояния мира в проявленное (чувственно и умозрительно для субъекта-человека данное) иллюзорное состояние видимости человеку "внешнего мира". Почему иллюзорно проявление? Потому что Реальность нераздельна-неизменна, нерасчленима на предметное множество мира. Предметно-множественный мир и есть Иллюзия, происходящая/проявляющаяся из нераздельной Реальности Абсолюта. А аналогии позволяющие как-то наглядно представить Реальность и Иллюзию я неоднократно приводил. Белый свет и скрытое в нем многоцветье, проявляемое при условном разъединении света на множество цветов. Калейдоскоп с Реальностью-стекляшками и проявляемыми из неизменного набора стекляшек многообразия иллюзорных узоров калейдоскопа. Как узоры содержатся в стекляшках? Как в неизменной нераздельной на узоры реальности, выступающей источником иллюзорного многообразия узоров - предметов Мира Иллюзии Майя.
Александр Леонидович, я понимаю, что есть разные концепции, в том числе и отрицающие какое-то начало в принципе. Т.е. утверждающие, что всегда что-то было, по кр. мере в непроявленном виде. Вариаций много.
Но это не снимает мой вопрос о странности всего этого в принципе))
Прокомментируйте, пожалуйста, в терминологии вашей сетки процесс проявления скрытого экспонированного фотоаппаратом/киноаппаратом изображения на фотопленке/кинопленке при её проявлении в фотопроцессе. Какой объект экспонируется на фотопленку и какой объект затем проявляется на этой пленке после фотопроцесса проявления?
А как это можно прокомментировать в философских терминах? И что здесь вообще комментировать. Перед нами простая феноменальная ситуация, когда одна феноменальная структура преобразуется в другую.
Я хотел ранее привести Виктории этот пример с проявлением фотоизображения, чтобы показать, что в нашем языке, в нашей бытовой логике проявление всегда связано с двумя объектами: исходно невидимым, но существующим (структура в экспонированной эмульсии) и видимым - после химического проявления этой структуры. Поэтому само использование слова "проявление" относительно феноменов в сознании подразумевает, указывает на наличие некоторого объекта до и вне сознания, а так же на независимость проявленного от субъекта - что было там в эмульсии, то и проявилось, а мы лишь кюветку с проявителем покачивали.
Б. Рассел: "безнадежно сбивающее с толку понятие. По-видимому, понятие сущности вещи имело ввиду те из ее свойств, которые нельзя изменить, чтобы она не перестала быть сама собой... В действительности, вопрос о "сущности" есть вопрос о том, как употреблять слова".
Есть одно определение метафизики, не то чтобы универсальное, но по крайней мере определенное. Суарес считает метафизику наукой о сущем как таковом.
Некоторые системы вообще не требуют понятия сущности. Например, Кант (кажется) писал, что сущность для него синоним ВВС. Т.е. лишний термин, раз есть ВВС.
Для объективистских систем сущность необходима, т.к. определяет конкретную вещь.
Об этом лучше спросить Борчикова. По-моему он рассуждает противоречиво, и пока он свои противоречия не устранит, нет смысла в это вникать.
Нет, вам показалось. Для него как и для всех дуалистов есть простая сущность (душа) и протяжённая сущность (материя). Но вещь в себе по его определению не душа, а трансцендентальный объект. Следовательно, сущность шире вещи в себе по меньшей мере на величину простой сущности и они никак не могут быть синонимами или лишними терминами.
Кант, Пролегомены: «Эмпирически вне меня находится то, что созерцается в пространстве; пространство же вместе со всеми содержащимися в нем явлениями принадлежит к представлениям, связь между которыми по законам опыта доказывает их объективную истинность точно так же, как связь между явлениями внутреннего чувства доказывает действительность моей души (как предмета внутреннего чувства); вот почему посредством внешнего опыта я сознаю действительность тел как внешних явлений в пространстве точно так же, как посредством внутреннего опыта я сознаю существование моей души во времени; ведь и душу свою как предмет внутреннего чувства я познаю лишь через явления, составляющие внутреннее состояние, а сущность сама по себе, лежащая в основе этих явлений, мне неизвестна»
У Васильева В.В. - «Объединяющим их признаком Кант считал то, что и Я, и трансцендентальный объект суть вещи в себе». Но это в начале критического периода. Позже Кант вообще перестает считать душу субстанцией.
Как-то так.
Из вашей цитаты не видно, что "сущность для него синоним ВВС". Кант выражается намного осторожнее, что не может указать на неё помимо явления, но отрицать не отрицает.
Но даже будь по-вашему, это никак не доказывает тезиса: "Некоторые системы вообще не требуют понятия сущности". Ведь остальные системы всё же требуют, и Кант требует, только что называет по-другому.
Субстанция и сущность - разные понятия. Субстанцией оперирует рассудок, сущностью - разум. Я бы не смешивал.
Но вопрос вы поставили очень интересный, спасибо.
Это правильно, потому что носителем разума является ВВС, а носителем рассудка яыляется вещь для меня.
Борис,
Носителем рассудка и разума является человек, а не вещь. Это я не вам пишу, а тем, кто нас случайно прочтёт.
Я ведь усваиваю Вашу науку, которой Вы меня научаете уже несколько лет. Из этой науки следует, что геном это ВВС, снабженная формами вещей внешнего мира, и эти формы представлены текстом генов из букв (молекул) А,Т,Г.Ц. То есть геном это ВВС, структурированная «вещами для меня».
Надо же! Воистину, "нам не дано предугадать как слово наше отзовется". Пожалуй пора мне заткнуть свой фонтан красноречия, а то кошмары будут сниться.
ВВС это носитель сознанния, а "вещь для меня" это носитель живого движения.
Спасибо, Корвин. Для меня наиболее простое понимание метафизики - поиск предельных оснований.
Для Виктории
Чтобы «ухватить» субъектность, Виктория, нужно ответить себе на вопрос, кто воспринимает/различает объекты (картину мира с раздельными предметами). Причем в ответе «я различаю» таится подвопрос «Кто этот я, различающий? Это один из различаемых/воспринимаемых объектов?». Вот в ответе на подвопрос и будет понимание я как субъекта – того, кто различает объекты, но сам в себе неразличим. Я-субъект знаю, различаю мир с его предметами, но меня нет в этом мире (этот мир во мне-субъекте, в моем различении). Различая/воспринимая предметный мир, я имею картину существующего мира и его предметов. Что я не различаю/воспринимаю – того не существует для меня. Зато то, что я различил и есть существование мира, предметов для меня – моя объектная действительность.
А далее можно переходить к пониманию того, что есть сознание. Но сперва нужно уяснить, понять отношение субъекта и его объектов.
ТОМАГОЧИ тоже много чего РАЗЛИЧАЮТ (когда их "не кормят" они кричат) Значит, они - субъекты?
Александр Леонидович, спасибо! А как вы разводите (если разводите) Я и субъект?
Я их развожу в гносеологии и онтологии. В гносеологии «я» соответствует субъект, который проявляя активность, познает мир. В онтологии мир включает человека как часть природы. Вот в мире, в том что существует, бытийствует «я» выступает действующим в мире человеком, обладающим инструментами воздействия на мир, осуществления деятельности в мире. Наши инструменты воздействия на мир – наш ум (ментальное тело), наша психика (астральное тело) и наша физиология (физическое тело с «очумелыми ручками»). С их помощью мы подобно Творцу творим свой человеческий мир: культуру (в значении всего социального комплекса того или иного человеческого общества ныне здравствующего или из прошлых эпох), техносферу, мораль, социальные институты (государство, науку, культуру, политику).
В онтологии – нет в мире меня-субъекта, но есть я-человек .
Спасибо за ответ, Александр Леонидович.
Я же принципиально различаю понятия "Субъект" и "Я", что естественно следует из моей имманентной теории сознания: у каждого нечто есть сознание с различенными в нем объектами, а значит и есть субъект, которому даны эти объекты.
Но не у каждого субъекта есть "Я", то есть представление о себе как о субъекте. Концепт "Я" появляется при попытке выделить свое тело (свои тела) как особый объект в сознании, различить его от других объектов. Если субъект "отвечает" за первично непосредственное различение объектов, то концепт "Я" используется для классификации объектов на Я и не-Я, существующее как мое тело и не тело. В особых случаях, при сильной увлеченности, человек может потерять свое "Я", то есть может быть в сознании, различать объекты, но не "помнить себя", не осознавать то, что различает именно он - субъект есть, а Я нет.
И для меня с той же очевидность, с которой я не понимаю необходимость в философии такого понятия как "Сущность", ясно, что грубейшей ошибкой является неразличение понятий "Субъект" и "Я": при начальном введении дихотомии субъект-объект невозможно говорить о каком-то "Я", а при обсуждении темы тел, как выделенных объектов, явно недостаточно понятия "Субъект".
Спасибо и вам, Александр Владимирович)
Я на это уточнение прямым текстом указывал. «Сам» кот представлен субъекту в двух (даже трех) формах данности: феноменальной данности on-line, феноменальной данности из памяти – в представлении и воображении, и в ноуменальной данности (понятийный «образ»-конструкт-система.)
Это вопрос о том, как дано нечто в сознании. Нечто дано в сознании в единстве его/нечто содержания, так называемый содержательный «один сам кот», и формы/способа данности этого содержания нечто. А как содержание одного единственного кота дано нам в сознании? Дано разными способами/формами данности этого кота (содержательного нечто). Эти формы/способы данности содержания единого нечто-кота я и перечислил выше. Форма on-line феноменальности, форма памяти наглядно-образной/феноменальной и форма ноуменально-понятийная - системно-понятийный конструкт содержательного нечто-кота – единого и неповторимого в своей единичности.
У Александра форма существует сама-по-себе в отрыве от содержательного единства нечто в сознании. Вот и выходит вместо содержательного нечто-кота данность разных не связанных единством содержания кота трех форм данности чего? Кота? Нет не кота – его совсем нет в сознании Александра, а вместо кота есть три формы данности, три объекта сознания и никакого кота, которого Александр безуспешно пытается загнать в рядоположенную феномену и ноумену форму «сам-один-кот». Естественно из этой затеи ничего не получается, поскольку кот – это не формы оторванные от содержания, а единство формы и содержания, данное в сознании.
Более того, Александра универсум – это ведь просто источник для предметного существования. По его же словам в универсуме нет никаких ни котов, ни кувшинов, ни бабочек. Рождает/различает к существованию предметы не универсум, а субъект-человек. Следовательно, и содержательность того, что дано нам в разных способах/формах данности есть продукт различательной способности субъекта. Кот-феномен (одна из форм данности кота в сознании) вышел из поля восприятия. Это значит, что субъекту стала недоступна всего лишь одна из форм данности содержательного нечто-кота. А как представления, так и умозрение (понятийный конструкт) остались в сознании человека-субъекта. Значит и остался сам содержательный кот в двух способах/формах данности содержания кота. Никуда он не пропал из сознания за исключением одной лишь формы данности on-line. Опять же и после смерти кот остается в сознании субъекта в двух формах данности его содержания: феноменального представления и ноуменального умозрения.
