О науке и философии

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

Есть одно очевидное отличие между учеными и философами, которое бросается в глаза: у ученых есть единый общий язык. Что надо сделать, чтобы стать ученым-физиком? Перво-наперво следует усвоить понятия физики и научиться ими оперировать при описании физических явлений. В философии же все говорят на разных языках - каждый философ имеет свои понятия, несмотря на сходство в терминах. Сколько философов, столько и языков. Взять, к примеру, немецкую классическую философию: казалось бы, должно же быть что-то общее между Кантом, Фихте, Гегелем. И тем не менее, философия Канта - это одно, а философия Гегеля - что-то совсем другое. Конечно, и у философов есть свои последователи, и в самой философии можно выделить некоторые общие направления, различные школы и прочее. Может ли наука похвастаться таким многообразием и разнообразием школ и направлений? У нас только одна физика, одна биология, одна химия и т.д. Наука не идеальна и в ней тоже есть много проблем, вопросов, споров, разногласий и т.д. Но все эти проблемы науки являются общей задачей для всех ученых. У философии же в целом одна единственная общая проблема: за две с половиной тысячи лет существования её нет ни одного положения, в котором были бы согласны все философы. Каждый философ занят своими задачами и проблемами, которые он сам для себя и определяет. Чтобы стать философом, нельзя просто усваивать понятия чужой философии - каждый философ знаменит тем, что создал свой собственный язык описания бытия.

Встает вопрос: почему наблюдается такая ситуация? Почему у науки есть общий язык, а у философии общего языка нет? Может быть, все дело в особенностях некоего научного мышления? Может быть, у науки есть совершенный выверенный метод и критерии истины? Может быть, ученые просто умеют договариваться и слушать друг друга? Все намного прозаичнее. Ответ очевиден. Практика. Научная теория - это практичная теория и именно практичность теории и обуславливает широкий интерес к ней со стороны публики. Очевидно, что если теория широко используется человеком в своей практике как средство для достижения своих определенных целей, то на такую теорию будет огромный спрос. Народ в большинстве своем практик. У любого обычного человека после знакомства с той или иной теорией возникает в конечном итоге вопрос: зачем нужна эта теория? Какой в ней смысл? Какие результаты она может нам дать? Знание ради знания никому не нужно. Почему язык Ньютона стал языком науки? Потому что с помощью знаний механики человек смог изменить окружающий мир. Если бы в физике Ньютона не было никакой пользы, она бы чахла на полке вместе с физикой Аристотеля или физикой Декарта и т.д. А если бы вдруг философия Гегеля стала бы практичной, то ее изучали бы в школах и институтах, потому что был бы смысл ее изучать. Теория становится научной, когда она становится практичной и, как следствие, общепринятой - теория участвует в общественной жизни.

Можно ли из всего этого заключить, что практика есть критерий истины? Нет, нельзя. Истинность той или иной теории не может зависеть от того, нашел ли человек в ней для себя пользу или нет. Истина не обязана быть полезной, практичной. Поэтому, например, человек может всю жизнь руководствоваться ложными принципами и так и умереть в заблуждении. Вопрос об истине - это теоретический вопрос, а не практический. Только те единицы, которым нет никакого дела до практики и которые стремятся к знанию ради знания, становятся философами. С точки зрения теоретиков нет разницы между научной теорией и философской - и там и там теория, различающаяся разве что только степенью абстракции. Эмпирическая верификация, эксперимент - все это только порождает вопросы и сомнения у теоретиков. У практиков же сомнений нет: практичность и есть истина.

Такую точку зрения можно понять. Человеческий разум - штука гибкая, и при желании человек может спасти любую даже самую безнадежную теорию. Обычно спасается та теория, альтернативы для которой в практике нет. Система Птолемея продержалась в астрономии 14 веков - довольно солидный возраст. Оно отвечала многим критериям: у ней был свой собственный математический аппарат, она имела до определенной степени предсказательную силу и основывалась на эмпирических наблюдениях. И если в рамках этой теории невозможно объяснить петлеобразное движение планет на небе (казалось бы, это явление должно было опровергнуть теорию), не беда - введем вспомогательные гипотезы: придумаем эпициклы и эксцентрики и все в порядке. Смещение перигелия Меркурия? - не беда: с помощью теории относительности спасем и классическую механику. Дело не в том, что с помощью вспомогательных гипотез спасается теория - любая теория по сути и есть вспомогательная гипотеза. Коперник ввел умозрительную гипотезу о движении Земли вокруг Солнца, и эта теория была принята учеными не потому, что она истинная, а потому, что она проще, удобнее, эффективнее, короче говоря, практичнее, чем громоздкая геоцентрическая система, которая отслужила свою службу и была предана забвению, как старый хлам. 

Может быть, и современная физика, которая тоже не идеальна и не свободна от парадоксов, тоже дождется когда-нибудь своего Коперника? :)

Комментарии

Аватар пользователя Георгий Петров

Глоссарий

Георгий Петров 2

Бог
- Абсолют - Верховное Существо - Иисус Христос – Личность, Вочеловечившаяся в созданном Им мире.

Абсолют
триедин как субъект-объектное отношение - Любовь Разума к Рождённому Им Слову.

Личность
- самосознание и воля.

Слово
- Истина = Бог есть Любовь.

Жизнь
— Воплощение Истины Богом, способ Её бытия.

Любовь Бога
— желание жизни вечной Рождённому Им Слову.

Воля
- способность Разума проявлять себя как ТОЛЬКО Любовь.

Человек
— душа живая (сознание) сотворённая по образу мыслей и подобию Божественных отношений, способная жить Словом Божьим (Истиной), - субъект Любви.

Спасение
- суть Рождение в душе человеческой духа вечности от Духа Святого "даётся" по ВЕРЕ в Слово Божье (Истину = Бог есть Любовь).

Царство Божие
— система отношений человеческой души живущей Словом Божьим.

Счастье
- СО участие в ЖИЗНИ Бога. Вочеловечивание Истины.

Аватар пользователя Дмитрий

Зачем это здесь?

Аватар пользователя Георгий Петров

"Вопрос об истине - это теоретический вопрос, а не практический".

 

Прежде, чем говорить об Истине, надо определиться с ПОНЯТИЯМИ.

Я предложил Вам своё понимание ключевых слов как раз для того, чтобы эти понятия ввести ...

Глосса́рий (лат. glossarium «собрание глосс») — словарь узкоспециализированных терминов в какой-либо отрасли знаний с толкованием, иногда переводом на другой язык, комментариями и примерами.

Аватар пользователя Дмитрий

Извините, я не про Истину, а про науку. :)

Аватар пользователя Георгий Петров

А что такое Истина и способ Её существования (ЖИЗНЬ) с точки зрения науки?

"Наука" - это цифра, а ИСТИНА - это Слово Божье, которое ОН Воплощает в жизнь.

Аватар пользователя boldachev

ИСТИНА - это Слово Божье, которое ОН Воплощает в жизнь.

Делаю вам предупреждение.

Если вы еще раз будете замечены в религиозной пропаганде в темах не имеющих отношении к религии последует немедленный бан.

Аватар пользователя Александр Бонн

всех в баню! Пропалывать надо ВСЁ и всех.....ибо сайт стал жалким, т.к. идиоты его загадили. 

Аватар пользователя Георгий Петров

Просто интересно, а ЧТО Вы считаете Истиной?

Аватар пользователя Алент

Просто интересно, а ЧТО Вы считаете Истиной?

Опять не по теме... Хотя тут можно усмотреть стык науки и философии. 

Лично я считаю истиной то, что всё -  относительно. 

 

 

Аватар пользователя Георгий Петров

Относительно ЧЕГО?

Я вот считаю, что Истина (Бог есть Любовь) сама по себе - объективна, но человеческий разум выбирает Её (субъективизарует) ЭТУ Истину ... она позволяет лично ему жить вечно.

Аватар пользователя boldachev

Вы не вняли предупреждению и заслуженно отправляетесь в бан за религиозную пропаганду.

Аватар пользователя Дилетант

Почему у науки есть общий язык, а у философии общего языка нет? Может быть, все дело в особенностях некоего научного мышления? Может быть, у науки есть совершенный выверенный метод и критерии истины? Может быть, ученые просто умеют договариваться и слушать друг друга? Все намного прозаичнее. Ответ очевиден. Практика. Научная теория - это практичная теория и именно практичность теории и обуславливает широкий интерес к ней со стороны публики.

"Философы лишь различным образом объясняли мир; но дело заключается в том, чтобы изменить его

 С немецкого: Die Philosophen haben die Welt nur vcrschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verandern. 
Из работы «Тезисы о Фейербахе» (1845, опубл. 1888) Карла Маркса (1818—1883). Эти слова высечены на пьедестале памятника Карлу Марксу на Хайгетском кладбище в Лондоне. Открытие памятника состоялось 14 марта 1956 г. (Правда. 1956. 16 марта)."
______________________________________
Если коротко, то, чтобы "объяснить", наука не нужна - и так всё "ясно видно и понятно". А вот чтобы достичь поставленной цели, потребуется "координация движений", а это не столь ясно и понятно, а требует научения, и не всегда с первого раза.

Стремление к тождеству желаемого и действительного движет живым: живое стремится цели в действительном мире. 
Думаю, что желаемое - это область, полюс философии, а действительное - область, полюс науки.

Наука рождается не на пустом месте, а имеется уже некий "аппарат", приводящий к удовлетворительному тождеству (достаточному равенству) желаемого и действительного.
Это аппарат рефлексии.

Ведь очевидно, что если менять окружающий мир наобум, руководствуясь только "благими намерениями", двигать руками рычаги управления силами природы, можно самому подрубить сук, на котором сидишь. А потому надо точно знать, что получится, если совершать то или иное действие.
Способность к совершению целенаправленных действий - это природная, априорная способность живых тел.

А вот последствия, к которым могут привести эти действия при достижения конкретной, сиюминутной цели, доступны не всему живому, но только способному эти последствия предвидеть, прогнозировать.
Одним из таких прогнозов является (нам) научный прогноз.

