О понятии "несуществующая реальность" в современной философии

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.
Систематизация и связи
Онтология

В 2013 вместе с гиперабстракцией Забесконечность в философию вошло тесно связанное с этой гиперабстракцией понятие «несуществующая реальность». Основным источником смысла обоих понятий является трактат Б.М. Шуранова «Забесконечность» опубликованный в [Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. - Ростов-на-Дону: ООО "Медиа-Полис", 2013.]. (Трактат более доступен в электронной форме [URL: http://yadi.sk/d/r7M9hvrIKZRzP ]. Его и прочую упомянутую литературу можно скачать на сайте автора [ http://filosofshuranov.ru ]. На этом сайте есть разделы: «Скачивание книг по философии», «Библиотека», «Площадка для сбора информации по проблеме Забесонечности».) В упомянутом трактате Забесконечность (с большой буквы) рассматривается как гиперабстрактное понятие 6 степени общности, охватывающее собой как существующую, так и несуществующую реальность. Это самое абстрактное понятие изо всех существующих философских понятий. Однако, как было показано в статье [URL: http://yadi.sk/d/r7M9hvrIKZRzP ], после публикации трактата адекватного понимания гиперабстракции Забесконечность среди философов, уделивших внимание этой проблеме, не произошло. В ходе дискуссий и уточнения позиций стало ясно, что это связано со специфическим пониманием термина «несуществующая реальность» - совсем не таким, каким оно имеет место у автора этого понятия. Если точнее, то термин «несуществующая реальность» был подобран неудачно и после публикации стал восприниматься по аналогии с уже давно известным термином «реальность несуществующего» (а так же с понятиями, близкими по смыслу к последнему термину). Теперь имеется потребность тщательно разобраться со смыслом понятий «несуществующая реальность» и «реальность несуществующего», чтобы показать, в чём оригинальность философский системы Б.М. Шуранова и истинный смысл гиперабстракции Забесконечность.

         Для этого необходимо процитировать те отрывки из трактата «Забесконечность», в которых вводится понятие «несуществующая реальность», и разобраться с содержанием этого понятия:

 

         «Начинаем искать общий критерий существования для мира и вещей. Напоминаем, что про вещь можно сказать нечто конкретное в форме S есть Р и нечто абстрактное в форме S существует. Про мир ничего конкретного сказать принципиально невозможно. Зато о существовании мира можно говорить в форме S существует. Сделаем из этого выводы.

         Вещь существует = вещь включена в мир.

Мир существует = Мир включён в несуществующую реальность.

         Важно отметить, что, если бы мир включался бы в существующую реальность, а не в несуществующую, то его следовало бы тогда считать не миром, а вещью, ибо мир (по определению, должен включать в себя все существующие вещи и не иметь никаких вещей вне себя). Бытие мира определяется бытием вещей. Состоять из несуществующих вещей мир не может. Если бы мир включался бы в некую существующую реальность, то тогда можно было бы предполагать, что в этой реальности существуют такие вещи, какие не включены в мир – но тогда это не мир (ибо мир – это совокупность всех вещей, а не только некоторых)». [Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. - Ростов-на-Дону: ООО "Медиа-Полис", 2013, с. 15].

         «Уникальность мира состоит в том, что он является существующим лишь постольку, поскольку состоит из вещей, но сам по себе мир не является вещью. ---- > По отношению к своим вещам мир является единственно существующим и единственным. А вот та реальность, куда включается сам этот мир в целом, будет несуществующей только по отношению к миру, который входит в эту реальность как единственный объект, который существует. Говорить о существовании иных объектов, находящихся в этой реальности помимо мира, невозможно. Но несуществующие объекты обязательно должны иметь место, чтобы единственно существующий мир мог бы включаться в их совокупность и существовать в соответствии с тем же самым критерием существования, что и вещи. Значит, мир в целом (как и вещи) не является единственным. Слова "мир один" надо понимать в том смысле, что мир в какой-то реальности является единственно существующим объектом среди несуществующих объектов этой реальности. Автор провозглашает самый главный тезис всей своей системы: Мир является единственно существующим,  но не является единственным.» [Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. - Ростов-на-Дону: ООО "Медиа-Полис", 2013, с. 15].

 

         В истории философии понятия, близкие к «несуществующей реальности» традиционно относились к проблеме Бытие/Небытие.

         Градация философских понятий по уровню «наполненности» бытием/небытием (Градация состояний бытие/небытие) выглядит следующим образом:

         .1. Бытие абсолютное.

         .2. Бытие – Небытие – Инобытие.

         .3. Бытие относительное.

         .4. Небытие относительное.

         .5. Ничто абсолютное.

         Рассмотрим содержание соответствующих учений по отдельности:

 

.        .1. Имеется в виду учение Парменида (модернизированное последующими комментаторами). Учение предполагает полное отсутствие Небытия (Бытие есть – Небытия нет). Нет смысла его собственно рассматривать в связи с темой статьи, поскольку никто не сможет уподобить «несуществующую реальность» Абсолютному Бытию.

         .2. На следующем логическом шаге градации Небытие уже появляется как самостоятельное понятие со своим смыслом. Это учения Гегеля и Лосева. В этих учениях делается упор на Бытие, но не на статическое (как у Парменида), а развивающееся. А развитие не может происходить без отрицания. Поэтому здесь допускается Небытие как момент развития, как «иная форма бытия», как «инобытие», однако мыслится небытие как относительное понятие, а в абсолютном смысле небытия нет. Учение Лосева имеет свою специфику. Бытие от Небытия отделяет категория становления. Инобытие как бы находится за рамками областей Бытия/Небытия и влияет на их отношения. А.Ф. Лосев пишет: «совпадение бытия и небытия в небытии есть инобытие». Небытие как Инобытие Бытия вряд ли можно уподобить «несуществующей реальности», но при желании можно. (Автору доводилось слышать уподобление «несуществующей реальности» Инобытию (С.А. Борчиков).) Уточним: пусть «несуществующая реальность» состоит из объектов, развивающихся по форме: бытие ---- > небытие ---- > инобытие. Может ли единственно существующий, но не единственный Мир в смысле Б.М. Шуранова включаться в такую реальность? Как было сказано в вышеприведённой автоцитате, объекты, образующие «несуществующую реальность» существовать не должны. (И, надо добавить, что и несуществовать тоже не должны!). В учениях Гегеля и Лосева все объекты по определению должны существовать. Даже если они «несуществуют», то, всё равно, они или существуют относительно несуществующего или иносуществуют. Если область объектов Гегеля – Лосева назвать «несуществующей реальностью», то единственно существующий, но не единственный Мир в смысле Б.М. Шуранова по своему определению не может включаться туда. Он может включаться только в ту область, где нет ничего похожего на бытийность/небытийность.

         .3. Бытие относительное очень близко к жизненному опыту. Например, если есть несколько альтернатив поведения, а кто-то ухватывается за одну из них и не хочет рассматривать другие, то он, тем самым, делает свой выбор единственным, а все другие альтернативы, исключённые из рассмотрения, делаются якобы несуществующими, хотя они сами по себе, никуда не исчезали, и продолжают существовать. Не существуют они только по отношению выбранной альтернативы. Когда говорится, что все вещи существуют в одинаковой степени, то это имеется в виду частный случай относительного бытия. Более наглядно: пусть дано существующее множество: М = {1, 2, 3, 4, 5}. Выделим в нём какой-нибудь единственный элемент: М = {1, 2, 3, 4, 5}. На основании выделенности/единственности исключим {3} из М. Тогда появятся два новых множества L = {3} и R = {1, 2, 4, 5} и пересечения между ними не дано: L /\ R = 0. Тогда некоторые авторы говорят, что R относительно L не существует, но существует само по себе.

         Цитаты: «На каждую единицу бытия приходится бесконечное (минус один) количество единиц небытия. Так, бытие конкретного нечто как такового в данном месте и в данное время означает небытие всего остального (безграничного многообразия форм) в данном месте и в данное время.» [Солодухо Н.М. «Понимание онтологического статуса небытия» //Известия КГАСУ, 2006, № 1 (5), с. 127. ].

         «Абсолютное небытие всюду в собственном пространстве – бесконечности и нигде в пространстве бытия. Абсолютное небытие – небытийная реальность. Оно реально не существует как бытие, но оно есть в

качестве вечности и бесконечности.» [Солодухо Н.М. «Понимание онтологического статуса небытия» //Известия КГАСУ, 2006, № 1 (5), с. 128]. Обратите здесь внимание на терминологию: «небытийная реальность».

         «Небытие - несуществующая реальность (реальность несуществующего). По отношению к множеству бытия множество небытия выступает как пустое множество. По отношению к самому себе множество небытия является непустым, более того, оно содержит в себе бесконечное количество ничто-форм, соответствующих возможному, невозможному и бывшему в бытии» [Солодухо Н.М. Философия небытия. Казань, 2002, с. 19)].

         Философы, которые утвердились в подобных взглядах и недостаточно поняли смысл понятия «несуществующая реальность» у Б.М. Шуранова посчитали, видимо, что единственно существующий, но не единственный Мир в его системе – это выделенный предмет типа {3}, а «несуществующая реальность» это {1, 2, 4, 5}. Тем более, что термины («несуществующая реальность») совпадают – надо ж так!

         Пример сравнений: Ю. Дмитриев: «Хотя обе эти трактовки существенно различны, меня больше всего интересует такое сходство между ними, как понимание "несуществующей реальности" в качестве множества, которое пусто в одном отношении и непусто в другом. У Вас "бытие – это такая разновидность включения, какая является единственной совне и множественной извнутри". Соответственно мир включён в "несуществующую реальность" (что позволяет единообразно, реляционным способом, задать единый критерий существования вещей и мира), которая является несуществующей лишь по отношению к миру, однако относительно самой этой "несуществующие реальности" в ней имеют место некие объекты. У Солодухо "несуществующая реальность" также есть пустое множество, которое пусто в одном отношении (относительно бытия), но не пусто в другом (относительно самого себя).» [Ссылка URL: http://philosophystorm.org/chto-est-nichto#comment-125430 ].

         Перед тем как комментировать вышеприведённое, мне надо напомнить, какой именно смысл имеет "несуществующая реальность" в трактате «Забесконечность». Для того, чтобы не отвлекать внимание читателя, я не сообщаю здесь, как образуется "несуществующая реальность", этого не требуется, но если кто-то заинтересуется, он может весь материал найти в трактате. В состав "несуществующей реальности" входят несколько объектов, основные из них: онарегия (которая имеется), мир (который существует), свет (который тяготеет). Имение, существование и тяготение совершенно не совместимы друг с другом – у каждого из них свои критерий (у существования - свой; у имения – свой; у тяготения – свой). Невозможно зараз иметься и существовать, существовать и тяготеть, тяготеть и иметься. Ни один из этих объектов не может покинуть "несуществующую реальность".

         Я бы вообще не стал называть эту "несуществующую реальность", которая не пуста в одном отношении и зараз в другом пуста несуществующей. Это условность. Надо задать критерий существования чётко, и по нему судить, какие вещи существуют, а какие нет. Сосредотачивая внимание на каком-то одном предмете, мы все остальные делаем «несуществующими» - А как же жить по-другому? Это слишком сильно, на наш взгляд, сказано: «несуществующие».

         Ю. Дмитриев считает, что сходство между относительным бытием (как я его назвал в «Градации состояний бытие/небытие (3)») и "несуществующей реальностью" в смысле Б.М. Шуранова состоит «понимание "несуществующей реальности" в качестве множества, которое пусто в одном отношении и непусто в другом». И он это усматривает в «…мир включён в "несуществующую реальность", которая является несуществующей лишь по отношению к миру, однако…»

         Я возражаю: нет таких отношений, в которых «несуществующая реальность» может оказаться пустой. Ну и что из того, что «…мир включён в "несуществующую реальность", которая является несуществующей лишь по отношению к миру, однако…». Главное: Несуществующее не значит непустое! Область «несуществующей реальности» в смысле Б.М. Шуранова не имеет никакого собственного предиката, который бы коррелировал с бытийностью. Допустим, мир изменил бы свой «знак» на противоположный и стал бы «несуществующим миром». Что от этого бы изменилось в области «несуществующей реальности» в целом? – Ничего бы не изменилось. Я очень сильно для наглядности упрощаю свою философию. Замените мир на антимир – от этого ни онарегия не перестанет иметься, ни свет не перестанет тяготеть. Вообще исключите мир/антимир из «несуществующей реальности» - и то же с ней в целом ничего не сделается.

         Обращаю внимание на самое главное: то «ничто», «пустота», «отрицание», которые коррелируют с бытийностью, никаким образом не могут относиться ни к имению, ни к тяготению. То отрицание, какое отрицает бытие, не может отрицать имение или тяготение. Природа таких объектов как онарегия и свет равно параллельна как бытийности, так и небытийности.

         Чтобы окончательно всё стало ясно, надо МНЕ отказаться от использования термина «несуществующая реальность». Что ни говори, а между существующим и несуществующим есть связь, логическая по крайней мере. Но связь между имением и бытием и между тяготением и бытием, настолько сильно отличается от связи «бытие – ничто», что нету никакого смысла при сопоставлении бытия с тяготением или имением вспоминать про «ничто».

         Вместо «несуществующая реальность» я буду теперь говорить реальность, параллельная бытийности/небытийности.

.        .4. Небытие относительное является по существу зеркалом понятия бытия относительного. Разница в том, что в понятии относительного бытия делался упор на некий выделенный существующий элемент (а все прочие якобы переставали существовать), а в понятии относительного небытия - делается упор не несуществующий выделенный элемент (а все прочие продолжают якобы существовать). Более наглядно: пусть дано существующее множество: М = {1, 2, 3, 4, 5}. Выделим в нём какой-нибудь единственный элемент: М = {1, 2, 3, 4, 5}. На основании выделенности/единственности исключим {3} из М. Тогда появятся два новых множества L = {3} и R = {1, 2, 4, 5} и пересечения между ними не дано: L /\ R = 0. Тогда некоторые авторы говорят, что L относительно R не существует, но существует само по себе.

