О предположении Болдачева в его субъектной онтологии

Аватар пользователя Владимир К
Систематизация и связи
Онтология

Это предположение Болдачев делает в этом абзаце своей статьи "Субъектная онтология и проблема совместной деятельности", моё выделение:

...Хотя, конечно, последняя фраза выходит за рамки непосредственной данности и является умозрительным предположением. В субъектной онтологии допустимо только высказывание «непосредственно дано мне в моем сознании».  Как уже отмечалось,  возможность распространения на других приведенной схемы отношений понятий «субъект», «объект», «сознание» – это лишь гипотеза. Очевидно, что эта гипотеза недоказуема в рамках субъектной онтологии: в ней объекты существуют в единичном сознании единичного субъекта. Более того, эта гипотеза противоречит непосредственному опыту: сознание другого принципиально недоступно. Принцип приватности, недоступности сознания абсолютен. Никому не дано различать объекты в сознании другого, никто не может видеть чужими глазами, слышать чужими ушами и уж подавно думать чужие мысли. Любые утверждения о похожести или отличии объектов в разных сознаниях следует признать некорректными, по причине принципиальной невозможности такого сравнения. То есть объекты существуют только в сознании субъекта и недоступны для различения другими субъектами, если, конечно, мы предполагаем, что таковые имеются. Ну а мы, чтобы не впадать в солипсизм, вынуждены предполагать, что другие люди также являются субъектами своих сознаний.

Ссылка

Зачем здесь слово "мы"? Если автор этой статьи один, именно Болдачев. Очевидно, для важности, для придания веса, для вызывания доверия к этому предположению. Не иначе.

Следующий абзац, моё выделение:

...На первый взгляд, принцип приватности сознания, закономерно следующий из последовательно выстроенной субъектной онтологии, с необходимостью должен накладывать запрет на возможность совместной деятельности субъектов, или точнее: субъекта, в сознании которого разворачивается эта деятельность, и других, субъектность которых лишь предполагается. То есть проблема формулируется таким образом: как возможны хоть какие-то отношения между субъектами при абсолютной закрытости их сознаний друг для друга, без существования общих, единых для них объектов. То есть проблема формулируется таким образом: как возможны хоть какие-то отношения между субъектами при абсолютной закрытости их сознаний друг для друга, без существования общих, единых для них объектов.

Замечу, говорить о субъекте во множественном числе это нонсенс, поскольку предполагает противопоставление субъекта другим субъектам, что не соответствует значению слова "субъект". 

Далее у Болдачева субъект "различает" другого человека как объект. И на этом Болдачев объясняет принцип совпадения по указанию.

И вот, с одной стороны, Болдачев делает предположение, "что другие люди также являются субъектами своих сознаний", а с другой стороны, субъекту у Болдачева как были даны только объекты, так и остаются, включая других людей в качестве объектов. То есть, это предположение никакого следствия не имеет. Болдачев мог бы других людей в своей субъектной онтологии вывести как объекты, имеющие свою специфику. Ничего бы у него не изменилось. Выходит, это предположение Болдачева никакого принципиального характера не имеет, сделано только для того, чтобы "мы" не "впадало в солипсизм". 

Это всё равно, что сказать: да, я предполагаю, что есть много хороших людей, но те люди, с которыми я сталкивался, сталкиваюсь и буду сталкиваться, для меня были есть и будут дерьмом, включая вас. И ведь совершенно очевидно, что многие люди не сталкивались, не сталкиваются и не будут сталкиваться с этим "я", поэтому могут спать спокойно.

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

 Словосочетание "субъектная онтология" - оксюморон, потому что

собственно онтология - учение о сущем,

объясняющее  возникновение сущего и причины всего с ним происходящего,

а Болдачёв толкует не о сущем,

а об отображениях изменений некоторых элементов сущего

в производимых сознательными организмами "эманациях",

никаким образом  не "сущих"...

http://philosophystorm.ru/voprosy-znatokam#comment-387742

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Владимир

Зачем здесь слово "мы"?

Возможно, что здесь "мы" это некая множественность присущая "я", если учесть, что солипсизм также имеет свои образы и подобия в виде "мы-кающих" как "я-кающих".

Т.е. происходит некое расщепление солипсизма при его переходе от аспекта "единственности" к аспекту "множественности". А, соответственно, и субьект расщепляется, являя себя "несуществующим"(как "ежик в тумане") перед восприятием множества обьектов.

