О пользе познания идеального

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Поскольку тема, начатая с вопросов Абраам начала разрастаться, то я перенесу ее сюда.

ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя Абраам

Абраам, 12 Сентябрь, 2020 - 23:34, ссылка

Чтобы хоть что-то понять и к чему-то в итоге придти, лично я, уже изначально отбросил бы все расплывчатое, неуловимое и взял за основу только четкое, внятное и существующее. 

Идеальное, совершенное, вечное, божественное, сверх.. я даже изначально не понимаю поставленной задачи, при подобных формулировках. На каждом шагу слова значения которых по хорошему не известны вообще никому, если по честному, если на практике.

И если одна уже исходная задачи поставлена на платформе иллюзорного(где каждый может отталкиваться разве что только от собственных фантазий, либо пускай даже фантазий неких авторитетов) то какой ответ/итог кроме тех же фантазий, Вы вообще предполагаете?

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 13 Сентябрь, 2020 - 04:08, ссылка

Абраам, 12 Сентябрь, 2020 - 23:34, ссылка

Лично я, для начала отсек бы все блуждающие вводные и вместо того чтобы витать промеж звезд "идеального", спустился бы на землю, чтобы хоть немного продвинуться по дороге реальной. В любом вопросе. 

Вот только здесь и реальные значения, а значит - реальное направление. Правда это скучно, это тягостно и это трудно. 

Это не скучно. Это занятно. Вот, первая земная задача - секс. Это естественно для человека или нет? Вроде бы естественно, такова наша природа. Но скажите, это потребность человеческая или животная? Если животная, то почему мы не освободимся от нее, как монахи и святые, и не начнем учить этому детей в школе? А если человеческая, то что нас заставляет удовлетворять эту потребность секретно, скрытно? И опять же, почему мы не учим детей техникам секса? 

А скажите, сексуальная революция приближает нас к полноте нашей человеческой природы и предназначения или оскопляет нас как особых разумно-духовных существ на этой планете? А кстати, что такое духовность? Она есть или это "бред поповский"? 

Оопсс.. вот и вернулись опять к "идеальному". Проблема в том, что нельзя понять человека, не познав его природу. А человек - это не животное, приукрашенное интеллектом и жаждой денег, как учит нас современная "наука". Человек это канат над бездной, это мост к сверхчеловеку (точнее, богочеловеку), это возможность, которая может быть или осуществена, или упущена, он может стать победителем или лузером. В этом его трагедия и сокровенный оптимизм. Но чтобы найти ключ к этой загадке, надо искать его не только под фонарем, но и над ним, если надо, то и в облаках :))

Аватар пользователя Абраам

Абраам, 13 Сентябрь, 2020 - 16:31, ссылка

Думаю, вопросы про секс риторические, а иначе их сразу слишком много. При таком разветвлении это разговор в никуда. А если Вас действительно интересуют данные вопросы, то выберите один - самый главный и мы все вместе попытаемся найти на него ответ. У меня нет шкафчика с готовыми ответами, но если общими усилиями, то почему бы и нет.

Оопсс.. вот и вернулись опять к "идеальному".

Кто вернулся? Это Вы вернулись, просто потому что Вам этого очень хотелось. Возьмите любой аспект такого понятия как человек, исключите оттуда слово бог, слово идеально и Вы ни только не потеряете, но прямо наоборот, гораздо приблизитесь к более чистому пониманию всего, исключив красивые но ничего не значащие слова.

Но чтобы найти ключ к этой загадке, надо искать его не только под фонарем, но и над ним, если надо, то и в облаках 

В каждой шутке есть доля правды. И раз уж Вы столь часто употребляете слово бог, божественное.. то я воспринимаю это серьезно.

И много чего нашли те кто искали в облаках? Хотите увидеть чистое? Хотите увидеть подлинное и настоящее? Ищите его на той же грешной земле в хороших людях. Можете снова назвать это богом, или божественным, хотя это опять же лишние слова и только коверкают информацию, но я Вам со всей ответственностью заявляю, что сверху в ответ всегда будет все та же пустота.

Одного понять не могу, неужели мы настолько слабы, что нам в каждом вопросе так необходим папа? Неужели мы не можем признать что мы погрешны и вместо нескончаемых и бесплодных поисков в плоскостях иллюзорных, самим взять на себя ответственность и попытаться хоть что-то изменить?

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 13 Сентябрь, 2020 - 23:40, ссылка

но я Вам со всей ответственностью заявляю, что сверху в ответ всегда будет все та же пустота.

Позвольте усомниться в степени ответственности. Я верю в ваше желание, но чтоб эти слова насчет пустоты вверху (и особенно "всегда будет") были не пустыми, должен быть опыт общения с "верхом". Он у вас был? Раз "пустота", значит опыта у вас не было. Верно? Как же можно чужому опыту (+) противопоставлять свое отсутствие опыта (-)? Понимаете, в чем логическая нестыковка?

Одного понять не могу, неужели мы настолько слабы, что нам в каждом вопросе так необходим папа? Неужели мы не можем признать что мы погрешны и вместо нескончаемых и бесплодных поисков в плоскостях иллюзорных, самим взять на себя ответственность и попытаться хоть что-то изменить?

Если это так легко и вокруг так много людей, которые этого добились, давайте возьмем с них пример.

Ищите его на той же грешной земле в хороших людях.

Искал и находил многих. И большинство из них, не взирая на свои богатства научные, финансовые или философские, были верующими людьми. Встречал и неверующих, но не видел в них ни покоя, ни уверенности, ни счастья. Но возможно, у вас иной жизненный опыт. Дайте хотя бы ссылку или поделитесь. 

Аватар пользователя Абраам

Абраам, 14 Сентябрь, 2020 - 14:50, ссылка

 

 Он у вас был? Раз "пустота", значит опыта у вас не было. Верно?

Ничего кроме иллюзий, кроме человеческого заблуждения настолько, что уже мерещится будто с чем-то контактируешь, Вы в этом плане как реальное доказательство предоставить не сможете. А вот я могу, сколько угодно, если мы беседуем в формате действительного. Можете конечно перестраивать понятия, но если сверху - в ответ, постоянно и на протяжении многих веков абсолютно ничего, то, это уже само по себе предполагает, что там либо ничего, либо оно не контактирует. Так что мой опыт - это реальность. Реальность как есть и в которой нет места иллюзиям.

Если это так легко и вокруг так много людей, которые этого добились, давайте возьмем с них пример.

А кто сказал что должно быть легко? Как может быть легко пойти против целой системы эгоизма эволюционировавшей на протяжении миллионов лет? Как может быть легко, отказаться от всех обезболивающих, направленных усыпить умение самостоятельно мыслить и сотворить из человека слепого раба, взять на себя ответственность? 

Примеры есть, но они нам ничего не дадут. Нуждаемся ли мы сами, в иллюзии "все будет хорошо", по которой можно пробыть некоторое время сравнительно довольно-таки "счастливым", потому как это не подразумевает ответственности, ибо папа или что-то там еще на верху все контролирует и обо всем за нас позаботится. Или мы просыпаемся и начинаем быть, худо-бедно, пусть чувствуя всю боль и безнадежность нашей реальности, нашего положения, но уже сами и как сможем, вот в чем вопрос.

Встречал и неверующих, но не видел в них ни покоя, ни уверенности, ни счастья.

Думаете, зачем умные люди придумали бога? Зачем смысл основанный и кружащий только вокруг собственного ядра, ввел это понятие? Спокойствие и умиротворение, отупение и подчинение, все именно так и задумано. Или Вы думаете, что оттолкнувшись от старых форм всевластного старичка и уразумев бога под чем-то другим, в форме более совершенного, Вы тем самым как-то изменили сам принцип работы запущенного маховика? 

Или ведь если нет, человек мыслящий вдруг может очнуться. И ведь если он очнется, то "нечаянно" может понять, что он такое и на что способен. А когда поверит уже не в призраки, а себя самого — как единственная реальная и начальная точка отсчета разумного, то ни мало и ни много, но целый мир полетит коту под хвост. Весь мир эгоизма, начнет терпеть крах.

 

Но, впрочем, на этом думаю нам и стоит остановиться. Я знаю, что это не моя тема и если человек уверовал в идеал, то он будет всеми силами держаться за это и его уже никак не заставить, спуститься к грязной и требующей очистки исходной подлинной.

Зачем влез? Банально ради возмущения. Возмущения на самого себя, что до сих пор, нахожусь на этом же месте. 

 

В общем, спасибо Вам. И за культуру общения и за то, что если бы не Вы, возможно я еще не начал бы то, что собираюсь сделать. На этом все, дальше я сам по себе и совершенно по другой дороге.      Время двигаться.

Аватар пользователя Whale

Whale, 14 Сентябрь, 2020 - 00:12, ссылка

Это естественно для человека или нет? Вроде бы естественно, такова наша природа. Но скажите, это потребность человеческая или животная?

Hу, вы же понимаете, что все наши "животные" потребности - они, в то же время - человеческие?

Абраам предлагает спуститься с небес на землю, к конкретным, ощутимо-реальным вещам, к практической деятельности и задачам. Потому что не видит в "природном" ничего сверх-природного, в низком - высокого, в материальном - идеального. А оно все там: всякая простая вещь - не проста, очевидность - не очевидна. Философия вообще, для того и существует, чтобы делать простые вещи - сложными. (слова Хайдеггера).

 

Всякое философское размышление стремится с поверхности вглубь. То, что не затрудняет обычное сознание, то полно трудности для философа. То, что для взгляда, равнодушно скользящего по гладкой лицевой стороне данного, не таит никаких проблем, никаких вопросов, то для философского ока полно самых неожиданных поворотов, изгибов, провалов и увлекательной сложности. Сомнение как неизбежная составная часть философского размышления есть та сила, которая влечет философа к трудностям, к апориям, которая интенсифицирует философское исследование тем, что в самом простом обычном вскрывает неожиданно сложные наслоения.

В.Ф. Эрн. "Природа философского сомнения".

 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 14 Сентябрь, 2020 - 01:01, ссылка

Hу, вы же понимаете, что все наши "животные" потребности - они, в то же время - человеческие?

Конечно! А человеческие потребности, они в то же время - сверх-человеческие.

Абраам, 14 Сентябрь, 2020 - 15:55, ссылка

Я бы чуть разбил и переиначил. Для совершенно точного и красивого оформления требуется немало времени, так что я в грубой форме и за суть.

По сути, на поверхность, или вглубь, на сама суть, сама суть и соль всего заключена в одном элементарнейшем вопросе: Что, Это, Даст? Возьмем банально любой предмет, и представим, что мы еще с ним не знакомы. Можно ведь пять тысяч лет пытаться изучать его структуру, раскладывать на микроны, да какая часть из чего, откуда, когда, как...  

Ну, допустим, через пять тысяч лет дробления и бесконечного анализа со всех сторон наконец объяснили. И это в том случае, если объяснили так, что исчерпали и исключили практически все возможные вопросы. Или если нет, то зашел вдруг в самый последний момент простой слесарь Кузьма Кузьмич и заявил: милейшие, а вот что если поместить это в вакуум? Ааа?..        Да здравствует еще пять тысяч лет "новое" ни о чем!

Кто-то правда может заявить, будто только поняв истинную природу чего-то, можно понять что с этим поделать, или как может пригодиться, но это как если бы древний человек вместо того чтобы использовать камень, начал бы на него молиться. Впрочем, вот мы и молимся, и по сей день.

Аватар пользователя Whale

Whale, 14 Сентябрь, 2020 - 17:56, ссылка

Что, Это, Даст?

Почитайте - это для вас (там не много):

В.Ф. Эрн. "Размышления о прагматизме".

https://knigogid.ru/books/1214350-borba-za-logos/toread

Аватар пользователя Андреев

Абраам, 14 Сентябрь, 2020 - 14:50, ссылка

Так что мой опыт - это реальность. Реальность как есть и в которой нет места иллюзиям.

Я согласен, что реальность. Но и вы, как реалист, согласитесь с тем, что реальнсть ваша - субъективная. Это ваше чувство, вера, убеждение, опыт. Но это личное, персональное - ваше. Надо в этом случае допустить наличие чужой субъективной реальности, и если она не совпадает с вашей не заявлять, что это НЕ реальность. Так будет корректно.

это не подразумевает ответственности, ибо папа или что-то там еще на верху все контролирует и обо всем за нас позаботится. Или мы просыпаемся и начинаем быть, худо-бедно, пусть чувствуя всю боль и безнадежность нашей реальности, нашего положения, но уже сами и как сможем, вот в чем вопрос.

Если вы про такого "бога", который все за нас решит, если мы ему правильно поклонимся, то я согласен, как сказал один епископ революционеру: "В такого бога, как ваш, я тоже не верю".

Я за то, чтобы мы стали просыпаться и, худо-бедно, пусть чувствуя всю боль и безнадежность нашей реальности, нашего положения - БЫТЬ. Я за бытие, за опыт, за познание, но познание реальности во всей ее полноте, а не только в виде кургузого материального сюртука, обкоцанного ножницами "Эпохи Просвещения". Что вы думаете о Сократе, Платоне, Декарте, Канте и Гегеле? Вы можете понять и вместить их картину мира, или надо их заодно с Достоевским и Толстым сбросить с "парахода истории"?

А когда поверит уже не в призраки, а себя самого — как единственная реальная и начальная точка отсчета разумного, то ни мало и ни много, но целый мир полетит коту под хвост. Весь мир эгоизма, начнет терпеть крах.

Да-да... "Весь мир насилья мы разрушим... до основанья... а затем?" ...А потом - суп с котом и колючая проволока по периметру всей страны и конвойные вышки с часовыми, охраняющими лагерь социализма и коммунизма. 

Аватар пользователя Ren

"А человек - это не животное..."

Да неужели?
Чтобы так разграничивать, нужны веские основания. )) То есть, да, определенно, человек по развитию стоит на ступень выше, чем животные, но действительно ли это обосабливает его из природы? "Мост между животным и сверхчеловеком" (или богом) - это, конечно, красиво и поэтично сказано. Но, если с животным мы ещё как-то знакомы, то, что такое "сверхчеловек" мы не знаем и не догадываемся. Как он выглядит, какие у него задачи и цели? Зачем он нужен? Кому? Богу? Природе? Стоит ли вообще стремиться к сверхочеловеченью? Бог и сверхчеловек - это одно лицо? Бог и природа - части общего? :) Но, тогда и животное - часть бога? Или как? А возможно, что наши фантазии о могуществе продиктованы гордыней и Эго? И человек, дойдя до апогея своего развития, просто остановится на достигнутом, исчерпав ресурсы. И будет стёрт с лица мироздания, как, наверное, были стёрты многие его предшественники. И забыт. Вдруг на человека нет далеко идущих планов у создателя?
Всё что мы думаем по этому поводу, не имеет никаких совпадений с реальным положением вещей. По сути, у нас на данный момент нет общей картины реальности (и неизвестно будет ли), наше мировоззрение складывается из иллюзий.

Аватар пользователя Ren

Удивляет автор этого: "Чтобы хоть что-то понять и к чему-то в итоге придти, лично я, уже изначально отбросил бы все расплывчатое, неуловимое и взял за основу только четкое, внятное и существующее".
Хочется спросить, зачем же вы тогда в философию полезли, если вам хочется чего-то внятного, не фантастического? Есть же химия, физика, медицина - вот штудируйте, и бог вам в помощь. А философия - это так, баловство для бездельников.

Аватар пользователя Абраам

Можно потратить десятилетия на изучение материалов, а можно несколько месяцев на изучение тех кто их изучили и к чему это в итоге приводит. 

Аватар пользователя эфромсо

Можно потратить...

Ага, каждый раз одни и те же - "старые песни о "Главном""...

...и альтенатива - "не прокатывает"...

http://philosophystorm.org/che-eto-vy-tut-delaete

Аватар пользователя Абраам

Чтобы познать себя, все же необходимы инструменты, эдакие подсказки.

Аватар пользователя Андреев

Вот подсказка от мудрого человека:

Перед нашим появленьем было много тысяч лет,
Были сотни поколений, и упадок, и расцвет,
И братания, и войны, и величие страны –
Неужели не довольно? Неужели мы нужны?