         Цитаты: «О действительно абсолютном в данном случае речь может идти только тогда, когда «всё» понимается метафизически, а не феноменологически. То есть, при безусловной всеобъемлемости «всего» сущего (сущего как сущего), не ограниченного каким-либо «горизонтом» какой-либо «совокупности». Относительно же любого конкретного сущего нечто и почти любой совокупности сущего, взятой как нечто, есть относительное или определённое ничто, отнюдь не являющееся абсолютным относительно сущего как такового. Такое определённое ничто (ничто данного нечто) также есть своеобразное нечто, хотя и по-иному нечто (и по-иному «есть»), чем нечто позитивно сущее, являя собой «реальность отсутствия»». [ Ссылка URL: http://philosophystorm.org/chto-est-nichto ]

         «Рассмотрение проблемы Ничто в этом отношении (как некоего своеобразного негативного нечто) имеет в европейской метафизике давнюю традицию: начиная от субстанциального подхода Фридугиса («О природе ничто и тьмы», первая треть 9 в. от Р.Х.) до таких современных логико-онтологических разработок, как например, «Законы формы» Дж. Спенсера Брауна (посредством введения исходных объектов «пустота» и «различение»), концепция «Забесконечности» Б. М. Шуранова (посредством введения объекта «Нетие» и категории «несуществующей реальности») и т.д.». [Ссылка URL: http://philosophystorm.org/chto-est-nichto ]

         Напомню, что выше я отказался от термина «несуществующая реальность» в пользу термина «реальность, параллельная бытийности/небытийности». Должен сделать замечание, что «проблема Ничто … как некое своеобразное негативное нечто» не касается понятия «реальность, параллельная бытийности/небытийности», поскольку «негативное нечто» полностью укладывается в проблему «бытие – ничто». А проблема «бытие – ничто» не охватывает такие понятия как имение и тяготение, она слишком конкретна для этого (3 уровень абстрактности понятий), а «реальность, параллельная бытийности/небытийности» - это уже 4 уровень) потому концепцию Б.М. Шуранова некорректно напрямую соотносить с указанными выше концепциями Фридугиса и Дж. Спенсера Брауна.

         .5. Ничто абсолютное. Ничто абсолютное также относится к реальности, параллельной бытийности/небытийности, как и все прочие понятия из Градации состояний бытие/небытие, то есть, параллельно. Параллельно, это значит, что в понятие «реальность, параллельная бытийности/небытийности» включены объекты, которые реальны, точно так же, как и мир (бытие/ничто), но при том, что они реальны как мир, они не имеют с ним никаких отношений (не рассматриваются в контексте проблемы «бытие – ничто»). Те, кто читал трактат Забесконечность, обратили внимание, что там есть объект, аналогичный Ничто – Нетие. Но это уже 5 уровень абстрактности (а абсолютное Ничто, которое включается в проблему «бытие – ничто», находится на 3-м).

         Цитата: «Абсолютное Ничто состоит в отрицании чего бы то ни было, в том числе в отрицании самого себя: «нет» абсолютного Ничто распространяется и на само это абсолютное Ничто. Означает ли это, что отрицание абсолютного Ничто даёт своим итогом некое нечто? Иными словами, означает ли, что абсолютное Ничто абсолютного Ничто есть нечто? Нет, абсолютное Ничто абсолютного Ничто означает только абсолютное Ничто и ничего более: у абсолютного Ничто нет такого отрицания себя, которое могло бы произвести нечто, ибо абсолютное Ничто предполагает абсолютное отсутствие чего бы то ни было, в том числе и отрицания. Нет абсолютно ничего, в том числе самого «нет», в том числе и того, что нет абсолютно ничего - лишь в этом смысле абсолютное Ничто может мыслиться как означающее и означаемое». [Ссылка URL: http://philosophystorm.org/chto-est-nichto ]

         То есть, как утверждают некоторые философы, Абсолютное ничто это некоторая последовательность отрицаний:

         .1) отрицание всего сущего (бытийности);

         .2) самоотрицание;

         .3) отрицание операции отрицания.

         Самоотрицание – это вполне натурально. Оно позволяет отличить абсолютное ничто от относительного. Автор вышеприведённой цитаты утверждает, что отрицание самого абсолютного ничто не приводит к образованию Нечто. – Не- абсолютное ничто = абсолютное ничто. Это тоже принять можно.

         А вот с операцией отрицания у абсолютного ничто появляются сложности. Многие забывают о проблеме бесконечности, заложенной в логических связках и числах (модальность: возможность добавления ещё одной единицы). Когда вы поставили одно отрицание, то вместе с ним вы поставили ещё и возможность добавления нового отрицания, а после добавления второго – ещё добавления третьего… - пошла итерация на бесконечность.

         - Не- абсолютное ничто.

         - Не- Не- абсолютное ничто.

         - Не- Не- Не- абсолютное ничто.

         - итерация на бесконечность …

         Результат итерации на бесконечность какого-то понятия – утрата его смысла. Что я могу посоветовать сделать, чтобы сохранить смысл понятий, которые уходят в итерацию. Кто ещё не знает – прочитайте мою статью «Забесконечность «запирает» бесконечность» [  https://yadi.sk/i/2bV4wvewcaGrw ]. В этой статье изложена вся теория того, как избежать итерации предикабилий. Применительно к абсолютному ничто надо сказать, что это забесконечное абсолютное ничто. Забесконечное Не- Не- абсолютное ничто не сможет уйти в бесконечность и сохранит свой смысл.

 

         Общий вывод такой: Шуранов Б.М. подобрал неудачный термин, для выражения того, что он хотел сказать. Ещё до Шуранова в философии существовали термины синтаксически близкие к «несуществующая реальность». Шуранов заложил в термин «несуществующая реальность» смысл понятия «реальность, параллельная бытийности/небытийности». Поэтому читатели перепутали проблематику «что – ничто» с проблематикой Забесконечности.

 

         Участники ФШ! Вы смогли уловить разницу между «несуществующая реальность» и «реальность, параллельная бытийности/небытийности»?

Комментарии

Аватар пользователя Виктория

Участники ФШ! Вы смогли уловить разницу между «несуществующая реальность» и «реальность, параллельная бытийности/небытийности»?

Борис Михайлович, есть сложности с пониманием/наполнением самого понятия "реальность", что проявляется, например, при обсуждении таких понятий как "объективная" и "субъективная" реальности.

К примеру, А.В. Болдачёв убеждал меня, что вообще некорректно использовать эти словосочетания, а лучше говорить о реальности и субъективной действительности. 

А вы ещё и "несуществующую реальность" ввели... 

Но у меня к вам один вопрос, раз уж вы вводите эти гиперабстракции. Вам самому удаётся так абстрагироваться, чтобы представить себе возможность того, чтобы вообще ничего и никогда не существовало (без всяких этих разделений на "существует" и "есть", т.е. и без Бога, Абсолюта и т.д.)? Т.е. не на уровне всех этих сложных терминов и метафор, а как-то прочувствовать это и понять? Что это возможно - абсолютное Ничто без всякой Забесконечности и пр. Мне это никак не удаётся, т.е. мне кажется по большому счёту каким-то безумием как одно, так и другое. Т.е. и наличие мира и возможность представления абсолютного Ничто. Я использую все эти термины скорее в житейском понимании, т.к. не философ, но, надеюсь, суть вопроса вы поймёте. Очень любопытно, есть ли такие люди, кто это понимает.

 

Аватар пользователя ZVS

с операцией отрицания у абсолютного ничто появляются сложности. Многие забывают о проблеме бесконечности, заложенной в логических связках и числах (модальность: возможность добавления ещё одной единицы). Когда вы поставили одноотрицание, то вместе с ним вы поставили ещё и возможность добавления нового отрицания, а после добавления второго – ещё добавления третьего… - пошла итерация на бесконечность.

В педагогических целях конечно можно и нужно снова и снова объяснять бессмысленность процесса умножения  сущностей.:) Когда например,логический оператор может формально быть применён к самому себе. Только это именно некий изьян мышления, никак не осознающего разницу между конечным и бесконечным предметом размышления.К бытию шкафа можно прибавить бытию иного шкафа или рассмотреть небытиё этого шкафа и т.д.:) К Бытию же в абсолютном смысле такой подход непременим.

Проще говоря, если мы рассматриваем  Бесконечность  в данном случае, как Абсолютное ничто, то это  и означает, что любая операция отрицания не может его как либо изменить вне себя!Бесконечное, Абсолютное(ничто)  потому и Абсолютно, что никаким оператором нельзя произвести выход за его пределы..этот этап для кандидатов в философы обычно самый трудный.:) Как только мы возвели нечто в степень Абсолюта,это нечто не может рассматриваться как конечное, частное, ограниченное,так или иначе в отношении с  нечто другим вне себя!

Аватар пользователя Галия

Участники ФШ! Вы смогли уловить разницу между «несуществующая реальность» и «реальность, параллельная бытийности/небытийности»?

Почему бы нет, пока есть способность ловить и улавливать.) Разница между "существующей для меня реальностью", "параллельной или там перпендикулярной, опять же для моей существующей реальности" и "несуществующей для меня реальностью", по-моему, чётко описана у Кастанеды. Простая схема: познанное (реальный мир) -- познаваемое (параллельные миры) -- непознаваемое (что-то ещё есть, но суждение об этом невозможно). 

Видимо, Шуранову просто неприемлем традиционный термин "Бог", отсюда - "несуществующая (для Шуранова) реальность".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мне кажется, что "несуществующая реальность" - оксюморон. 

Аватар пользователя Галия

//Оксюморон представляет собой способ разрешения необъяснимой ситуации\\ - т.е. Шуранов тоже нашёл способ, как описать непознаваемое.  

//Оксюморон - это намеренное использование противоречия для создания стилистического эффекта\\ - т.е. автор намеревался произвести какой-то эффект на читателей.. например, эффект научного открытия..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я имел ввиду преодоление этой нестыковки:

«Уникальность мира состоит в том, что он является существующим лишь постольку, поскольку состоит из вещей, но сам по себе мир не является вещью. 

поскольку целое, состоящее из существующих частей, у Шуранова выведено в поле несуществующих реальностей, то есть химер. Части - реальные, целое - нет. Парадокс. 

Помните фильм "Человек-невидимка"? Раздетый человек - невидимый, одетый или забинтованный - видимый. Согласно Шуранову, мир - это оголенный человек-невидимка, то есть герой фильма в состоянии невидимости. Если его положить на операционный стол и на ощупь резать на части, то после каждого взмаха скальпелем по плоти "из воздуха" будут появляться руки, ноги, голова, почки, сердце и т.д. Тут же возникает вопрос: после первого отсечения проявится общая видимость или нет? Соответственно, мир вернется в реальность после отсечения любой из его частей?Предположим, мы дошли до этапа, когда от человека-невидимки остались только невидимыми грудная клетка и легкие. Если удалить легкие, которые тут же станут видимыми, то проявится ли тут же и грудная клетка? На этом примере появляется так много разных вопросов к несуществующей реальности, что даже обсуждать не хочетсяsmiley 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Помните фильм "Человек-невидимка"?

Хороший пример привел Виклуг:

VIK-Lug, 5 Май, 2015 - 12:53, ссылка

Виктории: ну чтобы как то разобраться в том, что кажется Вам странным в плане существования чего то в разных формах, попробуйте для начала понять работу Вашего компа. Ведь фактически Вы воспринимаете (увидев и даже пощупав) его сущее в виде экрана, клавиш и коробки, в которой спрятаны все остальные его элементы. Но есть еще и то, что Вы можете представить только в своем воображении - это та сущность в качестве программного обеспечения компа (в виде соответствующих алгоритмов запуска и работы тех или иных элементов Вашего компа, в зависимости от того, на какие клавиши Вы нажимаете). 

Программное обеспечение - это своего рода "бытие". "Жизнь" компа. Получается, что само бытие, как динамика, то есть, условие существования реальности материального мира, находится в некой иной реальности. То, о чем говорит С.Борчиков. Но ведь сам сущий мир не может быть целиком в этой иной реальности. В ней может быть только бытие сущего мира. Как в компе.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Как в компе.

В любом случае, любая "несуществующая реальность" может существовать только в материальном носителе: в компе, в голове и т.д.

Самой по себе "несуществующей реальности" не существует.

Аватар пользователя Григорий

Самой по себе "несуществующей реальности" не существует.

Нет. Она просто не существует. Без самой по себе. Сама по себе она есть. К примеру виртуальная реальность есть.

Аватар пользователя fidel

Оксюморон представляет собой способ разрешения необъяснимой ситуации\\ - т.е. Шуранов тоже нашёл способ, как описать непознаваемое.  

не обязательно непознаваемое

возможно он ведет речь о неизвестном как воспринимаемом только в паралельной реальности

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Несуществующая, небытийствующая реальность СУЩНОСТВУЕТ

Решил высказаться, поскольку уже два года в той или иной мере мы ведем спор по этим проблемам в моей теме «Система категорий» и параллельных ей темах. Жаль, что Борис Михайлович, практически в этом не участвует.

Вообще все эти разговоры о существующих и несуществующих реальностях, о существующих и несуществующих сущих или ничто (см. тему Ю.Дмитриева «Что есть Ничто?», Май, 2015 - 14:06, ссылка) есть на самом деле право мыслителей (авторов) отстаивать те или иные онтологические деления или дифференциации.
И если у какого-то мыслителя нет подобной онтологической клеточки, куда можно вписать такие термины, как «несуществующая реальность» или «ничто», то ими выдается либо их непонимание (как у Виктории, либо их критика, как у Владимирафизика). Это не значит, что Виктория или Владимирфизик не правы, это значит, что в тех онтологических координатах, в которых они работают, нет места таким понятийным конструктам, как «несуществующая реальность». Вот Галия высказала мнение, что у нее вместе с Кастанедой есть такие координаты, и легко проинтерпретировала данное понятие.

Я тоже легко интерпретирую это понятие, потому что имею следующую онтологическую сетку регионов (областей, сфер) мироздания: Сущее, Бытие, Сущность.
Читая Шуранова, я воочию вижу, что, говоря о сущем (существующем) мире он связывает его с существованием материально-сущих вещей. А раз так, то, например, мир в целом, который не обнаруживается среди сущих вещей, объявляется им несуществующим. Но где он тогда находится? По мне так, мир в целом – это сущность, принятая людьми для обозначения совокупности всех сущих вещей, но поскольку сущность находится в иной реальности, то она вполне может быть названа несуществующей (с точки зрения существования материально-сущих вещей).

Однако поскольку есть еще регион бытия, в который сущности тоже не входят, то вполне их можно называть также и небытийствующими. Поэтому Шуранов вполне закономерно приходит и ко второму, эквивалентному термину по отношению к несуществующей реальности – небытийствующая.
К данному несуществующему и небытийствующему региону сущностей относятся все такие умопостигаемые сущности, как Мир в целом, Сущее как таковое, Абсолют, Ничто, Небытие, Бесконечность, Антимир и мн. другие. И Лев (ZVS) правильно отметил, что это достаточно замкнутый регион и выход из него какой-либо сущности затруднителен (без потери природы сущности).

Тогда возникает следующее распределение онтологических глаголов между этими регионами:
1) Материально-сущее – СУЩЕСТВУЕТ.
2) Человеческое бытие – не существует, но БЫТИЙСТВУЕТ.
3) Абсолютные сущности – не существуют, не бытийствуют, но СУЩНОСТВУЮТ.
Поэтому можно считать, что они располагаются в несуществующей и в небытийствующей, но в сущноствующей реальности.
(Дополнительные размышления о глаголе-неологизме СУЩНОСТВОВАТЬ см. здесь - ссылка или здесь - ссылка).

Тот, кто не принимает такой онтологической дифференциации, может спокойно отбросить все эти мои, шурановские и других участников разговоры как сплошной бред и химеризм.
Для того же, кто захочется разобраться во всех этих ОНТОЛОГИЧЕСКИХ СУЩНОСТЯХ и их хитросплетениях, недостаточно эпизодических сообщений на ФШ, а необходима скрупулезная работа по трансформации всей сетки онтологических координат (к чему я и Шуранова, и других участников постоянно призываю).