Аватар пользователя Алент

Есть одно очевидное отличие между учеными и философами, которое бросается в глаза: у ученых есть единый общий язык. Что надо сделать, чтобы стать ученым-физиком? Перво-наперво следует усвоить понятия физики и научиться ими оперировать при описании физических явлений. В философии же все говорят на разных языках - каждый философ имеет свои понятия, несмотря на сходство в терминах. Сколько философов, столько и языков.

В науке нет общего языка. В науке дело обстоит даже хуже, чем в философии. Как вы верно отметили, в философии есть хотя бы сходство в терминах. В науке - нет сходства. Физик не поймет биолога, биолог не поймет географа, и все трое не поймут лингвиста. В науке десятки тысяч узких отраслей, и никто друг друга не понимает. Общение идет лишь в своих научных нишах. 

Аватар пользователя rpa

Алент, 16 Март, 2019 - 07:28, ссылка

В науке десятки тысяч узких отраслей, и никто друг друга не понимает. Общение идет лишь в своих научных нишах. 

Это общая проблема! Она и в науке, и в философии, и в частной жизни! Потому, что "все мы люди, все мы человеки!" 

1.если мы такие разные, то почему мы такие похожие?

2.если мы такие похожие, то почему мы такие разные?

3.что есть ВЗАИМОПОНИМАНИЕ?

В формализированном виде эта проблема Диалектики ничем не отличается например от такой проблемы:

1.если мир един, то откуда множество законов?

2.если есть множество законов, то почему мир един?

3.что есть ЗАКОН?

Аватар пользователя Алент

Согласна с вами, что это общая проблема. Поэтому мне непонятно, почему топикстартер противопоставляет в этом отношении науку и философию. 

Аватар пользователя Дилетант

Алент, 16 Март, 2019 - 08:44, ссылка
... непонятно, почему топикстартер противопоставляет в этом отношении науку и философию.

))). 
Для того, чтобы было понятно, что философия и наука - не одно и то же. 

...Какой же вылился конец?

У Огородника взошло всё и поспело:
Он с прибылью, и в шляпе дело;
А Филосoф –
Без огурцов. 

(Из басни «Огородник и Философ» (1811) И. А. Крылова (1769—1844))

Аватар пользователя Алент

to Дилетант

Для того, чтобы было понятно, что философия и наука - не одно и то же. 

Если только для этого, то это была напрасная попытка. Потому что заявление ТС о том, что в науке есть единый язык, а в философии его нет, не соответствует действительности. 

Аватар пользователя Дилетант

Алент, 16 Март, 2019 - 10:08, ссылка
...заявление ТС о том, что в науке есть единый язык, а в философии его нет, не соответствует действительности

 Как "заявление" может соответствовать или НЕ соответствовать действительности?

В науке язык начинается с результата действия одного тела на другое.
В философии язык начинается от полученного ощущения.

Аватар пользователя Алент

to Дилетант

Во-первых, с воздействия какого тела на какое начинается семиотика? Астрономия?

Во-вторых, как может язык начинаться с воздействия?

Язы́к — сложная знаковая система, естественно или искусственно созданная и соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).

Язы́к— набор определенных конвенциональных символов, выполняет функции коммуникации и познания. Является средством хранения и передачи информации, которое касается управления человеческим поведением, выражения самосознания личности.

В-третьих. Даже если принять вашу странно звучащую формулировку про язык и воздействие, то какое отношение она имеет к тезису ТС, что наука имеет общий язык, а философия - не имеет? Физик так и не будет понимать биолога, несмотря на воздействия.

Аватар пользователя Дилетант

Алент, 16 Март, 2019 - 10:43, ссылка

Во-первых, с воздействия какого тела на какое начинается семиотика? 

Семио́тика, или семиоло́гия — наука, исследующая свойства знаков и знаковых систем. Согласно Ю. М. Лотману, под семиотикой следует понимать науку о коммуникативных системах и знаках, используемых в процессе общения.

Думаете, что есть наука о знаках? Вот наука о "формах" этих "знаков" - математика. Математика занимается комбинациями и зависимостями величин форм друг от друга. Телом в математике является субстрат, принимающий и сохраняющий любую конфигурацию формы. Правда, конкретно о субстрате в математике обычно ничего не говорится, но без него некуда будет точку ставить.

Конфигурации форм в математике постоянны, поэтому математика и наука, так как всегда можно обратиться к хранящемуся неизменному, и предопределить будущие изменения.

Разве в семиотике можно предопределить будущие изменения значений знаков? Да и прошлые значения знаков оказываются переменны с углублением в историю. Единственное, что "постоянно" в этом случае - это переменность значений знаков.

Астрономия?

Повторяемость астрономических событий пока ещё не оспаривается, а потому и "научна". Но есть и неповторяемые астрономические события - и тут "наука" пасует философии.

как может язык начинаться с воздействия?

Обыкновенно для "нас": укололи иголкой - слово "Ай!".
В косной природе - "слово"/отпечаток. 

странно звучащую формулировку про язык и воздействие, то какое отношение она имеет к тезису ТС, что наука имеет общий язык, а философия - не имеет? 

Отпечаток от одного и того же на одном и том же будет всегда одним и тем же.
А ощущение от одного и того же в разных людях (индивидуумах живого) будет разным, более того, даже у одного индивидуума в разное время будет разным.

Наука занимается отпечатками, которые хранятся, и не занимается ощущениями, которые не хранятся.
А философия занимается ощущениями, которые не хранятся, а возникают, но ещё занимается и отпечатками, которые хранятся.

Знаки имеют свойство храниться в виде различных отпечатков (следов), но их денотат (то, для чего знаки созданы, что они обозначают) явлен нам меняющейся действительностью. 
Мы же всё время уточняем ОБОЗНАЧЕНИЕ являющейся нам действительности, получая всё новые и новые знаки, составляющие СОДЕРЖАНИЕ высшего по иерархии знака. 

Эти "новые" знаки и отличают разные науки, тогда как исходные, основные знаки - одни и те же: Солнце, движение, сила, ... 

Физик так и не будет понимать биолога, несмотря на воздействия.

На уровне действия физик понимает биолога, а биолог физика. Но на уровне именно "БИО-логии" биологи прежде сами себя ещё не понимают.  

Аватар пользователя Дмитрий

Мы, видимо, в разных мирах живем.

Физик понимает физика, биолог понимает биолога и т.д.

Тут проблема не во взаимопонимании - в науке ведь тоже бывают разногласия, споры и т.д. - но все это происходит в рамках общепринятых понятий, определений. 

Если физик не понимает биолога, то пусть откроет учебник по биологии и ознакомится с понятиями биологии, и тогда проблем с пониманием не будет.

Кстати, с обыденным языком, в принципе, точно так же обстоят дела. Он используется в повседневности, он практичен, поэтому и является общим.

Аватар пользователя Алент

to Дмитрий

Если физик не понимает биолога, то пусть откроет учебник по биологии и с понятиями биологии, и тогда проблем с пониманием не будет.

Та же модель и в философии: если представитель одной философской школы не понимает представителя другой философской школы (хотя, на самом деле, понимает), то пусть откроет краткое изложение учения и прочитает. 

Так что я опять не увидела, почему в науке общий язык, а в философии его нет?

Аватар пользователя Дмитрий

А я не понимаю, почему вы не понимаете. :)

Та же модель и в философии: если представитель одной философской школы не понимает представителя другой философской школы (хотя, на самом деле, понимает), то пусть откроет краткое изложение учения и прочитает. 

Ну-ну, и какой вывод отсюда мы сделаем? В философии есть общий язык? Конечно, я могу стать полиглотом и говорить на языках многих философских учений, но сам факт наличия разных философских школ говорит о том, что нет общей философской школы.

А в науке только одна школа биологии, только одна школа физики. И не путайте: это не разные взгляды на один предмет, тут предметы исследования разные. У ученых есть общий язык в описании явлений живой природы (биология), в описании законов движения и изменения в природе (физика) и т.д. И все эти отрасли согласны, не противоречат друг другу. Биология, например, согласуется с химией, биологу необходимо знать химию, а химику необходимо знать физику - молекулярную теорию. Насколько мне известно, у нас только одна таблица Менделеева, другого какого-нибудь Менделеева у нас нет.

Аватар пользователя Алент

Конечно, я могу стать полиглотом и говорить на языках многих философских учений, но сам факт наличия разных философских школ говорит о том, что нет общей философской школы.

Так же как нет и общей Науки, а есть различные науки. Тут аналогия полная. 

А в науке только одна школа биологии, только одна школа физики.

Разве? Есть одно общее название - биология, физика - под которыми скрывается масса всего. Например, есть классическая физика и есть квантовая физика, в основе которых лежат разные вещи. Постулаты классической физики не применимы в квантовой.  

И потом: почему это в философии нет одной, так сказать, школы? Основы философии обязательные для всех школ: время, пространство, движение, процесс, мышление и др. - вот фундамент для всех философских направлений. 

У ученых есть общий язык в описании явлений живой природы (биология), в описании законов движения и изменения в природе (физика) и т.д. И все эти отрасли согласны, не противоречат друг другу. Биология, например, согласуется с химией, биологу необходимо знать химию, а химику необходимо знать физику - молекулярную теорию. Насколько мне известно, у нас только одна таблица Менделеева, другого какого-нибудь Менделеева у нас нет.

Еще раз: мы говорим не о том, что если физик будет знать биологию, то он поймет биолога. Сциентист и представитель неопозитивизма тоже прекрасно поймут друг друга, может, даже и без подготовки. Мы говорим о наличии общего языка. В мировой (западной) философии такой язык есть, философы прекрасно понимают друг друга. И различие школ в философии - это различие на уровне теорий в науке.  

Аватар пользователя Дмитрий

Например, есть классическая физика и есть квантовая физика, в основе которых лежат разные вещи. Постулаты классической физики не применимы в квантовой.  

Могу только повторить, что у науки есть свои проблемы, споры, даже парадоксы. Все это никак не оспаривает мой тезис об одном языке.

Разве классическая физика конкурирует с квантовой? Разве они спорят друг с другом за звание самой истинной физики? Разве стоит вопрос какая физика истинная: классическая или квантовая?