Содержательный кот Пермского против Бессодержательного кота Болдачева - это почти парадокс кота Шредингера
Спасибо, Александр Леонидович, по существу я попробую позже ответить, точнее, задать свои вопросы.
Пока пытаюсь понять про неонтологический статус ВВС и еще про то, почему проявленное/непроявленное Александр Владимирович связал с теорией отражения. Это для меня особо странно))
Не совсем точно. У Пермского, действительно, содержательный сам-кот. Схема такая же как в материализме: есть содержательная сам-по-себе-в-натуре-реальная вещь (и все содержание на ее стороне), а есть субъект который лишь частично отражает содержание этой всамделишной вещи. Так и написано:
У меня же бессодержательные не "кот", не объект, а нечто не данное нам. Что безусловно логично - не может быть содержания в том, что нам не дано.
На стене, в океане Соляриса нет содержания. Ну откуда там ему взяться? Но приходит субъект и видит содержание. Откуда это содержание - из него, это его содержание. Каждый способен разглядеть в трещинах на стене только то содержание, которое уже есть в нем. Человек ни разу не видевший бабочку не разглядит ее там. Так и с океаном: то, что дано членам экипажа станции - это их содержание, его нет и не могло быть в океане. (И это общее место для психологии - человек в другом видит, различает только свое содержание, воспринимает поступки другого человека только через свои трафареты поведения.)
И вот опять, Александр продемонстрировал подмену непосредственной данности умозрительной конструкцией, философским объяснением. Он ведь просто ушел от ответа на прямой вопрос о существовании, о форме данности, об онтологическом статусе самого-одного-кота, и принялся объяснять, свою идею по поводу того, почему то, что нам дано - феномены и ноумены - связаны между собой: просто есть некий всамделишный-в-натуре кот, и ноумены и феномены лишь его отражение в сознании. Существует в сознании сам-один-кот? Нет - там только ноумены и феномены. Но их не может быть без самого-одного-кота. Почему? Так сотворил животворящий Логос. Или таковы закон материального мира.
Так что здесь развернулось банальное противостояние, с одной стороны, теории отражения с ее утверждением существования самих-эталонных предметов, хранителей полного всамделишнего содержания, отражаемого/представляемого посредством ноуменов и феноменов в сознании субъекта, и с другой - концепции радикального конструктивизма/абсолютного релятивизма, с позиции которых все содержание субъекта, данное ему в виде объектов (ноуменов и феноменов) есть именно и только содержание самого субъекта, с пониманием того, что субъект видит в своем сознании "отражение" себя, а не некой единой для всех реальности с "объективными" вещами. За первую сторону выступает бытовой опыт наивного реализма, простота и понятность, против - неспособность справится со сложными философскими вопросами, за вторую сторону, как раз свидетельствуют попытки ответить именно на эти самые вопросы, а в минусах - небольшая проблемка, заключающаяся в том, первая сторона в принципе не может понять, о чем речь, с ее позиции многие вопросы даже сформулировать невозможно, а если возможно, то ответы на них получаются предельно простыми: так случайно вышло, так устроена природа, так сотворил Творец.
Виктории
Удивительная способность переиначивать под свою понятийную схему чужие высказывания. Я раз за разом утверждаю, что всё (содержательное и оформленное) дано не где-то вне сознания, а именно в сознании. А Александр трактует упорно в приписываемых им мне схемах (сам кот пребывает вне сознания). Так это придумки Александра (вынесение кота за рамки сознания), а не мои. Пересказ схемы материализма банален - мне хорошо известна эта схема со студенческой скамьи и отвергнута мной в те же далекие 70-тые – 80-тые годы: содержание присуще материальной действительности, а форма идеальная присуща сознанию, заимствующему содержание из объек. реальности. Нет никакой ни «об. реальности», ни «внешнего мира» самих-по-себе. Всё содержится в сознании. А вот сознание трактуется мной и Александром существенно различно. В этом и корень расхождений. Для Александра Божественное сверхиндивидуальное Сознание – это ничто иное как материализм с его теорией отражения «об. реальности». А противопоставляет концепции глобального субъективизма солипсический субъективизм – все существование насмерть замуровано в индивидуальном сознании. Другие субъекты и их инд. сознания никак не даны солипсическому субъекту и лишь допускаются, предполагаются как непроверяемая по причине приватности возможность (может они есть, а может их нет – непроверяемо, недоступно).
Ну так за чем дело стало? Не приплетая схемы материализма с «внешним» сознанию миром и теорией отражения, признаем? что всё содержание (включая злосчастного кота) содержится в нас, в субъектах? Если Александр это признает, появляется общая основа для дальнейших рассуждений. В таком случае кот дан нам в содержательном единстве (один содержательный кот, а не два, не три) и без всякого материализма с «внешним миром» (ведь злосчастый кот «уже есть в нем» - в нас субъекте, а не внешнем мире). Так? Далее о способах данности в сознании того, что уже есть в субъекте. Содержание кота изначально есть в субъекте, а способы различения этого содержания кота даны нам в форме феноменального восприятия и ноуменального умозрения (обе формы/способа данности работают с содержательностью кота, изначально данной субъекту). В итоге активности субъекта по различению в самом себе содержательности кота в сознании даны объекты (феномен и ноумен), которые и выступают оформлением содержательности кота в процессе его восприятия феноменального и различения ноуменального. Содержательность кота при этом всегда с субъектом («есть в нем»).
Вот далее идут придумки/предположения/гипотезы у кого какие. Александр располагает содержательность кота в субъекте через понятие универсума, в котором собственно и заключены субъекты. Я полагаю содержательность кота в Сознании Логоса/Бога/Высшего Я и доступ инд. субъекта-я к содержательности через единство малого я и Высшего Я. Зорин полагает содержательность через конструирование мира, котов через внимание субъекта.
Спросите, Виктория, у Александра, зачем он приписывает мне свою отсебятину? Его излюбленный прием обращения с оппонентом против применения отсебятины «приведите цитаты, где нечто подобное утверждается». Ведь всё это вольная трактовка, не имеющая отношение к высказываниям оппонента. Да, Александр глубоко проникся идеей отражения и оно везде ему мерещится, но причем здесь высказывания Пермского? Где цитаты?
Вот, оказывается и философия субъективиста Дж. Беркли есть скрытый материализм с теорией отражения ("Есть дух, который во всякий момент вызывает во мне те чувственные впечатления, которые я воспринимаю. А из разнообразия, порядка и особенностей их я заключаю, что творец их безмерно мудр, могуч и благ"). Браво! Договорился, Александр – приравнял Божественное Сознание к законам материального мира. По-видимому, и верующие в Бога по своей скрытой сути материалисты, коли верят в Творца проявленного мира.
Есть грех, Александр Леонидович. ))
Александр Леонидович, не уверена, что верно понимаю вашу позицию. Выше я изложила как мне видится ваша "содержательность" - как синтез в сознании человека разных форм данности объекта. Можно так сказать или вы о другом?
А как Божественное Сознание влияет на индивидуальное? Как оно может сказаться на различении субъектом объектов?
Вот тут совсем не поняла - что значит "изначально есть"? Из Сознания Логоса?
)) Думаю, он это прочёл и вам лучше общаться напрямую))
Это похоже на правду, даже термины из нагуализма Александр Владимирович связал с теорией отражения))
Так сказать можно и нужно. Просто в дебатах с Александром у нас расхождение в том, где пребывает/откуда берется это содержательно-формальное единство нечто. Александр отрицает наличие этого единства в сознании – есть раздельные объекты (феномены и ноумены), но нет их единства в содержательном нечто-коте, отсутствующем в сознании. Так где же этот единый кот, до разделения его на раздельные объекты сознания (феномен/онлайн, феномен/представление, феномен/воображение и ноумен/понятийный конструкт кота)? По мне, невозможность для Александра собрать все объекты сознания в содержательное единство кота продиктована его приверженностью формально-логическому мышлению, не позволяющяя совершить переход к мышлению единства множественного. Отсюда его жесткое деление на признание исходной фактуры, данной субъекту интроспективно (достоверно знаем, что различаем всё в сознании как объекты феноменальные и ноуменальные непосредственно/интроспективно данные) и сверхфактурные допущения-трактовки-объяснения этой фактуры интроспекции – "писание на воде вилами". Это непроверяемо в интроспективном опыте, следовательно и недостоверно.
Проблема же в том, что все философские построения недостоверны с позиции непосредственной/интроспективной данности субъекту. И это касается любых направлений философии, включая радикальный коструктивизм, допускающий для объяснения откуда берется непосредственная данность и откуда берутся сами субъекты – понятие универсума (последней объяснительной причины в конструктивизме Александра). Приняв за основание всего универсум, Александр все прочие философские построения (избегающие солипсической позиции замкнутости субъекта на себя в интроспективном опыте) норовит свести-объявить реализмом (куда у него попали наравне с материализмом и объективный идеализм, и субъективный глобальный подход Беркли, и теизм). Якобы любой «реализм» есть ни что иное как концепция отражения.
Мы, человеческие субъекты, не являемся чем-то отдельным изолированным от Высшего Я, Бога, Логоса. Нас Бог наделил разумом с его/разума различательной способностью. Мы при этом лишь подобие Бога (то есть ограничены несовершенны) и выступаем малыми я-субъектами по сравнению с Высшим Я-Субъектом. Высшее Я/Логос/Бог всегда с нами/в нас как основа-источник нашего существования, а мы/малые-я пребываем в Боге как частички его творения. Наше сознание в силу нашей актуальной ограниченности, несовершенства (определенного уровня сложности субъекта) не охватывает всё мироздание (объектную действительность Субъекта-Творца). Оно способно вместить лишь малый фрагмент общей картины мироздания. И наша ограниченная способность различения/восприятия мироздания черпает/распознает/различает содержательные нечто посредством обращения к Высшему Я (которое в нас). Инструмент обращения-извлечения содержательности нечто из Сознания Высшего Я (Божественное Сознание) есть наша интуиция. А на выходе есть различение всё новых объектов (феноменальных и ноуменальных) в нашем индивидуальном сознании (частичке Универсально-всеохватного Божественного Сознания). При этом в процессе устремления к нашему Высшему Я по ходу познания всё новых объектов (феноменов и ноуменов), мы/субъекты-малые-я тем самым расширяем своё инд. сознание. И в этой концепции нет никакого «внешнего мира» (весь мир в нас самих – в Высшем Я) и нет отражения каких-то оригиналов. То нечто, что мы познаем, не удваивается на оригинал и копию – оно едино и лишь условно разъединяется в инд. сознании на объекты-феномены и объекты-ноумены.
Да, содержание всех нечто изначально есть в нас - в Высшем Я, Логосе, Божественном Сознании. Но это содержание нечто до поры от нас скрыто/не различается нами актуально в инд. сознании. А по мере нашего познания, по мере устремления нашей интуиции к Высшему Я, Божественному Сознанию мы и делаем доступным нашему инд. сознанию то, что еще вчера было скрытым/неразличимым для нас/малого-я. И процесс этот идет последовательно, шаг за шагом мы обретаем различение всё новых нечто в объектах нашего инд. сознания, и шаг за шагом расширяем границы своего сознания. И тем самым мы повышаем уровень своей сложности как субъектов.