Аватар пользователя Галия

распределение онтологических глаголов.. 

К слову, в качестве варианта для определения философской системы: это - система авторского распределения онтологических глаголов.)

В лингвистике есть такое понятие, как "специфические" и "неспецифические" глаголы. К первой группе относят глаголы, означающие специфические действия, типа, "бежать, копать, гладить..", а ко второй - тоже действия, но типа "верить, думать, знать, чувствовать, любить..", где специфику действия необходимо выяснять индивидуально.

Сергей, как бы Вы ответили на вопрос: чтобы существовать, бытийствовать и сущноствовать - это что именно надо делать?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну я бы лично все эти рассуждения применил бы к такой важной для людей субстанции, как информация. И которая как раз и подразделяется, с одной стороны, на ту информацию, которая отражает реальную действительность (типа законов о тех или иных природных явлениях, тех же законов Ньютона или Ома, или процессов бытия людей, типа законов бухучета и т.д.), а с другой стороны, она есть ни чем иным, как отражением некой виртуальной реальности, как это в произведениях различных писателей-фантастов и в которых за "красивой игрой слов" фактически ничего реального нет и быть не может. К сожалению и многие философы грешат такой "красивой игрой слов" и пытаются доказать на основе "я так считаю" то, что есть лишь результатами их личного воображения, на практике недоказуемых и априори неподтверждаемых.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, 5 Май, 2015 - 09:50, ссылка

как бы Вы ответили на вопрос: чтобы существовать, бытийствовать и сущноствовать - это что именно надо делать?

Исходя из предложенной сетки,
существовать - скорее страдательное состояние материальных вещей, поскольку у человека материальным является тело, то заботится о том чтобы оно существовало, как положено;
бытийствовать - над этим вопросом размышляет вся мировая культура и философия, начиная с Парменида ("есть или не есть?", фр.8.15-16) и включая шекспировско-гамлетовское "Быть или не быть?";
сущноствовать - если человек реализует свою и другие сущности, то это активное состояние воплощения и инспирации, а если далек от этих проблем, то сущности ему скорее предстоят как объективные данности, с которыми он страдательно вынужден считаться (или не считаться, если они ему неведомы).

Аватар пользователя Григорий

Сущность и Существо

Сущ наша основа-ость (человеческая)

и

Сущ естественная (Природная)

Быть -функционировать, не быть -не функционировать. Фон этого высказывания череп. Череп когда был головой живого человека Йорика функционировал, а теперь нет!

Аватар пользователя Галия

Давайте всё же будем предполагать, что мы не очень далеки от этих проблем.

Тогда, значит, сказав (проглаголив) фразу "это существует", я сообщу, что воспринимаю этот предмет пассивным, т.е. в страдательном состоянии? И что я соответственно забочусь о нём.  Сказав, "моё тело существует", я сообщу, что я забочусь о своём теле (или телах), как положено (мной же)?

Сказав "я бытийствую", я намекну, что понимаю Парменида и читала Шекспира.) Или что владею знанием процесса бытия, т.е. происхождения тел, т.е. их творением, генерацией (generationes по латыни) и, соответственно, их дегенерацией.

А сказав, что "я сущноствую", я заявлю, что в данный момент я занимаюсь тем, что активно инспирирую, т.е. делаю реальной (реализую, генерирую, произвожу) свою или какую другую, но тоже свою сущность. И прошу не мешать.)

Теперь проверим, выходит ли из этих конкретных действий умозаключение?

1) Материально-сущее – СУЩЕСТВУЕТ.
2) Человеческое бытие – не существует, но БЫТИЙСТВУЕТ.
3) Абсолютные сущности – не существуют, не бытийствуют, но СУЩНОСТВУЮТ.
Поэтому можно считать, что они располагаются в несуществующей и в небытийствующей, но в сущноствующей реальности.

Дык, логично выходит.. да - и воспринимаю, и творю, и прямо в данный момент из небытия..)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 5 Май, 2015 - 09:42, ссылка

Это не значит, что Виктория или Владимирфизик не правы, это значит, что в тех онтологических координатах, в которых они работают, нет места таким понятийным конструктам, как «несуществующая реальность».

Логично, поскольку нет других вариантов для понимания "реальности". Реальность одна. Для материального сущего. Если вводятся отдельные пространства для бытия и сущностей, то для них должны быть введены и соответствующие формы бытийствования и сущноствания с четким определением всех остальных параметров типа их "реальность" или "химеричность". Что такое реальность сущноствания? В чем она проявляется? Чем отличается от реальности существования? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логично... Если вводятся отдельные пространства для бытия и сущностей, то для них должны быть введены и соответствующие формы бытийствования и сущноствания с четким определением всех остальных параметров типа их "реальность" или "химеричность".

Спасибо. Собственно Вы определили основную задачу моей "Системы категорий". Думаю так оно есть и у других философов в других онтологиях, других метафизиках и философских системах.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Алексеевич, раз уж вы меня упомянули...

Видимо, вы не совсем уловили суть моего вопроса к Борису Михайловичу. Дело не в том, что в каких-то понятийных сетках или онтологических координатах нет чему-то места. Для меня как раз понятие "несуществующая реальность" легко переводится на язык того, что есть какое-то идеальное, к примеру, Бог (есть, но не существует, тут же было такое обсуждение). 

Дело в том, что для меня все эти разговоры про разные реальности, проявленное/непроявленное, тонали и нагвали, параллельные миры, холоны, регионы и пр. - это всё вариации на тему. Конечно, мы можем и представлять разные другие реальности и даже так или иначе мы можем это прочувствовать на своём опыте. 

Но меня волнует несколько другой вопрос, не эти все вариации, а более глобальный для меня. Я не могу представить, как могло бы вообще ничего не быть, не только материи, но и непроявленного (как всё-таки потенциально проявленного), Абсолюта и пр., т.е. абсолютно ничего. А с другой стороны, мне кажется очень странным, что вообще что-то есть, существует в разных формах, не говоря уж о том, что именно в таких, как это доступно нашему восприятию. Возможно, конечно, что это не философский, а психологический вопрос. Своё непонимание я объясняю ограниченностью своего разума в рамках этого наличного своего существования. Но ведь многие говорят о бесконечности разума и о бесконечных возможностях человека, вот мне и любопытно, удаётся ли кому-то представлять всё это без особого умственного напряжения.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для меня как раз понятие "несуществующая реальность" легко переводится на язык того, что есть какое-то идеальное, к примеру, Бог (есть, но не существует, тут же было такое обсуждение)... разные реальности, проявленное/непроявленное, тонали и нагвали, параллельные миры, холоны, регионы и пр.

Виктория, поскольку идеальное - один из атрибутов сущности, то Вы воспроизвели и мое отношение.  Всё это относится к региону сущностей.

Но меня волнует несколько другой вопрос, не эти все вариации, а более глобальный для меня. Я не могу представить, как могло бы вообще ничего не быть...

Тут я Вам ничем помочь не могу. Поскольку не ломаю голову над этим вопросом. То, чего нет, - нет. И что ломать над этим голову? У меня много в жизни проблем, касающихся того, что есть и кем и как еще быть (быть или не быть)? 

А с другой стороны, мне кажется очень странным, что вообще что-то есть, существует в разных формах, не говоря уж о том, что именно в таких, как это доступно нашему восприятию... или разуму...

Это очень философский вопрос. Он уже 3 тыс. лет стоит перед всеми философами. И вариантов ответов на него столько, сколько в мире философских систем.

Аватар пользователя Галия

Я не могу представить, как могло бы вообще ничего не быть...

А ничего и нет, как сообщают нам Веды, значит, нечего даже представлять.))

Виктория, а Вы знакомы с практиками исихазма, например?

 

Аватар пользователя Виктория

 Виктория, а Вы знакомы с практиками исихазма, например?

Галия, немного знакома). Но молитва предполагает отрешение от много, но не от всего. И потом, к примеру, состояние небытия как временной потери сознания, исчезновения "Я есть" знакомо практически всем. Но вопрос-то возникает в состоянии "присутствия" - как могло бы вообще ничего не быть, не существовать ни в каком виде. Странно, что вообще что-то есть и странно, если бы вообще ничего не было. Безотносительно себя, в целом. Мы пришли и ушли, а вопрос остаётся)

Аватар пользователя Галия

Странно, что вообще что-то есть

Согласна. Воистину, чудо!) 

Аватар пользователя kto

Для меня чуда нет. Если две вещи взаимодействуют, то они друг для друга есть, если не взаимодействуют, то их друг для друга нет, но это не значит что их нет для третьей вещи.

Аватар пользователя Галия

Да тут уже не одно, а минимум четыре чуда: 1. чудо, что вещи можно увидеть и сказать "есть!", 2. чудо, что они действуют (чудодействуют), 3. чудо, что они взаимодействуют (чудовзаимодействие) и 4. чудо, что Вы можете понять, они будет в результате их взаимодействия (чудо предвидения). :)

Аватар пользователя Виктория

Тут я Вам ничем помочь не могу. Поскольку не ломаю голову над этим вопросом. То, чего нет, - нет. И что ломать над этим голову? У меня много в жизни проблем, касающихся того, что есть и кем и как еще быть (быть или не быть)? 

Спасибо, Сергей Алексеевич, повеселили))). Особенно в свете ваших постоянных напоминаний о  системе категорий в 19 частях.wink

Впрочем, я тоже стараюсь не ломать над этим голову, само как-то всплывает периодически.

Аватар пользователя Дмитрий

Когда мы спрашиваем: почему существует что-то, а не ничто - следует разобраться с понятием "существует", тем более, что с этим понятием связаны и другие понятия вроде "бытие", "есть", "сущность" и т.д. Вот еще новое выскочило - "сущноствует". Ну кто так разговаривает в природе? Стыдно же. К чему плодить новые слова, если со старыми не разобрались? Словотворчество в философии - штука страшная как болезнь. Ничего плохого нет в том, что может возникнуть новое понятие, но когда возникают новые слова без понятий... Ну так вот. Когда мы говорим в отношении, например, красного мяча, что он существует, что это, собственно, означает? Он существует, потому что красный? Круглый? Потому что мы его восприняли? А не кажется ли, что когда мы в отношении какой-либо вещи говорим: "она существует" или "она не существует", мы как будто говорим о ней нечто больше, чем есть на самом деле? Грубо говоря, человек разделил все объекты на те, что есть, и те, что нет, а в природе, в реальности независимо от человека об этих разделениях на "да" и "нет" и речи не идет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну чтобы как то разобраться в том, что кажется Вам странным в плане существования чего то в разных формах, попробуйте для начала понять работу Вашего компа. Ведь фактически Вы воспринимаете (увидев и даже пощупав) его сущее в виде экрана, клавиш и коробки, в которой спрятаны все остальные его элементы. Но есть еще и то, что Вы можете представить только в своем воображении - это та сущность в качестве программного обеспечения компа (в виде соответствующих алгоритмов запуска и работы тех или иных элементов Вашего компа, в зависимости от того, на какие клавиши Вы нажимаете). И примерно также организуются и реализуются процессы бытия людей на Земле: есть их сущее (я думаю перечислять его нет смысла), а есть их сущности - в качестве соответствующих алгоритмов как их мышления, так и соответствующей их индивидуальной и совместной деятельности в обеспечении как их нынешнего бытия, так и в будущем для их потомков (в чем собственно и реализуются бесконечные возможности человека - то что не мог иметь древний его предок, то смогли уже иметь его нынешние потомки и смогут иметь будущие его поколения). И конечно при этом у многих (и прежде всего у философов) возникает вопрос - а кто нажимает соответствующие "клавиши" для запуска того или иного алгоритма (алгоритмов) для реализации той или иной деятельности людей (как индивидуальной, так и совместной) при обеспечении их бытия на Земле в рамках соответствующих социумов? И пока однозначного ответа на этот вопрос, как Вы видите, на ФШ не наблюдается. А возможен ли он?   

Аватар пользователя Виктория

Виктор, аналогия с работой компьютера понятна. Насчёт того, кто нажимает "клавиши" - согласна, вряд ли тут можно дождаться какой-то однозначности. И я думаю, что раз человеку так сложно представить себе ответы на эти основные вопросы, то имеет смысл всем с уважением относиться к другим позициям и взглядам. 

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову
Да Вы определите, хотя бы в общих чертах, что такое сущее, что такое материальное, что такое сущность. Тогда возможно станет ясно почему у Вас реальное человеческое бытие не существует.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В моей системе сущее и существование эквивалентные понятия. И поскольку бытие - холон сущего, то оно тоже существует. Бытие не существует в системе Шуранова, поскольку он связывает существование только с материальными вещами, а человеческое бытие не материальная вещь.
 

Аватар пользователя Корвин

Вы не ответили ни на один из трех поставленных вопросов. А именно:
Что такое у Вас сущее?
Что такое материальное?
Что такое сущность?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил и даже на гораздо больше вопросов, чем Вы задали. См. ссылка, и в др. 19-ти частях темы (Виктория снова улыбнется).

Аватар пользователя Корвин

3) Регион сущностей.
Традиция выделять в сущем и бытии сущности имеет свои корни в философии Платона. В самом бытии Платон обнаруживал некий сверхбытийный регион или, как принято его называть, идеальный мир. Именно там существуют первообразцы, или сущности, всех вещей. Аристотель закрепил взгляд на сущность как на сверхбытийное образование, правда, сблизил ее с сущими объектами как их выражающую категорию. Плотин исследовал такое, как он говорил, ипостасийное бытие и открыл, что именно оно ответственно за сущность. А у Фомы Аквинского за производство сущностей ответствен Бог. Ясное дело, если сущности творятся Богом, то их изначально нет ни в сущем, ни в бытии (если только самого Бога не считать суще-бытием). У Гегеля сущность – это истина бытия («Наука логики», нач. кн.2): не сущее, не бытие, а именно истина бытия, т.е. что-то более высокое, чем бытие. У Маркса и Хайдеггера сущность увязана с социально-человечески-истинностными онтошениями.
Даже этого беглого обзора достаточно, чтобы понять, что сущность по отношению к бытию представляет нечто более продуктивно высокое, а моими словами – особый, третий регион сверхбытийно-конструктивных сущностей. Так что, скорее, я придерживаюсь мировых традиций, нежели мои оппоненты, растворяющие сущность в бытии или, хуже того, в сущем.

Платон обнаруживал … Аристотель закрепил … У Гегеля сущность – это истина бытия … Где тут определение сущности Борчикова? Кстати у Гегеля где противоречие, там истина. Сущность противоречива?

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвину: ну так сущность, например, того же компа (в виде его соответствующего ПО) и базируется на противоречии "0" и "1". На основе чего и реализуется логика "И", "ИЛИ", "НЕ" этих противоречий в соответствующих комбинациях того или иного ПО.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвину
Давайте сделаем так. Чтобы здесь не мешать ходу дискуссии, перейдем в специально заведенную для этого тему: Система категорий (ч.15, сущность). Вы дадите там Ваше определение сущности, как это сделал последним Александр Горев. И я продолжу критиковать или солидаризироваться с Вами, развертывая дальше мое понимание.

