О правом и левом

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Натурфилософия
Логика
Философская антропология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Перескажу своими словами известную задачку. 
На уроке учитель говорит Вовочке: -Возьми карандаш в правую руку. 
Вовочка вытягивает обе руки и спрашивает: -Как я узнаю, какая рука правая - они же одинаковые?

Можно ли Вовочке (мне) без посторонней помощи выяснить коренное различие правого и левого?
Если логическая машина изначально переменит правое значение на левое, то будет ли результат её работы (вычислений) неверным?

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Для заинтересовавшихся нашёл в интернете довольно спорную интересную экскурсию в "глубину" сущности правого и левого http://helpiks.org/1-45637.html

Прилагаю файл "Правое и левое" с этого сайта.

ВложениеРазмер
pravoe_i_levoe.docx 35.15 КБ
Аватар пользователя Паршин Роман

"...Для заинтересовавшихся нашёл в интернете довольно спорную интересную экскурсию в "глубину" сущности правого и левого..."

я нахожусь в мире дуальности где не вижу(воспринимаю) целого, я разорван на две части на "левую и правую" или же моя половина отзеркалена(вывернута) и перевёрнута, по отношению ко второй половине, с какой стороны Я? между половинами... мои половины несовместимы и находятся в постоянном конфликте(балансе) как плюс и минус, я - пользователь "плюса" и "минуса" и не важно при этом, что называть плюсом, а что минусом... верх в низу, низ вверху... всё зависит от того, где Я...       

Аватар пользователя Фил_вер

Можно ли Вовочке (мне) без посторонней помощи выяснить коренное различие правого и левого?

Все знают правило "буравчика" в электродинамике. Вот это правило однозначно определяет три координатные оси (верх, перед и право): вектор магнитной напряженности, вектор электрической напряженности и вектор физической силы.

Естественно, если логическая машина поменяет правое на левое, то вместо притяжения получит отталкивание. Вычислять машина будет неправильно.

Аватар пользователя vlopuhin

Выяснить коренное различие не так и сложно, достаточно покрутить пальцем у виска (в одну сторону не получится, придётся крутить туда-сюда). А вот с названием действительно проблема, переназвать правое левым и наоборот проще простого. То есть право-лево это объективное свойство пространства, а название чистая формальность. Значит сначала всё-таки было не слово, а дело!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 Февраль, 2018 - 08:14, ссылка

Выяснить коренное различие не так и сложно, достаточно покрутить пальцем у виска (в одну сторону не получится, придётся крутить туда-сюда)

Покрутить туда-сюда - это идея. Вот вспомнился эффект Джанибекова, например, тут https://www.youtube.com/watch?v=XN8nc6paYsg 

У гайки-барашка правое-левое ушко без разницы как назвать: если одно будет правым, то другое - левым. Получается по закону "логики", которой вообще суть названий безразлична, но вовсе не-безразлична маркировка, величина числа (формы) этого следа: логическое устройство и различает противоположности по их величине.

Кстати, если я обозначу одно ушко красной краской, а другое - синей краской и "внушу" себе, что "красное" - это горячее, а "синее" - это холодное, то могу вполне "реально" ощутить и жар, и холод от этих "ушек".
Это позволяет думать, что наши "чувства" вполне могут заменить элементы ЛОГИКИ. (Когда говорят пушки, то музы молчат. И наоборот).

Однако, к эффекту. Когда барашек, вращаясь, слетает с болта, то по инерции он делает несколько оборотов в "пространстве", а затем, делая кульбит, поворачивается на 180 градусов и продолжает вращаться так же "по часовой стрелке" (вправо) по отношению "от болта", но по отношению к самому себе (барашку) - в обратную сторону (влево). 
Другими словами, если бы барашек попал обратно на этот болт в этот момент, то он бы так же с него "отвинчивался", но оказался бы "барашками наоборот".

Таким образом, создаётся некоторый "прецедент": правым (правильным) будет вращение "первоначальное", а после кульбита вращение будет не-правым, а с "точностью-до-наоборот" - левым.
После второго кульбита вращение вновь становится правым... и т.д.

(Такие "кульбиты" весьма часты в политике: общее направление вращения одно, но после "кульбита" движение по "той же резьбе" становится "лицом к партнёру", но движением "от него"). 

Оно бы и ничего, но от таких"кульбитов" нарушается внутреннее равновесие и в голове начинает кружиться. 

PS (Заметил и исправил ошибку в рассуждениях. Может, ещё где ошибся...)))

Аватар пользователя Спокус Халепний

с названием действительно проблема, переназвать правое левым и наоборот проще простого. То есть право-лево это объективное свойство пространства, а название чистая формальность. Значит сначала всё-таки было не слово, а дело!

Всё с точностью до наоборот. Если вы стоите напротив меня, то моя левая рука находится с правой стороны от вас. Следовательно, всё зависит от взгляда человека, т.е. левое и правое - это относительные понятия, а не абсолютные. Абсолютные - это рука с ОДНОЙ СТОРОНЫ и с ДРУГОЙ СТОРОНЫ. А как именно назвать эти разные стороны и в зависимости от чего их называть - чистая условность.

Поэтому, сначала были РАЗНЫЕ стороны, а потом уже их обозвали разными словами с позиции смотрящего. Значит, сначала была объективная реальнсть (все признают, что стороны разные, даже - противоположные) а уж как их назвать, какое слово придумать и по отношению к какой стороне - чистая договорённость между людьми. Точно также, как + и - в батарейке, т.е. что назвать отрицательным зарядом, а что - положительным. Главное, что они различны в реальности. Аналогичн, False и True можно ассоциировать с 0 и 1, а можно и наоборот - главное договориться и не нарушать в рамках рассматриваемой области.

Кстати, Верх и Низ имеют точно такое же объяснение. Просто путаницы меньше из-за ощущения притяжения Земли. А вот в космосе, в невесомости - фиг отличишь где низ, а где верх. Поэтому надо договариваться.

Аватар пользователя Фил_вер

Спокус, а вот интересно, как бы человек определял бы правое и левое, а также перед и зад, если бы у него был один глаз или четыре глаза, расположенных квадратом, на макушке головы, голова наклонялась бы равнозначно во все стороны как шланг, была бы одна нога с шаровым шарниром, позволяющим прыгать во все стороны одинаково, и если бы у него было четыре одинаковых руки "спереди, сзади, справа и слева"?

Смогёте такого робота сделать? Опупеть! Можно четыре ноги сделать. Можно вместо четверок сделать тройки.

Аватар пользователя Фил_вер

Следовательно, всё зависит от взгляда человека, т.е. левое и правое - это относительные понятия, а не абсолютные.

Это не относительные, а абсолютные понятия. Как бы Вы не смотрели, а Земля крутится в определенную сторону. Если вы встанете лицом на юг, то Солнце будет всходить слева, а заходить справа. Я тут написал про правило буравчика, поэтому даже в невесомости можно определить, где верх, где перед и где право, если верхом считать макушку головы, и низом ноги.

Главное отличие бытия от небытия - это наличие однозначного закона, который не дает многозначности. Поэтому в объективном бытии абсолютно все определяется абсолютно точно без всяких противоречий. Противоречия и многозначность могут быть только в голове (субъективном мире) развивающегося живого существа.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Куда крутится Земля, а также то, что руки находятся в разных сторонах и т.д. это объективные данные. Субъективными же являются ИМЕНА этих сторон. То есть. я говорил о вторичности имён.

Аватар пользователя Фил_вер

То есть. я говорил о вторичности имён.

Ну, это ясно! Можно и унитазом назвать. Это не проблема. Но вот есть тут интересная мысль, хотя, может, и мелкая.

Правое - это и направление, и правильность, причем и в русском и в английском языке. Хотя, это может быть связано с тем, что левшей гораздо меньше, они вроде как неправильные. В общем... фигня...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не фигня! Но это уже другая задача, которая формулируется примерно так: насколько происхождения слов являются чем-то мотивированым? Кстати, не только слов, но и звуков, из которых состоят слова! Например, почему у некоторых кавказских народов насчитывается до 70 согласных, а у вроде бы рядом стоящих - только два-три десятка? Или почему у полинезийских племён гласных звуков в словах в несколько раз больше, чем на "матёрых" континентах?

Эти вопросы задаёт Мельников и,главное, отвечает на них. Ну, например, на такой вопрос: почему поляки "пшикают", а украинцы "гэкают". и что было бы,если бы в определённый момент времени, история данного народа пошла бы по другому (из возможных) путей? К сожалению, учёный мир предпочитает только фиксировать факты: есть или нет гэканье или пшиканье, или спорить о том сколько согласных звуков в русском языке (московская и ленинградские фонетические школы)... а вопрос почему именно так, а не иначе - мало кого интересует. Мельникова всегда интересовал. У него не существует незаконных почему.

Аватар пользователя Фил_вер

У него не существует незаконных почему.

Это правильно! Все имеет свою причину.

А насчет звуков я как-то интересовался, правда, недолго и давно. В общем, один знаток на Ньюсленде меня убедил, что у инопланетян будет звуковой язык, похожий на какой-то из наших. Причем я перед этим как-то сам на это вышел. И так видно, что эмоции у всех людей и даже у животных похожи, жесты похожи, и это нечто более глубокое, чем просто антропология и биология. Я тогда не смог схватить суть, а потом не смог вспомнить ход мыслей.

А Мельников - это кто (где)? Что (где) почитать?

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Когда-то я поместил на форуме текст о Мельникове. И многим он очень понравился.

Попробуйте начать чтение и если вам будет в тягость - бросайте это занятие.

Вот ссылка: http://philosophystorm.org/vspominaya

 

Аватар пользователя Фил_вер

Спасибо.

Аватар пользователя Фил_вер

Кстати, Спокус, по семитским языкам. Там что с числами связано. Меня вот мучает вопрос о притче "Змей-искуситель". Может Вы где-то читали, откуда эта притча взялась? На Прозе мне один эрудированный филолог-философ дал наводку, но она по смыслу не подходит.

Сама фраза "грех познания добра и зла" просто гениальна в связи с утверждением об изгнании из рая, то есть после того, как люди согрешили грехом познания добра и зла, они стали страдать.

Что такое - грех познания добра и зла? Это как, например, грех познания таблицы умножения, неправильное понимание или запоминание таблицы умножения. Точно такой же смысл у фразы "грех познания добра и зла", люди стали неправильно понимать добро и зло, и стали творить зло, считая его добром. А зло, по смыслу, - это то, что приносит горе и страдания. Так люди стали страдать, не понимая причину своих страданий, греша в познании добра и зла.

Это просто гениальная притча, и она не вписывается в контекст "Бытия". А это значит, что притча была откуда-то взята, потом перемолота число-буквенным семитским кодом и смысл был искажен настолько, что до сих пор никто не понимает смысл этой притчи (кроме меня, конечно:)).

Мало того, по моей теории зла в Мире вообще не существует, то есть смысл притчи усиливается многократно. Добро - это справедливость, закон справедливости бытия и знания об этом законе, в сути, это все связано. То есть несправедливости в бытии не существует, поэтому есть только добро, а зла вообще нет. То есть люди согрешили СОВЕРШЕННО, они приписали Богу и Миру то, что делает творение Бога ничтожным, злым и гадким.

Вы, случайно, не знаете, откуда взялась эта притча?

Аватар пользователя Спокус Халепний

о притче "Змей-искуситель". Может Вы где-то читали, откуда эта притча взялась?

Помню, что вроде бы это Ветхий завет расказывает о первом грехопадении человека. Но я не спец в Заветах. Совсем другое дело - в грехопадениях. :)  Уже сам факт моего слабого познания основы основ грехопадения по Библии уже является грехопадением согласно тем канонам, которыми пользуются спецы в Заветах.

