О науке и философии

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

Есть одно очевидное отличие между учеными и философами, которое бросается в глаза: у ученых есть единый общий язык. Что надо сделать, чтобы стать ученым-физиком? Перво-наперво следует усвоить понятия физики и научиться ими оперировать при описании физических явлений. В философии же все говорят на разных языках - каждый философ имеет свои понятия, несмотря на сходство в терминах. Сколько философов, столько и языков. Взять, к примеру, немецкую классическую философию: казалось бы, должно же быть что-то общее между Кантом, Фихте, Гегелем. И тем не менее, философия Канта - это одно, а философия Гегеля - что-то совсем другое. Конечно, и у философов есть свои последователи, и в самой философии можно выделить некоторые общие направления, различные школы и прочее. Может ли наука похвастаться таким многообразием и разнообразием школ и направлений? У нас только одна физика, одна биология, одна химия и т.д. Наука не идеальна и в ней тоже есть много проблем, вопросов, споров, разногласий и т.д. Но все эти проблемы науки являются общей задачей для всех ученых. У философии же в целом одна единственная общая проблема: за две с половиной тысячи лет существования её нет ни одного положения, в котором были бы согласны все философы. Каждый философ занят своими задачами и проблемами, которые он сам для себя и определяет. Чтобы стать философом, нельзя просто усваивать понятия чужой философии - каждый философ знаменит тем, что создал свой собственный язык описания бытия.

Встает вопрос: почему наблюдается такая ситуация? Почему у науки есть общий язык, а у философии общего языка нет? Может быть, все дело в особенностях некоего научного мышления? Может быть, у науки есть совершенный выверенный метод и критерии истины? Может быть, ученые просто умеют договариваться и слушать друг друга? Все намного прозаичнее. Ответ очевиден. Практика. Научная теория - это практичная теория и именно практичность теории и обуславливает широкий интерес к ней со стороны публики. Очевидно, что если теория широко используется человеком в своей практике как средство для достижения своих определенных целей, то на такую теорию будет огромный спрос. Народ в большинстве своем практик. У любого обычного человека после знакомства с той или иной теорией возникает в конечном итоге вопрос: зачем нужна эта теория? Какой в ней смысл? Какие результаты она может нам дать? Знание ради знания никому не нужно. Почему язык Ньютона стал языком науки? Потому что с помощью знаний механики человек смог изменить окружающий мир. Если бы в физике Ньютона не было никакой пользы, она бы чахла на полке вместе с физикой Аристотеля или физикой Декарта и т.д. А если бы вдруг философия Гегеля стала бы практичной, то ее изучали бы в школах и институтах, потому что был бы смысл ее изучать. Теория становится научной, когда она становится практичной и, как следствие, общепринятой - теория участвует в общественной жизни.

Можно ли из всего этого заключить, что практика есть критерий истины? Нет, нельзя. Истинность той или иной теории не может зависеть от того, нашел ли человек в ней для себя пользу или нет. Истина не обязана быть полезной, практичной. Поэтому, например, человек может всю жизнь руководствоваться ложными принципами и так и умереть в заблуждении. Вопрос об истине - это теоретический вопрос, а не практический. Только те единицы, которым нет никакого дела до практики и которые стремятся к знанию ради знания, становятся философами. С точки зрения теоретиков нет разницы между научной теорией и философской - и там и там теория, различающаяся разве что только степенью абстракции. Эмпирическая верификация, эксперимент - все это только порождает вопросы и сомнения у теоретиков. У практиков же сомнений нет: практичность и есть истина.

Такую точку зрения можно понять. Человеческий разум - штука гибкая, и при желании человек может спасти любую даже самую безнадежную теорию. Обычно спасается та теория, альтернативы для которой в практике нет. Система Птолемея продержалась в астрономии 14 веков - довольно солидный возраст. Оно отвечала многим критериям: у ней был свой собственный математический аппарат, она имела до определенной степени предсказательную силу и основывалась на эмпирических наблюдениях. И если в рамках этой теории невозможно объяснить петлеобразное движение планет на небе (казалось бы, это явление должно было опровергнуть теорию), не беда - введем вспомогательные гипотезы: придумаем эпициклы и эксцентрики и все в порядке. Смещение перигелия Меркурия? - не беда: с помощью теории относительности спасем и классическую механику. Дело не в том, что с помощью вспомогательных гипотез спасается теория - любая теория по сути и есть вспомогательная гипотеза. Коперник ввел умозрительную гипотезу о движении Земли вокруг Солнца, и эта теория была принята учеными не потому, что она истинная, а потому, что она проще, удобнее, эффективнее, короче говоря, практичнее, чем громоздкая геоцентрическая система, которая отслужила свою службу и была предана забвению, как старый хлам. 

Может быть, и современная физика, которая тоже не идеальна и не свободна от парадоксов, тоже дождется когда-нибудь своего Коперника? :)

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Почему у науки есть общий язык, а у философии общего языка нет? Может быть, все дело в особенностях некоего научного мышления? Может быть, у науки есть совершенный выверенный метод и критерии истины? Может быть, ученые просто умеют договариваться и слушать друг друга? Все намного прозаичнее. Ответ очевиден. Практика. Научная теория - это практичная теория и именно практичность теории и обуславливает широкий интерес к ней со стороны публики.

"Философы лишь различным образом объясняли мир; но дело заключается в том, чтобы изменить его

 С немецкого: Die Philosophen haben die Welt nur vcrschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verandern. 
Из работы «Тезисы о Фейербахе» (1845, опубл. 1888) Карла Маркса (1818—1883). Эти слова высечены на пьедестале памятника Карлу Марксу на Хайгетском кладбище в Лондоне. Открытие памятника состоялось 14 марта 1956 г. (Правда. 1956. 16 марта)."
______________________________________
Если коротко, то, чтобы "объяснить", наука не нужна - и так всё "ясно видно и понятно". А вот чтобы достичь поставленной цели, потребуется "координация движений", а это не столь ясно и понятно, а требует научения, и не всегда с первого раза.

Стремление к тождеству желаемого и действительного движет живым: живое стремится цели в действительном мире. 
Думаю, что желаемое - это область, полюс философии, а действительное - область, полюс науки.

Наука рождается не на пустом месте, а имеется уже некий "аппарат", приводящий к удовлетворительному тождеству (достаточному равенству) желаемого и действительного.
Это аппарат рефлексии.

Ведь очевидно, что если менять окружающий мир наобум, руководствуясь только "благими намерениями", двигать руками рычаги управления силами природы, можно самому подрубить сук, на котором сидишь. А потому надо точно знать, что получится, если совершать то или иное действие.
Способность к совершению целенаправленных действий - это природная, априорная способность живых тел.

А вот последствия, к которым могут привести эти действия при достижения конкретной, сиюминутной цели, доступны не всему живому, но только способному эти последствия предвидеть, прогнозировать.
Одним из таких прогнозов является (нам) научный прогноз.

Аватар пользователя Алент

Есть одно очевидное отличие между учеными и философами, которое бросается в глаза: у ученых есть единый общий язык. Что надо сделать, чтобы стать ученым-физиком? Перво-наперво следует усвоить понятия физики и научиться ими оперировать при описании физических явлений. В философии же все говорят на разных языках - каждый философ имеет свои понятия, несмотря на сходство в терминах. Сколько философов, столько и языков.

В науке нет общего языка. В науке дело обстоит даже хуже, чем в философии. Как вы верно отметили, в философии есть хотя бы сходство в терминах. В науке - нет сходства. Физик не поймет биолога, биолог не поймет географа, и все трое не поймут лингвиста. В науке десятки тысяч узких отраслей, и никто друг друга не понимает. Общение идет лишь в своих научных нишах. 

Аватар пользователя rpa

Алент, 16 Март, 2019 - 07:28, ссылка

В науке десятки тысяч узких отраслей, и никто друг друга не понимает. Общение идет лишь в своих научных нишах. 

Это общая проблема! Она и в науке, и в философии, и в частной жизни! Потому, что "все мы люди, все мы человеки!" 

1.если мы такие разные, то почему мы такие похожие?

2.если мы такие похожие, то почему мы такие разные?

3.что есть ВЗАИМОПОНИМАНИЕ?

В формализированном виде эта проблема Диалектики ничем не отличается например от такой проблемы:

1.если мир един, то откуда множество законов?

2.если есть множество законов, то почему мир един?

3.что есть ЗАКОН?

Аватар пользователя Алент

Согласна с вами, что это общая проблема. Поэтому мне непонятно, почему топикстартер противопоставляет в этом отношении науку и философию. 

Аватар пользователя Дилетант

Алент, 16 Март, 2019 - 08:44, ссылка
... непонятно, почему топикстартер противопоставляет в этом отношении науку и философию.

))). 
Для того, чтобы было понятно, что философия и наука - не одно и то же. 

...Какой же вылился конец?

У Огородника взошло всё и поспело:
Он с прибылью, и в шляпе дело;
А Филосoф –
Без огурцов. 

(Из басни «Огородник и Философ» (1811) И. А. Крылова (1769—1844))

Аватар пользователя Алент

to Дилетант

Для того, чтобы было понятно, что философия и наука - не одно и то же. 

Если только для этого, то это была напрасная попытка. Потому что заявление ТС о том, что в науке есть единый язык, а в философии его нет, не соответствует действительности. 

Аватар пользователя Дилетант

Алент, 16 Март, 2019 - 10:08, ссылка
...заявление ТС о том, что в науке есть единый язык, а в философии его нет, не соответствует действительности

 Как "заявление" может соответствовать или НЕ соответствовать действительности?

В науке язык начинается с результата действия одного тела на другое.
В философии язык начинается от полученного ощущения.

Аватар пользователя Алент

to Дилетант

Во-первых, с воздействия какого тела на какое начинается семиотика? Астрономия?

Во-вторых, как может язык начинаться с воздействия?

Язы́к — сложная знаковая система, естественно или искусственно созданная и соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).

Язы́к— набор определенных конвенциональных символов, выполняет функции коммуникации и познания. Является средством хранения и передачи информации, которое касается управления человеческим поведением, выражения самосознания личности.

В-третьих. Даже если принять вашу странно звучащую формулировку про язык и воздействие, то какое отношение она имеет к тезису ТС, что наука имеет общий язык, а философия - не имеет? Физик так и не будет понимать биолога, несмотря на воздействия.

Аватар пользователя Дилетант

Алент, 16 Март, 2019 - 10:43, ссылка

Во-первых, с воздействия какого тела на какое начинается семиотика? 