Аватар пользователя Корвин

Вы что-то пишете. Я не понимаю. Например то у Вас сущее не обязательно материально, то сущее это именно материальное. Чтобы понять прошу дать определение, а Вы предлагаете дать свое определение. Я же Вас не понимаю. И причем здесь мое определение, причем здесь Горев?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема не в том, чтобы я дал определение (я их уже 50 раз давал), проблема в том, чтобы Вы его поняли. Предлагаю ее решать в обратном порядке, отталкиваясь от Вашего понимания сущности. Вы даете свое опредление, я пытаюсь его трансформировать в мое или в рамках Вашего дать мое определение и т.д. Думаю, так дело пойдет на лад...

Аватар пользователя Корвин

У меня нет какого-то своего определения сущности. Оно мне не нужно, сейчас по крайней мере.
Сущность у Аристотеля не интеллигибельна. Сущность у Канта именно вещь в себе.

Аватар пользователя kto

у Канта вещь в себе -сущее, а вещь для меня - сущность. У Аристотеля сущее=масса+сущность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвин:
У меня нет какого-то своего определения сущности. Оно мне не нужно, сейчас по крайней мере.

Странный Вы человек, однако. Вам не нужно понятие сущности, а от меня требуете определение. Зачем? Ну не нужно оно Вам - и не нужно, и слава Богу. Зачем же я буду тратить время и силы на то, чтобы сделать для Вас то, что Вам не нужно?..

Аватар пользователя Корвин

Попытался понять теорию трех регионов и обнаружил, что не понимаю, как Вы определяете сущее, материю и сущность. В ответ на просьбу дать определение одни отговорки. Спросите теперь зачем мне нужно понимать теорию трех регионов?

Аватар пользователя fidel

Участники ФШ! Вы смогли уловить разницу между «несуществующая реальность» и «реальность, параллельная бытийности/небытийности»?

удивительно сколько у вас энергии в текстах. Тем не менее хочется заметить, что для того что бы иметь дело с паралельной реальностью, нужно таки иметь с нею дело и при этом не отъехать дурку :)

Во вторых я бы точнее определил  понятие бытийности или хотя бы дополнил его понятием потенциальной бытийности - это будет состояние сознания промежуточное  между двумя разными бытийностями

 

Аватар пользователя Галия

А чем промежуточное состояние сознания потенциальной бытийности - не состояние сознания абсолюта, "в котором" Абсолютные сущности – не существуют, не бытийствуют, но СУЩНОСТВУЮТ (в промежутке между двумя бытийностями)?

Аватар пользователя Григорий

В бытийности абсолют проявляется в т.н. стрессовых ситуациях, когда Разум не успевает осмыслить происходящее, а происходящее рационально и единственно верно в данной ситуации!!!

Аватар пользователя fidel

А чем промежуточное состояние сознания потенциальной бытийности - не состояние сознания абсолюта, "в котором" Абсолютные сущности – не существуют, не бытийствуют, но СУЩНОСТВУЮТ (в промежутке между двумя бытийностями)?

чисто технически проблема в том, что я не абсолютен и что бы перейти из одной бытийности в другую я должен опереться на кусок текущей реальности, которая временно сжимается до "не всего" и так или иначе переместить его в паралельную бытийность и там поменять опору реальности. При этом субъект сущностно меняется, а промежуточное состояние совсем не абсолютно, хотя и намного шире чем фиксированное в первой реальности состояние сознания. Думать об этом можно как угодно, но когда вам придется это сделать, такие сущности генерируемые умом как Абсолюты вам ничем не помогут

 

Аватар пользователя Галия

fidel, если б мы делали этого постоянно, то как мы могли бы осмыслить и даже назвать это состояние, например, тем же Абсолютом?

Аватар пользователя fidel

я к сожалению или счастью :) не философ и вряд ли смогу построить целостную логическую схему доступную для обдумывания. Можно сказать что промежуточное состояние трансцендетно обоим состояниям и в этом смысле оно абсолютно по отношению к ним обоим как скажем трехмерное пространство трансцендентно точке. Кроме того меняющийся субъект содержит в себе чистое безобектное начало, которое пожалуй, что можно назвать абсолютным субъектом

Аватар пользователя Галия

Оказывается, я пропустила предлог "не". Правильно "если б мы не делали этого постоянно, то нечего было бы осмыслить и назвать термином". 

Я думаю, что "абсолютный субъект" - тавтология. Субъект - он же абсолют, просто термины из разных систем или дихотомических моделей мира (сознания).

Аватар пользователя fidel

я считаю что субъект вполне может быть и относительным и это личность - личность переживает мир посредством объекта "я". В этом смысле  она не является чистой субъективной сущностью а есть объединение субъективного и обективного в одной сущности. Абсолютный субъект это реализация чисто субъективного начала - чистого зрения не связанного с объектом и самопереживанием 

 

Аватар пользователя Галия

Да, согласна, термин "субъект" часто используют в бытовом языке, в смысле "личность". Но любая личина - это всё же "объект", относительно творящего, воспринимающего и трансформирующего её "субъективного начала". Личность - она же личина объекта и лик переживаемого мира, а субъект - это то, что реализует, одевает или меняет эти лики.

Абсолютный субъект это реализация чисто субъективного начала - чистого зрения не связанного с объектом и самопереживанием 

В этой фразе Вы "классически" смешиваете категории из двух разных понятийных систем: 1. абсолютное (безусловное, совершенное) -- не абсолютное (условное, несовершенное) и 2. субъект -- объект. Попробуем их разделить:

- абсолют - реализация чистого зрения, не связанного с личностными переживаниями,

- субъект - чистое само-переживание (т.е. переживание "я") и начало (т.е. причина) объекта.

Аватар пользователя fidel

- абсолют - реализация чистого зрения, не связанного с личностными переживаниями,

- субъект - чистое само-переживание (т.е. переживание "я") и начало (т.е. причина) объекта.

для того что вы назвали абсолют я использую термин "субъективное начало"  

то что вы называете - субъект я называю слиянием субъективного начала и объекта "я"

Аватар пользователя kto

fidel, 6 Май, 2015 - 12:00, ссылка

для того что вы назвали абсолют я использую термин "субъективное начало"

У Канта это априорные формы чувственности, их можно называть априорные формы абсолюта.

то что вы называете - субъект я называю слиянием субъективного начала и объекта "я"

Субъект это молекулярный носитель форм абсолюта. Формы абсолюта это не материальные химические связи между атомами генома.

Аватар пользователя fidel

Субъект это молекулярный носитель форм абсолюта. Формы абсолюта это не материальные химические связи между атомами генома.

не способен соотнести  химические связи с не материальностью

Аватар пользователя kto

fidel, 7 Май, 2015 - 13:43, ссылка
не способен соотнести химические связи с не материальностью

Магнитную стрелку поворачивает и удерживает в определенном состоянии не материальное магнитное поле.

Точно так материальные атомы (массу) удерживает в определенном состоянии по отношению друг к другу не материальное поле, создавая форму вещи, по этому вещь=материя+форма. Но каждый вид атомов таблицы Менделеева несет в себе индивидуальную массу и индивидуальную структуру поля, по этому атомы априори знают друг друга и узнают при встрече, связываясь определенным, заданным априори образом.

Аватар пользователя Галия

Если уж Вы оперируете терминами "материальное поле", "магнитное поле", "химические связи", "ген или геном", позволяющими выделять их структуры, формы и массы, то почему бы не считать всё ТО - "материальным"? А к "не-материальному" отнести только то, что условно называем А-ТО-м, по-русски "не-то", т.е. не-делимый , не-познаваемый, не-структурный, не-вещной, не-масса, но тем не менее, индивидуальный.

Чем "магнитное поле" или "ментальное поле" - не виды материи, если они вполне ощутимые, измеримые и воспроизводимые поля? Зато ощутить, измерить или воспроизвести атом ещё, вроде бы, никому не удавалось.)

Аватар пользователя kto

Галия, 8 Май, 2015 - 09:49, ссылка
Чем "магнитное поле" или "ментальное поле" - не виды материи, если они вполне ощутимые, измеримые и воспроизводимые поля?

"магнитное поле" или "ментальное поле"- не виды материи потому, что они не имеют массы в киллограммах. Материя имеет массу и больше ничего, это "черная ночь"в киллограммах. Материя никак не дана в ощущениях человека. Человек может ощутить только инерцию-силу, а это никак не материю. В невесомости человек "на вес" материю не воспринимает - ее нет, человек воспринимает только инерцию когда толкает вещь и придает ей ускорение.
Человек воспринимает только формы-идеи вещи, и как бы глубоко он не проникал в эти формы, он достигнуть дна не может, дно это не достижимый абсолют.

Формы-идеи не имеют массы, чем и отличаются от материи. И только формы- идеи имеют структуру и создают многообразие чувств человека.

Аватар пользователя Григорий

"магнитное поле" или "ментальное поле"- не виды материи потому, что они не имеют массы в килограммах.

При т.н. "левитации" килограммы исчезают, а материя нет!!! Значит дело не в килограммах?

Аватар пользователя kto

Григорий, 8 Май, 2015 - 12:14, ссылка
При т.н. "левитации" килограммы исчезают, а материя нет!!!

У каждого из нас свой "бзик". Мой "бзик" в том. что я живу по таблице Менделеева, а в ней представлены химические элементы=киллограммы+идеи.

Аватар пользователя Григорий

Григорий, 8 Май, 2015 - 12:14, ссылка

Значит дело не в килограммах?

kto, 8 Май, 2015 - 13:13, ссылка

У каждого из нас свой "бзик". ......я живу по таблице Менделеева, 

Значит дело или в бзике или в таблице Менделеева?

Аватар пользователя Галия

"Бзик" - это, надо полагать, модель мира, мировоззрение?

Мой "бзик" в том. что я живу по таблице Менделеева

Разумеется, мир можно представить, как упорядоченный набор (систему) разнообразных химических элементов, имеющих массу, измеримую в мерах веса, вплоть до кг в +/-10...стремящейся к бесконечности степени. Где не-материальные и не имеющие веса в кг. идеи являются также разнообразными и также упорядоченными магнитными связями между всеми хим.элементами.

Тогда другой вопрос: если идеи "живут" только в головах, то выходит, что их владельцы сами и образуют (воображают, создают, формируют..) магнетизирующие все элементы связи? Выходит, Ваш "бзик" - это какой-то естественно-научный вид солипсизма, типа, "химический солипсизм"? Который можно отключить при желании, к примеру, чтобы полевитировать?

Аватар пользователя kto

Галия, 8 Май, 2015 - 14:22, ссылка
Ваш "бзик" - это какой-то естественно-научный вид солипсизма, типа, "химический солипсизм"? Который можно отключить при желании, к примеру, чтобы полевитировать?

Нет, «бзик» это махровый редукционизм. Когда Кант сформулировал свою идею априорных форм чувственности он нигде даже не намекнул, что это формы вещи, хотя прекрасно понимал что это именно они. Но он также прекрасно понимал, что за такой намек он загремит на костер. потому что загонять Идею (Бога) в вещь, в то время было недопустимо. Даже сейчас Борчиков согласен загонять идею в человека, но в вещь не согласен, и не принимает никаких доводов.

Тогда другой вопрос: если идеи "живут" только в головах, то выходит, что их владельцы сами и образуют (воображают, создают, формируют..) магнетизирующие все элементы связи? 

Идеи живут не только в головах, но и в вещах окружающего мира. При этом вещи (а значит идеи) окружающего мира можно соединять друг с другом только по правилам установленными таблицей Менделеева, а в головах идеи можно соединять в генах как только вздумается геному (человеку) и сообразуясь с таблицей и не сообразуясь с ней. Эта способность человека соединять идеи как угодно, позволила ему нащупать допустимые новые комбинации и выйти в космос.

Аватар пользователя Галия

Махровый редукционизм жителей земли Кем (древнего Египта) когда-то создал алхимию ("аль-Кеми", т.е. знание из Кема, или другое прочтение "all-chemy", т.е. все-химия), - учение, в котором весь мир рассматривается исследовательской лабораторией, заполненной колбами с различными элементами и составами - т.е. символами форм собственной чувственности или форм своих ощущений. Где разум - он же ученик алхимика - изучает (познаёт) эти формы, учится комбинировать их (т.е. творить). Разумеется, следуя правилам гармонии в комбинаторике, заданным мастером-алхимиком. 

Это уже потом из алхимии отпочковалась утилитарная химия и сделала вид - точнее, козью морду! - что не имеет никаких порочащих связей с чувствами химиков. Вы же, обратно соединяя таблицу Менделеева с идеями (генами), как бы хотите продолжить эту древнюю традицию.. но только осталось соединить (слить, смешать) два элемента: из колбы "вещь" и из колбы "моё чувство вещи".

А Кант и Борчиков, видимо, их слили. Отчего так и записали: вещь и чувство вещи - одно и то же. Ну, может, Сергей Борчиков записал не совсем, как Кант, а тонкими намёками, зато навёл порядок в лаборатории, расставив все колбы по регионам..)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все-таки, мне кажется, слова "аль-Кеми" более позднего, арабского произношения. Но могу и ошибаться. Тем не менее алхимия не совсем философия, скорее физика, химия, астрономия.

А про вещь скажу так (что я слил воедино):
Вещь = материя + чувствование вещи + разумение вещи + взаимодействие с вещью

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич, это серъезная подвижка в сторону вульгарного редукционизма.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В части материи - да. Но в части чувственности - это подвижка к субъективному идеализму. В части разума - это подвижка к объективному идеализму. В части взаимодействия - это подвижка в сторону опытного синтетизма Канта.

Аватар пользователя Галия

Спасибо, Сергей. Теперь можно сравнить Вас и Канта совсем уж наглядно:

Вещь = априорная форма чувственного. 

Вещь = материя (форма) + чувствование вещи (чувственное) + разумение вещи (априорное) + взаимодействие с вещью (тоже чувственное).

Кант лаконичнее.)

Аватар пользователя kto

Кант никогда не утверждал, что "Вещь = априорная форма чувственного". Он рассматривал априорную форму в отрыве от вещи и организма человека. Это его и спасало.

Канта с вещью и материей связывает только Аристотель с помощью формулы вещь=материя+форма.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галие

Только хотел Вам возразить, что Кант никогда не утверждал, что вещь априорная форма чувственности, это скорее интерпретация kto, как Борис (kto) сам уточнил. Хотя справедливости ради надо сказать, что на форуме "Современный трансцендентализм" я тоже поддерживаю эту интерпретацию, да в еще более лаконичной форме:

ВЕЩЬ - априорная форма.

И точка. Ибо априорных форм чувственности, по Канту, всего две: пространство и время. А вещь включает в себя еще опыт, рассудок и разум.