Аватар пользователя Фил_вер

в грехопадениях. :)

"Кто из вас без греха, пусть первый бросит в меня камень". Все мы тут...

Незнание "Заветов" - это не грех, потому что придет время, когда "Заветов" не будет знать практически никто, но все будут праведниками. Это предсказано в самой Библии "знания упразднятся, и языки умолкнут".

Моральный кодекс (чувство справедливости, царствие небесное) "внутрь вас есть". (Почти библейское).

Ну ладно... на нет и суда нет:)

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 10 Февраль, 2018 - 23:24, ссылка
Не фигня!

Согласен. 

почему поляки "пшикают", а украинцы "гэкают". и что было бы,если бы в определённый момент времени, история данного народа пошла бы по другому (из возможных) путей? К сожалению, учёный мир предпочитает только фиксировать факты: есть или нет гэканье или пшиканье...

Именно. Почему кошки мяукают и мявкают. Царёв Павел, 26 Январь, 2018 - 11:48, ссылка
Вот говорят, что у кошек нет фонем. А может это для "учёных" их нет, а для кошек - есть. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 Февраль, 2018 - 08:14, ссылка
переназвать правое левым и наоборот проще простого. То есть право-лево это объективное свойство пространства, а название чистая формальность.

Мудро. (Или мудрёно?). Пространство объективно или субъективно: не зависит от меня, или зависит? Или же у пространсва есть объективная часть, и то как я о ней думаю в своей субъективной части. 

Пространство как границы формы предмета (вещи), не сам предмет, но его границы. Но, с другой стороны, ещё и то, что ЗА ГРАНИЦАМИ предмета, "уходящее вдаль", в "меня"...

"Название", да. Вроде как "чистая формальность". Но сама "форма" и названия-то не имеет, а только величину формы (число имеет величину).
Называю форму "именем" именно "я". Получается, что "я" - это "формальность" или "формалист", который именует "формы"...

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 8 Февраль, 2018 - 23:18

Можно ли Вовочке (мне) без посторонней помощи выяснить коренное различие правого и левого?

В окружающем мире (Ми) нет ни правого, ни левого, ни верха, ни низа, ни переда, ни зада. Всё перечисленное - просто понятия (Фа), которые у субъекта познания могут быть, но могут и не быть.

  1. Представим себе живое разумное существо, у которого обе руки справа, а слева ничего нет. Понятия "лево" ему не понадобится, а, значит, не нужно будет и понятия "право".
  2. Одна рука у него станет, допустим, нижней, а вторая верхней. Ага, значит понятия "верх" и "низ" ему нужны, и они, естественно, в его сознании появятся обязательно.
  3. Но если обе руки у него на одном уровне, то одна из них должна быть передней, а другая задней.

И т.д.

Хорошо, скажет Дилетант, но ведь внешний мир располагается от наблюдателя и справа, и слева, и сверху, и снизу, и спереди, и сзади... Значит, все эти понятия ему нужны?

Давайте ещё сильнее напряжём своё воображение и представим, что сам наблюдатель настолько велик, что весь мир располагается от него только справа. Или только снизу. Или только впереди.

Каковы будут соображения на этот случай по поводу понятий "право" или "зад"?

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 10 Февраль, 2018 - 12:35, ссылка
В окружающем мире (Ми) нет ни правого, ни левого, ни верха, ни низа, ни переда, ни зада.

Откуда знаете?)))
Я тоже так считаю, потому что это вытекает из "моей" аксиомы "данное в ощущениях". 

Всё перечисленное - просто понятия (Фа), которые у субъекта познания могут быть, но могут и не быть.

В принципе согласен, но заменил бы понятие "быть" на понятие "возникнуть": то есть, понятия у меня всегда есть (способность к пониманию всегда есть), но оформиться в "понятие" - дотУМкать - не всегда получается. 

А теперь то же самое, но другими словами.
1. В окружающем мире разнообразия отношений нет ни правого, ни левого...
Возможность появления различения правого и левого, начала и конца, причины и следствия, появляется только с появлением такого свойства, как оставление СЛЕДОВ. Что приводит к появлению "формы отношения".

2. Для того, чтобы "прочесть" форму (след), оставленный отношением, нужно ещё одно отношение, которое бы "прокатилось" по этому следу (по форме этого следа, оставленного ушедшим отношением).
Если будет две формы (два следа), то отношение будет находиться между этими двумя формами следов, ограниченное именно этими двумя формами, потому что других нет.

3. Если будет только одна форма (один след), то отношение будет ограничено только этой формой.
Тут же встаёт вопрос о "неограниченной стороне" отношения. (Пока не отвечен: как можно на него ответить, если нет границы?).

Пункты 1 и 2 относятся к вашему Ми, потому что и то и другое наблюдается в окружающем мире: много действия и вещей как результатов этих действий, которые оставляют разнообразные следы друг на друге своими отношениями.

А вот п.3 - это уже из области, в которой создаются "понятия".
Понимание не имеет границы, но ограничено формой оставленного следа, а иначе и понимать нечего. 

Вы же сразу поставили границы своему пониманию: Ми - окружающий мир и Фа - понятие. То есть сформировали ГРАНИЦЫ "Ми" и "Фа" понятия, которое заключено между этими границами. Или, сформировали понятие, заключённое между "понятием" и "окружающим миром". Имеете полное право.
Но тут ведь надо раскрывать "понятие", а то непонятно, о чём речь идёт: то ли "понятие" это нечто самостоятельное, то ли просто "граница" - форма следа.

Теперь о следах.
Если передо мной два следа, то я просто не знаю, который из них оставлен первым, а который - вторым (отношениями). 
​А потому я просто (по своей простоте) назначаю первым того, на которого посмотрел вначале. На которого направил начало моего отношения. Соответственно, вторым будет другой след. Это и есть начала логики. 
Дальше, главное, не перепутать, который из них был назначен "первым", чтобы не возникло "противоречия" в результате "манипуляций" с этими "следами" и их копиями. Кстати, все эти "копии" требуют места для их хранения.

Но есть ещё другой момент: я-то уже знаю, что "первый" след был оставлен не мною, не моим действием (не действием от моего отношения). Я всего лишь "читаю след".
И вот здесь начинаются причинно-следственные тяжбы.
Для некоторых "я", след оставлен внешним действием, а потому внешнее действие и есть ПРИЧИНА появления этого следа. 
А для других "я", след (форма вещи) первична, а потому именно она вызывает действие по изменению других форм, яваляясь ПРИЧИНОЙ действия.

К сему:
И произрастил Господь Бог растение, и оно поднялось над Ионою, чтобы над головою его была тень и чтобы избавить его от огорчения его; Иона весьма обрадовался этому растению. 
И устроил Бог так, что на другой день при появлении зари червь подточил растение, и оно засохло. 
Когда же взошло солнце, навел Бог знойный восточный ветер, и солнце стало палить голову Ионы, так что он изнемог и просил себе смерти, и сказал: лучше мне умереть, нежели жить. 
И сказал Бог Ионе: неужели так сильно огорчился ты за растение? Он сказал: очень огорчился, даже до смерти. 
10 Тогда сказал Господь: ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил, которое в одну ночь выросло и в одну же ночь и пропало: 
11 
Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота? (Книга пророка Ионы Глава 4)

Помимо неограниченного с одной стороны чувства жалости (но ограниченного с другой стороны формой растения и формой города, а также формой тела Ионы - ему же и себя стало жальче всего), здесь ещё есть упоминание о "не умеющих отличить правой руки от левой" - не умеющих отличить причину от следствия.

Видно, что "понятие" находится не только в границах "объективности", в границах рассматриваемой вещи, о которой и есть "понятие", но ещё имеет и "неограниченность понимания".

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 11 Февраль, 2018 - 11:54, ссылка

В принципе согласен, но заменил бы понятие "быть" на понятие "возникнуть": то есть, понятия у меня всегда есть (способность к пониманию всегда есть), но оформиться в "понятие" - дотУМкать - не всегда получается. 

Это ничего не меняет.

Допустим, я не задумывался раньше над нюансами правой и левой сторон. Потом случайно наткнулся на эту тему и сразу догадался: в окружающем мире нет ни правого, ни левого; ни верха, ни низа; ни переда, ни зада.

А вы мне:

Откуда знаете?

Всё очень просто. Я иду по улице по одной стороне, а встречные по другой. Для меня моя сторона правая, а для встречных моя сторона левая. И наоборот, для встречных их сторона правая, а моя левая. Понятие "право" и "лево" у всех у нас одинаковое, даже у японцев и англичан, об этом мы не спорим, однако реальная улица не может иметь обе стороны правые и обе стороны левые, хотя, как сказал бы Вовочка: "Руки-то у меня одинаковые, а вот стороны у улицы разные, потому что на одной из сторон я сталкиваюсь лбом со встречными, а на другой стороне шишек себе не набиваю".

Левосторонне движение или правостороннее - это всего лишь правило, то есть идея Фа, которая не имеет ничего общего с реальным окружающим миром Ми, потому что два этих множества являются не пересекающимися, т.е. не имеют ни одного общего элемента.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 11 Февраль, 2018 - 14:19, ссылка
Допустим, я не задумывался раньше над нюансами правой и левой сторон. Потом случайно наткнулся на эту тему и сразу догадался: в окружающем мире нет ни правого...

 Вот это "сразу догадался" и есть возникновение понятия, котороге перед этим не было. Не "могло быть и могло не быть", а просто не было.
Тогда акцент "смещается" на шаг к источнику: могло возникнуть, а могло и не возникнуть, что даёт возможность задать очередной вопрос: отчего может возникнуть или не возникнуть, по какой причине, случайной или планомерной..

Понятие "право" и "лево" у всех у нас одинаковое

Это ещё вопрос. Потому что человек научается пользоваться правой и левой рукой, хотя обе руки даны с детства. Различение рук есть: одна с одной стороны, а другая - с другой стороны, а понимания этого различения нет. Хватательные рефлексы есть, а вот различения в пользование ими - нет, нет понимания различия в пользовании одной и другой рукой, не говоря уже о "правом/левом".
Переводя на "гегеля": противоположности различены, отношение между ними есть, а понятия об этом нет.

потому что на одной из сторон я сталкиваюсь лбом со встречными, а на другой стороне шишек себе не набиваю

Ну, да. Ещё и встречный тебя обзовёт: - Право-лево не знаешь? Это же и есть посторонняя помощь, когда все уже знают право/лево, а я ещё нет.

Узнавание мной право/лево происходит от внешнего окружения. Конечно, я могу и сам назвать для себя, и твёрдо на этом стоять, но тогда неизбежны рассогласования с общим ходом, потоком, "против течения".

Кстати, если смотреть на волчок сверху, то будем видеть вращение "вправо" - по часовой стрелке (к примеру), а если смотреть снизу, то - "влево" - против.

Левосторонне движение или правостороннее - это всего лишь правило, то есть идея Фа

Да. Придерживаясь этого правила, я не совершаю/не встречаю ничего такого, что бы мне мешало совершать мои действия. 

 правило, то есть идея Фа, которая не имеет ничего общего с реальным окружающим миром Ми, потому что два этих множества являются не пересекающимися, т.е. не имеют ни одного общего элемента

Хм. Если бы эта идея не имела ничего общего с действительностью, то меня бы давно сбила машина. Значит, что-то общее есть. Просто "мы" его не замечаем, потому что слишком привычно.

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 16 Февраль, 2018 - 22:48, ссылка

 правило, то есть идея Фа, которая не имеет ничего общего с реальным окружающим миром Ми, потому что два этих множества являются не пересекающимися, т.е. не имеют ни одного общего элемента

Если бы эта идея не имела ничего общего с действительностью, то меня бы давно сбила машина.