Семио́тика, или семиоло́гия — наука, исследующая свойства знаков и знаковых систем. Согласно Ю. М. Лотману, под семиотикой следует понимать науку о коммуникативных системах и знаках, используемых в процессе общения.

Думаете, что есть наука о знаках? Вот наука о "формах" этих "знаков" - математика. Математика занимается комбинациями и зависимостями величин форм друг от друга. Телом в математике является субстрат, принимающий и сохраняющий любую конфигурацию формы. Правда, конкретно о субстрате в математике обычно ничего не говорится, но без него некуда будет точку ставить.

Конфигурации форм в математике постоянны, поэтому математика и наука, так как всегда можно обратиться к хранящемуся неизменному, и предопределить будущие изменения.

Разве в семиотике можно предопределить будущие изменения значений знаков? Да и прошлые значения знаков оказываются переменны с углублением в историю. Единственное, что "постоянно" в этом случае - это переменность значений знаков.

Астрономия?

Повторяемость астрономических событий пока ещё не оспаривается, а потому и "научна". Но есть и неповторяемые астрономические события - и тут "наука" пасует философии.

как может язык начинаться с воздействия?

Обыкновенно для "нас": укололи иголкой - слово "Ай!".
В косной природе - "слово"/отпечаток. 

странно звучащую формулировку про язык и воздействие, то какое отношение она имеет к тезису ТС, что наука имеет общий язык, а философия - не имеет? 

Отпечаток от одного и того же на одном и том же будет всегда одним и тем же.
А ощущение от одного и того же в разных людях (индивидуумах живого) будет разным, более того, даже у одного индивидуума в разное время будет разным.

Наука занимается отпечатками, которые хранятся, и не занимается ощущениями, которые не хранятся.
А философия занимается ощущениями, которые не хранятся, а возникают, но ещё занимается и отпечатками, которые хранятся.

Знаки имеют свойство храниться в виде различных отпечатков (следов), но их денотат (то, для чего знаки созданы, что они обозначают) явлен нам меняющейся действительностью. 
Мы же всё время уточняем ОБОЗНАЧЕНИЕ являющейся нам действительности, получая всё новые и новые знаки, составляющие СОДЕРЖАНИЕ высшего по иерархии знака. 

Эти "новые" знаки и отличают разные науки, тогда как исходные, основные знаки - одни и те же: Солнце, движение, сила, ... 

Физик так и не будет понимать биолога, несмотря на воздействия.

На уровне действия физик понимает биолога, а биолог физика. Но на уровне именно "БИО-логии" биологи прежде сами себя ещё не понимают.  

Аватар пользователя nikolaj

 Алент, 16 Март, 2019 - 10:43, ссылка

Язы́к — сложная знаковая система, естественно или искусственно созданная и соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).

А я то думал, по своей наивности, что язык - это то, что во рту!

И поэтому язык играет роль не только для того, чтобы перемешивать пищу, но и для того, чтобы как можно четче издавать звуки.

А то, о чем Вы говорите -   "понятийное содержание и типовое звучание (написание)", так это относится к понятию - человеческая речь, которая бывает как устной (звучание), так и письменной (написание).

И служит человеческая речь одной единственной цели - необходимости передавать информацию от одного человека к другому.

Другой цели, в использовании речи, даже при всей силе абстрактного воображения, придумать невозможно.

Аватар пользователя Дмитрий

Мы, видимо, в разных мирах живем.

Физик понимает физика, биолог понимает биолога и т.д.

Тут проблема не во взаимопонимании - в науке ведь тоже бывают разногласия, споры и т.д. - но все это происходит в рамках общепринятых понятий, определений. 

Если физик не понимает биолога, то пусть откроет учебник по биологии и ознакомится с понятиями биологии, и тогда проблем с пониманием не будет.

Кстати, с обыденным языком, в принципе, точно так же обстоят дела. Он используется в повседневности, он практичен, поэтому и является общим.

Аватар пользователя Алент

to Дмитрий

Если физик не понимает биолога, то пусть откроет учебник по биологии и с понятиями биологии, и тогда проблем с пониманием не будет.

Та же модель и в философии: если представитель одной философской школы не понимает представителя другой философской школы (хотя, на самом деле, понимает), то пусть откроет краткое изложение учения и прочитает. 

Так что я опять не увидела, почему в науке общий язык, а в философии его нет?

Аватар пользователя Дмитрий

А я не понимаю, почему вы не понимаете. :)

Та же модель и в философии: если представитель одной философской школы не понимает представителя другой философской школы (хотя, на самом деле, понимает), то пусть откроет краткое изложение учения и прочитает. 

Ну-ну, и какой вывод отсюда мы сделаем? В философии есть общий язык? Конечно, я могу стать полиглотом и говорить на языках многих философских учений, но сам факт наличия разных философских школ говорит о том, что нет общей философской школы.

А в науке только одна школа биологии, только одна школа физики. И не путайте: это не разные взгляды на один предмет, тут предметы исследования разные. У ученых есть общий язык в описании явлений живой природы (биология), в описании законов движения и изменения в природе (физика) и т.д. И все эти отрасли согласны, не противоречат друг другу. Биология, например, согласуется с химией, биологу необходимо знать химию, а химику необходимо знать физику - молекулярную теорию. Насколько мне известно, у нас только одна таблица Менделеева, другого какого-нибудь Менделеева у нас нет.

Аватар пользователя Алент

Конечно, я могу стать полиглотом и говорить на языках многих философских учений, но сам факт наличия разных философских школ говорит о том, что нет общей философской школы.

Так же как нет и общей Науки, а есть различные науки. Тут аналогия полная. 

А в науке только одна школа биологии, только одна школа физики.

Разве? Есть одно общее название - биология, физика - под которыми скрывается масса всего. Например, есть классическая физика и есть квантовая физика, в основе которых лежат разные вещи. Постулаты классической физики не применимы в квантовой.  

И потом: почему это в философии нет одной, так сказать, школы? Основы философии обязательные для всех школ: время, пространство, движение, процесс, мышление и др. - вот фундамент для всех философских направлений. 

У ученых есть общий язык в описании явлений живой природы (биология), в описании законов движения и изменения в природе (физика) и т.д. И все эти отрасли согласны, не противоречат друг другу. Биология, например, согласуется с химией, биологу необходимо знать химию, а химику необходимо знать физику - молекулярную теорию. Насколько мне известно, у нас только одна таблица Менделеева, другого какого-нибудь Менделеева у нас нет.

Еще раз: мы говорим не о том, что если физик будет знать биологию, то он поймет биолога. Сциентист и представитель неопозитивизма тоже прекрасно поймут друг друга, может, даже и без подготовки. Мы говорим о наличии общего языка. В мировой (западной) философии такой язык есть, философы прекрасно понимают друг друга. И различие школ в философии - это различие на уровне теорий в науке.  

Аватар пользователя Дмитрий

Например, есть классическая физика и есть квантовая физика, в основе которых лежат разные вещи. Постулаты классической физики не применимы в квантовой.  

Могу только повторить, что у науки есть свои проблемы, споры, даже парадоксы. Все это никак не оспаривает мой тезис об одном языке.

Разве классическая физика конкурирует с квантовой? Разве они спорят друг с другом за звание самой истинной физики? Разве стоит вопрос какая физика истинная: классическая или квантовая?

И потом: почему это в философии нет одной, так сказать, школы? Основы философии обязательные для всех школ: время, пространство, движение, процесс, мышление и др. - вот фундамент для всех философских направлений. 

А где я могу познакомиться подробно с этим фундаментом? Кем этот фундамент утвержден? В философии нет общепринятых понятий субстанции, причинности, бытия и т.д. Философы, по сути, только тем и занимаются, что спорят о понятиях, о языке - как надо правильно говорить и думать.

В мировой (западной) философии такой язык есть, философы прекрасно понимают друг друга.

Опять же: я могу стать полиглотом и говорить на разных языках и понимать людей, говорящих на этих языках. И? Языков-то много. Покажите мне, что язык в философии один. Разве Гегель мыслил понятиями Канта? Обратите внимание, что это, казалось бы, одна школа - немецкая классическая философия, - ан нет: чтобы выучить немецкую классическую философию, вам надо выучить четыре разные философии: Канта, Фихте, Шеллинга и Гегеля, и выбрать, какая вашему сердцу ближе или придумать свою. :)

А теперь покажите мне, что в науке языков много. Какая еще есть таблица, кроме Менделеевской? Кроме закона всемирного тяготения можете еще что-нибудь предложить в альтернативу?

И опять же: не путайте разные школы и разные предметы теорий. В науке для того или иного предмета есть своя школа. А философы даже по поводу предмета своих размышлений не могут прийти к согласию.

Аватар пользователя Алент

Кем этот фундамент утвержден?

А в науке кто-то утверждает фундаменты? Было бы интересно узнать, кто именно. :)

В философии нет общепринятых понятий субстанции, причинности, бытия и т.д.

А где есть общепринятые понятия терминов, которые вы перечислили? 

***

И потом, меня все время удивляет, что, говоря о науке, апеллируют к современному комплексу знаний, а говоря о философии, апеллируют к "делам давно минувших дней". Не логичнее ли в обоих случаях говорить об объемах знаний в науке и философии на сегодняшний день? 

 

Аватар пользователя Дмитрий

А в науке кто-то утверждает фундаменты? Было бы интересно узнать, кто именно. :)

Вам конкретная фамилия нужна? :)

Исаак Ньютон, например. Галилео Галилей. Именно эти ребята заложили фундамент современной физики. И этот фундамент до сих пор не поколеблен. Закон инерции, например, признается всем научным сообществом. Если появится кто-нибудь, кто будет спорить и опровергать закон инерции, то костное научное сообщество его не заметит, а если он начнет выступать по телевизору, то его объявят лжеученым.

Я как раз и ставлю вопрос в этой теме: почему удалось заложить фундамент в науке, а в философии фундамента заложить никак не получается? - и нахожу объяснение в практичности научной теории. Если наш лжеученый предложит такой фундаментальный закон природы, который найдет широкое применение в практике человека, будет более прост и эффективен, чем общепринятая теория, то даже не сомневайтесь: фундамент современной физики будет поколеблен и ученые старой школы будут посрамлены, а теория новоявленного Коперника начнет собирать свои школы, появятся свои последователи, спонсоры и прочее.

А где есть общепринятые понятия терминов, которые вы перечислили? 

Их нет. Они появятся, если вы придумаете, какую практическую пользу для обычного человека может принести понимание того, что такое субстанция, бытие, абсолют и т.д. и т.п.