Кто мы? Пушечное мясо? Или глина для Творца? 
Для чего мы рвем на части наши бедные сердца?
Кто позвал меня на землю? Чем я важен? Для кого?
Он на небе, Он не внемлет, Он не скажет ничего...
Он рифмует строфы Данте, ноты Моцарта поет,
Водит кисточкой Рембрандта, модуль Юнга создает...
Ах, сатиры Ювенала, пифагоровы штаны!
Неужели это – мало? Ну на кой же мы мы нужны?

Кто мы? Пушечное мясо или глина – для Творца?
Он молчит, Он безучастен, не видать Его лица.
Ничего не видно снизу. Извини, не обессудь:
Так, вслепую, тратим жизни, разбазариваем суть...
Но – видны родные лица мамы, друга и жены:
Неужели – состоится? Неужели мы нужны?!

...Кто мы – пушечное мясо или глина для Творца –
Не терзайся понапрасну, спи, моя красавица.

Аватар пользователя Ren

Серьёзно: я даже на йоту не рассматриваю "создателя", как трактуют его разнообразные верования и учения. То есть, не считаю, что творцу присущи этические черты личности, как мы их представляем.

Аватар пользователя Ren

Абраам, 15 Сентябрь, 2020 - 08:16, ссылка
Чтобы познать себя, все же необходимы инструменты, эдакие подсказки

Это смотря как вы хотите себя познать. Такие и инструменты. Но с другой стороны, а настолько ли важная эта задача - самопознание? Если сидеть и копаться в собственных ощущениях-впечатлениях, то ничего кроме невроза не добьёшься. Самопознание, по моему разумению, лучше всего получается, когда человек активно сообщается с окружающим миром.

Аватар пользователя эфромсо

Извольте - подсказка номер "раз":

откуда Вам известно, что буква "А" - это именно буква, а не  знак умножения или восклицания?

Аватар пользователя Абраам

Вы немного опоздали. Теперь это уже не имеет никакого значения. Я сам решаю когда и каким значению для меня быть и как я решу, таким значению и быть.

Сейчас конечно можете посчитать мои слова за пафос и гордыню, но если однажды придете к подлинному ответу, то Вы поймете, откуда это.

Аватар пользователя эфромсо

 не имеет никакого значения

Вот с этим словосочетанием - согласен, потому как

  филодоксия не имеет никакого значения в философии

и по этой причине собственно о философии - на ФШ толковать не с кем...

Аватар пользователя Абраам

Зря Вы так. Это естественно, что каждый гнет в свою сторону. Только вот к чему пришел основываясь на этом он сам в действительности? Подлинник, или имитатор? Вот единственное, что отличает реальное право от халтуры.

Аватар пользователя Ren

Авраам."Можно потратить десятилетия на изучение материалов, а можно несколько месяцев на изучение тех кто их изучили и к чему это в итоге приводит. "

И к чему?

Аватар пользователя Абраам

И к чему?

Хороший вопрос.

Аватар пользователя Андреев

То есть, да, определенно, человек по развитию стоит на ступень выше, чем животные, но действительно ли это обосабливает его из природы? "Мост между животным и сверхчеловеком" (или богом) - это, конечно, красиво и поэтично сказано. Но, если с животным мы ещё как-то знакомы, то, что такое "сверхчеловек" мы не знаем и не догадываемся.

Конечно, если мы знаем только прямую и плоскость, то как мы можем узнать про третье измерение, про объем? Если мы видим только тени на стене, или лучше скажем, выросли в виртуальной реальности с 3D-очками и наушниками, как мы можем поверить, что есть мир вне этой симуляции? 

Надо чтобы кто-то нам это предложил, "просветил" нас. А далее, вольному воля. Хочешь - верь, рискуй, ищи, а не хочешь, сиди в теплом кресле под пледом, "тем, кто ложится спать, спокойного сна, спокойная ночь".

Вдруг на человека нет далеко идущих планов у создателя?
Всё что мы думаем по этому поводу, не имеет никаких совпадений с реальным положением вещей. По сути, у нас на данный момент нет общей картины реальности (и неизвестно будет ли), наше мировоззрение складывается из иллюзий.

На нет и суда нет. Если нет нет создателя, нет и планов. И тогда наши планы, творчество и страданья, и вообще наше сознание - просто бессмыленный эфемерный цветок на куче распадающегося дерьма. Но почему-то мы все время мечемся и не успокаиваемся на этой "здравой мысли" :))

Аватар пользователя Ren

"На нет и суда нет. Если нет нет создателя, нет и планов."

Где у меня написано, что нет создателя? Я такого не говорила. Просто представления о создателе у всех разные. А про "эфемерный цветок на куче распадающегося дерьма - это очень поэтично сказано. И главное, даже как-то нравится такая идея. Такая чистая, пронзительная грусть - смерть красоты. Жизнь приобретает бОльшую ценность, когда она так недолговечна.

Аватар пользователя Абраам

Если нет нет создателя, нет и планов. И тогда наши планы, творчество и страданья, и вообще наше сознание - просто бессмыленный эфемерный цветок на куче распадающегося дерьма.

Это как Вы так связали? Нет для себя может и связали, но как для других, кто и без создателя есть?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну вы все даете, неуемный поток  фантазии. А может изначально стоило этот самый идеализм изучить, тогда вопрос отпал  бы сам собой. Идеализм это область знания о сознании, его жалкая пародия современный солипсизм. Вас смущают духовные миры, так они порождение сознания и находятся в сознании. Бог это тоже сознание и все творение его вымысел и сущетвует в универсальном сознании.

Аватар пользователя Андреев

Если нет нет создателя, нет и планов. И тогда наши планы, творчество и страданья, и вообще наше сознание - просто бессмысленный эфемерный цветок на куче распадающегося дерьма

Это как Вы так связали? 

По логике. Если есть закон, есть направление, есть цель, есть отбор наиболее приспособленных к Закону Жизни и Разума, есть смысл страдать и сознание - светильник умножающий шансы в достижении цели. 

А если нет закона, нет Принципа Бытия, то нет и никакго отбора, все просто получается случайно, спонтанно, но так же случайно и погаснет. И любая цель - иллюзия и мираж, как Рен недавно говорила:

По сути, у нас на данный момент нет общей картины реальности (и неизвестно будет ли), наше мировоззрение складывается из иллюзий.

Аватар пользователя Абраам

Все что Вы приводите в довесок, как к логике, это логика слабого сознания. А Вы когда-нибудь сталкивались с логикой сильного сознания?

Аватар пользователя Андреев

Ни разу. Логика, которая видит смысл, там где нет ни вектора, ни цели, ни направления, где порядок это хаос, а разум - это случайность, - такое встречалось не раз. Но если для вас это сильная логика, то я - пас.

Аватар пользователя Абраам

Бог, идеал, вечная жизнь… Страх смерти, вот и вся причина по которой разрозненное сознание во все времена прикрывается пустым.
И казалось бы что понятие человек совершенно безнадежно, но иногда происходят люди, которые выше этого закона.

Аватар пользователя Ren

Страх смерти? Да боже ж мой! Жизнь намного страшнее. :)

Аватар пользователя Абраам

Это просто слова. Но на деле все несколько иначе. Практически любого человека сразу бросает в мандраж, при одной только мысли о факте своей смерти и так как против этого ничего умнее еще не придумали, то остается только самообман. Феерические гарантии мифа о высшей силе и каких то сказочных богах.

 

Аватар пользователя Whale

остается только самообман.

Почему обязательно "обман"? Что значит "обман"? Если это значит не соответствие действительности, тогда вопрос - какой действительности, что для вас "действительность" и почему.

Аватар пользователя Абраам

Фактическая действительность у нас пока только одна, что бы кому там не мерещилось. И обман заключается в том, что с помощью вымышленных реальностей, сознание слепо надеется, что сможет как-то обойти эту действительность и собственную смерть.
Для меня реально только то, что не прячется до конца жизни в своем крохотном и вымышленном мирке. И если кто-то столь серьезен, чтобы говорить о существовании законов иных и мира иного, то он должен быть столь же серьезен, что сам стать доказательством того, во что он верит. 

Так Вы спрашиваете, Что Есть Действительность

Я - есть действительность. Вы - есть действительность. Мы - есть единственная подлинная действительность. А пока мы с протянутой рукой и мышлением раба будем вечно перекладывать с себя ответственность и надеяться на помощь чего-то, то наша действительность будет столь же бедна, как и мы сами.

Аватар пользователя Whale

Фактическая действительность у нас пока только одна, что бы кому там не мерещилось.

 Я - есть действительность. Вы - есть действительность.

Если каждый сам по себе - действительность, то она не одна, их бесчисленное множество?

То, во что люди верят - это для них и есть подлинная действительность.

Аватар пользователя Абраам

Если каждый сам по себе - действительность, то она не одна, их бесчисленное множество?

Так бы но как бы и не так. Пускай и с разной конструкцией, на внешний вид, но все мы по сути верим только в то, что обязательно и категорически упирается в эгоизм. Так что вся наша действительность, это монотонный и сплошной эгоизм.

Аватар пользователя Whale

Так что вся наша действительность, это монотонный и сплошной эгоизм.

Hадо его преодолевать...

Аватар пользователя Абраам

Понять бы как, если реальной альтернативы для переориентации еще не существует.

Аватар пользователя Ren

Логика - это наука и свойство мышления (логическое мышление). От сильного или слабого сознания она не зависит. К тому же нет никакой силы или слабости у сознания. Сознание или есть, или его нет, ну, может быть помрачение сознания. Логика сильного сознания - это бессмысленное словосочетание.

Аватар пользователя Абраам

Логика - это наука и свойство мышления (логическое мышление). От сильного или слабого сознания она не зависит.

Возьмите хотя бы избитый пример с наполовину полным или пустым стаканом воды. Оба вывода логичны, но при этом разница от свойств сознания на лицо.

К тому же нет никакой силы или слабости у сознания. Сознание или есть, или его нет, ну, может быть помрачение сознания. Логика сильного сознания - это бессмысленное словосочетание.

Вернитесь к тому же примеру сверху. Или если бы если все сознания были одинаковыми, без каких либо персональных свойств и качеств, тупо есть, либо нету, то все наши внутренние миры были бы совершенно идентичны и мыслили бы мы строго одинаково. 

Аватар пользователя fed

Ren^ Логика сильного сознания - это бессмысленное словосочетание.

Нет, это диалектическая логика. Познание мира во всех его аспектах.

Аватар пользователя fed

Идеальным считается Дух. Познание Духа дает счастье, свободу, власть над материей.
 

Аватар пользователя Абраам

Ну, это еще только теория. Ладно первые два пункта, но власть над материей, это пока только в сказочных фильмах и фантазиях. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Интересная точка зрения авторитетного гуру йоги - Ауробиндо. Он говорит что интеллект это инструмент действия, а не познания. Для получения истиного знания есть другие инструменты познания, начиная с интуитивного ума и выше. Поэтому мышление не может приблизить нас к истиному знанию.

Аватар пользователя Абраам

Почти так, если грубо топором и только в вопросе смены инструмента. Интеллект - это по хорошему тот же разум. Интуитивный ум, это тоже качество разума, и все что выше, тоже его способности. Очень многие, даже великие, слишком часто заблуждались на этот счет, найдя что-либо, нащупав и научившись хотя бы на время отрываться от самого примитивного и суетливого - словесного метода мышления, они начинают отрицать причастность к этому разума. В их понимании, в их недопонимании, это как-то якобы унижает само открытие. Ведь насколько красивее прописать это как нечто божественное и великое, когда на самом деле тот же разум, просто усовершенствовал способ мышления и себя.

P.S. может через несколько лет, а может и через пару десятков, но философия неизменно придет к такому феномену как Безмолвное Знание(не та хрень, что есть под схожим названием сейчас) . И естественно, великие профессора вновь не замедлят записать все это дело в нечто потустороннее и необъяснимое. И опять, вместо того чтобы сразу развиваться дальше и уже с разгона на следующую стадию, разум страдающий эгоизмом запишет себя в контактирующее и соприкасающееся с самим божественным, отупевший уставится на небеса, и остановившись еще сотню лет вновь обдурит сам себя.

Передайте Ауробиндо(если таковой еще жив), что он ошибается, чем вводит в заблуждение не только себя, но и других, хватит расщеплять целое на части.

Аватар пользователя fed

Абраам, ^ Интеллект - это по хорошему тот же разум. Интуитивный ум, это тоже качество разума, и все что выше, тоже его способности.

Что где находится и как работает хорошо видно на схеме работы души:

Душа имеет тонкое строение - астрально-ментальное, на физическом уровне представлена психикой. Психология - наука о душе.

Душа имеет базис - подсознание. Подсознание состоит из самскар, в психике это чувства и инстинкты. Надстройкой является аппарат мышления - интллект. Состоит из трех отделов - ум, рассудок и разум. Ум отвечает за восприятие. Обрабатывает информацию с анализаторов, рецепторов. Рассудок - вычислительный центр. Взвешивает за и против. Разум принимает решения и является начальником души.

Душа выходит из тела в астральный мир с последним ударом сердца, при этом прекращается дыхание. Входит при оплодотворении яйцеклетки.

Душа в общем-то, кибернетический термин - аппарат управления организмом, (машиной, обществом). Живая душа имеет Дух, следовательно, сознание, а также карму.

Дух влияет главным образом на разум.

Аватар пользователя Ren

"Разум принимает решения и является начальником души."
"Дух влияет главным образом на разум".

Так что на что влияет всё-таки: душа на разум или разум на душу?

"Живая душа имеет Дух, следовательно, сознание, а также карму."

А что, разве ещё бывает мёртвая душа? Словосочетание "живая душа" это предполагает. Ах, да! Сразу не догадалась - конечно бывает, у Гоголя.

Ещё вопрос: а что такое "дух". Я помню только "здесь русский дух, здесь Русью пахнет". Чем пахнет дух? И вообще, дух, душа - не много ли всего для одного сознания? Чем дух и душа друг от друга отличаются? Неужели одной буквой?
Ну про карму - это вообще оригинально. Нафига вечной душе, какая-то бытовая карма? И как её распределяют, ведь по всяким там восточным учениям, душа воплощалась миллионы раз? И значит эти миллионы карм должны быть в душе перемешаны так, что сам чёрт не разберёт.

Аватар пользователя fed

Ren,^ разве ещё бывает мёртвая душа? Словосочетание "живая душа" это предполагает. Ах, да! Сразу не догадалась - конечно бывает, у Гоголя.

Ещё вопрос: а что такое "дух". Я помню только "здесь русский дух, здесь Русью пахнет". Чем пахнет дух? И вообще, дух, душа - не много ли всего для одного сознания? Чем дух и душа друг от друга отличаются? Неужели одной буквой?
Ну про карму - это вообще оригинально. Нафига вечной душе, какая-то бытовая карма? И как её распределяют, ведь по всяким там восточным учениям, душа воплощалась миллионы раз? И значит эти миллионы карм должны быть в душе перемешаны так, что сам чёрт не разберёт.

Душа - аппарат управления. В машине, роботе, ИИ она не имеет сознания, Духа.

В обществе - парламент.

Дух и душа это разные вещи. Как ток и лампочка. Душа - инструмент.

Карма - информация. Есть несколько уровней, карма прошлых воплощений и этой жизни.

Негативная карма приносит вам страдания - горе, несчастья, плохое, благая карма приносит хорошее.

Работая с кармой, вы изменяете свою жизнь, судьбу, достигаете счастья и свободы, становитесь активной творческой личностью и достигаете бессмертия в конце концов.

Аватар пользователя Абраам

А кто сказал что эта таблица верна? Кому-то так увиделось, он взял да и нарисовал. Здесь можно переиначить как угодно и опять же при любом "как угодно", ни поспорить ни доказать.

Аватар пользователя Ren

Эта схема - для верующих. Не для думающих. Верующие не рассуждают, у них атрофировано критическое мышление.
И ещё заметила, для верующих почему-то очень важно использовать не общепринятые определения, а какие-то замысловатые иностранные словеса, типа "читта" и т.д. (чито гврито, чито маргалито да))). Наверное мнят, что это придаёт их текстам видимость достоверности. ))

Аватар пользователя Абраам

Я бы не был столь категоричен, среди верующих тоже есть думающие люди. Сам я пусть и не верю, в того пафосного самовлюбленного и приземленного гордеца, каким бога представляют извращенные учения, но я встречал людей которые от веры не отупели и сохранили ясность мышления.