И потом: почему это в философии нет одной, так сказать, школы? Основы философии обязательные для всех школ: время, пространство, движение, процесс, мышление и др. - вот фундамент для всех философских направлений. 

А где я могу познакомиться подробно с этим фундаментом? Кем этот фундамент утвержден? В философии нет общепринятых понятий субстанции, причинности, бытия и т.д. Философы, по сути, только тем и занимаются, что спорят о понятиях, о языке - как надо правильно говорить и думать.

В мировой (западной) философии такой язык есть, философы прекрасно понимают друг друга.

Опять же: я могу стать полиглотом и говорить на разных языках и понимать людей, говорящих на этих языках. И? Языков-то много. Покажите мне, что язык в философии один. Разве Гегель мыслил понятиями Канта? Обратите внимание, что это, казалось бы, одна школа - немецкая классическая философия, - ан нет: чтобы выучить немецкую классическую философию, вам надо выучить четыре разные философии: Канта, Фихте, Шеллинга и Гегеля, и выбрать, какая вашему сердцу ближе или придумать свою. :)

А теперь покажите мне, что в науке языков много. Какая еще есть таблица, кроме Менделеевской? Кроме закона всемирного тяготения можете еще что-нибудь предложить в альтернативу?

И опять же: не путайте разные школы и разные предметы теорий. В науке для того или иного предмета есть своя школа. А философы даже по поводу предмета своих размышлений не могут прийти к согласию.

Аватар пользователя Алент

Кем этот фундамент утвержден?

А в науке кто-то утверждает фундаменты? Было бы интересно узнать, кто именно. :)

В философии нет общепринятых понятий субстанции, причинности, бытия и т.д.

А где есть общепринятые понятия терминов, которые вы перечислили? 

***

И потом, меня все время удивляет, что, говоря о науке, апеллируют к современному комплексу знаний, а говоря о философии, апеллируют к "делам давно минувших дней". Не логичнее ли в обоих случаях говорить об объемах знаний в науке и философии на сегодняшний день? 

 

Аватар пользователя Дмитрий

А в науке кто-то утверждает фундаменты? Было бы интересно узнать, кто именно. :)

Вам конкретная фамилия нужна? :)

Исаак Ньютон, например. Галилео Галилей. Именно эти ребята заложили фундамент современной физики. И этот фундамент до сих пор не поколеблен. Закон инерции, например, признается всем научным сообществом. Если появится кто-нибудь, кто будет спорить и опровергать закон инерции, то костное научное сообщество его не заметит, а если он начнет выступать по телевизору, то его объявят лжеученым.

Я как раз и ставлю вопрос в этой теме: почему удалось заложить фундамент в науке, а в философии фундамента заложить никак не получается? - и нахожу объяснение в практичности научной теории. Если наш лжеученый предложит такой фундаментальный закон природы, который найдет широкое применение в практике человека, будет более прост и эффективен, чем общепринятая теория, то даже не сомневайтесь: фундамент современной физики будет поколеблен и ученые старой школы будут посрамлены, а теория новоявленного Коперника начнет собирать свои школы, появятся свои последователи, спонсоры и прочее.

А где есть общепринятые понятия терминов, которые вы перечислили? 

Их нет. Они появятся, если вы придумаете, какую практическую пользу для обычного человека может принести понимание того, что такое субстанция, бытие, абсолют и т.д. и т.п.

И потом, меня все время удивляет, что, говоря о науке, апеллируют к современному комплексу знаний, а говоря о философии, апеллируют к "делам давно минувших дней".

Это, наверное, связанно с тем, что философия существует уже 2,5 тысяч лет, а науке всего лет 400-500. Какая наука была в средневековье? Какая наука была в античности? - математика и астрономия. Заметьте, кстати, что по той же самой причине: данные области были наиболее практичны уже для древнего человека: в навигации, в сельском хозяйстве и т.д. 

Не логичнее ли в обоих случаях говорить об объемах знаний в науке и философии на сегодняшний день? 

Ну, на сегодняшний день науке есть много чем похвастать в знаниях, чем философии. Хотя хвастается она, по сути, тем, что ее знания практичны. Если мы отвлечемся от всех практических вопросов, то, в принципе, никакой разницы между научными и философскими теориями по большому счету нет. Если бы наука не была бы практична, то там наблюдалась бы такая же ситуация как и в философии. Собственно, она и наблюдалась - до 16-17 века никто не разделял философию и науку.

Аватар пользователя Алент

Исаак Ньютон, например. Галилео Галилей. Именно эти ребята заложили фундамент современной физики. И этот фундамент до сих пор не поколеблен. Закон инерции, например, признается всем научным сообществом.

А философ Аристотель заложил основы логики, которая лежит в основе научных рассуждений. Да и вообще этот философ заложил кучу всего. :)  Философ Норберт Винер заложил основы информатики и искусственного интеллекта, а философ Карл Поппер внес значительный вклад в методологию науки. 

Кстати, сэр Исаак Ньютон был прежде всего философом. Его труд назывался "Математические начала натуральной философии". Это потом в энциклопедиях стали писать, что он физик, математик, астроном и прочее. Просто нашим современникам  удобнее видеть его ученым, а не философом и богословом. Но ведь наше удобство не должно быть препятствием объективности, не так ли? :) 

Имхо, у вас неверное представление о взаимоотношении философии и науки. Философия - не наука и не должна ею быть, иначе она потеряет возможность порождать науки. 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Но ведь наше удобство не должно быть препятствием объективности, не так ли? :) 

Так. Поэтому надо смотреть не на слова, а на факты - то что мы имеем на данный момент. А на данный момент мы имеем множество теорий, одни из которых являются общепринятыми, а другие нет. Это объективная ситуация.

Философия - не наука и не должна ею быть, иначе она потеряет возможность порождать науки. 

Вот вы утверждаете, что философия порождает науки. Можете описать этот процесс?

Имхо, у вас неверное представление о взаимоотношении философии и науки.

Может быть. Но у вас-то, по ходу, вообще никакого представления нет.

Аватар пользователя Алент

Поэтому надо смотреть не на слова, а на факты - то что мы имеем на данный момент. А на данный момент мы имеем множество теорий, одни из которых являются общепринятыми, а другие нет. 

Какие теории вы имеете в виду?

Вот вы утверждаете, что философия порождает науки. Можете описать этот процесс?

Этот процесс общеизвестен: от философии отпочковываются направления, которые формируются в науки. Пример я приводила: Винер - информатика. 

Может быть. Но у вас-то, по ходу, вообще никакого представления нет.

Если вы лучше знаете, о чем я имею или не имею представления, тогда беседа теряет смысл. Да и желание беседовать с таким человеком исчезает. Вы еще добавьте: "Я знаю, о чем вы думаете!". Тогда мое представление о вас будет вполне сформированным. Но не комплиментарным. 

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Какие теории вы имеете в виду?

Без разницы. Любые. Одни теории общеприняты, а другие нет.

Этот процесс общеизвестен: от философии отпочковываются направления, которые формируются в науки.

Это общие слова. Хотелось бы конкретики. Почему из философии Ницше никакой науки не отпочковалось? Почему информатика стала общепринятой теорией - наукой, а не осталась философией Винера?

Если вы лучше знаете, о чем я имею или не имею представления, тогда беседа теряет смысл.

Совершенно верно. Давайте закончим, потому что я уже совершенно не понимаю, что вы хотите мне доказать. Вам не удалось привести аргументы против существования в науке общепринятых понятий и законов, вам не удалось опровергнуть имеющееся разноголосие в философии. Что вы теперь хотите объяснить мне про происхождение науки из философии, если я вам сам пишу о том, что если отвлечься от практической составляющей, то никакой разницы между философией и наукой нет?

Аватар пользователя Алент

Давайте закончим, потому что я уже совершенно не понимаю, что вы хотите мне доказать.

Ок, давайте закончим. Спасибо за беседу. 

Аватар пользователя Дмитрий

И вам спасибо.

Аватар пользователя Анти-Эдип

"до 16-17 века никто не разделял философию и науку."

 

Это не совсем так.

Протонаука в античности была слаба за исключением математики и геометрии и то в случае Пифагора не избежала "философизации".

В Средние века науки понемногу набирали мощь, но всё ещё были слабыми для хождения без инвалидного кресла философии.

В Новое время появляется современная наука из пены экспериментирования монахов и теологов, а также на внушительном фундаменте философской методологии, к тому времени набравшем критическую массу.

И в наше время научное познание не может ступать без костылей метафизики, много где нужна посильная помощь философских подходов и методов.

Навскидку та же космология это метафизика с формулами по сути, синергетика тоже явно вобрала в себя множество философских идей.

Разделение всегда было, но оно было менее строгим поскольку наука толком не сформировалась, а в наше время и даже в 18-19 века различия стали такими острыми, что не заметить их было нельзя.

Аватар пользователя rpa

Алент, 16 Март, 2019 - 14:36, ссылка

И потом, меня все время удивляет, что, говоря о науке, апеллируют к современному комплексу знаний, а говоря о философии, апеллируют к "делам давно минувших дней". Не логичнее ли в обоих случаях говорить об объемах знаний в науке и философии на сегодняшний день? 

Это слишком революционная мысль для нашего форума! Здесь люди ещё живут во времена Платона и Аристотеля!))) 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Разве Гегель мыслил понятиями Канта?"

 

Более того, без Канта вряд ли возник бы тот Гегель которого мы знаем.

Если брать Феноменологию духа, то там много кантианской терминологии несмотря на обширное обновление терминов и типично гегельянские обороты.

В Науке логики уже полностью своя терминология, но влияние и даже обращение к Канту всё ещё встречается.

Гегель старался доказать, что чистый разум вполне себе сила в пику основным принципам философии Канта.

Значит связь и терминологическая и сущностная неизбежна. 

Из аналогий приходит на ум корпускулярно-волновой дуализм.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 17 Март, 2019 

Гегель старался доказать, что чистый разум вполне себе сила в пику основным принципам философии Канта.

Значит связь и терминологическая и сущностная неизбежна. 

Из аналогий приходит на ум корпускулярно-волновой дуализм.