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич, формулой "ВЕЩЬ - априорная форма" вы загоняете себя в угол, она противоречит формуле Аристотеля вещь=материя+форма.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, кантовское и аристотелевское понимание вещи не совсем идентичны.

Аватар пользователя kto

Кант это прекрасно понимал, но не мог он в свое время загонять идею (форму, Бога) в вещь. У Бога место было на небе. Но и Кант и Аристотель были гениями и не могут они противоречит друг другу, а они по существу и не противоречат. А нам уже дано их понять. Просто Кант в своей метафизике не рассматривает вещь. Время было такое.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 11 Май, 2015 - 10:13, ссылка 
..на форуме "Современный трансцендентализм" я тоже поддерживаю эту интерпретацию, да в еще более лаконичной форме:

ВЕЩЬ - априорная форма.

И точка.

Здесь проблема яйца и курицы. Но если дойти до начала, то априорных (до опытных) форм не бывает. Форма образуется только после опыта. А до опыта есть "вещь-в-себе", которая "не понимает" форму, и вообще ничего не "понимает", потому что нет "опыта" сравнения с другими ВВС. До опыта нет никаких вещей, потому что даже ВВС появляется лишь в сравнении третьим наблюдателем и выводится теоретически путём сравнения (апостериори) с другими реальными вещами. ВВС ненаблюдаема, находится вне опыта, а потому не производит форм, и не явлена "вещью". 
Статус ВВС как "вещи" - теоретический, выведенный из уже имеющихся, полученных в опыте вещей. 

Априорным можно признать мою внутреннюю возможность ощущения внешнего влияния и получения в результате этого опыта формы этого влияния, которую вместе с её ощущением интерпретирую как вещь. Я интерпретирую, начинаю понимать и понимаю, получаю понятие путём неоднократных опытов с разных точек зрения. 
Если с разных точек зрения я получаю одно и то же, то эта "вещь" - простейшая, то есть, либо "атом", либо "монада". 
Следующий шаг - соединение атомов. Атому для соединения необходимо приделать крючочки, а монаде - влияние. 
Крючочки зацепляют, а отцепляться не хотят. А влияние может быть положительным и отрицательным - соединения и отталкивания. 

Поскольку "чувственность" - это то, чего нам знать не дано, а только чувствовать, то и невозможно сказать - это форма или действие (отношение).
Но то, что по оставленной в результате воздействия (опыта) форме, я могу воспроизвести "чувственность", это известно "по опыту". 

Поэтому "априорная форма" - это понятно - форма, имеющаяся до опыта. А "априорная форма чувственности" - набор наукообразных (философообразных) слов. 
Чувственность же приходится признать априорной, присущей жизненному телу вместе с его появлением. 

Аватар пользователя Галия

"чувственность" - это то, чего нам знать не дано, а только чувствовать, то и невозможно сказать - это форма или действие (отношение).

Может, не дано знать "откуда взялась чувственность"? А сама чувственность - как структура, со всеми её составляющими, вполне поддаётся исследованию, познанию и даже намеренному управлению (в смысле, чувствами управляет разум). 

Априорным можно признать мою внутреннюю возможность ощущения внешнего влияния и получения в результате этого опыта формы этого влияния, которую вместе с её ощущением интерпретирую как вещь.

А в способность ощущать "внешнее влияние" входит ощущение влияния таких вещей, как мысли - мысленные образы, цвета, голоса и т.п.? Они ведь тоже вливаются, откуда-то из пространства, и влияют на нас, например, создавая нам иллюзию времени.

Может, если писать "априорная" по-русски, будет очевиднее, что "вещь - это умозрительная форма"? Или "воображаемая форма", которая представляет собой процесс, одномоментно включающий в себя переживание некоего чувственного набора, его оценку и итоговую категоризацию (фиксацию словом).. вжик! - вот вам и вещь. Тесла, говорят, даже тестировал свои умозрительные приборы в воображении. А уж после (апостериори) вещь можно и понюхать, и пощупать, и полюбоваться, как бы извне.

Аватар пользователя Насущность

Если "нечто" поместить в "пятно внимания", это "нечто" превратиться в "объект". Абстракция объекта - предмет.

Возможность реальной манипуляции предметом, превращает его в "вещь". 

Вот и вся "априорная сущность" плохого перевода классика.

Аватар пользователя Насущность

Если "нечто" поместить в "пятно внимания", это "нечто" превратиться в "объект". Абстракция объекта - предмет.

Возможность реальной манипуляции предметом, превращает его в "вещь". 

Вот и вся "априорная сущность" плохого перевода классика.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Человек и компьютер

Vladimirphizik, 6 Май, 2015 - 08:03, ссылка:
Хороший пример привел VIK-Lug, 5 Май, 2015 - 12:53, ссылка

Аналогия хорошая, но до конца не проработанная.

1) Сущее.
Сущее – это «железо». Тут я согласен («экран, клавиши и коробка, в которой спрятаны все остальные его элементы»: плата, вентиляторы, провода и прочее).
2) Сущность.
«Но есть еще и то, что Вы можете представить только в своем воображении – это та сущность в качестве программного обеспечения компа…» Пожалуй, соглашусь, что это сущность. Но не соглашусь, что она существует лишь в воображении.
2.1) Для кого-то, кто понятия не имеет о написании программ, действительно, она лишь в воображении.
2.2) А для того, кто ее написал, программа – реализована на материале соответствующего языка и реально осуществлена в памяти компьютера.
Если первую условно назвать идеальной (лишь воображаемой) сущностью, то для второй еще Николай Кузанский выдвинул термин POSSEST, – переводится, как возможность-бытие или бытие-возможность (у него даже одноименная работа имеется).
3) Бытие.
А что тогда само бытие? А само бытие – это исполнение программы. Например, когда вы играете на компьютере в шахматы, или читаете сообщения на ФШ, или смотрите художественный фильм и т.д.

VIK-Lug, 5 Май, 2015 - 12:53, ссылка:
И примерно также организуются и реализуются процессы бытия людей на Земле: есть их сущее… а есть их сущности – в качестве соответствующих алгоритмов как их мышления, так и соответствующей их индивидуальной и совместной деятельности…
Возникает вопрос – а кто нажимает соответствующие "клавиши" для запуска того или иного алгоритма (алгоритмов) для реализации той или иной деятельности людей?..

Мой ответ (исходя из аналогии).
Клавиши нажимает только человек и никто больше. Это и есть его бытие. (Неужели у кого-то клавиши на компьютере за него нажимает жена или любимая собака?).
Воображаемые сущности и программы своего бытия воображает тоже сам человек, кому еще воображать, не Луне или собаке опять же, в самом деле?
А вот реальные программы социума уже не каждый человек пишет, а отдельные люди, профессионалы своего дела, так сказать, «программисты»: политики, социологи, авторитеты искусства, науки, религии, философии. Это их POSSEST, т.е. реальная возможность бытия.
Правда, есть еще две крайних точки зрения: одни – материалисты – относят к "программистам" социума саму природу, будто в ее физических или биологических программах (генах) заложено бытие человека, другие – идеалисты - считают главным «программистом» Абсолют (Бога) (см. в частности позицию Пермского).
Кто прав, кто нет, ведем разговор в теме синтеза материализма и идеализма.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну прежде чем человек сам сможет "нажимать клавиши" в выборе алгоритмов своего бытия, он должен научиться это делать и не без помощи других человеков. А потому и перечень этих алгоритмов тесно связан с бытием человека в рамках соответствующего социума. Ну а то что эти алгоритмы в социуме формируют (как Вы указали - реальные программы социума) отдельные люди - ну это уже из серии "прошла зима, настало лето, спасибо партии за это". И такой материалист как Ленин в работе "про друзей народа" (ссылаясь на Маркса) так на это указал: "Маркс рассматривает общественное движение как ЕСТЕСТВЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС (и что отнюдь не есть тем, на что Вы указали), подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания или намерения людей, а, наоборот, определяющим их волю, сознания и намерения людей". И именно на этой основе такой философ как Г.Щедровицкий, сформировал философию универсума социальной человеческой деятельности (см. "Метамеметику" Ю.Хохлачева), который изначально противостоит только что родившемуся ребенку и чтобы стать действенным членом соответствующего социума, он должен "прикрепиться" к уже существующей системе человеческой деятельности (реализуемой по тем законам, на которые указал Ленин в вышеприведенной цитате), овладев определенными видами деятельности и научившись их реализовать в кооперации с другими людьми. Так что не все просто в том, что "клавиши нажимает сам человек и никто больше".      

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен. Конечно, чтобы какой-нибудь ребенок или домохозяйка начали нажимать клавиши компьютера, им надо сначала научиться это делать. Но нажимать они всё равно будут сами. Что бы до рождения человека ни было и кто бы какие программы ему ни написал, игру своей жизни он проигрывает сам, нажимая на наличные клавиши. По другому жизнь не проживается. И Вы так живете.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну так и речь о тех самых НАЛИЧНЫХ КЛАВИШАХ в запуске соответствующих алгоритмов организации и реализации бытия человека в рамках соответствующего социума. И появление или исчезновение этого наличия и подвержено действию такой философской категории, как диалектика. Ибо с чего бы это её действие Маркс определил так: "В своем рациональном виде диалектика....в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу критична и революционна", а уже Энгельс в "Диалектике природы" указал на законы этого действия.  

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 6 Май, 2015 - 09:31, ссылка

1) Сущее.
Сущее – это «железо». 
2) Сущность.
«Но есть еще и то, что Вы можете представить только в своем воображении – это та сущность в качестве программного обеспечения компа…» ...
3) Бытие.
А что тогда само бытие? А само бытие – это исполнение программы. 

Согласен. Вот отличная платформа для синтеза. Но сейчас обратите внимание, как все развалится, когда начнем уточнять :))

VIK-Lug, 5 Май, 2015 - 12:53, ссылка:
И примерно также организуются и реализуются процессы бытия людей на Земле: есть их сущее… а есть их сущности – в качестве соответствующих алгоритмов как их мышления, так и соответствующей их индивидуальной и совместной деятельности…
Возникает вопрос – а кто нажимает соответствующие "клавиши" для запуска того или иного алгоритма (алгоритмов) для реализации той или иной деятельности людей?..

Сущее - тела людей и окружающая их материальная среда ("железо").

Сущности - "программное обеспечение" - алгоритмы мышления, законы логики разума.

Бытие - реализация программ внутри отдельного человека и человеческого сообщества - социума (*)на заметку Григорию: "Со-Ци-Ум" - сочетание жизненной энергии и разума :))

Виктора беспокоит вопрос, кто нажимает на кнопки - материально-биологическая детерминированность, социальная запрограммированность или свободная воля индивида. Сергей считает, что:

Клавиши нажимает только человек и никто больше. Это и есть его бытие.

Я согласен. И далее самый трудный вопрос:

реальные программы социума уже не каждый человек пишет, а отдельные люди, профессионалы своего дела, так сказать, «программисты»: политики, социологи, авторитеты искусства, науки, религии, философии. 
Правда, есть еще две крайних точки зрения: одни – материалисты – относят к "программистам" социума саму природу, будто в ее физических или биологических программах (генах) заложено бытие человека, другие – идеалисты - считают главным «программистом» Абсолют (Бога) (см. в частности позицию Пермского).

Итак, три точки зрения на авторство алгоримов, творцов логики разума:

1) сами люди-"программисты", наиболее просвещенные, или скажем озаренные вдохновением, или вДУХновением 

2) законы природы через гены и законы физиологии

3) Абсолют-Бог-Разум-Логос-Единая Система Законов Мира.

Если всмотреться, то все сводится или к Духу, который просвещает "программистов" - гениев, пророков, философов, или к Системе законов, лежащих в основе и физики и физиологии и разума. Но и Дух и Система, как Единое Целое  ("программное обеспечение") - это манифестации и проявления Единого Логоса-Разума-Бога-Абсолюта.

В этом и есть синтез материализма и идеализма. Идеализм не исключает материю, просто указывает на ее иерархически верное место. А вот материя материализма, претендуя на "мировое господство", все время скатывается на утверждение, что никаких идей и Разума нет, что все возникло "само по себе", или вообще "существовало вечно". А это есть абсурд...

Как примирить вола и трепетную лань?

Чтобы Сергей не упрекал меня в идеологичеких терках, вынесу один абзац в постскриптум:

P.S.

...А это есть абсурд, требующий великой веры и догматизма, куда и скатывается все революционые освободительные учения. Там, где они побеждают, резко увеличивается потребность в местах заключения. Насилие, догматизм и несвобода - характерный плод освободительных материалистических учений.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну не все так просто с этим самым материализмом в теории марксизма, как это Вы пытаетесь представить - мол "бытие определяет сознание" и баста. И не зря Маркс отразил разницу в деятельности пчелы и архитектора в "Капитале" и суть диалектического использования в организации и реализации бытия людей результатов такого труда, как всеобщий труд. А Ленин по этому поводу в работе "про друзей народа" отметил такое: "Маркс рассматривает общественное движение (реализацию общественных отношений и совместной деятельности индивидов в соответствующем социуме - моё уточнение) как естественно-исторический процесс, подчиняющийся ЗАКОНАМ (тем самым алгоритмам, но при этом возникает вопрос - различным в том или ином социуме или действующих различно, в зависимости от условий вышеуказанного естественно-исторического процесса?), не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". И как мне кажется, именно в работе Ю.С. Хохлачева "Метамеметика" и предпринята попытка уже на основе современного понимания вышеуказанных Лениным законов, "примирить вола и трепетную лань". Для этого собственно я в соответствующем комменте и указал на пример реализации этого в современных компах и что в работе Ю.С. Хохлачева также отражено должным образом.     

Аватар пользователя Фристайл

Начал читать, уловил, что и автор темы, и автор рекламируемой им работы пытаются измерять массу сантиметрами. Какая-то 6 степень абстракции в результате у них вышла. Но проблема вовсе не в 6-й степени, а в том, что имеет место путаница в собственных ногах.

Есть реальность, есть ее малая толика, много упрощеннее самой реальности, в голове у этой толики возникли какие-то еще более простые идеи, выраженные языком, использующим  логические предикаты, то есть математическим языком, ограниченным его создателями принятыми ими постулатами. Этот язык изначально ограничен своей применимостью исключительно для совершения операций над абстрактными объектами, в природе не существующими. Между тем, оба уважаемых автора этим обстоятельством нисколько не смущаются, скорее всего из-за недопонимания этой проблемы. В качестве иллюстрации приведу ситуацию с впечатлительным человеком, начитавшегося Гарри Поттера и пытающегося с помощью самодельной метлы совершить полет с балкона своей квартиры. И мир математических абстракций, и мир, созданный воображением Роулинг - виртуальные,  каждый со своими постулатами, но механически переносить схемы из этих миров в реальный мир в приведенном мною случае опасно для жизни, а в обозреваемом опусе - неразумно.

Указанная беда -вовсе  не персональный глюк автора темы, это - общая беда "философов",  своеобразный философский инфантилизм. 

