О полете мысли и о логике
Недавно в теме "Размерность пространства, число Пи и философия" я высказал своё отношение к полету мысли. Уважаемый ФИАН возразил, что орлов что то не наблюдается.
Речь, однако, о другом. Под полетом мысли я подразумеваю ничем не ограниченное мышление. Среди философов полёт мысли стал нормой.
В науке по другому. В науке практикуется строгость мышления. Во-первых, существует научное сообщество, которое ограничивает полёт мысли. Летуна приземляют - и делается это весьма эффективно. Если же летун упорствует в своих стремлениях ввысь - его из науки вышвыривает, и он оказывается в серой зоне - в псевдонауке.
Поэтому в науке так важна репутация. Это порождает ещё одно явление - самоконтроль. Учёный сто раз подумает, прежде чем озвучить какую-то мысль. Это может ему дорого обойтись.
В философии полёт мысли здесь не ограничен вообще ничем - ни контролем со стороны, ни внутренним контролем. Строгости нет. Эту проблему осознал ещё Арстотель, и придумал Логику. Но Логика в философии не прижилась.
Не то, чтобы летун не слышал о Логике. Слышал и признаёт. Но Логики, как системы, он не знает. Он выхватывает из Логики какие-то штучки, и каждый раз выхватывает ситуативно. Это происходит потому, что она ограничивает полёт мысли. Она притягивает к земле. А летуну надо летать.
Недавно я запилил тему про первый закон логики, который интуитивно понятен, пожалуй, и муравью. Так вот: философы сумели и его оспорить. Признаюсь, для меня это было неожиданно.
Логика хороша тем, что она несёт в себе доказательную силу. Одни суждения она способна утверждать, а другие обращает в прах. Логика могла бы своей силой возвысить философию. Но этого не происходит.
Не происходит этого потому, что летун невосприимчив к доказательству. Он требует от собеседника доказательство - но когда получает его, тут же объявляет это всё чепухой. Тут я, правда, не совсем разобрался что к чему: то ли летун действительно не понимает, то ли всё понимает, но притворяется, что не понимает.
Полёт мысли производит тексты. Много текстов. Но тексты эти хаотичны. У меня эти тексты вызывают головную боль и зубовный скрежет. Как если бы я пришёл в театр послушать симфонию, а в оркестровую ложу пробрались подростки, дуют там в трубы и стучат в барабаны. Ну кому это понравится?
Логика, она ведь, помимо всего прочего, ещё и красива. Логически построенные тексты не вызывают у меня желания спорить. Я от них кайфую. Все мы взахлёб читаем рассказы о Шерлоке Холмсе, потому что в этих рассказах показана красота мысли. Я восхищаюсь людьми, когда они демонстрирует способность мыслить логически. Первобытные следопыты - Дерсу Узала и Куонеб - при всей их дремучести и суевериях, вызывают у меня уважение. Их выводы логичны и потому истинны.
Учите логику, господа философы! Оно того стоит.
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Забавно то обстоятельство, что кичащиеся строгостью своих формул логики используют слово "истинность" - совершенно не заморачиваясь его значением...
эфромсо, 23 Февраль, 2021 - 17:35, ссылка
..............................
Если рассуждать предельно строго, то русскому слову "истина" - по всей видимости нет аналогов в европейских языках...
Судите сами:
словами truth, Verity, αλήθεια, Wahrheit, vérité , verità - обозначается
"правда" - соответствие информации о чём-то - этому чему-то
тогда как истина - обозначает нечто искомое и пока ещё - неведомое
и в силу этого - ни к какой "аналитике" (сравнениям и сопоставлениям)
непосредственно не относящееся...
(ну мне так кажется)
Спасибо. В новгородских берестяных грамотах истина - это то, что взыскано по суду. То есть, то, что получено в результате искания истцом.
Когда на древнерусский переводили греческие тексты, именно это слово использовали, чтобы передать смысл Ἀλήθεια - то, что соответствует фактам, известное. Антоним алётойи - лёто, то что забыто, сокрыто от глаз. Отсюда - капнуть в Лету, реку забвения.
Кстати, ложную истину греки ещё называли идолом. То, что противостоит идеалу, под которым Платон понимает абсолютную истину
На самом деле, заморачиваются. Существуют относительная истина и абсолютная. Истинность - это значение суждения. Может быть ложное, и может быть истинное значение. И ещё неопределённое.
Ровно так же, как и существует в мире безумия и "осетрина второй степени свежести".
Которая вовсе не степень свежести, а просто иное качественное состояние с именем тухлятина.
И вообще, если подумать хорошенько, то все наши мысли и представления имеют много качеств выливающиеся в свойства.
Среди них философски архиважнекйшим является качественные разделения любого представления по степени истинности - представление может быть либо истинным знанием, либо предположением с качеством веры. Или так или иначе - третьего нет.
Истина это всегда мысленное представление человека полностью равное знанию.
Особый разговор о чёткости понимания критериев признания знаний, через надлежащиеопытные проверки или самосозданием человеком знаний-истин. Очевидности наблюдения.
Отдаю должное вашему "ну, мне так кажется".
Это честно с вашей стороны, подчеркнуть качество ваших представлений об истинности, как предположение о незнаемом.
Могу лишь дать совет - определитесь, а разве наши знания, например о том, что 2 + 2 = 4; это не истина?
Если сумеете сохранить балансировку в построении логических выводов о данном вопросе, и не свалитесь в обочины ошибочности, то можете с удивлениями столкнуться, что истина полностью соответствует по качествам достоверности знаниям.
Если по последним понимать ровно и только то, что подтверждено самиим сотворением (авторским к примеру) или ответной реакцией надлежащих проверок.
Верно подмечено.
А это неверно.
Вернее будет сопрягать полёт фантазии с логикой.
Но полёт фантазии - вперёд!
))) Это пройдёт.
Это называется "приземление фантазий".
Что бы делал "Шерлок Холмс", если бы не было следов?
Есть (ἐστιν) то, что оставляет следы, и (а) есть (ἐστιν) то, что/кто их распутывает (Ἀλήθεια).
Плутарх убежден, что все перечисленные теории уступают платоновской, т. к. в пользу последней говорит сама этимология слова «истина» (ἀ-λήθεια), образованного при помощи привативной приставки α- от корня ληθ, означающего забвение. Истина, согласно этимологии Плутарха, есть «извлечение из забвения» (λήθης ἐκβολή), а это как раз и есть припоминание (Plutarchi Moralia VII, Fr. 215a–g Sandbach). (Месяц С.В. АНАМНЕСИС // Античная философия: Энциклопедический словарь. М.: Прогресс-Традиция, 2008. С. 121-123.) АНАМНЕСИС (iphlib.ru)
...предметом этики в качестве высшей достижимой цели и блага является счастье (1097а30), – это «очевидное» и «общепризнанное» начало дальнейшего исследования, которое должно точнее определить, что такое счастье (τί ἐστι, b22). (Там же. Солопова М.А. «НИКОМАХОВА ЭТИКА» // Античная философия: Энциклопедический словарь. М.: Прогресс-Традиция, 2008. С. 515-519.) «НИКОМАХОВА ЭТИКА» (iphlib.ru)
Есть (ἐστιν) - истина оставления следа (печати).
«истина» (ἀ-λήθεια) - истина чтения следов (печати).
Спасибо.
Учите арифметику. Оно того стоит. И в первую очередь таблицу умножения.
А что такого примечательного в логике, что нужно учить в первую очередь?
--
Означает запоминать результаты логики, её "нужные для дела" состояния.
Это - Логичность. Но её невозможно выучить, потому что она - не "состояние", а переход из одного состояния в другое.
Тезис - переход с неотвратимостью.
Антитезис - переход с отвратимостью.
Не так. Логику можно выучить. Помимо теории ещё нужна практика. Логику надо постоянно применять на деле. Отрабатывать.
Мне по ходу моей профессии приходится постоянно иметь дело с разными механизмами. В том числе их ремонтировать. Логика реально помогает решать практические задачи.
Я понимаю, что вы хотели сказать.
Но то, о чём Вы говорите, относится именно к логичности ваших действий по отношению к логике работы устройства.
Исходно логика работы устройства (вам/нам) неизвестна.
Вы можете выучить учебник по логике, но понять работу устройства выученное не поможет.
Другой человек, обученный основам работы подобных устройств, поймёт логику работы неизвестного устройства и без учебника логики, пользуясь только логичностью, оно же - логикой своих действий.
Пример.
х1х2 у
0 0 0
0 1 0
1 0 0
1 1 1
х1 - электричество; х2 - крышка ноутбука; у - включение ноутбука
Если крышка ноутбука не открывается, то ноутбук не включается и надо его нести в ремонт.
Для понятия данного факта вовсе не надо составлять таблицу истинностей из учебника логики.
Если известны принципы работы устройства, можно разобраться. От общего к частному. Дедукция.
Можно. Особенно в медицине. Разбираются уже более 7000 лет.
Логика или знание алгоритма работы...
Нет выхолощенной от действительности логики. В каждом механизме,системе,организме есть взаимозависимость взаимообусловленность,последовательность и нет противоречий эти положения и педалируются и выдаются за логику. Корни здесь ,а перенесли это на все остальное не осознавая истоков . И отвечая на пост ниже любая информация материальна возьмите любой датчик и алгоритм обрабатывающий что то от него....
Условно нематериально только смысл Творения.то что вне Вселенной...
А ну ка, разберитесь с парадоксом школьного звонка. Если есть контакт в цепи - то в цепи нет контакта. Что скажете?
Не ищите черную кошку...
Я не знаю как работает школьный звонок,но уверен когда его изобретали парадоксами не мыслили ,а мыслили свойствами и целями
1. При переходе с неотвратимостью образуется отрицание "НЕ": А-НЕ-Б.
2. При переходе с "отвратимостью" образуется переход с учётом дополнительного действия (условия), мешающего неотвратимости перехода по п.1: ЕСЛИ ... ТО:
2.1. Логическое (с неотвратимостью) "И", "ИЛИ".
2.2. Аналоговое, например, с управлением по направлению, управлением по усилению.
2.3. Субъективное - влияние субъективного субъекта под действием его "свободы воли".
Эх, эх... Где вы набрались этих отвратимостей? Есть же семантика Крипке : операторы необходимое-возможное. Пользуйтесь этим.
Ну, если "по-русски", то - нелогичность.
Чем отличается логичность от нелогичности?
семантика Крипке логична или нелогична?
Семантика Крипке о возможном и неизбежном (необходимом). Вашу отвратимость можно понимать как возможность.
В логике логичность, в физике физичность, в химии химичность.
В общем случае: экономика должна быть экономной.
Итак,
В логике учите в первую очередь закон противоречия.
Восхищаюсь людьми, которые демонстрируют способность мыслить непротиворечиво. И в первых рядах стоит Крипке.
--
Если не трудно, то как он формулируется?
Закон противоречия:
Не могут быть вместе истинным два суждения, из которых одно что-то утверждает, а другое то же самое отрицает.