И потом, меня все время удивляет, что, говоря о науке, апеллируют к современному комплексу знаний, а говоря о философии, апеллируют к "делам давно минувших дней".

Это, наверное, связанно с тем, что философия существует уже 2,5 тысяч лет, а науке всего лет 400-500. Какая наука была в средневековье? Какая наука была в античности? - математика и астрономия. Заметьте, кстати, что по той же самой причине: данные области были наиболее практичны уже для древнего человека: в навигации, в сельском хозяйстве и т.д. 

Не логичнее ли в обоих случаях говорить об объемах знаний в науке и философии на сегодняшний день? 

Ну, на сегодняшний день науке есть много чем похвастать в знаниях, чем философии. Хотя хвастается она, по сути, тем, что ее знания практичны. Если мы отвлечемся от всех практических вопросов, то, в принципе, никакой разницы между научными и философскими теориями по большому счету нет. Если бы наука не была бы практична, то там наблюдалась бы такая же ситуация как и в философии. Собственно, она и наблюдалась - до 16-17 века никто не разделял философию и науку.

Аватар пользователя Алент

Исаак Ньютон, например. Галилео Галилей. Именно эти ребята заложили фундамент современной физики. И этот фундамент до сих пор не поколеблен. Закон инерции, например, признается всем научным сообществом.

А философ Аристотель заложил основы логики, которая лежит в основе научных рассуждений. Да и вообще этот философ заложил кучу всего. :)  Философ Норберт Винер заложил основы информатики и искусственного интеллекта, а философ Карл Поппер внес значительный вклад в методологию науки. 

Кстати, сэр Исаак Ньютон был прежде всего философом. Его труд назывался "Математические начала натуральной философии". Это потом в энциклопедиях стали писать, что он физик, математик, астроном и прочее. Просто нашим современникам  удобнее видеть его ученым, а не философом и богословом. Но ведь наше удобство не должно быть препятствием объективности, не так ли? :) 

Имхо, у вас неверное представление о взаимоотношении философии и науки. Философия - не наука и не должна ею быть, иначе она потеряет возможность порождать науки. 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Но ведь наше удобство не должно быть препятствием объективности, не так ли? :) 

Так. Поэтому надо смотреть не на слова, а на факты - то что мы имеем на данный момент. А на данный момент мы имеем множество теорий, одни из которых являются общепринятыми, а другие нет. Это объективная ситуация.

Философия - не наука и не должна ею быть, иначе она потеряет возможность порождать науки. 

Вот вы утверждаете, что философия порождает науки. Можете описать этот процесс?

Имхо, у вас неверное представление о взаимоотношении философии и науки.

Может быть. Но у вас-то, по ходу, вообще никакого представления нет.

Аватар пользователя Алент

Поэтому надо смотреть не на слова, а на факты - то что мы имеем на данный момент. А на данный момент мы имеем множество теорий, одни из которых являются общепринятыми, а другие нет. 

Какие теории вы имеете в виду?

Вот вы утверждаете, что философия порождает науки. Можете описать этот процесс?

Этот процесс общеизвестен: от философии отпочковываются направления, которые формируются в науки. Пример я приводила: Винер - информатика. 

Может быть. Но у вас-то, по ходу, вообще никакого представления нет.

Если вы лучше знаете, о чем я имею или не имею представления, тогда беседа теряет смысл. Да и желание беседовать с таким человеком исчезает. Вы еще добавьте: "Я знаю, о чем вы думаете!". Тогда мое представление о вас будет вполне сформированным. Но не комплиментарным. 

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Какие теории вы имеете в виду?

Без разницы. Любые. Одни теории общеприняты, а другие нет.

Этот процесс общеизвестен: от философии отпочковываются направления, которые формируются в науки.

Это общие слова. Хотелось бы конкретики. Почему из философии Ницше никакой науки не отпочковалось? Почему информатика стала общепринятой теорией - наукой, а не осталась философией Винера?

Если вы лучше знаете, о чем я имею или не имею представления, тогда беседа теряет смысл.

Совершенно верно. Давайте закончим, потому что я уже совершенно не понимаю, что вы хотите мне доказать. Вам не удалось привести аргументы против существования в науке общепринятых понятий и законов, вам не удалось опровергнуть имеющееся разноголосие в философии. Что вы теперь хотите объяснить мне про происхождение науки из философии, если я вам сам пишу о том, что если отвлечься от практической составляющей, то никакой разницы между философией и наукой нет?

Аватар пользователя Алент

Давайте закончим, потому что я уже совершенно не понимаю, что вы хотите мне доказать.

Ок, давайте закончим. Спасибо за беседу. 

Аватар пользователя Дмитрий

И вам спасибо.

Аватар пользователя Анти-Эдип

"до 16-17 века никто не разделял философию и науку."

 

Это не совсем так.

Протонаука в античности была слаба за исключением математики и геометрии и то в случае Пифагора не избежала "философизации".

В Средние века науки понемногу набирали мощь, но всё ещё были слабыми для хождения без инвалидного кресла философии.

В Новое время появляется современная наука из пены экспериментирования монахов и теологов, а также на внушительном фундаменте философской методологии, к тому времени набравшем критическую массу.

И в наше время научное познание не может ступать без костылей метафизики, много где нужна посильная помощь философских подходов и методов.

Навскидку та же космология это метафизика с формулами по сути, синергетика тоже явно вобрала в себя множество философских идей.

Разделение всегда было, но оно было менее строгим поскольку наука толком не сформировалась, а в наше время и даже в 18-19 века различия стали такими острыми, что не заметить их было нельзя.

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Разве Гегель мыслил понятиями Канта?"

 

Более того, без Канта вряд ли возник бы тот Гегель которого мы знаем.

Если брать Феноменологию духа, то там много кантианской терминологии несмотря на обширное обновление терминов и типично гегельянские обороты.

В Науке логики уже полностью своя терминология, но влияние и даже обращение к Канту всё ещё встречается.

Гегель старался доказать, что чистый разум вполне себе сила в пику основным принципам философии Канта.

Значит связь и терминологическая и сущностная неизбежна. 

Из аналогий приходит на ум корпускулярно-волновой дуализм.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 17 Март, 2019 

Гегель старался доказать, что чистый разум вполне себе сила в пику основным принципам философии Канта.

Значит связь и терминологическая и сущностная неизбежна. 

Из аналогий приходит на ум корпускулярно-волновой дуализм.

Да, мне встречалась работа, где, по мнению автора, линия платонизма-гегельянства продолжается квантовой теорией. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

На самом деле у Лейбница куда больше связь с квантовой парадигмой.

Монады подобно квантам предустановлены итерацией.

Но сравнение это не в силу связи с физикой, а для понимания что эти позиции  - трансцендентализм и панлогизм по сути как две равнозначные гипотезы.

Две стороны одной монеты.

Аватар пользователя Так вот

1. Наличие "общего языка" никак не гарантирует истинность положений, лежащих в основе этого "языка", аксиом мышления, и, конкретных данных, на которые данная система полагается.

2. Чтобы один человек понимал другого полноценно, есть, только , два варианта одного способа - либо, один человек должен понять систему мышления другого, либо, второй должен понять систему мышления первого. Всё остальное - от лукавого. "Договориться" можно, только, если присутствует желание договариваться по уже определённым конкретным темам, причём, по определённым заранее критериям - то есть, если оппоненты готовы изначально к процессу переговоров, и, согласны вести переговоры определённым образом. И, всё равно, на практике каждый раз понимание оппонента присутствует очень относительно, поскольку, повторюсь, для понимания оппонента нужно принять его систему мышления. А, на такое способны не очень многие, даже, люди , имеющие психологическое образование - потому, что, для понимания других нужно понимать весь возможный спектр систем мышления, и, уметь "вычислять" систему мышления человека по его поведению.

Аватар пользователя Фристайл

Почему у науки есть общий язык, а у философии общего языка нет?

Правильно поставленный вопрос содержит в себе ответ. Одобряю.

Осталось выяснить зачем вы задали вопрос, на которые знаете ответ: философия - не наука, а кружок по интересам слабоумных 3,14-здоболов

Аватар пользователя Александр Бонн

наука, это и есть философия, когда вы научитесь думать?

Философия СТАЛА наукой, перешла В НАУКУ. 

Логика Бытия - логика Существования - логика Понятия - прикладная логика НАУЧНОГО ПОНЯТИЯ. 

Научным сознанием владеют менее 1% населения планеты Земля. О чем речь? Об идиотах? 

Аватар пользователя Так вот

конечно, нынешняя философия - это псевдонаука, хотя, могла бы, всё-таки, быть наукой. Для этого, философии нужно иметь двойную  связь  с реальностью, чтобы проверять на практике свои постулаты и конкретные выводы.

1. философия должна все свои постулаты проверять на соответствие реальности

2. философия должна проверять практичность своих выводов обо всём, и, причём, на каждом этапе развития философской мысли. Каждая мысль должна быть проверена на практике.

Аватар пользователя Так вот

Если нет инструментов проверки, то, грош цена такой философской системе в условиях неполноты и неточности информации о реальности.

Аватар пользователя Анти-Эдип

 "Может ли наука похвастаться таким многообразием и разнообразием школ и направлений?"

 

На самом деле научные школы также существуют, особенно это касается гуманитарного корпуса, но и естественные науки также подтянулись в этом направлении.

Например есть шесть интерпретаций квантовой механики и они слабо гармонируют между собой, общий язык математики в этом не помогает.

 

"Каждый философ занят своими задачами и проблемами, которые он сам для себя и определяет. Чтобы стать философом, нельзя просто усваивать понятия чужой философии - каждый философ знаменит тем, что создал свой собственный язык описания бытия.

 

Здесь в этом абзаце вы опровергаете собственные утверждения.

Если каждый "создаёт" свои проблемы, то почему результат заключается в попытке раскрытия одного и того же бытия ?

Бытие это и есть проблема, существующая объективно и независимо от воли и выбора философов.

Если точнее, это одна из фундаментальных проблем философии и потому исчерпывающее решение вряд ли возможно.

"Научная теория - это практичная теория и именно практичность теории и обуславливает широкий интерес к ней со стороны публики"

 

Это верно лишь отчасти, теоретические аспекты научного знания бывают настолько абстрактными и запутанными что почти не уступают в этом философским конструкциям.

И там невозможна никакая "практика", вот возьмём ту же квантовую механику, эксперименты конечно помогают пополнить багаж знаний, но решить главные вопросы всё равно не удаётся.

А в большинстве гуманитарных наук, таких как социология, политология, культурология, история и так далее "практика" ограничена исследованием соответствующего опыта или тенденций и эксперименты или невозможны или не дадут внятного результата.