А если бы эта идея имела что-то общее с действительностью, то не сбила бы?

Посмотрите статистику ДТП.

Аватар пользователя Дилетант

Посмотрел. Если смотреть только на количество ДТП, то никакого просвета не наблюдается: в голове только идеи Фа ДТП. Откуда они там, если до того их не было?
То, что Вы их "дихотомировали" - это ваши проблемы. А другие по своим идеям (по вашим дихотомированным) делают машины, преодолевая дихотомию.

Вода в котелке дихотомирована от воды в ручье, и дихотомированно кипит на костре. И тут приходит пенсионер с неосторожными движениями, и опрокидывает котелок с дихотомированной водой. Бывшая дихотомированной вода вновь перестала быть дихотомированной и через множество де-дихотомий оказалась в этом же ручье.
Но могло быть гораздо проще: дихотомированную котелком воду тут же де-дихотомировали путём выливания обратно (в ручей) - это по-гегелю, перехода "что-в-ничто" и обратно. Вода ("что") приобретает форму ("ничто") котелка, а затем её теряет.

Точно так же и с мыслями, вернее с "основаниями мыслей". Осуществляется перенос основания мысли из реальности Ми в идеализированную реальность Фа. Остаётся выяснить, чем эти "реальности" отличаются друг от друга, какими ОСНОВАНИЯМИ, тогда будет понятна и связь между Ми и Фа.

Я вовсе не против дихотомии, но в своей основе дихотомия абсолютна, чего в реальном мире не бывает. Дихотомия - это понятие об абсолютном разделении. 
Разделиться, чтобы потом соединиться - вот принцип существования.
Но если разделение происходит посредством "меча", то соединение посредством меча не получается, даже если ЗАТЕМ убрать меч. Соединение получается посредством "не-меча".

Поломать (разделить) мечом может сила, а соединить поломанное?

Аватар пользователя Фристайл

Если Вовочка не знает, некоторых названий, то с чего вы решили, что он знает, что называется рукой?

Назвать вовсе не означает исчерпывающим образом, изоморфно передать физическую модель названного. Название, имя чего-либо заведомо неизоморфно в принципе,  и представляет собой - соглашение, не обладающее свойствами истинности, поскольку субъективно, к тому же кто-то может не участвовать в этом соглашении. Вот если бы Вовочке предъявить хотя бы гомоморфную модель его руки в виде гипсового слепка и назвать его "моделью его правой руки", вот тогда скорее всего у него не останется вопросов. Следовательно любые "логические" операции в отношении названий, не являющихся изоморфной моделью названного  не могут иметь результатом что-то истинное. Логика применима там и тогда, когда называемое предельно абстрагировано от миллиона подробностей, а оставшаяся единственная подробность в головах у "логиков"" может принимать значение 1 или 0. Правое и левое - абстракция, но имеющая более двух возможных значений, хотя бы из соображения: относительно чего правое или левое.

Именно в силу этих соображений задача сформулирована некорректно.

Аватар пользователя Юдинцев Сергей

Наличие или отсутствие КОРЕННОГО отличия между правым и левым - это, на мой взгляд, другая формулировка вопроса: адекватна ли для принятия решений двузначная логика?

Хорошо/плохо, ноль/единица, левый/правый и т.д. И вдруг вопрос - встречу ли я бегемота сегодня в лесу? Если ответ - или встречу или не встречу, то идем куда-то "влево" :0)) Можно еще анекдот вспомнить про сына, который у отца спрашивает - лучше в армию пойти или жениться? Пересказывать не буду, если не слышали - гугл в помощь.

Но все становится как-то уютней (а кому-то неуютней:0)), если двузначную логику заменяем теорией вероятностей и рассматриваем проблемы в терминах распределений вероятностей.

Так что КОРЕННЫМ это отличие явлено только части людей, назовем их ЛЕВЫМИ. Можно еще их причислить к классу АСТРОЛОГОВ, например. А часть ПРАВЫХ руководствуется взвешенными (в том числе и в вероятностном смысле) оценками при принятии решений.

Аватар пользователя Дилетант

Юдинцев Сергей, 11 Февраль, 2018 - 08:49, ссылка
Наличие или отсутствие КОРЕННОГО отличия между правым и левым - это, на мой взгляд, другая формулировка вопроса: адекватна ли для принятия решений двузначная логика?

Очень даже может быть. Часто бывает трудно сфрмулировать сущность непонятного. Если сущность сформулирована, так ответ уже требует только механического поиска в "объективной реальности" соответствия или несоответствия поставленному вопросу. 

Вот и Ваш вопрос "адекватна ли для принятия решений двузначная логика?" тоже недосказан: адекватна чему? Хотя явно подразумевается (мною) "полезность логики". 

И вдруг вопрос - встречу ли я бегемота сегодня в лесу? Если ответ - или встречу или не встречу, то идем куда-то "влево" :0))

Здраво. И причина появления бегемота в лесу здесь совершенно не при чём, действуем по факту угрозы. 

Но все становится как-то уютней (а кому-то неуютней:0)), если двузначную логику заменяем теорией вероятностей и рассматриваем проблемы в терминах распределений вероятностей.

И в чём отличие в принятии решений? Всё равно выбираем по принципу "двузначности", ну, может с некоторыми вариациями, типа "колеблюсь я". 

Так что КОРЕННЫМ это отличие явлено только части людей, назовем их ЛЕВЫМИ. Можно еще их причислить к классу АСТРОЛОГОВ, например. А часть ПРАВЫХ руководствуется взвешенными (в том числе и в вероятностном смысле) оценками при принятии решений.

Вот и поделили на "правых" и "левых". 
Левиты исполняли в Израиле священническое служение, а книга левит определяла порядок этого служения (С). Так что с этой точки зрения и те и другие (астрологи и "решатели") принадлежат "левым". 

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 11 Февраль, 2018 - 12:19, ссылка

Вот и поделили на "правых" и "левых". 

Владимир, случайно наткнулась на эту вашу тему и всплыла давняя ассоциация про какое-то произведение жанра фантастики на тему правого полушария, которое когда-то мне показалось довольно любопытным. Казалось, что Лем, но нашла у него сейчас только "Мир на земле", глянула, вроде бы похоже, но мне помнится какое-то другое название. В общем, не могу вспомнить, что это было... Подумалось, а вдруг вы помните/знаете?))

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 12 Февраль, 2018 - 09:35, ссылка
какое-то произведение жанра фантастики на тему правого полушария

Виктория, задали задачку. http://modernlib.ru/books/lem_stanislav/mir_na_zemle/read/ 
Проскользил на тему "левое" и "правое". Лем, как всегда, поляризовал задачу. 
Сделал левое и правое полушария самостоятельными сущностями. 
Но эти сущности априорно разные: чувственная и логическая. 
А как быть с "левшами"? По логике получается, что у них правое полушарие - "логическое", а левое - чувственное.

Посмотрел на скрещивание нервных путей от левого и правого глаз - они в "перекрестьи" как бы раздваиваются, и оказываются и в правом, и в левом полушариях. Кроме того, как-то встретилась картинка о фрагментарности отражения зрительной картины на зрительной коре: на зрительной коре "проецируются" секторы сетчатки глаза не в "одну картину", а мозаикой. И на "левой" зрительной коре от обоих глаз, а на правой зрительной коре от обоих глаз. Но вот найти эту картинку в интернете не смог. Может она у меня где-то и есть, но пока не нашёл.

Как из этой "мозаики" складывается целостное - тут без логической обработки не обойтись.

А эта фраза из https://ru.wikipedia.org/wiki/Лоботомия: "Даже в тех случаях, когда у пациентов в результате применения лоботомии купировались агрессивность, бред, галлюцинации или депрессия, через 5—15 лет нервные волокна от лобных долей нередко прорастали обратно в мозговое вещество, и бред, галлюцинации, агрессивность возобновлялись либо же развивались вновь депрессивные фазы. Попытка же повторения лоботомии приводила к дальнейшему нарастанию интеллектуального дефицита[16]".

Хоть мозг и делится на "левую" и "правую" части, но эти части не только взаимосвязаны, но и стремятся к взаимосвязи, хотя онтологически (по истории) мозг вначале был целым, без полушарий. И только в ходе эволюции он разделился на два взаимосвязанных полушария.

Вот и у Лема в конце его повести правая и левая части "научаются" понимать друг друга.

Нет, другого названия не помню, но это из серии "Звёздные дневники Ийона Тихого". Не из самой серии, а как бы отдельное дополнение к ней.
Да я и это название бы не вспомнил, хотя как-то читал, но тоже вскользь. 13 Февраль, 2018 - 23:11

PS А вот у А.Азимова. 
Деян., 16: 6. Пройдя через Фригию и Талатийскую страну, они не были допущены Духом Святым проповедывать слово в Асии. Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их. Миновав же Мисию, сошли они в Троаду

Вот как Азимов поясняет этот фрагмент.
Должно быть, он ехал, имея в виду твердую цель, поскольку он не поворачивал ни влево, ни вправо - чтобы проповедовать в Азии или в Вифинии. Вместо этоrо он двиrался прямо в Троаду и оказался там в 600 милях к западу от Антиохии. 
Естественно, на языке Toro времени эта твердая uель, Beдyщая Павла вперед, была приписана работе Святоrо Духа, запретившеrо ему проповедовать в Азии или Вифинии. Некоторые считают, что ссылка на Дух - это способ сказать, что Павел был в плохом состоянии здоровья и не мor проповедовать, но, по-видимому, такая rипотеза не верна. Если он был достаточно силен для тoro, чтобы отправиться на сто миль в трудных условиях тoro времени, он был бы достаточно силен, чтобы проповедовать. Леrче предположить, что твердое решение Павла, ero сильное желание делать только то, что он собирался сделать, и ничто иное, моrло интерпретироваться друrими и им самим как движущая сила Святоrо Духа

Повороты вправо и влево - результат выбора направления пути, результат логической операции, которая совершается неким "сильным желанием", которое отождествлено с "движущей силой Святого Духа".
У Лема чувственная сторона тоже управляет логикой движения рук и ног.

 

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 14 Февраль, 2018 - 09:50, ссылка

Виктория, задали задачку...

Спасибо, Владимир, точно,  «Звёздные дневники Ийона Тихого»))

А как быть с "левшами"? По логике получается, что у них правое полушарие - "логическое", а левое - чувственное.

 Нет, у левшей не так, функции полушарий скорее такие же как и у правшей, но в работе мозга есть некоторые отличия в синхронности работы (у правшей в бодрствовании полушария работают более слаженно). Еще попалось, что при движении ведущей рукой мозг правшей активизируется локально в левом (ведущем) полушарии, тогда как у левшей - в обоих. И что у левшей всё более неоднозначно с распределением функций между разными отделами коры полушарий.

Думаю, тут интересен вопрос об асимметрии и симметрии в целом. Каков их смысл, как они взаимодополняют друг друга и какие обобщения из этого можно сделать?

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 14 Февраль, 2018 - 23:40, ссылка
Думаю, тут интересен вопрос об асимметрии и симметрии в целом.

Нет, Виктория, задачка не в том, чтобы найти название. Некоторая трудность была "вспомнить" мне то, что припомнили Вы. 
Задачка о "первичности" правого и левого. Рисуем схемку рефлексии сравнения.

Специфика Сравнения такова, что сравниваются минимум ДВА элемента, две формы, и получается, как минимум, ОДИН результат.
Итого, должно быть два "входа", которые обозначены как Левый и Правый и один "выход" с результатом сравнения.