Да, мне встречалась работа, где, по мнению автора, линия платонизма-гегельянства продолжается квантовой теорией. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

На самом деле у Лейбница куда больше связь с квантовой парадигмой.

Монады подобно квантам предустановлены итерацией.

Но сравнение это не в силу связи с физикой, а для понимания что эти позиции  - трансцендентализм и панлогизм по сути как две равнозначные гипотезы.

Две стороны одной монеты.

Аватар пользователя Фристайл

Почему у науки есть общий язык, а у философии общего языка нет?

Правильно поставленный вопрос содержит в себе ответ. Одобряю.

Осталось выяснить зачем вы задали вопрос, на которые знаете ответ: философия - не наука, а кружок по интересам слабоумных 3,14-здоболов

Аватар пользователя Александр Бонн

наука, это и есть философия, когда вы научитесь думать?

Философия СТАЛА наукой, перешла В НАУКУ. 

Логика Бытия - логика Существования - логика Понятия - прикладная логика НАУЧНОГО ПОНЯТИЯ. 

Научным сознанием владеют менее 1% населения планеты Земля. О чем речь? Об идиотах? 

Аватар пользователя Анти-Эдип

 "Может ли наука похвастаться таким многообразием и разнообразием школ и направлений?"

 

На самом деле научные школы также существуют, особенно это касается гуманитарного корпуса, но и естественные науки также подтянулись в этом направлении.

Например есть шесть интерпретаций квантовой механики и они слабо гармонируют между собой, общий язык математики в этом не помогает.

 

"Каждый философ занят своими задачами и проблемами, которые он сам для себя и определяет. Чтобы стать философом, нельзя просто усваивать понятия чужой философии - каждый философ знаменит тем, что создал свой собственный язык описания бытия.

 

Здесь в этом абзаце вы опровергаете собственные утверждения.

Если каждый "создаёт" свои проблемы, то почему результат заключается в попытке раскрытия одного и того же бытия ?

Бытие это и есть проблема, существующая объективно и независимо от воли и выбора философов.

Если точнее, это одна из фундаментальных проблем философии и потому исчерпывающее решение вряд ли возможно.

"Научная теория - это практичная теория и именно практичность теории и обуславливает широкий интерес к ней со стороны публики"

 

Это верно лишь отчасти, теоретические аспекты научного знания бывают настолько абстрактными и запутанными что почти не уступают в этом философским конструкциям.

И там невозможна никакая "практика", вот возьмём ту же квантовую механику, эксперименты конечно помогают пополнить багаж знаний, но решить главные вопросы всё равно не удаётся.

А в большинстве гуманитарных наук, таких как социология, политология, культурология, история и так далее "практика" ограничена исследованием соответствующего опыта или тенденций и эксперименты или невозможны или не дадут внятного результата.

Да и чем скажем аналитические или синтетические суждения не совпадают с "практикой" философии ?

На инструментальном уровне вполне.

 

"Знание ради знания никому не нужно"

 

На обыденном уровне возможно, но на уровне фундаментальной науки такое суждение выглядит детским и наивным. Теоретическое знание сейчас может казаться экзотическим или бесперспективным, но годы спустя есть вероятность эвристического рывка для перехода к новой парадигме или конструирования теории.

Например атомы Демокрита или силлогистика Аристотеля. Довольно долго наука не знала что с этим делать.

"Если бы в физике Ньютона не было никакой пользы"

На момент публикации текст Ньютона назывался "Математические начала натуральной философии", то есть физика тогда лишь зарождалась и всё что предлагал Ньютон хоть и было научными положениями, но содержало изрядное количество спекулятивных идей.

Польза была открыта позже когда все эмпирические исследования не только подтвердили расчеты и предположения Ньютона, но также дали резерв для рывка в технических науках, в первую очередь речь о баллистике.

 

"месте с физикой Аристотеля или физикой Декарта"

Несмотря на название трактата Аристотеля, это всё же не физика, а чистейшая натурфилософия на раннем этапе. 

А Декарт одним из первых заговорил о законах природы и его мысленные эксперименты сослужили свою пользу для науки как и работа над научной дедукцией.

Наконец сам Ньютон говорил что "стоял на плечах титанов", подразумевая Галилея, Кеплера и Декарта.

 

"А если бы вдруг философия Гегеля стала бы практичной"

Для Пруссии второй трети 19 века гегельянство стало официальной доктриной и соответственно многими изучалось.

Но само это требование "стать приземленно-практичной" означает конец философии, ибо все фундаментальные проблемы объективны сами по себе, а не потому что плохо ищут решение с целью утилитарного применения.

 

"теория участвует в общественной жизни"

А вот этого не надо, жизнь намного сложнее и запутаннее любых теорий и подобное "участие" может только навредить.

Пусть так и остаётся интересом ученых и философов.

 

"У практиков же сомнений нет: практичность и есть истина."

Стоит добавить, что подобный подход "практика" к истине означает крайний релятивизм, поскольку опыт разнообразен и противоречив, а иные условия не учитываются.

В итоге само понятие истины профанируется, тут с вами невозможно не согласиться.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 17 Март, 2019

"А если бы вдруг философия Гегеля стала бы практичной"

Для Пруссии второй трети 19 века гегельянство стало официальной доктриной и соответственно многими изучалось.

Но само это требование "стать приземленно-практичной" означает конец философии, ибо все фундаментальные проблемы объективны сами по себе, а не потому что плохо ищут решение с целью утилитарного применения.

Дополню с вашего позволения.

Говоря о практичности, почему-то обычно подразумевают выход теории на материальный объект/систему, с помощью которого можно сотворить какой-нибудь очередной прикладной девайс. Здесь (или в другой теме?) задавали вопрос, почему теория Ницше не стала основой для появления новых наук. У меня нет времени выяснять, в основу каких современных концепций входят компоненты взглядов Ницше, но надо отметить следующее: взгляды Ницше воздействовали напрямую на социум, как на объект. Его теория сверхчеловека дала о-очень весомые плоды. К сожалению, в случае с Третьим Рейхом не совсем съедобные. :) 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не думаю что Ницше как-то на кого-то воздействовал.

Даже случайным образом, исследование ницшеанской философии только началось перед 2 мировой и продолжается по настоящее время.

На момент своей смерти он был малоизвестным писателем и поэтом, которого знали разве что Вагнер, Лу Саломе и Буркхард.

Есть исследования показывающие что гегельянство (тогда это были уже неогегельянцы) оказало куда большее влияние на формирование нацизма чем ницшеанство.

Бертран Рассел обвинял в этом Фихте, памятуя "Речи к немецкой нации", а Дьёрдь Лукач назначил Шеллинга козлом отпущения.

Кроме того теория сверхчеловека содержалась уже в Философии истории (сказалось восхищение Бонапартом) Гегеля, а также ещё раньше мелькала у Макиавелли и Вико, а среди современников Гегеля у Карлейля.

Расовая же теория возникла на французской почве из-под пера Жозефа Гобино.

А Поппер усматривал наличие подобного зла ещё у Платона, в  его идеалах правящей аристократии и евгеники.

Ницшеанство серьезно повлияло на культуру 20 века, это без сомнения, но что касается 3 рейха, то они просто взяли удобный ярлык на волне интереса к персоне.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 17 Март, 2019

Ницшеанство серьезно повлияло на культуру 20 века, это без сомнения, но что касается 3 рейха, то они просто взяли удобный ярлык на волне интереса к персоне.

Спасибо, не буду спорить. Здесь ваши познания глубже, чем мои. 

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Если сравнить призыв к "переоценке ценностей" и к "изменению мира" в Тезисах о Фейербахе мы найдём мало различий.

Но если для Ницше сверхчеловек это аристократ духа, если воспользоваться термином романтизма, то для Маркса параметрами сверхчеловека обладает целый слой людей - пролетариат, нищие духом, но со своей мессианской мифологией.

В контексте современного общества потребления призыв Ницше более рационален, ибо контроль над своими желаниями (воля к власти над собой) и целями важнее чем борьба за туманные образы будущего. 

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 17 Март, 2019

Но если для Ницше сверхчеловек это аристократ духа, если воспользоваться термином романтизма, то для Маркса параметрами сверхчеловека обладает целый слой людей - пролетариат, нищие духом, но со своей мессианской мифологией.

Вот именно такой взгляд на пролетариат с давних пор мне казался нелогичным. :) 

Я даже подозревала, что здесь что-то не так с трактовкой. Возможно, Маркс имел ввиду человека труда в противовес аристократу, для которого труд запрещен в принципе. Однако эти вопросы занимали меня не настолько остро, чтобы самой рыться в трудах Маркса. :) 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Здесь банальная логика "угнетенные" значит достойные лучшего.

Это куда ближе к реакционному нацизму чем могло бы показаться.

Разве что нацию заменяют некой прослойкой обездоленных.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 17 Март, 2019 - 11:07

Здесь банальная логика "угнетенные" значит достойные лучшего.

Это куда ближе к реакционному нацизму чем могло бы показаться.

Разве что нацию заменяют некой прослойкой обездоленных.

Да, несомненно. Оттенки расизма - черный или белый, и этно-групповые особенности нацизма не играют никакой роли.  И странно, если Маркс не понимал этого. 

Кстати, а куда он относил себя? Вряд ли к пролетариату. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Маркс был сыном богатейшего человека в Трире, судьи.

Он получил неплохое наследство, женился на аристократке, но всё просадил и профукал на "революционную борьбу".

Когда его дети голодали, он тратил последние деньги на переписчика.

Если бы не помощь Энгельса, Маркс и его семья давно умерли бы от голода.

Забавно, что сам Маркс ни дня в жизни не работал, а Энгельс был фабрикантом, то есть тем самым капиталистом против которых надо бороться.

Вот такие были "учителя пролетариата".

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 17 Март, 2019

Забавно, что сам Маркс ни дня в жизни не работал, а Энгельс был фабрикантом, то есть тем самым капиталистом против которых надо бороться.

Наверное, тут имеется ввиду, что Маркс не зарабатывал деньги? Потому что в том, что он бездельник и никогда не трудился, его упрекнуть нельзя. Научные исследования - тяжелый труд.

Именно это мне и интересно: что Маркс понимал под трудом? Были ли в его глазах трудом его собственные занятия?