А так что? Здрасьте, Фома неверующая. Привет Вам от Фомы неверующего!

Аватар пользователя Whale

Эта схема - для верующих. Не для думающих.

В разум-то, поди, веруете? Верите в науку, в научный метод и естественно-научную картину мира? Верите в силу человеческой мысли?

Аватар пользователя Ren

Передёргиваете. Ессно, я имею в виду слепую веру, которая зиждется на человеческих "хотелках" и на отсутствии критического мышления. Я не"верю" в науку и в силу человеческой мысли слепо, как верующие верят в сказки. Я уважаю науку и надеюсь на неё. И на человеческую мысль надеюсь,и тем не менее, критически фильтрую инфу. Потому-то не кидаюсь во всякую эзотерику и религию, что не всем человеческим мыслям доверяю - много идиотов среди человеческой популяции, которые несут наукообразную пургу.

Аватар пользователя Андреев

много идиотов среди человеческой популяции, которые несут наукообразную пургу.

yes Именно! Науко-образную, науко-центрированную, и науко-одержимую пургу. 

И главное, раньше, когда большинство ученых было верующими, они делали гениальные открытия, фундаментальные прорывы наблюдались регулярно, а нынче, словно в песне: "все здесь замерло до утра..."

Но насчет "всякой эзотерики и религии" тоже подмечено очень точно. Конец двадцатого века переполнил умы "духовкой". Такого количества лжеучителей и лжепророков, наверное, не было в истории никогда. 

Аватар пользователя Ren

Лжепророков много - это да. Я не приемлю для себя и основные религии, конечно. Но таких верующих можно хотя бы понять - некоторым людям нужно на что-то опираться в жизни. Главное, чтобы верующие не пытались "втянуть" человека в свою веру. Иначе, это похоже на секту. Я думаю, многие люди, верят не в официальную догму, а во что-то своё, сокровенное, доброе, в положительный исход. А иначе - жизнь - сплошной экзистенциальный ужас. Ну а я предпочитаю думать, что мои представления не имеют для Вселенной никакого значения. Надеюсь на это. Ужас, так ужас, что поделать.

Аватар пользователя Абраам

в положительный исход

А что если понятие человек на самом деле обладает неограниченной властью и способно само предопределить свой исход? Что если системой эгоизма именно с этой целью и созданы всякие божества и всемогущие, чтобы человек случайно не пришел к тому, что он сам по себе без дурманящих и транквилизаторов есть?

Мне в мысли почему-то постоянно лезет какая-то дикая подсказка, что для того чтобы доказать свое подлинное право, не по системе эгоизма и силы, бог сам самовольно снял с себя полновластие и сделался ничем. Сделался смертным, сделался слабым, сделался скованным в безысходность и неопределенность. Что для того чтобы доказать себя, как не случайность, он сам стерся в погрешность.

Не знаю.. Но почему-то именно в такого бога я и пытаюсь поверить. Потому как только его голос среди всего мертвого слышу и присутствие его чувствую. Потому как в отличие от придуманных и всемогущих богов, он не лжет и не лицемерит, не дурманит и сказок не обещает, а на мой вопрос: что я и к чему все это? Честно отвечает: а что сможем.

Аватар пользователя Андреев

Абраам, 25 Сентябрь, 2020 - 08:32, ссылка

А что если понятие человек на самом деле обладает неограниченной властью и способно само предопределить свой исход?

Трезвая мысль. Именно в этом смысл христианства, а не в том, как думают некоторые, что Бог нас спасет. Сам человек совершает ошибки ("грешки" по-болгарски), сам и питается прахом земным, как тот змей, проклятый богом за свою гнусность и хитровыделанность. А захочет, то познает свою природу, всемогущую и всеведущую, и начнет питаться идеями прямо с древа познания, или как говорил Платон из Мира Идей (Топос Ноэтус). Некоторым это удается эпизодически, и мы их числим гениями, пророками, творцами. Но таким является потенциально каждый из нас. 

Мне в мысли почему-то постоянно лезет какая-то дикая подсказка, что для того чтобы доказать свое подлинное право, не по системе эгоизма и силы, бог сам самовольно снял с себя полновластие и сделался ничем. Сделался смертным, сделался слабым, сделался скованным в безысходность и неопределенность.

Но почему-то именно в такого бога я и пытаюсь поверить. Потому как только его голос среди всего мертвого слышу и присутствие его чувствую. Потому как в отличие от придуманных и всемогущих богов, он не лжет и не лицемерит, не дурманит и сказок не обещает, а на мой вопрос: что я и к чему все это? Честно отвечает: а что сможем.

Именно так. Он стал смертым и слабым, гонимым и проклинаемым, облитым ложью от тех, кто против него и, особенно, от тех, кто за - и зная все это заранее, он стал человеком, чтобы показать, что человек может стать богом. Но для этого человек должен рискнуть:

     ...Но надо небом рискнуть,
     И, может быть, невпопад
     Еще не раз нас распнут
     И скажут про нас: "Распад!".
     А мы завоем от ран.
     Потом взалкаем даров...
     У каждого свой храм.
     И каждому свой ров.
     Безумствуй, дерзай, молись!
     Будь одинок, как перст!..
     Словно быкам - хлыст,
     вечен богам - крест.

Аватар пользователя Абраам

Вы хороший человек, я это понял еще в начале, но Вам все равно не подвести меня под христианство, как и ни под какую другую существующею стандартную веру, ибо все это дикость и слепота. А то что Вы обладаете свободными взглядами и способностью трактовать по своему, тоже здорово, но только при условии что вы сами ищете искомую правду, а иначе, если это направленно только чтобы тактически подвести под "свою" веру, это тройное лицемерие.

Знаете ли существует одна такая "несущественная" вещь, мелочи называется. Это казалось бы ничто, но только через них и зачастую определяется подлинная ложь.

Именно так. Он стал смертым и слабым, гонимым и проклинаемым, облитым ложью от тех, кто против него и, особенно, от тех, кто за - и зная все это заранее, он стал человеком, чтобы показать, что человек может стать богом. Но для этого человек должен рискнуть:

Нет уж батюшка, не лукавьте, в отличие от простого смертного/если уж по христиански/, то он заранее знал на что шел. При чем знал точно и четко, откуда пришел и что его ждет, но даже при этом условии, зная все наперед, что папка за него горой и смерти для него в физическом плане нет, он в какой то момент засомневался. 

А теперь подведите этот пример в человека, который ничего толком наперед не знает, у которого никаких гарантий и который играет практически вслепую, и вы, при условии конечно честности перед собой, обязательно упретесь в такую очень "несущественную" вещь, что пример этот мягко так очень предвзятый и лукавый.

Нет кончено же если система вбила в вас своего бога окончательно, то вы при любых несоответствующих фактах все равно извернетесь и его оправдаете, только вот на совесть и на трезвость мышления при этом придется забить. Навсегда забыть.

Аватар пользователя Андреев

Абраам, 25 Сентябрь, 2020 - 23:58, ссылка

Нет уж батюшка, не лукавьте, в отличие от простого смертного/если уж по христиански/, то он заранее знал на что шел. 

...а иначе, если это направленно только чтобы тактически подвести под "свою" веру, это тройное лицемерие.

Не кажестся ли вам, что если он знал, что все, что с ним произойдет, для него ничего не значит, что все это спектакль, буффонада, но которая приведет к реке последователей, которых будут реально распинать, жечь и колесовать, то это уже не тройное, а бесконечное лицемерие?

Но если предположить иной расклад, что Бог становясь человеком знает (как и любой из нас полагает это чисто теоретически), что он связан с Богом, но только, когда он вне тела. А внутри тела он такой же человек, как и все: со страхом смерти, с нежеланием страдать и быть избиваемым и преследуемым убийцами? Ну чисто теоретически, как в сказке про кота в сапогах. Помните, как Людоед превратился в мышку, и его съели? Богочеловек, потом, после смерти, станет всеведущим и всемогущим. А пока он на земле, его удел - удел любого человека, которого могут бить, унижать и уничтожать. И ему этого, как человеку страсно не хочется.

При таком варианте, история евангелия совпадает почти дословно с вашим описанием бога, достойного уважения. И мне не надо вас обращать в христианство. Я просто обратил внимание на ваши слова и поделился своими впечатлениями.

Христианами нам всем все равно не стать. Не тот народ. Не те времена. "Настоящих буйных мало..." :((

Аватар пользователя Абраам

Андреев или не прибегайте к понятию христианство, или не отклоняйтесь от книжки/устава по которой оно. А если по книжке, там сущая дикость и мракобесие(уж простят меня те чувства которых я задену), там нет никакой равноценности, там нет никакой справедливости и равных условий, там черным по белому сказано, что бог послал своего любимого и единственного сына, где одно уже это слово "единородный" изначально предполагает предвзятость и не равные условия. Впрочем, ладно, слепая вера она на то и так задумана, чтобы глотать все что подсовывают и проглотив даже башмак, найти тому великий замысел и оправдание. Здесь мы можем дискутировать бесконечно, но лично у меня вопрос в том, что я конкретно Вас понять не могу. Вроде как и позиция более здравая, вроде как и ясность некоторая присутствует, но все равно в общей сложности делаете отсылки к тому богу который дешевит. Что мешает Вам отколоться от толпы и поверить в бога более чистого? Или даже не так, что мешает Вам предполагая бога, как более чистое нежели подсовывают, не подводить в итоге его к тому же задрипанному общему знаменателю? Мнения и сила численного количества? 

Аватар пользователя Владимир63

 Абрам, скажите мне на милость, вы способны различить где вера, где религия, а где церковь? Дело в том, что у меня сложилось устойчивое ощущение, что вы забываете думать когда пишите. И еще, постарайтесь понимать собеседников, а не додумывать за них. 

Аватар пользователя Абраам

 Абрам, скажите мне на милость, вы способны различить где вера, где религия, а где церковь?

Встречный вопрос. А вы способны различать слова? Элементарные простые слова?

Если собеседник использует в диалоге слово христианство, то я это так и понимаю, как христианство. А что Вы додумываете и куда уходите из-за своей невнимательности в разветвления, то уже исключительно ваши тараканы.

Аватар пользователя Владимир63

Абраам, 26 Сентябрь, 2020 - 13:07, ссылка

А что вы знаете о христианстве? Какие труды прочли? Ни хрена не разбираетесь в вопросе, а рассуждать беретесь. Взрослейте!

Аватар пользователя Абраам

Вы хоть замечаете что уже через несколько сообщений повторяете мне сказанное мною же? 

Аватар пользователя Андреев

Абраам, 26 Сентябрь, 2020 - 11:05, ссылка

Здесь мы можем дискутировать бесконечно, но лично у меня вопрос в том, что я конкретно Вас понять не могу. Вроде как и позиция более здравая, вроде как и ясность некоторая присутствует, но все равно в общей сложности делаете отсылки к тому богу который дешевит. Что мешает Вам отколоться от толпы и поверить в бога более чистого?

Я рад, то вы это замечаете. Только жаль, что далее вы исходите из суперпозиции: "Я всегда прав". Это для вас непоколебимая истина. Вы, даже общаясь с человеком, которому не можете отказать в умственных способностях, объявляете его слабаком или дураком, если только он не совпадает с вашими взглядами.

Сила же разума заключается в том, чтобы отбросить СВОИ шоры и предубеждения и предположить: "А что если есть ИНОЙ взгляд на религию, на идеалзм, на метафизику, на христианство? Что если я (чур меня!) не прав?" 

У вас бывает такое хоть иногда?

Аватар пользователя Абраам

У вас бывает такое хоть иногда?

Я не прав вообще по жизни, а иначе сам бы давно соорудил на что опереться и изменился. Но при чем тут это? Где суперпозиция если я пытаюсь понять Вашу? Но Вы постоянно уклоняетесь от прямых вещей и уходите в область неопределенного. Вы хвалите христианского бога, за его честность, за справедливость, за равенство условий, на что я Вам привожу в пример слова того же бога который в справедливости и честности своей мягко говоря лукавит, но Вы аккуратно так не примечаете этих противоречий и продолжаете, будто глядеть необходимо иначе... 

Хорошо, давайте подойдем более масштабно. Учение которое изначально основано на примитивных психологических приемах методом запугивания, это все к чему пришел великий бог? Если да, то бог этот мягко говоря убогий. Бог который ничего практически не способен толком и здраво разъяснить, а потому действует исключительно с помощью кнута и пряника. Только не надо прибегать к ответу сектантов, будто он это от любви.. да чтобы предостеречь. Будто мы не поймем и оттого он так..

Ну а теперь простой и элементарный вопрос: Вы отрицаете что христианство построено на запугивании? Запугивание+обещание. И второй вопрос: сколько грошей цена такому богу/учению и каким ИНЫМ взглядом надо на подобную манипуляцию смотреть?

Аватар пользователя Андреев

Где суперпозиция если я пытаюсь понять Вашу? 

Вот видите. Вы затрудняетесь понять мою. А я прекрасно понимаю вашу. Вы видите логическую противоречивость схемы христианства и его проявления. Вас раздражает то, что люди декларирующие любовь и нестяжание настроили себе палат каменнных и подвергали людей пыткам, ввергали их в войны и заставляли терпеть кровососов и ворюг. 

Верно ведь? И вам эта картинка кажется единственно логичной и достойной человека разумного. всех остальых вы сразу готовы записать в лжецы, тупицы или извратители истины. 

Но если б вы увидели, что тот образ, коорый вы описываете, есть просто карикатура, прости анти-агитплакат времен воинствующего атеизма, а рядом стоит нормальный человек, изображенный на этом "комиксе" и говорит вам: "Это не я". А вы в ответ: "Нет это ты". Что тут можно сказать? Это и есть тот самый сектантский и коммунистический агитподход против которого вы возмущаетесь:

Только не надо прибегать к ответу сектантов...

Научитесь общаться с человеком, а не со своим воображением. Поверьте, жизнь шире и многоцветней, чем ваша черно-белая карикатура...

 

Аватар пользователя Абраам

И все же ответа так и не последовало. Хорошо. Прекратим. Или опять я про Ивана, Вы про болвана и опять я за грязные методы вербовки и дешевую исходную, вы про то как у кого из нас завязан галстук.

 

Аватар пользователя Андреев

Вам бы на Лубянке работать :))

Аватар пользователя Абраам

Я несколько раз попросил Вас обратить внимание на погрешности и неисправность самого законодателя, Вы каждый раз отослали меня в погрешности исполнителя. О чем тут говорить. 

Аватар пользователя Потерпевший

Христианами нам всем все равно не стать. Не тот народ. Не те времена. "Настоящих буйных мало..." :((

 

  А вот, мы (некоторые, - достойные :))) -- становимся..

Примерно так:

1. Всякая душа - христианка

2. Душа - это протоБытие

3. ПротоБытие находится в заслонении Бытием обыденным

4. Снять Заслонение протоБытия -- пройти процедуру "Потерпевшести" через отрицательную ли Шоковость, положительную ли (философское Удивление), нейтральную ли. Все это первая ступень любой Аскетики или любой духовной работы -- знакомство с "Нуждением" ( в христианстве - "нищета духа") это дает некий стартовый камертон пути ("страх божий" в христианстве).

5. Если эта "Потерпевшесть" инициирована внешними обстоятельствами то в христианской практике это называется "промыслительное смирение"

6. Есть способы Прохода в протоБытие и в "сознательных" (постановочных) Практиках, например в БИК (боевые практики контактные), и в других высших дзеновских искуствах (японская стрельба из лука, чайное искусство, икебана..) 

7. Все это практики смерти в себе человеческого - обыденного Бытия, и созерцание и активация "остатка" -- протоБытия -- выход на проживание в состоянии до грехопадения, но укрепленного вектором пути (Возвращения)

Аватар пользователя Ren

"Он стал смертым и слабым, гонимым и проклинаемым, облитым ложью от тех, кто против него и, особенно, от тех, кто за..."