Да и чем скажем аналитические или синтетические суждения не совпадают с "практикой" философии ?

На инструментальном уровне вполне.

 

"Знание ради знания никому не нужно"

 

На обыденном уровне возможно, но на уровне фундаментальной науки такое суждение выглядит детским и наивным. Теоретическое знание сейчас может казаться экзотическим или бесперспективным, но годы спустя есть вероятность эвристического рывка для перехода к новой парадигме или конструирования теории.

Например атомы Демокрита или силлогистика Аристотеля. Довольно долго наука не знала что с этим делать.

"Если бы в физике Ньютона не было никакой пользы"

На момент публикации текст Ньютона назывался "Математические начала натуральной философии", то есть физика тогда лишь зарождалась и всё что предлагал Ньютон хоть и было научными положениями, но содержало изрядное количество спекулятивных идей.

Польза была открыта позже когда все эмпирические исследования не только подтвердили расчеты и предположения Ньютона, но также дали резерв для рывка в технических науках, в первую очередь речь о баллистике.

 

"месте с физикой Аристотеля или физикой Декарта"

Несмотря на название трактата Аристотеля, это всё же не физика, а чистейшая натурфилософия на раннем этапе. 

А Декарт одним из первых заговорил о законах природы и его мысленные эксперименты сослужили свою пользу для науки как и работа над научной дедукцией.

Наконец сам Ньютон говорил что "стоял на плечах титанов", подразумевая Галилея, Кеплера и Декарта.

 

"А если бы вдруг философия Гегеля стала бы практичной"

Для Пруссии второй трети 19 века гегельянство стало официальной доктриной и соответственно многими изучалось.

Но само это требование "стать приземленно-практичной" означает конец философии, ибо все фундаментальные проблемы объективны сами по себе, а не потому что плохо ищут решение с целью утилитарного применения.

 

"теория участвует в общественной жизни"

А вот этого не надо, жизнь намного сложнее и запутаннее любых теорий и подобное "участие" может только навредить.

Пусть так и остаётся интересом ученых и философов.

 

"У практиков же сомнений нет: практичность и есть истина."

Стоит добавить, что подобный подход "практика" к истине означает крайний релятивизм, поскольку опыт разнообразен и противоречив, а иные условия не учитываются.

В итоге само понятие истины профанируется, тут с вами невозможно не согласиться.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 17 Март, 2019

"А если бы вдруг философия Гегеля стала бы практичной"

Для Пруссии второй трети 19 века гегельянство стало официальной доктриной и соответственно многими изучалось.

Но само это требование "стать приземленно-практичной" означает конец философии, ибо все фундаментальные проблемы объективны сами по себе, а не потому что плохо ищут решение с целью утилитарного применения.

Дополню с вашего позволения.

Говоря о практичности, почему-то обычно подразумевают выход теории на материальный объект/систему, с помощью которого можно сотворить какой-нибудь очередной прикладной девайс. Здесь (или в другой теме?) задавали вопрос, почему теория Ницше не стала основой для появления новых наук. У меня нет времени выяснять, в основу каких современных концепций входят компоненты взглядов Ницше, но надо отметить следующее: взгляды Ницше воздействовали напрямую на социум, как на объект. Его теория сверхчеловека дала о-очень весомые плоды. К сожалению, в случае с Третьим Рейхом не совсем съедобные. :) 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не думаю что Ницше как-то на кого-то воздействовал.

Даже случайным образом, исследование ницшеанской философии только началось перед 2 мировой и продолжается по настоящее время.

На момент своей смерти он был малоизвестным писателем и поэтом, которого знали разве что Вагнер, Лу Саломе и Буркхард.

Есть исследования показывающие что гегельянство (тогда это были уже неогегельянцы) оказало куда большее влияние на формирование нацизма чем ницшеанство.

Бертран Рассел обвинял в этом Фихте, памятуя "Речи к немецкой нации", а Дьёрдь Лукач назначил Шеллинга козлом отпущения.

Кроме того теория сверхчеловека содержалась уже в Философии истории (сказалось восхищение Бонапартом) Гегеля, а также ещё раньше мелькала у Макиавелли и Вико, а среди современников Гегеля у Карлейля.

Расовая же теория возникла на французской почве из-под пера Жозефа Гобино.

А Поппер усматривал наличие подобного зла ещё у Платона, в  его идеалах правящей аристократии и евгеники.

Ницшеанство серьезно повлияло на культуру 20 века, это без сомнения, но что касается 3 рейха, то они просто взяли удобный ярлык на волне интереса к персоне.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 17 Март, 2019

Ницшеанство серьезно повлияло на культуру 20 века, это без сомнения, но что касается 3 рейха, то они просто взяли удобный ярлык на волне интереса к персоне.

Спасибо, не буду спорить. Здесь ваши познания глубже, чем мои. 

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Если сравнить призыв к "переоценке ценностей" и к "изменению мира" в Тезисах о Фейербахе мы найдём мало различий.

Но если для Ницше сверхчеловек это аристократ духа, если воспользоваться термином романтизма, то для Маркса параметрами сверхчеловека обладает целый слой людей - пролетариат, нищие духом, но со своей мессианской мифологией.

В контексте современного общества потребления призыв Ницше более рационален, ибо контроль над своими желаниями (воля к власти над собой) и целями важнее чем борьба за туманные образы будущего. 

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 17 Март, 2019

Но если для Ницше сверхчеловек это аристократ духа, если воспользоваться термином романтизма, то для Маркса параметрами сверхчеловека обладает целый слой людей - пролетариат, нищие духом, но со своей мессианской мифологией.

Вот именно такой взгляд на пролетариат с давних пор мне казался нелогичным. :) 

Я даже подозревала, что здесь что-то не так с трактовкой. Возможно, Маркс имел ввиду человека труда в противовес аристократу, для которого труд запрещен в принципе. Однако эти вопросы занимали меня не настолько остро, чтобы самой рыться в трудах Маркса. :) 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Здесь банальная логика "угнетенные" значит достойные лучшего.

Это куда ближе к реакционному нацизму чем могло бы показаться.

Разве что нацию заменяют некой прослойкой обездоленных.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 17 Март, 2019 - 11:07

Здесь банальная логика "угнетенные" значит достойные лучшего.

Это куда ближе к реакционному нацизму чем могло бы показаться.

Разве что нацию заменяют некой прослойкой обездоленных.

Да, несомненно. Оттенки расизма - черный или белый, и этно-групповые особенности нацизма не играют никакой роли.  И странно, если Маркс не понимал этого. 

Кстати, а куда он относил себя? Вряд ли к пролетариату. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Маркс был сыном богатейшего человека в Трире, судьи.

Он получил неплохое наследство, женился на аристократке, но всё просадил и профукал на "революционную борьбу".

Когда его дети голодали, он тратил последние деньги на переписчика.

Если бы не помощь Энгельса, Маркс и его семья давно умерли бы от голода.

Забавно, что сам Маркс ни дня в жизни не работал, а Энгельс был фабрикантом, то есть тем самым капиталистом против которых надо бороться.

Вот такие были "учителя пролетариата".

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 17 Март, 2019

Забавно, что сам Маркс ни дня в жизни не работал, а Энгельс был фабрикантом, то есть тем самым капиталистом против которых надо бороться.

Наверное, тут имеется ввиду, что Маркс не зарабатывал деньги? Потому что в том, что он бездельник и никогда не трудился, его упрекнуть нельзя. Научные исследования - тяжелый труд.

Именно это мне и интересно: что Маркс понимал под трудом? Были ли в его глазах трудом его собственные занятия?

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: Маркс труд определял как целенаправленную деятельность людей по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. А интеллектуальный труд (всеобщий - в определении Марксом) он считал неотъемлемой составляющей вышеуказанной деятельности.   

Аватар пользователя Алент

 VIK-Lug, 17 Март, 2019 - 12:42

Алент-е: Маркс труд определял как целенаправленную деятельность людей по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. А интеллектуальный труд (всеобщий - в определении Марксом) он считал неотъемлемой составляющей вышеуказанной деятельности.   

В такой концепции довольно странно отдавать гегемонию пролетариату. Не самый интеллектуальный слой, однако. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: дык Маркс с Энгельсом, как собственно и Ленин, и не определяли пролетариат неким гегемоном на все века, а тем классом, который должен был реализовать следующее: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет будет превращен в коллективную, ВСЕМ членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер" (см. Манифест). Это же странслировал и Ленин в его работе "Государство и революция".  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Думаю он считал это делом просвещения рабочих масс, типа если вдолбить им кто виноват и что делать, то дело пойдёт быстрее, а без этого исторические процессы могут тянуться ещё долго и нудно, похоже он воспринимал себя в своем роде акселератором.

Конечно в философском смысле он трудился, но он умел только тратить деньги и не умел зарабатывать.

Это один из главных мотивов почему он так озаботился капитализмом, справедливо допустив что он не один такой.

Труд вместе с Энгельсом они возвели в ранг сакральной, почти божественной способности.

И преобразует мир и обезьяну труд превратил в человека и вообще производство это исток жизни, но это также вступает в противоречие с утопическими фантазиями о коммунизме.

Новый дивный мир коммунизма избавит всех от денег, труда, собственности и государства, каждый будет заниматься чистым творчеством и саморазвитием.

Энгельс так описывал этот переход - "прыжок из царства природы в царство свободы".

Аватар пользователя VIK-Lug

Анти-Эдипу: дурак ты паря и не лечишься, однако. Ибо Маркс, например, учил (и не только пролетариев) такому: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, - имеют специфический исторический и преходящий характер; что наконец, условия распределения (результатов вышеуказанного способа производства - моё уточнение), по сущности своей тождественны с условиями производства, составляют оборотную сторону этих последних, так что и те и другие носят одинаково тот же самый исторический преходящий характер" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала").     

Аватар пользователя Анти-Эдип

Придумать можно много чего, это ещё необязательно является научным анализом.

То что предложил Маркс - ненаучное вангование будущего и вообще тупиковая философия, ничто из этого не сбылось.

Все эти терминологические штыри, на которых держалась метафизика исторического материализма сами по себе являются ненаучными и философскими.

"Способ производства", "производственные отношения", "производительные силы", если далее вспомнить Немецкую идеологию, то там есть важный термин "формы общения".

Всё это абсолютно не имеет отношения ни к экономике, ни к социологии, это чистая философия, хотя сам Маркс и грезил некой наукой которая отменит философские поиски навсегда.

Вот у Маркса чётко сказано - практика критерий истины.

А что исторически сбылось из его предсказаний ?