Т.о. когда ещё не явился "другой", солипсизм был только "я-кающим"(единственным и его собственностью). Но появление некоего "другого" с необходимостью должно внести некие изменения - и эти изменения могут явиться в солипсизме в виде его образов и подобий("мы-кающих(ся)" в "я-кающем"(или наоборот)) .

 

Аватар пользователя Владимир К

Геннадий Макеев, 15 Август, 2020 - 09:18, ссылка

Зачем здесь слово "мы"?

Возможно, что здесь "мы" это некая множественность присущая "я"...

"Я" Болдачева что ли? Ведь это его изложение от себя:

...То есть объекты существуют только в сознании субъекта и недоступны для различения другими субъектами, если, конечно, мы предполагаем, что таковые имеются. Ну а мы, чтобы не впадать в солипсизм, вынуждены предполагать, что другие люди также являются субъектами своих сознаний.

Аватар пользователя boldachev

эфромсо, 15 Август, 2020 - 08:35, ссылка

а Болдачёв толкует не о сущем,

а об отображениях изменений некоторых элементов сущего

На чем основано ваше заключение? Подтвердите этот вывод цитатой из статьи. (Хотя скорее всего вы ее не читали, ну или уж точно ничего не поняли).

Аватар пользователя эфромсо

boldachev, 26 Сентябрь, 2019 - 16:19, ссылка

                 ......................

Я не использую термин "сущее", и не знаю в каком значении используют его другие.

Аватар пользователя boldachev

Ну как же не используете? Вот же написали: 

эфромсо, 15 Август, 2020 - 08:35, ссылка

Словосочетание "субъектная онтология" - оксюморон, потому что собственно онтология - учение о сущем,

И используя это слово вынесли свой вердикт о субъектной онтологии. 

Пожалуйста обоснуйте ваш тезис про оксюморон или признайте, что писали в бреду не понимая значения используемых слов.

Аватар пользователя эфромсо

Извиняйте великодушно, однако касательно  "неиспользования"  - это я Вас цитировал:

boldachev, 26 Сентябрь, 2019 - 16:19, ссылка

ПростаЯ, 26 Сентябрь, 2019 - 15:09, ссылка

Вы НЕ ответили на вопрос: является ли сущим то, что в вашем сознании НЕ существует, но существует в сознании другого человека. Вопрос понятен?

Ответ был дан в первом моем комментарии: "Существует то, что дано мне в сознании". Больше к этому я ничего прибавить не могу.

P.S. Я не использую термин "сущее", и не знаю в каком значении используют его другие. Скорее всего, сущим называют существующее, тогда мой ответ не требует никаких дополнительных пояснений.

Аватар пользователя boldachev

Извините, меня не интересуют ваши проблемы связанные со словом "сущее". Я всего лишь просил вас обосновать ваш тезис:

эфромсо, 15 Август, 2020 - 08:35, ссылка

Словосочетание "субъектная онтология" - оксюморон, потому что собственно онтология - учение о сущем,

Повторяю: "Пожалуйста обоснуйте ваш тезис про оксюморон или признайте, что писали в бреду не понимая значения используемых слов". 

Аватар пользователя эфромсо

В БСЭ написано:

"Термин "субъект" употреблялся в различных смыслах.

Аристотель обозначает им и индивидуальное бытие,

и материю - неоформленную субстанцию..."

Если присутствие здесь слова "материя"

трактовать как следствие гегемонства диаматчиков

(и не принимать "близко к сердцу),  то мои соображения

о непосредственной близости бытия и мышления

http://philosophystorm.ru/esli-mir-odin-i-filosofiya-odna#comment-402467

- можно считать развитием  тезиса корифея.

Таким образом - деятельность субъекта,

самоопределяющегося в сознании

при каждой активации организмом-носителем этой своей "функции" -

какой бы "существенной" она ни была для самого субъекта -

в мироздании не существует так, как деятельность

организма, спровоцированная индуктивным влиянием

 субъекта на нервную систему организма

и вследствие этого - оказывается за пределами "сущего"...

Аватар пользователя boldachev

Хорошо. Раз вы отказались обосновать свой тезис про оксюморон, то я сам поясню другим участникам ФШ. А вы пополните мой игнорный список.

Онтология - это раздел философии, в котором дается ответ на вопрос о существовании: что существует и какие формы существования предполагаются той или иной философской теорией? В субъектной онтологии принимается, что существование констатируется только от первого лица: существует только данное субъекту, различенное субъектом.   