Вы повторяете Канта. который разъяснил. что "содержание всех нечто изначально есть в нас" в виде априорных форм чувственности. А генетика показала, что формы чувственности это структурированоое пространство внутри молекулы ДНК.
Александр Леонидович, а как по-вашему, возможно ли предметно видеть феномены без обращения к языку? Если полностью остановить внутренний диалог (обычный способ восприятия этого мира) то наблюдать предметно не получается, то что воспринимается не описать в словах. Получается, прав был Витгенштейн, в том, что этот мир мы себе рассказываем. По другому сказать, пока я не сказал себе - это кот, то никакого кота (феноменального) я не увижу. Даже "схватить" объект не удастся, без уже существующего шаблона восприятия обозначенного в синтаксисе. Что бы там не писал Кант, но с моей точки зрения, деление на Феномен и Ноумен, не соответствует положению дел. Если я конструирую этот мир, и он предстает мне в момент моего описания, то никакой вещи в себе нет, а есть вещь, которую можно воспринимать не перцептивным аппаратом, а допустим телом, напрямую, не задействовав длинный путь от меня к объекту и обратно ко мне в смыслообразующий блок и затем в понятную картинку. Согласно Канта, я не могу поставить его самого выше своего опыта.
А я увижу, и без произношения в уме слова "кот".
Можете и не произносить, но что-то вам подскажет, что вы видите именно кота. Без узнавания кота вы его не увидите.
Я это текст, написанный формами чувственности (буквами, которые чувствуют и являются структурными элементами моего Я). В этом тексте есть слово «кот». Когда я вижу кота, сигнал от кота находит слово в моем тексте и запускает чтение этого слова (чтение меня) и Я вижу кота.
Аналогично)) И обезьяны с воронами способны неплохо оперировать орудиями и соображают, что использовать, т.е. учитывают функции предметов и любое дрессированное животное способно прекрасно взаимодействовать с предметами.
Давайте обходится без примеров из зоопсихологии, иначе вы ничего не поймете. Ничего вы не увидите, пока не назовете кота - котом, восприятие предметов без ярлыков которыми они обозначены не получится. Интерпретация увиденного всегда будет языковой, иначе вы не уловите смысл воспринятого вами. Вы можете спутать кота, допустим с меховой шапкой, если воспринимаемый вами образ будет соответствовать шапке, но шапка никогда не назовет себя сама, вы сами всегда нарекаете увиденное и через это к вам приходит смысл того, что вы восприняли.
Вы путаете разные уровни восприятия, в частности, предметный уровень (уровень предметных значений) и уровень языковых значений.
Есть, к примеру, разные виды агнозий.
При нарушении уровня предметных значений человек с таким видом агнозии распознает базовые свойства предметов, но не помнит значения предметов.
А вот при нарушении уровня языковых значений (когда человек как раз забывает ярлыки) он кроме базовых свойств будет еще помнить значения предметов, хотя назвать их не сможет. Т.е. люди с такими нарушениями не смогут назвать, что они видят перед собой, но при этом они описывают предметы довольно четко и помнят их функции. Т.е. не может назвать, что это чашка, но может налить в нее что-то, не помнит, что это телефон, но может взять, чтобы позвонить и т.д.
Или др. пример - представьте себя в помещении с большим количеством предметов. Вы смотрите на них и отделяете их всех от фона, хорошо различаете. Но вы же не проговариваете названия всех этих предметов про себя, это бы занимало у нас кучу времени.
Это вы мне? )) Может не стоит саму себя путать? Любой предмет имеет ярлык , даже неизвестный, словесно это выражается так - фиговина, хреновина, штука, вещица, и т.д.
Не бывает фона и вещей, а бывает лишь вещь на фоне! Направить свое внимание сразу не несколько предметов не удастся.
Я не проговариваю, это действительно так, но переводя взгляд с предмета на предмет, я ясно понимаю (узнаю), на что я смотрю. То есть смысл увиденного всегда приходит с описанием, а описания вне языка не бывает.
Картинка ваша у меня не открывается.
Вы заявили:
Теперь вы говорите:
Вот это и есть "фиговина, хреновина", т.к. это подмена тезиса
И какой раз уже вам напоминать, что у животных (начиная со стадии перцептивной психики) тоже есть предметность и целостность восприятия определенного уровня (без предметной функциональности). Иначе невозможно было бы никакое их обучение, дрессировка. А так даже рыбы способны запомнить, что если корм висит у "фиговины", которую бы вы назвали шариком, а не у "фиговин", которые бы вы назвали квадратной рамочкой или треугольной , то надо плыть к первой.
Говорят и о "довербальных понятиях" у животных.
И к чему тогда ваш пафос про ярлыки?
Всё, я закругляюсь, права Светлана, ваш панцирь труднопробиваем).
У меня есть кот - трололо, я показывала Роману. Он не просто мыслит, он замышляет разные пакости с целью поиздеваться над собратьями, хозяевами или гостями) Например, он совершенно не боится чужих людей, кружит вокруг них, втирается в доверие а потом улучает момент и делает какую либо гадость, чаще сбрасывает на них какой нибудь предмет, потом ретируется как ни в чем не бывало и теряет интерес) То есть ему присущ юмор, а это согласно теориям исследующим данное явление позволяет отнести работу сознания к концептуальной и достаточно абстрактной)
Животные разговаривают, но не словами, а слогами: кошки МЯУкают, а коровы МУкают. Утки КРЯкают, а свиньи ХРЮкают. Петухи КУКУрекают, а куры КУДАхчут. Собаки ГАВкают, а лисицы ТЯВкают.
Внимательней нужно читать! Если вы увидели вещь назначения которой вам неизвестно, то для себя вы назовете ее штуковина например.
А вот никакой и не надо! Тут с людским восприятием вам не разобраться, неужели вы думаете, что при помощи еще одного неизвестного вам удастся разрешить задачу?
Соображать нужно, хоть самую малость, о чем вам пытаются донести. Вам и в голову не приходит, что и вы, и Светлана - труднопробиваемые, а не я.
Первым действием учителя является внушить <ученику> идею, что знакомый нам мир является только видимостью, описанием мира. Каждое усилие учителя направлено на то, чтобы доказывая это своему ученику. Но принять эту идею является самой трудной вещью на свете. Мы полностью захвачены своим частным взглядом на мир, и это заставляет нас чувствовать и действовать так, как если бы мы знали о мире все Учитель с самого первого своего действия направлен на то, чтобы остановить этот взгляд. Маги называют это остановкой внутреннего диалога, и они убеждены, что это - единственная важнейшая техника, которой ученик должен овладеть.
Всё, мой ресурс на обсуждения с вами исчерпан))
Ваша последняя цитата многим известна, но она о другом. Как говорил Юрий Павлович, не только человек конструирует/собирает мир, но и другие живые существа. Приведенный вами текст никак не противоречит тому, что и человек с определенной агнозией (забывание словесных ярлыков), и ребенок до развития речи, и животные на определенной стадии психического развития могут иметь восприятие предметов. Осмысленности восприятия нет, символа языкового нет - но целостность и предметность (как выделение фигур из фона, не о понимании функции предмета тут речь) могут быть.
Виктория, не только живые, а все уровни сознания.
И вы за умвельт, Юрий Палыч?
Не знаю, возможно. Термин режет слух.
Не в термине, а в сути дело.
Разве? А мне показалось, что тут в основном по поводу терминов (слов) и спорят.
Тут - может быть))) Но мы не тут.
А где?
" иных уж нет а те далече".
Там чудеса, там УМВЕЛЬТ бродит.
Другими словами:
Мы как бы в теме, но не в этой.
Всё, закруглимся, Юрий Палыч,
не будем автора томить.
Нет, ну это надо?!
Кто из нас нихрена не соображает? Вы или я? Если вам не зацепить мозгой моих пояснений, то это уже не я один виноват. Вам приводят доводы, основания, цитаты, макеты, а вы все свое - а вот кошечки, а вот рыбки, а вот люди с расстройствами.. Детский сад какой-то! Я ведь не спорю, с вами, а обучаю тому, что знаю сам. А вы не зная нихрена начинаете со мной спорить! Цирк, да и только! Это мне что-ли надо знать?
Да уж, куда мне с моими рыбешками да их прикормом до ваших концептуальных стереокартинок с котятами да сердечками
Можно мне поаплодировать за отличный удар?
То не удар, а правда жизни
Здесь возможны два принципиально разных варианта - либо вы разваливаете себе восприятие, либо выходите на высший уровень и это далеко не одно и то же. Типичная ошибка всех овд шников - полагать овд самоцелью, и не различать следующих за овд состояний
Вот здесь следует разобраться, насколько прямое восприятие отличается от перцептивного. По моему мнению первое - диапазонально расширенный вариант второго, и система восприятия "целостное энерготело" также обуславливает полученные данные как оптическая зрительная система или акустическая слуховая. Говоря вашим языком и то и другое оформляет исходный сигнал в производную от собственного устройства и на выходе мы получаем визуальную, слуховую или энергетическую картину, в зависимости от того какую часть диапазона задействуем. Как вы помните, абсолютно все что мы воспринимаем, выкладывается на диаграмму волновых длин, где оптический диапазон под который у нас в процессе органической эволюции отросли специализированные приемники, занимает небольшую часть посередине.
Воспринимая телом напрямую мы расширяем доступный нам участок волновой шкалы, практики нагуализма сходятся во мнении что это тождественно расширению светимости тс. При этом мы подключаем не столь специализированные и обкатанные системы, например датчики электромагнитных волн, наличие которых в организме доказывалось опытно, и не только, поэтому получается сложно дифференцируемая картина.
Что интересно, с помощью девайсов одну воспринимающую систему можно переточить под диапазон другой длины, помните, Корни рассказывал про опыты, где картину мира для слепого человека воспроизводила слуховая система, надстроенная преобразователем, кажется, устроенным по принципу эхолота. То есть, во первых, к нам идет уже структурированный сигнал, а вовсе не белый шум - это ключевая вещь, которую я никак не могу вам дать в толк.. Во вторых, диапазоны, обусловленные конкретными воспринимающими системами, отсекающими участки входящего сигнала, оказывается, относятся к одной категории, и отличия, вне зависимости от налагаемых конкретной перцепцией фильтров не столь важны как сходства! Потому и возможно такое явление как синестезия, приближающее к объединению и расширению диапазонов в общий канал режима видения по кк или второго внимания (здесь я грубо говорю)
То есть категория восприятия внешнего сигнала в примате по отношению к конкретному аккорду задействованных систем, вам понятны, хотя бы в общих чертах мои претензии к "солипсизму"?
Феномен от ноумена я дифференцировала просто, как апельсин: ноумен, это феномен сколь угодно внутренней реальности, который мы в итоге начинаем разделять в нашей совместной деятельности, получая от нее определенный профит. Возможно ли существование единичного, приватного ноумена для одного человека? Нет
Еще один момент, для формирования ноумена мы используем систему аналитического моделирования действий, связанных с предметом, она выступает несколько автономно, моделирует реальность, с одной стороны абстрагируясь от нее, с другой позволяя оптимизировать, "перемножить матрицы" ..