Поскольку схема рефлексии, то результат сравнения должен попасть обратно на вход сравнения: а их два. Следовательно, результат сравнения должен каким-то образом РАЗДЕЛИТЬСЯ, и дальнейший его путь должен быть выбранным, что и обозначено как Выбор
Разделение путей сравнения происходит под действием результата сравнения, потому что больше нЕоткуда. Следовательно, результат сравнения должен содержать некоторое "нечто", которое с необходимостью содержит некую "команду", некий УКАЗАТЕЛЬ направления выбора - ВЕКТОР. Вот это "нечто", определённое в границах "сравнения и выбора" и есть Информация. (Например, Словарик понятий. Информация).
Поскольку определение понятия информации ещё полностью не сформировалость, то приводится его техническое определение (объективное значение), которое не зависит от образов сравниваемых предметов и результата, придаваемых предметам ("навешиваемых" на них) человеком.
В машине информация есть, а образов предметов нет. 
Информация - это результат сравнения, приводящий к выбору дальнейшего действия.

Но Информация содержит не только вектор для Выбора дальнейшего пути, но и результат сравнения, приводящий к изменению Конструкта кольца рефлексии. Таких конструктов два: Левый конструкт и Правый конструкт, которые и есть предметы (формы, например) Сравнения.

Нетрудно заметить, что и Круг1 и Круг2 образованы из одинаковых элементов, их "половинок", и СИММЕТРИЧНЫ относительно "средней вертикальной линии". Но они симметричны по их "функциям". 

В чём их "асимметрия"?
Асимметрия выявляется при получении результата Сравнения - Информации. "Поворот" влево или вправо - уже факт асимметрии.
Изменение содержания Левого или Правого конструктов под действием содержательной части Информации приводит к пониманию асимметрии содержания Левого и Правого конструктов.

Если бы содержание Левого и Правого конструктов было одинаковым, то результат сравнения был бы равен нулю, и Круг1 был бы симметричен Кругу2 как функционально, так и по содержанию.

Обычно направление регулирования в кругах поддерживается таким, чтобы поддерживать достаточное равенство сравниваемых предметов (Левого и Правого конструктов). Такое состояние кольца рефлексии сравнения, состоящего из Двух кругов сравнения обычно называют "гомеостазом". 

Направление регулирования обеспечивает либо стремление к тождеству предметов сравнения (стремление к приемлемому равенству Левого и Правого конструктов), либо к их различию, различению, в том числе и к СУБЪЕКТИВНОМУ различению.

Субъективное различение отличается от объективного тем, что осуществляется стремление к различению НЕРАЗЛИЧИМОГО. Тогда как объективное различение не может различить неразличимое.
Другими словами, точка, как результат, предел стремления к нулю становится объективно неразличимой. Но субъективно я даже в "нуле" этой точки пытаюсь что-то различить, и нахожу различия, например, +0 и -0.

Направление регулирования задаётся вне приведённой схемы, другой схемой сравнения. В технических устройствах оно обычно изначально "зашито" в структуру кольца рефлексии, например, определённой длиной пути. В логике при заведении связи с выхода элемента НЕ на его вход образуется стремление к тождеству (отрицательная обратная связь), а при двух элементах НЕ в цепи образуется стремление к различению (положительная обратная связь). В нервных волокнах известен "триггерный" эффект формирования импульсов сигналов, где до определённого порога нет сигнала, а выше -есть.

В зависимости от того, какой конструкт выбран "ведущим", происходит выбор пути. Если ведущим, опорным выбран Левый конструкт, то к нему приравнивается Правый конструкт. Если опорным выбран Правый конструкт, то к нему приравнивается содержимое Левого конструкта.

От Левого и Правого датчиков на Сравнение приходят формы (предметов, вещей) от "внешнего мира", который в данном случае является внешним по отношению к данному кольцу рефлексии сравнения.
Однако, по отношению к Сравнению, "внешним миром" будут и Левый и Правый конструкты.

Схема объясняет и появление опорных представлений, и изменение представлений, конструктов, вещей внешнего мира согласно опорных представлений.

Отличие опорных представлений (конструктов) в том, что они более устойчивы к "внешним изменениям". В технике опорные конструкты "зашивают" в конструкцию, и они становятся и остаются неизменными.

ВложениеРазмер
levoe_i_pravoe.gif 5.61 КБ
Аватар пользователя Виктория

Владимир, я в замешательстве... Не знаю, что я могла бы ответить или добавить к вашей схеме, она самодостаточна)) 

Разве что скажу, что при игре в теннис я сегодня использовала "правый конструкт" smiley

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 17 Февраль, 2018 - 21:25, ссылка
Не знаю, что я могла бы ответить или добавить к вашей схеме, она самодостаточна))

Спасибо))) 

Разве что скажу, что при игре в теннис я сегодня использовала "правый конструкт"

Вот это замечание для меня чрезвычайно ценно. Если в этой схеме удалось найти "себя", или часть себя, то можно найти и некий прогноз поведения себя в этой схеме.
Проще говоря, можно ею пользоваться для объяснения связи между мышлением и претворением мыслей в действительность. 

Но мне пока интересно наложить эту схему на известный христианский библейский принцип: а)око-за-око и б)если ударили по правой щеке...
Я, можно сказать, специально для этого, ввёл в схему Правый и Левый датчики.

Но введение "датчиков", преобразующих некие ВНЕШНИЕ данные в формы, которые можно сравнивать - это необходимость.
Таких датчиков некоторое множество.
У простейших - один-два датчика, у сложных - много датчиков.

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 21 Февраль, 2018 - 00:55, ссылка

Но мне пока интересно наложить эту схему на известный христианский библейский принцип: а)око-за-око и б)если ударили по правой щеке...
Я, можно сказать, специально для этого, ввёл в схему Правый и Левый датчики.

Владимир, а что вас тут конкретно интересует? 

Аватар пользователя Дилетант

Очень сильное совпадения с работой приведённой схемы рефлексии сравнения.
Для того, чтобы привести левый и правый конструкты к удовлетворительному равенству, надо приложить действие к сравнению вначале с одной стороны, допустим с "правой", тогда пришедшее воздействие запускает процесс изменения конструкта - в данной схеме  "левого", и результат изменения приходит на левую сторону сравнения.
"Я" же (кольцо рефлексии) жду этот момент и смотрю, насколько отличается "левое" от "правого". 

После этого принимается решение о том, что же делать дальше: то ли реагировать действием правого конструкта и влиять на внешнее действие "справа", то ли изменить внутреннее устройство "левого конструкта", и подстроиться под внешнюю действительность.

Так или иначе, но надо уравнивать действия слева и справа, чтобы придти к приемлемому равновесию (приемлемому тождеству, равенству).

В Вашем же случае, логичности и эмоциональности, оба полушария заранее, априорно УЖЕ разделены на определённые "регионы" (царства): логический и эмоциональный - левый и правый.
Здесь надо иметь статистику их разделения: так ли у всего живущего, или же это так только "кажется", притянуто за уши к какой-нибудь теории. 
А "на самом деле" может быть либо разделено, 50/50, или вообще не разделено, а всё вместе.
Разделение же на логику и эмоции есть (это же явно наблюдается), но происходит "программно".

А разделение на правое/левое нужно для создания противоположностей логики, и создания "стерео".

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 4 Март, 2018 - 22:32, ссылка

Для того, чтобы привести левый и правый конструкты к удовлетворительному равенству, надо приложить действие к сравнению вначале с одной стороны, допустим с "правой", тогда пришедшее воздействие запускает процесс изменения конструкта - в данной схеме  "левого", и результат изменения приходит на левую сторону сравнения...

Владимир, простите, очень хотелось в ответ написать что-то умное по делу, но не выходит)) 

Ваши схемы погружают меня в воспоминания)):

https://www.youtube.com/watch?v=dVHRjX_nlTk

 

Аватар пользователя Дилетант

Классная ассоциация. Всё, что управляется, идёт от "левого", а всё что поётся, удовольствие от управления - от "правого".

Аватар пользователя mosk_on

Правая рука, та, которой статистическое большинство людей ковыряют в носу.

Аватар пользователя Дилетант

Это с точки зрения проявления асимметрии множества рефлексий. Но тут ещё надо уговориться с какой стороны смотреть: со сторроны "я", или с противоположной стороны. Обычно смотрят со стороны "я". 
Есть ещё вращение правое/левое...

А может с точки зрения "красоты" посмотреть: что красивее, то и "правое"?

Но мне так больше нравится, когда "правильно", тогда и "правое", тогда и "право": право правильно править справедливо.

Аватар пользователя mosk_on

"Это с точки зрения проявления асимметрии множества рефлексий"...

я вроде максимально просто изъясняюсь, а вы меня интеллектом пытаетесь задавить?

Аватар пользователя Дилетант

Не вас, а "правое" или "левое". Или уже всё равно?

Правое и левое - это субъективное, чисто моё изобретение, или есть какая-то объективность в природе?

Выше Виктория намекает на логическую и чувственную стороны, которые расположены соответственно в левом и правом полушариях.

Если подойти с этой точки зрения, тогда можно различить их по "правильности" ПРАВЛЕНИЯ.
Что значит "правильность правления"?

Аватар пользователя mosk_on

"Правое и левое - это субъективное, чисто моё изобретение, или есть какая-то объективность в природе?"

 

Большинство людей предпочитает пользоваться правой рукой. Это объективная реальность.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Правильно ли я сейчас уточню ваш вопрос.

В связи с тем, что эволюция так сработала, что у большинства людей правая рука вроде как лучше работает, чем левая, а также почему-то у большинства сердце расположено слева, а печень справа (даже с церозом), а также левое полушарие мозга отличается по функции от правого (у большинства наблюдаются сходные отличия), а также... и т.д., то нет ли тут каких-либо "божественных" закономерностей именно в плане правого-левого? Или это просто объясняется с позиции нормальной ментальности: правая сторона дала однажды природе больший откат, чем левая, и с того момента - пошло-поехало!? :)
 

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 6 Март, 2018 - 13:27, ссылка
...сердце расположено слева, а печень справа

Сердце - мышечный, механический, "логический" орган, а печень не мышечный, а диффузный, крове-творительный орган.

Интересно, что селезёнка расположена тоже противоположно печени.
Но говорить, что от этого правая нога более рассудительная нежели левая, которая более чувствующая...

Когда-то читал об исследованиях, где подсчитывали количество правых и левых улиток.

Окружающие нас вещи меняют свои формы по "логике форм". Правит логикой форм левое полушарие, которое управляет правой рукой, которая управляет движением вещей.

Но в общем, оценивает "красоту" сделанного, правое полушарие.

...что эволюция так сработала,
...нет ли тут каких-либо "божественных" закономерностей... 
Или это просто объясняется с позиции нормальной ментальности: правая сторона дала однажды природе больший откат, чем левая

 Если бы я "монтировал" человека, то мне было бы удобней запускать его сердце правой рукой... А левой рукой при этом чувствовать пульс на печени.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Инвариант и противоречие в задаче 5 класса bulygin69

Дилетант, 28 Август, 2018 - 11:41, ссылка

Vladimirphizik, 28 Август, 2018 - 09:25, ссылка

При чем здесь отношение? В отношениях участвуют, как минимум, два участника.

Отношение (элементарное) реализуется движением субстанции в рефлексии (по кругу), участвуют: субстанция, её движение, и "среда", от которой происходит "флексия", приводящая в конце цикла к "рефлексии". 
Средой гипотетически является недвижная субстанция, которая оказывается окружающей движущуюся субстанцию. 
При движении субстанции в кольце рефлексии, создаётся влияние на окружающую "неподвижную" субстанцию. Это влияние в идеале "напрягает" неподвижную субстанцию (реакция опоры). Это "напряжение" можно принять за "первоначальное хранение".

Между "средой" и движущейся субстанцией образуется граница, являющаяся "формой" этого реализованного отношения. 
Граница характеризуется "неразличимостью внутри границы" и различимостью "справа" и "слева" границы (внутри и снаружи кольца рефлексии).