--
Замечательно! Тогда при чем здесь закон исключения второго? Или у Вас, Михаил Петрович, закон противоречия и закон исключения второго это одно и то же, синонимы?
Был вопрос Дилетанта - ему и переспрашивать.
--
Да, согласен, неудобный для Вас вопрос. Так-то частицу "не" добавил, и всё, вот вам закон непротиворечия. А тут нужно ещё и исключать, типа шевелить мозгами приходится, а не только разрешать, или запрещать. Так вот, для того, что бы получилась диалектическая логика, закон тождества (отождествления) путём изменения направления мышления на противоположное превращается в закон не-тождества (растождествления), а закон исключения второго тем же путём превращается в закон включения третьего. Как Вам и предлагал Овчарёв Виталий, например, ещё одно истинностное значение - неопределённое. В диалектической же логике третьим будет синтез. Там ещё Гегель что-то подобное говорил, про спекулятивное мышление. В формальной логике третий - это сама логика. Если теперь вспомнить про то, что в логике самое главное результат, то он фактически есть тот же самый синтез. Таким образом диалектическая логика это и есть та же самая формальная логика, только с учетом двух направлений мышления. А ЭДЛ это Ваше личное изобретение, которое совсем даже не про логику. Ну и, как говорится, вишенка на торте. Роль спекулы, или зеркалирования (отражателя), в мышлении выполняет память! Память как раз всегда материальная, или материальный носитель. И это ещё одно подтверждение в пользу нематериальности мысли, либо в наличие наряду со всеми имеющимися фундаментальными физическими полями, ещё одного такого же фундаментального Информационного Поля!
Закон исключения второго:
Существует одна истинностная оценка, второй не дано.
Или,
Утверждения солипсиста по умолчанию всегда истинные - второго не дано.
--
Спасибо.
Но мне думается, что это не совсем закон, а частный критерий для запуска в действие механизма приведения к равенству двух суждений путём исправления одного из них.
Вы же данный критерий "вывели" для своей "ЭДЛ".
Если же говорить об истинности, двух или более, суждений, то каждое суждение истинно, но для своего рода (рождения).
Пример. Оба субъекта видят один и тот же предмет - шар на поверхности земли. Но один субъект утверждает, что шар "упал сверху", а другой утверждает, что шар вышел из земли.
Для ликвидации этого противоречия, очевидно, необходимо принять либо одну сторону доказательства, либо другую сторону доказательства, то есть - изменить процесс доказательства одной из сторон.
Не имеет значения, какой именно из сторон.
Но каждая сторона имеет свой РОД доказательства (последовательности вывода) из первоначальной причины.
//Вы же данный критерий "вывели" для своей "ЭДЛ".//
У меня в ЭДЛ закон противоречия имеет две ипостаси: запрещение и разрешение.
Разрешено противоречить оппоненту и запрещено противоречить самому себе.
Тогда как в ТФЛ запрещено в обоих случаях.
Что значит: противоречить разрешено? Это значит утверждение и отрицание об одном и том же в одно и то же время, в одном и том же смысле вместе истинные.
Чтобы не возникало путаницы, в стенограмме совместного рассуждения высказывания индексируют отметкой его автора.
--
Ну конечно. Из противоречия - все что угодно
//Овчарёв Виталий, 4 Апрель, 2024 - 12:10, ссылка
Ну конечно. Из противоречия - все что угодно//
Гипотеза "из противоречия - всё что угодно" купирована уже паранепротиворечивой логикой.
ЭДЛ - это параПротиворечивая логика. В ней противоречие не прячут, а обостряют с последующим устранением.
--
Противоположность, Михаил Петрович. Единство противоположностей, а не противоречий. Ведь это все в моем топике о тождестве вынесено. А для вас я это говорю уже не в первый раз. Две противоположности, каждая из которых имеет неопределенное значение, а взятые как дизъюнкция -либо/либо- они становятся тавтологически истинными.
Ну не верите мне - не надо. Составьте сами таблицу истинности и посчитайте.
//Овчарёв Виталий, 4 Апрель, 2024 - 15:59, ссылка
Противоположность, Михаил Петрович. Единство противоположностей, а не противоречий.//
.
Правильно, Единство противоположностей, а не противоречий.
Противоречие - это отношение. А противоположности есть стороны отношения "противоречие".
В ЭДЛ противоречие тезиса и антитезиса составляет проблему.
Проблема состоит в том, что каждый из участников дискуссии исходит из того, что как раз его тезис/антитезис истинный, а не оппонента.
Таким образом, в совместном рассуждении одновременно присутствуют два истинных противоречащих высказывания.
В нашем случае,
Тезис. ЭДЛ Грачева - это не логика, а набор благих пожеланий.
Антитезис. Неверно, что "ЭДЛ Грачева - это не логика, а набор благих пожеланий"
Для Овчарёва тезис истинный. Или не так?
Для Вас Ваш тезис истинный или неопределённый?
--
Моё мнение не истинное. Я от него с лёгкостью откажусь, если вы докажете обратное. Меня истина интересует, а не личные амбиции.
//Моё мнение не истинное. Я от него с лёгкостью откажусь, если вы докажете обратное.//
Но пока мне не доказано обратное, моё мнение остаётся для меня истинным.
--
а) Вот стоят два оппонента и вещают каждый сам своё - это разрешено.
б) вот стоит один оппонент и не может исправить того, что он сам же и говорит.
ЭДЛ Грачева - это не логика, а набор благих пожеланий. Разрешает, запрещает... Кто ее слушать то будет, и кто будет контролировать ?
//ЭДЛ Грачева - это не логика, а набор благих пожеланий//
Полемика противоречащих сторон - это не благое пожелание, а повсеместная реалия жизни и в быту, и в научной среде.
Таким образом теория ЭДЛ имеет эмпирический прототип в действительности.
--
Дилетант.
//а) Вот стоят два оппонента и вещают каждый сам своё - это разрешено. //
Не "вещают", а вступают в диалогическое взаимодействие: оценивают суждения друг друга, вопрошают и побуждают к адекватным ответным высказываниями.
Добиваясь, в конечном итоге, консенсуса.
.
//б) вот стоит один оппонент и не может исправить того, что он сам же и говорит//
На помощь приходит собеседник, уличная первого в противоречии. И выводит его из ступора.
--
Так консенсус, или кто-то кого-то куда-то выводит? А вообще-то, Михаил Петрович, у Вас в теории диалога семь исходов, первые три из которых недостижимые. Но даже и в этих семи нет самого главного: диалог это необходимость, позволяющая избавиться от собственной лжи! А Вы мне в диалоге запрещаете врать самому себе, тогда как врать можно только и только самому себе.
Нет тут такого:
mp_gratchev, 4 Апрель, 2024 - 10:59, ссылка
а) Разрешено противоречить оппоненту
А если есть, то не видно, а видно, что разрешено "противоречить". Поскольку любое слово оппонента не есть слово истца, то в любом случае оно противоречиво. Вот оппонент и говорит без перерыва или с перерывом.
Ну, это он сейчас пришёл.
А до этого "разрешал противоречить"
и б) запрещал противоречить самому себе.
Вопрос: каким образом определяется, что высказывание оппонента противоречит высказыванию (второго) оппонента?
.
//Ну, это он сейчас пришёл.
А до этого "разрешал противоречить"
и б) запрещал противоречить самому себе. //
Дословно:
"Разрешено противоречить оппоненту и запрещено противоречить самому себе.Тогда как в ТФЛ запрещено в обоих случаях".
Где в моем тексте "он"? Разрешал и разрешено - не одно и то же. Равно как, не одно и то же: запрещал и запрещено.
--
.
//Вопрос: каким образом определяется, что высказывание оппонента противоречит высказыванию (второго) оппонента?//
Если одно высказывание отрицает другое, то первое противоречит второму.
--
Это интересное утверждение.
Однако, получается, что противоречие и отрицание - одно и то же.
У "вас" (нас) нет критерия ни "отрицания", ни "противоречия".
.
Противоречие - это отношение, а отрицание - действие, реализующее отношение между сторонами противоречия.
--
Т.е. в начале отрицание, потом противоречие, как отношение. Но как может существовать отношение сторон, когда одну из них вы уже своим отрицанием удалили?
В виде противоположности. Либо-либо...
Утверждается что предмет белый, и тут же утверждается что он черный. Следовательно, имеет место противоречие. В результате отрицается существование предмета.
Либо включите мозг, либо не поймете.
О Господи... и вы туда же. Вас то кто покусал?
Уважаемый , тут есть моя тема на форуме, называется диалектический переход... Переход от противоречия к противоположности.
Вы вслед за Грачевым некорректно используете понятие отрицания. В ТФЛ отрицание это отрицание истинности суждения, что сугубо в рамках ТФЛ влечет истинность противоположного суждения. Но раз речь шла о противоречиях, то это точно не ТФЛ. Противоречие рождается не отрицанием чего-то, а утверждением противоречащего. Если вы собираетесь сказать, что это одно и тоже, то одно и тоже только в рамках ТФЛ, в которой с появлением противоречия рассуждения заканчиваются.
.
//Противоречие рождается не отрицанием чего-то, а утверждением противоречащего.//
Отсюда,
Противоречие - два истинных противоречащих утверждения.
--
Утверждения, а не отрицания, заметьте.
.
Противоречие противоречащих тавтология.
--
Маленькая добавочка: с появлением противоречия аксиоме! То есть это уже второе противоречие, отсюда и диалектическая логика. С появлением первого противоречия рассуждения только начинаются. Так что в ТФЛ всё не так, как говорит Михаил Петрович, всё с точностью до наоборот, никто и никогда противоречия не запрещал. Да и не мог запретить, запретилка не выросла. Почему возникла такая нестыковочка? Потому что теорию, если она действительно логически непротиворечивая, развивать некуда, только опровергать и на свалку, но с необходимостью предложить вместо нечто не хуже того, что заменяется. Вот тут и получился облом, обесценить и обессмыслить ТФЛ легко, а вот опровергнуть практически невозможно. На этом и погорели "два товарища", Грачев и Волков.
Отрицание это просто логическая операнда. Может что угодно отрицать, в том числе ложь. Отрицание лжи - сплошь и рядом
Ложь гораздо "тяжелее", её выбрасывают на свалку. По этому примера использования ложных утверждений у Михаила Петровича нет.
.
//Корвин. Но как может существовать отношение сторон, когда одну из них вы уже своим отрицанием удалили?//
Если удалили, то нет и отрицания отрицания. Поскольку повторно удалять уже нечего.
Тем не менее, зачем-то сформулировали закон отрицания отрицания.
--
Не удалили, Михаил Петрович, даже нет такого термина в вашей теории, удалить можно только неадекватов из зала заседания. Но в нашем случае удалить невозможно, это Вам не хоккей. Тогда вступает в силу закон включения третьего: вместо истинности Вы мне здесь втюхиваете оценку. Зачем? С одной единственной целью: если невозможно удалить, подтереть ластиком, или утаить, то становится можно обесценить! Ну это как бы в порядке вещей, как оценили так и обесценили, но вот какая проблема возникает: обессмыслить невозможно! Потому что вместо необходимо другой смысл корячить, а у Вас его нет! Правда кроме голосования большинством голосов, либо авторитет, что то же самое, только через посредника.