Это лишь слова о словах, и сути, сами по себе, они не содержат. Надеюсь, что вы не станете отрицать, что находясь в ОС я не задействую оптический диапазон.
Здесь нужно понимать, что сигнал создаем мы, а не сигнал нас. То есть, до структуризации есть еще целая цепочка событий, прежде чем, то что вы называете сигналом отразится как нечто воспринятое.
Мир в моей понятийной сетке не делится на внешний и внутренний.
Стану, но я не задаюсь целью пробить ваш панцирь насмерть
Значит, таки к нам идет хаотичный шум, а не сигнал???
По моему мнению мы сами сигнал того же порядка, что и воспринимаемый нами миръ, если вы конечно, читали кк целиком а не выборочно, вы должны согласится.. поэтому в каком то смысле и я согласна объединить внешнее с внутренним
Как интересно! Стало быть сны я вижу глазами?
Нет, не значит. То, что вы называете сигналом, есть отражение того, что вы воспринимаете. Вы смотрите в мир, а не мир смотрит в вас. Саморефлексия, может слышали?
Именно в текстах КК, объясняется, что нет "внутреннего и внешнего". Это нужно усвоить сразу.
Глазами вы не видите и не сны, если вы не жаба с глазными подпроцессорами, обрабатывающими часть инфы аналогично видеокарте.
Ну вот, коллапсирующая внутреняяя логика на марше, как у Сэра Барабана..
В текстах кк вводится несколько уровней объективности, мир эманаций орла объективен вне зависимости от конкретной настройки, а вы ничтоже сумняшеся приравниваете себя к орлу на основании общности эманаций, разделенных оболочкой кокона. Я зря конечно все это вам говорю в какой то дцатый раз, сорри, больше не буду
Еще раз так сострите и нашей беседе конец.
Если, вы сами заявили про оптическую составляющую восприятия, то ответьте, как не задействуя перцептивный аппарат, я воспринимаю мир в ОС.
Какой прекрасный аргумент! Браво, ура!
Огромное количество идиотов, вроде Феди, или вас юзают тексты КК. Но ваши познавательные способности слишком невелики, что бы что-то в них понять, а ваша лень и страх, подвергнуть себя исследованиям, ставят жирный крест, на вас, как на адептах нагуализма. Вы видящая? Нет?! А причем здесь тогда эманации и коконы?
Вы позволяете себе оскорблять людей ради развлечения или вы считаете что таким образом никто не заметит, что за вами нет ничего кроме демагогии и дурацких стерео-картинок которыми вы донимаете людей уже много лет?
Я работаю на уровне серьезного автора, с рядом опытно подтвержденных идей не имеющих теоретических аналогов и развлекать упоротого хламящего боцмана, попутно отделяя ему альфа от омега я не намерена. Разговор окончен.
Поддерживаю. Зорин просто очень глупый тролль.
Когда Виктория предложил ему изложить свою позицию, я хотел поспорить, что он ни строчки не сможет написать, но опоздал - он сам расписался в своем интеллектуальном бессилии. В его голове мысль не ночевала)
Ой. А если я ошибаюсь? И завтра Зорин выложит развернутый концептуальный текст?
Извинюсь
boldachev, 28 Январь, 2017 - 23:19, ссылка
Послушайте, вы, философский мачо, как там с онтологическим статусом смысла? Как разберетесь отпишитесь. И по остальным вопросам, которые вы тихо замолчали, когда сможете ответить? Тоже мне, самородок интеллектуальный.
Для Виктории.
Требуется одно уточнение. До инд. восприятия инд. субъекта в Сознании Логоса тварный мир проявлен как феномены и идеи-эйдосы-ноумены, которые инд. субъект шаг за шагом и различает/познаёт в богатстве, предметном разнообразии своего инд. сознания (объектной действительности субъекта). Вот это познание-различение предметного многообразия из всеохватного Сознания Логоса есть расширение инд. субъектом границ своего инд. сознания, имеющее пределом полное единение инд. сознания субъекта с Сознанием Логоса. В этом процессе нет никаких оригиналов и копий. Объекты не двойные (оригинал и копия), а единственные в своем роде. Познанный объект не удвоился (оригинал в Сознании, а копия в инд. сознании) – это один и тот же единственный объект, сперва потенциальный/актуально не данный для инд. субъекта, а познанный/различеннный этот объект (а не копия его) дан инд. субъекту актуально. И само деление/различение Субъекта/Логоса и субъектов/человеков – условно, как условно разделение Высшего Я и индивидуальных я-субъектов.
В теории отражения бабочка существет сама-по-себе как оригинал в «объективной реальности», а в сознании она дана отраженно как идеальный образ материального оригинала. В сознании по теории отражения не сама бабочка, а идеальная форма (образ-копия) с заимствованным из оригинала-источника отражения (бабочки самой-по-себе материальной) содержанием. Отсюда само сознание пусто, а содержательность заимствуется посредством интенциональности сознания, обращенной на материальные объекты и извлекающей из них содержательность, облеченную в идеальную форму образа вещи-бабочки в сознании. Разумеется в материализме ни о какой непроявленности бабочки в материальном мире «объективной реальности» и речи не идет. В материализме вообще нет понятия проявленное/непроявленное, там царит оригинал-копия и материальное-идеальное.
Александр Леонидович, спасибо)
Откуда Вы взяли эту схему? Что бы Вы одновременно были прмчастны и бабочке самой-по-себе, и своему отражению ее в Вашем сознании? И главное утверждаете, похожесть их ПО СОДЕРЖАНИЮ?
Про другого Вы тоже не можете этого сказать, потому как его сознание Вам недоступно.
Почему появляется эта натуралистическая схема восприятия ясно (уж писал об этом). Даже если это и мысль, то Вы никогда не сможете ее проверить. Как сказал бы Дэрус: это просто мысль, но не знание.
Эту схему я привел из концепции материализма. И проверить её нельзя равно также, как не проверяема любая мысль-предположение, выходящая за рамки непосредственного интроспективного опыта. Так что в постулатах-"просто мыслях" каждый волен предположить, что кому мыслится: хочешь придерживайся солипсической позиции, хочешь - материалистической, или конструктивистской, или геномной (как у Бориса-Кто) ну и т.д.
Я бы сказал, что тут двусторонний процесс.
Мы видим мир, сами же и проецируя его во вне. Но и мир каким-то неясным способом воздействует на нас. Неясным, потому что вещь в себе и не может воздействовать ясным способом. Это даже не свет, который тоже следует причислить к миру, который мы проецируем.
Вещь в себе - это фейк, заблуждение Канта. Я уже объяснял, и объяснения Гуссерля приводил. Так какого рожна, вы снова с этой мутью ко мне лезете. Кант все что воспринимал называл феноменом, а то, в чем он нихрена не смыслил, собрал в кучу и назвал ноуменом. Так понятно?
Возьми не ВВС, а непознаваемое в нагвализме
Ты хочешь чтобы я тебя и семеркину забанил за незнание текстов КК? Так это легко!
Как непознаваемое можно обозвать вещью? Бог - вещь? Нагваль - вещь? Смысл - вещь? Разум - вещь? Язык - вещь?
Да, разберись и доложи.
Да, Владимир, в Ваших словах есть изрядная доля истины. В восприятии мира и его предметов огромную роль играет умозрение. Роль ума заключается в операции условного разделения чувственно данного гештальта на отдельные слагаемые-предметы, которые получают раздельно–чувственное существование в сознании субъекта благодаря аналитической деятельноти ума. Ум делит цельное восприятие/чувственный образ на кучу деталей-фрагментов, поименовывая их словами. Эти отдельные блоки-части целого невозможно выделить одним чувственным восприятием. Тут в обязательном порядке работает аналитика ума условно (умозрительно, а вивисекторы и натурально расчленяя) подразделяя цельность чувственно данного предмета на совокупность отдельных (условно разделенных умом и им поименованных) предметов. Наиболее наглядно этот способ действий ума демонстрирует анатомия.
Далее всё тот же ум (с его инструментом поименованием) воссоздает целостность воспринимаемого предмета своими средствами – с помощью понятий. Предмет в синтетической деятельности ума снова обретает целостность уже конкретно-понятийную в умозрительном конструкте предмета. В синтетическом конструкте (понятийной системе) есть как отдельные поименованные элементы, так и их общность в системной связи элементов в понятийный облик предмета. Наглядность аналитико-синтетической деятельности ума можно представить. Что значит представить? Рассмотреть в представлении. Возьмем лес, извлекая из памяти представления. Чтобы лицезреть картинку леса, мы по слову-поименованию «лес» вызывам чувственный образ леса как чувственного гештальта, в котором неразличимы отдельные деревья. Можно сказать, это картинка леса с расстояния охвата его массива в целом. Для того, чтобы созерцать деревья леса, по поименованию «деревья» мы вызываем чувственную кактинку-образ отдельных деревьев (невидимых/неразличимых в образе леса в целом). Хотим расчленять гештальт леса далее, увидим за деревьями отдельные детали одного дерева. По поименованию «ветвь» вызовем чувственный образ отдельной ветви из гештальта дерева. По поименованию «лист» легко перейдем к чувственному образу листика на ветке. Без участия ума с поименованием мы не смогли бы менять «масштаб» рассмотрения предметов свободно переходя от листа к ветви или сразу к лесу. Мы умом сперва детально разлагаем предметный мир на множество условно-раздельных предметов, а затем конструируем в уме их разные синтетические комбинации, давая любым предметам-деталям и их понятийным конструкциям понятийно-словесные имена.
Но нельзя абсолютизировать работу ума по поименования деталей единой картины в анализе и воссозданию цельности-конкретности понятийных конструктов в синтезе умозрения.
Работа чувственного восприятия, понятийного различения (анализа) совершается совместно. Лишись мы способности чувственно воспринимать предметный мир (депривационная камера), наше умозрение может опираться только на прежний опыт совместной с чувственной психикой работы (опираться останется только на представления памяти и работу воображения). Хотя эксперименты с депривационной камерой, по мне, показывают, что перекрыв каналы восприятия онлайн, экспериментаторы дают возможность испытуемым получить возможность восприятия предметов из другого частотного диапазона восприятия – из так называемого тонкого мира.
Вот это уже разговор о типовых многократно повторяющихся ситуациях в нашем быту. Для экономии энергии (чтобы не «мотать себе нервы») субъкт вырабатывает шаблоны-стереотипы восприятия в штатных жизненных ситуациях. И эта экономия энергии, экономия психического здоровья себя оправдывает пока наша жизнь идет по шаблону. Зато в нештатной ситуации привычка к шаблонному восприятию очень пагубна. Человек оказывается не готов к адекватному реагированию, проявлении активности в нештатной ситуации. Он не видит что нужно делать, не понимает специфики нештатной ситуации и впадает в ступор.
Огромное спасибо, Александр Леонидович, за столь подробный ответ на мои вопросы. Некоторые возражения и замечания, по поводу написанного вами, я напишу позже.
