О памяти

Аватар пользователя irina_pti
Систематизация и связи
Эпистемология

Недавно в одном из обсуждений на форуме зацепили вопрос о том, где локализуется память и обсуждение быстро зашло в тупик.

Вопрос фактически состоит в том, что является материальной основой памяти. Были различные идеи на этот счет. То память помещали в нейронах, соединенных наподобие электрической схемы в телевизоре или приемнике, то помещали в миелиновые оболочки аксонов, то в синапсы... Было целое направление "перенос памяти" когда память помещали в пептиды и думали что инъекций их раствора можно переносить знания. Сейчас считается, что память в реверберации нейронных сетей, но при этом стыдливо ладошкой прикрывают тот факт, что никто толком не может сказать ни что это за сети ни параметры их реверберации, ни то, как все это собственно соотносится с памятью.

На этот вопрос нет ответа, поскольку мозг, где обычно "размещают" память относится к плану материального, а память - к плану идеального (либо  "категории качества" или "третьему миру", но никак не  материальному).  Психо-физиологочская проблема, однако, если стоять на позиции, что реальность материальна. Не знаю, рассматривается ли вопрос о природе памяти в рамках субъективного идеализма, где и мозг и память относятся к одному плану идеального, но там должна быть другая проблема - там вроде как вопрос о соотношении мозга и памяти теряет смысл.

Но ведь наука изучает материальны объект не только как предметы. Вот, например, такая простая штука как скорость. Никто и никогда не видел скорость, если так сказать, то это будет метафора, иносказание. Реально видят не скорость, а перемещение одного предмета относительно другого/других в единицу времени. А ведь ее и изучают не как именно скорость, а как скорость чего-то. Так, думаю, и про память надо спрашивать как про память чего-то или как-то иначе сформулировать вопрос. 

А вот как сформулировать вопрос про память - это еще надо понять.

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя VIK-Lug

inne_pti: а то что память одного конкретного индивида по Аристотелю ("Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества....") тесно связана и совместно развивается с тем массивом семантической информации, который был создан (и этот процесс продолжается) всем человечеством за время своего существования на Земле (см. работу Ю.С.Хохлачева "Метамемтика") - чего делать будем?. И не зря во времена СССР было такое: "Не знаешь - научим, не можешь - поможем". 

Аватар пользователя irina_pti

VIK-Lug, 16 Сентябрь, 2019 - 09:54, ссылка

Человек становится полноценным  человеком если только воспитывается и обучается языку в человеческом обществе, иначе получаются маугли, известный факт. Вы пишите об  источнике информации, а не о памяти.

Аватар пользователя VIK-Lug

inne_pti: а разве возможно формирование памяти отдельного человека без наличия т.н. коллективной памяти общества (которая в меметике определяется Метагеномом), используя которую человек обучается не только языку, но и совместной социальной деятельности? И еще - отдельно определять память человека без взаимосвязи с другими таким его способностями, как воображение, сознание и соответствующая деятельность - это однозначно "пойти туда не зная куда и найти то не зная что". И в частности, про т.н. "моторную память" Вы конечно наслышаны.   

Аватар пользователя irina_pti

VIK-Lug, 16 Сентябрь, 2019 - 17:09, ссылка

Я же написала, что человек становится человеком в человеческом обществе. Память, источником которой является окружающая среда и в частности социум связана с освоением умвельта. То, что идет из внутренней среды, связано с инненвельтом.

Кроме моторной памяти есть еще иммунная память, например.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Очень странно, Ирина Борисовна, для меня было увидеть эту Вашу запись о памяти, которую Вы выложили на форуме ФШ в тот же день, когда опубликовали запись про смысл.      

 Складывается впечатление, что для Вас очень важна демонстрация своих рассуждений, нужна публика и аплодисменты, но не обсуждение Ваших текстов, не ясное понимание того о чём пишете. 

   ЕС 

Аватар пользователя irina_pti

Евгений Силаев, 16 Сентябрь, 2019 - 12:28, ссылка

Евгений Васильевич, спасибо, что поделились Вашим впечатлением.Это важно для меня, чтобы быть правильно понятой.

Я выложила эти посты одновременно потому что они для меня хоть и разные, но сопряженные понятия и необходимы друг для друга.

А аплодисменты.... Я вообще-то человек не публичный... В аплодисментах за хорошую работу ничего плохого не вижу, но мне аплодировать не за что.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Своё представление о памяти и смысле я изложил в статье "этюд о памяти" (в моём блоге на стр. 3).  

   Мне кажется, что понять саму человеческую память можно только в ясном понимании смысла и  существования в сути идеального человеческого понятия. ЕС       

 

 

Аватар пользователя irina_pti

Евгений Силаев, 16 Сентябрь, 2019 - 13:40, ссылка

Нашла, спасибо, прочитала.

Аватар пользователя Владимир К

irina_pti, 15 Сентябрь, 2019 - 22:21

...А вот как сформулировать вопрос про память - это еще надо понять.

У меня такая мысль, хотя некоторое сомнение есть.