Про кого конкретно вы здесь говорите? Про Христа? А чем он так хорош, не пойму? Тем, что страдал? Многие и поболе страдали, и не считаются святыми.У христиан говорится, что он, якобы, спас человечество. А я не пойму, как конкретно спас, кого, в чём это "спасение" выражается? Человечество что, как-то по-другому жить стало после появления христианства? Нет. Добрее стало? Нет. Наоборот, "под флагом" христианства совершалось столько жестокости, хуже чем при Гитлере. Но Гитлер - негодяй и сволочь, а Христос почему-то благостный и святой? Это только верующие христиане объяснить могут: причём так перевернув все факты с ног на голову, что черное станет белым, а белое черным.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 26 Сентябрь, 2020 - 06:12, ссылка

А чем он так хорош, не пойму? Тем, что страдал? 

А чем хороша Мона Лиза? А чем хороша музыка Моцарта? Есть вещи, которые "если надо объяснять, то не надо объяснять". Sapienti sat. 

Наоборот, "под флагом" христианства совершалось столько жестокости, хуже чем при Гитлере. 

Коммунизм учил "экспроприации экспроприаторов", диктатуре пролетариата, красному террору, и все совершалось и под флагом коммунизма, и по учению коммунистов. То же можно сказать и о Гитлере. Если б он учил тому, что нужно спасать человеческие жизни, постигать прекрасное, защищать соседние народы от агрессивных империй, а на деле "под флагом" гитлеризма произошли все ужасы, то ваша аналогия имела бы логическую основу. А так, вы просто сравнили несравнимое и прировняли противоположности как тождество. 

Посмотрите на свое утверждение чисто логически. Оно алогично. А с моральной точки зрения оно просто ужасно. Именно так, как вы это определили:

причём так перевернув все факты с ног на голову, что черное станет белым, а белое черным.

Аватар пользователя Ren

Музыка Моцарта хороша тем, что это - искусство.
Религия - не искусство. Без музыки Моцарта человек станет беднее. Без религии - не потеряет ничего.
Найдет чем заменить. Тем более, что существует несколько религиозных течений. Те, кто не верят в Христа, верят в Аллаха. Но верят же. И считают себя правыми. И что? Значит от перестановки слагаемых для человека ничего не меняется.
Я смотрю со стороны.

Аватар пользователя Владимир63

Ren, 26 Сентябрь, 2020 - 11:03, ссылка

Знаете, что я вам скажу? Предмет, который вы решили обсуждать, нужно знать, иначе вы становитесь похожей на Абрамку, который дальше заголовков ничего не читал. 
  Задайтесь вопросом - Возможна ли музыка Баха без Бога? если вы, конечно, слышите Баха.  
 

Аватар пользователя Абраам

Здорового. Прям унизили чем возвысили себя до небес. Я Вам тогда говорил и сейчас повторяю, взрослейте уже из этих детских перепалок и методов самоутверждения способом примата.

Ну не дело это, если я тоже возьму с ваше ведерко и начнем в глупости соперничая обоюдно обливать. 

 

Аватар пользователя Владимир63

Абраам, 26 Сентябрь, 2020 - 13:00, ссылка

Вы уже прочли, чем отличается вера от религии, а религия от церкви? Запомнили? Вот и  славно! )) Вас дураков учишь, а вы даже спасибо забываете сказать ))

Аватар пользователя Абраам

Странно было бы надеяться на большее..

Высказались? Моральное удовлетворение от оскорблений получили? Уровень дофамина подправили? Оно и ладно.

Аватар пользователя Владимир63

Абраам, 26 Сентябрь, 2020 - 13:11, ссылка

 Главное, что теперь вы поумнели и больше не будете путаться в терминах. Остальное неважно.   

Аватар пользователя Ren

Я была уверена, что кто-нибудь задаст мне этот вопрос, именно про музыку Баха. Вроде бы - да, многие произведения искусства созданы благодаря христианству. Но, возможно, Бах создавал бы шедевры в любом обществе, в любом случае.

Аватар пользователя Владимир63

Ren, 26 Сентябрь, 2020 - 14:16, ссылка

Я была уверена, что кто-нибудь задаст мне этот вопрос, именно про музыку Баха. Вроде бы - да, многие произведения искусства созданы благодаря христианству. Но, возможно, Бах создавал бы шедевры в любом обществе, в любом случае.

  Что-то, нынче, Бахами не пахнет. 

Аватар пользователя Андреев

Владимир63, 26 Сентябрь, 2020 - 15:29, ссылка 

Что-то, нынче, Бахами не пахнет. 

И куда они все удалились? И Бахи, и Фейербахи. Остались только неотроцкие и чегеварчики, да рэперы разного разлива :)) Дело в том, чтоб сочинять сложную музыку, серьезную философию и литературу, необходим ПОТРЕБИТЕЛЬ этих продуктов. Потребителя духовных ценностей рождает духовное идеалистическое образование, которое может быть даже надрелигиозным, но не безрелигиозным и атеистическим.

Атeизм и бездуховность рождают соответствующее образование, соответствующего потребителя и соответствующую культуру бескультурья, а затем и безумия, что мы и наблюдаем на всей планете в прямом эфире. Q.E.D.

Аватар пользователя Владимир63

Дело в том, чтоб сочинять сложную музыку, серьезную философию и литературу, необходим ПОТРЕБИТЕЛЬ этих продуктов. 

Думаю, что вы заблуждаетесь. Спрос на гениальную музыку есть, и был всегда, и потребитель, на такого рода продукт, был всегда. Это же очевидно. 

Атeизм и бездуховность

Это не синонимы. Можно не верить в Бога, и при этом быть гением.

Аватар пользователя Андреев

Это же очевидно. 

Неоспоримый аргумент. Пример гениальной музыки можно?

Можно не верить в Бога, и при этом быть гением.

Согласен, но можно пару примеров, чтоб понять ваше понимание гениальности :)

Аватар пользователя Владимир63

Вот, пожалуйста:
https://youtu.be/4uX-5HOx2Wc
Гений играет гения. 

Вот ещё, попроще
https://www.youtube.com/watch?v=elYSQkTWfTw
если Бах для вас сложноват ))

Аватар пользователя Андреев

У вас есть свидетельства атеизма и материализма Баха, Глена Гулда или Пьяццоллы?

Аватар пользователя Владимир63

Андреев, 27 Сентябрь, 2020 - 08:13, ссылка

Нет. А к чему вы это спросили? 

Аватар пользователя Ren

Андрееву

В Советском Союзе пропагандировался атеизм, и большинство населения были, соответственно, атеистами. Однако, и музыка, и фильмы, и живопись, и литература - всё это было. А сейчас, в нынешнем какбэ капитализме с искусством как-то сложновато. Хотя, верующих прибавилось.

Аватар пользователя Андреев

Хотя, верующих прибавилось.

И в образовании тоже? Вот когда прибавится в школах и университетах, когда об этом будут писать и говорить, как о повседневной актуальности, тогда и с искусством станет по-проще. 

Аватар пользователя Владимир63

Андреев, 27 Сентябрь, 2020 - 08:16, ссылка

Вот когда прибавится в школах и университетах

  То есть, вы утверждаете, что с советских времен верующих в школах и университетах убавилось? На какие данные опираетесь, господин Андреев? 

Аватар пользователя Ren

Издеваетесь? Наши студенты хотя бы свои профильные предметы смогли выучить. Им и так тяжело, а тут ещё и это.))

Это ответ Андрееву.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 27 Сентябрь, 2020 - 11:03, ссылка

Издеваетесь? Наши студенты хотя бы свои профильные предметы смогли выучить. Им и так тяжело, а тут ещё и это.))

Будет возДух, будет и хлеб, будет Свет, будет и возможность проСвещения, а когда во имя просвещения отключают свет, а во имя куска хлеба перекрывают кислород, то "кина не будет". Точнее его уже нет :))

Аватар пользователя Ren

Сказано красиво, но... истина всё-таки где-то там...))

Аватар пользователя fed

Ren^ были, соответственно, атеистами. Однако, и музыка, и фильмы, и живопись, и литература - всё это было.

Потому что советская идеология была более духовной, чем сейчас церковь. Было развитие науки, искусства, спорта, были реальные ценности - знания, способности, а не деньги, роскошь. Бабло, бухло, телки, тачки сейчас ценности.

Аватар пользователя Ren

Так значит, и дело-то не в христианстве, а в общественном строе?

Аватар пользователя fed

Ren,^ дело-то не в христианстве, а в общественном строе?

Да, дело в идеологии. Идеология определяет мировоззрение, мораль, ценности, идеалы и интересы. В 1992 году произошел отказ от советской идеологии. И началось разрушение всего уклада общества. В идеологическом плане Россия вернулась к началу 20 века.

Идеология - операционная система общества. Она формирует все общественные институты. Определяет политику, внешнюю и внутреннюю, уклад экономики, систему образования и здравоохранения, законодательство.

В ближайшие годы будет идти формирование новой идеологии России.

Аватар пользователя fed

Ren,^ дело-то не в христианстве

По статистике сегодня самые успешные страны, где преобладает атеизм. Самый высокий уровень жизни, продолжительность жизни, самые высокие зарплаты, отсутствие воровства.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: можно подумать что капитализм начинался чинно и благородно и не было при этом отправлено на тот свет столько людей, что мама не горюй. И сейчас якобы это есть самое то, что нужно людям для соответствующего обеспечения их жизнедеятельности на Земле, в том числе и в будущем. Но именно при капитализме зарождается и развивается такое общественное развитие людей, при котором и устраняются все "прелести жизни" при капитализме. Увы, но понять диалектику этого процесса похоже Вам не дано. Однако.

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 26 Сентябрь, 2020 - 08:06, ссылка

Ren, 26 Сентябрь, 2020 - 06:12, ссылка

А чем он так хорош, не пойму? Тем, что страдал? 

А чем хороша Мона Лиза? А чем хороша музыка Моцарта? Есть вещи, которые "если надо объяснять, то не надо объяснять". Sapienti sat. 

 Прошу прощения, что встреваю с вопросом, Андрей, а кто первым из вас нарушил принцип sapienti sat? Андрей, если вы первым не нарушили sapienti sat и не объясняете здесь другим вещи, которые "если надо объяснять, то не надо объяснять", то можете первым бросить в меня камень.))

По-моему, Ren задала вам вопрос на логику не требующий от вас прятаться за отсылками к апофатике. Или для христиан это проблема обсуждать свою догматику отвлеченно как логическую систему? 

Коммунизм учил "экспроприации экспроприаторов", диктатуре пролетариата, красному террору, и все совершалось и под флагом коммунизма, и по учению коммунистов. То же можно сказать и о Гитлере. Если б он учил тому, что нужно спасать человеческие жизни, постигать прекрасное, защищать соседние народы от агрессивных империй, а на деле "под флагом" гитлеризма произошли все ужасы, то ваша аналогия имела бы логическую основу. А так, вы просто сравнили несравнимое и прировняли противоположности как тождество.

Извините, Андрей, но по-моему, ваш ответ – это пример манипуляции, а конкретно – отвлечение внимания от неудобного для вас предмета обсуждения. 

Посмотрите на свое утверждение чисто логически. Оно алогично. А с моральной точки зрения оно просто ужасно. Именно так, как вы это определили:

А я вот не пойму какой логикой руководствуетесь, когда в одном случае отсылаете к алогизму в рассуждениях оппонента, а в другом прячетесь за собственным алогизмом, называя ваш алогизм – апофатикой? Прошу прощения, что это я вам приписываю «апофатику» – термин, который вы не употрбляляли в вашем комментарии, на который я сейчас вам отвечаю. Да, это я так интерпретировал вашу отсылку к sapienti sat – как отсылку к апофатике.

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 27 Сентябрь, 2020 - 02:33, ссылка

Прошу прощения, что это я вам приписываю «апофатику» – термин, который вы не употрбляляли в вашем комментарии, на который я сейчас вам отвечаю. Да, это я так интерпретировал вашу отсылку к sapienti sat – как отсылку к апофатике.

Апофатика - это невозможность рационально объяснить краевую парадоксальность или антиномический монодуализм. А sapienti sat и "если нужно объяснять..." - это о некоторых базисных вещах, которые человек должен пройти как тест на совместимость, на базисное понимание. Если его нет (как это получилось в данном обсуждении), то любое продолжение диалога будет вести к углублению непонимания. 

вопрос на логику не требующий от вас прятаться за отсылками к апофатике. Или для христиан это проблема обсуждать свою догматику отвлеченно как логическую систему? 

Никому не дано донести самую простую истину человеку, который не желает следовать вашему доказательству. Попробуйте объяснить теорему о сумме терх углов треугольника тому, кто ненавидит геометрию и логику :))

Догматика христианства очень диалектична, антиномична и порой апофатична. Если у вас есть конкретные вопросы, мне не трудно ответить. Но примите ли вы мой ответ или нет, зависит от вашей свободной воли. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 27 Сентябрь, 2020 - 08:10, ссылка

Догматика христианства очень диалектична, антиномична и порой апофатична. Если у вас есть конкретные вопросы, мне не трудно ответить. Но примите ли вы мой ответ или нет, зависит от вашей свободной воли.

То есть, вы с себя снимаете ответственность за любые ваши слова? И за любые последствия ваших слов виноваты будете не вы, а другие, потому что, по-вашему, у всех у нас уже свобода воли? – Полная безответственность всех перед всеми – воруй-убивай!! Андрей, я верно понимаю следствия из ваших (христианских(?) посылок?

По-моему, вы задаёте слишком высокую планку – нечеловеческую! Сомнительно, что кто-то из нас уже обладает такой степенью свободы, чтобы позволять другим быть свободными.

С радостью поговорил бы с вами и не только с вами о так называемом христианстве. Но так же, как и вы, нуждаюсь в некоторых базисных вещах, которые человек должен пройти как тест на совместимость, на базисное понимание. В наших с вами основаниях разные базисы, между которыми рационально необъяснимая краевая парадоксальность. Которую, если преодолевать, то с второстепенных вопросов – по типу вопроса – от ответа на который, по-моему, вы ушли. Если начать сразу с первостепенных вопросов о т.н. христианстве, боюсь, вопросы – или я – могут показаться вам безумными.)) Это к вашим словам о том, что в таком случае любое продолжение диалога будет вести к углублению непонимания. 

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 28 Сентябрь, 2020 - 02:51, ссылка

так же, как и вы, нуждаюсь в некоторых базисных вещах, которые человек должен пройти как тест на совместимость, на базисное понимание. В наших с вами основаниях разные базисы, между которыми рационально необъяснимая краевая парадоксальность. 

Это слова. А бытие показывает, что нам удавалось общаться и находить общий "базис" по более сложным проблемам. Поэтому дело не в словах, и в понятиях, а в воле. Если она нацелена на конфронтацию, никакие слова и понятия не помогут. И наоборот. 

А вот изменить своим произволением чью-то волю, или ограничивать ее - это как плевать против ветра: не запрещено, но последствия предсказуемы. Поэтому ваше утверждение:

Сомнительно, что кто-то из нас уже обладает такой степенью свободы, чтобы позволять другим быть свободными

- действительно кажется мне безумным:

боюсь, вопросы – или я – могут показаться вам безумными.))

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 28 Сентябрь, 2020 - 04:24, ссылка

дело не в словах, и в понятиях, а в воле. Если она нацелена на конфронтацию, никакие слова и понятия не помогут.

Мы здесь не физическими упражнениями занимаемся, и волю здесь проявляем в словах и в понятиях! Поэтому дело не только в воле, а и в словах и в понятиях тоже! Без разбора значений слов нельзя обоснованно утверждать о направленности воли вашего оппонента. Иначе непонятно зачем форум если можно общаться телепатически без слов? И даже если бы ваши оппоненты на ФШ действительно были  тенденциозно\конфронтационно настроены когда обсуждают с вами христианство, то в свете истории мученических смертей христианских апостолов, тезис о необходимости нон-конфронтационной обстановки, чтобы вы с комфортом могли донести истину, выглядит удивительно: мало того, что общение на форуме дистанционно, так вы ещё и предлагаете оппоненту отказаться от критического мышления, тобишь от воли.