Вы считаете, что в отрицании отрицания одно и то же суждение отрицается дважды? Так сказать для надежности?
Тогда это было бы двойное отрицание, а не отрицание отрицания.
--
Но у вас же написано “повторно удалять уже нечего”. Т.е. оба отрицания направлены на одно и то же суждение.
В начале противоречие как отношение. Потом уточнение, в чём это отношение противоречия состоит. А состоит оно в отрицании одного суждения другим.
То есть "отрицание" Вы трактуете как удаление. Удаление в каком виде? В виде физического устранения всего суждения? А если отрицание взаимное, то обнуляются оба суждения.
Но у меня отрицание одного суждения другим не удаляет и не устраняет отношение противоречия.
Значит отрицание выражается в чём-то другом. Не в удалении. А если и в удалении, то не самого суждения, а, скажем, его содержания. Тезису сопоставляем антитезис с противоположным содержанием.
Таким образом,
отношение сторон никуда не исчезает.
--
Отрицание означает отказ от дальнейшего рассмотрения тезиса. Это отказ не вечен, и может быть отменен отрицанием отрицания. Но не ранее того.
Кто-то другой, для которого отказ рассмотрения не обязателен, может превратить отрицание в позитивное утверждение, принять его, и сравнив со своим, объявить о противоречии.
ТФЛ не моносубъектна, как вы пытаетесь представить, а вообще бессубъектна. Ей не нужен акт сознания в виде отказа от дальнейшего рассмотрения.
//Отрицание означает отказ от дальнейшего рассмотрения тезиса//
Отрицание не означает отказ. Отрицание означает возможный переход к критике тезиса.
--
Критике кем? Субъектом? У вас есть понятие субъекта?
Ясно, что в своих рассуждениях субъект некоторые тезисы отбрасывает. Это отбрасывание должно каким-то словом обозначаться. Мне больше нравиться отрицание. А вам какое?
.
Предлагаю обозначить словом "игнорирует".
--
Отношение сторон не определено. Кто прав,кто заблуждается - неизвестно. Весы истины и лжи зависли в неустойчивом равновесии - пока вы не нагрузите вашу чашу аргументами.
Откуда Вы нахватались такой пошлости? Противоречие ещё нужно получить, для чего придётся изрядно потрудиться, попотеть. Противоречия это Вам не грибы в лесу собирать...
1. Сама логика.
2. Логика как инструмент.**
Насколько я смог понять, автор темы в своей теме* затрагивает лишь пункт 2.4. Потому что всякого рода проходимцы боятся логики, как черт ладана, от того и пытаются спрятать её подальше. Но, как говорится, шило в мешке не утаишь!:
Вот так всё просто! Прекрасно удалось обойтись и без бытия, и без гиперкуба, и без сингулярности с аттрактором.
И, самое интересное, без "правила буравчика" :)...
_______________________________________________
* заметили тавтологию? С тавтологии всё и начинается, типа логика - это логика!
** умозаключения в общем случае в логике не нуждаются, вера, убеждения, заблуждения - это предметы другой предметной* области.
А что такого примечательного в логике, что нужно учить в первую очередь?
1. Сама логика.
2. Логика как инструмент.
2.1 Инструмент логического доказательства.
2.2 Инструмент растождествления и упорядочивания знаний.
2.3 Инструмент выведения однозначных определений терминам.
***
Таблица умножения в арифметике - это однозначно. А п.п. 1,2 - это расплывчато.
Вопросы, оценки, императивы инструменты рассуждения. Но они вне рассмотрения традиционной формальной логики ещё с подачи Аристотеля.
--
Михаил Петрович, продемонстрируйте здесь и сейчас Вашу оценку, что бы стала понятна Ваша "однозначность". Арифметика действительно будет однозначной, пока не станем считать яблоки со стульями. Где спрашивается неоднозначность? По моему в результате! именно об этом говорит автор темы, типа "клал я на ваш результат большой и толстый" (так думает мой кислый друг Николай (pol_nick)). Тем более что у Вас, Михаил Петрович, с результатом вообще напряг, их (исходов диалога), как ни странно, семь! И Вы мне здесь смеете втюхивать некую однозначность? А Вы как думаете? Думаете Ваша оценка всё разруливает? Может быть разруливает Ваша теория диалога? Пример в студию!
Добавлено.
Ах, да, прошу прощения, вот Ваша оценка:
Ткните пальцем в однозначность! Это, надо полагать, расплывчатость?
Логика стремится к однозначности. К тождественности. Нельзя сказать, что это всегда достижимо (даже в математике существуют иррациональные числа), но стремиться надо.
В помощь - структурный анализ. Апресян. Идеи и методы современной структурной лингвистики. Анализ слова и синтагмы. Разложение на элементарные смыслы.
Ноам Хомский и его Порождаюшая грамматика. Анализ предложения.
Также - Альгирдас Греймас. Нарративная грамматика. Анализ текста. Греймас, кстати, приспособил логический квадрат для анализа текста.
Логика не нуждается в костылях. В логике всё абсолютно точно. Иначе мы говорим о разных вещах. Теорий множество, логика одна единственная.
Вы, Михаил Петрович, элементарно подменили дискурс, речь о логике, конкретно о законе тождества. При чем здесь арифметика? То, что в арифметике 1+1=2 аксиома, в математической логике, например в булевой математике, вообще бред!
И это естественно, оценка это совершенно другая предметная область! Скорее это к психологам, или к искусствоведам. При чем здесь Логика (с большой буквы, так установил автор темы)?
Добавлено.
Однозначностью в диалоге страдает коммуникация. Коммуникация либо есть, и тогда возможны рассуждения, либо её нет, и тогда диалог превращается либо в куклинг, либо в дятлинг. И это Вам вполне доходчиво объяснил Михаил Кормин.
Михаил Петрович, Вы в Ваших темах поставили запор в виде лексикона. Идите дальше, ставьте барьеры не только в плане синтаксиса и пунктуации, запретите вообще кому бы то ни было появляться в Ваших темах. Правила форума это позволяют.
Логика позволяет абстрагировать свойства от предметов. Логика позволяет обобщать как предметы, так и их свойства.
Логика позволяет анализировать.
Логика позволяет синтезировать.
А главное - увязывать всё это в системы.
Ну и куда же без интуиции! Интуиция - это наше всё. По сути, это умозаключение по аналогии. Беда в том, что такое умозаключение ничего не доказывает. А летуны почему-то считают, что этого достаточно. Их распирает от аналогий, но доказать они ничего не могут. И остановиться тоже не могут. Надо летать.
Логика позволяет синтезировать
***
Синтез - это не про формальную логику.
--
В чем принципиальное отличие результата логической операции (логического действия), например, импликации, от синтеза?
Импликация это всего лишь логическая операнда
Синтез это ... Ну метод такой... Сначала анализ - то есть структурирование объекта, разложение на элементы, их исследование, а потом на этой уже структурированной основе - синтез чего то нового. Чего не было раньше.
В анализе преобладает дедукция. От общего к частному. А в синтезе индукция - от частного к общему
Ничего не понял. Химические реакции (окислительные и восстановительные) повторяются, в смысле на выходе получается относительно новое вещество, в природе уже есть такое, но вот именно из имеющихся под рукой компонентов оно будет совершенно новое. Так и в импликации почти то же самое: если именно вот эта морошка, на которую я смотрю, красная, то она зелёная. Результат "зелёная" надиалектился совершенно новый. Так что по моим скромным соображениям "результат логической операции" и "синтез" - это синонимы.
Импликация это просто логическая конструкция . Если идёт дождь то на улице мокро.
Синтез - метод познания.
Вот пример. Дарвин сначала классифицировал новые виды по методу Линнея. Это анализ. Раскладывал по полочкам. Носик к носику, хвостик к хвостику. В конце концов у него столько материала набралось, что он начал сравнивать. И придумал теорию Происхождение видов. Это уже синтез. Он обобщил свои знания и создал на их основе новое знание. Синтез по своей природе индуктивен. От частного к общему.
Овчарёв Виталий, 4 Апрель, 2024 - 18:26, ссылка
Насколько я понимаю, Вы говорите о формальной логике (ФЛ). Да, в формальной логике это будет некоторое описание, языковая конструкция "если ..., то ...", формула, таблица истинности, или даже некий алгоритм. То есть это, так сказать, фундаментальная теория. Когда я говорю о морошке, которая зелёная, когда она красная, то это уже приложение теории. То есть это разные предметные области. По сути между фундаментальными науками и их приложениями целая пропасть. Но некоторые товарищи либо не хотят это признавать, либо не могут это понять. Именно по этой причине я, перед тем как говорить о логике, даю моё однозначное определение: логика это законы мышления. ФЛ в таком представлении является фундаментальной теорией, а законы мышления - это приложение этой теории.
Вот здесь Вы ввели в рамках нашей дискуссии новые термины, или относительно новые, но пока ещё неопределённые, или правильнее сказать несогласованные. Что Вы называете методом? И что Вы называете познанием? Насколько я понимаю, познание подразумевает кто познаёт, что познаёт (источник), куда складывает результат (приёмник)? Опять же, что такое результат, что такое знание? То есть вопросы начинают наворачиваться, как снежный ком. Надо с этим что-то делать, как всегда подумал я :)...
По моему он начал сравнивать ещё когда раскладывал все эти "хвостики" по полочкам. Тогда чем сравнение накопленного материала отличается от сравнения хвостиков? По моему предметной областью. То есть алгоритм (метод) один и тот же, а результат другой. А Вы как думаете?
Придумал, или открыл, объяснил?
По моему синтез был на каждом этапе. И когда эти хвостики в природе росли-развивались, и когда раскладывались по полочкам, и когда обобщались в уме гениального ученого-мыслителя, типа от честного к общему. В чем заключается его гениальность? По моему в том, что он применил диалектический метод, он исследовал/анализировал хвостики (дедукция), а потом синтезировал полученные результаты (индукция). В результате получился некий синтез, но я думаю правильнее сказать получилась некая достаточно стройная теория. Где приложение этой теории? Вы хотите синтезировать хвостики от амёбы до обезьяны? Или всё же Вы хотите познать/понять теорию (фактически повторить подвиг Дарвина, проследить ход его мыли, и удивиться его гениальности)? Согласитесь совершенно разные предметные области!
В некотором смысле анализ и синтез это условности. Просто при классификации преобладает анализ. Но это не линейно. Мы же не машины.
Набирается критическая масса размышлений, сравнений, выводов - и выскакивает некая новая истина. По своей логической природе это синтез. Люди которые не очень хорошо понимают природу познания называют озарением. Типа свыше пришло. Иных летунов озаряет постоянно, как из автомата. Читаешь это всё, и скулы сводит.
Насчёт морошки я что то не понял
Это условности - чистой воды. Как и все прочие противоположности.