Аватар пользователя Дмитрий

У вас в комментариях постоянно проскакивает одна и та же мысль: мир - он такой большой и сложный, а мы такие маленькие и простые! Нам его не постичь! Мало того, что это утверждение никак не обоснованно и не аргументированно, оно еще порождает много вопросов. У меня есть один приятель - его особенность состоит в том, что он сам ставит вопросы, касающиеся высоких материй, и сам же потом говорит: нам не дано это все знать. Дальше вопрошания у него дело не идет. И вот я думаю: поставить вопрос мозгов хватило, а дать ответ - мозгов не хватает! Вы говорите, что реальность сложна, а я говорю, что она проста как дырка от бублика. Даже думать не о чем. Давайте от скуки придумаем тайну - поставим задачу и попробуем ее решить.

Есть еще такие афоризмы: "самое сложное - самое простое", "то, что невозможно объяснить на пальцах, вообще не нужно объяснять". Разница между простым и сложным количественна, а не качественна. Если вам понятно, что 2х2=4, считайте, что во всем можете разобраться. Была бы воля.

Аватар пользователя Фристайл

У вас в комментариях постоянно проскакивает одна и та же мысль: мир - он такой большой и сложный, а мы такие маленькие и простые! Нам его не постичь! Мало того, что это утверждение никак не обоснованно и не аргументированно

Если бы моя мысль на этот счет периодически менялась на противоположную, то вам, видимо, не понравилось бы и это тоже.wink  Если вы в состоянии хотя бы рассчитать траектории нескольких сотен тысяч звезд в нашей галактике, то посрамите меня и мое утверждение о вашей интеллектуальной ничтожности рядом с Мирозданием. Проблема в том, что задачка всего с тремя телами до сих пор не решена.

Если вам понятно, что 2х2=4, считайте, что во всем можете разобраться.

Лично я полагать нечто такое подобно вам не буду. Хоть я в  интеллектуальном смысле крайне малая величина рядом со сложностью мироздания, но все же ее малость не настолько мизерная, чтобы позволить себе  подобные  глупости.surprise

Аватар пользователя Дмитрий

Вот вы всю дорогу приводите тезисы, никак их не аргументируя, причем делаете это с полной уверенностью в своей правоте и с оскорблениями в адрес оппонента. Я же вам ничего такого грубого не сказал, зачем же вы мне хамите? Все-таки настоятельно рекомендую вам попытаться осилить хотя бы учебник логики, хотя и это может быть для вас очень сложно.

Аватар пользователя Фристайл

Вот вы всю дорогу приводите тезисы, никак их не аргументируя, причем делаете это с полной уверенностью в своей правоте и с оскорблениями в адрес оппонента. Я же вам ничего такого грубого не сказал, зачем же вы мне хамите? Все-таки настоятельно рекомендую вам попытаться осилить хотя бы учебник логики, хотя и это может быть для вас очень сложно.

1) Вам надоели мои упреки в неаргументированности, в частности, ваших речей, и вы по-детски пытались подловить меня на примере с соотношением сложности мышления и мироздания.  Я привел вам простенький пример, и вы благополучно по этому поводу заткнулись.

2) Теперь вы просто голословно и неконкретно снова пытаетесь упрекнуть меня в том же, тем самым вы расписываетесь в отсутствии любви к вам мудрости.

3) Если вы полагаете хамством приведенный выше медицинский диагноз о вашей интеллектуальной ничтожности в сравнении с мирозданием, могу согласиться лишь с его заведомо хамской неполнотой, ведь в анамнезе должны быть отражены проявленные вами симптомы мании величия, болезненного самолюбия и некритичного отношения к себе. В  оправдание этой своей небрежности и выявленного вами недостаточно развернутого внимания к характеристикам вашей персоны, могу лишь сообщить, что ранее не ставил перед собой такой задачи ввиду крайне слабого интереса, но коль настаиваете...

Аватар пользователя Дмитрий

Давайте не будем все-таки переходить на личности.

В ваших комментариях очень часто проскакивает мысль, что, мол, де мироздание очень сложное и куда нам... Именно та частота, с которой вы ее повторяете, и сподвигла меня на то, чтобы ответить вам и, кстати, не только вам, но и тем форумчанам, которые, может быть, согласны с вами. Не забывайте, что у нас все-таки публичная, а не частная переписка.

Я высказал свой тезис:

Разница между простым и сложным количественна, а не качественна.

Насколько вам ясен этот тезис? Если вы с ним не согласны, то вам придется утверждать обратное: разница между простым и сложным качественна. Собственно, к этому и сводятся ваши утверждения. Как вы можете это обосновать? 

У меня-то логика простая: любую сложную вещь можно разложить на простейшие элементы. Вот стоит перед вами, например, компьютер. Сложная ведь штука, правда? А в основе его работы - логические и арифметические операции с двоичным кодом, в принципе, доступные пониманию ребенка. Одно дело - совершить какую-нибудь простейшую операцию, другое дело - когда процессор с тактовой частотой более 1 ГГц совершает в секунду даже не миллионы этих самых простейших операций. Но все эти операции - простейшие, их просто много. Вы сами говорите про расчет траекторий небесных тел, обращая внимание при этом не на то, сложно ли или просто вообще рассчитать траекторию небесного тела, а на то, что их "сотни тысяч", т.е. много. Этим вы, по сути, со мною соглашаетесь! Стало быть, разница в количестве? 

А если вы продолжаете настаивать, что здесь есть качественная разница, т.е. мироздание сложно и непостижимо человеческому уму, то я обращу, во-первых, ваше внимание на то, что все-таки кое что мы "постигли", уж коли летаем в космос и запускаем спутники - слава математике! А во-вторых, ответьте, где же проходит тогда граница между простым и сложным? Вот мол, мы постигали себе и постигали - а тут вдруг бац! - предел, дальше уже непостижимо. А если этой границы нет, но вы продолжаете настаивать на принципиальной сложности мироздания - то вы тогда должны встать на позиции агностицизма. А что? Вполне философская позиция.

Видите, как можно спокойно, без хамства обсуждать все эти интересные вопросы, разве не за этим мы тут? А если я пишу как-то резко или грубо - это манера письма, а не характер. В жизни я скромный, мягкий и не болтливый. )

Аватар пользователя Фристайл

любую сложную вещь можно разложить на простейшие элементы

Да хоть на атомы разложите компьютер, но обратно вам его не собрать. Вообще мне претят количественно-качественные ужимки философии. Ну выдумал это какой-то не слишком умный человек, а толпы "философов", выученные вовсе не мыслить самостоятельно, а почитать главным доказательством своего бреда  цитаты чужого бреда, из поколения в поколение повторяют это.

Попробую на пальцах объяснить вашу неправоту. Вы математическую комбинаторику помните? Если да, то наверное припомните, что сложность системы (в данном случае количество возможных комбинаций) при добавлении еще одного компонента возрастает вовсе не на единицу, а в то число раз, сколько вариантов компонента бывает. Еще проще: при использовании двоичного кода при записи чисел при добавлении еще одного разряда количество доступных к записи чисел увеличивается в 2 раза. 

Тем самым, разложение компьютера на атомы уменьшает структурную сложность изделия на десятки порядков (каждый порядок, напомню, - 10 раз), и полученные куски компьютера вы сможете использовать для подсчета лишь в качестве счетных палочек.

Видимо всего этого вы не понимаете. И это предположение - не хамство, а констатация. Естественно я могу обвинить хирурга в хамстве, пославшего меня с моими советами крайне далеко, если я к тому же стану высказывать их во время операции.  Но по сути, никто не обязан вежливо и неограниченно долго разъяснять малоумному  глупость его посильных соображений, снисходя на доступный ему уровень. По-видимому, навязчивое оглашение малоумным своих соображений по всем вопросам бытия - своего рода хамство, а ответная не совсем тактичная с позиций малоумного реакция вынужденных слушателей - вовсе не хамство, а защитная реакция на агрессию глупостью.

Одна из житейских мудростей Востока в том, что младшие не смеют без разрешения старших высказывать свои суждения в их присутствии, дабы не омрачить их слух своей глупостью. Тем самым право высказывать собственное мнение ограничено правом других на защиту от выслушивания чужой глупости.

Аватар пользователя Дмитрий

И это у меня - "мания величия, болезненное самолюбие и некритичное отношение к себе". А еще, наверное, отсутствие элементарного уважения к чужой точке зрения - это тоже у меня... Заметьте, я не называл глупостью ваши рассуждения и не давал прямых оценок вашего интеллекта, просто попытался оспорить - и получил за это.

Что вы делаете на философском форуме - вообще непонятно. Тем более, если вам претят такие элементарные понятия как "количество", "качество" и т.д., которые, оказывается, кто-то "выдумал". Скорее всего, цель вашего присутствия здесь - отвлечься от каких-то неразрешимых личных проблем. Троллинг - это не цель. Вам надо доказать самому себе, что вы - не глупый.

Аватар пользователя Насущность

Попробуйте разложить целостность или эмерджентность.

Аватар пользователя Насущность

Сложность или простота, это отношение, а не мера.

Сродни децибелу. Одному просто, другому сложно.

Сложность,  это отношение задачи к ресурсам ее решающим.

Ресурсов много - говорят о простоте задачи.

Ресурсов на гране - говорят о сложности задачи.

Ресурсов не хватает - говорят уже о проблеме.

Качество - это одно из устойчивых состояний системы.

 

Аватар пользователя Пермский

ШУРАНОВ Б.М., 2 Апрель, 2015 - 18:08

         «Начинаем искать общий критерий существования для мира и вещей. Напоминаем, что про вещь можно сказать нечто конкретное в форме S есть Р  и нечто абстрактное в форме S существует. Про мир ничего конкретного сказать принципиально невозможно. Зато о существовании мира можно говорить в форме S существует.

Изначально отсутствует авторское понятие что есть существование. В чем критерий существования мира и его вещей? Можно только гадать про понимание автора. Приведенный автором критерий сути понимания не изменит если вместо термина существование подставить термин бытие.

 Сделаем из этого выводы.

         Вещь существует = вещь включена в мир.

Мир существует = Мир включён в несуществующую реальность.

Меняем термин существует на бытийствует.  Вещь бытийствует = вещь включена в мир.

Мир бытийствует = Мир включён в небытийную реальность.

 Произведем аналогичную замену далее:  

«Важно отметить, что, если бы мир включался бы в бытийствующую реальность, а не в небытийствующую, то его следовало бы тогда считать не миром, а вещью, ибо мир (по определению, должен включать в себя все бытийствующущие вещи и не иметь никаких вещей вне себя). Бытие мира определяется бытием вещей. Состоять из не бытийствующих вещей мир не может. Если бы мир включался бы в некую бытийствующую реальность, то тогда можно было бы предполагать, что в этой реальности бытийствуют такие вещи, какие не включены в мир – но тогда это не мир (ибо мир – это совокупность всех вещей, а не только некоторых)». [Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. - Ростов-на-Дону: ООО "Медиа-Полис", 2013, с. 15].

У Б.М. теряется различение терминов бытие и существование по причине отсутствия определений, что есть существование и что есть бытие. Отсюда невнятность рассуждений о том и другом. Полагание понятий  существование и бытие близкими и при этом отсутствие их определений приводит к неопределенности перехода от понятия несуществующая реальность к проблеме бытия/небытия. Складывается впечатление, что понятия существование и бытие неразличимы, синонимичны.

Небытие как Инобытие Бытия вряд ли можно уподобить «несуществующей реальности», но при желании можно. (Автору доводилось слышать уподобление «несуществующей реальности» Инобытию (С.А. Борчиков).) Уточним: пусть «несуществующая реальность» состоит из объектов, развивающихся по форме: бытие ---- > небытие ---- > инобытие. Может ли единственно существующий, но не единственный Мир в смысле Б.М. Шуранова включаться в такую реальность? Как было сказано в вышеприведённой автоцитате, объекты, образующие «несуществующую реальность» существовать не должны. (И, надо добавить, что и несуществовать тоже не должны!). В учениях Гегеля и Лосева все объекты по определению должны существовать. Даже если они «несуществуют», то, всё равно, они или существуют относительно несуществующего или иносуществуют. Если область объектов Гегеля – Лосева назвать «несуществующей реальностью», то единственно существующий, но не единственный Мир в смысле Б.М. Шуранова по своему определению не может включаться туда. Он может включаться только в ту область, где нет ничего похожего на бытийность/небытийность.

Логика автора, по мне, следующая. Бытие/существование вещей мира включает момент становления (отношения бытия и небытия вещи). Если вещь бытийствует/существует в становлении (взаимоотношении бытия/небытия), то такое бытийствование неприложимо к миру как целому «единственно существующему». Основанием бытия/небытия (инобытия, развития) вещей является неизменный в своей целостности мир. К нему как основанию бытия/небытия вещей не приложим критерий инобытия. Изменяются, развиваются вещи в мире, но самому миру не в чем развиваться, бытийствовать подобно вещам. Для бытийствования/существования мира должно быть иное основание, чем сам мир служащий основанием для своих вещей. Таким основанием выступает «несуществующая реальность», или, я бы сказал, гиперреальность. Гиперреальность, подобно тому как «существующая реальность», наполнена своими «вещами» - мирами, подобными нашему миру. Человеку эта гиперреальность/ несуществующая реальность дана исключительно умозрительно, ноуменально, ибо её (гиперреальности) «вещи»/объекты лишены феноменальной данности, не даны человеку в чувственном восприятии. Если вещи мира обладают бытием/бытийствованием/существованием, то объекты/миры гиперреальности обладают абсолютным бытием/небытийствованием/несуществованием, будучи основанием бытия/бытийствования/существования их наполняющих вещей.

Иначе существование вещей и несуществование мира можно выразить следующей аналогией. Вещи существуют/бытийствуют, имея своё основание для существования в мире как их целом. Мир как целое не существует/не бытийствует в том смысле, что он выступает по отношению к существующим вещам Программой-основанием, с которой и «считываются» к существованию/бытийствованию феноменально данные вещи. Мир-программу мы можем воспринимать умозрительно-понятийно, а вещи, проявленные к существованию, мы воспринимаем не только умозрительно (как фрагменты Программы мира), но и феноменально в чувственных образах. Мир же как целое мы чувственно не можем воспринять, а только умозрительно. Простая аналогия. Программа-запись мелодии на флешке дана нам умозрительно-понятийно, а феноменально мы воспринимаем воплощенную к существованию/бытийствованию мелодию. И феноменальная жизнь/существование/бытийствование мелодии длится от начала её чувственного восприятия до окончания. Мелодия для нас прозвучала и окончила свое феноменальное существование.

Моя интерпретация взглядов Б.М. строится на различении существования, данного феноменально, и сверхфеноменального бытия, гипербытия, данного умозрительно-ноуменально.

Аватар пользователя Фристайл

Меняем термин существует на бытийствует.  Вещь бытийствует = вещь включена в мир.

Мир бытийствует = Мир включён в небытийную реальность.