Андрей, я и сейчас с вами искал «базис». Не пойму где вы узрели нацеленность на конфронтацию в вопросе:

У христиан говорится, что он, якобы, спас человечество. А я не пойму, как конкретно спас, кого, в чём это "спасение" выражается?

Это же вопрос конкретно о конкретном положении Символа веры: «ради нас людей и ради нашего спасения сшедшего с небес». Неужели, если в теме, сложно ответить на конкретный вопрос о конкретном положении Символа веры? При чём тут Мона Лиза, Моцарт и sapienti sat?

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 29 Сентябрь, 2020 - 20:17, ссылка

Не пойму где вы узрели нацеленность на конфронтацию в вопросе: 

У христиан говорится, что он, якобы, спас человечество. А я не пойму, как конкретно спас, кого, в чём это "спасение" выражается?

Вы подменили вопрос, на который я дал ответ:

Ren, 26 Сентябрь, 2020 - 06:12, ссылка

А чем он так хорош, не пойму? Тем, что страдал? 

А в чем смысл этой подмены? Зачем вам надо подстраивать это?

Это же вопрос конкретно о конкретном положении Символа веры: «ради нас людей и ради нашего спасения сшедшего с небес». Неужели, если в теме, сложно ответить на конкретный вопрос о конкретном положении Символа веры? 

Вас лично интересует мое понимание Символа веры? Если да, то могу ответить. Но моих собседников это явно не интересует. Зачем же метать слова? Вы считаете, что стоит  давать ответ на вопрос, на который не ждут ответа, и не собираются его слушать?

Без разбора значений слов нельзя обоснованно утверждать о направленности воли вашего оппонента. 

У каждого свой способ понимания "направленности воли вашего оппонента". Мне все понятно, им тоже. Не понятно только, что именно не понятно вам :))

Аватар пользователя Ren

Мне кажется, на мой вопрос про то, что дал людям Христос, как он их, якобы, спас, никто из верующих ответить просто не сможет. Вера и здравый смысл - две вещи несовместимые.

Аватар пользователя Абраам

Да ну.. спасение. До этого якобы платой за грех была смерть, а вот Христос взял на себя грехи всего человечества и у человека появился шанс. Тут короче намудрено что сам черт ногу сломает, под каждой сказкой три присказки, под каждой присказкой восемь подсказок и ни одного прямого и ясного ответа. Это как политика.

Вера и здравый смысл - две вещи несовместимые.

А вот это уже немного из другой оперы и очень спорное утверждение, вопрос лишь в том, во что верить. Как на счет веры в здравый смысл?

Аватар пользователя Ren

Ту я неправильно выразилась: конечно, не вера, а догма. То есть, под верой, я подразумеваю церковь. Ну, и секты всяческие.
Здравый смысл - это очень хорошо, но к сожалению субъективно. Когда-то утверждали, что солнце вращается вокруг земли, и думали, что такое утверждение - верх здравого смысла.

Аватар пользователя Абраам

Здравый смысл - это очень хорошо, но к сожалению субъективно.

А кто сказал, что все изначально должно быть идеальным? Ведь только здравый смысл способен признавать свои ошибки, исправляться и раз за разом совершенствоваться. Разве нет?

Аватар пользователя Ren

А кто спорит?

Аватар пользователя Абраам

А кто сожалеет?

Аватар пользователя fed

Абраам: вопрос лишь в том, во что верить

Вера есть проект, исполнение, реализация проекта. В религии, идеологии это учение. Вспомните марксизм-ленинизм. Вера напоминает строительство. Опять вспомним коммунизм.

Это верно во всех сферах - политике, экономике, спорте, войне, быту.

Хорошо алгритм веры показан в фильме "Золото Маккены".

Аватар пользователя fed

Абраам,: Христос взял на себя грехи всего человечества

Он, как духовный учитель помог своим ученикам списать часть негативной кармы. К этому  прибегают духовные учителя, когда есть необходимость.

Аватар пользователя Ren

А есть ли та карма? А если нет, то тогда, что он помог списать? Я вот,например, в карму не верю. Это как-то нерационально, а природа, по всем наблюдениям - рациональна.

Аватар пользователя fed

Ren,^ в карму не верю.

Незнание закона не освобождает от ответственности. Он же работает ежедневно и влияет на вас, обеспечивает ваше качество жизни, ее продолжительность, боли и удовольствия.

Аватар пользователя Ren

Неправда ваша. Вы хотите сказать, что закон кармы проявляется в течение человеческой жизни. Ясное дело, что есть причинно-следственная связь (и я думаю, что очень жесткая, которая гипотетически может порождать детерминированность существования), но вот законы кармы, как воздаяние за добро и зло, в жизни не работают. Может, только частично, не как закон.

Аватар пользователя fed

Абраам спасение

Спасение есть Освобождение, Кайвалия, главная цель всех религий и восточной философии.

Аватар пользователя Ren

Я ещё раз повторюсь: это только вера, никакого рацонального зерна в вере нет. Ее постулаты никак не проверишь, и от количества учений вера не перейдет в разряд истины. Для меня - это всё голословно, и я не поведусь на авторитеты. Мало ли кто что там насочинял, пусть докажет. Была у меня (а может сейчас где валяется) Бхагават Гита. Пыталась читать, чтение вызвало только недоумение - как люди могут принимать всерьёз эту всю (чушь) фантастику. Было там и про реинкарнацию - никакой логики абсолютно.

Аватар пользователя fed

Ren,^ Была у меня (а может сейчас где валяется) Бхагават Гита. Пыталась читать, чтение вызвало только недоумение - как люди могут принимать всерьёз эту всю (чушь) фантастику.

В Гите изложены высшие знания, раджа-йога и до них нужно дорасти, иметь духовную практику, чистоту души и т.д. Иметь также опыт философского мышления. 

Аватар пользователя Ren

Я думаю, не до чего там дорастать, на самом деле. Я думаю, что нужно иметь определённый склад характера и недостаток критического мышления.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ren, 30 Сентябрь, 2020 - 03:28, ссылка

Мне кажется, на мой вопрос про то, что дал людям Христос, как он их, якобы, спас, никто из верующих ответить просто не сможет. Вера и здравый смысл - две вещи несовместимые.

Приехали...sad

Суждения должны основываться на знаниях. С какой похмельной головы вы имеете право говорить "мне кажется", не приведя веских доводов в том, что Иисус, действительно, ничего не дал людям на вопросы о спасении? Главный тезис его учения - возлюби не только ближнего, но и врага. В этом вся суть Нового Завета. Коротко: чистота и гармония субъект-субъектного мира изменит не только субъект-объектный, но и объект-объектный мир, что, в итоге, благоприятно скажется на работе всего вечного двигателя, или сущего мира, со всем его бесчисленным множеством шестеренок. Иисус призвал блок человеческих шестеренок работать синхронно, слаженно и вечно во всем механизме вечного двигателя, иначе двигатель раздавит блок. Это коротко. Хотите знать больше - Библия вам в руки и здравый смысл в голове.

Аватар пользователя Ren

А с какой вы можете утверждать, что дал?
Это, знаете, как в бородатом анекдоте про ангела в ботинках.
А возлюбить врага - это идиотизм, противоречащий эволюции. Эволюция видов настолько сложный процесс, настолько она выше любых человеческих измышлений, что мы не можем покушаться на её "механизмы".
Учите генетику.))) Вернее, генетика вам в руки и здравый смысл в голове.)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

А возлюбить врага - это идиотизм

Нирвана (субъект-субъектный мир) в себя пропускает только вот таких "идиотов".

Аватар пользователя Ren

Чёй-то я ни одного такого вокруг не наблюдаю. И вы не такой. Так, выходит, в нирвану человечеству путь заказан. Единственно, удивляет, какая ещё нирвана образовалась в христианстве?

Аватар пользователя Vladimirphizik

.

Аватар пользователя fed

Ren,^ выходит, в нирвану человечеству путь заказан.

Нирвана - высший этап на духовном пути, полное слияние с Духом. Пример Будды, Христа. Вознесение - уход в нИрвану.

Когда все души достигнут Нирваны Вселенная прекратит свое существование. Через 1 трлн лет примерно. Души абсолютно все, в том числе которые сегодня в растениях, насекомых, микробах и т.д.

Аватар пользователя Ren

Да, но не забывайте, что Будда и Христос, не живые люди, а всего лишь идеальные образы, созданные человеческим мифотворчеством.

Аватар пользователя Владимир63

Сможете доказать?

Аватар пользователя Ren

А зачем мне это доказывать? Пусть доказывают те, кто это проповедуют. )))

Аватар пользователя Владимир63

Я не просил вас доказывать.

Аватар пользователя Ren

Понял. Не дурак.)))
Вы просто хотите знать, смогу ли я доказать. Так вы и сами знаете, что не смогу. Аналогично и мне никто ничего не доказать не сможет.)))

Аватар пользователя Владимир63

Ren, 1 Октябрь, 2020 - 08:07, ссылка

  https://samo-iscelenie.org.ua/index.php/397-nasledie-predkov/396-nasledie-mudrosti/1456-evangelie-ot-fomy-s-predisloviem-trofimovoj-i-kommentariyami

 3. Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы - бедность.

 Религия - это путь к себе, а не дорога в храм. 

Аватар пользователя Ren

Отца или Орла?)))

Аватар пользователя Владимир63

А какая разница?

Аватар пользователя Абраам

Да, но не забывайте, что Будда и Христос, не живые люди, а всего лишь идеальные образы, созданные человеческим мифотворчеством.

Не факт. Нету дыма без огня. Может Христа на самом деле звали Жора, а Будду Базилиус, но, не в том суть. В моем понимании люди такие все же существовали. Люди которые что-то пытались, люди которые выходили за рамки привычного. Другое дело, что все к чему они в итоге пришли, что все что они нашли, система извратив обернула вспять и себе же на пользу, а самих их оформила в каменных богов, чтобы другие отупев и стуча лбом о деревянный пол, случайно не продолжили это дело и повторили.

Аватар пользователя Ren

Согласна, что были, возможно, какие-то люди. Может быть, известные в ту пору, мятежники или недовольные, а может быть и сумасшедшие. Но это были - люди, а не святые боги. А боги - результат фантазии и перевирания истории в свою угоду. Собственно, я это и пыталась сказать.

Аватар пользователя Абраам

А боги - результат фантазии

Вы недооцениваете систему. Все что создано, все что извращено, не результат неосознанного и свободного, все это строго целенаправленная тактика и имеет практическую цель. А именно, сотворить из человека идиота. Покорного, безропотного и слепо повинующегося идиота. Потому как таким очень легко управлять.

Аватар пользователя Ren

Тоже согласна.

Аватар пользователя Абраам

И на этом я наверное покидаю эту тему. Тему которая превратилась в борщ и полнейшую абрукадабру. Где правят лишь высокопарные и громогласные словосочетания о каком то боге и спасении, но стоит хоть кого-то пригласить к конкретности и все сразу пряча лица спешат прочь.

Честь имею и передайте лично от меня привет тем мертвым богам.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бывайте здоровы.

Аватар пользователя Абраам

Когда все души достигнут Нирваны Вселенная прекратит свое существование. Через 1 трлн лет примерно.

Господи.. дай мне терпения! Вы в курсе что произойдет с Вами завтра? А через неделю? Прям за один триллион лет уже в курсе и все что будет..

Аватар пользователя Ren

Не, ну. В самом деле, о чём вы говорите? Читаю: христианство зародилось в 1 веке в Палестине. А сейчас на дворе какой век? И что, возлюбили люди ближнего (неизвестно ещё, кто этот ближний. Когда верующие это произносят, подразумевается, что этот "ближний" - какой-то небритый чувак с улицы, но если воспринимать слова буквально, а не как церковникам заблагорассудилось, то ближний - это родственник, вообще-то. А небритый чувак пусть идёт куда шёл (и побреется))), появилась чистота и гармония? За столько-то веков Христианства могла бы и появиться, времени-то было навалом. И что? Оглянитесь вокруг. Это учение НЕ РАБОТАЕТ на практике.
Вернее, оно работало раньше, но только как механизм социального контроля.

Аватар пользователя Владимир63

Ren, прочтите евангелие от Фомы и комментарии д.н.Трофимовой к нему. Эта информация вас устаканит в вопросах о христианстве. Там вы найдёте все ответы на свои вопросы. Давно хочк обсудить этот манускрипт на ФШ, да вот боюсь, что будет не с кем.

Аватар пользователя Vladimirphizik

христианство зародилось в 1 веке в Палестине. А сейчас на дворе какой век?

В первом веке люди в Палестине ездили только на верблюдах и жгли сигнальные костры, если шел враг. Сейчас они ездят на автомобилях и используют сотки. Дожили до этих времен и не уничтожили друг друга. А еще не сожгли весь мир в ядерном котле. И не только из-за паритета. Паритет появился через четыре долгих года. Что мешало америкосам в течение четырех лет, пока у СССР не было своей, сбросить атомные бомбы на Союз? Так что это можно отнести только к воплощению Нового Завета. Завет касался всего человечества. Мировоззрение меняется долго? Да. Но меняется. По мере роста могущества человечества. Все идет к пониманию, что жизнь и окружающий мир - бесценны. Которые нужно любить, а не уничтожать, как врагов.

Аватар пользователя Абраам

Что за беда с сообщениями.

Аватар пользователя Абраам

-

Аватар пользователя Абраам

-

Аватар пользователя Абраам

Суждения должны основываться на знаниях.

Хотите подискутировать на тему противоречий книги и вылепленного по ней пластилинового бога? 

Отсылать к душевным глазам и отклонятся от той же книги при не стыковках не будете?

Сможете аргументированно доказать, что бог который по ней не является чушь, что он не противоречит сам себе и я первый встану на колени и поверю в него. Годится?

И, да, вон перчатка под вашими ногами, если, конечно, Вы не боитесь из плоскости туманного перейти в плоскость фактов и конкретность.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сначала это:

Доказательство существования Бога

А потом это:

Можно ли объединить науку, философию и религию?

И только потом о Боге христианском, непорочном зачатии и т.д. ссылка

Аватар пользователя fed

Vladimirphizik,^ Доказательство существования Бога

Это доказывает духовная практика, Писания, философия.

Можно ли объединить науку, философию и религию?

я уже давно объединил, лет 12 тому назад, когда написал комментарии к Йога-сутрам Патанжали.

Аватар пользователя Абраам

В сущности, мне даже без разницы кто. Если кто-то читал, понял, согласился и нашел это столь правильным и достоверным, чтобы советовать равняться  на это еще и другим, то давайте наконец без хитростей, уловок и словесных маневров присущих верующим в мертвые идеологии столкнемся на данную тему в лоб.

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Абраам

Не надо меня отсылать, не надо петлять и снова заваривать привычный "философский" борщ. Конкретно Вами речь шла о Иисусе и о том что он человечеству дал. Теперь же Вы еще толком не начав уже размазываете в другие определения чем готовите плацдарм для тактичного отхода. Можете подписаться за здравомыслие и непротиворечивость книги, как фундамента христианства, это предполагает две элементарные буквы -"Да", а нет, так самый ясный и точный ответ всего на одну букву больше - "Нет".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы чего хотите? 

Аватар пользователя Абраам

Чтобы говоря о знании, люди имели хоть немного знаний. Чтобы говоря другим о каком-то боге и спасении, люди не увиливали и не прятались каждый раз, когда дело начинает касаться фактической стороны предмета.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я вам дал ссылки на свои размышления, как на фактические стороны предмета. И после этого вы говорите о прятках? Так кто прячется? Или мне заново считать "раз, два, три"?

Аватар пользователя Абраам

А я могу дать Вам ссылки на пол тонны материала другого. У Вас было конкретное утверждение, у меня были конкретные аргументы, против Вашего утверждения. Ну а точные определения можно найти только методом сужение и конкретизации, Вы же, наоборот пытаетесь размазать. Уходите от конкретного, в область неопределенного, как это делает политик, как это делает верующий, у которого кроме громких слов на тему никаких аргументированных знаний на предмет не имеется.

Ну да ладно, вопрос снят, я уже понял что призывать кого-либо к точности и анализу на предмет лукавства и хитроумия "божьего слова" бесполезно и взял самоотвод. Так что, Иисус наш спаситель и Аминь.