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: Маркс труд определял как целенаправленную деятельность людей по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. А интеллектуальный труд (всеобщий - в определении Марксом) он считал неотъемлемой составляющей вышеуказанной деятельности.   

Аватар пользователя Алент

 VIK-Lug, 17 Март, 2019 - 12:42

Алент-е: Маркс труд определял как целенаправленную деятельность людей по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. А интеллектуальный труд (всеобщий - в определении Марксом) он считал неотъемлемой составляющей вышеуказанной деятельности.   

В такой концепции довольно странно отдавать гегемонию пролетариату. Не самый интеллектуальный слой, однако. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: дык Маркс с Энгельсом, как собственно и Ленин, и не определяли пролетариат неким гегемоном на все века, а тем классом, который должен был реализовать следующее: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет будет превращен в коллективную, ВСЕМ членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер" (см. Манифест). Это же странслировал и Ленин в его работе "Государство и революция".  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Думаю он считал это делом просвещения рабочих масс, типа если вдолбить им кто виноват и что делать, то дело пойдёт быстрее, а без этого исторические процессы могут тянуться ещё долго и нудно, похоже он воспринимал себя в своем роде акселератором.

Конечно в философском смысле он трудился, но он умел только тратить деньги и не умел зарабатывать.

Это один из главных мотивов почему он так озаботился капитализмом, справедливо допустив что он не один такой.

Труд вместе с Энгельсом они возвели в ранг сакральной, почти божественной способности.

И преобразует мир и обезьяну труд превратил в человека и вообще производство это исток жизни, но это также вступает в противоречие с утопическими фантазиями о коммунизме.

Новый дивный мир коммунизма избавит всех от денег, труда, собственности и государства, каждый будет заниматься чистым творчеством и саморазвитием.

Энгельс так описывал этот переход - "прыжок из царства природы в царство свободы".

Аватар пользователя VIK-Lug

Анти-Эдипу: дурак ты паря и не лечишься, однако. Ибо Маркс, например, учил (и не только пролетариев) такому: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, - имеют специфический исторический и преходящий характер; что наконец, условия распределения (результатов вышеуказанного способа производства - моё уточнение), по сущности своей тождественны с условиями производства, составляют оборотную сторону этих последних, так что и те и другие носят одинаково тот же самый исторический преходящий характер" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала").     

Аватар пользователя Анти-Эдип

Придумать можно много чего, это ещё необязательно является научным анализом.

То что предложил Маркс - ненаучное вангование будущего и вообще тупиковая философия, ничто из этого не сбылось.

Все эти терминологические штыри, на которых держалась метафизика исторического материализма сами по себе являются ненаучными и философскими.

"Способ производства", "производственные отношения", "производительные силы", если далее вспомнить Немецкую идеологию, то там есть важный термин "формы общения".

Всё это абсолютно не имеет отношения ни к экономике, ни к социологии, это чистая философия, хотя сам Маркс и грезил некой наукой которая отменит философские поиски навсегда.

Вот у Маркса чётко сказано - практика критерий истины.

А что исторически сбылось из его предсказаний ?

Государства отмерли ?

Как бы не так.

Кризисы привели к крушению экономик и отмене денег ?

Ни разу.

Идеология разочаровала  массы ?

Спросите в Голливуде, они поржут над этой тупостью, ведь быдло хавает попкорн больше чем когда-либо.

Напротив, это пролетариат вообще умер и потерял какую бы то ни было политическую инициативу после 1968 года, где мессианский рабочий класс ?

То что сейчас во Франции это одни олигархи бодаются с другими, которым не нравится Макрон и его правительство.

Маркс ошибся в основе, что капитализм сам себя съест, подобный сценарий возможен только в случае ядерной войны, иначе система как он сам это сто раз подтверждает в своих текстах неизбежно воспроизводит свои структуры.

Но тогда человечеству будет точно не до баек о коммунизме.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо за такой обширный комментарий. Я чувствую себя в некоторой растерянности, так как если буду отвечать на каждую реплику, то боюсь, что наш спор выльется в чисто спор о словах. 

Ну, например, вы пишите:

На самом деле научные школы также существуют, особенно это касается гуманитарного корпуса

Согласен. Гуманитарные науки изобилуют множеством школ в рамках одной и той же дисциплины. Даже экономика, которая, казалось бы, должна быть практичной (и, действительно, какие-то общепринятые экономические понятия есть), имеет различные школы и экономисты говорят об экономике по-разному.

Но что из этого следует? Из этого следует, что гуманитарные науки - не науки, а такая же болтовня, как и философия.

Понимаете? Я утверждаю, что критерием научности теории является не верифицируемость ее, не правильность какая-нибудь, а практичность. И поэтому я на все ваши аргументы смотрю с точки зрения этого тезиса.

Чтобы опровергнуть этот тезис, вам нам предложить иной критерий или объяснить почему данный критерий - практичность - не работает. А то, что он работает, это факт. Никто вам денег за заранее бесполезные исследования платить не будет.

Замечу еще следующее:

"Знание ради знания никому не нужно" 

На обыденном уровне возможно, но на уровне фундаментальной науки такое суждение выглядит детским и наивным.

Я как раз про обыденный уровень говорю! Подойдите на улице к обывателю и спросите нужно ли ему знание ради знания? И он вам ответит, что у него своя жизнь, свои насущные проблемы, свои дела и свои увлечения и хобби, и времени на пустой треп у него нет. Знание ради знания, повторяю, никому не нужно. Конечно, за исключением тех (вроде меня), которые просто увлекаются наукой и философией и любят все эти вещи просто так без всякой пользы.

Вы смотрите глазами ученого или философа, а поставьте себя на место обычного нормального человека (с кучей денег) и посмотрите со стороны на ученых и философов. Кому вы дадите денег и на что? За бесполезный треп - пусть он хоть трижды верифицируемый и истинный - никто денег не даст. Разве только на свои средства...

"теория участвует в общественной жизни" 

А вот этого не надо, жизнь намного сложнее и запутаннее любых теорий и подобное "участие" может только навредить.

Вы слишком узко поняли этот тезис. Если бы теория не участвовала в общественной жизни, мы бы сейчас с вами не разговаривали. Компьютеры и интернет не с неба упали.

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 13:29

Но что из этого следует? Из этого следует, что гуманитарные науки - не науки, а такая же болтовня, как и философия.

Понимаете? Я утверждаю, что критерием научности теории является не верифицируемость ее, не правильность какая-нибудь, а практичность. И поэтому я на все ваши аргументы смотрю с точки зрения этого тезиса.

Чтобы опровергнуть этот тезис, вам нам предложить иной критерий или объяснить почему данный критерий - практичность - не работает. А то, что он работает, это факт. Никто вам денег за заранее бесполезные исследования платить не будет.

Что может быть практичнее удовлетворения потребностей человека? Что волнует человека в первую очередь?

Как жить? 
Как относиться к другим?
Как сделать так, чтобы ты был не хуже других?
Как сделать так, чтобы ты был лучше других?
Как найти место в этом мире, чтобы чувствовать себя защищенным?

Может ли какая-нибудь естественно-научная дисциплина (а ведь именно их вы называете настоящими науками, а не болтовней) дать ответ на эти вопросы? 
Не может. 

Насчет денег за бесполезные исследования... Хорошие гадалки зарабатывают больше хороших физиков. :) Так что если бы средства на науку собирали методом краутфандинга, то неизвестно, сколько бы удалось собрать. :) 

Аватар пользователя Дмитрий

Если кто-то выбрасывает деньги на ветер, то это уже другая проблема. :)

Может ли какая-нибудь естественно-научная дисциплина (а ведь именно их вы называете настоящими науками, а не болтовней) дать ответ на эти вопросы? 
Не может. 

И? А гуманитарная наука или философия может?

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 14:19

И? А гуманитарная наука или философия может?

Может. Но теология пока справляется с этими вопросами лучше. 

 

Аватар пользователя Дмитрий

В гуманитарных науках сплошная неразбериха. Не сказать, что уж совсем бесполезны и не практичны.

Ну вот психология. Множество школ и споры о понятиях. Не смотря на это, психологи дают консультации. Допустим, человек пришел к психологу, и после этого визита дела его наладились. Вопрос: это психолог ему помог, как врач лечит больного, или все само собой устроилось? Как зафиксировать эту практичность психологии, если она сколько-нибудь практична?

Читал я некоторые книжки про психологию: иной автор вместо того, чтобы говорить о психике человека и возможным проблемах, учит читателя как нормальный человек должен жить. Нет, извините, это не наука. Это, может быть, интересная беседа, повествование или еще что-то, но это не наука. 

Так же и с религией, богословием.

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 15:15

Это, может быть, интересная беседа, повествование или еще что-то, но это не наука. 

Так же и с религией, богословием.

Так человеку не важно, наука это или не наука. Для человека важно, как вы сами отметили, практическое применение. Он применил, ему помогло. И пофиг как это называется. 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, да.

Религия, кстати, имеет некоторое терапевтическое действие на некоторых людей. :)

Аватар пользователя Анти-Эдип

Тот самый релятивизм о котором говорил.

Истина растворяется.

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Никто вам денег за заранее бесполезные исследования платить не будет."

 

Коллайдер значит построили ради практических целей ?

Нет, просто ради экспериментов, которые подтвердили глубоко теоретические гипотезы Питера Хиггса и дополнили стандартную модель. 

А ведь дали кучу денег и в итоге только знание ради знания.

"времени на пустой треп у него нет"

Но несмотря на это пустой треп его преследует большую часть жизни.

"поставьте себя на место обычного нормального человека (с кучей денег)"

Нередко такие кончают жизнь в канаве или в петле.

"Компьютеры и интернет не с неба упали"

Деррида "Диссеминация" - 1972,  Делёз и Гваттари "Тысяча Плато" 1980 и Бодрийяр "Симулякры и симуляции" 1981 -  предсказание того что такое интернет за десятилетия до его возникновения.

Прежде чем нечто делается в железе, сперва идея должна набрать идеальную для этого форму, а без философов такое редко происходит.