Аватар пользователя Владимир К

Я, например, ничего не имею против. Это ещё не выходит за рамки определения субъекта, выделил:

Субъе́кт (лат. subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе») — носитель деятельности, сознания и познания[1]; индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности; человек или консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам[2].

Ссылка

Аватар пользователя boldachev

Вообще-то выходит.  Субъект, который фигурирует в субъектной онтологии не является индивидом, не действует и не познает. 

Аватар пользователя Владимир К

У вас субъект это "первое лицо".

Субъектная онтология ставит задачу описать существующее с позиции первого лица без введения каких-либо объяснительных гипотез, теоретических конструкций.

 ...субъектная онтология предлагает просто описать то, как существующее видится, слышится, думается  с позиции первого лица  вне и до всяких умозрительных обоснований и без привязки к философско-мировоззренческим концепциям.

Словарь даёт такое приемлемое значение слова "лицо":

Большой толковый словарь

ЛИЦО...

 3. (с опр.). Отдельный человек; индивидуум. Частное л. Историческое л. Награждение лиц, принимавших участие в ликвидации аварии. Рассказывать, изображать в лицах (передавая особенности речи, поведения и т.п. кого-л.). Говорить от лица кого-л. (от имени кого-л.). Говорить, выступать перед лицом кого-л. (в присутствии кого-л.). // Человек с точки зрения черт его характера, поведения; личность. Романтическое л. Одно из ярких лиц в коллективе учителей. // Персонаж какого-л. художественного, драматического произведения. Действующие лица романа. // Человек как член общества, представитель какого-л. социального слоя. Должностное л. Не к лицу кому-л. (не соответствует положению кого-л. в обществе). Невзирая на лица (не обращая внимания на чьё-л. положение, звание). Физическое л. (юрид.; носитель гражданских прав и обязанностей). Юридическое л. (юрид.; самостоятельная организация, обладающая имущественными и другими гражданскими правами и обязанностями). Завод является юридическим лицом при заключении договора.

А эти ваши положения соответствуют солипсизму -

...субъект всегда один.

...в субъектной онтологии следует говорить: субъекту объекты даны в сознании.

У солипсиста всё только в сознании, - и это всё можно понимать только как объекты. Следовательно, индивидуум это не сознание солипсиста, а его Я - и его Я можно понимать тем, что противостоит объектам, то есть субъектом. И получается соответствие вашему положению: субъекту объекты даны в сознании.

Но если вы описываете только существующее с позиции первого лица, то вы описываете существующее с позиции первого лица только в момент времени, взятый произвольно. Только в этом случае можно говорить, что ваше первое лицо "не действует и не познает", - то есть этим можно пренебречь. Но тогда онтологии у вас не получается, поскольку онтология это учение о бытии, а не о моменте бытия. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

В субьектной онтологии принимается, что существование констатируется только от первого лица...

Но что заставляет в субьектной онтологии существовать , если субьект не существует?

 

Аватар пользователя boldachev

В любой онтологии причиной, основанием существующего является несуществующее: Брахман, Абсолют, Бог, материя, субстанция, Единое, монада и т.п. 

Субъектную онтологию отличает от других то, что в качестве основания существования принимается непосредственно очевидное, не требующее доказательство - субъект: я являюсь основанием того, что существует для меня.

Ну и к тому же следует понимать, что субъект не существует как вещь, как объект, но он существует как тотальность всех данных ему объектов. 

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 16 Август, 2020 - 12:19, ссылка

...Ну и к тому же следует понимать, что субъект не существует как вещь, как объект, но он существует как тотальность всех данных ему объектов.

Для меня такое понимание субъекта не может не являться неприемлемым.

В моей натурфилософии (ссылка) такое понимание субъекта соответствует собственным свойствам (змерджентности) Вселенной, если брать Вселенную как замкнутою систему. Собственные свойства (эмерджентность) системы тоже вещью не являются.

При этом, никакого прямого отношения человек к собственным свойствам (эмерджентности) Вселенной, как замкнутой системе, не имеет, поскольку материей своего тела взаимодействует не со Вселенной, а с остальной Вселенной (исключая материю тела человека). Схема это поясняет.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Замечу, говорить о субъекте во множественном числе это нонсенс, поскольку предполагает противопоставление субъекта другим субъектам, что не соответствует значению слова "субъект". 

А почему не прав? Субъект, в смысле субстанции был в ходу до Декарта, Канта, а затем для философии стал  обыкновенным любым индивидом, одним из HSS. Единичным субъектом (сущим) он остался только для религии и теологии. Правда в последнем предложении я не совсем уверен, так как совсем не знаю религий и теологии.