А не в некотором? По моему смыслов движения мысли только и токо два: либо индукция, либо дедукция. Есть ещё аномалии, типа абдукции, но они, как я думаю, "нежизнеспособные". То есть законы мышления это всё же законы, а не выдуманные правила. Откуда они берутся и зачем/почему, - вопрос десятый. Они есть! И с этим ничего не поделаешь при всём желании, или нежелании.
В том-то и дело, что не просто, а вынужденно. Но теперь про линейность и не-линейность. Линейность это луч света. Откуда берётся нелинейность? У Вас есть предположения по этому поводу? У меня единственный вариант, нелинейность прёт из неоднозначности индукции и дедукции*. Проявляется это в неоднозначности закона исключения второго, а именно в прямом направлении (дедукция), происходит действительно исключение лжи, тогда как в обратном направлении это проявляется в законе включения третьего. То есть Вы не можете объяснить неопределённую "барабульку", не привлекая в дискурс уже определённую "бульку".
С этим согласен, не согласен с выводом. Почему "новая истина"? Проверять надо!
Вот если по логической, то согласен, получится истина! Но здесь ("в том что "я здесь наблюдаю, и дядя Вова тоже") логика, в частности формальная, игнорируется. Получается синтез синтезу рознь? Нет! То, что не синтезируется, синтезом не может быть по определению!
Не устану повторять Дмитрия Митрохина: мышление в общем случае алгоритмически невычислимо.
_______________________________________________________
* восхождение от абстрактного к конкретному не симметрично восхождению от частного к общему, вот эта асимметрия и есть источник нелинейности
Формальная логика дедуктивна по своей природе. Но есть и индуктивная логика.
Ну от арифметики тоже плохого не будет. Математическая логика очень много от арифметики взяла, кстати. Если почитать Гильберта - сразу станет ясно, что именно. Тождество - аналог арифметического равенства. Конъюнкция и дизъюнкция - подобия сложения и умножения. Отрицание - знак минус.
Если добавить сюда ещё вот это:
, добавить закон Архимеда, а Идею "летать" заменить на Идею "плавать", то всё становится на свои места: ""Оно" всегда всплывает и плавает!"
Добавлено.
Но, как показывает практика, плавает недолго. Однако система!
Были и есть попытки прыгать/отпрыгивать, но и они заканчиваются плачевно. Однако логика!
К доказательству невосприимчив не летун, а его собеседник, который, в отличии от него не летает там, куда занесло летуна...,))
Допустим, я залетел на определённую высоту в понимании логики, а собеседник парит где-то внизу, то я могу с ним обсуждать что-то не на том уровне, на который я залетел, а только на том, на котором парит он. Попытался я как-то с родным братом пофилософствовать, а закончилось всё это тем, что он начал обзывать меня какими-то непонятными мне словами...,)) Я решил высказать ему некую мысль, неожиданно пришедшею мне в голову. Он начал задавать мне вопросы. Я на эти вопросы начал отвечать, и в какой-то момент мой ответ поставил его в тупик, и он задал вопрос, на который я уже отвечал, потому следующий... Когда дошли до вопроса, ответ на который поставил его в тупик, он в очередной раз не пошёл дальше, а вернулся снова к тому вопросу, на который соскользнул в первый раз. И так происходило несколько раз. Он никак не мог выскочить за те рамки, в которых находился. И это был не первый раз, когда я сталкивался с подобным. Это как в математике. Если человек усвоил только сложение и вычитание, то даже на тему умножения и деления с ним говорить бессмысленно.
И самое смешное, что доказать свою правоту вы в любом случае не можете, так как на вас сразу же навешивается ярлык болтуна, словоблуда, демагога или, в лучшем случае, - софиста... А так как до уровня подобных типов любители мудрости не опускаются, то все комментарии болтунов, словоблудов, демагогов и софистов безжалостно выкорчёвываются...,))
поэтому я и советую всем учить логику. Поднимает на новые уровни.
.
Для Овчарёва Виталия и не только.
Основы умности – это основы традиционной логики.(2017).
http://philosophystorm.org/osnovy-umnosti-eto-osnovy-traditsionnoi-logiki2017
Когнитивные способности, пожалуй, не зависят от уровня знаний. Есть стихийные логики, я приводил в пример первобытных следопытов. Но логика однозначно прокачивает эти способности. А главное - логика доказательна!
//А главное - логика доказательна//
При условии согласия с посылками.
Нет согласия - доказательность обнуляется.
--
Вы это серьёзно? Ну и что же у Вас является критерием согласия? Авторитет, или, может быть большинство голосов? Похоже Вы, Михаил Петрович, никак не можете пережить облом в виде "Аксиомы доказываются!"
Запрос критерия опоздал. С согласием уже определились, по существу:
Нет согласия с посылками -доказательность обнуляется.
Что касается солипсиста, то ему согласие не нужно по определению. Логика солипсиста доказательна по умолчанию (инфляционная теория истинности).
--
Солипсисту или нет, но согласие, основанное на вере, или чувствах, действительно ни к чему. Логическое доказательство необходимо и достаточно. Если для Вас такое основание есть основание солипсизма, то я за такой "солипсизм" обеими руками ЗА! То есть Ваша "расплывчатая оценка" опять, как говорится, "мимо кассы".
//Логическое доказательство необходимо и достаточно. //
Логическое доказательство основано на истинности посылок.
Но посылками отказано в истинности. Доказательность обнуляется. Формальная логика здесь бессильна.
Железная принудительность работает только в случае согласия с посылками.
Согласился с посылками - согласись с заключением!
--
Логическое доказательство основано на ЗАКОНАХ МЫШЛЕНИЯ, которые и есть Логика. Ещё раз, АКСИОМЫ ДОКАЗЫВАЮТСЯ! Именно из того, что аксиомы доказываются, следует Ваша расплывчатая оценка "истинность посылок".
"Формальная логика здесь бессильна." - это не про формальную логику, это про солиптический формализм.
//Логическое доказательство основано на ЗАКОНАХ МЫШЛЕНИЯ//
Именно, согласно законам логики "От осинки не родятся апельсинки", а из ложных посылок не вывести истинное заключение.
--
Откуда этот бред? Вы уже в открытую за логику пытаетесь выдать Вашу бурную фантазию. Потрудитесь аргументированно сформулировать Ваши "осинки-апельсинки". По моим соображениям из ложных посылок можно вывести всё что угодно. Что Вы и продемонстрировали в предыдущей теме:
Ну и до кучи наш с Вами давнишний неразрешенный вопрос. Приведите, пожалуйста, пример использования "ложных заключений".
//Приведите, пожалуйста, пример использования "ложных заключений". //
8 апреля 2003 года госсекретарь США Колин Пауэлл выступил в ООН с докладом об иракском "химическом оружии". Продемонстрировал пробирку — якобы с образцом опасного вещества.
Ложное заключение послужило поводом для вторжения США в Ирак.
--
Но ведь "иракское химическое оружие" от этого не материализовалось. Михаил Петрович уже признайтесь, глупость сморозили. То, что Вы здесь пытаетесь протащить, называется "хайли лайкли", или, в переводе на русский: кто первый соврал, того и правда. Содержание (семантика) элементарно игнорируется. Пиндосы в последствии публично извинились за свой косяк.
В общем попытка не защитана!
Что-то с логикой вашей стало!
Будь химическое оружие материализовано, то это было бы подтверждением правды, а не фейка.
Демонстрация пробирки Пауэлла - вот где фейк, как впрочем, и сам его доклад.
--
Совершенно правильно. То, что Вы здесь протаскиваете, называя то Формальной Логикой, то Традиционной Формальной Логикой, то Диалектической Логикой, то Элементарной Диалектической Логикой - это всё Ваша личная интерпретация незнамо чего, и к законам мышления, соответственно к логике, этот Ваш бред никакого отношения не имеет. По этому я не однократно предлагал и предлагаю Вам, Михаил Петрович, удалить из ЭДЛ букву "Л", ей там не место.
//Публично извинились//
Поздно извиняться. Пробирка Пауэлла превратилась в мем*.
______________
*) Аналог мема крылатые выражения и слова.
--
Вы отклонились от темы! Пример использования ложных знаний в студию! Ретрансляция лжи это другая тема, то, о чем ложь, не материализуется, сколько бы "не повторять крылато". Тема так называется "О полёте мысли и логике", или, в моей интерпретации: vlopuhin, 30 Март, 2024 - 21:05, ссылка .
Это, Михаил Петрович, и есть результат действия закона тождества: всё, что Вы здесь несёте, всплывает на поверхность в виде необоснованной фантастики. Не понимаю, что Вам мешает признать закон тождества законом, а не выдуманным Вами правилом. Для того, что бы было о чем говорить, нужен пример. Это уже действует закон включения третьего. То есть необходим результат дукции, мысль высказанная. Я Вам привёл пример, это Ваше высказывание в прошлой теме. Вы привести пример не можете. Почему? По тому что таких примеров нет и не может быть!
Другими словами, прежде чем утверждать вот такую глупость:
, прежде согласуйте, что Вы называете логикой? Конкретизируйте плиз! Может оказаться так, что Вы логикой называете некую фантазию, которая и близко не может называться логикой.
Михаил Петрович тут пытается доказать нам, что ложь имеет силу. Это правда. Что касается человека. По ложному обвинению можно присесть в тюрьму. Но от этого ложь не перестает быть ложью.
Фейк имеет силу.
Ноль имеет силу.
Отсутствие заряда в транзисторе имеет силу.
Логическая ложь, как обратная сторона истины - имеет силу.
Но все это касается прежде всего информации, а не материи. Информация не материальна.
Как то так
Михаил Петрович свалил! И это не удивительно, я же здесь "псевдо-медведей по переулкам гоняю" :)...
Мой кислый друг Николай (pol_nick) шарахается от меня как от огня, кроме своих тем, в которых он Джин, который "Изобьёт за вас любого, Можно даже двух" :)...
У меня с МП был долгий разговор. МП - автор своей логики, он называет ее диалектической. В основе у него положение, что два противоречивых суждения могут быть одновременно истинными. Под это он подводит мысль, что оценочное суждение является суждением логическим. Вот почему он так заморачиваться с этими оценками. Я пытался ему объяснить, что оценка нелогична по своей природе, но бесполезно.
Потом я узнал, что есть такая логика, дискуссивная. Один поляк придумал, фамилия Яськовский. Точь в в точь МП
.
Кстати, это ещё раз показывает важность аксиом. Достаточно в основу положить ложную аксиому - и все рушится. Даже если внешне всё будет очень красиво. Фундамент то гнилой
Согласен. Я не согласен с тем, что аксиомы не доказываются.
Овчарёв.
//Под это он подводит мысль, что оценочное суждение является суждением логическим//
Тезис. Верно, что у Грачёва есть термин "оценочное суждение".
Антитезис. Верно, что "у Грачёва нет термина: _оценочное суждение_".
Вот пример двух истинных противоречащих друг другу суждений: тезиса и антитезиса.