Итак:
Логос/Бог всегда с нами/в нас. Содержание всех нечто изначально есть в нас. Но... Наше сознание в силу нашей актуальной ограниченности, несовершенства не охватывает объектную действительность Субъекта-Творца. Оно способно вместить лишь малый фрагмент общей картины мироздания. То есть все в нас (вместе с Логосом), но не все (Логос не все показывает). Содержание нечто до поры от нас скрыто/не различается нами актуально в инд. сознании. И шаг за шагом мы обретаем различение всё новых нечто в объектах нашего инд. сознания.
И поднявшись до уровня Логоса, наше сознание будет заполнено миллиардами мелких объектов. Что явно противоречит общим трансреальным представлениям о том, что с возвышением происходит очищение сознания от объектов.
А теперь главный вопрос, от которого вы постоянно уходите, который вы игнорируете: а почему нам не только что-то дано или не дано (это действительно можно объяснить тем, что истинные объекты Логоса спонтанно и целиком перескакивают из его сознания в наше), а дано по-разному? Почему данность объекта может меняться в нашем сознании? В вашей концепции нет механизма для объяснения конфликтов в данности разным субъектам и изменчивости данности одного объекта в сознании. Ранее у вас были фильтры по типу теории отражения, теперь вы изъяли этот концепт из изложения. Но проблема-то осталась - если и появляются у нас в сознании новые объекты, то происходит это не спонтанно (раз и появился новый истинный объект из сознания Логоса). А потом есть еще галлюцинации, заблуждения, причем массовые - они все тоже из истинного Логоса берутся?
И не надо ссылаться на какую-то особую логику)) Объект в сознании либо есть, либо его нет. Либо он истинный объект из сознания Логоса, который прибывает в каждом из нас, и всем он дан одинаково (а как же иначе, если он из истинного единого Логоса), либо мы наблюдаем изменчивость данности и проблемы в совместной деятельности.
Господа, разъясните мне пожалуйста, я один вижу противоречия в том, что пишет Болдачев?
Каюсь) Ну, с кем не бывает. Конечно, надо было писать "объект либо существует, либо не существует". Сократил. А вообще я различают "есть" и "существует". Но промашки бывают. Извиняюсь
Вы тоже извините, это я так, к слову. Но повторю для вас, что я по-прежнему настаиваю, что и существовать в сознании объекты не могут.
А как же? Конечно. Они существуют только в объективной реальности.
Ни объективной, ни субъективной реальности для меня не существует. Вы поройтесь в моих записях и поймете, что термин - реальность - я вообще не использую, или использую взяв в кавычки.
Ну тогда не мучайте и раскройте на тайну: где же существуют объекты? Или они вообще не существуют? Или существуют, но не объекты?
Я понимаю, что это все терминологические проблемы. Но на то ни и существуют, чтобы их разрешать.
Еще год назад, я задал вам вопрос: Где находится (существует) смысл? Тогда, если вы помните, речь шла о нахождении смысла в текстах. Вопрос остался без ответа.
Ну, типичный способ уйти от ответа - задать вопрос, а помните? Да помню, и там был дан точный ответ. И как обычно вы его просто не поняли.
Но ту был вопросы к вам: где же существуют объекты? Или они вообще не существуют? Или существуют, но не объекты?
Вы в стоянии ответить?
Вам не кажется, что временами вы переходите все границы? Вам ясно ответили! Там где существуют смыслы, там же существуют и объекты! Что, снова мозгой не зацепить?!
Философский штурм, стадия абордаж
Хотя глянул на исходник: так ведь там описана позиция Пермского - это про его схему. А он есть и существует не различает, поскольку у него все в сознании и вне сознания ничего нет. Читаем:
Очевидно же, что это не про меня)))
Я сам, великий мастер выкручиваться, и меня разные люди в разное время наделяли одним и тем же эпитетом - скользкий, но перед вами, Александр Владимирович, я снимаю шляпу. ))
Но повторю снова, что существовать, а равно, как и быть в сознании, невозможно. Естественно, что речь идет о моем понимании того, что вы с Пермским, и еще многими, называете сознанием.
То есть по-вашему представлению о восточной философии будет так. Иисус Христос достиг такого возвышения сознания (Я и Отец Одно), что спустившись с миссией в наш несовершенный человеческий мир с ограниченным инд. сознанием у людей, он/Иисус не различает в своем Сознании ни отдельных объектов-людей, ни тем более еще более мелких объектов-предметов утвари, продуктов человеческой пищи. Его сознании очишено/не различает такой мелочи-объектов (не царское это дело в п… ковыряться)?
Отвечал неоднократно, да у Вас различение избирательное. Вот эта избирательность различения и объясняет почему по-разному субъекты различают то, что, будучи различенным, существует в их сознаниях. Эта избирательность различения продиктована различностью уровня сложности субъектов, их разным уровнем-спецификой знаний, уровнем развития. Потому одни в состоянии различить то, что им доступно по их уровню субъектной сложности, а другие различают нечто иное, к чему есть способность различения, обусловленная их специфическим уровнем субъектной сложности (например, Ваше различение и различение Бориса-Кто). Есть и общий родовой уровень сложности субъектов-человеков, отличающий восприятие человека, скажем, от восприятия лягушки.
Плюс к индивидуальной специфической сложности субъекта есть еще и такой фактор, влияющий на восприятие, – измененное состояние сознания. Это случаи либо применения алкоголя, наркотиков, либо психотехники по изменению восприятия субъекта.
Ничего я не изъял. «Фильтры» - это специфика сложности субъекта, самым непосредственным образом влияющая на восприятие субъекта. Это и всевозможные психотропные препараты, гипнотические воздействия, психотехники меняющие восприятие человека, вводящие человека в измененное состояние сознания. А отражение тут, что пятое колесо телеги – Ваша выдумка.
Всё берется из Сознания (называй его хоть принадлежащим Логосу, хоть Богу, хоть Высшему Я). Вне Сознания ничего не существует – ничего нет для индивидуальных субъектов. Даже Абсолют, Бог и универсум даны нам в сознании как имена-термины для соответствующих понятий. Если бы их/понятий не было у нас в сознании - понятия не имели бы ни об Абсолюте, Боге, а Вы - не имели бы понятия об универсуме. Понятия эти предельно тощие, нет в них содержательности, которая присуща вещам/предметам мира. Но принцип неизменен – всё что субъект различает в инд.сознании есть во всеохватном Сознании.
Эта логика, которой Вы неизменно следуете не «какая-то особая», а самая что ни на есть тривиальная формальная классическая логика. А "какая-то особая" - это о спекулятивном мышлении, выходящим за рамки ФЛ. Если есть вопросы про него - участвуйте в теме про спекулятивное мышление.
Ну вы же сами и ответили на свой вопрос. Ключевое слово тут "спустившись", то есть вновь перейдя на уровень простых смертных.
Вам помочь найти ваше же описание восхождения по уровням, где с каждым этапом один за другим отпадают объектные пласты? Никогда, ни в одной из трансреальных концепций и практик восхождение не сопровождалось с дифференциацией, дроблением сознания, а наоборот отмечался переход на безобъектное восприятие. И вы это прекрасно знаете. Но все равно продолжаете населять сознание Логоса всеми вещами, полезными и вредными, целыми и поломанными... Ведь логика - если что дано субъекту, то это дано ему из сознания Логоса - требует наполнения сознание Логаса всевозможным мусором, неизменно присутствующем в индивидуальных сознаниях.
Давайте попробуем разобраться. Есть объект в сознании Логоса. Вопрос: (1) он неизменен, он является эталоном?
Этот объект может быть в индивидуальном сознании, а может и не быть. Если он там появляется при изменении уровня субъекта то, вопрос (2): он появляется там спонтанно и сразу? он тождественен исходному объекту в сознании Логоса? Если тождественен, то все объекты всем субъектам должны быть даны одинаково. Если не тождественен, то пред нами уже два различных объекта: истинный объект в сознании Логоса и не истинный, замутненный объект в индивидуальном сознании того или иного уровня, то есть мы имеем схему отражения: в индивидуальном сознании представленное искаженное отражение оригинала объекта из сознания Логоса.
То есть мы все время возвращаемся к одному и тому же исходному вопросу: один объект у вас или два? То что вы рассказываете свидетельствует, что два: один в Сознании Логоса, а второй - отличный от первого - в индивидуальном сознании. Если вы отрицаете их отличие, то тогда к чему рассказ про уровни субъектов? Тогда всем дан один-сам оригинал из сознания Логоса.
P.S. Хотя я понимаю абсурдность этих вопросов, поскольку для сравнения двух объектов надо их иметь в индивидуальном сознании.
Александр Леонидович, а как всё-таки тогда они "взаимодействуют" - Сознание и индивидуальные сознания?
Если взять аналогию с "умвельтом" у Болдачева. Есть человек с его сознанием, он состоит из молекул со своими умвельтами. Но это разные уровни, и молекуле недоступна данность более высоких уровней.
Т.е. я понимаю про "расширение сознания" и пр., но ведь прав Болдачев, что в разных таких состояниях речь не о более дифференцированном восприятии/различении объектов, а скорее, о другом типе восприятия, о выходе за пределы обычного, о схватывании чего-то интуитивно и т.д.
Это взаимодействие я и Я, сознания и Сознания именуется духовной эволюцией, духовным развитием субъекта-я. Мы, как я-субъект, проходим духовную эволюцию познаем (шаг за шагом избавляемся от своего невежества/незнания/авидья) предметный мир и с определенного момента в уме обретаем знание об условности, иллюзорности предметного мира. Откуда черпаем мы наши инд. знания? Из всеохватного Знания пребывающего в Сознании Высшего Я. Это Знание существует в двух формах данности нам: в чувственной форме феноменов/предметов-вещей мира и форме понятийной/умозрительной. Мы актуально несовершенны (знаем что ничего не знаем), но в перспективе/в потенции способны познавать, устремляться к Знанию. И это есть путь духовной эволюции каждого малого я, воплощенного в тварный мир в комплексе тел и способного проходить эволюцию от несовершенства я к совершенству всеохватного Я, возвращаться к себе самому истинному, реальному, а не иллюзорному. В каждом я пребывает Высшее Я. Высшее Я есть наша истинная, реальная сущность, а малое я есть условная дифференцияция Высшего Я на период проявления тварного мира. В нас малых я Высшее Я познает само себя. Место свершения нашей духовной эволюции – наше инд. сознание, которое, будучи ограниченным горизонтом видения субъекта-я, освещает субъекту-я лишь ограниченную область (объектную действительность) всеохватного Сознания. Зато оно способно расширяться, предоставляя видению субъекта-я все большую область Сознания по мере усложнения/духовного совершенствования субъекта-я. По завершении проявления мира малые я с их инд. сознаниями настолько совершенствуются духовно, что достигают всеохватности и единятся в Высшем Я, всеохватном Сознании. Сам Иисус характеризует достижение Высшего Сознания как «Я и Отец Одно».