Государства отмерли ?

Как бы не так.

Кризисы привели к крушению экономик и отмене денег ?

Ни разу.

Идеология разочаровала  массы ?

Спросите в Голливуде, они поржут над этой тупостью, ведь быдло хавает попкорн больше чем когда-либо.

Напротив, это пролетариат вообще умер и потерял какую бы то ни было политическую инициативу после 1968 года, где мессианский рабочий класс ?

То что сейчас во Франции это одни олигархи бодаются с другими, которым не нравится Макрон и его правительство.

Маркс ошибся в основе, что капитализм сам себя съест, подобный сценарий возможен только в случае ядерной войны, иначе система как он сам это сто раз подтверждает в своих текстах неизбежно воспроизводит свои структуры.

Но тогда человечеству будет точно не до баек о коммунизме.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо за такой обширный комментарий. Я чувствую себя в некоторой растерянности, так как если буду отвечать на каждую реплику, то боюсь, что наш спор выльется в чисто спор о словах. 

Ну, например, вы пишите:

На самом деле научные школы также существуют, особенно это касается гуманитарного корпуса

Согласен. Гуманитарные науки изобилуют множеством школ в рамках одной и той же дисциплины. Даже экономика, которая, казалось бы, должна быть практичной (и, действительно, какие-то общепринятые экономические понятия есть), имеет различные школы и экономисты говорят об экономике по-разному.

Но что из этого следует? Из этого следует, что гуманитарные науки - не науки, а такая же болтовня, как и философия.

Понимаете? Я утверждаю, что критерием научности теории является не верифицируемость ее, не правильность какая-нибудь, а практичность. И поэтому я на все ваши аргументы смотрю с точки зрения этого тезиса.

Чтобы опровергнуть этот тезис, вам нам предложить иной критерий или объяснить почему данный критерий - практичность - не работает. А то, что он работает, это факт. Никто вам денег за заранее бесполезные исследования платить не будет.

Замечу еще следующее:

"Знание ради знания никому не нужно" 

На обыденном уровне возможно, но на уровне фундаментальной науки такое суждение выглядит детским и наивным.

Я как раз про обыденный уровень говорю! Подойдите на улице к обывателю и спросите нужно ли ему знание ради знания? И он вам ответит, что у него своя жизнь, свои насущные проблемы, свои дела и свои увлечения и хобби, и времени на пустой треп у него нет. Знание ради знания, повторяю, никому не нужно. Конечно, за исключением тех (вроде меня), которые просто увлекаются наукой и философией и любят все эти вещи просто так без всякой пользы.

Вы смотрите глазами ученого или философа, а поставьте себя на место обычного нормального человека (с кучей денег) и посмотрите со стороны на ученых и философов. Кому вы дадите денег и на что? За бесполезный треп - пусть он хоть трижды верифицируемый и истинный - никто денег не даст. Разве только на свои средства...

"теория участвует в общественной жизни" 

А вот этого не надо, жизнь намного сложнее и запутаннее любых теорий и подобное "участие" может только навредить.

Вы слишком узко поняли этот тезис. Если бы теория не участвовала в общественной жизни, мы бы сейчас с вами не разговаривали. Компьютеры и интернет не с неба упали.

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 13:29

Но что из этого следует? Из этого следует, что гуманитарные науки - не науки, а такая же болтовня, как и философия.

Понимаете? Я утверждаю, что критерием научности теории является не верифицируемость ее, не правильность какая-нибудь, а практичность. И поэтому я на все ваши аргументы смотрю с точки зрения этого тезиса.

Чтобы опровергнуть этот тезис, вам нам предложить иной критерий или объяснить почему данный критерий - практичность - не работает. А то, что он работает, это факт. Никто вам денег за заранее бесполезные исследования платить не будет.

Что может быть практичнее удовлетворения потребностей человека? Что волнует человека в первую очередь?

Как жить? 
Как относиться к другим?
Как сделать так, чтобы ты был не хуже других?
Как сделать так, чтобы ты был лучше других?
Как найти место в этом мире, чтобы чувствовать себя защищенным?

Может ли какая-нибудь естественно-научная дисциплина (а ведь именно их вы называете настоящими науками, а не болтовней) дать ответ на эти вопросы? 
Не может. 

Насчет денег за бесполезные исследования... Хорошие гадалки зарабатывают больше хороших физиков. :) Так что если бы средства на науку собирали методом краутфандинга, то неизвестно, сколько бы удалось собрать. :) 

Аватар пользователя Дмитрий

Если кто-то выбрасывает деньги на ветер, то это уже другая проблема. :)

Может ли какая-нибудь естественно-научная дисциплина (а ведь именно их вы называете настоящими науками, а не болтовней) дать ответ на эти вопросы? 
Не может. 

И? А гуманитарная наука или философия может?

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 14:19

И? А гуманитарная наука или философия может?

Может. Но теология пока справляется с этими вопросами лучше. 

 

Аватар пользователя Дмитрий

В гуманитарных науках сплошная неразбериха. Не сказать, что уж совсем бесполезны и не практичны.

Ну вот психология. Множество школ и споры о понятиях. Не смотря на это, психологи дают консультации. Допустим, человек пришел к психологу, и после этого визита дела его наладились. Вопрос: это психолог ему помог, как врач лечит больного, или все само собой устроилось? Как зафиксировать эту практичность психологии, если она сколько-нибудь практична?

Читал я некоторые книжки про психологию: иной автор вместо того, чтобы говорить о психике человека и возможным проблемах, учит читателя как нормальный человек должен жить. Нет, извините, это не наука. Это, может быть, интересная беседа, повествование или еще что-то, но это не наука. 

Так же и с религией, богословием.

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 15:15

Это, может быть, интересная беседа, повествование или еще что-то, но это не наука. 

Так же и с религией, богословием.

Так человеку не важно, наука это или не наука. Для человека важно, как вы сами отметили, практическое применение. Он применил, ему помогло. И пофиг как это называется. 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, да.

Религия, кстати, имеет некоторое терапевтическое действие на некоторых людей. :)

Аватар пользователя Анти-Эдип

Тот самый релятивизм о котором говорил.

Истина растворяется.

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Никто вам денег за заранее бесполезные исследования платить не будет."

 

Коллайдер значит построили ради практических целей ?

Нет, просто ради экспериментов, которые подтвердили глубоко теоретические гипотезы Питера Хиггса и дополнили стандартную модель. 

А ведь дали кучу денег и в итоге только знание ради знания.

"времени на пустой треп у него нет"

Но несмотря на это пустой треп его преследует большую часть жизни.

"поставьте себя на место обычного нормального человека (с кучей денег)"

Нередко такие кончают жизнь в канаве или в петле.

"Компьютеры и интернет не с неба упали"

Деррида "Диссеминация" - 1972,  Делёз и Гваттари "Тысяча Плато" 1980 и Бодрийяр "Симулякры и симуляции" 1981 -  предсказание того что такое интернет за десятилетия до его возникновения.

Прежде чем нечто делается в железе, сперва идея должна набрать идеальную для этого форму, а без философов такое редко происходит.

"Если бы теория не участвовала в общественной жизни, мы бы сейчас с вами не разговаривали"

Наш разговор не обязан никакой теории, которая воздействует на социальные процессы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Анти-Эдипу: а сколько денег потом заработали издатели трудов Маркса, например, того же "Капитала"? В том числе и после начала мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году, а многие эксперты и ученые -экономисты тогда "вдруг вспомнили" чего об этом отражено в этих трудах. Однако.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Забавно, что это пример рыночной спекуляции.

Да и кризис этот ударил по американской экономике и почти никак не отразился на китайской, индийской, корейской и других экономиках мира.

Заработали доллары на старине Мордехае, мёртвый он приносит капиталы, не то что когда был живым. 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Коллайдер значит построили ради практических целей ?

А вы готовы поручиться, что полученные знания совершенно бесполезны для практики? Что все это сделано ради статьи в энциклопедии? Если да, то, стало быть, деньги на ветер.

Деррида "Диссеминация" - 1972,  Делёз и Гваттари "Тысяча Плато" 1980 и Бодрийяр "Симулякры и симуляции" 1981 -  предсказание того что такое интернет за десятилетия до его возникновения.

И? Это этим людям мы должны сказать спасибо за компьютеры и интернет?

Наш разговор не обязан никакой теории, которая воздействует на социальные процессы.

Еще раз повторю: если бы не интернет, мы бы сейчас не разговаривали. Хоть с этим не спорьте.

Аватар пользователя Анти-Эдип

 Я готов поручиться что стандартная модель это дистиллированное знание ради знания.

Что будет через 50 или 100 лет никто не поручится, включая меня.

Этим людям мы должны сказать спасибо за идею того что такое сеть и компьютер.

Идея как было сказано также немало значит.

" если бы не интернет"

А если бы не идея интернета, не было бы интернета.

Аватар пользователя Дмитрий

Да идеи важны, но тут главное не путать одно с другим. К человеку пришла идея создать интернет - это не философия, а желание достигнуть определенной цели и удовлетворить какие-то свои надобности (интернет, как и много чего, создали военные). И идея не сама собой реализовалась, а с помощью науки. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Возможно.

Но философы сделали немало чтобы эта идея обрела более ясные очертания и пришла в мир.

Так-то идея "умной машины" тоже довольно старая.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Так-то идея "умной машины" тоже довольно старая.

Это да, только причем тут философия?

Аватар пользователя Анти-Эдип

А кто по-вашему думал на эту тему ?

Знание на тот момент ради знания.

Аватар пользователя Дмитрий

А идеи автомобиля, самолета, ракеты и т.д. - это тоже философы придумали?

Аватар пользователя Анти-Эдип

А нужно было ?

Аватар пользователя Дмитрий

Мда...

Вы определите сами для себя что такое философия и тогда станет все понятно с этим вопросом.

Вопрос не в том висит ли на человеке, который придумал "умную машину", бирочка "философ" или нет, а в том, дает ли философия идеи, ставит ли она перед человеком цели, которые он должен достигать или нет.

Как показывает эта самая практика - нет. 

Человек захотел преодолевать быстро большие расстояния - с помощью науки он эту идею реализовал. Философия тут не при чем.

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019

Вопрос не в том висит ли на человеке, который придумал "умную машину", бирочка "философ" или нет, а в том, дает ли философия идеи, ставит ли она перед человеком цели, которые он должен достигать или нет.

Как показывает эта самая практика - нет. 

Вот те нате... Именно этим - выдвижением идей, обозначением целей, проблематизацией всего, что можно проблематизировать - и занимается философия. 