Неразличимость внутри границы при сравнении имеет своим результатом "отсутствие" - НУЛЬ.
Различимость справа и слева границы (внутри и вне кольца рефлексии) при сравнении даёт результат "наличия": 1 (единицу), внутри/правое со знаком +1, снаружи/левое со знаком -1.

В центре кольца рефлексии - недвижный "абсолют" - отсутствие движения субстанции и полная неопределённость "наличия/отсутствия" субстанции.

Отпечатки (формы) от этого кольца рефлексии получаются много "позже", когда уже создана структура из этих колец рефлексии.
А уж "два участника" - это настолько "высоко", что образуются две формы, хранящиеся в самостоятельных структурах, между которыми (формами) может возникать отношение, активированное/активизированное субъектом структуры.

Вас ведь спросили, что такое форма

Форма не имеет своего "что". Потому не существует. Форма находится между двумя состояниями, которые могут быть различены. 

Три формы воды (лед, жидкость, пар) - это ее качество

Качество субъективно, означает, насколько эта вещь удобна/неудобна для меня, для моего пользования.
Определяется соотношением моего внутреннего отношения и отношениями собственно внутри вещи, но посредством формы (вещи). Форма не имеет своего источника активности, а потому не обладает отношением.
Качество может быть истинным, приемлемым и не истинным, неприемлемым.

 

Аватар пользователя Ветров

Машина не сможет это сделать.
Нарочно она не делает.
Информацией, где право, где лево,
машина не располагает.
Невозможно.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 29 Август, 2018 - 12:20, ссылка
Информацией, где право, где лево, машина не располагает

Все действия с числами происходят внутри машины. Для связи с тем, что находится вне машины служат "датчики". Датчики превращают внешние влияния в машинные числа (формы). Эти числа имеют свои метки, поэтому машина их не путает со своими внутренними числами.

Обычно приход числа от датчика регистрируется "1", а его отсутствие "0".

Аватар пользователя Ветров

В этом смысле, конечно.
Если заложить в машину способность ориентироваться, она будет это делать.
Но в задаче ведь другие условия были.

Аватар пользователя Дилетант

Вы о какой задаче говорите?
Если согласны с различением машиной "феноменальных" сигналов от "ноуменальных", то что мешает точно так же сделать и с "правым" и "левым" различением?. В машине.

Аватар пользователя Ветров

Два человека в задаче.
Если машину сделает Учитель - машина будет различать.
Если машину сделает Вовочка - машина не будет различать.
Согласны, что условие в задаче такое?

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 30 Август, 2018 - 09:51, ссылка
Согласны, что условие в задаче такое?

Условие задачки было такое: "Можно ли Вовочке (мне) без посторонней помощи выяснить коренное различие правого и левого?"

Два человека в задаче.
Если машину сделает Учитель - машина будет различать.
Если машину сделает Вовочка - машина не будет различать

Это уже не моя задачка, а Ваша. Предупреждать надо. Иначе много лишних слов появляется. 
В моей задаче - один человек. А Вы вводите не только ещё одного человека, но и машину в условие задачи.

Я, для "объективности", заменил "Вовочку" на машину. ОДНУ машину. 
Оказывается, что машина может различать только тогда, когда "каналы поступающих форм" (каналы данных) уже отмаркированы. Маркированы априорно, до момента сравнения поступивших "данных".

Какая разница, кто или что будет их маркировать? Главное, чтобы они были маркированы ПРАВ-ильно.

Что означает ПРАВИЛЬНО? (Быть правым).

Аватар пользователя Спокус Халепний

Можно ли Вовочке (мне) без посторонней помощи выяснить коренное различие правого и левого?

Вы имеете в виду вам как инопланетянину можно ли без посторонней помощи выяснить различие правого и левого?

Однако, гр. инопланетянин, откуда у вас взялись сами слова - "правое" и "левое"? Ведь если они взялись откуда-то, то там же находится как минимум 50% ответа. Короче, кто вас, гр. инопланетянин, надоумил на такой вопрос? Быстро! Пароли, явки, адреса!

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 30 Август, 2018 - 13:01, ссылка
Однако, гр. инопланетянин, откуда у вас взялись сами слова - "правое" и "левое"? 

У нас тут "инопланетянин" в другом районе. Но как только доходит очередь, то тут же вмешивается что-нибудь и не даёт высказаться "начальнику транспортного цеха". 

"Дилетант, 11 Февраль, 2018 - 11:54, ссылка
11 Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота? (Книга пророка Ионы Глава 4)"

Судя по цитате, то более двух тысяч лет назад. Меня тогда ещё не было.

dexter, tra, truni (или tera, terum) [compart dexterior, ius, superl. dextlmus]
1) правый (oculus Nep; cornu Cs; ripa PM): rota dexterior О правое колесо; equus dexterior Su подручная («заводная») лошадь; 
2) ловкий, умелый, искусный (d. in omne genus О); удобный: dextro tempore H когда представится удобный случай; rebus d. modus V целесообразный образ действий;
3) спасительный, благотворный, милостивый (Apollo О; numen Q): dexter adi! (обращение к Геркулесу) V прийди благосклонно на помощь! || благо- 
приятный, счастливый (sidera V; omen VF). —
См. тж. dextera и dextra.

laevus, a, um
1) левый (manus С; pars 0): 1. amnis T левая сторона реки;
2) неловкий, неумелый или неумный, глупый (mens V; pectus Pers);
3) неудобный, неподходящий (tempus H);
4) зловещий, предвещающий беду, неблагоприятный (numen V; omen Ph; picus H); 
губительный, гибельный (monitus J);
5) культ, (у авгуров) благоприятный (авгур стоял лицом к югу, а потому восток, который считался счастливой стороной, оказывался с левой стороны) (numen V; tonitrus О). 
(И.Х.Дворецкий)

Если право-лево, то оно как-то условно, обычная логика, причём очень даже однозначно: либо "справа", либо "слева" различаю что-нибудь. Если и не различу, так придумаю.

Однако, если "левый - зловещий, (п.4), плохой, то "правый" - спасительный, благотворный, (п.3) хороший
А это уже на равнодушие логики никак не похоже. И ведь, если не различаешь, то и не очень-то придумаешь - а вдруг промажешь. И тебе же достанется. Явно рефлексией, кругом затягивает.

Аватар пользователя vlopuhin

 Датчики превращают внешние влияния в машинные числа (формы).

Чем машинное число отличается от числа в Вашем мышлении? Ничем, потому что такого вопроса в принципе не должно быть. Как можно сравнивать несравнимое? Вы не видите разницы между нолями и единицами, которые высвечиваются на экране монитора, с электрическими разностями потенциалов и токами, которые только и есть внутри машины, да и то только чисто теоретически.

Обычно приход числа от датчика регистрируется "1", а его отсутствие "0".

Кем регистрируется? Я нажимаю кнопку на клаве, получаю символ на экране, кроме меня этого никакая железяка не может зарегистрировать! То, что я могу запрограммировать свои действия в железяке, не даёт основания полагать, что машина различает числа, формы, и чего то там сравнивает. Чудес не бывает! Алгоритмы растут в голове программиста, это единственная благодатная почва, на которой только и может вырасти нечто подобное.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 30 Август, 2018 - 06:37, ссылка

 Датчики превращают внешние влияния в машинные числа (формы).

Чем машинное число отличается от числа в Вашем мышлении? Ничем, потому что такого вопроса в принципе не должно быть. Как можно сравнивать несравнимое?

Пока нет различения формы и следа, тут говорить не о чем.
Отличие формы от следа в том, что следы существуют, а несуществующие формы проявляются только в следах, оформляя материал (материю) следа. 

Взаимодействуя с материалом следа, я "снимаю форму" следа, и переношу её на свой внутренний субстрат: мой материал, способный к восприятию этой формы.

То есть, не формы взаимодействуют, а разные "материи", отличающиеся своими структурами, своими "организациями материи". 

Если Вы знакомы с программированием, то можете представить, что каждой фигуре на экране соответствует своё "число" ПРОГРАММЫ (кучи программ), которым она (фигура) затем "осуществляется" в виде изображения в "свете". Пока число этой фигуры находится в "памяти", то на экране ничего нет.

Если изображение фигуры на экране затем переснять на фотоаппарат, и поместить в память, флешку, да хоть бы и исходного компьютера, то число этой фигуры останется, но будет несколько другим, чем исходное число.
Если это число фигуры вставить вместо исходного числа, то на экране будет неизвестно что, китайские буквы "зю". 
Но если число этой фигуры воспроизвести с флешки, то на экране образуется фигура, практически неотличимая от исходной.

"Число фигуры на флешке" представляет собой "след этой фигуры".
Число фигуры, взятое без флешки, представляет собой конфигурацию формы этой фигуры.

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 30 Август, 2018 - 06:37, ссылка

Если изображение фигуры на экране затем переснять на фотоаппарат, и поместить в память, флешку, да хоть бы и исходного компьютера, то число этой фигуры останется, но будет несколько другим, чем исходное число.

 Типа графический редактор (стек протоколов обмена данными, включая развёртку по строкам и кадрам, один в фотике, другой в нотебуке) здесь вообще не при делах? Ну надо же хоть маленько представлять что и с чем сравнивается, иначе по такой логике и в самом деле слониха-художница превзойдёт самого Ван Гога.

Аватар пользователя Дилетант

Типа графический редактор (стек протоколов обмена данными, включая развёртку по строкам и кадрам, один в фотике, другой в нотебуке) здесь вообще не при делах?

 Когда я говорю вам, что день прошёл, то я же не расписываю, как встал с кровати, чистил/не чистил зубы...лёг обратно в кровать...

День, числом, количество которого 1 (один), прошёл. ("И был вечер. День один")

Аватар пользователя vlopuhin

Кажется я начинаю понимать, о чем Вы говорите. Число это у Вас что то вроде контрольной суммы, которая идёт приложением к файлу? Грубо говоря моё число 4343656789876543260219640435 (пин-код не дождётесь :) ). В принципе какой то смысл в этом есть, в данном случае это номер пластиковой карты, дата и время рождения, но Вы уверены, что это тот самый смысл числа, которым оперирует математика, какой бы она не была, хоть Жулева? Ведь в таком случае в приложение к числам необходимо подтянуть как минимум три тома Фихтенгольца, а в данном случае 125 полей платёжного поручения. Вы специально делаете все от Вас зависящее, что бы кроме Вас никто не понял о чем речь? Или это побочный эффект метафизики?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 30 Август, 2018 - 13:41, ссылка

Кажется я начинаю понимать, о чем Вы говорите. Число это у Вас что то вроде контрольной суммы, которая идёт приложением к файлу?

Это не у меня, а у Вас. Но из этого угла. Кстати, а зачем нужна контрольная сумма, в чём её сущность? А если она будет больше или меньше, то откуда это будет известно?

Грубо говоря моё число 4343656789876543260219640435

И зачем фантазировать, когда в реальности уже всё есть... 
Ваш ИНН и есть ваше персональное число. Число именно ваше, а не моё. Это ЧИСЛО, но у каждого оно имеет свою ВЕЛИЧИНУ. 
И нету у вас никакого к нему пин-кода. Пин-код вам от него выдадут только по большому блату. Потому что это пин-код не вашего числа, а пин-код от системы, в которой это число находится.

Число ИНН имеет определённые координаты в этой системе, по которым открываются координаты чисел нижнего уровня, с которого открываются координаты чисел какого-нибудь "подуровня", на машинном уровне которого машинными кодами записаны буквы вашего/нашего личного дела.

Кстати, во времена "разнузданной свободы" в Гугле можно было обнаружить много чего интересного.