Восприятие внешнего мира осуществляется посредством органов чувств. По схеме: рецептор - нерв - мозг. Восприятие тогда осуществлено, когда воспринимаемое раздражение дошло до мозга. А на то, чтобы оно дошло до мозга, нужно хоть какое-нибудь, да время. А за это время то, что мы воспринимаем, изменяется. Если считать информацию о прошлом памятью о прошлом, то получается, весь внешний мир мы воспринимаем только в виде памяти о внешнем мире. В результате, в своём мышлении мы оперируем только памятью, и ничем больше. Другое дело, что по временной отдалённости от настоящего момента память разная.

Аватар пользователя irina_pti

Владимир К, 16 Сентябрь, 2019 - 15:40, ссылка

Я не думаю, что изменения в процессе восприятия играют сколько-нибудь существенную роль. Друге дело, что память, по-видимому, фильтрует поступающие сигналы и дополняет возникающий образ.

Аватар пользователя Владимир К

Да, память в нейрофизиологии это одно из свойств нервной системы, а не информация о прошлом. Я увлёкся вторым значением этого слова:

 2. Воспоминание о ком-, чём-л. Оставить неизгладимую п. Приходить на п. (кому-л.). Вспоминаться, напоминать. // чья. Воспоминание об умершем. Светлая п. погибших героев. Чтить, сохранять п. чью-л., кого-л. Увековечить п. чью-л., кого-л. Отмечать п. чью-л., кого-л. Быть верным памяти кого-л., чьей-л. Изменять памяти чьей-л., кого-л. // О том, что (кто) является напоминанием о ком-л., о каком-л. событии, происшествии и т.п. Оставить п. о ком-, чём-л. Вечер памяти известного поэта. 

Аватар пользователя For

Если считать информацию о прошлом памятью о прошлом, то получается, весь внешний мир мы воспринимаем только в виде памяти о внешнем мире. В результате, в своём мышлении мы оперируем только памятью, и ничем больше. Другое дело, что по временной отдалённости от настоящего момента память разная.

Если понимать "информацию" как то, что формируется в нейросети при обработке сигналов от рецепторов органов чувств, то это не память, а модель реальности на данный момент. То, что эта модель отражает состояние среды с задержкой, не означает что это память. Фотоны света летят от Солнца до Земли несколько минут, но их же не называют памятью

То есть "в своем мышлении мы оперируем" только моделями. Причем мозг постоянно строит и модели прогнозирующие изменения среды, благодаря чему мы не только в своих действиях не отстаем от изменений среды (в большинстве случаев), но и опережаем эти изменения. Причем это происходит в основном подсознательно.  Например, вы можете углубившись читать книгу, и если вам захотелось пить, пойти на кухню, налить воды, выпить и вернутся обратно, продолжая чтение и делая все "совершенно на автомате". Потому что делали это неоднократно и мозг уже имеет "программу" действий и их последовательности. Согласно ей он постоянно строит прогноз, посылает сигналы к мышцам и главное постоянно сверяет приходящие от рецепторов импульсы с тем, какие они должны быть согласно прогнозу. Если прогноз и факт совпадают, то работает дальше. Но если вдруг не совпали происходит выражаясь компьютерным языком "прерывание", и срочно "вызывается сознание" для анализа ситуации и принятия решения.  Так например вы можете попить воды совершенно не отвлекаясь от чтения или какого то размышления. Но если вдруг дверь в кухню окажется закрытой ( кто то решит подшутить) Процесс чтения или размышления тут же прервется и вы начнете решать возникшую проблему.

Аватар пользователя Дилетант

...мозг, где обычно "размещают" память относится к плану материального, а память - к плану идеального

Ну, да.
Есть хранение форм "сигналов", а есть воспроизведение хранящихся форм. Сами же "сигналы" не хранятся, а движутся. Где и что конкретно хранится - не столь важно, а важно то, что "оно" хранится в виде неких "состояний", следов.
Есть хранение в динамике, но оно требует затрат энергии на динамику. Если предположить, что хранение происходит в динамике, то сколько же энергии надо на поддержку этого количества хранящихся "картин"...

Хорошо известно явление амнезии - забывания. Но известно также и явление восстановления забытого. Гипнотизёры прекрасно показывают, что человек может забыть даже как его зовут. 
То есть, дело не только в хранении, но и в доступе к местам хранения. 
Память - хорошая или плохая, состоит из хранения и воспроизведения хранящегося по требованию (по нужде).

Аватар пользователя Корнак7

Где и что конкретно хранится - не столь важно, а важно то, что "оно" хранится в виде неких "состояний", следов

Это-то как раз самое интересное

Как может храниться зеленый цвет в мозге? Да никак не может.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 16 Сентябрь, 2019 - 23:31, ссылка

Это-то как раз самое интересное

Как может храниться зеленый цвет в мозге? Да никак не может.

 Проблема не в хранении,ибо мест физического хранения достаточно.Проблема в интерпретации.Кто видит раз?Почему видит именно это два?

Аватар пользователя Корнак7

Проблема не в хранении,ибо мест физического хранения достаточно.Проблема в интерпретации.Кто видит раз?Почему видит именно это два?

Возможно проблем много. Но тут тема про память.