Довод. Ни в каком из моих текстов не найдёте термин "оценочное суждение", потому что согласно ЭДЛ оценка и суждение - это две самостоятельные формы мысли.
И, соответственно, оценка не суждение, а суждение не оценка. Это фишка ЭДЛ. Доказывается на основе анализа парадокса Лжеца. Именно из-за отождествления оценки и суждения возникает парадокс в Лжеце.
Будете и дальше настаивать на истинности своего тезиса, что Грачёва оперирует термином "оценочное суждение"?
--
Там ещё императив должен быть, типа Михаил Петрович, ссылку дайте, где Вы не оперируете термином "оценочное суждение"!
Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает, что Грачёв оперирует термином "оценочное суждение", а не на том, кто отрицает наличие такого термина в ЭДЛ.
--
Думаю проблема ЭДЛ не в том, использует М.П. Грачев термин "оценочное суждение", или нет, а в том, что она работает. Парадокс Лжец работает, генерирует дурную бесконечность, а вот ЭДЛ не запускается, движка нет.
Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает.
Железная принудительность работает только в случае согласия с посылками.
Согласился с посылками - согласись с заключением!
--
А если не соглашусь, то что? Например, Вы переложили бремя на оппонента, а ему по барабану, как моему кислому другу Николаю (pol_nick)...
Если по барабану, то вопрос об одновременной истинности предъявленных тезиса и антитезиса остаётся открытым при всём настойчивом желании подменить вопрос другой темой.
--
То есть ссылку Вы дать не можете, или не хотите? Про какое согласие Вы мне здесь баки заливаете?
Поясняю про согласие о том, что противоречащие суждения существуют одновременно как проблема, подлежащая разрешению (снятию) диалектико-логическом и средствами.
А именно,
В качестве логических инструментов выступают вопросы, оценки, суждения, императивы.
Императивы бывают не только исполнимые/неисполнимые, но также корректные и не корректные.
Некорректные императивы не подлежат исполнению в силу своей бессмысленности.
--
Ваша мутная речь подтверждает обратное. На прямой вопрос Вы отказываетесь давать такой же прямой ответ. А это значит, что посылкам глубоко фиолетово Выше с ними согласие, или несогласие.
.
Императивы бывают не только исполнимые/неисполнимые, но также корректные и не корректные.
Если в умозаключении от посылок к выводу передаётся связь через истинностное значение, то в диалоге связь между вопросами, суждения и, оценками, императива и осуществляется через смысловое значение.
Некорректные императивы не подлежат исполнению в силу своей бессмысленности.
--
Вам не хватало смысла? Так ведь я Вам его горстями нагрёб: Вы не только не хотите, но и не можете дать ссылку! Потому что знаете:
- либо такой ссылки нет, хотя я Вам её предоставил,
- либо Вам придётся до посинения лопатить весь архив форума, а оно Вам надо? Пусть оппонент лопатит!
А вот это уже, Михаил Петрович, попёрла та самая логика, которую Вы так упорно игнорируете вместе с Е.М. Волковым. Мало того, в предыдущих сериях Вы упорно игнорировали психику (психологию), а теперь здесь втюхиваете некое согласие. Что это за зверь такой, согласие? На чем основывается? Я думаю на чувствах и эмоциях. А Вы?
Добавлено.
А ещё на вере, убеждениях, опыте, приязни, неприязни, предрассудках, заблуждениях, на откровенной лжи...
Продолжать, или и так понятно? То есть весь бредовый набор. Чего не хватает? Правильно! Логики! Ещё раз, Михаил Петрович, Удалите из ЭДЛ букву "Л".
Михаил Петрович, а я ведь предлагал вам ввести значение неопределенности. Не понимаю вашего упорства. Это значение unknown даже в программировании используется
Уточните, к какой моей реплике относите это сообщение.
--
Вы писали
Тезис. Верно, что у Грачёва есть термин "оценочное суждение".
Антитезис. Верно, что "у Грачёва нет термина: _оценочное суждение_".
Вот пример двух истинных противоречащих друг другу суждений: тезиса и антитезиса.
Противоречащие суждения по вашему оба истинные. Это ошибка. Одно из них ложное. Я предлагал снять это ваше противоречие введением неопределенности. Пока нет доказательства - противоречащие суждения неопределенные по истинности.
mp_gratchev, 2 Апрель, 2024 - 10:43, ссылка
Так всё-таки, парадокс есть, или его нет? Если есть, а из Ваших слов следует, что парадокс есть, то Вы, Михаил Петрович, как раз таки через Ваше отождествление получаете "оценочное суждение" "Я лгу"! Вот Вам, как говорится, не отходя от кассы, ссылка, где Вы завуалированно оперируете термином "оценочное суждение". Или я не прав?
"парадокс Лжеца" - это исторически сложившееся название. В ЭДЛ приведено доказательство, что это по сути не парадокс, а софизм.
--
ссылка
Ни о чём.
--
ссылка
Нет термина "оценочное суждение" - есть термин "оценочное высказывание".
Высказывания в ЭДЛ делятся на суждения, оценки, вопросы и императивы.
Изучайте матчасть ЭДЛ!
--
ссылка
ссылка
Вы, Михаил Петрович, нить дискуссии улавливаете? На вопросы отвечать будете? Или ну их в канаву?
У вас свое особое представление о нити дискуссии. Типа запись особого мнения судьи Конституционного суда.
--
Нет, я апеллирую к логике, которая про законы мышления. А Вы раз за разом выдаёте оценочные суждения! Но признать это отказываетесь. Какой в этом смысл, ума не приложу...
Ну в общем, считается, что высказывание синоним суждения. В чем разница?
.
Для Овчарёва Виталия и не только.
1. Вы пишете:
«Когнитивные способности, пожалуй, не зависят от уровня знаний… Но логика однозначно прокачивает эти способности…».
Отвечаю.
Эти два ваших суждения противоречат друг другу.
Что бы рассуждать логично, хотя бы на самом простом уровне – не обязательно учить логику. Почему? Потому что основные законы логики относятся к таким общим положениям, что сформулировать здравое суждение совсем без логики – невозможно.
Другое дело, что такое, интуитивное понимание логики касается только простых вещей.
Но - что сложно, а что просто в умных рассуждениях, многие понимают по-разному.
В этом-то вся и проблема.
Сейчас логика, это вроде факультатива. Но в умном обществе логика должна быть основным предметом в школьной программе. Остальные предметы – должны работать на развитие логичного мышления. Только так можно минимизировать глупость людей.
2. Я читаю ваши темы и не понимаю – зачем вы всё это выдаёте.
Выдаёте похвалу логике? И всё?
То утверждаете, что логика выше бога. Кого это в чём убеждает? Никого и ни в чём.
То про понятие выдаёте какие-то странные вещи.
Вы сами не понимаете, что это ваша отсебятина? (Причём весьма странная.)
С какой целью вы выдаёте ваши темы (про логику) на этом форуме?
.
Вы писали: два ваших суждения противоречат друг другу.
Отвечаю: у каждого разные способности. Кто то мыслит быстро , а кто то глубоко. Эти способности (предрасположенность) можно развивать. Можно развивать только практикой. А можно - практикой и теорией (изучением логики). Скажем, превращать способности в умение.
Так - понятно?
С какой целью вы выдаёте ваши темы (про логику) на этом форуме?
отвечаю: чтобы было меньше флуда и больше конструктива
.
Для Овчарёва Виталия и не только.
1. Вы писали:
«Отвечаю: у каждого разные способности. Кто то мыслит быстро , а кто то глубоко. Эти способности (предрасположенность) можно развивать. Можно развивать только практикой. А можно - практикой и теорией (изучением логики). Скажем, превращать способности в умение. Так - понятно?».
Отвечаю.
Дело не в том, что мне - понятно, а что – не понятно. А в том, что вы вначале выдали противоречивые суждения, а после того, как я вас в этом просветил, вы начали дополнять свои суждения так, чтобы эти противоречия загримировать (заболтать). Именно это и есть суть болтологического философствования, которого полно на этом форуме (и не только на нём). Вы даже и не попытались чётче сформулировать свою мысль. Это плохой признак.
2. Вы писали:
«отвечаю: чтобы было меньше флуда и больше конструктива».
Отвечаю.
Это конечно благие намерения.
Но есть одно «очень большое» но …
Логичные рассуждения имеют определённые признаки (чёткость формулировок, чёткость определений, привязки к основным законам логики при малейшей возможности, и т.п.). Этих признаков в ваших рассуждениях – нет. Вы можете сколько угодно рассуждать о коннотатах и денотатах, но от этого ваши рассуждения не станут логичными.
Пример простейшего признака логичности рассуждений.
Если человек умеющий логично рассуждать не согласен с каким-либо суждением, то он цитирует это конкретное суждение, и опровергает конкретно его – полностью или частично.
Люди не умеющие логично рассуждать, обычно опровергают не конкретные суждения, а какое-то своё понимание чужих суждений, поэтому они и не могут понять – зачем надо цитировать что-то конкретное.
Очень характерный признак.
Вы не сможете осуществить ваши благие намерения.
Грешен. Каюсь. Посыпаю голову пеплом. Несовершенен.
Если я вижу какого то человека, который имеет природную склонность к логике, я гоняюсь за ним как за богом.
Может, вы и есть этот человек?
Что касается коннотатов и денотатов, то это не я их придумал.
--Вы не сможете осуществить ваши благие намерения.--
Не все так плохо. Есть надежда.
Вот уже и Лопухин немало продвинулся на этом пути, хотя и ерничает до сих пор.
.
Для Овчарёва Виталия и не только.
1. Вы пишете:
«Может, вы и есть этот человек?»
Отвечаю.
Вы читали мою статью. Это был хороший пример моих рассуждений. И что? Ничего. Даже попытались возражать. Но не получилось. И что? Опять – ничего.
Можно сделать вывод – вы мои рассуждения оцениваете примерно так же, как и рассуждения прочих.
Что тут сделаешь?
Хвалить себя? (Какой я суперлогичный.) Так тут таких – полно.
Вы сами должны определиться. Если интуиция ничего не подсказывает, то что остаётся? Вера в счастливый случай? Но и в этом случае выбор за вами.
2. Вы пишете:
«Что касается коннотатов и денотатов, то это не я их придумал.»
Отвечаю.
Опять вас не туда понесло.
Кто что придумал – это не важно.
А важно то, что эти (и многие другие) термины вовсе на так уж и обязательны при объяснении основ логики. Это международные понятия, но если человек не собирается изъясняться с иностранными логиками без переводчика, то ему не обязательно использовать эти понятия.
Не верите?
Есть множество (в России) учебных пособий по логике, в которых эти понятия не упоминаются (или пару раз). А почему?
Потому что весь материал основ логики можно выдать обычными русскими словами, которые знает обычный человек с 10 классами (и даже менее).
А зачем тогда нужны все эти коннотаты и денотаты?
Для выпендрёжа.
3. Вы пишете:
«Не все так плохо. Есть надежда. Вот уже и Лопухин немало продвинулся …».
Отвечаю.