Есть и очень давно т.н. "число зверя". К персональным данным оно не имеет практически никакого отношения, потому что "начислено" в другой "системе координат".

А есть "число Антихриста" или "печать Каина": всякий трудящийся будет оценен (числом) своего труда. А есть число лет жизни, которое называется "век". Можете сказать, кто или что, ставит эти "печати"? 
Думаю, что рабочему (Каину) вовсе не до того. Он ставит печать на "лице земли".

Печать ставит то, что движется, Дух, однако. Первопечатник.

Чтобы это понять, нужен Фихтенгольц? 
А теперь просто вообразить, что вот это "число зверя" занимает некоторый объём некоторого "множества" в системе координат, в "контейнере", плюс ещё и разворачивается во времени. 
Ясное дело, что "снятые формы" с действительных вещей будут "храниться", и обновляться не так быстро, как реальные вещи.
Образуется некая "снятая реальность". В том числе и с реального общества.

Если я загляну в эту "снятую реальность", много ли я там увижу? Ну, увижу чьи-то данные, построю их сущность у себя в голове, но ведь этих "данных" "вагон и маленькая тележка, вереница которых тянется за этим вагоном...".

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 30 Август, 2018 - 17:31, ссылка

Это не у меня, а у Вас. Но из этого угла. Кстати, а зачем нужна контрольная сумма, в чём её сущность? А если она будет больше или меньше, то откуда это будет известно?

Тут я солидарен с физико-математиками, другого понимания числа у меня нет. Контрольная сумма это некий сопроводительный документ, согласно которому можно определить, испортились в пути бананы с яблоками, или же доставлены в целости и сохранности. На некоторые товары прикрепляют датчики наклона и удара, если при получении товара эти датчики зашкаливают, то можно смело выставлять сатисфакцию службе доставки. Уже с этого места понятно, что к числу в понимании физико-математиков это дело никакого отношения не имеет.

Число ИНН имеет определённые координаты в этой системе,...

ИНН это не число! Тут моск-он уже намекал на теговое представление данных (mosk_on, 22 Август, 2018 - 11:45, ссылка), так вот к ИНН идёт некий документ страниц на кавырнадцать, разъясняющий, что означает каждый символ в каждой позиции.

А есть "число Антихриста" или "печать Каина":...

Тут я пас, это выше моих мыслительных способностей.

 Ну, увижу чьи-то данные, построю их сущность у себя в голове, но ведь этих "данных" "вагон и маленькая тележка, вереница которых тянется за этим вагоном...".

Не построите. Область, для которой предназначены эти данные, должна быть предварительно отформатирована, а у Вас формат от другой системы, метафизической.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 31 Август, 2018 - 04:06, ссылка
ИНН это не число! Тут моск-он уже намекал на теговое представление данных (mosk_on, 22 Август, 2018 - 11:45, ссылка), так вот к ИНН идёт некий документ страниц на кавырнадцать, разъясняющий, что означает каждый символ в каждой позиции

Не видел я никакого документа, и с меня его никто не спрашивал. А спрашивали именно НОМЕР ИНН. Чем номер отличается от числа? 

Область, для которой предназначены эти данные, должна быть предварительно отформатирована

Вам с горы видней. Я же и говорю, что системы разные, а Вы чего-то сопротивляетесь.

Всемирная сеть слежки за каждым человеком - это частный случай метафизики. 
Реализация "Матрицы" - это частный случай метафизики. 
Планирование государства до последнего гвоздя - частный случай метафизики.
Анархия производства, рынок - частный случай метафизики...

Аватар пользователя PRAV

                                  О правом и левом

 

 Ну,  коль дискуссия идёт

 о правом или левом незнамо что, то  

PRAV задачку мудрецам задаст о взгляде Мона Лизы…

  

 

... Куда же смотрит примадонна   Мона Лиза.

Уж толи в право, а может в лево или же

взгляд у Мона Лизы перевернут.

Ответ желательно

обосновать

...smiley...

 

Аватар пользователя vlopuhin

Если Вы думаете, что она смотрит на Вас, то ошибаетесь, она смотрит на меня! Прямо в глаза. Я и с обратной стороны смотрел - то же самое. Что ей от меня надо?...

Аватар пользователя PRAV

vlopuhin, 31 Август, 2018 - 03:56, ссылка

Если Вы думаете...

 

Вы уважаемый не в тему реплику сказали, вопрос стоит,  куда направлен взгляд у примадонны:

Вправо, влево, вверх, вниз и перевёрнутый наоборот...  ...

А думает   пущай начальник транспортного цеха…  ...

Дилетант, 30 Август, 2018 - 18:33, ссылка

Но как только доходит очередь, то тут же вмешивается что-нибудь и не даёт высказаться "начальнику транспортного цеха". 

Он тему замутил о правом >?< левом, а отвечать не хочет на поставленный вопрос… laugh...

Аватар пользователя vlopuhin

...вопрос стоит,  куда направлен взгляд у примадонны:

Вправо, влево, вверх, вниз и перевёрнутый наоборот...

Ответ был: на меня, прямо в глаза! Никакого там право/лево/верх/низ/задомнаперёд нет. 

Аватар пользователя PRAV

vlopuhin, 31 Август, 2018 - 07:26, ссылка

Ответ был: на меня, прямо в глаза!

 

Вы уважаемый опять не в тему отвечаете.

У вас два (правый >< левый) глаза,   

а, взгляд у примадонны Мона Лиза

 межпространственный, то как 

 вы смотрите в глаза, когда

у вас глаза в разбег ><

от  взгляда Мона

Лиза...laugh...

___________________________

И всё же,  где начальник  транспортного цеха …...

 

Аватар пользователя vlopuhin

Будь у меня хоть один глаз, хоть четыре, зрительный контакт всегда один.

Аватар пользователя PRAV

vlopuhin, 31 Август, 2018 - 09:24, ссылка

Будь у меня хоть один глаз, хоть четыре...

 

Будь у вас четыре глаза, то вы нашли бы начальника из транспортного цеха.

Пропал начальник  с темы,  наверное, взаправду   

испугался инопланетян…laugh...

 

Аватар пользователя Дилетант

PRAV, 31 Август, 2018 - 17:03, ссылка
Будь у вас четыре глаза, то вы нашли бы начальника из транспортного цеха.

"– Тому не нужно далеко ходить, у кого черт за плечами, – произнес равнодушно Пацюк, не изменяя своего положения".(С).

Аватар пользователя Ветров

Я требую различать Вовочку и Учителя.
Вовочка хорошему роботов не научит.

Аватар пользователя Ветров

Коренное различие правого и левого - это различие как принцип.
А так разницы нет.
Передайте это Вовочке.

Аватар пользователя Ветров

Правое и левое - это договор.
Договор заключают стороны. К нему можно присоединяться. Изменить уже нельзя, из-за пирамиды обьективности.
Если машина нарушит, это будет ошибка.
В некоторых задачах не важно.
В некоторых - критическая.

Аватар пользователя Дилетант

Если машина нарушит, это будет ошибка.

Если машина (логическая) нарушит причинно-следовательность состояний, то возникает противоречие, ломающее заложенную последовательность. 
Но если в машине заложен алгоритм решения противоречия, то машина его решает.

Противоречие может привести к "залипанию" в одном состоянии, или к "дурной бесконечности" (автогенерации, самовозбуждению).
В алгоритм разрешения противоречия может быть, например, заложен принудительный возврат в начальную точку работы, или замена на запасную машину (блок).

Но если машина не нарушает свою работу, то она выдаёт один и тот же результат при одних и тех же исходных.

Однако, другая машина может выдать другой результат.

В некоторых - критическая.

Например? 

Аватар пользователя m45

Можно ли Вовочке (мне) без посторонней помощи выяснить коренное различие правого и левого?
 

Можно!Коренное различие на виду,это противоположность.Какая ,именно будет правой,а какая левой -всего лишь условность.

Если логическая машина изначально переменит правое значение на левое, то будет ли результат её работы (вычислений) неверным?

Результат работы машины будет верным,вычисление идёт по программе,которая не нарушается.А ,вот,ваши ожидания могут быть ошибочными.

Аватар пользователя Дилетант

m45, 6 Сентябрь, 2018 - 22:46, ссылка
Можно!Коренное различие на виду,это противоположность.Какая ,именно будет правой,а какая левой -всего лишь условность.

Да. Я различаю противоположное, потому что различение противоположностей, собственно РАЗЛИЧЕНИЕ, заложено во мне ещё до рождения.

Мне не важно, как назвать эти состояния.
Но как ни называй, причина порождает следствие.
Но следствие может оставлять след (хранить состояние), а может не оставлять следа (не сохранять состояние). 
Следствие "раздваивается", наблюдается как бы "бифуркация" (от лат. bifurcus — раздвоенный).
Но, если раздвоение следов "видно" явно, то раздвоение на цепочку следов и цепочку отсутствия следов "видно" уже НЕ явно.
Явно "является" только цепочка следов "причин и следствий", в которой ЯВНЫ только СЛЕДЫ, но не их причины.

Причиной явления следа может быть
а) влияние (на меня) действия окружающей среды, и
б) моё внутреннее действие обращения моего внимания на это действие окружающей среды.

А вот причиной ПО-явления следа вне меня может быть только "причинность", которая наступает независимо от меня, объективно.

Некоторые утверждают, что появление следа не бывает объективным, потому что я неизбежно влияю на этот след.
Возражение состоит в том, что даже если я своей рукой двигаю вещь, то причинённое мною действие к этой вещи, ЗАКАНЧИВАЕТСЯ в то самое мгновение, когда я перестаю его оказывать.
Вещь оказывается передвинутой, и существующей в новом положении (состоянии) без меня, то есть, по-прежнему, самостоятельно, объективно.
И по этому состоянию вещи невозможно определить, что она была передвинута мною, или по другой причине.

Таким образом, причинность ОБЪЕКТИВНОГО существования вещи тоже раздваивается: на
а) от меня (субъективно), и
б) НЕ от меня (объективно).

А ,вот,ваши ожидания могут быть ошибочными.

Например?

Аватар пользователя m45

Но следствие может оставлять след (хранить состояние), а может не оставлять следа (не сохранять состояние). 

Что такое след?Обязательным следствием взаимодействия двух объектов,будет наличие некоторых изменений в состоянии того и другого.Вот это изменение состояния и есть "след",который оставил второй объект на первом,при этом унося на себе "след" первого.Это действо обоюдно.Например след на снегу от валенка...на валенке ,также,остаётся след ,хотя он и не так ярко выражен ,как отпечаток на снегу...но он есть.В силу этого не совсем понятно,о чём вы хотите сказать...

Например?

Машина выполняет программу и только.Бывает ,что программист ошибается.Ошибки ,бывают разные ,некоторые (например,синтаксические )не дадут скомпиллировать прогу,но есть ошибки логические(при этом прога скомпиллируется и будет работать).Тогда ваше ожидание будет одним,а программа ,будет выдавть совершенно другое ...Это на мой взгляд,как раз и есть ваш случай из примера...

Аватар пользователя Дилетант

m45, 7 Сентябрь, 2018 - 13:38, ссылка
Что такое след?Обязательным следствием взаимодействия двух объектов,будет наличие некоторых изменений в состоянии того и другого.Вот это изменение состояния и есть "след",

Чем отличается результат взаимодействия от "следа", от "следствия"? Если ничем, то зачем три слова для одного? 

Следы обычно сохраняются, и их можно переносить на "носителе следов" с места на место.
У следов есть важное свойство - они могут быть обнаружены через долгое время, сохраняя форму тела, сделавшего свой отпечаток, оставившего свой след.

Какой след оставляет свет в случае полного отражения? 