Что есть метафизика? Наука/познание предельно абстрактно-универсальных категорий. На бытовом уровне можно овладеть этим умозрительным предельно абстрактным (отвлеченным от конкретной содержательности) знанием? По мне, нельзя. Но разве человеки-философы, взойдя в своем умозрении до уровня предельных абстракций предельно содержательно тощих, но и предельно широких по охвату предметного многообразия мира, перестают различать/воспринимать мелкие детали, незначительные по значению предметы. Они их могут не замечать/не обращать внимания, но способны в любой момент «спуститься» до бытового уровня различения/восприятия. Что философ-метафизик уже более не может общаться на бытовом уровне с людьми-нефилософами? Выход «за пределы обычного, о схватывании чего-то интуитивно…» полагает непроходимую пропасть между восприятием философа и не-философа? Если прав Болдачев, то он теперь понимает и общается исключительно на языке абсолютного релятивизма. Даже переход на уровень сознания вознесенного человечества не ставит непреодолимую грань между Учителем человечества (тем же Иисусом Христом) и простым смертным человеком с его ограниченным сознанием. Высшее сохраняет способность понимать низшее (свой пройденный эволюционный этап). Разве Вы неспособны понять чего хочет от Вас домашний любимец (кошка, собака, птичка)? Вашему питомцу непостижимы Ваши умозрения философские, но Вы как высшее вполне постигаете и общаетесь с низшим/животным на его уровне сложности/уровне развития. И что интересно, Вы спускаясь на уровень понимания животных, остаетесь при этом человеком со своим высшим уровнем сложности/развития.
Поняла вас, Александр Леонидович, спасибо. Воздержусь пока от вопросов, не буду отвлекать от дискуссии с Болдачевым.
Александр, вы просто удобно устроились)) Да, у вас все объекты в сознании. Но ведь при этом у вас речь идет о двух разных сознаниях: сам-один-кот у вас в Сознании Логоса, а кот-феномен и кот-ноумен в индивидуальном сознании. Ведь мы так и не ответили на вопрос, а как дан сам-один-кот в индивидуальном сознании? Он же у вас же не ноумен и не феномен. А другого в индивидуально сознании быть не может.
Вот поэтому у вас и получается схема по типу теории отражения, только оригинал сам-один-предмет у вас не в объективной реальности, а в Сознании Логоса, что по сути один черт - и там, и там само-один-объект, вне и до индивидуального сознания.
А разве каждый философ не чувствует себя удобно в принятой и далее разрабатываемой сетке понятий? Вам в свей разве не комфортно
.
Попробую привести такую аналогию. Обретают школьники знания по школьной программе. И с каждым годом, с каждым пройденным классом обучения их инд. сознания пополняются расширяются всё новыми знаниями, новыми феноменами и ноуменами. Представьте себе объем школьных знаний неким Универсальным Знанием. Каждый учебный год из этого единого Универсального Знания школьники пополняют свои сознания копиями из Знания-оригинала? Или более корректно сказать, что Знание одно, но до обучения оно было потенциально доступно сознаниям учеников, а после обучения стало актуально доступно без какого-то отношения оригинал-копия. Было явление/феномен движения солнца по небосводу объяснено школьникам ноуменом вращения земли вокруг своей оси. Школьники расширили свое сознание добавлением к данному в сознании феномену восхода-захода солнца ноумена вращения земли вокруг своей оси. И что приобщение в сознание школьника знания ноумена о вращении земли вокруг своей оси есть копия с вращения земли вокруг своей оси? .
Опять демонстрация недостаточности одного формально-логического рассуждения. Сам кот дан в форме феноменальной и форме ноуменальной. Форма данности, как сами признаете есть способ данности нечто в сознании. Вот кот-нечто он в нашем сознании и дан содержательно посредством/способом двух форм выражения содержания/содержательности кота. Одна форма – феноменальная данность кота в сознании и вторая форма данности содержательности кота – ноуменальная данность/данность в понятийном конструкте. Вы за формами данности не видите кота, а ведь видеть/различать его иначе и невозможно как через формы данности (феномены и ноумены). Ваша приверженность ФЛ не позволяет Вам за деревьями видеть леса, а в лесу различать отдельные деревья. Деревья и лес образуют одно единое целое, которое ум-рассудок с помощью ФЛ нам разделяет на лес – это лес, а не деревья; и деревья – это деревья, а не лес. В ФЛ между деревьями и лесом – пропасть. Так у Вас и с котом вне сознания и формой данности кота в сознании. А по мне, в сознании дано единство содержания и формы одного единственного кота (а не копии с оригинала вне сознания).
Естественно напрашиваются три простых вопроса:
Во-первых, я никогда не приписывал вам материализм, а лишь писал о том, что ваша схема подобна материалистической схеме отражения: есть объект-оригинал-сам-один и есть его отражение/представление в индивидуальном сознании.
Во-вторых, внимательно прочитайте цитату из Беркли - "дух ... вызывает во мне те чувственные впечатления". Тут нет и намека на отражение, то есть нет объекта-оригинала-самого-одного (как у вас и у материализма), а есть лишь возбуждение "чувственных впечатлений" непосредственно в индивидуальном сознании.
Сравните с моей позицией: в универсуме (и нигде) нет оригиналов объектов, объекты - это то и только то, что различено в сознании, и универсум "вызывает во мне чувственные впечатления", то есть феномены. А у вас "дух" (Логос) порождает/творит оригинальные объекты в своем сознании (вне индивидуального сознания) и они там существуют до того, как их сможет распознать субъект.
Понимаете разницу? Непосредственное "вызывание чувственных впечатлений" (у меня и у Беркли) и творение вещей вне и до индивидуального сознания, которые лишь потом появляются/отражаются в нем (у вас и у материализма).
Вновь скажу – замечательно. Переведу цитату Беркли на свою терминологию. Дух по Беркли в моей сетке есть Логос, или Высшее Я, откуда субъект и черпает своё содержание восприятия и умозрения. И никакого отражения, никаких оригиналов. Далее Беркли ещё рассуждает о чувственных вещах, когда их никто из инд. субъектов не различает/воспринимает. Где же пребывают эти вещи-феномены в отсутсвии их восприятия человеками-субъектами? Беркли отвечает, что пребывают они в Божественном уме – читай в Божественном Сознании. Вот дух и есть представитель Божественного Сознания в человеке, или Высшее Я человека.
В моей сетке Сознание Логоса и сознание человека не два рядоположенных нечто, а некое единство, условно разделяемое нашим умозрением, мировосприятием на инд. я, инд. субъект и всеобщее Я, Субъект-Логос. Различение через уровни сложности субъектов – иллюзорно сущих по отношению к Субъекту-Логосу. Иллюзорное преходящее проявленное существование субъектов-я завершится моментом постижения Реальности, Единого, когда незнания, несовершенства я не останется и наступит единение-тождество я и Я. Инд. сознание достигнет вершины всеохватности и более не будет различимо, условно раздельно я и Я.
Цитата из Беркли:
«Я не отрицаю существование чувственных вещей, которые, по словам Моисея, были сотворены Богом. Они существовали вековечно в Божественном разуме, а затем стали воспринимаемыми (то есть были сотворены)» Дж.Беркли «Трактат», гл. 4.
За пределами/горизонтом инд. сознания чувственные вещи/феномены пребывают в Божественном разуме, то бишь в Сознании, из которого и воспринимаются в рамках/границах инд.сознания субъекта по уровню его/субъекта сложности/различательной способности. А без всеоватного Сознания в разной степени (по уровню сложности субъектов) доступного инд. субъектам будет голимый солипсизм. Беркли это понимал!
Вы ж противопоставляете своей солипсической позиции точку зрения «объективистов» материалистического толка (с теорией отражения) и глобального субъективизма (с тварным миром в Сознании Божественном).
Александр Владимирович, как я поняла Александра Леонидовича, "содержательность" в данном случае - объединение в сознании человека всех форм данности того или иного объекта. Что нам мешает "увидеть" за всеми разными формами данности что-то общее? Мы же способны интегрировать феномены разной модальности (внешний вид, звуки, запахи) в целостный образ кота. Что нам мешает интегрировать на другом уровне все феномены кота с его ноуменами? Этакий синтез кота во всех его проявлениях, формах данности)
Но, наверно, лучше вам с Александром Леонидовичем общаться напрямую, посредник из меня не особо хороший))
Ну, да. Пусть будет объединение всех форм данности (хотя тут есть специфические проблемы соотношения содержаний феноменов и ноуменов, влияния друг на друга их содержаний.) Вопрос-то не про то, что это, а где это? Где нам искать исходное содержание? Или где искать источник содержания? А точнее источник различения?
Александр (как и наивный реализм) утверждает, что содержание "содержится" в некой самой-одной-вещи, которая не есть ни феномен, ни ноумен. Если бы эта сама-одна была чем-то типа кантовской ввс, то это можно было бы понять. Но он утверждает, что сама-она существует в сознании. (И причина этого заверения понятна - исходно Александр постулировал, что все существует только в сознании.)
Я же основываясь на том же утверждении, что существование есть только в сознании (индивидуальном сознании субъекта), не могу допустить ни то, что какое-то содержание бралось извне сознания (как в материализме), ни то, чтобы нечто существовало в сознании но не было различено (как одна-сама-вещь). И тогда следует простой вывод, если мне дано некое единое содержание ряда объектов, то источником этого объединения содержания, как и самого различения объектов выступает сам субъект.
Коротко позиции можно описать так: (1) феномен и ноумен соединены в единое содержание потому, что они есть отражение самой-одной-вещи, (2) феномен и ноумен едины, поскольку они даны одному субъекту, у которого уже есть единое содержание. Или: (1) содержание (истинное) исходно находится в самой-одной-вещи и субъект лишь отражает его, воспринимает его, (2) содержание исходно находится в субъекте и оно актуализируется в актах восприятия/данности/различения. На примере: (1) в стенку вмурована истинная бабочка и поэтому трещины принимают ее очертания и поэтому человек видит именно бабочку, (2) "содержание" бабочки (понятие, представление, знание) есть у человека и именно поэтому он способен разглядеть ее в случайном сгустке трещин на стене.
Конгениально!
После семиста комментариев так и не разобрались, что есть внешний относительно субъекта феноменальный мир с его феноменальностью и есть ноуменальный внутренний мир субъекта с его ноуменальностью. Предмет - линза/зеркало - изображение предмета, что равносильно схеме: феномен - органы чувств - ноумен.
Интересно, сколько еще нужно постов, чтобы прийти к этому?
Тем же самым занимается и вся философия 2,5 тысяч лет.
Эт точно!
Как раз разобрался в том, что его нет)
Вы вникните в то, что вы написали: есть феноменальный мир вне субъекта, а феномен есть то, что дано субъекту. Вы понимаете абсурд сказанного?
Хорошо, обратимся к аристотелевским категориям что?где?как?