Аватар пользователя Vladimirphizik

кроме громких слов на тему никаких аргументированных знаний на предмет не имеется

smileysmileysmiley

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 29 Сентябрь, 2020 - 23:54, ссылка

сиспилакопа, 29 Сентябрь, 2020 - 20:17, ссылка

Не пойму где вы узрели нацеленность на конфронтацию в вопросе: 

У христиан говорится, что он, якобы, спас человечество. А я не пойму, как конкретно спас, кого, в чём это "спасение" выражается?

Вы подменили вопрос, на который я дал ответ:

Ren, 26 Сентябрь, 2020 - 06:12, ссылка

А чем он так хорош, не пойму? Тем, что страдал? 

А в чем смысл этой подмены? Зачем вам надо подстраивать это?

Если так посчитали, что я опустился до подмены, то посчитали так по недоразумению. По крайней мере не намеревался устраивать подмен. И теперь после ваших слов перепроверил цитаты – с моей стороны не было подмены даже по недоразумению. Надеюсь, после моих пояснений недоразумения рассеются.

О подмене мной вашего текста можно было бы говорить – если бы я цитировал отрывок из текста вашего комментария. Но я цитировал не ваш комментарий, а цитировал комментарий вашего собеседника, на комментарий которого вы ответили. Процитированный мною вопрос к вам содержится в комментарии вашего собеседника (нужный фрагмент выделен):

Ren, 26 Сентябрь, 2020 - 06:12, ссылка

Про кого конкретно вы здесь говорите? Про Христа? А чем он так хорош, не пойму? Тем, что страдал? Многие и поболе страдали, и не считаются святыми.У христиан говорится, что он, якобы, спас человечество. А я не пойму, как конкретно спас, кого, в чём это "спасение" выражается? Человечество что, как-то по-другому жить стало после появления христианства? Нет. Добрее стало? Нет. Наоборот, "под флагом" христианства совершалось столько жестокости, хуже чем при Гитлере. Но Гитлер - негодяй и сволочь, а Христос почему-то благостный и святой? Это только верующие христиане объяснить могут: причём так перевернув все факты с ног на голову, что черное станет белым, а белое черным.

 То, что ответили так, как ответили, избирательно прокомментировав фразу из комментария собеседника, то это не ко мне вопрос и в таком вашем ответе нет предосудительного. Всегда можно задать уточняющий вопрос если ответ не устраивает. Вопрос задавал не я. Но, вопрос, вполне формально-логический. Такой вопрос мог задать кто угодно, а отвечать на такой вопрос можно безотносительно личности задающего. Воспринимайте мои комментарии в вашей теме - как причуду читателя, который злоупотребил правом высказать автору «книги» претензию, что «сюжет» развивается не так, как хотелось бы читателю. Формат форума позволяет. 

Вас лично интересует мое понимание Символа веры? Если да, то могу ответить.

Да меня интересует сравнить ваше понимания «Символа» со своим, которого взыскую.

Аватар пользователя Андреев

Да меня интересует сравнить ваше понимания «Символа» со своим, которого взыскую.

Вернемся к вопросу:

А я не пойму, как конкретно спас, кого, в чём это "спасение" выражается?

Христос спасает человека от смерти вечной. Есть две смерти, два рождения и два бытия. Это знание, которое Он принес - Благая Весть. Есть первое рождение и второе. Не достаточно родиться от отца и матери телом, надо родиться духом в Боге. Тогда и смерть физическая не будет переходом в смерть вечную, духовную. Человек физический ничтожится с телом, и ужас этого уНИЧТОжения парализует многие способности и потенции. Он существует, борется за самосохранение, но это не Бытие, к которому он чувствует призвание. Он ищет Бога, строит себе богов, религии, научные теории - цель одна найти спасение от смерти.

Христос не только на живом примере показывает, что это реально возможно, и все это не теория, а практика, Он еще и оставляет свое Сознание, как открытый портал для перехода от существования к бытию, минуя ужас уничтожения небытием.

Вера в Него - это не декларации и обряды, а научный точный процесс концентрации и трансформации своего сознания - метанойя, или то что Потерпевший называет "Шокопроход": Замри - Умри - Воскресни. Вся суть христианства в утеснении и отказе от своей искаженной воли и сознания ради обретения Сознания Христа. Это как пробуждение от сна, развеивание иллюзии, спасение от падения в бездну.

Вот это и есть то спасение, которое пришло через Христа в мир. Но оно обретается усилием, и немногие души слышат голос небесного Пастуха. Зато те, кто слышат, мгновенно просыпаются и устремляются к Нему, и "их не догнать, уже не догнать... А тем, кто ложится спать, спокойного сна... спокойная ночь".

Аватар пользователя Ren

Хотелось что-то ответить, но, как говориться - нет слов. 21-й век на дворе и я не понимаю, как всерьёз можно верить в то, что вы там выше написали. Мифологическое мышление может быть и неплохо, но до определенной степени. Одно ясно: верующий с неверующим никогда не договорятся. Так что, спорить больше не буду, потому что, во-первых - "блаженны верующие ибо слепы они в вере своей", а во-вторых - "так одно большое неверие губит тысячу робких вер".))

Аватар пользователя fed

Ren,: 21-й век на дворе

21 век станет переломным к переходу к духовной грамотности. Люди духовно невежественны, неграмотны. Не имеют даже элементарных духовных знаний. Нужно всем учиться.

Аватар пользователя Ren

Люди уже не только духовно неграмотны, но и просто - неграмотны.)) Правда что: давайте уберем к чертям все эти математики с физиками - они сложные, нужно мозги напрягать - и вместо них в школы введём христа и будду, и кришну, и санта клауса с блавацкой. Нефиг учиться, пусть все молятся - рабы должны терпеть и уповать на лучшую жизнь после смерти.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 5 Октябрь, 2020 - 09:44, ссылка

давайте уберем к чертям все эти математики с физиками - они сложные, нужно мозги напрягать - и вместо них в школы введём христа и будду, и кришну, и санта клауса с блавацкой.

Есть и другой вариант: давайте в конце концов научно-системно проанализируем то, о чем говорили мудрецы всех времен и народов, давайте посмотрим на идеальную"материю", так же пристально и серьезно, как мы посмотрели на физическую 300 лет назад, вырвав ее из под запрета церковной идеологии. Давайте сегодня вырвемся из-под диктата примитивного материализма и дерзнем приступить к познанию процесса нашего познания, нашего инструмента познания, нашей "материи" познания и освободим от работы всех этих полуграмотных бизнес-пропагандистов христа, будды, блаватской и санта-клауса.

 

Аватар пользователя Владимир63

Ren, 5 Октябрь, 2020 - 09:44, ссылка

 Римма, как я вас понимаю, вы верите в победу НТП над человечеством? Думаете, что новые попы, которых в народе называют учёными, сделают человечество счастливым? Чем же вы отличаетесь от верующих?

Аватар пользователя Ren

Между прочим, я не "грубый материалист" и больше многих знаю о том, что в мире существуют странные вещи, я лично видела, но я просто-напросто не хочу примитивных объяснений, никаких. Особенно шизотерических и божественных. Я верю в одно, - что всё сложнее, чем в данный момент может представить себе человек. Еще меня выбешивают всякие индуисты со своими чакрами, кармами и прочим. А, ну и философы, само собой.)))

Аватар пользователя Владимир63

Ren, 6 Октябрь, 2020 - 11:36, ссылка

Выбешивают - не выбешивают - это лишь оценочное суждение.
Тут, ведь, речь идёт об идее. Вы уж определитесь, пожалуйста, с кем вы? Выразите себя, и обозначьте, как вы видите мир. А индуистов с чакрами, оставьте индуистам. 
  Кстати, вы прочли предисловие Трофимовой? 

Аватар пользователя Ren

Нет, не прочла. А много там?))

Аватар пользователя Владимир63

Ну и будь дурой. Тебе это идёт.

Аватар пользователя Абраам

Гражданин, имейте самоуважение и не скатывайтесь под плинтус. Грубить мне, это можно, это я зачастую как вы уже имели возможность убедиться просто оставлю без внимания, но грубить дамам, при том что они вам не грубили, это я вам уши отрежу. Невозможно сделать виртуально, так я морально изобью вас до истерики. Уж поверьте на слово, если очень захочу, то ваши нервы однозначно поплачут.

Извинитесь лучше, все мы ошибаемся. Или если гордость таки не позволяет, то хотя бы задумайтесь над своим поведением.

Аватар пользователя Андреев

Полностью поддерживаю. Уважающий себя должен был бы извиниться...

Аватар пользователя Ren

Владимиру.

Я таки не обижаюсь. Списываю вашу грубость на действие грибочков, что на аватарке.))) И я, между прочим, немного начала читать, но пока что как-то не заходит. Слишком многа букав для меня, наверное. Но просмотрю всё равно потом, интересно понять, с чего вы там так фанатеете.

Аватар пользователя Ren

Забавно вот что: недавно, по милости рока, я поняла одну вещь. Я умнее многих других. Это для меня стало открытием. Бывают такие ситуации, когда ты против всех, и эти все - авторитетные люди. И все эти люди утверждают, что черное - это белое, а ты один знаешь, что это не так, но в силу плохого воспитания, соглашаешься до определенного момента. Правда потом спохватываешься и даешь себе клятву: НИКОГДА не поведусь больше на чужие суждения, пусть даже самые авторитетные. Если я интуитивно что-то знаю, значит я это знаю. А что до авторитетов: бывают люди умные, а бывают просто начитанные. Как говорится:
"Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный".
Монтень.

И что касается Кастанеды с его нагвализмом, вы хоть все грибы мира съешьте, хоть по сто раз прочтите книги философоф по этой теме, такого успеха, как был у меня в своё время, вряд ли получите.)))
Главное - талант.)))
Так что я просто не могу на вас обидеться, только повеселиться.)))

Аватар пользователя Владимир63

https://www.youtube.com/watch?v=nhllZWfnXKQ

 

Дело в том, что, точно так же, как птенец и сам может проклюнуться из яйца, но на какой-то зрелой фазе можно помочь ему пробить скорлупу извне; не повредив птенцу, но ускорив его второе рождение, - точно так же и ученику дзен можно помочь скорее открыться Бескрайности и Необъятности.
Можно дождаться, когда любой случайный звук (крик кукушки, рассыпавшаяся поленница дров) заставит треснуть скорлупу ("когда приходит весна, трава растет сама по себе".
А можно и заставить это случиться раньше. Но тут уже нужен шок по-сильнее.

Аватар пользователя Ren

Был у меня шок, такой что кукушка нервно курит в сторонке. )))

Аватар пользователя fed

Андреев^ Христос не только на живом примере показывает, что это реально возможно, и все это не теория, а практика,

Не только Христос, но и Будда, Кришна, просветленные йоги.

Аватар пользователя Ren

Ну да. Забыли: ещё Дед Мороз, Санта Клаус и Бэтмэн.

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 3 Октябрь, 2020 - 07:58, ссылка

Человек физический ничтожится с телом, и ужас этого уНИЧТОжения парализует многие способности и потенции. Он существует, борется за самосохранение, но это не Бытие, к которому он чувствует призвание. Он ищет Бога, строит себе богов, религии, научные теории - цель одна найти спасение от смерти.

Христос не только на живом примере показывает, что это реально возможно, и все это не теория, а практика, Он еще и оставляет свое Сознание, как открытый портал для перехода от существования к бытию, минуя ужас уничтожения небытием.

Вы проводите различие между существованием и бытием. Простите, может, заставляю повторяться, что такое бытие?

Вот это и есть то спасение, которое пришло через Христа в мир.

Спасибо, за ваш ответ. Кое-что перекликается с моим пониманием. Но у меня к христианству больше вопросов, чем ответов. Мне, по первому моему рождению принадлежащему христианской культуре, нужно для себя разобраться с наследием в виде христианства: что с этим наследием делать? Пока что не спешу избавляться от наследия-христианства. Но и особого применения найти тоже не могу.

Вера в Него - это не декларации и обряды, а научный точный процесс концентрации

Не могли бы расшифровать фразу "научный точный процесс"? Подразумеваете науку по типу теологии?

Или наука как проект со всеми её научными дисциплинами - это форма веры в Него, в которой (форме) формируется пробуждение от сна, развеивание иллюзии, спасение от падения в бездну?

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 6 Октябрь, 2020 - 02:42, ссылка

Простите, может, заставляю повторяться, что такое бытие?

Бытие - это неизменное пребывание в завершенном совершенстве, это непомраченная ясность причин и следствий. По сути - это Жизнь Вечная, или Царство Божие/Небесное. Ваша душа, как некий вихрь, все время стремящийся к разным аттракторам, вдруг входит "в родную гавань", блудный сын, осознавший "как хорошо иметь свой дом", возвращается на родину, к любящему Отцу, в свой Дом. Это и есть Бытие - дом нашего "дазайн"-души, освобождение от вечной суеты и соревнования, спасение от вечного страха и депрессии. Свобода двигаться в любом направлении и достичь любых целей и полное нежелание двигаться, бороться и достигать.

Подразумеваете науку по типу теологии?

Или наука как проект со всеми её научными дисциплинами - это форма веры в Него, 

Науки изучают сущее, но они слепы к Бытию. Теология захотела стать наукой по их примеру и тоже утратила способность вести к постижению Бытия. Тот "научный точный процесс", о котором я говорю, предполагает такое же серьезное отношение к идеальному миру, как у наук - к материи. Это работа не одного человека и не одного поколения, но она рождается во многих духовных направлениях и школах. Это практика сосредоточения и усмирения, умножения духовной чувствительности и зрения, образования духовного разума ради при-частия к Богу или со-бытия с Бытием.

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 6 Октябрь, 2020 - 06:45, ссылка

Бытие - это неизменное пребывание в завершенном совершенстве, это непомраченная ясность причин и следствий. По сути - это Жизнь Вечная, или Царство Божие/Небесное.

Неплохо. Сейчас примерно такого же представления о Бытии для нас – это утраченный Рай и взыскуемое Царство Небесное одновременно. Это если говорить метафорически.

Если понятийно, то я без понятия что такое бытие. В опыте мне доступно два понятия: понятие о самом-по-себе и понятие о не-самом-по-себе. Наверное, никто не пойдёт против личного опыта – что мы не сами по себе. Каждый из нас имеет начало и конец и, чтобы время между началом и концом нас не закончилось для нас раньше возможного, мы подчиняемся необходимости существовать не самими по себе. То же –  верное для нас – верно и для вещей. Если вопросом «почему так» задаваться так же, как этим вопросом задавались древние, то нельзя не прийти к выводу, что не-само-по-себе невозможно без самого-по-себе, иначе – Ничто.

По-моему, в опыте с необходимостью должно быть два понятия – само-по-себе и не-само-по-себе. Какими термином эти понятия поименовать – это дело вкуса – можно бытием, можно существованием. Мне, по лингвистическим соображениям, удобнее термин существование, чтобы получить понятийную форму существующее-само-по-себе и существующее-не-само-по-себе. Производным от бытие словом бытиействующее мне пользоваться непривычно и неудобно.

В общем, логично, что существующее-не-само-по-себе невозможно без существующего-самим-по-себе. Второе – это родовое понятие по отношению к первому. Пользоваться такими громоздкими терминами, конечно, неудобно. Поэтому существующее-само-по-себе – можно называть коротко – бытие. Тогда несуществующее-само-по-себе можно называть – существование. Хотя это уже и будет, по-моему, внесение дуализма в терминологическую практику, когда в теории между так поименованными понятиями дуализм отсутствует.

По-моему, было бы логичнее для всего определить одно слово – либо бытие, либо сущее – и уже для производных понятий назначать термины, производные от общего корня в термине, которым поименовано общее всем понятиям понятие. А так, в этих производных и переводных от греческих усий, эйнауи и латинских эссе, экзистенс чёрт ногу сломит.

Живём в эпоху послезнаний и это логика истории, что вынуждены определять значения слов, а не наоборот, определять значениям слова.

В общем, если уж так в истории случилось, что двумя разными корнесловами поименовано одно общее всему, то пусть так и для меня: бытие – это существующее-само-по-себе [даже, когда нас нет и нас нет, когда бытия нет]. Остальное, кроме бытия, это существующее тем или иным способом потому, что не ничто.