Философы рассматривают наиболее общие вопросы. Так сказать, стараются отгрызть кусочек от Целого, которое еще Нечто. Как только кусочек отгрызен и обрел какую-то форму, то он выделяется в научную дисциплину.  

Аватар пользователя Дмитрий

Именно этим - выдвижением идей, обозначением целей

Например? Какие идеи выдвинул Кант? Какие цели обозначил?

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019

Например? Какие идеи выдвинул Кант? Какие цели обозначил?

Может, все-таки вам стоит почитать хотя бы обзорную статью о Канте? Или давайте  откроем ту же Википедию и почитаем вместе?

Аватар пользователя Дмитрий

Это значит ответа не будет? Ч.т.д.

Вы в окно выгляните: все ходят и читают Канта? Пришел Кант и дал людям цель, к которой все устремились? Вы сами попробуйте почитать Канта - не в Википедии - а его трактаты. Я читал его трактаты, так что не рассказывайте. Если поймете и разберетесь - честь вам и слава, но пользы для жизни из этого чтива вы не извлечете никакой.

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 18:37

Вы сами попробуйте почитать Канта - не в Википедии - а его трактаты. Я читал его трактаты, так что не рассказывайте. Если поймете и разберетесь - честь вам и слава, но пользы для жизни из этого чтива вы не извлечете никакой.

Не надо читать труды Канта. Также как и не надо читать труды древних греков, в которых описываются философия и работы Пифагора. И труды Аристотеля можно не читать. И то, и другое, и третье в своем первозданном виде будет выглядеть весьма... странно. 

Впрочем, не странее (или не страньше?), чем оригинальные труды Фарадея и Максвелла. Через них вы тоже не продеретесь без подготовки.

Однако образованному человеку желательно знать, что эти мыслители привнесли в сумму человеческих знаний. 

Аватар пользователя Дмитрий

Однако образованному человеку желательно знать, что эти мыслители привнесли в сумму человеческих знаний. 

А еще образованному человеку можно и поинтересоваться, что из этой "суммы человеческих знаний" понадобилось человеку в его жизнедеятельности.

Вот возьмите, например, историю. Конечно, есть много толковых историков, которые добросовестно и честно занимаются своим делом. Но вот почему-то польза от исторических сведений не просто нулевая - из-за каких-то практических соображений историей иногда не просто пренебрегают, а и вовсе переписывают и фальсифицируют. Вот и делаете выводы - что людям важнее.

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019

А еще образованному человеку можно и поинтересоваться, что из этой "суммы человеческих знаний" понадобилось человеку в его жизнедеятельности.

Вот возьмите, например, историю.

Возьму. У меня историческое образование. И философию ни за что не отдам, потому что философия мне, как личности, дала так много, что даже трудно оценить. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не понимаю как можно игнорировать историю философии, а многие тут открыто пренебрегают.

Это добровольный отказ от понимания исторической логики разума.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 17 Март, 2019

Не понимаю как можно игнорировать историю философии, а многие тут открыто пренебрегают.

Вот так странно получается у господ научников. Например,  если бы я сказала, что Джеймс Уатт занимался какой-то хреновиной, которая по сравнению с "Мерседесом" вообще тьфу, то меня бы, в лучшем случае, посчитали блондинкой. :) 

А вот заявить, что Декарт и Кант занимались хренотенью, это всегда пожалуйста. :)

Аватар пользователя Дмитрий

Ребята, я же не против философии тут выступаю: и Декарта и Канта я уважаю. Может быть, и их исследования поспособствовали в развитии практичной теории, послужили науке. 

Я просто ставлю вас перед фактом: физику учат в школе, а философия на хрен никому не нужна. За исключением отдельных любознательных товарищей, вроде Анти-Эдип и Алент. :)

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 19:36, ссылка

Я просто ставлю вас перед фактом: физику учат в школе, а философия на хрен никому не нужна. За исключением отдельных любознательных товарищей...

И тусующегося здесь уже 11 лет!)) автора темы...)) 

Аватар пользователя Дмитрий

11 лет - тьфу. Философия - это мой образ жизни. Плакать или смеяться даже не знаю.

Аватар пользователя Алент

Виктория, 17 Март, 2019 - 19:39

И тусующегося здесь уже 11 лет!)) автора темы...)) 

Да-а-а уж...surprise

Вот уж действительно: "Три дня я гналась за вами, что бы сказать как вы мне безразличны!" :) 

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 19:48, ссылка

11 лет - тьфу. Философия - это мой образ жизни. Плакать или смеяться даже не знаю.

))) 

 Алент, 17 Март, 2019 - 19:48, ссылка

Вот уж действительно: "Три дня я гналась за вами, что бы сказать как вы мне безразличны!" :) 

 ))) Дмитрий радикален порой - помню его тему про феномены и ноумены))

Аватар пользователя Дмитрий

Кстати, продуктивная была тема. С тех пор я термины феномен и ноумен не употребляю. :)

Аватар пользователя Анти-Эдип

Как будто явление и сущность от этого стали менее неизбежными.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: а как быть с такой метафизической сущностью, как право? О которой Гегель так отразил: "Наука о праве есть часть философии.." (см. "Философию права" и Предисловие к ней). И на основе действия которой в виде соответствующих правовых законов некоторых людей героями объявляют, а некоторых в тюрьму сажают и даже жизни лишают. 

Аватар пользователя Дмитрий

:)) Давайте потом об этом поговорим.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 20:17, ссылка

Кстати, продуктивная была тема. С тех пор я термины феномен и ноумен не употребляю. :)

)) Да, у Канта одно толкование, у Гуссерля свои "феномены", у Болдачева феномены и ноумены  в привязке к различению в пространстве и времени, у вас был свой подход оригинальный, я тоже тогда хорошо загрузилась всем этим...

Аватар пользователя Анти-Эдип

На самом деле примерно после 1913 феноменология Гуссерля следует кантианскому образцу трансцендентального субъекта.

И никаких серьезных различий не то что в понимании феномена, а в целом в понимании теории субъекта нет.

Аватар пользователя Виктория

Анти-Эдип, 18 Март, 2019 - 13:27, ссылка

Спасибо за уточнение.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Главное отличие это отказ от рассмотрения природной реальности.

Эпохе - вынесение мира за скобки, анализ исключительно в рамках сознания.

Кант особенно в докритический период много занимался естественно-научной проблематикой.

Аватар пользователя Анти-Эдип

На самом деле множество.

Если говорить о естественных науках, то Кант разработал небулярную теорию формирования небесных тел в докритический период и эта теория всё ещё актуальна.

Да и его понятие антиномии позже сыграло роль в теореме Гёделя, хоть там и нет полного совпадения идей.

Аватар пользователя Дмитрий

Если говорить о естественных науках...

И причем тут философия? И причем тут мой вопрос?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Так это философия природы.

Критика чистого разума с обоснованием антиномий не в счёт?

Аватар пользователя Дмитрий

Вы мне чего доказать-то хотите? Что КЧР принесла практическую пользу, изменила жизнь людей? Какую ракету мы построили на кантовской философии? Какой дом мы построили благодаря Канту?

Я говорю о практике и о практических целях ("умная машина", автомобили, самолеты и пр.), а вы свернули куда-то в теоретические вопросы, волнующие никого, кроме как философов.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Конечно изменила.

Кант сказал  - действителен только опыт и трансцендентальное единство апперцепции.

Стройте ракеты и не стройте коммунизм.

Ракеты в итоге получились, а коммунизм нет.

Кстати дом есть в Критике чистого разума в качестве идеального примера сконструированной идеи разума.

 

 

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 18:56

Вы мне чего доказать-то хотите? Что КЧР принесла практическую пользу, изменила жизнь людей? Какую ракету мы построили на кантовской философии? Какой дом мы построили благодаря Канту?

Можно сказать, что все ракеты построены на кантовской философии. :) 

Главный вклад Канта в том, что его работы помогли людям научиться по-другому думать. Самая большая ошибка - полагать, что люди всегда размышляли как мы сейчас. Совсем нет. Развитие мышления шло постепенно, и тут вклад философов трудно переоценить. 

Аватар пользователя Дмитрий

Анти-Эдип, 17 Март, 2019 - 19:03, ссылка

Конечно изменила.

Алент, 17 Март, 2019 - 19:06, ссылка

Можно сказать, что все ракеты построены на кантовской философии. :) 

Главный вклад Канта в том, что его работы помогли людям научиться по-другому думать.

Спасибо. Когда еще так посмеешься.

А если вам не смешно - откройте новую тему, где четко и ясно, подробно и со всей конкретикой раскройте эти тезисы.

Давайте уже закончим этот пустой разговор.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Серьезно.

Коммунизм это некритическая утопия чистого разума.

Кант разоблачил будущее.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Преодолеть расстояния это не идея.

Это потребность.

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 15:01

Еще раз повторю: если бы не интернет, мы бы сейчас не разговаривали. Хоть с этим не спорьте.

Мы бы разговаривали с кем-нибудь в реале. Или с кем-нибудь переписывались. Пока я не вижу именно в интернет-общении чего-то качественно отличного от доинтернетного общения. Да, быстрее, да, больше. Но лучше ли? В чем? 

Это я говорю именно о процессе общения.

Однако само ускорение обмена информацией с помощью интернета должно дать какие-то качественные изменения в социуме. Правда, пока я затрудняюсь назвать какие именно. 

 

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 13:29, ссылка

Гуманитарные науки изобилуют множеством школ в рамках одной и той же дисциплины.

Да, например, у нас в психологии (которая, правда, даже претендовала быть на стыке естественных и гуманитарных наук когда-то) никакого общего языка нет. 

Но у меня к вам вопрос, Дмитрий, - вы же были на позиции, что философия - наука, насколько я помню. Вы ее изменили сейчас? Сама я философию и науку разделяю и поэтому не вижу смысла особого в создании единого языка для философии. 

Аватар пользователя Дмитрий

Но у меня к вам вопрос, Дмитрий, - вы же были на позиции, что философия - наука, насколько я помню. Вы ее изменили сейчас?

Как бы вам сказать... Для меня это только спор о словах и только. 

Человек познает мир и себя - результатом этого является теория. Либо эта теория практична (т.е. знание может быть использовано человеком для достижения каких-то своих целей) или не практична (просто знание ради знания, удовлетворение любопытства).

Все. Теперь мы можем поговорить о словах: что назвать наукой, а что философией. Я не против, если практические и, как следствие, общепринятые теории мы назовем научными, а те теории, которые не нашли своего применения в практике и поэтому интересующие людей только любопытных и имеющих свободное время для их изучения, считать философскими.