ВЫ, как субъект/объект/АлександрБолдачев/...../..../...... , сами себя определяете, как нечто, отвечающее на вопрос ЧТО? Судя по всему, ДА. Это Вы не сможете отрицать, что сами себя позиционируете с неким объектом с лэйблом "Болдачев". А раз так, то ЧТО-то должно находиться ГДЕ-то. Так где Вы находитесь, господин Болдачев, будучи чем-то? Ответ однозначный: что-то с лэблом "Болдачев" находится в каком-то пространстве. Как Вы находитесь в этом пространстве, за счет чего? Вы существуете, поскольку мыслите (закон Декарта), поэтому ответом на вопрос "как?" является элементарное "существую". Что получилось? Получилось, что некий объект под названием "Болдачев" (что?) существует (как? за счет чего?) в неком пространстве (где?). Обратите внимание: еще пока субъекта Болдачева нет! Что запрещает существовать в этом же пространстве другим объектам? НИЧТО. А теперь, раскручивая дальше закон Декарта, переходим к субъекту Болдачеву, который может быть либо адекватным, допускающим существование вне себя внешнего мира, так и неадекватным, отрицающим это. Отрицая внешний мир, Вы определяете себя неадекватным. Мне очень жаль, что меня и прочих участников ФШ Вы считаете порождением своего мышления. Я не желаю быть плодом Ваших буйных фантазий.
Если бы Вы немного подумали, то поняли бы, что феноменальное дано субъекту феноменально, но взято субъектом ноуменально. Типа того, что я даю Вам феномен-яблоко, а Вы его можете взять как феноменально (из рук в руки), так и ноуменально, помыслив феномен "яблоко" ноуменом "яблоко". И что после этого делать с "абсурдом сказанного"?
Эка вы смешали всё в кучу.
Лейбл "Болдачев" был ему дан кем-то. А субъект приравнивать с объектом это вообще ни в какие ворота.
У Болдачева может отшибить память и он забудет кто он такой. Но его Я (субъект) всегда останется при нем.
В общении с Вами я всегда теряюсь: то ли говорю с ребенком, то ли с ботом.
Имя, несомненно, дано кем-то, но Болдачев себя позиционирует с "Болдачевым". Он же не отвечает под ником Корнак7. Это больше подходит Вам, отвечающему вместо Болдачева.
Так я же не о позиционировании, а о смешивании в кучу субъекта, объекта и лейбла
Вы, прям, как ребенок. Чеснслово.
Спасибо за содержательный диалог.
Я не очень понял, что такое "сами себя"? О чем речь? О субъекте? О Я? О теле? Да тело - это объект с лэйблом. Но ни субъект, ни Я не являются объектами.
Да, тело, как протяженная вещь, находится в пространстве.
Дальше у вас полная каша из неразличенных и спутанных понятий: субъект вы не отличаете от тела, непонятно к чему приплели суда мышление, да и вообще почему-то "феноменальный мир" у вас оказался "внешним миром".
Для того, чтобы сформулировать проблему и понять ее надо учиться различать понятия. А у вас проблем быть не может, поскольку они легко разрешаются путем неточного, произвольного использования слов.
У меня не на столько изощренный ум)
Мне что, нужно доказывать, в добавок, целесообразность применения тех или иных букв алфавита?
Если это так необходимо, то поясню: Вы, Александр Болдачев, одновременно являетесь и субъектом, и объектом. И тело, и "Я" промаркированы лэйблом "Александр Болдачев". Насчет тела, я думаю, возражать не будете хотя бы по той причине, что ни у кого другого нет такого же отпечатка пальца, которым Вы нажимаете на клавиатуру. Если Вы возразите, что "Я" Болдачева такое же, как у того же Корнака, то почему Вы говорите "мое Я"? Будьте тогда до конца честным и говорите "наше Я", поскольку "Я" в теле Болдачева такое же, как "Я" в теле Корнака. Оно, мол, идентичное любому "Я" любого другого субъекта. Функционально, "Я" - общее для всех субъектов, но, относительно сознания, "Я" - это тоже лэбл идентификации внутреннего мира субъекта. Когда Вы говорите "Мой внутренний мир богаче любого другого субъекта", то, тем самым, Вы свидетельствуете, что внутренний мир Вашего "Я", а не кого-то другого "Я", богаче остальных.
Являются. Например, они являются объектами философского анализа. А объекты, о чем говорится в данной теме, делятся на феномены и ноумены. Субъект и "Я" являются ноуменами.
Аргументированно подтвердите свои слова. Для этого воспроизведу весь текст:
Далее Вы пишете:
Опять же: не голословно, а аргументированно подтвердите каждое свое утверждение.
Я уже понял это.
Спасибо за комплимент.
Нелепое утверждение. У Вас вещь в сознании недопустима, всё время мерещится какой-то оригинал вещи вне сознания. И эту свою придумку с отражением в феноменах и ноуменах самой вещи вне сознания Вы приписываете всем иным точкам зрения, исключая радикальный конструктивизм. Прямо мания какая-то. У Вас что вещь вне сознания в универсуме? или всё же в сознании субъекта? Если вне сознания в универсуме, то Ваша концепция и есть реализм с вешью-оригиналом вне сознания. А если вещи нет в универсуме, то она в сознании? Или у Вас есть еще какое-то вместилище для вещи между универсумом и сознанием?
Вы, как я понимаю, приписываете своей концепции этот 2) вариант. В таком случае должны признать что «единое содержание» и есть вещь, нечто, один-кот не где-то вне сознания субъекта, а именно в сознании субъекта. Этот Ваш мифический «оригинал» и есть единое содержание, имеющееся у субъекта, а не где-то в «объективной реальности» или в универсуме.
Александр, где вы прочитали про "вне сознания". В приведенной вами короткой фразе даже нет слова "сознание". А она есть точный пересказ вашего тезиса: "...так называемый содержательный «один сам кот», и формы/способа данности этого содержания нечто" (ссылка). Что я изложил не так? Существует у вас сам-кот? Существует. Является он источником содержания для феноменов и ноуменом? Является. Не нравится вам слово "отражение" для фиксации связи между самой-вещью и ее данностью в индивидуальном сознании? Предложите другое. Традиционно в философии процедура отношения между источником, если он объект, и данностью его как нечто отличное от него, называется отражением.
Здесь же все просто. Я вам подробно объяснял, где проходит водораздел - он задается разными ответами на простой вопрос: стоит или не стоит за объектом данным субъекту (феноменом или ноуменом) еще один-сам-объект? Это вопрос не про идеализм или материализм, а про раздвоение объектов. Вы открытым текстом пишете, что помимо феноменов и ноуменов существует еще сама-одна-вещь, которая и наделяет феномены и ноумены содержанием. А вот вопрос: где она-сама существует? это уже про другое разделение: одни говорят, что в материальной объективной реальности, другие что в сознании Логоса.
Я никогда не приписывал вам материализм, а лишь отмечал, что у вашей схемы с ним есть один общий момент - наличие оригинала у различаемых субъектом объектов (феноменов и ноуменов). Не нравится вам слово "оригинал". Вы предпочитает заменять его связкой "сам-один"? Но от этого суть схемы не меняется: есть нечто одно-само с истинным содержанием (объект в сознании Логоса, материальная вещь в объективной реальности), и есть его-одного-самого представление/отражение в индивидуальном сознании. Что ж вы так шарахаетесь от своей же схемы. Нет ничего страшного в том, что вы с материализмом оказались по одну сторону водораздела при ответе на один вопрос. Все мы с материализмом в одной общей философии.
Этот поворот не понял. Вещь для меня - это феномен, различенный мной в пространстве. И никакой другой вещи (в моей схеме) быть не может. Все операции, которые я проделываю с вещью, я выполняю с феноменом. И вполне очевидно, что никакого другого содержания у вещи, кроме того, которое различено субъектом в феномене нет. Нет какого-то истинного вместилища содержания и самого истинного содержания, кроме содержания феноменом и ноуменов, то есть объектов различенных субъектом.
А откуда по-вашему берется «мусор» в инд. сознаниях? Из чего он различается? Есть у «мусора» источниик? По логике источник должен быть. Этот источник в Вашей сетке сам субъект из себя различающий всё и полезное и вредное/«мусор». А далее источником самого субъекта выступает универсум, в котором пребывает сам субъект как «сгусток трещин». Итого «мусор» субъект различает, вглядываясь в «переплетение трещин стены»/универсум. Ну а у меня всё, включая «мусор», различается в инд. сознании неотъемлемом от Сознания Логоса (а не рядоположенном Сознанию Логоса).
А Вы в своем познании мира разве не возвышаете свое сознание до различения предельных объектов, будучи философом? И что при этом для Вас безвозвратно пройденный этап различение бытовое, включая разнообразный «мусор»? Да эволюция духовная приведет этап за этапом к смещению внимания, к устремлению познания всё более далеких от «мусора» объектов, данных в сознании. Но пройденные этапы усложнения субъекта не исключаются из сознания субъекта, а отодвигаются в хранилище-память, откуда в любой момент могут быть извлечены. Низшему высшее недоступно в силу недостаточной субъектной сложности. А высшему низшее/«мусор» доступно в силу субъектной сложности высшего, включающей простоту низшего.
Логос ведь творит не один белый свет, но детализацию/дифференциацию сложного белого на простые цвета. И по Вашему Творец, сотворив предметное многообразие, сам его не различает в своем Сознании? Не логично.
Объект и неизменен и изменяем. Он же в динамике существования от возникновения/проявления до окончания существования, имеет протяженность существования. Эталоном выступает эйдос – идея-облик предмета, воплощением/проявлением которой выступают преходящие предметы-объекты.
Возьмем для примера объект-самолет. Есть в Сознании Логоса идея самолета. Есть там и эйдосы длинного ряда конкретных моделей, развивающих исходную идею от примитивных прототипов до совершенных моделей. Воплощает Логос идеи-эйдосы через умозрение и практическую творческую деятельность субъектов-я. Дошел разум человека-субъекта до познания-различения идеи самолета. Что при этом совершается скачок к постижению-различению разом всех идей-эйдосов и осваивается практика воплощения «в металл» сразу всех моделей самолета? Отнюдь нет. Сперва с повышением уровня субъектной сложности инд. субъектов (конструкторов) начинает различаться сама идея самолета. Затем познавая-развивая эту идею различаются в сознании шаг за шагом эйдосы модельного ряда самолетов и воплощаются/проявляются в плоть самолеты феноменальные, имеющие срок своего феноменального существования соответственно с их ресурсом эксплуатации.
Эйдосы не то что тождественны в сознании конструктора и Логоса, а просто становятся доступны/различимы субъекту, потому как нет двух эйдосов – одного эталонного в Сознании Логоса, а другого в сознании конструктора. Есть один эйдос и единое Сознание (лишь условно разделенное на инд. сознания условно раздельных субъектов).
Отражение в моей системе невозможно по простой причине отсутствия двух раздельных рядоположенных субъектов и двух рядоположенных сознаний. Индивидуальное существование это уже большая условность, проистекающая из отождествления Я, Эго, Самости с индивидуальным иллюзорным я – эгоизмом самостного индивидуального существования. Наша реальная природа и есть Я, Самость, а иллюзорно (вследствие неведения, незнания, авидья) мы отождествляем себя с инд. я, полагая его отдельно сущим от Единого, Одного, Высшего Я. Пока мы отождествляем себя с уникальностью одного из модусов Высшего Я для нас мир предстает не условно внешним, предметно-множественным, а «на самом деле» таковым. Отсюда и рождаются материалистические представления об отражении в сознании самосущего мира «объективной реальности». «Реальность» выносится вне человека и он, зачарованный Иллюзией Майя, принимает иллюзию самосущего мира за реальность.