Поскольку, существовать не самим по себе – определённым способом – требует работы в поте лица есть хлеб доколе не возвратимся в землю, из которой взяты, ибо прах и в прах возвратимся, то свободное без необходимости безначальное Бытие (существование-само-по-себе) для нас словно Рай и Царство Небесное. Это да, разделяю ваш подход.

Науки изучают сущее, но они слепы к Бытию. Теология захотела стать наукой по их примеру и тоже утратила способность вести к постижению Бытия.

По-моему, преувеличиваете. Изучение сущего тоже ведёт к Бытию. Мне кажется, это однобоко говорить, что Бытие нужно постигать. По-моему, от нас Бытие требует достижения – постижение сущего науками тоже должно способствовать достижению Бытия нами. Наверное, даже можем говорить, что современная наука сознаёт в себе такую цель, как достижение Бытия, но не всеми и не для всех, а избранными для избранных. Остальным – согласно современной науке – существовать и желательно наиболее трудозатратными способами, чтобы не оставалось времени постигать возможности достижения Бытия. На всех Бытия пока что не хватает.

Тот "научный точный процесс", о котором я говорю, предполагает такое же серьезное отношение к идеальному миру, как у наук - к материи. Это работа не одного человека и не одного поколения, но она рождается во многих духовных направлениях и школах. Это практика сосредоточения и усмирения, умножения духовной чувствительности и зрения, образования духовного разума ради при-частия к Богу или со-бытия с Бытием.

Аминь! В принципе, это логично - если бы сменилась парадигма\мировоззрение\господствующая идеология с узкой материалистической, то сменилось бы и научное целеполагание. А пока будем иметь науку с двойным дном и науку-бизнес. 

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 8 Октябрь, 2020 - 01:22, ссылка

В общем, логично, что существующее-не-само-по-себе невозможно без существующего-самим-по-себе. Второе – это родовое понятие по отношению к первому. Пользоваться такими громоздкими терминами, конечно, неудобно. Поэтому существующее-само-по-себе – можно называть коротко – бытие. Тогда несуществующее-само-по-себе можно называть – существование. 

Само-по-себе обычно называют субстанцией, а не самопосебе - ее производным или формой существования (движения) субстанции.

Для материалиста субстанцию - это материя, а идеи - это производное от движения живой и разумной субстанции под названием "человек". А для идеалиста, напротив, идеи - это движущая самостоятельная сустанция, нуждающаяся в материи, как в материале для совего воплощению и существования. При этом заметьте, у идеалистов самостоятельнеое бытие материи не подвергается сомнению, а у материалистов идеи - вторичны. У идеалистов мир- плод взаимодействия противоположностей, а у материалистов - плод Единой и Неделимой Материи.

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 8 Октябрь, 2020 - 01:22, ссылка

Хотя это уже и будет, по-моему, внесение дуализма в терминологическую практику, когда в теории между так поименованными понятиями дуализм отсутствует.

По-моему, было бы логичнее для всего определить одно слово – либо бытие, либо сущее – и уже для производных понятий назначать термины, производные от общего корня в термине, которым поименовано общее всем понятиям понятие. А так, в этих производных и переводных от греческих усий, эйнауи и латинских эссе, экзистенс чёрт ногу сломит.

Вот он, ключевой вопрос! Что лучше соединять разделенное, например, дух и материю объединить в сознание как форму движеня материи, или разделять единое, как например, Маркс - товар - на меновую стоимость и потребительную стоимость. Это очень интересно обсудить. Что лучше - взять соединить бытие и существование и назвать это просто "мир", и не морочить людям голову, или надо взять видимое сущее (существующее), назвать его движимым и постарться найти внутри него нечто движущее. Короче, надо лезть под капот и в софтвер, или надо просто покупать новую машину или компьютер? Что правильнее с философской точки зрения?

 

 

Аватар пользователя Андреев

Изучение сущего тоже ведёт к Бытию. По-моему, от нас Бытие требует достижения – постижение сущего науками тоже должно способствовать достижению Бытия нами. 

Изучение тела вряд ли приведет к познанию мышления. Изучение природы материи вряд ли приведет к обнаружению природы духа. Необходим некий скачок, разворот, обращение мышление на познание лбо самого мышления или природы законов природы, либо познание чего-то сверх-материального, метафизического, идеального - тогда можно приблизиться к Бытию. Хотя Хайдеггер костерит метафизику, считая, что она и есть затмение и забвение бытия.

Остальным – согласно современной науке – существовать и желательно наиболее трудозатратными способами, чтобы не оставалось времени постигать возможности достижения Бытия. На всех Бытия пока что не хватает.

Это "бытие" сверх-успешных "сущих" меня в данной теме не интересует :))

 

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 29 Сентябрь, 2020 - 20:17, ссылка

тезис о необходимости нон-конфронтационной обстановки, чтобы вы с комфортом могли донести истину, выглядит удивительно: мало того, что общение на форуме дистанционно, так вы ещё и предлагаете оппоненту отказаться от критического мышления, то бишь, от воли.

Интересно, во-первых, когда я предлагал кому-то отказаться от критического мышления. Я категорический противник слепого принятия на веру любых идей. Проблема материалистов, что они отвергая Бога, не замечают как становятся верующими, слепо и агрессивно, в идею Материи, всемогущей и все сотворяющей - и космос, и Землю, и жизнь, и разум, и идеальный мир. Это фактически новая пантеистическая религия, не приемлющая критики. 

А во-вторых, как отказ от критического мышления оказывается равен отказу от воли? Масса людей следует своей воле и чужим идеям, совершенно не включая критического мышления (им даже не от чего отказываться). Причем не только следуют сами, но и от других требуют отказа от собственной воли и мышления и подчинения их идеям "научной идеологии", "либерально-демократической гегемонии", "политической корректности". Неужели вы у меня где-то заметили такое давление на других?

Аватар пользователя Ren

А разве я говорила, что я - материалист? Нет. У вас получается - или верующий, или материалист? Материализм - это глупость, похлеще любого верования.

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 30 Сентябрь, 2020 - 06:21, ссылка

Я категорический противник слепого принятия на веру любых идей. Проблема материалистов, что они отвергая Бога, не замечают как становятся верующими, слепо и агрессивно, в идею Материи, всемогущей и все сотворяющей - и космос, и Землю, и жизнь, и разум, и идеальный мир. Это фактически новая пантеистическая религия, не приемлющая критики.

Отлично подмечено! Значит, различие между нами нужно проводить не по критерию верю\неверю? Значит, неверующих не существует? Значит, существуем верующими? Абсолютизируя критерий веры подменяют проблему? 

А во-вторых, как отказ от критического мышления оказывается равен отказу от воли? Масса людей следует своей воле и чужим идеям, совершенно не включая критического мышления (им даже не от чего отказываться). 

Возможно, массе людей не от чего отказываться потому, что уже отказались ранее?)) Отказались от актуализации возможности мыслить).

Вы задали вопрос и, по-моему, сами на него ответили утверждением, что масса людей следует своей воле и чужим идеям, совершенно не включая критического мышления. Из этих ваших слов следует, что вы тоже склонны считать, что это не случайное совпадение, а закономерность, что безвольности сопутствует отсутствие критического мышления. 

Неужели вы у меня где-то заметили такое давление на других?

Сама постановка вопроса, что в качестве условия вашего ответа ваш оппонент должен пройти иррациональный тест на sapienti sat – разве это уже не давление перед тем, как приступите к рациональному изложению доказательства истины для других:

Андреев, 27 Сентябрь, 2020 - 08:10, ссылка

Никому не дано донести самую простую истину человеку, который не желает следовать вашему доказательству. 

Следуя вашему доказательству другой критический разум (воля) в доказательстве может обнаружить ошибку, которую ваш разум мог допустить и может не знать об этом. Как отличить нежелание следовать доказательству от желания обсудить непоследовательность в чужом доказательстве, обнаруженную другим критическим разум\волей? Отличить можно в обсуждении. Или?

Если, согласно критерию sapienti sat, избирательно открывать истину только разуму\воле, интенция которых должна совпасть с нашей, значит, заранее исключаем возможность критики: разнонаправленность воль – условие критики, не избегать противной воли – самокритично. Или?

Воля, интенция которой совпадает с нашей, увидит то же, что и наша, то есть – ничего нового – подтвердит непогрешимость\безошибочность нашей и только.

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 3 Октябрь, 2020 - 01:38, ссылка

Следуя вашему доказательству другой критический разум (воля) в доказательстве может обнаружить ошибку, которую ваш разум мог допустить и может не знать об этом. Как отличить нежелание следовать доказательству от желания обсудить непоследовательность в чужом доказательстве, обнаруженную другим критическим разум\волей?

Если, согласно критерию sapienti sat, избирательно открывать истину только разуму\воле, интенция которых должна совпасть с нашей, значит, заранее исключаем возможность критики

Вопрос очень тонкий. Он не решается теоретически. Но он решается практически. Когда нет духовного резонанса, то спорить и доказывать так же бессмыслено, как спорить со слепым, какого цвета яблоко. Как бы вы ни давали слепому возможность критиковать ваше впечатление, он должен либо прозреть, либо поверить вам, либо другим зрячим. Убедить его логически невозможно. 

Я понимаю что эта аргументация выглядит, как пример из сказаки про голого короля. Но такова природа идеального бытия. Оно есть. Оно невидимо и сверхчувственно. И спорить с теми, кто ищет физического доказательства его бытия и жаждет его пощупать и поробовать на вкус - сизифов труд. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 3 Октябрь, 2020 - 08:08, ссылка

Я понимаю что эта аргументация выглядит, как пример из сказаки про голого короля. Но такова природа идеального бытия. Оно есть. Оно невидимо и сверхчувственно. И спорить с теми, кто ищет физического доказательства его бытия и жаждет его пощупать и поробовать на вкус - сизифов труд.

Мы говорили немного о разном – я о христианском боге, а вы – об идеальном. Для меня разговор о Боге и разговор об идеальном – это разные обсуждения\проблемы. То, что для нас Бог доступен в том числе как идея-Бога – это, по-моему, ещё не сводит проблему-Бога к проблеме идеального. 

Если говорить о проблеме соотношения идеального и материального, то тут, конечно, разделяю вашу точку зрения, что выбор в пользу материализма или идеализма осуществляется произвольно.

Лично я не могу выбрать ни материализм, ни идеализм. В моём понимании, материальное и идеальное необходимы и взаимонезаменяемы. Собственно говоря, проблема, по-моему, не во взаимном отрицании философских позиций материализма\идеализма. Даже материализм не отрицает идеальное, а отрицает первичность идеального: курица или яйцо? По-моему – это бесперспективная постановка вопроса кто бы не ставил так вопрос: идеализм или материализм.

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 6 Октябрь, 2020 - 02:33, ссылка

Мы говорили немного о разном – я о христианском боге, а вы – об идеальном. Для меня разговор о Боге и разговор об идеальном – это разные обсуждения\проблемы.

Идеальное - это мост к божественному. Но идеальное для меня это не субъективно-идеальное ("идея Бога"), а сверх-объективная реальность. 

То, что для нас Бог доступен в том числе как идея-Бога – это, по-моему, ещё не сводит проблему-Бога к проблеме идеального. 

Не сводит. Идея Бога вообще ни к чему не ведет. А вот идея реальности идеальной субстанции, духовной природы - это идея, которая может привести сначала к познанию (в том числе экспериментальному) этой сверхчувственной реальности, а затем дать познание Бога не как "идеи", а как онтологической реальности.

Лично я не могу выбрать ни материализм, ни идеализм. В моём понимании, материальное и идеальное необходимы и взаимонезаменяемы.

Мне тоже так кажется. Идеи не творят материю (они ее оформляют), но материя тоже не творит идеи (она их воспринимает, как компьютерный диск информацию). Идеализм признает первое спокойно. Материализм не признает второго, если он претендует на звание научного материализма. Любой материализм, признающий реальность идеальной природы, клеймится дуализмом, ревизионизмом, декадентством и прочими обидными ярлыками :))

 

Аватар пользователя Ren

"А вот идея реальности идеальной субстанции, духовной природы"
Меня смущает словосочетание "духовная природа". Сдаётся мне, что оно подразумевает идеальное, высшее "добро", крайний полюс в дихотомии "добро-зло". Вот это меня и смущает - нравственно-положительная оценка создателя сего мира. А ведь эволюция - это жёсткий рационализм. Мы можем сказать, глядя со своей нравственной колокольни, что природа жестока , её законы - бесчеловечны, её методы - "гонка вооружений", борьба видов, массовое убийство и выкидывание на свалку "неугодных" слабых и старых особей. Но, с "точки зрения" эволюции - это необходимо, и в такой рациональности нет места ни добру, ни злу. Как говориться: "ничего личного". Природа действует, как механизм, выполняющий заданную программу. Это очевидно. И в этом ключе мне непонятно: если природа - творение бога", как можно считать её создателя идеальным добром? Если он всё-таки творец этого мира, то КАК ЕГО "ПОВЕДЕНИЕ" СООБРАЗУЕТСЯ С ЭТОЙ МЕХАНИЧЕСКОЙ БЕЗДУШНОЙ ЖЕСТОКОСТЬЮ, КОТОРУЮ МЫ ВИДИМ В ЗАКОНАХ ЭВОЛЮЦИИ (не забывая, что человек тоже часть природы). По всем моим наблюдениям, тот "бог", которому верующие приписывают высшую форму духовности - не может иметь никакого отношения к созданию этого мира. То есть - он нереален, существуя только в человеческом представлении об идеальном.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 6 Октябрь, 2020 - 07:13, ссылка

Меня смущает словосочетание "духовная природа". Сдаётся мне, что оно подразумевает идеальное, высшее "добро", крайний полюс в дихотомии "добро-зло". 

Не совсем. "Духовная природа" - это синоним идеальной субстанции, "материи" или "субстрата" тех сил, которые связывают и движут все видимое, материальное. Вы же видите как все подчиняется закону гравитациии, закону сохранению энергии и так далее. А чему "подчиняются" сами законы? Какова их "природа". 

Вот вы видите этот текст на дисплее. Вам понятна и природа света экрана, и электричества, питающего компьютер, но помимо этих физических сил, есть софтвер, информационная программа, превращающая мои мысли в эти буквы. А в вашей голове есть софвер превращающий эти буквы в смысл моих мыслей (более или менее точный). Природа этих информационных программ - компьютерной и ментальной - сродны. И они сродны природе идеальной, которая дает силу и упорядоченность всем законам природы. 

Вот эта природа законов, информации, идео-материальных трансформаций и есть "духовная природа". "Дихотомия зло-добро" - это про другое.

Творец конечно жЕсток, но не жестОк. Он задает жесткие законы и требует их безукоризненного и безгрешного исполнения. Плата за грех - смерть. Но если б Он был жестОк, то никого бы давно не было в живых. А если б Он не был жЕсток, то никто бы вообще не исполнял его законы, и мы время от времени попадаем в такие ситуации в нашей жизни - и очень их не любим.

Аватар пользователя Абраам

Почитали бы Вы себя со стороны

Творец конечно .. не жестОк.  Он ..требует ... безукоризненного и безгрешного исполнения. 

Даже человеческий суд и то гуманнее. Нечто что даже само не смогло сделать свое дело/как творение/ безукоризненно, требует этого от других, да еще и наказывает. Нечто что само изначально породило искушение и зло, как ни в чем не бывало перевело стрелки и переложило вину с себя, как производителя, на продукт. Даже человеческий родитель, и то гуманнее, за своего ребенка он чувствует ответственность и если тот вырос кривой, то зачастую чувствует и вину. 

Но, это все ничего, а по настоящему печально то, что по ходу мы действительно от обезьян, в чем находимся и по сей день. Если уж двадцать первый век, но подобным все еще кормят и подобное все еще жрут.

 

P.S.

А если б Он не был жЕсток, то никто бы вообще не исполнял его законы

Так это все, на чем основывается Ваша вера и к чему пришел Великий Создатель? Элементарный метод кнута?

P.P.S.

Плата за грех - смерть. 