Лет через 10 ваши надежды погаснут. Всё станет очевидным. Станете таким же как они …
И будете потом вспоминать: «Вот я по молодости, хотел …, но почему-то не получилось …, а ведь меня предупреждали …».
.
Я просмотрел ваши посты (вскользь) и нашел что это в основном эссе на тему: хорошо было бы если бы...
Мне это не интересно, скажу откровенно.
Среди прочего нашел следующее:
Во-первых, необходимо выявить основание, на котором могут объединиться все частные логики.
Во-вторых, необходимо расширение средств символической логики до возможности делать выводы с необходимыми характеристиками, какие есть в естественных языках.
В-третьих, необходимо существенно повысить качество выводов рассуждений на естественном языке.
Можете реализовать хотя бы первый пункт? Выявить основание? Выявляйте! Вот это будет интересно.
Что касается коннотатов и денотатов это не для выпендрежа, а для сведения суммы знаний к единому знаменателю. Существует масса терминов , и они перебивают друг друга. Я уже давно навострился писать в скобках синонимы. Это, если угодно, для самоконтроля.
Смысл денотата можно передать как объем понятия.
А вот аналогии для коннотата в логике нет. Логика не занимается умозаключениями по аналогии. Или говорит об этом шепотом. А мне хочется это использовать. Поэтому - коннотат.
.
Для Овчарёва Виталия и не только.
1. Вы пишете:
«Можете реализовать хотя бы первый пункт? Выявить основание? Выявляйте! Вот это будет интересно.»
Отвечаю.
Совершенная логика.(2017).
http://philosophystorm.org/sovershennaya-logika2017
2. Вы пишете:
«Что касается коннотатов и денотатов это не для выпендрежа, а для сведения суммы знаний к единому знаменателю. Существует масса терминов , и они перебивают друг друга. Я уже давно навострился писать в скобках синонимы. Это, если угодно, для самоконтроля…»
Отвечаю.
Какие вы сами для себя используете понятия – это дело ваше.
А зачем вы начали объяснять основы логики (вперемежку с чем-то ещё) с помощью понятий, которые и не очень-то и нужны для этого? Без денотатов и коннотатов основы логики вполне можно объяснить. Можно? Можно. Есть много учебных пособий без этого.
Так что - именно для выпендрёжа.
Или вы совсем не в курсе – что такое доходчивое объяснение. Что не есть гут.
.
Ваша оценка в отношении меня для меня несущественна ))
Ну так к чему это ваша статья о совершенной логике? Что я могу из нее полезного извлечь? Где аксиомы, теоремы, семантика, определения? Так, водица...
Кому как не ВАМ создавать совершенную логику?
Вам нечего предъявить.
И вы ещё смеете бить меня по рукам и затыкать мне рот?
.
//Овчарёв Виталий, 2 Апрель, 2024 - 14:18, ссылка
Пока нет доказательства - противоречащие суждения неопределенные по истинности.//
Для Вас данное противоречащее суждение определённое по истинности. А именно, Ваше суждение для Вас истинное.
Или Вы сами не уверены, что оно истинное?
--
Логику не интересуют субъективные мнения. Истина тождественна истине. Источник значения не имеет
Для Вас данное противоречащее суждение определённое по истинности. А именно, Ваше суждение для Вас истинное.
Или Вы сами не уверены, что оно истинное?
Данный вопрос обращён не к дисциплине "логика", а к Вам, Виталий.
Лопухин признаётся, что для него не является истинным.
Будьте столь же однозначным.
--
Меня можно переубедить. Что то мне доказать. И я могу изменить своё мнение. Истина существует независимо от меня. Она просто есть. Я ее узнаю, доказываю, открываю.
Истина не меняется от того, знаем мы её, или не знаем. Отвергаем, или признаем. Она просто есть. Это ещё Сократ сказал.
Имеем,
Тезис. Верно, что у Грачёва есть термин "оценочное суждение".
Антитезис. Верно, что "у Грачёва нет термина: _оценочное суждение_".
Одно из двух (тезиса и антитезиса) истинное, а другое ложное.
Истина существует независимо от Овчарёва. Она просто есть.
И Овчарёв узнаёт её (чуйка). Она в тезисе (чуйка истины сработала).
Дело за малым: доказать. То есть предъявить текст, где визави оперирует термином "оценочное суждение".
В противном случае, придётся признать, что чуйка истины подвела.
--
Истина тождественна истине. Но формы (от) истин разные.
Роды истин разные. Пока род не обозначен, источник истины и не имеет значения.
Я не просто балдею, я обалдеваю! Вы действительно думаете, что Ваш компьютер круче моего? Ну типа Родовой Источник акуенной истины... :)...
И не надо меня благодарить, Дядя Вова, я всего лишь перевёл Ваш "замудрёнофранцуский" на наш "человеческорусский".
Для истины неважно, что закон Архимеда открыл Архимед. Мог бы кто то другой. Источник истины не важен. Для истории, для памяти, конечно, важно. Но истина от не меняется от того, кто ее произносит - Овчарёв или Грачёв. Или Бог
ГАГАРИН НАШ!
И ГИТЛЕРА МЫ БИЛИ, И НАПОЛЕОНА, И БАЙДЕНУ РОЖУ НАБЬЁМ!
Самолёт тождествен самолёту. Но формы самолёта разные. Источники самолётов тоже могут быть разными, а может быть один.
Истина (лог.1) в компе тождественна истине (лог.1) в компе. Но формы (числа напряжений лог.1) истин в разных компах могут быть разные.
Самолёт никогда не может быть самотождественным, он летит, а значит координаты
в пространстве изменяютсяна радаре изменяются, или стоит на стоянке, и гайки его ржавеют на свежем воздухе. И срать я хотел на Ваш комп и прочие формы, с его/их истинностью, которые меняются ежемоментно. Самотождественным в самолёте является пилот! Даже если это авто-пилот (естественная система, или её "заменитель", - механическая система). Зрите, как говорится, в корень, в пространственные границы систем!Формы не пахнут.
Мы говорим о физическом объекте, или о понятии?
О снятой форме. Хотя, если я ошибаюсь, Владимир меня поправит. Так вот "снятая форма", по моим представлениям, это хоть бесформенно много форменный самолёт, хоть слово, хоть умозаключений, хоть суждение, хоть "резиновое" понятие... В общем одну и ту же мысль, можно даже сплясать. Но самотождественным может быть только и только смысл (мысль). Владимир же, насколько я помню, утверждает, что мысль недоступна в принципе, то есть можно наплести всё что угодно, а потом отказаться, мол я такого не говорил, типа вы меня неправильно поняли, предоставьте ссылку, плиз! По этому я Михаилу Петровичу заблаговременно сформулировал, какая именно ссылка от него требуется,
ну что бы он переключился на логику, настоящую логику, ту, которая одна на всех, а не одна из четырёх с лишним сотен, включая его ЭДЛ. Михаил Петрович вот здесь
как раз требует от Вас ту самую ссылку, по видимому не обратил внимание на то, что я его опередил. Обратите внимание на подчеркнутое. Для Владимира и для Михаила Петровича логическое доказательство не является доказательством! Они оперируют фактами, то, что можно понюхать, увидеть потрогать, тогда как для меня всё наоборот, фактами ничего доказать невозможно, любой факт при желании можно изложить как в доказательство, так и в опровержение любой теории, опытом (экспериментом, точнее результатом эксперимента) подтверждается/опровергается приложение теории.
Любую мысль можно до абсурда довести. В том числе и закон тождества. Мы ведь тоже меняемся. Пройдет десять лет - и все атомы внутри меня и вас заместятся другими. Мы - будем уже не мы, а Нечто. Которое будет думать за нас и притворяться нами)) или мы будем мы?
По видимому можно. А зачем? Я как-то не уловил, откуда такой резкий поворот дискуссии.
И как Вы это себе представляете. У меня единственный вариант, я его уже объяснял, это когда закон тождества обращается в закон не-тождества. У Вас есть другие варианты?
Меняется, приходит, уходит всё наносное. Даже вещество не разлагается до "квантового конденсата", а существует вечно, меняя всего лишь своё агрегатное состояние. По крайней мере на Земле. Но мысль она ведь скорее всего нематериальна, а значит вечна. По тому и теории не двигают, их опровергают, и на их место водружаются новые, или хорошо забытые старые. Законы природы, законы физики, законы мышления скорее всего привязаны к Галактике, возможно в другой Галактике, не спиральной с двумя ветками, а какой-нибудь эллиптической, или вообще неправильной, эти законы могут быть другими. В общем я так и не понял, к чему это, к полёту мысли? Или к логике, ограничивающей этот полёт?
Нет, я то уже был Абсолютом, когда меня не было, и снова им стану, но я пока туда не тороплюсь :)...
Я хотел бы закончить. Вы с этим самолётом подняли интересную проблему. Где происходит растождествление. Если Сократу поставить искусственный хрусталик, он же не перестанет быть Сократом. он будет тождественен себе как целое. Для целого такие изменения свойств несущественны.
А что существенно для целого?
Был такой фильм Голова профессора Доуэля. Там голову одной женщины пересадили на тело другой. и получилась какая то третья женщина. Смешение двух личностей. Вот это, пожалуй, можно назвать нарушением первого закона))
Овчарёв Виталий, 3 Апрель, 2024 - 15:53, ссылка
подменяете мышление физиологией, софизм
тождественность тому о чём говорится тому как именно говорится, единство слова и мышления, контекста и дискурса, темы и смысла, ответственность за сказанное, помещение сказанного тобой в контекст исторического времени
разные дискурсы - разные степени такой тождественности и каждый выражает свой, интерпретируя (переистолковывая) слова другого как ему хочется. Каждый гонит своё, одно и тоже, всю жизнь. Тем много и в разных темах разные комбинации. Ошибка оценки тождественности повторяется всю жизнь, пока не помрёт.
разные профессии, классы, касты и варны, разные субкультуры группируются по таким дискурса и выстраивают свои иерархии авторитетов
и все они конкурируют друг с другом, какой дискурс главный, что и есть история, в одну эпоху доминирует один, в другую другой
сейчас смена эпох, клиповое мышление (матредукция, инженерия) отчаянно сопротивляется, уступая пьедестал (у нас - постмодерну спецслужб), но только в низших кастах, в высших царит богословие (в сша светский университет - бандиты, мафия), в сша ниже постмодерн, ещё ниже рынок и клиповое мышление, модерн забыт.
у нас с 1980-х на вершине постмодерн спецслужб, сместили сов-парт-университет но сейчас под влиянием богословия истинно православных, ниже рынок и модерн, светский университет (бандиты) ниже модерна, а клиповое мышления инженеров внизу. это либералы.
разные дискурсы и никто никого не понимает
разумность человека, что редкость, в способности преодолеть такой плен самовыражения
Философы любят изъясняться непонятно. По моему, это у них инстинктивное
Это Ваше заблуждение вполне типично.
эфромсо, 30 Март, 2024 - 06:58, ссылка
..................