Это верно. Нужно иметь либо два объекта, либо два субъекта (малый и всеохватный), либо два сознания (инд. и всеохватного). И здесь важно понимание этих объектов, субъектов и сознаний либо рядоположенными, отдельными друг от друга не условно, а «на самом деле» (как оригинал и копия в случае объектов), либо они не рядоположенны, а лишь условно раздельны в единстве субъекта и Субъекта, сознания и Сознания. Тогда объект Сознания Субъекта не оригинал для отражения в сознании субъекта, а просто объект, который еще неразличим в сознании субъекта (по причине недостаточной сложности субъекта), либо стал различаться субъектом в силу возрастания его сложности, возрастания различательной способности. Объект при этом один, а вот различательная способность субъектов разная по их субъектной сложности. И один субъект по мере познания увеличивает свою индивидуальную сложность – различательную способность.
Стоп. Убери из кота его содержание – не будет никакого кота. Бессодержательного самого-кота нет. Источником всякого содержания и форм выражения содержания у меня выступает Абсолют, Высшее Я, а у Вас (если не путаю) – универсум. У меня сам-кот возникает в акте «творения»-проявления мира из нераздельного Единого в условно-раздельное существование в Сознании Логоса-Творца. Кот и выступает в Сознании феноменальным существованием и ноуменальным существованием единого содержания-кота «сам-кот». А инд. субъекты способны различать кота в Сознании, когда достигают достаточного уровня субъектной сложности, чтобы различить/воспринять кота. При этом инд. сознание – это есть объектная действительность инд. субъекта, или то, что инд. субъекту уже доступно для различения в Сознании в соответствии с уровнем сложности/уровнем различательной способности данного субъекта.
Ну нет в моей сетке никакого отражения и искать иной термин бессмысленно. Нет никакой самой вещи плюс её данность в сознании. Одна единственная вещь либо дана субъекту (когда субъект уже способен её различать), либо не дана (субъект еще не обладает достаточной сложностью, чтобы различать вещь). В обоих случаях вещь пребывает в Сознании (в Высшем Я, Логосе). И объектная действительность субъекта пребывает в этом Сознании, как область Сознания уже различимая инд. субъектом по условно-раздельным объектам. Вот эту условную область Сознания с объектами, уже различенными инд. субъектом, мы и называем «объектная действительность субъекта», или инд. сознание субъекта. Эта условная область Сознания может расширяться, если субъект прилагает усилия к наращиванию своей субъектной сложности/различательной способности. И это называется расширением инд. сознания.
Я придерживаюсь ровно того же. Расхождение у нас не в вещи-феномене, а в понимании субъекта и сознания. Объекты, различенные субъектом, есть феномены и ноумены одной вещи. Вещь в Сознании дана Субъекту-Логосу, пока проявлен мир. Эта вещь либо дана инд. субъекту (если его уровень сложности позволяет уже различать эту вещь и она попадает в поле восприятия/различения), либо не дана субъекту (когда его уровень сложности недостаточен, чтобы различить эту вещь или когда вещь просто еще не попадала в поле восприятия/различения субъекта). Такая вещь как некий город, где Вы еще не бывали и не слыхали про него, в Вашей действительности отсутствует до момента обогащения Вашей объектной действительности знакомством с городом Х. Вещь-город до попадания в качестве объекта в Ваше различение в инд.сознании пребывал просто в Сознании всеохватном и Вам недоступном не по причине рядоположенности Вашего инд. сознания и Сознания всеохватного, а по причине ограниченности (а не всеохватности) горизонта Вашего инд. сознания. Познали/различили/восприняли город Х и расширили свое инд. сознание/объектную действительность еще одним различенным предметом-объектом. При этом что? город Х удвоился на оригинал и копию?
Да, но и субъект сам, получается, из "того же теста".
В этом плане мне не очень понятна существенная разница - у вас Сознание Логоса и внутри него индивидуальные сознания, у Александра Владимировича - универсум и субъекты внутри универсума.
Существенная разница в том, что у Александра сами-одни-объекты существуют в сознании Логоса вне и до индивидуальных сознаний. Ну и потом у него не все так просто с тем, что в чем: "Высшее Я/Логос/Бог всегда с нами/в нас как основа-источник нашего существования, а мы/малые-я пребываем в Боге как частички его творения. (ссылка)"
Если быть честным, то это - ерунда.
Нечто - это объект. Объект бывает или феномен, или ноумен.
Сознание оперирует только с ноуменами, а феномены в виде котов, революционных ситуаций и пр. находятся вне сознания. Сознание ноуменально их фиксирует, ноуменально идентифицирует и ноуменально описывает. Увидели феномена-кота - ноуменально его зафиксировали; не увидели феномена-кота - только ноуменально помыслили о нем. Все остальное - от лукавого или от фантазий.
В практическом нагуализме исследуется режим восприятия, объединяющий феномен с ноуменом, так называемое непосредственное восприятие энергии, при котором сущность, значение увиденного равняется его геометрическому смыслу. Сама визуально интерпретируемая геометрия энерго объектов "заряжена" пониманием, имеет эмоциональный вес, где символ равен обозначаемому, что в семантике обыденности - нонсес )
И что важно, в данном случае происходит прямое постижение, точнее - восприятие - отвлеченных философских категорий, как то - ноумен, феномен - всем существом, что не доступно философскому методу с его ограничениями умозрительного постижения. Мое глубинное убеждение в том, что философия как метод требует расширений и надстроек такого рода, выхода на мета-уровень, где субстанции поля исследований философов, обретают статус проживаемых явлений.
Моя задача с недавних пор - найти соответствия между мета- явлениями условно относящимися к трансперсональной области и понятийной сеткой, созданной поколениями философов за всю историю цивилизации) И без посторонней помощи и посредничества решить ее не представляется возможным.
На правах первой осторожной попытки говорить в упомянутых масштабах попробую избрать себе в посредники литературный текст, имеющий по моему мнению отношение к обсуждаемому вопросу позиционирования сознания, принципа его функционирования и концептуального содержания. И попрошу участников ФШ перевести рассказ на язык философии, исследовать вместе с героем ряд состояний с привлечением философского багажа. Мне в свою очередь будет не сложно перевести на язык практического нагуализма, с целью нахождения общего знаменателя.
Автор - талантливый синестетик.. мизантроп, некий Владимир Сирин
http://www.litmir.co/br/?b=66666&p=1
Для таких исследований, нужно открывать новую тему, а то эта уже сильно разрослась и стала неудобной.
Я то открою, мне не слабо, это вы у нас - трусишка, Капитан Копипаста)
А в чем проявляется Ваша "практичность" нагуализма? Я вот год назад просил Зорина показать какой-нибудь фокус, ну в стиле дона Хенаро, типа хождение по стволу дерева, а именно вылезти из моего монитора, но он отказался, сославшись на ненадобность ему этого. А Вы можете сделать то, о чем я просил Зорина, ну, что бы доказать на деле свой практический нагуализм, или тоже отговоритьсь как-нибудь?
Я прибью Зорина методами практического нагуализма, потому что - заслужил :)
Представляете, иметь в своем распоряжении целый форум и стаскивать туда копипасту в гордом одиночестве.
А вы пока - не заслужили, поживем - увидим)))
Да это все - болтовня.
Ну хорошо, из монитора - не заслужил (или прибить?) ну хоть что-нибудь такое, донхуанистое можете показать?
Ох уж мне эти стяжатели чудес.. Дело в том что мы мало знакомы, а для проявлений необходима выделенная квантовая локация, опирающаяся на сонастроенные сознания. Со временем, что нибудь может и покажу)
Да, видать не дождусь чудес неотолтекских...
.
Если бы вы самого ДХ или Хенаро попросили, они бы тоже ничего не показали, скорее всего, разводы в духе - не поверю, пока не вложу пальцы в раны - ну это же не серьезно.. То есть о донхуанистом вы знаете со слов КК, верно? Мои слова на тех же паях устроят? Я попадала в реальные места во сне, где наяву не была, потом сравнивала и сама удивлялась..
Вот вот, и вышеупомянутая поэтесса про то же говорила. Походу это - чисто женское, нам, обезьянам, недоступное.
Что за поэтесса? Есть только одна женщина поэт в современности - Полозкова
На Полозковой свет клином не сошелся.
Но это все - из очередной прошлой жизни....
Так и Зорин - поэтесса)
И вы наверно пишите стихи? Если угадала, считайте за чюдо, маленькое))
Неполозкова (но и не та...)
https://www.stihi.ru/2008/04/28/3653
Мило! Спасибо А вот мой френд
http://www.stihi.ru/avtor/alensky
Он не в теме кк, но с ним не сложно разделять выделенные локации, ему я парочку чудес показала.. и наоборот. Сорри за лирическое отступление
Посмотрю. А это Вам будет ближе:
http://www.stihidl.ru/poet/22387/
Да это все - болтовня.
Ну хорошо, из монитора - не заслужил (или прибить?) ну хоть что-нибудь такое, донхуанистое можете показать?
Да, вот еще вспомнил: одна поэтесса все утверждала, что может приходить в сны. Сколько не просил, так и не пришла: говорит, энергии стало не хватать.
Да, и Фидел, тоже из ваших,, какашников, все про прыжок веры говорил, но прыгать с балкона отказался.
На мой взгляд, очень странная логика: сначала констатировать границы познавательного метода, чем по сути определять его, потом требовать, чтобы этот метод перестал быть собой и превратился в нечто другое. Философия - это и есть умозрительное постижение. А если выйти за границы умозрения, приделать какие-то надстройки, то философия уже не будет философией. Здесь важно сделать уточнение, что я пишу именно и только о методе (умозрительном постижении), а не о предмете этого постижения - нагуализм вполне может быть темой для философского познания.
В европейской философской традиции не найдете. А восточные философии, они по сути не философии, то есть не сводятся к умозрительному постижению, а сами основаны на трансреальных (трансперсональных) практиках. Так что, на мой взгляд человека долго занимавшегося этой темой, ваша задача на данный момент не имеет решения.
Я не против терминологической ясности, если она не возражает сути, за тем и пришла, чтобы взять у вас точные термины в качестве расширения собственного инструментария ..
Мне проще синтезировать и генерировать самостоятельно, чем заимствовать, бросать свой взор столь широко, с запада на восток даже не планировала))))
Было бы что синтезировать и из чего генерировать)) Материала то нет)))
Семеркина всегда найдет из чего выдумать свои фэнтези.
Это у Болдачева чего не хватишься - ничего нет. Даже кот из комнаты куда-то исчезает, не оставив и улыбки.
И вообще. Два местных приколиста-солипсиста Болдачев и Зорин слишком себе позволят. В конец извратили всю философию. Первый лишает сознание внимания, придавая ему развратно-пассивный вид, а второй с другой стороны пытается трахнуть нам мозг, вообще редуцируя сознание до его способности внимать. Ну, вот как процесс (внимать) может существовать без внимающего субъекта? Загадка...
Светлана, для этого нужна новая тема, тут уже невозможно продолжать.