"Если бы теория не участвовала в общественной жизни, мы бы сейчас с вами не разговаривали"

Наш разговор не обязан никакой теории, которая воздействует на социальные процессы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Анти-Эдипу: а сколько денег потом заработали издатели трудов Маркса, например, того же "Капитала"? В том числе и после начала мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году, а многие эксперты и ученые -экономисты тогда "вдруг вспомнили" чего об этом отражено в этих трудах. Однако.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Забавно, что это пример рыночной спекуляции.

Да и кризис этот ударил по американской экономике и почти никак не отразился на китайской, индийской, корейской и других экономиках мира.

Заработали доллары на старине Мордехае, мёртвый он приносит капиталы, не то что когда был живым. 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Коллайдер значит построили ради практических целей ?

А вы готовы поручиться, что полученные знания совершенно бесполезны для практики? Что все это сделано ради статьи в энциклопедии? Если да, то, стало быть, деньги на ветер.

Деррида "Диссеминация" - 1972,  Делёз и Гваттари "Тысяча Плато" 1980 и Бодрийяр "Симулякры и симуляции" 1981 -  предсказание того что такое интернет за десятилетия до его возникновения.

И? Это этим людям мы должны сказать спасибо за компьютеры и интернет?

Наш разговор не обязан никакой теории, которая воздействует на социальные процессы.

Еще раз повторю: если бы не интернет, мы бы сейчас не разговаривали. Хоть с этим не спорьте.

Аватар пользователя Анти-Эдип

 Я готов поручиться что стандартная модель это дистиллированное знание ради знания.

Что будет через 50 или 100 лет никто не поручится, включая меня.

Этим людям мы должны сказать спасибо за идею того что такое сеть и компьютер.

Идея как было сказано также немало значит.

" если бы не интернет"

А если бы не идея интернета, не было бы интернета.

Аватар пользователя Дмитрий

Да идеи важны, но тут главное не путать одно с другим. К человеку пришла идея создать интернет - это не философия, а желание достигнуть определенной цели и удовлетворить какие-то свои надобности (интернет, как и много чего, создали военные). И идея не сама собой реализовалась, а с помощью науки. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Возможно.

Но философы сделали немало чтобы эта идея обрела более ясные очертания и пришла в мир.

Так-то идея "умной машины" тоже довольно старая.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Так-то идея "умной машины" тоже довольно старая.

Это да, только причем тут философия?

Аватар пользователя Анти-Эдип

А кто по-вашему думал на эту тему ?

Знание на тот момент ради знания.

Аватар пользователя Дмитрий

А идеи автомобиля, самолета, ракеты и т.д. - это тоже философы придумали?

Аватар пользователя Анти-Эдип

А нужно было ?

Аватар пользователя Дмитрий

Мда...

Вы определите сами для себя что такое философия и тогда станет все понятно с этим вопросом.

Вопрос не в том висит ли на человеке, который придумал "умную машину", бирочка "философ" или нет, а в том, дает ли философия идеи, ставит ли она перед человеком цели, которые он должен достигать или нет.

Как показывает эта самая практика - нет. 

Человек захотел преодолевать быстро большие расстояния - с помощью науки он эту идею реализовал. Философия тут не при чем.

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019

Вопрос не в том висит ли на человеке, который придумал "умную машину", бирочка "философ" или нет, а в том, дает ли философия идеи, ставит ли она перед человеком цели, которые он должен достигать или нет.

Как показывает эта самая практика - нет. 

Вот те нате... Именно этим - выдвижением идей, обозначением целей, проблематизацией всего, что можно проблематизировать - и занимается философия. 

Философы рассматривают наиболее общие вопросы. Так сказать, стараются отгрызть кусочек от Целого, которое еще Нечто. Как только кусочек отгрызен и обрел какую-то форму, то он выделяется в научную дисциплину.  

Аватар пользователя Дмитрий

Именно этим - выдвижением идей, обозначением целей

Например? Какие идеи выдвинул Кант? Какие цели обозначил?

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019

Например? Какие идеи выдвинул Кант? Какие цели обозначил?

Может, все-таки вам стоит почитать хотя бы обзорную статью о Канте? Или давайте  откроем ту же Википедию и почитаем вместе?

Аватар пользователя Дмитрий

Это значит ответа не будет? Ч.т.д.

Вы в окно выгляните: все ходят и читают Канта? Пришел Кант и дал людям цель, к которой все устремились? Вы сами попробуйте почитать Канта - не в Википедии - а его трактаты. Я читал его трактаты, так что не рассказывайте. Если поймете и разберетесь - честь вам и слава, но пользы для жизни из этого чтива вы не извлечете никакой.

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 18:37

Вы сами попробуйте почитать Канта - не в Википедии - а его трактаты. Я читал его трактаты, так что не рассказывайте. Если поймете и разберетесь - честь вам и слава, но пользы для жизни из этого чтива вы не извлечете никакой.

Не надо читать труды Канта. Также как и не надо читать труды древних греков, в которых описываются философия и работы Пифагора. И труды Аристотеля можно не читать. И то, и другое, и третье в своем первозданном виде будет выглядеть весьма... странно. 

Впрочем, не странее (или не страньше?), чем оригинальные труды Фарадея и Максвелла. Через них вы тоже не продеретесь без подготовки.

Однако образованному человеку желательно знать, что эти мыслители привнесли в сумму человеческих знаний. 

Аватар пользователя Дмитрий

Однако образованному человеку желательно знать, что эти мыслители привнесли в сумму человеческих знаний. 

А еще образованному человеку можно и поинтересоваться, что из этой "суммы человеческих знаний" понадобилось человеку в его жизнедеятельности.

Вот возьмите, например, историю. Конечно, есть много толковых историков, которые добросовестно и честно занимаются своим делом. Но вот почему-то польза от исторических сведений не просто нулевая - из-за каких-то практических соображений историей иногда не просто пренебрегают, а и вовсе переписывают и фальсифицируют. Вот и делаете выводы - что людям важнее.

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019

А еще образованному человеку можно и поинтересоваться, что из этой "суммы человеческих знаний" понадобилось человеку в его жизнедеятельности.

Вот возьмите, например, историю.

Возьму. У меня историческое образование. И философию ни за что не отдам, потому что философия мне, как личности, дала так много, что даже трудно оценить. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не понимаю как можно игнорировать историю философии, а многие тут открыто пренебрегают.

Это добровольный отказ от понимания исторической логики разума.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 17 Март, 2019

Не понимаю как можно игнорировать историю философии, а многие тут открыто пренебрегают.

Вот так странно получается у господ научников. Например,  если бы я сказала, что Джеймс Уатт занимался какой-то хреновиной, которая по сравнению с "Мерседесом" вообще тьфу, то меня бы, в лучшем случае, посчитали блондинкой. :) 

А вот заявить, что Декарт и Кант занимались хренотенью, это всегда пожалуйста. :)

Аватар пользователя Дмитрий

Ребята, я же не против философии тут выступаю: и Декарта и Канта я уважаю. Может быть, и их исследования поспособствовали в развитии практичной теории, послужили науке. 

Я просто ставлю вас перед фактом: физику учат в школе, а философия на хрен никому не нужна. За исключением отдельных любознательных товарищей, вроде Анти-Эдип и Алент. :)

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 19:36, ссылка

Я просто ставлю вас перед фактом: физику учат в школе, а философия на хрен никому не нужна. За исключением отдельных любознательных товарищей...

И тусующегося здесь уже 11 лет!)) автора темы...)) 

Аватар пользователя Дмитрий

11 лет - тьфу. Философия - это мой образ жизни. Плакать или смеяться даже не знаю.

Аватар пользователя Алент

Виктория, 17 Март, 2019 - 19:39

И тусующегося здесь уже 11 лет!)) автора темы...)) 

Да-а-а уж...surprise

Вот уж действительно: "Три дня я гналась за вами, что бы сказать как вы мне безразличны!" :) 

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 19:48, ссылка

11 лет - тьфу. Философия - это мой образ жизни. Плакать или смеяться даже не знаю.

))) 

 Алент, 17 Март, 2019 - 19:48, ссылка

Вот уж действительно: "Три дня я гналась за вами, что бы сказать как вы мне безразличны!" :) 

 ))) Дмитрий радикален порой - помню его тему про феномены и ноумены))

Аватар пользователя Дмитрий

Кстати, продуктивная была тема. С тех пор я термины феномен и ноумен не употребляю. :)

Аватар пользователя Анти-Эдип

Как будто явление и сущность от этого стали менее неизбежными.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: а как быть с такой метафизической сущностью, как право? О которой Гегель так отразил: "Наука о праве есть часть философии.." (см. "Философию права" и Предисловие к ней). И на основе действия которой в виде соответствующих правовых законов некоторых людей героями объявляют, а некоторых в тюрьму сажают и даже жизни лишают. 

Аватар пользователя Дмитрий

:)) Давайте потом об этом поговорим.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 20:17, ссылка

Кстати, продуктивная была тема. С тех пор я термины феномен и ноумен не употребляю. :)

)) Да, у Канта одно толкование, у Гуссерля свои "феномены", у Болдачева феномены и ноумены  в привязке к различению в пространстве и времени, у вас был свой подход оригинальный, я тоже тогда хорошо загрузилась всем этим...

Аватар пользователя Анти-Эдип

На самом деле примерно после 1913 феноменология Гуссерля следует кантианскому образцу трансцендентального субъекта.

И никаких серьезных различий не то что в понимании феномена, а в целом в понимании теории субъекта нет.

Аватар пользователя Виктория

Анти-Эдип, 18 Март, 2019 - 13:27, ссылка

Спасибо за уточнение.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Главное отличие это отказ от рассмотрения природной реальности.

Эпохе - вынесение мира за скобки, анализ исключительно в рамках сознания.

Кант особенно в докритический период много занимался естественно-научной проблематикой.

Аватар пользователя Анти-Эдип

На самом деле множество.

Если говорить о естественных науках, то Кант разработал небулярную теорию формирования небесных тел в докритический период и эта теория всё ещё актуальна.

Да и его понятие антиномии позже сыграло роль в теореме Гёделя, хоть там и нет полного совпадения идей.

Аватар пользователя Дмитрий

Если говорить о естественных науках...