Поскольку профаны не имеют понятия о мудрости как таковой - собственно о философии сказать им нечего, а их представления о том, что им кажется философией - весьма сумбурны и бестолковы.
..............................
Суждения, имеющие отношение к собственно философии -
как правило лаконичны и совершенно логичны.
Если пожелаете - предоставлю образцы в виде цитат.
для того, что бы увидеть логику (логический каркас), или её отсутствие, необходимо отключить цвет! Логика черно-белая, как ни крути...
Когда такие философы, как Андрей Ханов, начинают вместо слов (однозначно определённых терминов) втюхивать гармонию, типа нотного ряда, или даже цветовой палитры, и того более Гильбертового пространства, то тут и возникает чувство неудовлетворённости, неполноценности, или даже суицидальности, прости меня господи...
Наебаловка в общем, комбинаторные схемы, шулеры, у которых всегда в рукаве джокер.
То что дарит нам здесь
несравненный месью Khanoff -
явно свидетельствует что математика и магия -
не то што сёстры, а скорее всего -
ещё и близняшки...
Да хрен бы с ней, с математикой, матредукцию Андрей презирает, позиционирует себя физиком, насколько я понимаю. Но и это выходит криво. Однозначность подпизживает, а физика в дружбе с математикой такой финт ушами шибко не любит. Вот и вылезает у него на поверхность абсолютная неопределённость, как мера ВСЕГО. Кому нахрен сдалась такая мера? Чего ей мерять?... Взять хотя бы дифференциальное исчисление. Потенциальную бесконечность попользовали и выкинули, теперь каждый первый от бесконечности открещивается, получили производную, и всё запиписично, а на теорию пределов теперь можно и глаза закрыть, а всех несогласных объявить бесконечно глупыми...
Да и это всё фигня... Но я же таких "фраеров" за версту чую :)... Андрей Ханов ещё при первой нашей с ним встрече окрестил меня Шариковым. По видимому тоже задницей свой трындец чувствует :)...
vlopuhin, 3 Апрель, 2024 - 21:27, ссылка
философия и есть такой джокер. в принципе Вы интуитивно всё верно схватили. сладких пряников на всех не хватит. и никто свой вам не отдаст. имеете право по этому поводу поресентиментировать. опустится ниже плинтуса. понять себя. свою варну и касту.
но, секрет не в философии и не в сладких пряниках. будьте тем, кто вы есть, хоть кем. кто вы есть. это предел. и так у всех. каждый тот. кто он есть. у каждого своя роль. не завидуй чужой роли, исполняй свою и будь. что будет. счастье. каждому своё.
vlopuhin, 3 Апрель, 2024 - 21:27, ссылка
ну да.... рука сама тянется исправить на му да, но рано ещё
игра красок и есть чистая логика, без всяких абстракций, непосредственно
почитайте "дас фарбен" (о краске. иногда переводят как учение о цвете. но правильно - о краске) и. гёте, 1810
Это к Ханову комментарий )) поди разбери что он написал
Овчарёв Виталий, 3 Апрель, 2024 - 17:59, ссылка
увы, то, что именуете понятным, на поверку - подмена либо недоказанного доказанным, либо символичного реалистичным. либо частного общим. банальный софизм.
Khanov, 3 Апрель, 2024 - 17:14, ссылка
Андрюша, пошоль накуй! Ты повторяешься из темы в тему, из комментария в комментарий. Это уже тянет на навязчивую идею!
И тут я вспоминаю Дмитрия Косого! У него Бесполое Тела, которое Едино, но вот незадача, этому Единству упереться не во что, или не в кого! Так что все Ваши пули из говна мимо!
vlopuhin, 3 Апрель, 2024 - 22:38, ссылка
напрасно нолика забанили. когда из коллектива удаляют одного мудака им тут же становится другой. закон природы. держите себя в руках. Вы не затем появились на свет, что-бы молоть чепуху и материться. это ведь вас опускает, больше никого.
все ходят одной картой, всю жизнь.
у всех есть ограничитель в мозгах. у вас священное дифференциальное исчисление. Его развитие - тензорное, а его развитие матрицы ли, а их развитие квантовое исчисление. то есть, дифуры где между таблицей умножения и тензорными матрицами. этого уровня 17 века сейчас недостаточно. эта карта бита, но другой карты у вас нет...
Игра красок... Гармония звуков... Найти себя в себе, убить себя в себе. Ах как философично. Убить дракона. Ах как романтично. На самом деле всё гораздо прозаичнее, банальная утилизация. Я это называю закон исключения первого! Логика сама по себе красива, как выше сказал Виталий, автор темы. И эта красота спасает мир от самоудушения, избавляет его от ненужного хлама.
"Вдруг его обрывается след,
Чудака оттащили в кювет,
Чтоб не мог он нам задним мешать
По чужой колее проезжать!"
(В.С. Высоцкий)
Заигрались Вы, Андрей, в комбинаторику, "в детерминант матрицы". Пора уже "вылезать из танка"...
Нет проблем.
То, о чем Вы говорите однозначно определяется совместимостью с жизнью. Я же говорю о законах мышления, смыслах, теориях, однозначных определениях терминов. То есть предметная область весьма ограниченная. Противоположность часть-целое это ещё уже, я бы сказал частность, очень узкая специализация.
Есть ещё Пластилин Колец, там про раздвоение личности (типа "и остался Голый совсем голым", кстати мне понравился Гоблиновский перевод). Так вот, раздвоение раздвоением, диалектика диалектикой, но в каждый конкретный момент ТАМ (хрен бы его знал, где оно это самое ТАМ) одна личность, абсолютного "смешения" нет! Дер не смешиваются. Возможно есть место синтезу, но я в психологии не силён. В переводе на русский, Вы не сможете привести пример нарушения закона тожества, поскольку таких примеров нет и не может быть. Даже кот Шрёдингера - это про неопределённость, про которую Вы пытаетесь сказать Михаилу Петровичу Грачеву. Или мне это показалось...
Психологи говорят, что раздвоение личностей это фейк. Какой то журналист поднял тему, раздул, нашел каких то чуваков, которые в ток шоу выступали. И понеслась моча по трубам. Голливуд подхватил. На самом деле такого синдрома нет. А вот разрушение личности - есть
mp_gratchev, 2 Апрель, 2024 - 18:52, ссылка
Михаил Петрович, "следите за базаром" (см. подчеркнутое). Моё якобы противоречащее (противоречащее чему?) суждение для меня не является истинным, оно, как говорит Виталий, имеет неопределённую истинность. А это значит, что моё якобы противоречивое суждение для меня не является противоречивым! Есть неопределённость, нет противоречия, до противоречия ещё нужно добраться, или дожить. То есть Вы исключили из последовательности целый пласт рассуждений. И это на Вашей совести.
Различаете значение слов "противоречивое суждение" и "суждение, противоречащее другому суждению"?
--
Кажется проклёвывается взаимопонимание! Встречный вопрос, Вы, Михаил Петрович, различаете смысл слов, определение терминов, бесконечность понятий? Ну и, как следствие, можете отличить теоретическую фундаментальность от теоретического приложения? Если что, мы с Вами это всё уже проходили, или Вам напомнить Ваши диалоги с Дмитрием Митрохиным (axby1)? Блин, эффект градусника, или "День сурка", или "Зеркало для героя"... Вы уже представьте ссылку, где Вы "не употребляете термин "оценочного суждения"", или честно признайтесь, что выкинули логику на помойку, и Ваша ЭДЛ никакого отношения к логике не имеет. Хотя бы для того, что бы не вводить в заблуждение Ваших потенциальных читателей/почитателей.
Ваш встречный вопрос не является уточняющим к моему. Поэтому подождёт.
--
- Подождём мою маму!
- Подождём, твою мать!
Мой вопрос понятен? Если понятен, то отвечайте по существу. А ваш ничего не уточняет, поэтому подождёт.
Итак,
Различаете лексическое значение слов "противоречивое суждение" и "суждение, противоречащее другому суждению"?
--
Вашей же селёдкой по Вашему лицу: ВАШ ВОПРОС НЕ ТО ЧТО БЫ НЕКОРРЕКТЕН, ОН НЕАДЕКВАТЕН!
Ок.
--
И что значит Ваше неопределённое "Ок"? Мне то как его расценивать?
Ну хорошо, будем считать, что Вы даёте мне карт бланш. Итак, мой вопрос
Ткните пальцем в Ваш ответ! И не надо здесь лу-лу плести.
"ок" означает завершение мною непродуктивного обмена мнениями.
--
Я Вас тоже очень люблю! А насчет продуктивности Вы ошиблись. Очень даже продуктивный обмен мнениями состоялся, правда не в Вашу пользу, но и удалить здесь Вы ничего не можете. Облом короче. Я это "зеркало" демонстрировал Николаю в Ваших темах, за что Вам благодарен, думаю теперь Вы на себе испытали всю мощь моего изобретения.
Ещё раз, моё суждение для меня не является истинным, как Вы утверждаете выше, оно является для меня НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМ в силу его неопределённости!
Выступая перед депутатами городского парламента, омбудсмен заявила об опасности из-за свободного доступа детей к информации в Сети. В качестве примера негативного влияния на детскую психику новейших информационных технологий Митянина привела ответ "Алисы" на заданный ребенком вопрос о том, почему Маша живет одна и где находятся ее родители.
Попробуйте доказать, что это не так.
Попробуйте доказать, что вы не верблюд. Не так это просто. Особенно когда доказывать надо чиновнику
Речь не об этом, а о том, что "источником истины", конкретно, явился ребёнку, ИИ "Алиса".
И доказывать надо не чиновнику,
а самому себе,
что ИИ - это НЕ человек,
но ИСТИНА,
но в своей инстанции.
Другими словами, ИИ обладает истиной "своего рода" - рода ИИ.
Но предъявляет ФОРМУ истины своего рода в "общий котёл" форм истин.
Форма - это средство общения людей и машин, но источники форм (родившие эти формы отношения) - разные.
Точно так же, роды форм физических вещей и роды форм вИдения этих физических вещей - это разные роды.
Да ничего такого Алиса не говорит. Тупой наезд тупой чиновницы
Хотите сказать, что это я придумал?
Источник: https://pikabu.ru/story/masha_i_misha_5860457
И сегодня я понял. Маша, это как тот мальчик из "Шестое чувство" только наоборот.
Ведь тут все сходится. Родители девочки после её смерти уехали из этого дома. А призрак девочки, которая не растёт так и остался там. Животные видят её, но сделать ничего не могут. А бедный медведь... Ему досталось больше всего из-за того, что он работал в цирке и жил с людьми.
В общем после открытия этой теории я не могу смотреть этот мультик и не думать о том, что Маша мертва.
UPD: Возможно Машу задрал этот медведь. И именно по этому призрак Маши мучает его.
_______________________________________
«Яндекс» признался, что его «умная» колонка не так уж умна и не всегда может найти верный ответ. Это произошло после того, как в СМИ начали обсуждать слова «Алисы» о главной героине мультика «Маша и медведь», которую колонка назвала призраком, мучающим медведя в наказание.
https://naukatv.ru/news/alisa_nazvala_mashu_iz_multika_prizrakom_a_teper_i_vovse_ne_otvechaet_na_voprosy_o_nej
________________________________________
Что такое ИИ?