И таким образом любой HSS в современной философии является одновременно субъектом и объектом изучения себя и другого.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 15 Август, 2020 - 09:47, ссылка

Замечу, говорить о субъекте во множественном числе это нонсенс, поскольку предполагает противопоставление субъекта другим субъектам, что не соответствует значению слова "субъект". 

А почему не прав? Субъект, в смысле субстанции был в ходу до Декарта, Канта, а затем для философии стал  обыкновенным любым индивидом, одним из HSS. Единичным субъектом (сущим) он остался только для религии и теологии...

И откуда вы это взяли?

Вот определение, предполагающее употребление слова "субъект" только в единственном числе:

Субъе́кт (лат. subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе») — носитель деятельности, сознания и познания[1]; индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности; человек или консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам[2].

Ссылка

Аватар пользователя Виктор Трусов

А что здесь противоречит моему комментарию. Индивид в основании, находящийся внизу. Практически всегда объединяется в диалектическое единство коллективного сознания (некая группа) и общественное сознание (общество, класс, нация, ...).

Или Вы про то, откуда у меня первое предложение ...  Я в своё время (конец восьмидесятых ... их тогда начали издавать) читал Валлу, Скота, Боэция, Абеляра, ... И у меня осталось такое впечатление.

Я сейчас поискал ... нашёл такой пассаж:

"СУБСТАНЦИЯ-СУБЪЕКТ (первоначально от лат. substantia subiecta – субъект-субстанция, подлежащая субстанция). Термин «субъект-субстанция» введен Боэцием: идея креационизма предполагает, что любая сотворенная субстанция обладает субъектностью". https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH017fcfe4f28ab8c3af321f7f

Я, конечно могу ошибаться, но у меня осталось такое впечатление, что в большинстве схоластических диспутов побеждало мнение, что субъект - это Бог. А остальные это ... часть Его.

Аватар пользователя Владимир К

Вы не про то написали. Об индивиде зачем-то разговорились, еще... Похоже, вам нечем возразить. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ну если про «дерьмо», то я не вижу этого у Болдачёва. Я тоже считаю, что субъект "Он", для моего сознания только вещь – объект – предмет изучения. О его человеческих качествах, я могу судить только по делам его. Да и то с оглядкой. Например передо мной человек, говорящий что он верующий в Бога. Но это может быть истинно верующий … это может быть человек верующий в то, что вера необходима, и поэтому он делает вид, что он верит в Бога … это может быть просто не верующий, но ему показная вера может быть по каким-то причинам выгодна и он делает вид, что он верит ... и так далее, и то прочее.

Мне же не дана возможность посетить его субъектную, идеальную часть его.

Аватар пользователя Владимир63

 Обращаюсь сразу ко всем.

   Для того, чтобы критиковать философию Болдачева, её нужно понимать.

С этого и начните товарищи. Успехов в борьбе за истину!))
   

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я его не критикую. Хотя в свое время, прочитав его Новации ... или Темпоральность (я уже не помню) и не согласившись с его пониманием сознания я (на ЖЖ) пообещал ему, что отпишусь. :) Но всё никак руки не доходят. Завяз в части бытия, под названием быт.

Аватар пользователя Владимир К

Владимир63, 15 Август, 2020 - 11:08, ссылка

 Обращаюсь сразу ко всем.

   Для того, чтобы критиковать философию Болдачева, её нужно понимать.

Эта тема может быть уяснением его субъектной онтологии. Может и так быть. Почему нет? Наперёд неизвестно.

Кстати, у вас понятия не передаются. Как вы разрешили этот вопрос в понимании субъектной онтологии Болдачева? Если так авторитетно утверждаете.

Аватар пользователя Владимир63

Кстати, у вас понятия не передаются. Как вы разрешили этот вопрос в понимании субъектной онтологии Болдачева? Если так авторитетно утверждаете.

  Очень легко решил. Я долгое время изучал его работы и непосредственно уточнялся у Болдачёва по поводу его взглядов. Буквально, достал его своими вопросами, для того, чтобы понять как он мыслит, как он пришел к такому пониманию вещей. 

Аватар пользователя Владимир К

Спасибо за пояснение.

Аватар пользователя эфромсо

критиковать философию

и с чего бы это приплетать сюда Ваши впечатления, если речь об онтологии ?

Аватар пользователя Владимир63

Хорошо. 
  Прошу читать в моем сообщении не "критиковать философию", а "критиковать онтологию".