И причем тут философия? И причем тут мой вопрос?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Так это философия природы.

Критика чистого разума с обоснованием антиномий не в счёт?

Аватар пользователя Дмитрий

Вы мне чего доказать-то хотите? Что КЧР принесла практическую пользу, изменила жизнь людей? Какую ракету мы построили на кантовской философии? Какой дом мы построили благодаря Канту?

Я говорю о практике и о практических целях ("умная машина", автомобили, самолеты и пр.), а вы свернули куда-то в теоретические вопросы, волнующие никого, кроме как философов.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Конечно изменила.

Кант сказал  - действителен только опыт и трансцендентальное единство апперцепции.

Стройте ракеты и не стройте коммунизм.

Ракеты в итоге получились, а коммунизм нет.

Кстати дом есть в Критике чистого разума в качестве идеального примера сконструированной идеи разума.

 

 

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 18:56

Вы мне чего доказать-то хотите? Что КЧР принесла практическую пользу, изменила жизнь людей? Какую ракету мы построили на кантовской философии? Какой дом мы построили благодаря Канту?

Можно сказать, что все ракеты построены на кантовской философии. :) 

Главный вклад Канта в том, что его работы помогли людям научиться по-другому думать. Самая большая ошибка - полагать, что люди всегда размышляли как мы сейчас. Совсем нет. Развитие мышления шло постепенно, и тут вклад философов трудно переоценить. 

Аватар пользователя Дмитрий

Анти-Эдип, 17 Март, 2019 - 19:03, ссылка

Конечно изменила.

Алент, 17 Март, 2019 - 19:06, ссылка

Можно сказать, что все ракеты построены на кантовской философии. :) 

Главный вклад Канта в том, что его работы помогли людям научиться по-другому думать.

Спасибо. Когда еще так посмеешься.

А если вам не смешно - откройте новую тему, где четко и ясно, подробно и со всей конкретикой раскройте эти тезисы.

Давайте уже закончим этот пустой разговор.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Серьезно.

Коммунизм это некритическая утопия чистого разума.

Кант разоблачил будущее.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Преодолеть расстояния это не идея.

Это потребность.

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 15:01

Еще раз повторю: если бы не интернет, мы бы сейчас не разговаривали. Хоть с этим не спорьте.

Мы бы разговаривали с кем-нибудь в реале. Или с кем-нибудь переписывались. Пока я не вижу именно в интернет-общении чего-то качественно отличного от доинтернетного общения. Да, быстрее, да, больше. Но лучше ли? В чем? 

Это я говорю именно о процессе общения.

Однако само ускорение обмена информацией с помощью интернета должно дать какие-то качественные изменения в социуме. Правда, пока я затрудняюсь назвать какие именно. 

 

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 13:29, ссылка

Гуманитарные науки изобилуют множеством школ в рамках одной и той же дисциплины.

Да, например, у нас в психологии (которая, правда, даже претендовала быть на стыке естественных и гуманитарных наук когда-то) никакого общего языка нет. 

Но у меня к вам вопрос, Дмитрий, - вы же были на позиции, что философия - наука, насколько я помню. Вы ее изменили сейчас? Сама я философию и науку разделяю и поэтому не вижу смысла особого в создании единого языка для философии. 

Аватар пользователя Дмитрий

Но у меня к вам вопрос, Дмитрий, - вы же были на позиции, что философия - наука, насколько я помню. Вы ее изменили сейчас?

Как бы вам сказать... Для меня это только спор о словах и только. 

Человек познает мир и себя - результатом этого является теория. Либо эта теория практична (т.е. знание может быть использовано человеком для достижения каких-то своих целей) или не практична (просто знание ради знания, удовлетворение любопытства).

Все. Теперь мы можем поговорить о словах: что назвать наукой, а что философией. Я не против, если практические и, как следствие, общепринятые теории мы назовем научными, а те теории, которые не нашли своего применения в практике и поэтому интересующие людей только любопытных и имеющих свободное время для их изучения, считать философскими.

Либо другой вариант: допустим, мы с вами исключительно теоретики и нам неважна практическая составляющая - тогда для нас нет никакой разницы между философской и научной теориями (критерий верифицируемости здесь не очень убедителен), т.е. философия - то же, что и наука, одно и то же.

Это все варианты словоупотребления. Выбирайте какой вам больше нравится.

Сама я философию и науку разделяю и поэтому не вижу смысла особого в создании единого языка для философии. 

Я тоже не вижу смысла в создании единого языка там, где нет поля для практики. Никто нигде никогда не создавал единого языка. Единый язык, общепринятость теории, всеобщее согласие - это следствие практики. Теория практична и, как следствие, все говорят на языке этой теории, но не наоборот.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 15:45, ссылка

Как бы вам сказать... Для меня это только спор о словах и только. 

Уяснила)

 Я тоже не вижу смысла в создании единого языка там, где нет поля для практики. Никто нигде никогда не создавал единого языка. Единый язык, общепринятость теории, всеобщее согласие - это следствие практики. Теория практична и, как следствие, все говорят на языке этой теории, но не наоборот.

На примере психологии - есть разные направления - психоанализ, бихевиоризм, гештальт-психология, например, и везде свой язык и своя практика. А общего языка в строгом понимании в психологии нет, хотя поле для практики обширное, и в принципе, как бы критически к психологии и психологам не относиться, многое все-таки работает.

Ладно, в принципе я не планировала дискутировать с вами, Дмитрий, хотела только уточнить вашу позицию, вы ее прояснили, спасибо)

Аватар пользователя Александр Бонн

для начала надо знать, что психология от тела, а философия от сознания, как мышления.

соответственно психология занимается животным (зверем), а философия восходит к духу - разумности как таковой. 

одни идут работать в цирк, другие учат людей, как стать человеком.  

Аватар пользователя Виктория

Александр Бонн, 17 Март, 2019 - 22:20, ссылка

для начала надо знать, что психология от тела, а философия от сознания, как мышления.

соответственно психология занимается животным (зверем), а философия восходит к духу - разумности как таковой. 

Я на иной позиции, как раз сейчас изложила в другой теме:

http://philosophystorm.org/nekotorye-osobennosti-zritelnogo-vospriyatiya...

Мы много спорили обо всем этом и с Болдачевым, и с Пермским - т.е. я бы сказала, что "человеческое" как раз должно изучаться психологией и изучается (это пересечение с философией, да).

Но вот где на ФШ про "восхождение к духу - разумности как таковой"? Где серьезные темы про дух? А не проповеди наподобие религиозных? Лично я не вижу. 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 17 Март, 2019 - 22:32, ссылка

Доброго дня!

Но вот где на ФШ про "восхождение к духу - разумности как таковой"? Где серьезные темы про дух? 
 

Так про "дух" же всё просто : дух разумности  это Reflexion - осмысление чего-либо при помощи размышления, изучения и сравнения .

А простое никому не интересно. В простом свою "гениальность" не выкажешь. :)

Де-факто, рефлексия это просто возможность изменение оценки в опыте и изменение самого опыта.

Кто больше рефлектирует, тот отличаем.

Вот и всё. Про дух.

С добавкой, что рефлектировать надо бы на основе "правильных" фактов. Лучше научных.

 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 17 Март, 2019 - 23:02, ссылка

И я вас приветствую, Спартак, давно не общались))

 Так про "дух" же всё просто : дух разумности  это Reflexion - осмысление чего-либо при помощи размышления, изучения и сравнения .

А простое никому не интересно. В простом свою "гениальность" не выкажешь. :)

Ну не знаю, не знаю. Мне тема духа кажется на редкость интересной и вовсе не такой уж простой, и я бы не отождествляла дух с областью разума. Даже если не касаться того подхода, который близок мне и чужд вам, т.е. созвучия индивидуального духа другому, системообразующему)), мне кажется, там огромное поле. Но я ведь не читала даже "Феноменологию духа", Спартак, поэтому я воздержусь пока от высказываний на эту тему.

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 18 Март, 2019 - 21:41, ссылка

Но я ведь не читала даже "Феноменологию духа", Спартак, поэтому я воздержусь пока от высказываний на эту тему.

А есть такие, кто читал?:)

Нет, с "Чужим" завсегда полезно ознакомиться, однако, разве неознакомление является помехой осмыслить что-то самому?

 Зачастую только это и спасает.
 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Я читал.

Прекрасный текст.

На треть про политику.

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 18 Март, 2019 - 22:16, ссылка

Я читал.

Завидую.
 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Про материю тоже есть.

Всё это фигня что Гегель не мыслил никак материальность.

Но его понятие материи опережало время, оно понятно в наше время для реалистов, поскольку исходит из аксиомы автономного бытия в духе спинозизма.

Тогда же это осталось непонятым, да и сам Гегель перешел к формированию более связной системы в энциклопедии философских наук.

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 18 Март, 2019 - 22:10, ссылка

А есть такие, кто читал?:)

)) Спартак, может быть, нам с вами лучше на рыболовный форум податься отсюда? wink

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 18 Март, 2019 - 22:26, ссылка

Дак лучше сразу на рыбалку. Я практик. А эти теоретики ... . :)
 

Аватар пользователя Александр Бонн

при чем тут ФШ? 

мало ли кто и на какой позиции, есть  Наука, как исторический опыт людей в познании.

тут люди соревнуются в личных знаниях, мол кто и насколько в курсе, что происходит на планете Земля. Некоторые мнят из себя нечто особенное, это частные случаи идиотизма.

Повторяю, есть исторический опыт, а кто и насколько смог причастится к "храму знаний", это уже дело приватной жизни и личной культуры. Быть идиотом, это стало нормально. Русская культура интеллигенции и русская культура просвещенного дворянства ушла в прошлое. Когда воскреснет новое на пепле былого, я не знаю. Но очень ни скоро. Тут маркер литература. На смену русской литературы, пришла советская, а вот российской литературы пока нет и не будет. В массе мы имеет Болдачевых и Пермских, имя им легион. 

Аватар пользователя Виктория

Александр Бонн, 17 Март, 2019 - 23:13, ссылка

Что же вы так себя не уважаете? То, что мы все идиоты, если глобально смотреть, я принимаю, но какое-то самоуважение должно же быть?