Бывает ,что программист ошибается.Ошибки ,бывают разные ,некоторые (например,синтаксические )не дадут скомпиллировать прогу,но есть ошибки логические(при этом прога скомпиллируется и будет работать).Тогда ваше ожидание будет одним,а программа ,будет выдавть совершенно другое 

Вы говорите об ошибках программы или программиста. Тогда я не понимаю, куда отнести Вашу фразу: 

m45, 6 Сентябрь, 2018 - 22:46, ссылка Результат работы машины будет верным,вычисление идёт по программе,которая не нарушается.А ,вот,ваши ожидания могут быть ошибочными.

 

Аватар пользователя m45

Чем отличается результат взаимодействия от "следа", от "следствия"? Если ничем, то зачем три слова для одного? 

Следы обычно сохраняются, и их можно переносить на "носителе следов" с места на место.
У следов есть важное свойство - они могут быть обнаружены через долгое время, сохраняя форму тела, сделавшего свой отпечаток, оставившего свой след.

Согласен...но как это проливает свет на сказанное вами

Но следствие может оставлять след (хранить состояние), а может не оставлять следа (не сохранять состояние).

 Какой след оставляет свет в случае полного отражения? 

Полного(буквально) отражения света не бывает...Отражение происходит в результате взаимодействия фотонов с поверхностью(её электронами),которые меняют своё энергетическое состояние,это и будет след..отражённый же свет изменит свою интенсивность,это след от поверхности.Главное !!ОБОЮДНОЕ действо.Вы же говорите о каком-то случае где состояние не изменяется.

Но следствие может оставлять след (хранить состояние), а может не оставлять следа (не сохранять состояние).

 

Вы говорите об ошибках программы или программиста. Тогда я не понимаю, куда отнести Вашу фразу: 

m45, 6 Сентябрь, 2018 - 22:46, ссылка Результат работы машины будет верным,вычисление идёт по программе,которая не нарушается.А ,вот,ваши ожидания могут быть ошибочными.

к логической ошибке програмиста...я так по крайней мере понял ваше,о том,что машина вдруг поменяет лево и право.Машина,сама поменять вдруг лево и право не может,разве только,если это  будет случайным глюком...

Аватар пользователя Дилетант

m45, 7 Сентябрь, 2018 - 17:41, ссылка
Полного(буквально) отражения света не бывает...

А "сверхпроводимость" бывает? 

Аватар пользователя m45

А "сверхпроводимость" бывает? 

Бывает...а как вы хотите это прикрутить к вашему выссказыванию о том ,что при взаимодействии двух объектов, один не оставит следа в другом?

Аватар пользователя Дилетант

Если "сверхпроводимость" бывает, то какие "следы" ток оставляет в сверхпроводнике?

Аватар пользователя m45

Если "сверхпроводимость" бывает, то какие "следы" ток оставляет в сверхпроводнике?

Ответ,можно найти в теоретическом обосновании феномена.Поскольку объектами взаимодействия являются элементы внутренней структуры вещества(электроны и ионы),то и "след" находится там же,на квантовом уровне.В сети полно всяких и простых  и сложных объяснений с картинками и без.

Аватар пользователя Дилетант

m45, 9 Сентябрь, 2018 - 09:01, ссылка

Если "сверхпроводимость" бывает, то какие "следы" ток оставляет в сверхпроводнике?

Ответ,можно найти в теоретическом обосновании феномена.Поскольку объектами взаимодействия являются элементы внутренней структуры вещества(электроны и ионы),то и "след" находится там же,на квантовом уровне

А "он" там есть, на "квантовом уровне"? Или он там есть, только не виден? 
Может проще рассудить: если бы след там был, то сверхпроводимости (полного отражения) не было бы. 

Аватар пользователя m45

А "он" там есть, на "квантовом уровне"? Или он там есть, только не виден? 
Может проще рассудить: если бы след там был, то сверхпроводимости (полного отражения) не было бы. 

Не хотите сами найти...вот почитайте здесь коротко,можете только объяснение сверпроводимости смотреть.Обратите внимание на энергетическое взаимодействие куперовских пар электронов с ионной решёткой их обмен энергией,смещение ионов кристаллической решётки...это всё следы...

https://phys-exp.livejournal.com/4776.html

Аватар пользователя Дилетант

За ссылку спасибо. Но я не увидел там слов о том, что эти "куперовские пары" были "зарегистрированы".

Аватар пользователя m45

За ссылку спасибо. Но я не увидел там слов о том, что эти "куперовские пары" были "зарегистрированы".

Вот ,вы идёте по свеженькому снежку.Следы видны хорошо.А на давнишнем,твёрдом насте их не видно.Вот ,это то ,что вы утверждаете.Раз не видно ,то их нет.Но ,вы же понимаете,что они и на насте также имеются,просто их не видно...Собственно,это ваше право...как-то что-то доказать по другому ,я не сумею...

Аватар пользователя Дилетант

Вот ,вы идёте по свеженькому снежку.Следы видны хорошо.А на давнишнем,твёрдом насте их не видно.

1. Те следы, которые на свежем снегу - на снегу. А те "следы", которые на "насте" - в голове.
2. Где легче идти: по свежему снегу или по насту?

они и на насте также имеются,просто их не видно

Так об этом и речь. Если я не могу увидеть "след" или зарегистрировать, то этого следа и нет. Именно "следа". Но СЛЕДСТВИЕ от этого никуда не делось. 
Следствие раскладывается на след и его отсутствие.
При отсутствии следа возникает "сверхпроводимость", а при наличии следов имеем "материализованность", "материализацию сверхпроводимости". 

Иначе, "вещь-в-себе" становится "вещью-для-нас"

Причём здесь "правое-левое".
Регистрируя цепочку следов, имеем два случая: регистрацию по мере их проявления, и регистрацию уже проявленной цепочки. 

В случае проявленного, присвоение "первого номера" произвольно, зависит от моего "правого-левого". Различается только наличность следов, но не их очерёдность проявления.
В случае регистрации по "мере проявления", нумерация устанавливается "мерой проявления", а не моим произволом. (См. тему Натуральное число bulygin69).

Следствие, в котором "след" отсутствует, мною никак не регистрируется.
Нет ни "первого произвольного", ни "первого натурального".
Нет различения "следов" по причине их отсутствия, не-проявления. 
Но способность различения, "разложения на две стороны" осталась.
Благодаря этой способности к различению-разложению на-двое, и появляется вопрос об "отсутствии следа", о "наличии отсутствия следа" в СЛЕДСТВИИ.
Обозначение с "одной стороны" и с "другой стороны" можно было бы назвать и по-другому, что и было сделано: "состояние 1" и "состояние 2", "0" и "1", "истинное" и "ложное".
Но почему одна пара состояний зовётся "истинным-ложным", а в другом случае "правое-левое", хотя это просто состояния "1" и "0" - "наличие одного" и "отсутствие другого"?

След оставляется "действием".
Действие же порождается своей причиной, которая оставляет после себя своё следствие: след и не-след.
След остаётся на "вечное хранение" (или не-вечное), а не-след передаётся дальше и не сохраняется (мы не можем его зарегистрировать, поэтому и не сохраняется).
След получает своё существование в виде "состояния субстрата".
Но ведь другого СЛЕДА (состояния субстрата) при этом НЕТ.

Истинной противоположностью СЛЕДА выступает ДВИЖЕНИЕ, породившее этот след.
Отсюда и название "истинное".
А противоположным движению (истинному) будет след, оставленный этим движением, т.е. - "ложное" (положенное движением).

И всё бы хорошо смотрелось, если бы не одно "но". Движение может оставить след, но след не может совершить движение. Обратного хода нет (zurück kein Weg).

Аватар пользователя jura12

правое это душа, левое тело

добро-зло

демократы-республиканцы

церковь-государство

бог-дьявол

верующий-атеист

правильный путь это путь середины

Аватар пользователя Дилетант

jura12, 7 Сентябрь, 2018 - 09:27, ссылка
...правильный путь это путь середины

Если я буду идти ровно по середине, то как я узнаю, что я иду ровно по середине? 

Аватар пользователя jura12

а это самое интересное. должно быть обучение . это обучение называется маткой. 

Аватар пользователя Дилетант

jura12, 8 Сентябрь, 2018 - 01:16, ссылка

а это самое интересное. должно быть обучение . это обучение называется маткой.

Почему именно "маткой"?
Для того, чтобы узнать середину, надо иметь "расстояние" между "правым " и "левым". Но не просто "расстояние", а ещё и движение на этом пути. 

Аватар пользователя PRAV

                                  О правом и левом

 

Дилетант, 7 Сентябрь, 2018 - 11:15, ссылка

Да. Я различаю противоположное, потому что различение противоположностей, собственно РАЗЛИЧЕНИЕ, заложено во мне ещё до рождения.

 

 Как раз тот самый случай проверить

Дилетанта на знание предмета обсуждения,

что есть  РАЗЛИЧЕНИЕ  (правое ><  левое) по сути…...

 

…Земляне бьются над вопросом, где спрятана Душа.

Уж толи в теле человека или  же за пределами мат/тела,

а  может,  нет Души вообще и посему дилемма у людей, как

разрешить вопрос (?)  в простом, казалось бы, вопросе  о Душе…

Дилетант

Мне не важно, как назвать эти состояния.
Но как ни называй, причина порождает следствие.

Вот именно причина порождает следствие.

В начале,  появляется одно из двух (Душа - Тело),

 а следом появляется другое и быть не может по  иному.

Расставить нужно правильно причинно - следственную связь,

не  путая одно с другим,  когда одно с другим соединятся (><) вместе…

____________________ 

Так пусть нам  Дилетант расскажет,  где право, а где лево.

Причинно - следственную связь расставит  правильно,

коль знал ответы на вопросы  наш  Дилетант

 ещё  до дня рождения своёго…smiley...

 

Аватар пользователя jura12

картинка неправильно нарисована. мужчина должен быть справа а женщина с лева.

Аватар пользователя PRAV

               О правом и левом

jura12, 8 Сентябрь, 2018 - 14:59, ссылка

картинка неправильно нарисована. мужчина должен быть справа а женщина с лева.

 

От перемены мест слагаемых…

 

ответ  в итоге  не меняется.

Вот только не понятно где (на коллаже)

 искомое  земными  мудрецами   право><лево

                   smiley... ...laugh

Аватар пользователя Дилетант

PRAV, 8 Сентябрь, 2018 - 06:57, ссылка

Дилетант, 7 Сентябрь, 2018 - 11:15, ссылка

Да. Я различаю противоположное, потому что различение противоположностей, собственно РАЗЛИЧЕНИЕ, заложено во мне ещё до рождения.

Как раз тот самый случай проверить Дилетанта на знание предмета обсуждения,что есть  РАЗЛИЧЕНИЕ  (правое ><  левое) по сути…...

... Вот именно причина порождает следствие.

В начале,  появляется одно из двух (Душа - Тело),

 а следом появляется другое и быть не может по  иному.

Расставить нужно правильно причинно - следственную связь,

не  путая одно с другим,  когда одно с другим соединятся (><) вместе…

____________________ 

Так пусть нам  Дилетант расскажет,  где право, а где лево. Причинно - следственную связь расставит  правильно, коль знал ответы на вопросы  наш  Дилетант ещё  до дня рождения своёго

Картинки ляпать не велика заслуга.
Но вот подлогом заниматься - в том наука.

Не различаете различие с причиной -
так незачем другим пенять об этом. 

Правое и левое, наравне с противоположными состояниями - это формы, снятые с причины и следствия.

Аватар пользователя PRAV

Дилетант, 8 Сентябрь, 2018 - 15:59, ссылка

Картинки ляпать не велика заслуга.

В картинке больше смысла, чем в словах  ссылка

что смысла в коллажах  не видит Дилетант.