Владимир Леонидович, здравствуйте! Скажите, в чем смысл вашей смены терминологии? Попутно, не смогли бы привести аргументацию наличия в Мире множества вещей? Лично я, к примеру, не способен, иначе чем волюнтаристски, провести границу между чем-то, называемым в быту вещью, и остальным миром. А вот с учетом того, что Мир целен, и реально никаких вещей в себе не содержит, возникает вопрос с другим использованным вами термином - включенность Мира. Правильно ли я понял, что по вашей мысли бытийствующий мир - подсистема небытийной реальности? Но эта гипотеза содержит неустранимое внутренне противоречие, поскольку нечто, содержащее бытийствующее, уже не может признаваться полностью небытийным. Представляется менее противоречивой гипотеза о единой реальности, в которой небытийность ничего не запрещает, но и сама не подвержена никакому влиянию. А бытийность (существование) возникает спонтанно (коль ничего не запрещено), но при условии порождения ею же причины собственного возникновения (закон предшествования причины следствию в небытийности отсутствует)

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 8 Май, 2015 - 07:27, ссылка

«Меняем термин существует на бытийствует.  Вещь бытийствует = вещь включена в мир. Мир бытийствует = Мир включён в небытийную реальность»

Александр Леонидович, здравствуйте! Скажите, в чем смысл вашей смены терминологии? Попутно, не смогли бы привести аргументацию наличия в Мире множества вещей? Лично я, к примеру, не способен, иначе чем волюнтаристски, провести границу между чем-то, называемым в быту вещью, и остальным миром.

Здравствуйте, Леонид! Первая половина моего коммента по теме «Несуществующей реальности» есть попытка изложить позицию Б.М. Шуранова в моем понимании. Я не увидел у Б.М. в чем различие в его концепции между понятиями существование и бытие. Проинтерпретировал его позицию, подставив вместо термина существование термин бытийствование/бытие. Суть при этом ничуть, по мне, не изменилась. А у Б.М. есть различение отношения понятий бытие и небытие от существующая и несуществующая реальность. Пока у Б.М. отсутствует четкое различение, что он понимает под существованием, а что под бытием/небытием, невозможно понять разграничение области понятия бытие/небытие от понятия существование/несуществование.

Что касается наличия в Мире множества вещей. Пока мы Мир рассматриваем как Целое, Единый не может быть речи ни о каком множестве вещей. В Едином нет никаких раздельных вещей. Позиция наличия множества вещей в мире происходит от отношения субъекта к Миру как источнику своих объектов восприятия. С этой позиции Мир условно разделяется субъектом/субъектами на объекты/вещи/предметы, получающие в восприятии субъекта раздельное феноменальное (чувственные образы вещей в сознании субъекта) и ноуменальное (идеи, эйдосы раздельных вещей) существование. Без субъекта/субъектов человеческого и без Субъекта Мирового не может быть никакого Мира вещей (ни феноменальных, ни ноуменальных). Раздельность вещей мира дана только в восприятии, в сознании субъектов человеческих, либо Субъекта-Творца феноменального мира.

А вот с учетом того, что Мир целен, и реально никаких вещей в себе не содержит, возникает вопрос с другим использованным вами термином - включенность Мира.

Правильно ли я понял, что по вашей мысли бытийствующий мир - подсистема небытийной реальности? Но эта гипотеза содержит неустранимое внутренне противоречие, поскольку нечто, содержащее бытийствующее, уже не может признаваться полностью небытийным.

Не вполне верное понимание. Поясняю. Бытийствующий мир подсистема реальности не небытийствующей, а Абсолютной. Вот Абсолютное Бытие, Абсолютное Существование, действительно, охватывает две подсистемы Небытие/Пралайя/«спящее»,«смертное» состояние мироздания и Бытие/Проявление/Манвантара/жизнь/существование Мира. Два состояния мироздания периодически сменяют друг друга, что в эзотеризме именуется Великим Дыханием. Абсолютное Бытие, Абсолютное Существование, Абсолютное Сознание есть имена Абсолюта, который и приводит в Великое Дыхание мироздание, будучи его причинным основанием, его Субстанцией.  

Аватар пользователя Фристайл

Небытие/Пралайя/«спящее»,«смертное» состояние мироздания и Бытие/Проявление/Манвантара/жизнь/существование Мира. Два состояния мироздания периодически сменяют друг друга, что в эзотеризме именуется Великим Дыханием. Абсолютное Бытие, Абсолютное Существование, Абсолютное Сознание есть имена Абсолюта, который и приводит в Великое Дыхание мироздание, будучи его причинным основанием, его Субстанцией.  

Вы ставите меня в сложное положение. Изложенное вами - часть вашей Веры, которую, как вы понимаете, я не разделяю. Я вообще стараюсь изживать непоколебимые и необсуждаемые постулаты своего мировоззрения. Вопрос для меня, как для собеседника,  в границе между территориями вашей иррациональности,  и вашего же аргументированного мировоззрения.  Поэтому, если я не по злому умыслу окажусь на вашей первой территории, просто помашите красным флажком, дабы мне не отплясывать чечетки на вашей любимой мозоли.

Итак, если что-то происходит периодически (у вас смена Небытия на Проявление), должно быть вместилище (время, пространство, или еще что-то) в котором все это происходит, а также влияние и его источник, из-за которых это случается. тем самым совершенно недостаточно постулировать эту смену, но еще надо как-то объяснить  еще большую общность, в которую все это входит. На мой, скорее всего неидеальный вкус, здесь у вас наблюдается явно избыточное число привлеченных сущностей, какая-то некрасивая некомпактность гипотезы. Не желаете прямо здесь навести в этом хозяйстве марафет и побрить все это бритвой Оккамы?

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 9 Май, 2015 - 10:07, ссылка

Вы ставите меня в сложное положение. Изложенное вами - часть вашей Веры, которую, как вы понимаете, я не разделяю. Я вообще стараюсь изживать непоколебимые и необсуждаемые постулаты своего мировоззрения.

Разумеется, нужно развивать свое мировоззрение, что сопряжено с изменением и аксиоматической, постулативной основы мировоззрения. Ничто не следует принимать безоговорочно на веру. Но путь познания каждого человека аккумулятивный. То, что вчера понималось истинным, сегодня претерпевает существенное изменение, но не простую замену одних постулатов на другие без сохранения преемственности в мировоззрении. И, что важно, по мне, не стоит вопрос либо принимать точку зрения другого как безусловно истинную или безусловно ложную. В познании каждый обречен идти своим индивидуальным путем, принимая взгляды других к сведению без альтернативы либо 100% согласиться, либо 100% отрицать. Нужно чужие точки зрения просто держать в уме и использовать их, развивая собственные взгляды.

 Итак, если что-то происходит периодически (у вас смена Небытия на Проявление), должно быть вместилище (время, пространство, или еще что-то) в котором все это происходит,

По мне, такое вместилище есть Абсолютное Пространство (еще одно имя Абсолюта), в котором собственно и имеет место Великое Дыхание, как периодическая смена фазы Бытия/Проявления/Махаманвантары на фазу Небытия/Растворения/Пралайи. Это Абсолютное пространство не имеет характеристик времени-пространства проявленного Мира. Время-простванство проявленного мира есть характеристика восприятия субъектом проявленного мира, его вещей в их феноменальной данности человеку.

а также влияние и его источник, из-за которых это случается.

Проявление мира случается в силу эманации Абсолютом эволюционирующего Мира. Почему Абсолют способен проявлять/эманировать Мир? Потому что Он является причинным основанием Мира, его Субстанцией.

Тем самым совершенно недостаточно постулировать эту смену, но еще надо как-то объяснить  еще большую общность, в которую все это входит.

Эта большая общность, по мне, есть Абсолютное бытие, или Абсолют, который служит общим основанием, Причиной-Субстанцией Великого Дыхания – периодической смены Бытия и Небытия, Манвантары и Пралайи.

 На мой, скорее всего неидеальный вкус, здесь у вас наблюдается явно избыточное число привлеченных сущностей, какая-то некрасивая некомпактность гипотезы. Не желаете прямо здесь навести в этом хозяйстве марафет и побрить все это бритвой Оккамы?

Нет, по мне, никаких лишних сущностей в моей СК не присутствует в текущем моем миропонимании. Что ни в малейшей степени не связывает руки никому другому строить свою СК как важное условие индивидуального пути познания, духовного развития, поиска Истины. Мои взгляды, как и взгляды иных форумчан ФШ, следует просто держать в уме и использовать как вспомогательные идеи, подсказки, помощь на своем индивидуальном пути познания, неизбежном для каждого форумчанина.

Аватар пользователя Фристайл

Эта большая общность, по мне, есть Абсолютное бытие, или Абсолют, который служит общим основанием, Причиной-Субстанцией Великого Дыхания – периодической смены Бытия и Небытия, Манвантары и Пралайи.

Однако, Владимир Леонидович, ваш ответ не содержит ответа на вопрос: какова побудительная причина Великого Дыхания. Я все пытаюсь докопаться до первопричины Движения в вашей гипотезе. На мой вкус всякая отмазка, в том смысле, что источник движения - Воля, которую комментировать неразумно, делает всю вашу конструкцию избыточно и неоправданно сложной (иголка в яйце, яйцо в утке,..). Гораздо проще заявить: мир таков потому, что Воля. А уж механизм реализации Воли, через Дыхание, через непрерывный мониторинг Волей мира, - явление недоступное пониманию, а потому любые фантазии на этот счет беспочвенны и досужи. Естественно, что ни один самый гениальный довод, а тем более вовсе не гениальный мой довод, не подвинет вашу Веру ни на миллиметр.

По мне  главный недостаток вашей гипотезы  - отсутствие ответа на вопрос: зачем Мир, зачем Человек, и как это "зачем?" связано с причиной Движения? Рядом с этим недостатком, недостаток ответа на вопрос с "чего вы все это взяли?" - "так говорят Учителя", просто малозначителен. Ну в самом деле, по аналогии с ситуацией, когда понятное мне, непонятно большинству, можно предположить, что есть нечто, непонятное мне, но понятное Единицам. А вот отсутствие внятного ответа на первый вопрос при наличии экспериментально установленного факта наличия разума и целенаправленного поведения на нашем с вами уровне,и соображения по аналогии, что Воля разумна и целенаправленна, является доказательством того, что сами Учителя далеко не все поняли.

Тем самым, нет никакого разумного основания при наличии собственных глаз, по какой-то вычурной прихоти завязывать их и избирать себе в качестве поводыря слепца.

К моему сожалению, я наблюдаю на протяжении длительного времени пример человека с очень высоким интеллектом, душевными качествами и способностями, весьма значительно понижающегося именно в силу такого выбора.

Как бы вы ни представляли себе Абсолют, но с большой долей вероятности  вы согласитесь с гипотезой о том, что он обязательно предусмотрел множество каналов его постижения (ведь сами Учителя должны же были как-то постигать его). Важнейший из них - Мироздание, поскольку оно несопоставимо структурно сложнее любого Учения и Учителя. Вряд ли вы будете с этим спорить. Тем самым, при разночтении между Мирозданием и Учением я выбираю Мироздание. А вы?

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 10 Май, 2015 - 09:53, ссылка

...ваш ответ не содержит ответа на вопрос: какова побудительная причина Великого Дыхания. Я все пытаюсь докопаться до первопричины Движения в вашей гипотезе. На мой вкус всякая отмазка, в том смысле, что источник движения - Воля, которую комментировать неразумно, делает всю вашу конструкцию избыточно и неоправданно сложной (иголка в яйце, яйцо в утке,..). Гораздо проще заявить: мир таков потому, что Воля. А уж механизм реализации Воли, через Дыхание, через непрерывный мониторинг Волей мира, - явление недоступное пониманию, а потому любые фантазии на этот счет беспочвенны и досужи. Естественно, что ни один самый гениальный довод, а тем более вовсе не гениальный мой довод, не подвинет вашу Веру ни на миллиметр.

Леонид, Вы задаете вопрос, на который ответ каждый должен дать сам. Никто за Вас не может ответить на подобный вопрос однозначно приемлемо для Вас. Мне не нужно угадывать какой ответ Вы ждете и Вам не следует ждать ни от кого удовлетворительного ответа, ибо таковой ответ в Вас самих.

Почему это так? В основе миропонимания каждого познающего пребывают им принятые на текущий момент основания-постулаты картины мироздания. Если Вам «проще» (здраво приемлемо) полагать в основание мироздания Волю или какую-то иную Первопричину – значит таково Ваше сегодняшнее мироощущение и умопостигаемое Вами миропонимание, мировоззрение.

Почему в моей СК в основании мироздания пребывает Абсолют? Потому что мной он понимается/принимается за причинное основание мироздания.

По мне  главный недостаток вашей гипотезы  - отсутствие ответа на вопрос: зачем Мир, зачем Человек, и как это "зачем?" связано с причиной Движения?

Я в своем миропонимании на этот вопрос отвечаю. Это (зачем?) определяется Абсолютом, Богом. И Мир и человек и Движение (эволюционный Цикл от начала возникновения/проявления мира до возврата в непроявленное состояние) есть следствие Беспричинной Причины – Абсолюта, Бога. Зато к самой Беспричинной Причине/Абсолюту этот вопрос (зачем?) неприложим. Мое миропонимание, разумеется, не связывает Вас принимать в качестве основы/постулата Вашего мировоззрения мои взгляды. Каждый должен пройти собственный индивидуальный путь познания, свой опыт, совершить свои ощибки и находки.

А вот отсутствие внятного ответа на первый вопрос при наличии экспериментально установленного факта наличия разума и целенаправленного поведения на нашем с вами уровне, и соображения по аналогии, что Воля разумна и целенаправленна, является доказательством того, что сами Учителя далеко не все поняли.

Вот это Ваш собственный поиск истины, ваши индивидуальные усилия на пути находок и набивания шишек ))

Тем самым, нет никакого разумного основания при наличии собственных глаз, по какой-то вычурной прихоти завязывать их и избирать себе в качестве поводыря слепца.

Верный, по мне, вывод. Даже при желании признать идеального непогрешимого Учителя, такое устремление неизбежно приведет к тупику, ибо каждый не может просто перенять чужой опыт (какого бы то ни было Учителя), обязательно нужно путем ошибок, собственных шишек, обретения личного опыта на собственной шкуре усваивать истины, которые по учебникам не даются.

Как бы вы ни представляли себе Абсолют, но с большой долей вероятности  вы согласитесь с гипотезой о том, что он обязательно предусмотрел множество каналов его постижения (ведь сами Учителя должны же были как-то постигать его). Важнейший из них - Мироздание, поскольку оно несопоставимо структурно сложнее любого Учения и Учителя. Вряд ли вы будете с этим спорить.

Даже нечего добавить – спорить не буду))

 Тем самым, при разночтении между Мирозданием и Учением я выбираю Мироздание. А вы?