Я вам скажу так - вот я читаю ваши некоторые темы и комментарии и ощущение, что вы как во сне, где кажется, что что-то такое значимое происходит, а просыпаешься - и одни тени. Т.е. у меня от ваших текстов ощущение, что человек вроде бы и знает что-то ценное, что-то ему открыто, он намекает на какое-то приобщение к знанию, но выразить почему-то не способен,  т.е. вы на таком языке сейчас обычно выражаетесь [этот ваш комментарий мне - исключение], что понять вас при всем желании невозможно. 

Но если вы сами предложить ничего не можете, чтобы быть понятым!, зачем эта мелочность, эти уязвления сейчас Болдачева и Пермского? Они в отличие от многих тут вкладываются, разъясняя свои мысли. И какой бы идиоткой я не была и в ваших глазах и в своих, чутье у меня есть, я могу отличить тех, кто мыслит от тех, кто просто блещет эрудицией, или вообще ничем не блещет, таких [кто мыслит] на форуме единицы, и упомянутые вами, безусловно, в их числе. 

Вы можете в ответ пройтись по мне как угодно, я понимаю, что вышла сейчас в общении с вами за границы дозволенного - и возраст, и пол, и пр. Но кто-то же должен вам сказать это, Александр Бонн, а другие ведь не скажут, никто не захочет связываться с вами.

Просто поймите - ваш образ "Я", где вы к чему-то приобщены - это ваш субъективный образ, а другие видят другой образ Бонна. Не такой как ранее, не такой каким был Полидарис...

По сути, если убрать ваши личные наезды, я с содержанием вашего комментария согласна - в целом, общая деградация, да, и много самомнения у всех. И про литературу как нравственный регулятор - разделяю. 

Аватар пользователя Александр Бонн

докладываю, самосознание - способность наблюдать свое мышление. Вы себя наблюдаете, как мышление? 

Вы, как и многие другие, ставите себя любимых в центр и там, что из погреба хотите увидеть. В таких случаях я говорю просто - забудь о себе и ты увидишь мир. 

Мне не надо ваше личное и я никому не навязываю свое личное, это сфера иного, оно тут ну никак. 

К примеру, в экономике существует ДВА типа взаимодействия, обмен и кооперация. Так и тут, в теории возможен некий обмен МЫСЛЯМИ или кооперация ("дружба в познании"). К примеру Маркс и Энгельс, пример кооперации или Моисей и Аарон, это типо классических примеров. 

Философия всегда предусматривает высоту мышления на старте, хотите взлететь? Так для начала взлетите на крыльях Аристотеля или Гегеля, Канта или Спинозы, Маркса или  Ленина. Кто мешает? А не получается потому, что лезут как блохи в плоть великих людей.

Психологически я возмущаюсь по этому поводу в веду того, что люди не стыдятся своего невежества и даже не пытаются преодолеть свое невежество. И все это формы когнитивного ИЗВРАЩЕНИЯ.  Лично я даже и не предполагал, что когнитивный идиотизм и извращение имеют такие масштабы, это нечто не известное для науки. Все это некий культурный феномен, который имеет социальную обусловленность. 

Как в музыке певцам ставят голос, так и в мышлении ставят рассудок в нормальную когнитивную коннотацию. Это тупо культура, либо ты сам себя или в руках учителя. 

Вы знаете в спорте чемпионов мира, которые ни дня не тренировались и не умирали на тренировках?  Почему вы решили, что вам доступны вершины знания без труда?

Аватар пользователя Анти-Эдип

"И все это формы когнитивного ИЗВРАЩЕНИЯ"

Ортега-И-Гассет тоже возмущался и даже предлагал исследовать глупость.

"Почему вы решили, что вам доступны вершины знания без труда?"

Невежество многообразно как и знание.

Кто-то думает это развлечение, для кого-то это виртуальный способ ощутить свою сверхзначимость.

И почти никто не воспринимает философию как спорт для интеллекта.

Уже есть математика, есть шахматы, кажется достаточно.

Не изучая историю философии это действительно трудно усвоить.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Ортега-И-Гассет тоже возмущался и даже предлагал исследовать глупость.

Предлагать исследовать глупость, это тоже глупость. Кто может исследовать, делает это сам, а другие люди своими делами занимаются и без таких подсказок обходятся.

Глупость - это ум без проблем. (это определение на полноту не претендует) 

 

Невежество многообразно как и знание.

Важнее то, что невежество безгранично, тогда как знание ограничено. 

 

И почти никто не воспринимает философию как спорт для интеллекта.

Если точнее, то как физкультуру, спорт - дело профессиональное. Философия никому, ни в каком виде и не нужна, кроме узкого круга интересующихся. Как и в любом деле тут нужны специфические мозги.

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Философия никому, ни в каком виде и не нужна"

И потому протянула 2500 лет ?

Нет, у глупости тоже есть границы.

Потому исследовать можно, но по большому счёту не нужно.

Аватар пользователя АлександрРАМ

У меня же написано: не нужна, кроме узкого круга, благодаря этому узкому кругу и протянула.

 

Нет, у глупости тоже есть границы.

Чем глупость ограничена?  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Очевидно своим примитивизмом.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Очевидно своим примитивизмом.

Т.е. глупость ограничена своей же глупостью? Что-то странно для меня это звучит.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Рамками своего небольшого кругозора если точнее.

Аватар пользователя АлександрРАМ

!!!

Аватар пользователя Анти-Эдип

А ещё извиняюсь если сделаю вам больно, но профессиональная философия также существует.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Вам приятно делать больно? А по поводу профессиональной философии, это для меня открытие.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Печально.

Значит вы совсем мало в том понимаете.

Аватар пользователя Алент

Имхо, философия есть рациональное постижение реальности в тех сферах, где еще нет наработанной методики исследований. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Всё там есть у философов.

И поскольку фундаментальные проблемы философии неразрешимы, так оно и будет.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Профессиональная философия - это безответная любовь к мудрости.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не всегда.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Помнится, Вы одному оппоненту написали:   завидовать не хорошо.

Аватар пользователя Анти-Эдип

При чём тут зависть, если история запоминает самых смелых и талантливых и подавляющее большинство из них профессионалы.

Аватар пользователя Спартак

АлександрРАМ, 18 Март, 2019 - 17:52, ссылка

Доброго дня!

Важнее то, что невежество безгранично, тогда как знание ограничено.

Невежество есть  противоположность знания. И  знание имеет границы,  и невежество имеет границы. И граница между ними одна и та же.

Знание ограничивается невежеством, и наоборот, невежество ограничивается знанием.

Другое дело, что доли того и другого неравны.

Может понимание этого важнее того, что озвучено Вами?

Философия никому, ни в каком виде и не нужна, кроме узкого круга интересующихся

В каком смысле философия?

 В смысле части исторической науки? Верно.

В части развития себя? Верно частично.

В части собственных представлений об общем? Не только нужна, но у каждого и присутствует.

Не каждый сам её определяет (многие используют готовые формы) , так это другой вопрос.

Аватар пользователя Александр Бонн

история философии, это школярство, это для учительства, мол философию не знаем, но про историю расскажем.

В целом же разделяю ваше понимание, есть культура ума и мышления и в этой культуре надо быть "с манерами", т.е. быть воспитанным в себе и собою, а не только подзатыльниками. 

Аватар пользователя Алент

история философии, это школярство, это для учительства, мол философию не знаем, но про историю расскажем.

Очень жаль, что вы так думаете. Без ознакомления с историй развития философской мысли совершенно непонятно, почему Декарт заговорил о методе радикального сомнения, а Ницше - о смерти бога. Просто потому что им в голову пришло? Нет, конечно. Все было причинно обусловлено. Но это становится понятным лишь из событийного контекста. 

Цикл лекций по истории философии - увлекательнейший материал. 

Аватар пользователя Виктория

Александр Бонн, 18 Март, 2019 - 00:23, ссылка

Почему вы решили, что вам доступны вершины знания без труда?

С вашим комментарием я не вижу причин как-то спорить. Единственный повод моего обращения к вам до этого был в том, что вы упомянули конкретных участников форума, которые, на мой взгляд, как раз очень много трудятся, много читают и упоминать именно их в рядах обезличенной массы, как это сделали вы, это как раз привнесение личного. Это ваш предельно субъективный взгляд, но у нас тут некая общая форумная территория, и я отреагировала, высказав свой субъективный взгляд, т.к. тот ваш комментарий был обращен ко мне. 

Вообще, по своему опыту могу сказать, что многое на жизненном пути решают именно встречи с личностями, впрочем, и вы об этом ниже сами говорите. И то, что я хотела вчера вам выразить, в общем-то сводилось к простой мысли - если вы проходитесь по кому-то в стиле, что он "мертв для вас", то это предполагает, что вы сами видите себя способным к тому, чего не видите в нем. Но каждый именно себя ощущает живым и то, что именно ему близко - то и живо для него. Но попробуй стать живым для Другого) - тогда твоя жизнь не будет иллюзией и самообманом. Как Пятигорский например, думаю, для вас он - живой как и для меня, раз вы так любите крыть всех идиотами)).

Аватар пользователя Александр Бонн

Мадам...:) Вы женщина, я не могу быть к Вам строгим. У женщины иные задачи и ее бремя весьма увесисто, не надо ее отягощать тем, что должно отягощать ум кобеля. Покров материнства.....это Святая Земля человека. Женщина дура и в этом ее сила, и это хорошо, но я этого не говорил. 

Аватар пользователя Виктория

Александр Бонн, 18 Март, 2019 - 22:30, ссылка

У женщины иные задачи...

Аминь))

Аватар пользователя Александр Бонн

https://youtu.be/eQtczMCFxUw

 

вот пример живых, умных людей, это классика НЕ идиотов. Так выглядят культурные образованные люди. Мне всегда нравились такие люди и к ним тяготился. Лично у меня не много таких было, но были. 

Аватар пользователя Виктория

Александр Бонн, 18 Март, 2019 - 00:28, ссылка

вот пример живых, умных людей, это классика НЕ идиотов. 

Только это и имеет смысл в моем восприятии - говорить о том, что ценно.