Либо другой вариант: допустим, мы с вами исключительно теоретики и нам неважна практическая составляющая - тогда для нас нет никакой разницы между философской и научной теориями (критерий верифицируемости здесь не очень убедителен), т.е. философия - то же, что и наука, одно и то же.

Это все варианты словоупотребления. Выбирайте какой вам больше нравится.

Сама я философию и науку разделяю и поэтому не вижу смысла особого в создании единого языка для философии. 

Я тоже не вижу смысла в создании единого языка там, где нет поля для практики. Никто нигде никогда не создавал единого языка. Единый язык, общепринятость теории, всеобщее согласие - это следствие практики. Теория практична и, как следствие, все говорят на языке этой теории, но не наоборот.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 17 Март, 2019 - 15:45, ссылка

Как бы вам сказать... Для меня это только спор о словах и только. 

Уяснила)

 Я тоже не вижу смысла в создании единого языка там, где нет поля для практики. Никто нигде никогда не создавал единого языка. Единый язык, общепринятость теории, всеобщее согласие - это следствие практики. Теория практична и, как следствие, все говорят на языке этой теории, но не наоборот.

На примере психологии - есть разные направления - психоанализ, бихевиоризм, гештальт-психология, например, и везде свой язык и своя практика. А общего языка в строгом понимании в психологии нет, хотя поле для практики обширное, и в принципе, как бы критически к психологии и психологам не относиться, многое все-таки работает.

Ладно, в принципе я не планировала дискутировать с вами, Дмитрий, хотела только уточнить вашу позицию, вы ее прояснили, спасибо)

Аватар пользователя Александр Бонн

для начала надо знать, что психология от тела, а философия от сознания, как мышления.

соответственно психология занимается животным (зверем), а философия восходит к духу - разумности как таковой. 

одни идут работать в цирк, другие учат людей, как стать человеком.  

Аватар пользователя Виктория

Александр Бонн, 17 Март, 2019 - 22:20, ссылка

для начала надо знать, что психология от тела, а философия от сознания, как мышления.

соответственно психология занимается животным (зверем), а философия восходит к духу - разумности как таковой. 

Я на иной позиции, как раз сейчас изложила в другой теме:

http://philosophystorm.org/nekotorye-osobennosti-zritelnogo-vospriyatiya...

Мы много спорили обо всем этом и с Болдачевым, и с Пермским - т.е. я бы сказала, что "человеческое" как раз должно изучаться психологией и изучается (это пересечение с философией, да).

Но вот где на ФШ про "восхождение к духу - разумности как таковой"? Где серьезные темы про дух? А не проповеди наподобие религиозных? Лично я не вижу. 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 17 Март, 2019 - 22:32, ссылка

Доброго дня!

Но вот где на ФШ про "восхождение к духу - разумности как таковой"? Где серьезные темы про дух? 
 

Так про "дух" же всё просто : дух разумности  это Reflexion - осмысление чего-либо при помощи размышления, изучения и сравнения .

А простое никому не интересно. В простом свою "гениальность" не выкажешь. :)

Де-факто, рефлексия это просто возможность изменение оценки в опыте и изменение самого опыта.

Кто больше рефлектирует, тот отличаем.

Вот и всё. Про дух.

С добавкой, что рефлектировать надо бы на основе "правильных" фактов. Лучше научных.

 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 17 Март, 2019 - 23:02, ссылка

И я вас приветствую, Спартак, давно не общались))

 Так про "дух" же всё просто : дух разумности  это Reflexion - осмысление чего-либо при помощи размышления, изучения и сравнения .

А простое никому не интересно. В простом свою "гениальность" не выкажешь. :)

Ну не знаю, не знаю. Мне тема духа кажется на редкость интересной и вовсе не такой уж простой, и я бы не отождествляла дух с областью разума. Даже если не касаться того подхода, который близок мне и чужд вам, т.е. созвучия индивидуального духа другому, системообразующему)), мне кажется, там огромное поле. Но я ведь не читала даже "Феноменологию духа", Спартак, поэтому я воздержусь пока от высказываний на эту тему.

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 18 Март, 2019 - 21:41, ссылка

Но я ведь не читала даже "Феноменологию духа", Спартак, поэтому я воздержусь пока от высказываний на эту тему.

А есть такие, кто читал?:)

Нет, с "Чужим" завсегда полезно ознакомиться, однако, разве неознакомление является помехой осмыслить что-то самому?

 Зачастую только это и спасает.
 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Я читал.

Прекрасный текст.

На треть про политику.

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 18 Март, 2019 - 22:16, ссылка

Я читал.

Завидую.
 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Про материю тоже есть.

Всё это фигня что Гегель не мыслил никак материальность.

Но его понятие материи опережало время, оно понятно в наше время для реалистов, поскольку исходит из аксиомы автономного бытия в духе спинозизма.

Тогда же это осталось непонятым, да и сам Гегель перешел к формированию более связной системы в энциклопедии философских наук.

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 18 Март, 2019 - 22:10, ссылка

А есть такие, кто читал?:)

)) Спартак, может быть, нам с вами лучше на рыболовный форум податься отсюда? wink

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 18 Март, 2019 - 22:26, ссылка

Дак лучше сразу на рыбалку. Я практик. А эти теоретики ... . :)
 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 19 Март, 2019 - 09:05, ссылка

Дак лучше сразу на рыбалку. Я практик. А эти теоретики ... . :)

Ну, в плане практики)) на рыбалку есть с кем)) Спартак, а если серьезно, как вы думаете как реалист и прагматик - философии нужна практика? Пока ведь скорее известны мрачные или неоднозначные результаты приложения некоторых философских идей и концепций в социальных экспериментах.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: не, ну если познание на основе диалектической логики восхождения от абстрактного к конкретному (суть которой Гегель и изложил в "Науке логики") того, что реализуется в социуме "на здесь и сейчас" и куда оно изменяется (в сторону деградации или развития) - это и определять социальным экспериментом, ну тогда ой! 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 19 Март, 2019 - 13:01, ссылка

Практика философии это наука в чистом виде.

Многие задаются вопросом " философия это наука?". А правильнее, на мой взгляд, надо бы задаться вопросом "а что такое наука?" Ведь это наука родилась от философии, а не наоборот, не так ли? Ведь наука и есть проверка философских измышлений "а как это устроено".

 Речь ведь ведём о философии в смысле " а как там всё в общем и целом", не так ли?

И ответ прост: "Наука это практика философии".

Пока ведь скорее известны мрачные или неоднозначные результаты приложения некоторых философских идей и концепций в социальных экспериментах.

 Ну так и человечество ещё младенец малоразумный, не так ли?

Ну, в плане практики)) на рыбалку есть с кем))

 

Ну-у, тогда, чтобы было ... .:)

Аватар пользователя Алент

Спартак, 19 Март, 2019 - 17:18

Ведь это наука родилась от философии, а не наоборот, не так ли? Ведь наука и есть проверка философских измышлений "а как это устроено".

Если быть точным, то наука родилась от религии. :)

Основоположник научного метода - Фрэнсис Бэкон. Он заложил парадигму изучения Творца через его творение. 

Выражая мысль о том, что научные исследования приближают человека к Творцу, Фрэнсис Бэкон сказал: “Для того, чтобы не впасть в заблуждение, у нас есть две книги, которые мы должны прилежно изучать. Первая из них – Священное Писание, являющееся Откровением Бога. Вторая же – само творение, свидетельствующее о Его Мощи. Сначала нам следует изучить Священное Писание, заключающее в себе Божественные повеления. Затем нам следует перейти к исследованиям творений Бога, демонстрирующих нам Его Величие. Второе есть ключ к первому. Изучение общих правил логики и речи помогает нам понять истинный смысл Божественных повелений, открывает новые окна для нашей веры, помогает нам постичь Величие Творца, ибо Его бесконечные Мощь и Величие ясно видны в Его делах и созданиях”.

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Основоположник научного метода - Фрэнсис Бэкон"

Он довёл до ума индукцию.

Дедукцию разработал Декарт.

Так что их надо считать как две стороны монеты научного метода.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 19 Март, 2019

Вы полагаете, что научный метод это индукция и дедукция?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это необходимо для проведения и корректной интерпретации результатов эксперимента.

Аватар пользователя Алент

Это необходимо для проведения и корректной интерпретации результатов эксперимента.

Для проведения эксперимента требуется много чего, кто же спорит? Но мы же говорили о том, что такое научный метод, а не о том, что нужно для эксперимента. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Метод и нужен для эксперимента, чтобы он стал научным.

Точнее множество методов, методология.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 18:25, 

Метод и нужен для эксперимента, чтобы он стал научным.

Точнее множество методов, методология.

Вы о чем? Откройте энциклопедию, посмотрите, что такое научный метод. У этого термина есть достаточно строгое определение. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это вам надо почитать об истории науки, как, когда и в каких условиях формировалось то что мы сегодня привычно именуем научным знанием.

Без дедукции математика и естественные науки не имели бы мощного импульса развития в плане теоретических, но доказательных суждений. 

Без индукции эксперимент не имеет вовсе никакого смысла.

В совокупности это даёт методологию науки Нового времени, которая как раз тогда и взяла высокий старт.

Конечно Спартак отчасти верно утрирует, что ранее подобная работа также велась.

Но одно дело вести работу интуитивно и совсем другое вывести метод в легальное поле науки.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 18:43, ссылка

Это вам надо почитать об истории науки, как, когда и в каких условиях формировалось то что мы сегодня привычно именуем научным знанием.

Спасибо за совет. И меня историческое образование, и данной темой я занималась достаточно плотно как по форматам мышления, так и по истории промышленных революций. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Промышленные это поздновато, 18 и 19 века.

Научное знание подошло к революционной черте в 17 веке, а путь этот начался в Раннее Новое время и даже в эпоху Высокого Средневековья.

Аватар пользователя Алент

.Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 19:13, ссылка

Промышленные это поздновато, 18 и 19 века.

Голландская промышленная революция была в XVI веке. До этого в XIV веке в Италии были процессы, которые могли бы привести к промышленной революции. Во всяком случае, складывались предпосылки. Чума помешала.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

В 16 веке Голландия была колонией и вела войну за независимость с Испанией.

Там скорее была политическая революция.

Аватар пользователя Спартак

Алент, 19 Март, 2019 - 17:29, ссылка

Если быть точным, то наука родилась от религии. :)

Основоположник научного метода - Фрэнсис Бэкон. Он заложил парадигму изучения Творца через его творение.

Ага. Так и было. А до него люди блох друг у друга ловили, а не собирали и систематизировали знания о действительности.