ИИ = память Интернет + программа обработки => результат.
А я могу смотреть, и ничего со мной не происходит ))
На идиотов валерьянки не напасешься
Так, в этом и вопрос - откуда идиоты берутся?
Из Гильбертова пространства прут, пачками. Некоторым даже приходится заново учиться ходить, как космонавтам, после возвращения на землю :)...
Гильбертово пространство, математическое понятие, обобщающее понятие евклидова пространства на бесконечномерный случай. Возникло на рубеже 19 и 20 вв. в виде естественного логического вывода из работ нем. математика Гильберта в результате обобщения фактов и методов, относящихся к разложениям функций в ортогональные ряды и к исследованию интегральных уравнений. Постепенно развиваясь, понятие «Г. п.» находило все более широкие приложения в различных разделах математики и теоретической физики; оно принадлежит к числу важнейших понятии математики.
И всё оно содержится в интернете.
Причем здесь интернет? Это пирамида, в частности финансовая. Ваш парадокс денег, который совсем даже не парадокс, а детская забава, дядя Вова, это где-то ниже плинтуса.
Короче, пилим пирамиду пополам и соединяем "воронки", получаем икс "Х". Но это на любителя, кому то-в этой конструкции мерещится неопределённость, по мне так всё предельно определено, это никакой не икс, это буква "Ха". Применяем двойное утверждение, в отличии от классического двойного отрицания, и получаем: Ха-Ха! Заметьте, не ах-ах, ой-ой, ой-ёй-ёй, а именно Ха-Ха! То есть абсолютный пофигизм :)...
А теперь вполне серьёзный вопрос, сосредоточьтесь, дядя Вова. Оцените в Вашей с Михаилом Петровичем Грачевым оценочноимперативновопросительной диалектической логике тождественность высказывания "Я не знаю." высказыванию "Я знаю, но вам хер скажу!". Абсолютная оценка не интересует, ну так, плюс-минус два
децела, прошу прощения, два кванта. Один квант уже есть - хер! Второй добавьте от ваших щедрот.1. Высказывание: Ха.
Отрицание: НЕ-Ха = Ха->аХ = аХ.
Двойное отрицание: НЕ-НЕ-Ха = Ха->аХ->Ха = Ха. Ха=Ха.
Однако.
2. Высказывание: Ха1
Отрицание: НЕ-Ха1 = Ха1->1аХ
Двойное отрицание: НЕ-НЕ-Ха1 = Ха1->1аХ->Ха1+1=Ха2.
Ха1(=?)Ха2
По-русски: Повторённое (то же самое, второе) высказывание не есть исходное (первое) высказывание (п.2), хотя оно по форме в точности повторяет первое высказывание (п.1).
Учитель понимает формулу закона, ученик повторяет и понимает формулу закона, но это другое понимание.
Сведение обоих понятий (пониманий формулы закона) к их тождеству есть "стремление к тождеству".
Стремление к тождеству пониманий (двух) субъективных субъектов - основа диалектики.
Стремление к тождеству форм (двух) субъектов - основа (база) диалектики (диалектической) логики.
Название темы "О полете мысли и о логике".
Полёт мысли - у субъективных субъектов в их диалектике жизни.
Логика (мысли) - у машинных субъектов в их принудительной диалектике.
Лринуждение к диалектике логики делается теми же субъективными субъектами, их "полётом мысли".
Лринуждение к диалектике логики делается путём постановки новой цели, которая (цель) ставится именно субъективно, а не объективно.
Детский вопрос. Даже количество букв разное. Хотя бы по количеству букв уравнять.
"Даже количество букв разное" Просто СУПЕР! Ха Ха Ха Ха Ха ... Ха! :)
"Принуждение к диалектике..." Шедевр, за шедевром! Ха Ха Ха Ха Ха ... Ха! :)
Стремление к тождеству форм! Ну уж без этого конечно капец! Ха Ха Ха Ха Ха ... Ха! :)
Всякий диктатор (монарх) принуждает свой народ к диалектике.
Всякая анархия рушит диалектику.
В приличном обществе так говорить не принято. Ещё раз, к чему своих подданных принуждает король Карл третий? "Если нет хлеба, кушайте пирожные"? Операнда "если..., то ..."! Единство противоположностей! Олигархия всех стран объединяйся! Диалектика прямо так и прёт.
Формально-логически верно: "Если не (хлеб Х1), то (пирожные Х2)"
X1 X2 Y
0 0 0
0 1 1
1 0 1
1 1 1, где Y - сытость
Наилучшее решение - последняя строчка, когда И-хлеб, И-пирожные.
Однако, формально-логическое в жизни начинает разваливаться, когда Y=1, а ему насильно вталкивают Х1=1 И Х2=1.
Вовсе не потому, что есть не хочется, а потому что и хлеб, и пирожные, девать некуда.
Какая разница, что насильно вталкивать: "хлеба" или "зрелищ"?
Результат будет один - отвращение.
То есть Вы пытку апельсинами называете принуждением к диалектике? Вот уж точно от такой диалектики жди перенасыщения с отвращением.
Зачем равнять, или уравнивать. Всё гораздо проще, "Я не знаю." тождественно "Я знаю, но не скажу". Есть ещё синонимы, например "обсценную лексику удаляю", или "Читайте ЭФ", ну и, что бы далеко не ходить, "Учитель понимает формулу закона, ученик повторяет и понимает формулу закона, но это другое понимание.", но и это всё фигня по сравнению с "Логика (мысли) - у машинных субъектов в их принудительной диалектике." Слова разные, и буквы не совпадают, ни по звучанию, ни по написанию, ни по количеству, а по смыслу одно и тоже: вежливый императив! Это, брат ты мой, диалектическая логика, это вам не пирамидки пилить :)...
Не хотите - не уравнивайте. Идите и купите хлеба без денег. Всё равно тождество снятия голода.
Как приятно поговорить с мудрствующим человеком. Просто халява плиз, ничего выдумывать не надо :)...
Нет проблем, волшебное заклинание и побольше жалости. Только это уже не про "купить", "купить" будет после, хотя, насколько я помню, в Вашей "теории", или как она там, "парадокс денег", про купить тоже ничего нет, есть про "обменять рубли на хлеб".
Без желания и рубли на хлеб не обменяете. Только если продавец заставит.
Не выдумывайте ерундой, не заставит, а вежливо попросит, и не обменять, а купить.
«Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка»(С).
А уж "купите" или не-купите - жизни это мало касается.
Белковая ценность рубля, плиз! Остальное словоблудие оставьте себе.
У кого что болит... Сколько сердец поменял Рокфеллер на свои "белковые деньги"?
Не морочьте голову не себе, не людям. Сколько белков, жиров, углеводов в одном рубле?
сколько купите, столько и будет.
Спасибо, дядя Вова, за твою необъятную доброту, но для начала научись отличать "купить" от "обменять"! Напряги своё "сравнение"...
Каков вопрос, таков и ответ. Не хотите научать - обойдёмся.
Научать чему? Как рубли в печень вставлять? Увольте!
Увольняю! Но по Вашей Воле.
Блин, как же я вчера пропустил такое шедевральное утверждение. Но оно, как бы это ни было странным, до сих пор не скисло, как вчерашний суп.
Владимир, Вы уверены, что это по русски? По моему по русски будет как раз наоборот, что-то вроде "Русские не сдаются!", типа дал слово, - держись!
Формы одинаковые, а смысл - разный. ЛовИте смысл, а не форму.
Одни и те же слова, но произнесённые по-разному, могут изменить высказывание на противоположное, то есть на противоречащее первому.
Ваше же высказывание не только произнесено по-разному, но даже содержит другое количество букв, то есть далеко не равно по форме.
Пример. "Я знаю: город будет" - описание плана
"Я знаю: город будет"! - императив на реализацию плана
"Я знаю: город будет"? - императив на разработку плана
Оба императива составляют противоречие.
Императив сам по себе не имеет определённого истинностного значения, по этому противоречить ничему, даже себе самому, не может. Весь Ваш словесный бессмысленный мусор в корзину.
"Императив сам по себе" есть воление в организме, которое организует весь организм на исполнение к-либо цели.
Вот эта организация всего организма под действием воления и есть "истина" "Императива самого-по-себе".
Знак же императива - это "приказ": форма слова, выданная повелительным тоном.
Причём, что интересно, слово может быть любым.
Один выдаёт своим волением императив Да!
Другой выдаёт своим волением императив Да? = Нет!
Один выдаёт своим волением императив "Читайте ЭФ!"
Другой выдаёт своим волением императив "Читайте ЭФ?" = Нет!
Где создаётся противоречие? - В каждом волящем.
Каждый волящий разрЕшИвает своё противоречие сам, наиболее приемлемым ему способом (методом).
Ваш метод такой.
Это Ваш метод, я Вам его зеркалирую, как могу, и указываю на его законное место.
"Организм" это не производная от "организация", скорее наоборот. Организм это объединение, или даже единство органов в их взаимодействии. Как они там друг другу сигнализируют-симофорят и отвечают-реагируют на сигналы это другой вопрос.
Вы не поверите, но противоречие создаётся в речи!
Нет, не каждый, и не по своей воле, и зачастую не сам. Противоречие разрешаются одним единственным методом - логическим! Кто виноват и что делать, - это о другом.
Кто зеркалирует, того и метод.
Сказать слов можно много. Найдите противоречие и опишите ход (схему) нахождения.
http://philosophystorm.ru/idiotstvo-ili-idiotizm
//Овчарёв Виталий, 1 Апрель, 2024 - 14:47, ссылка
Михаил Петрович тут пытается доказать нам, что ложь имеет силу. Это правда. Что касается человека. По ложному обвинению можно присесть в тюрьму. Но от этого ложь не перестает быть ложью.
Фейк имеет силу. Ноль имеет силу.//
Очередной тезис Овчарёва:
Тезис. Михаил Петрович тут пытается доказать нам, что ложь имеет силу.
Антитезис. Неверно, что "Михаил Петрович тут пытается доказать нам, что ложь имеет силу".
Для меня мой Антитезис определённо истинный. А для вас, Виталий - тезис?
Для Вас Ваш тезис что-то значит? Может вновь не способны определиться: истинный он или неопределённый по истинности?
Формальная логика, она где-то там - в трансценденте, абстрактная. А ваша реплика здесь и сейчас. Она живая, тёпленькая.
Уважаемый Виталий, Вы готовы защищать свой тезис? Или он для Вас всего лишь голословное заявление для красного слова?
Верно, по ложному обвинению можно присесть в тюрьму. А на Философском штурме, это всего лишь невинное "неудачно выразился". Никто к ответу не привлечёт.
Принудительность Элементарной диалектической логики состоит в том, что она имеет логические средства вывести собеседника из ступора замалчивания. Это вопросы, оценки, императивы.
Учите логику ЭДЛ и её сознательное применение!
--