Я под этим выбором понимаю такую вещь. Учение единое действительно есть и передается Учителями человечеству из века в век. Но усвоение этого Учения мы проходим через опыт жизни в проявленном Мироздании. Мы обречены (или имеем счастье) постигать мироустройство и наше место в нем через испытания нашей повседневной жизни. Наше постижение Мира отнюдь не сводится к дискуссиям на ФШ (хотя это тоже важно), а проходит через жизнь в каждодневных житейских выборах, в наших мотивациях и решениях как поступать в каждой житейской ситуации. При этом мы совершаем самые разные по значению-последствию поступки – ошибки, за которые обидно или стыдно, и такие решения, которые позволяют нам духовно расти. Вся наша жизнь составляет бесценный опыт духовного развития (для кого-то - деградации). Вот это и определяет наше мироощущение, которое в плане философии выражается в мировоззрении, у некоторых более-менее связно излагаемое в СК и её постулатах.

P.S. Меня все-таки зовут Александром, а не Владимиром ))

Аватар пользователя Фристайл

Меня все-таки зовут Александром, а не Владимиром 

crying Нет слов, чтобы передать мое смущение.

Вы задаете вопрос, на который ответ каждый должен дать сам. Никто за Вас не может ответить на подобный вопрос однозначно приемлемо для Вас

Вот тут зарыта забавная собака. Мировоззренческая позиция при таком раскладе сводится к следующему: совсем неважно, как устроено мироздание на самом деле, важно насколько комфортно мне жить, предвидя Смерть, с моим персональным фэнтези об устройстве мироздания и моей судьбе. Это широкораспространенный подход, который зачастую предполагает необходимость наличия единоверцев. Ведь как сказано, интеллектуально независимы только гении и дураки, тем самым для комфортного верования в фэнтези, устойчивости глюка, требуется взаимная морально-глючная подпитка от себе подобных.

Это хороший рецепт счастья, но, увы, не универсальный, поскольку встречаются интеллектуальные уроды типа меня (wink горе от ума), которые не в состоянии забыть про откровенную бредовость всех известных им фэнтези. Принципиально важно для гореумцев (wink) не озлобиться от зависти к глюкоумцам, и не усугублять тем самым свою неприкаянную к глюкам судьбу.smiley

 

Аватар пользователя Галия

совсем неважно, как устроено мироздание на самом деле, важно насколько комфортно мне жить, предвидя Смерть, с моим персональным фэнтези об устройстве мироздания и моей судьбе. 

Смешно.)) Как знание устройства мироздания может не давать персонального комфорта? Если знаешь как что-то устроено, - ну и пользуйся на здоровье, теперь всё бесплатно. Даже Смерть.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 8 Май, 2015 - 06:34, ссылка

У Б.М. теряется различение терминов бытие и существование по причине отсутствия определений, что есть существование и что есть бытие.

Согласен. Уже несколько раз указывал автору на это. Но тем не менее это не очень отражается на переходе от бытия/существования к несуществующей реальности. Статус несуществующей реальности он схватывает четко.
Причем тоже односторонне. Если от существования вещей он легко переходит (генезис) к несуществующей реальности, то обратный переход (воплощение) от несуществующей реальности к миру вещей у него замутнен. А вот у Вас он выражен как отношение воплощаемой программы. Можно с этим не соглашаться, но нельзя Вас упрекнуть в непрописанности данной (обратной) процедуры.

Отсюда Ваша интерпретация:

Мир как целое не существует/не бытийствует в том смысле, что он выступает по отношению к существующим вещам Программой-основанием, с которой и «считываются» к существованию/бытийствованию феноменально данные вещи. Мир-программу мы можем воспринимать умозрительно-понятийно... Простая аналогия. Программа-запись мелодии на флешке дана нам умозрительно-понятийно, а феноменально мы воспринимаем воплощенную к существованию/бытийствованию мелодию.

Но тем не менее задаю Вам снова и снова вопрос об онтологическом статусе этой Программы. У Шуранова это особый онтологический статус, под названием пусть "несуществующая", но РЕАЛЬНОСТЬ. У Вас же никакой объективной реальности у нее нет, а есть лишь некая виртуальная "штучка", лишь умозрительно схватываемая. А сама по себе, до нашего умозрительного схватывания она что из себя представляет?
Аналогия с программой записи мелодии не совсем хорошо работает. Ибо помимо феноменально исполняемой программы (прослушивания музыки) и виртуального существования ее внутри ячеек памяти (плата или флешки), программа существует и ПОССЕСТУАЛЬНО (Possest Николая Кузанского) в виде вполне реальной записи на языке, скажем, бейсик, или асемблер, или паскаль, или еще там в каких-то объектно-ориентированных оболочках, выполненной реальными, живыми программистами. Вот эта программная - ЗАБЕСКОНЕЧНАЯ - сущностная РЕАЛЬНОСТЬ у Вас пока остается в подвешенном, неосмысленном состоянии. 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 8 Май, 2015 - 09:48, ссылка

"Мир как целое не существует/не бытийствует в том смысле, что он выступает по отношению к существующим вещам Программой-основанием, с которой и «считываются» к существованию/бытийствованию феноменально данные вещи. Мир-программу мы можем воспринимать умозрительно-понятийно... Простая аналогия. Программа-запись мелодии на флешке дана нам умозрительно-понятийно, а феноменально мы воспринимаем воплощенную к существованию/бытийствованию мелодию"

Но тем не менее задаю Вам снова и снова вопрос об онтологическом статусе этой Программы. У Шуранова это особый онтологический статус, под названием пусть "несуществующая", но РЕАЛЬНОСТЬ. У Вас же никакой объективной реальности у нее нет, а есть лишь некая виртуальная "штучка", лишь умозрительно схватываемая. А сама по себе, до нашего умозрительного схватывания она что из себя представляет?

У Шуранова есть Реальность, охватывающая существование и несуществование, или два региона Реальности: реальность доступная нам как мир, состоящий из существующих вещей, и параллельная реальность из единственного (для своих вещей) мира, онарегии и света.

У меня регион для Программы Мира – это Абсолют, или Абсолютное Бытие. Это же Абсолютное Бытие помимо Программы Мира включает первоначала Мира – Материю  и Дух. Сама по себе Реальность в моей СК есть Абсолют, Единый, Одно. Феноменальный мир сущих вещей есть Майя, Покров Иллюзии на Реальности-Абсолюте, или Ваш регион сущего. Бытие в моей СК есть регион сущего и сущности: материально сущие вещи-феномены и идеальные сущности – идеи-ноумены, формы-эйдосы вещей.

Аналогия с программой записи мелодии не совсем хорошо работает. Ибо помимо феноменально исполняемой программы (прослушивания музыки) и виртуального существования ее внутри ячеек памяти (плата или флешки), программа существует и ПОССЕСТУАЛЬНО (Possest Николая Кузанского) в виде вполне реальной записи на языке, скажем, бейсик, или асемблер, или паскаль, или еще там в каких-то объектно-ориентированных оболочках, выполненной реальными, живыми программистами. Вот эта программная - ЗАБЕСКОНЕЧНАЯ - сущностная РЕАЛЬНОСТЬ у Вас пока остается в подвешенном, неосмысленном состоянии. 

Это существование программы есть исполнение человеком в силу своего подобия Творцу творческой активности по созданию/творению программ, на основании которых возможно/ Possest феноменальное проявление к существованию материально сущего, данного нам в восприятии феноменально, в том числе как звучание мелодий. Эти программы-творение человека многообразны: и запись сочиненной музыки хоть на флешку, хоть в нотную запись; это рецепты кулинарные; это проектно-технологическая документация для производства техники и т.д. Все это существует виртуально-программно и материально-гипостазированно.

Аватар пользователя Корвин

Изначально отсутствует авторское понятие что есть существование. В чем критерий существования мира и его вещей?

А у кого оно есть, «понятие что есть существование»? У Борчикова что ли?
Сущий, существующий тот, который может мыслиться сам по себе, безотносительно моих представлений. Поскольку я вместе с моими представлениями очевидно включен в мир, то мир не существует. Не следует думать, что не существование мира есть что-то исключительное, появляющееся вследствие предельного обобщения. Предметов наличествующих, но не существующих полно. Например круглый квадрат противоречив. Это реальность. Тем не менее круглый квадрат не существует. И цель, к которой мы стремимся, тоже не существует. Иначе зачем нам было к ней стремиться. Мы же не стремимся к восходу солнца, который существует как закон природы. Еще можно добавить возможное, которое не существует, иначе оно было бы просто реальным.

Аватар пользователя Григорий

 

Корвин, 8 Май, 2015 - 13:57, ссылка

Сущий, существующий тот, который может мыслиться сам по себе,

У вас Существующий и мыслимый, не стыкуется ни этимологически ни логически.

Или есть логическая цепочка? Можете поделиться? Если можете то поделитесь как произошел ваш вывод о том что Существовать значит мыслиться сам по себе.

Предметов наличествующих, но не существующих полно. Например круглый квадрат противоречив. Это реальность. Тем не менее круглый квадрат не существует.

Как бы, вы обманываете. Круглый квадрат не реальность, а умозаключение, а умозаключение не предмет.

И цель, к которой мы стремимся, тоже не существует. Иначе зачем нам было к ней стремиться.

Что бы нам, при достижении цели, существовать в других параметрах.

 

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 11 Май, 2015 - 19:04,ссылка 
Может, не дано знать "откуда взялась чувственность"? А сама чувственность - как структура, со всеми её составляющими, вполне поддаётся исследованию, познанию и даже намеренному управлению (в смысле, чувствами управляет разум). 

 От того, что описали явление словами (формами), не стало понятнее сама суть явления. 
Для чего по десять раз обсуждаем одно и то же? Да чтобы приблизиться к сути явления, подобрать такие комбинации слов-форм, чтобы они, при "ощупывании" их отношением, вызывали одинаковые чувства, одинаковые "резонансы". 
Например. Если я скажу "кисло-сладкий" или "сладко-кислый", то разница "ощутима". Хотя я ничего не изменил в буквах, только порядок слов.
Но если я скажу то же самое, но ещё добавлю "арбуз", то разница в ощущениях (понятиях) будет разительной. В первом случае это будет вкус арбуза, а во втором случае арбуз будет испорчен. Но для этого надо съесть не один десяток арбузов априори. 

А в способность ощущать "внешнее влияние" входит ощущение влияния таких вещей, как мысли - мысленные образы, цвета, голоса и т.п.? Они ведь тоже вливаются, откуда-то из пространства, и влияют на нас, 

Есть внешнее влияние на мою сферу мышления - физическое (перцепция), есть трансцендентное - влияние непосредственно на состояния субстрата в сфере мышления (на трансценденталии), а есть внутреннее вИдение, осознание (апперцепция).
"ПЕРЦЕПЦИЯ (лат. perceptio — представление, восприятие, от percipio — ощущаю, воспринимаю) — в совр. психологии то же, что восприятие. Лейбниц употреблял термин «перцепция» для обозначения смутного и бессознательного восприятия («впечатления») в противоположность ясному его осознанию — апперцепции". (НФЭ 2010). 

Сами "мысли" - это формы, которые есть и в машине. Но формы движущиеся отношениями этой машины. От того, что идёт "мышление" как "передвижение форм", никаких представлений не возникает. Представления возникают когда моё "я" "осознанно" обращается к движению форм - мыслям. Но может и неосознанно, но "осознаёт" боль. 
Вот в этой тавтологии "неосознанное осознание" скрыта неопределимость чувственности. (Так думаю). 

"вещь - это умозрительная форма"?

 Очень похоже. Но всё-таки "данная в ощущениях", то есть посредством физического влияния. 

Тут автор пишет о себе в третьем лице, поэтому немудрено запутаться: 

Шуранов заложил в термин «несуществующая реальность» смысл понятия «реальность, параллельная бытийности/небытийности». Поэтому читатели перепутали проблематику «что – ничто» с проблематикой Забесконечности. 

Читатели виноваты как всегда.

На мой взгляд "несуществующая реальность" то же, что и неощущаемая реальность.
Она же "параллельная" ощущаемой реальности. 

Неощущаемая реальность вполне познаваема по мере её ощущения.  

Аватар пользователя axby1

Мир является единственно существующим,  но не является единственным.

  Именно так, я бы назвал это констатацией метафизического факта.

Результат итерации на бесконечность какого-то понятия – утрата его смысла.

  Да, это классический случай нарушения метафизической логики.

  С остальным, конечно, сложнее разобраться, но выглядит вполне приемлемо.

Аватар пользователя Владимир К

axby1, 25 Ноябрь, 2016 - 03:07, ссылка

Мир является единственно существующим,  но не является единственным.

  Именно так, я бы назвал это констатацией метафизического факта.

Констатацией метафизического факта будут только миры созданные воображением. А если их поставить в один ряд с миром единственно существующим, то это будет констатацией факта сумасшествия.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: но воображение людей может формировать как такое идеальное, которого сегодня нет в реальной действительности, а завтра оно уже может быть этой действительностью (и собственно что есть основой, например, для развития процессов труда людей с соответствующими его результатами), так и такое идеальное, которого как не было в реальной действительности, так никогда и не будет таковой. И как в мышлении людей разделить формирование первых метафизических фактов от вторых, то очевидно это должно представлять интерес не только для психологов, но и для философов. 

Аватар пользователя axby1

  Метафизика занимается констатацией фактов, поэтому места для фантазий в ней ровно столько же, сколько и в формальной логике. Как эти факты состыковывать с реальной действительностью, её вообще не должно волновать, равно как и математическим теориям далеко не всегда находится практическое применение.

Аватар пользователя Владимир К

VIK-Lug, 25 Ноябрь, 2016 - 12:04, ссылка

Владимиру К.: но воображение людей может формировать как такое идеальное, которого сегодня нет в реальной действительности, а завтра оно уже может быть этой действительностью (и собственно что есть основой, например, для развития процессов труда людей с соответствующими его результатами), так и такое идеальное, которого как не было в реальной действительности, так никогда и не будет таковой. И как в мышлении людей разделить формирование первых метафизических фактов от вторых, то очевидно это должно представлять интерес не только для психологов, но и для философов.

Вы отвечаете мне, но не по моему суждению. "...формирование... первых... от вторых". Первые и вторые у вас метафизика. Ну и что? Как хотите так и разделяйте.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: так хотеть не вредно, хотя как пел В.Высоцкий - у нас провидцев, как и очевидцев, во все века сжигали на кострах. 

Аватар пользователя axby1

  Извините, Владимир, не хотел Вас задеть своим комментарием.

Аватар пользователя Владимир К

axby1, 25 Ноябрь, 2016 - 12:07, ссылка

  Извините, Владимир, не хотел Вас задеть своим комментарием.

Может вы вообще никого не хотели задеть своим комментарием. А зачем он тогда нужен?

 

Аватар пользователя axby1

  Ну не переживайте Вы так, вот придёт дядя Шуранов и удалит мой плохой комментарий.

Аватар пользователя Владимир К

Как-то несерьезно вы пишите. А Шуранов тиснул тему и не показывается, с 2 Апреля, 2015 г.

Аватар пользователя axby1

  Если серьёзно, то этот детский сад меня уже порядком утомил. А Шуранова он просто утомил немного раньше.

Аватар пользователя Владимир К

Ну ладно. Пока. Раз у вас такое мнение.

Аватар пользователя axby1

  Вам тоже всего хорошего. Раз Шуранова ассоциируете с фантазёром.