 

Дилетант

Но вот подлогом заниматься - в том наука.

 

Не знаете ответа на поставленный вопрос,  

и тут же  обвиняете  в подлоге PRAV-а...no...

Дилетант

Не различаете различие с причиной -
так незачем другим пенять об этом. 

Ну,  вы же знаете, аж до рождения ответ,

однако  ваш ответ наивно примитивен.

Дилетант

Правое и левое, наравне с противоположными состояниями - это формы, снятые с причины и следствия.

У  Дилетанта правая и левая рука есть   

а вот в мироустройстве нет сторон,

мироустройство круглое  как

биллиардный  шар …

 

...в мироустройстве   низа  нет и  верха,

а  вот зеркальная симметрия  присутствует

в мироустройстве, но это   Дилетанту  не понять,

как не понять  причинно-следственную  связь   того  что

образует зеркальную симметрию в самом мироустройстве…

 

… Короче ничего не знает Дилетант,  о том как

МИР устроен, лишь громче всех кричит,  что знает

где право, а где лево у него до дня   рождения своёго…laugh...

Аватар пользователя Дилетант

PRAV, 8 Сентябрь, 2018 - 21:24, ссылка

Но вот подлогом заниматься - в том наука.

 

Не знаете ответа на поставленный вопрос,  

и тут же  обвиняете  в подлоге PRAV-а...no...

Никак обиделся неправый PRAV
а в чём причина - не поймёт.
Так в чём различие РАЗЛИЧИЯ и ПРИЧИНЫ?
Или для права это всё едино?

Своё он право различает
А объективного в упор не замечает

Но у меня ведь тоже право есть
симметрию зеркалить. И за честь
свою стоять готов: отправить в зазеркалье
тыщу слов.
Они от-симметрируют оттуда
Но никакого с ними чуда
здесь не случится
они как были, так словами будут
ни съесть, ни спить...
Инопланетные забудут...

Ах, контролёров мне вполне хватает
Вот только толку мало для меня...

PRAV, 8 Сентябрь, 2018 - 06:57, ссылка

Так пусть нам  Дилетант расскажет,  где право, а где лево.

Причинно - следственную связь расставит  правильно,

коль знал ответы на вопросы  наш  Дилетант

 ещё  до дня рождения своёго…smiley...

 

Так пусть нам PRAV расскажет,  где право, а где лево.
Причинно - следственную связь расставит  правильно,
где говорил, что знал ответы на вопросы  наш  Дилетант
ещё  до дня рождения своёго?

 Цитатку "битте"... Брехунок несчастный... Но я готов простить, и не стирать картинки, коль скоро ценное зерно найдёте в споре. А не найдёте - будут стёрты. 
Логической симметрией по горло сытен.

 

Аватар пользователя PRAV

Дилетант, 9 Сентябрь, 2018 - 01:57, ссылка

Цитатку "битте"... Брехунок несчастный... Но я готов простить, и не стирать картинки, коль скоро ценное зерно найдёте в споре. А не найдёте - будут стёрты.

 

…Ну,  это ваш коронный  номер  стирать посты  от оппонентов,  оставив   

свои  опусы    нетронутым в своих любимых   темах ни о чём  ссылка.

Пишите дальше   «Брехунок несчастный»  в том же стиле, а  PRAV

прославит ваши опусы в любимой теме ЮМОР, чтоб  виден

был  невооруженным взглядом ваш  талант ссылка  

Пока,  до  скорой встречи    Simeon ....laugh...

 

Аватар пользователя Ветров

Я не знаю точно актуальное состояние вопроса о различии правого и левого вращения в природе. В прошлом ученых это интересовало. И когда это интересовало меня, ученые тогда отвечали, что разница в физике правого и левого вращения есть.
Может кто знает более свежую информацию.
То есть, если разница обьективно есть, то машина может ориентироваться. Второй вопрос договор о социуме. Тут все понятно

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 8 Сентябрь, 2018 - 15:06, ссылка
Может кто знает более свежую информацию.

Наисвежайшая информация возникает только в голове.  

Аватар пользователя PRAV

Ветров, 8 Сентябрь, 2018 - 15:06, ссылка

Может кто знает более свежую информацию.

Боже мой,  куда ещё свежее,  чем  информация  от PRAV-a

идущая от  братьев  ( разумные инопланетяне) старших

через контакт  для мудрецов (учёных)  земных …  

Ветров

Второй вопрос договор о социуме. Тут все понятно

  А что же вам понятно,  коль  не понятно

 вам  как МИР устроен и как же в нём  

расположились  две (условные)

противоположности …

 

...Наивно полагать, что мудрецы земные правильно

распределили  где "право" >< "лево" в едином

МИРЕ,  при  этом,  не спросив   согласия

соседей  о своём  решении вопроса,

где "право", а где "лево" будет по

мнению  земных учёных …...

Аватар пользователя Ветров

Мне понятно содержание договора о социуме людей. Там есть пункт, где право, где лево.

Что касается отличия в физике правого вращения от левого, то новой информации у меня нет. Вот ее я и хочу услышать.

Аватар пользователя PRAV

Ветров, 9 Сентябрь, 2018 - 19:01, ссылка

Мне понятно содержание договора о социуме людей. Там есть пункт, где право, где лево.

 

А люди где живут, они живут в природе, а вот природа связана с космическим пространством, а космос связан напрямую с галактической  системой. Галактики вращаются в одной вселенной, а все вселенные вращаются  в  мироустройстве. Вращается буквально всё ни что на месте не стоит. МИРоУСТРОЙСТВО для людей необозримо, непознаваемо, не объяснимо, не доказуема с позиции  земной науки любая из гипотез. Тогда откуда людям знать,  где лево, а где право в едином для всего  МИРоУСТРОЙСТВО.

И наконец,  о главном.

Зеркально-симметричен МИР и состоит из двух частей,  где каждая из двух частей есть копия самой себе….

  …Увы об этом факте неизвестно (пока) земной науке и посему судить со слов учёных нелогично, коль сам учёный ни чего не знает об устройстве МИРА.

Ветров

Что касается отличия в физике правого вращения от левого, то новой информации у меня нет. Вот ее я и хочу услышать.

 

 

Движение  процессов  в МИРЕ  происходит по  «СПИРАЛЬ»...

...С истоков  зарождения процесс  сей  движется циклично  по  восходящей мировой спираль, а следом переход на нисходящую спираль, ну чтоб процессу возвратиться к своим истокам. А следом повторение  процесса   (туда>< обратно)  многократно, но не вечно, а столько раз, как обусловлено в программе для движения процесса.

    Как было сказано намедни  (см.  выше) об этом факте неизвестно (пока) земной науке. А информация от более разумных (инопланетян) не принимается всерьёз учёными и посему вы,  не узнаете всю правду о вращении планет, галактик и соответственно вселенных из уст учёных.

   Да и потом учёным информацию (о том, как МИР устроен)  дают инопланетяне опять же через контакты  (к примеру,  PRAV)   Самостоятельно учёный ничего не открывает лишь,  подтверждает (информацию) всё то, что дано свыше.

   Такие вот дела творятся у землян и многое не знали люди, а вот сегодня гриф секретности на информацию открыт,  ну, т. е. снят.  Всё то, что было раньше учёным  недоступно,  сегодня школьник знает, но смысла в том пока не понимает, поскольку сам учёный в информации не разобрался до конца...  

Аватар пользователя Дилетант

"все белые медведи − левши" (С).

Аватар пользователя PRAV

Дилетант, 10 Сентябрь, 2018 - 08:21, ссылка

"все белые медведи − левши" (С).

 

И что из этого последует, какой же вывод

о право левом состоянии в Природе.

Виновна в том конечно нервная

система  двух полушарий

головного мозга,  а

не  философа

слова 

(С)

...laugh...

 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Ризонирование Ветров 

Эрц, 21 Сентябрь, 2018 - 09:22, ссылка

Дилетант, 20 Сентябрь, 2018 - 23:35, ссылка

Так это конкретизация основного вопроса философии. ​
Об этом ещё Ницше все мозги проплавил своими Untermensch и Ubermensch

Всё хотелось побыстрее ими стать. А что такое "хорошо" и "плохо" никак не соображали, как и сейчас тоже.

Вот только не стоит сюда европейскую философию приплетать, они все равно нихрена не поняли.smiley

В буддизме это две первых (низших) ступени достижения осознания ума. Волне причинно-следственны и логически обоснованные.

Первая - состояние радости - то самое "хорошо" (кайф). Это когда до ума доходит, что это самое "хорошо" - НЕ ЗАВИСИТ от Обьективности. Т е это "хорошо", мое субьективное, и оно есть (было и будет) всегда, при ЛЮБОЙ обьективности, прям "здесь и сейчас".

Вторая ступень, это осознание того, что именно ум (мой субьективный) - является движущей силой изменяющей детерминированные обьективные ПСС. Т е ЛЮБОЕ ИЗМЕНЕНИЕ, начинается с действия моего ума (эт уже потом действия речи и тела). Т е "ступень исполнения желаний" - ум дает импульс - закладывает вектор (НЕ ЦЕЛЬ!!!) и вся обьективность движется (вокруг Вас) в нужном направлении - т е НЕТ МОДЕЛИ, есть Вектор (задается функция, а раз нет модели, нет и ошибки моделирования). Т е а5 действия в "здесь сейчас".  И кстати первая ступень, на этот момент, перестает быть "кайфом" -т е состояние "хорошо" остается, но это уже не "снос башки от радости" - это становится "привычным". Вторая ступень "исполнения желаний", тоже "рассасывается", т к далее возникает осознание "самодостаточности". (НО все это еще "махровая" двойственностьsmiley)
____________________________________________
Не знаю пока, зачем поместил этот комментарий в теме о правом и левом, но здесь есть "нужное направление".
А нужное направление обычно "правильное" - хотя бы по тому, что в этом направлении предполагается "править".

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Метафора сознания, приди! Пока не приходит... Виктория

boldachev, 20 Октябрь, 2018 - 00:02, ссылка
...раза два в последних обсуждениях и на днях давал ответ на этот вопрос: эмоции, чувства, мысли плюс духовные всякие штуки явно не даны нам левее стола, а значит их следует отнести к ноуменам, а не феноменам.

Надо ли думать, что "духовное" вполне "безразлично" к РАСПОЛОЖЕНИЮ В ПРОСТРАНСТВЕ действительных предметов, вещей? Началу и концу?

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Круть-верть! А оно всё равно верть-круть. Vadim Sakovich

Тут приведено 26 секунд видео.

Эта "лодочка" вращается, как обычно, если крутануть её против часовой стрелки. Но если по часовой, то вращается... тоже вроде бы без сюрпризов... пока не останавливается и САМОПРОИЗВОЛЬНО (без разрешения свыше от всевышнего) делает несколько оборотов в противоположную от раскручивания сторону.

Vadim Sakovich, 8 Октябрь, 2019 - 03:04, ссылка
Может это видео поможет неверующим. Длительность - 18 секунд.
Эти "экскременты" может проделать каждый, если у него найдётся ненужная ложка. Впрочем, она-то найдётся, но осадок останется (в виде необъяснённого наукой явления).

Владимир К, 8 Октябрь, 2019 - 21:36, ссылка
Посмотрел по интернету, оказывается, я совсем несведущий в этом вопросе. Нашел вот статью "Секреты динамики кельтского камня" (Ссылка).
___________________________________________________
По результатам этих опытов можно сказать, что "правое" и "левое" имеют некую "свою природу" и
каким-то образом различаются независимо от человека, который даёт названия (формы).

Хотел приложить текст статьи "Секреты динамики кельтского камня", но он не прикладывается. Поэтому только Ссылка на оригинал и https://yadi.sk/i/UB6Ua-jWYy5T0g на диск.