Ниже Дилетант пишет про огурец и слова. Да, мы храним всякое и во всяких местах. Обычно мы имеем дело с образом, где много всяких ощущений, не только зелень и не только цвет. Но и форма, обстоятельства применения образа и прочее. Отдельно от этого хранятся понятия и слова. Если ощущения принадлежат нашим врожденным центрам и они наполняются содержимым от восприятия, то понятия и слова создаются в процессе жизни и находятся в центре ума. 

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 16 Сентябрь, 2019 - 23:31, ссылка

Как может храниться зеленый цвет в мозге? Да никак не может.

Зелёный Цвет не хранится. Хранится форма зелёного - слово "зелёный", например. Хранится форма огурца, где составляющими её формами хранятся формы Цвета этого огурца - его "картинка полосками светло-зелёного до тёмно-зелёного". 
Когда я, моим отношением, обращаюсь к хранящимся формам огурца, то "вспоминаю" "огурец" как "картинку", находясь  в отношении к хранящимся формам. Когда я прекращаю отношение с формами огурца, то "картинка гаснет".

"Кодовое" слово - огурец. Логическое противоречие: "если я хочу сделать верно какое-либо дело, то я не должен вспоминать (представлять) огурец".
Верное выполнение связывается с НЕ-представлением "огурца". Но для того, чтобы сделать верно, я должен НЕ-представить "огурец", но как же я его НЕ-представлю, когда мне надо иметь представление о том, чтО мне нельзя представить?

Аватар пользователя Корнак7

Есть такое понятие на Востоке - линга-шарира. Тело во времени.

Память - это погружение в прошлое, соприкосновение с тем, что когда-то было в нашем сознании. Мы возвращаемся вдоль линга-шариры назад и опять переживаем произошедшее. Возвращение может быть очень смутным, но может быть и один в один с тем, что было. В нагвализме в таком случае говорят про энергетическую память. Она развивается специальной техникой - перепросмотром.

Видов памяти много. Я описал память ощущений.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 16 Сентябрь, 2019 - 23:23, ссылка

Есть такое понятие на Востоке - линга-шарира. 

Линга-шарира, или астральное тело, тонкое тело, есть вместилище человеческой памяти. Астральное тело также именуют эфирным двойником - матрицей физического тела. Когда физическое тело утрачивает свою часть (ногу или руку), матрица остается полной. Вот в этой матрице и заключена память об утраченной конечности, дающая о себе знать так называемыми "фантомными" болями. Но матрица-тонкое тело подвержена ранам подобно физическому телу. Только это раны психические, душевные. Зато причиняют боль подчас более сильную, чем физические раны.

Аватар пользователя Корнак7

Про память я бы добавил еще следующее.

Представьте себе шкаф со множеством ящиков, в каждом из которых хранятся произошедшие с нами события, восприятие этих событий. Это недоступная для обычного человека в обычном состоянии память на ощущения, из которых собраны образы, участвующие в событиях.

А на дверцах этих ящиков интеллект создал описание событий. 

Обычный человек в обычном состоянии может пользоваться только описанием событий. К ящикам у него нет доступа. Но иногда нам все-таки удается "почувствовать запах" из ящика. Бывает, что под гипнозом мы попадаем в эти ящики. Попасть туда можно и с помощью с помощью специальной техники перепросмотра.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Извините, Вадим, меня удивляет Ваше простое механистическое понимание человеческой памяти. Приведу эксперимент психологов, которые изучают человеческую память.  Они предлагают после какого-либо знаменательного, запоминающегося события взять лист бумаги  и записать: кто присутствовал, кто и как был одет, кто и о чём говорил, какие ситуации произошли и в каком порядке, а потом этот лист запечатать в конверт. Через год вновь взять лист бумаги  и по памяти записать ответы на те же вопросы, а потом сравнить с ранее записанным. Очень удивительно как сильно со временем изменяется то, что мы помним. Нет, наша память не "ящики для хранения", а что-то живое, сильно связанное с нашей настоящей жизнью здесь и сейчас.  

         ЕС

Аватар пользователя m45

Нет, наша память не "ящики для хранения", а что-то живое, сильно связанное с нашей настоящей жизнью здесь и сейчас.

Ящики,не сомневайтесь...вот если бы испытуемые,каждый день брали и писали по памяти ,то это было бы похоже на каждодневное выдвигание задвигание ящика,не так ли?А,если вы ящики выдвигать каждый день не будете,то пыль,грязь от времени так набьётся в пазы,что открыть ящик не будет возможности и вовсе. Так и с памятью...работаете с ней, и она всегда свежая,а перестали,то "пылью",быльём порастает...

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Силаев, 19 Сентябрь, 2019 - 15:47, ссылка

 Извините, Вадим, меня удивляет Ваше простое механистическое понимание человеческой памяти. 

 

Вы описали краткосрочную и долгосрочную память. Память, когда воспринятое еще не попало в "ящики" более доступна для нас. А дальше - только надписи на ящиках. То есть мы знаем о том, что с нами произошли те, или иные события, но не можем их воспроизвести полностью. У нас есть только список событий. Таким списком может пользоваться и посторонний человек. Это та же история (наука)