А вот здесь наверное папа был в какой то момент не в настроении и злой, раз издал такие законы, но потом верное понял, что поспешил и очень погорячился, и сам же себя обошел. Какой импульсивный и переменчивый папа..

Аватар пользователя Андреев

Абраам, 6 Октябрь, 2020 - 20:31, ссылка

А вот здесь наверное папа был в какой то момент не в настроении и злой, раз издал такие законы, 

Абраам, вас в детстве не кормили? Или на улице били? "Слушай, доцент, у тебя мама был?.." :)))

Аватар пользователя Абраам

Я чо? Так, по мелочи.. Вот пахан у Вас действительно злой. Все судит, наказывает, требует, заставляет. Даже ад вечный соорудил, чтобы муки нескончаемые, чтобы боль постоянная.. чтобы злобу и желчь свою этим хоть как-то на других выместить. Вот кто воистину виртуоз!

К слову, привет ему от меня, мы с ним вот уже три тысячи лет знакомы. Передайте ему, как он бездарным всегда был, так он заигравшимся властью ребенком и остался.

 

Аватар пользователя Андреев

Абраам, 6 Октябрь, 2020 - 22:09, ссылка

К слову, привет ему от меня, мы с ним вот уже три тысячи лет знакомы. Передайте ему, как он бездарным всегда был, так он заигравшимся властью ребенком и остался.

Мне бы вашу веру...

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 6 Октябрь, 2020 - 06:38, ссылка

Идеальное - это мост к божественному.

Для меня, материальное – это тоже мост к божественному. По-моему, это дуализм сродни гностицизму, считать, что материя – это самостоятельное начало не ведущее к божественному. Материя для вас – зло?

Не сводит. Идея Бога вообще ни к чему не ведет. А вот идея реальности идеальной субстанции, духовной природы - это идея, которая может привести сначала к познанию (в том числе экспериментальному) этой сверхчувственной реальности, а затем дать познание Бога не как "идеи", а как онтологической реальности.

В принципе, кажется понятным, что предлагаете - смену парадигмы/мировоззрения. Единственно смущают заявленные цели: познание (в том числе экспериментальноое) сверхчувственной реальности и познание Бога - это не в материю электрическими проводами тыкать. А если Бог не захочет, чтобы его познавали и чтобы его таким способом познавали?

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 8 Октябрь, 2020 - 01:19, ссылка

Для меня, материальное – это тоже мост к божественному.

Смотрите: вот поле, вот лес - между ними (представьте) обрыв, пропасть. Над пропастью мост. Я говорю, что мост связует лес и поле, а вы мне говорите, что для вас поле - это тоже мост. Можно, конечно, и так сказать. Но идеальное - это нематериальное, связанное тесно с материальным, и имеющее доступ к божественому, в то время как материальное туда "ни ногой". Поэтому я думаю, мы просто говорим об одном и том же.

По-моему, это дуализм сродни гностицизму, считать, что материя – это самостоятельное начало не ведущее к божественному. Материя для вас – зло?

Есть градация: монизм (материалистический или теистический, материя или Бог) - дуализм (материальная и идеальная субстанции) - гностицизм (материальный мир - падшая форма существования, единственно блаженное бытие - идеальный мир)

Почему-то дуализм сразу подозревают в презрении к материи и экстремистском гностицизме. Не стоит их отождествлять, я думаю..

А если Бог не захочет, чтобы его познавали и чтобы его таким способом познавали?

Так экспериментировать надо не с Богом, а со своей душой и идеальной природой, к которой душа является порталом. Надо освоить этот портал, углубиться в идеальную материю индивидуально и коллективно. Точно так как это было с материей физической. И много нам открытий чудных готовит просветленный дух...

Аватар пользователя fed

Ren^ А я не пойму, как конкретно спас, кого, в чём это "спасение" выражается? Человечество что, как-то по-другому жить стало после появления христианства? Нет. Добрее стало? Нет. Наоборот, "под флагом" христианства совершалось столько жестокости, хуже чем при Гитлере.

Невежество, незнание истин Писаний, учения Христа. Благодаря Христу миллионы людей поднялись на более высокий уровень развития, он ускорил эволюцию человечества. Как и все пророки.

Аватар пользователя Ren

Вот как? А вот объясните мне тогда такой парадокс: насколько я помню, в библии неоднократно утверждается, что "один есть бог" и "не сотвори себе кумира". Так как-же у вас получается так, что вы и в Христа верите, и в восточные учения тоже. Что бы сказал Христос, (если б существовал не только в воображении человека), про ваши чакры и прочую индуистику? Наверное, был бы против.
А что насчёт невежества: да я лучше хорошую книгу прочту, чем стану забивать себе мозги всякими писаниями и прочей фигнёй. К тому же, почему человек должен читать именно учение Христа? А может он мусульманин? Или буддист? Должен ли мусульманин читать писание?)))

Аватар пользователя fed

Ren,^ "один есть бог" и "не сотвори себе кумира". Так как-же у вас получается так, что вы и в Христа верите, и в восточные учения тоже. Что бы сказал Христос, (если б существовал не только в воображении человека), про ваши чакры и прочую индуистику? Наверное, был бы против.

Ну да, Бог один. Бог есть Дух. И о нем говорят все - Будда, Христос, Кришна, Кант, Лейбниц, Ясперс, Лао Дзы, Конфуций, Шива,Шопенгауэр, Гегель, Платон, Пифагор и т.д

Вы философию вообще изучали?

Аватар пользователя Ren

Только в институте. Но я не верю в философию.)))

Аватар пользователя Владимир63

В философию не надо верить, ее достаточно понимать.)

Аватар пользователя fed

Ren,^ Только в институте. Но я не верю в философию.)))

В советское время был неплохой курс философии. Главным образом, из-за диалектики. Это дало мне толчок для духовного развития. Уже в конце учебы в институте я стал философом, когда взял для изучения тома Канта. Были в нашей библиотеке. Потом изучал Платона, потом Ясперса и Фромма и лишь потом перешел к восточной философии.

Философия это наука и ее надо изучать, как и все науки.

Аватар пользователя fed

Андреев,: А захочет, то познает свою природу, всемогущую и всеведущую, и начнет питаться идеями прямо с древа познания, или как говорил Платон из Мира Идей (Топос Ноэтус). Некоторым это удается эпизодически, и мы их числим гениями, пророками, творцами. Но таким является потенциально каждый из нас. 

Да, занимаюсь этим 30 лет. Работаю в основном с идеями. Познал основные истины философии и религии.

Аватар пользователя Whale

Мне в мысли почему-то постоянно лезет какая-то дикая подсказка, что для того чтобы доказать свое подлинное право, не по системе эгоизма и силы, бог сам самовольно снял с себя полновластие и сделался ничем. Сделался смертным, сделался слабым, сделался скованным в безысходность и неопределенность. Что для того чтобы доказать себя, как не случайность, он сам стерся в погрешность.

 1. Вот смотрите, Авраам: доказательство - это обоснованность, опора на что-либо, утверждение одного за счет другого. Как вы можете себе доказать что вы - есть?

2.То что выделено курсивом - очень слабо, во всех смыслах. Представьте яркий, теплый свет, несущий силу и радость жизни - бесконечный, ничем не ограниченный, наполняющий собой все. Вера - это обнаружение себя внутри этого света.

 

 

 

Аватар пользователя Абраам

Как вы можете себе доказать что вы - есть?

Как ни странно, очень четко знаю как, но сил не имею.

Представьте яркий, теплый свет, несущий силу и радость жизни - бесконечный, ничем не ограниченный, наполняющий собой все. Вера - это обнаружение себя внутри этого света.

Очень хорошо. Вся загвоздка в том, что я не хочу представлять, а потом еще и верить в представленное. Я хочу видеть.

 

 

Аватар пользователя Whale

Верить=видеть=быть.

Аватар пользователя Абраам

Значит я не вижу. И вся формула с разницей в "не".

Аватар пользователя Whale

Значит я не вижу.

Потому что это от вас заслонено "мертвой" действительностью, в которой правит сила "фактов", "доказательств", "здравого смысла". Попробуйте проанализировать - что они из себя представляют....

Аватар пользователя Абраам

Я понимаю о чем Вы. Но это не так просто.

Мне как разуму всего несколько десятков лет, когда моему сопернику, тому что управляет всем этим, если не миллиарды, то как минимум миллионы. Все не так просто..

Аватар пользователя Whale

Если вы измеряете разум годами, значит,рассматриваете его в контексте существования организма - как инструмент адаптации к внешней среде, приспособления и выживания. В этом контексте, философские вопросы о смысле жизни - не могут быть поставлены, так как смысл, в этом случае, сводится к пользе для выживания и продолжения рода - эта польза является пределом для постановки любых вопросов.

Аватар пользователя Абраам

Я измеряю тем что есть, есть какая-то связь с большим, но она пока неуловима. Я рассматриваю этот разум как единицу не из этого мира, отколотую и блуждающую в пустоте и безызвестности. И если не будет других решений, то автоматическим решением рано или поздно придет смерть. И это здорово.

Так что смерть мой друг и смерть мой освободитель, а про выживание и продолжение рода это немножечко не про него.

Аватар пользователя Whale

Я рассматриваю этот разум как единицу не из этого мира, отколотую и блуждающую в пустоте и безызвестности.

Hо годы - это время из этого мира, поэтому, если ваш разум - частица из другого мира, то здешний возраст не имеет значения для разума. Ведь здешний мир, для вас - пустота. Странно, что ваш "не здешний" разум оперирует исключительно объектами этого мира, признает и требует опоры исключительно на "факты".

Аватар пользователя Абраам

Hо годы - это время из этого мира, поэтому, если ваш разум - частица из другого мира, то здешний возраст не имеет значения для разума.

Не имел бы, если бы разум имел хоть какую-то связь с тем, что кроме.

 

Странно, что ваш "не здешний" разум оперирует исключительно объектами этого мира, признает и требует опоры исключительно на "факты"

Если будет что-то действительно подлинное и настоящее, оно докажет себя и фактически.

 

 

 

Аватар пользователя Whale

Если будет что-то действительно подлинное и настоящее, оно докажет себя и фактически.

 Что, в вашем понимании, "фактическое доказательство"?

Скажем, в судебном делопроизводстве используются законодательно установленные определения возможных доказательств, а также сам предмет доказывания.

В вашем случае, предмет доказывания - "действительное и настоящее".

Какие факты могут быть доказательствами "действительного и настоящего"?

Аватар пользователя Абраам

Такие, что это не будет прятаться в прошлом, или будущем, такие, что это не будет возможно рассмотреть только какими-то духовными глазами, или витиеватым и мудреным пониманием, такие, что уже отпадет необходимость в лишних словах и запутанной морали. 

Такие, что стоит только увидеть, и сразу всем сознанием чувствуешь, вот оно.

Могу и математическим языком. Подлинное, которое вне переменных, вне относительности и законов гравитации и при любом условии и в любом мире, при любом давлении и попытке расщепить, фактическая единица остающаяся неизменно только самой собой.

Если хотите, можно еще более физически. Энергетический сгусток, который не способны перестраивать никакие переменные, но который сам опровергает любой закон переменных, абсолютной неделимостью себя.

Аватар пользователя Whale

Абрам, вам не хватит ясности мышления не то, что для ответов, но даже для вопросов.

Оно у вас "запутанное" и "витиеватое". Hе в обиду - просто взгляд со стороны.

Попробуйте умерить свой критический пыл, притормозить в погоне за ответами- очистите свой разум от нагромождений мысленных, логических конструкций, понятий, категорий - это куча хлама, за которой не виден свет.

 

Такие, что стоит только увидеть, и сразу всем сознанием чувствуешь, вот оно.

Смотрите:

Аватар пользователя Абраам

Это просто гора, это просто природа. Красивая, мертвая, громадная гора, на которую кроме как смотреть ничего не возьмешь. Это мертвое.

Абрам, вам не хватит ясности мышления не то, что для ответов, но даже для вопросов.

Возможно.

Аватар пользователя Whale

Красивая, мертвая, громадная гора, на которую кроме как смотреть ничего не возьмешь. Это мертвое.

Это хлам, просто хлам. Пустые слова.

Аватар пользователя Абраам

Понимаю.

Аватар пользователя Whale

Вот, наткнулся на фразу, где Хайдеггер пишет о проблеме вИдения:

"...который современникам, конечно, не хочется увидеть, потому что они не видят потаенную сущностную связь бытия и времени. Что им здесь мешает? Собственные мыслительные постройки и невидимая запутанность в беспорядочных мыслительных привычках. Люди не хотят видеть потому, что иначе им пришлось бы признать, что фундамент, на котором они строят одну разновидность метафизики за другой, вовсе не фундамент".

Аватар пользователя Абраам

Собственные мыслительные постройки и невидимая запутанность в беспорядочных мыслительных привычках.

Ключевое слово "собственные". Ох как сомневаюсь.

Аватар пользователя Владимир63

Замечательно сказано! Ай да Хайдеггер!

Аватар пользователя Абраам

Вам будет замечательно практически все, что увидится как направленное против меня. Может перестанете наконец ходить по пятам и кивать всему что при подтверждении будто меня как то унижает? Это как же я Вас так сильно задел, что не отпускает...

Аватар пользователя Владимир63

Вы в своем уме? Где вы, и где Хайдеггер? 

Аватар пользователя Абраам

Вы даже не понимаете о чем я.

Аватар пользователя Владимир63

Абраам, 1 Октябрь, 2020 - 20:28, ссылка

Вы даже не понимаете о чем я.

Докажите это. 

Аватар пользователя Абраам

Не могу, Вы действуете неосознанно. Да и в теме этой меня уже нет, это эхо.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 25 Сентябрь, 2020 - 06:20, ссылка

А иначе - жизнь - сплошной экзистенциальный ужас. Ну а я предпочитаю думать, что мои представления не имеют для Вселенной никакого значения. Надеюсь на это. Ужас, так ужас, что поделать.

Как сказал Черчиль: "Если тебе кажется, что ты идешь сквозь ад, не останавливайся, продолжай движение" :)

Аватар пользователя Whale

И на человеческую мысль надеюсь,и тем не менее, критически фильтрую инфу.

Критическое мышление - и есть ваша вера, потому что для вас критическое мышление - истина.

 

Аватар пользователя fed

Whale,^ В разум-то, поди, веруете? Верите в науку, в научный метод и естественно-научную картину мира? Верите в силу человеческой мысли?

Верю в научные и философские знания, проверяю их на практике, руководствуюсь ими. Благодаря этому вижу их истинность.

Аватар пользователя fed

Ren^ схема - для верующих. Не для думающих.

Схема как раз для думающих. Это знания, как работает ваша психика, каждую минуту. Это можно проследить на себе. Для познания нужно хотя бы знать курс Общей психологии для вузов, физиологию и иметь наблюдательность.

типа "читта" и т.д.

я уже писал, что душа-читта в организме представлена психикой. Это изучает психология. 

Все науки имеют научные термины. Санскритские термины в йоге это как латынь для биологии, медицины.

Аватар пользователя fed

Абраам,^это еще только теория. Ладно первые два пункта, но власть над материей, это пока только в сказочных фильмах и фантазиях. 

Ну почему теория. Я занимаюсь восточной философией 30 лет и многое пишу на основе своей практики.

Дух, идеальное имеет 3 аспекта - Сат-Чит-Ананда. Поэтому духовное развитие ведет к проявлению этих аспектов Духа в вас, в вашей душе-психике и организме в целом, что изменяет вашу жизнь кардинально.

Ананда дает духовное счастье, блаженство.

Чит дает интуитивное постижение истины, духовные знания, диалектическую логику. Благодаря этому человек видит Реальность, каким является мир на самом деле.

Сат дает свободу воли, управление материей. Исполнение ваших желание, решение проблем, принятие правильных, мудрых решений, свободу.

Про управление материей можно много говорить. Тут можно выделить три уровня в соответствии с уровнями диалектической логики.

1 уровень - ориентация в мире. Правильные решения, действия на основе научных истин.

2 уровень. Принятие мудрых решений на основе знаний философии, психологии в управлении обществом.

3 уровень - уровень высшей мудрости. Характерен для пророков, просветленных йогов.