Аватар пользователя Алент

Спартак, 19 Март, 2019 - 17:52

Ага. Так и было. А до него люди блох друг у друга ловили, а не собирали и систематизировали знания о действительности.

Я говорю о парадигме научного метода. Вы имеете представление, что такое научный метод?

И кстати, Фрэнсис Бэкон жил в XVI веке. Вы можете подсказать, как выглядела "систематизация знаний о действительности" в XIV-XV веках?

Аватар пользователя Спартак

Алент, 19 Март, 2019 - 18:00, ссылка

Научный метод к науке имеет. безусловно, самое непосредственное отношение. Кто ж спорит-то с очевидным?

 Однако, по-Вашему выходит, что, например, изыскания Пифагора или Аристотеля не наука.

По-моему же - наука.

На том и разойдёмся, а то вы ещё копию диплома о высшем образовании потребуете.

 
 

Аватар пользователя Алент

Научный метод к науке имеет. безусловно, самое непосредственное отношение. Кто ж спорит-то с очевидным?

 Однако, по-Вашему выходит, что, например, изыскания Пифагора или Аристотеля не наука.

По-моему же - наука.

Я уже здесь говорила, что типичная ошибка - отождествлять понятия "наука" и "познание". Это все, блин, особенности русского языка. В английском о таких вещах говорить гораздо проще и путаницы меньше. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 19 Март, 2019 - 18:23, ссылка

Это не ошибка. Это вытекает из словарного значения слов. Это путаница.

Первая ракета в космос когда улетела?

Вот что считать началом времени ракетостроения?

 Время изготовления первой улетевшей ракеты? Или время первой мысли о полёте на чём-то в космос? Первые чертежи? Что?

 Я согласен на любое время. Но тогда надо бы всем об этом договориться. И изменить словари и учебники.

 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 19 Март, 2019 - 18:29, ссылка

Это не ошибка. Это вытекает из словарного значения слов. Это путаница.

Первая ракета в космос когда улетела?

Вот что считать началом времени ракетостроения?

 Время изготовления первой улетевшей ракеты? Или время первой мысли о полёте на чём-то в космос? Первые чертежи? Что?

 Я согласен на любое время. Но тогда надо бы всем об этом договориться. И изменить словари и учебники.

Спартак, я говорю не о начале ракетостроения, а о появлении научного формата мышления. 

Будет время, открою тему "Историчность онтологий и форматов мышления". 

Аватар пользователя Виктория

Алент, 19 Март, 2019 - 18:38, ссылка

Будет время, открою тему "Историчность онтологий и форматов мышления". 

Мне было бы это очень любопытно, буду ждать))

На форуме раньше был один довольно интересный, на мой взгляд, участник Brenoritvrezorkre 

http://philosophystorm.org/user/brenoritvrezorkre

И у него была тема про мышление, которая, возможно, вам показалась бы тоже занимательной:

http://philosophystorm.org/formy-organizatsii-myshleniya-ot-kulturnoi-ar...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Текст достаточно неплохой в качестве погружения автора в особенности современной философии, но сам автор слишком увлечён "постмодерном".

Думаю он слишком влип мыслями в это направление, чтобы видеть его со стороны и во всей так сказать красе.

Есть небольшие ошибки, как например "также постструктурализм был показательно антигегельянским" это не соответствует истине.

Влияние гегельянства на Батая и Дерриду достаточно серьезное, у Лакана вовсе положено в основу.

Или его слова о базовом влиянии Канта на Фуко.

В реальности главным влиянием были Ницше, Хайдеггер, а также Кангилем и Башляр.

Также есть терминологическая небрежность, но для человека аффектированного идеей это частое явление.

И несмотря на то что метамодернизм не является философией вопреки желанию автора, а постфеноменология описана вовсе некорректно, мне нравится этот текст.

 

Аватар пользователя Виктория

Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 19:52, ссылка

И несмотря на то что метамодернизм не является философией вопреки желанию автора, а постфеноменология описана вовсе некорректно, мне нравится этот текст.

Да, мне тоже нравится язык Brenoritvrezorkre, у него есть свой стиль и свое видение, различные детали мне, конечно, к сожалению, не оценить. Автор появляется на форуме очень-очень редко сейчас, может быть, имеет смысл вам у него в теме прокомментировать выделенные вами моменты, он и объявится.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Попробуем.

Аватар пользователя Виктория

Да, уровень обсуждений на форуме сейчас во многом далек от философского [сама грешна], многие старые участники потеряли интерес к обсуждениям, хотелось бы вернуть некоторых, спасибо)

Аватар пользователя Анти-Эдип

Заметил также что многие старые кто явно интересен вовсе пребывают в бане.

Полный бардак.

Аватар пользователя Виктория

Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 20:14, ссылка

Заметил также что многие старые кто явно интересен вовсе пребывают в бане.

Полный бардак.

А кого вы тут подразумеваете? Вопросы о банах решаются в админке, их можно поднимать, если что.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не запоминал.

Надо каждого искать в отдельности тогда.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Кстати, по поводу забаненных: наверное, нет в интернете сайта с такой слабой модерацией, как ФШ.

Это ведь надо умудриться, чтобы быть забаненным на ФШ!

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 19 Март, 2019 - 21:09, ссылка

Это ведь надо умудриться, чтобы быть забаненным на ФШ!

Да, нужно хорошенько перемудрить, согласна. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Тем не менее я нашел не менее трех-четырех таких людей.

Комментарии от них двух-трехлетней давности.

Аватар пользователя Виктория

Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 21:58, ссылка

Скорее всего, некоторые из них не в бане, а просто потеряли интерес к форуму. Все забаненные упоминаются в админке и среди них есть те, которых бы хотелось, конечно, вернуть, по крайней мере, мне. Я за временные баны в подавляющем большинстве случаев. Интересные люди редко бывают уравновешены, это надо принять)

Аватар пользователя Анти-Эдип

В их аккаунты нельзя перейти.

Полагаю это из-за бана.

Аватар пользователя Виктория

Если не зайти в аккаунты, тогда да. Но у нас тут каждая такая история имеет свою предысторию. Однако же все можно обсудить в специальном для этого разделе.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а может они потеряли интерес к пустому, одностороннему рассуждательству и подались определять рациональность в наличном и действительном по примеру философов из Зиновьевского клуба? Говорят нынче второе снова в моде и хорошо оплачивается. 

Аватар пользователя Алент

Виктория, 19 Март, 2019 - 19:10

И у него была тема про мышление, которая, возможно, вам показалась бы тоже занимательной:

http://philosophystorm.org/formy-organizatsii-myshleniya-ot-kulturnoi-ar...

Спасибо. Тема не показалась занимательной, не хватает системности и четкости изложения. Ну и краткости тоже. 

Аватар пользователя Виктория

Алент, 19 Март, 2019 - 20:06, ссылка

Тема не показалась занимательной, не хватает системности и четкости изложения. Ну и краткости тоже. 

Видимо, меня более привлекает иррациональная составляющая текстов, чем вас, Елена. Но в любом случае я жду вашей темы) 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Там нет иррациональности за исключением неумелого обращения с терминами.

Автор пихает их по поводу и без, иногда коверкает слова "постмодернический".

Но надо признать ближе к концу и правда возникает невнятная мешанина, когда закончился любимый материал.

Аватар пользователя Виктория

Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 20:19, ссылка

Не буду спорить, т.к. мне не хватает эрудиции в области философии, но я, безусловно, ценительница текстов такого стиля. Под иррациональностью я скорее имела в виду что-то неуловимое за структурой текста, это сложно выразить.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Поверьте, неуловимого там нет.

Почитайте Жоржа Батая, вот там неуловимое.

Предсказать общество потребления в деталях ещё в 20-ые годы это надо уметь.

Аватар пользователя Виктория

Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 20:48, ссылка

Почитайте Жоржа Батая, вот там неуловимое.

Не уверена, что сложится, но за совет спасибо)

Аватар пользователя Спартак

Алент, 19 Март, 2019 - 18:38, ссылка

Спартак, я говорю не о начале ракетостроения, а о появлении научного формата мышления.

Вообще-то разговор шёл о науке, а не о методах, методологиях и научном формате мышления.

 На мой взгляд, когда Архимед вывел, что ... , то это уже наука. Да и мышление у него было вполне научным, пусть ещё и не был сформулирован Фрэнсисом Беконом ... .
 

Аватар пользователя Алент

 На мой взгляд, когда Архимед вывел, что ... , то это уже наука. Да и мышление у него было вполне научным, пусть ещё и не был сформулирован Фрэнсисом Беконом ... .
 

Во времена Архимеда была философия и было ремесло. Философия - занятие уважаемых свободных граждан, прикладное ремесло - занятие простолюдинов и рабов. Архимед извинялся перед философами, в круг которых он входил, за то, что вынужден заниматься низким ремеслом. Дескать, и рад бы полностью отдаться высокому искусству философии, но есть обязательства перед городом. 

Но вы можете называть наукой все, что вам нравится, кто ж вам запретит? Но ремесло это не наука. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: а разве ремесло может развиваться без науки?

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 19 Март, 2019 - 20:48, ссылка

Алент-е: а разве ремесло может развиваться без науки?

Тут на форуме используют термин "наука" кто во что горазд. Если можно, вы сразу поясняйте, что имеете в виду под наукой. Думаю, уже понятно, что мое понимание науки отличается. Точнее, мое-то понимание традиционно: наука началась ок. 500 лет назад с появлением научного метода. А что вы имеете ввиду?

Если вы понимаете под наукой теорию, то да, ремесло существовало без теории. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну вообще то классическая наука начиналась с натурфилософии. В том числе и при развитии процессов преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. А сегодня в России по настоящему двигают науку, например, в Курчатовском научном центре на основе природоподобных технологий, о чем Вы можете узнать в фильме Д.Кисилева "Коды Курчатова". И если это не совпадет с Вашим мнением о науке - ну тогда ой!

Аватар пользователя Спартак

Алент, 19 Март, 2019 - 20:43, ссылка

Архимед извинялся перед философами, в круг которых он входил, за то, что вынужден заниматься низким ремеслом. Дескать, и рад бы полностью отдаться высокому искусству философии, но есть обязательства перед городом.

Я, вообще-то, о законе Архимеда, а Вы о чём?

 Закон не научен? Зачем же его преподают в школе в разделе "физика", ошибаются?
 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 19 Март, 2019 - 20:58

Я, вообще-то, о законе Архимеда, а Вы о чём?

 Закон не научен? Зачем же его преподают в школе в разделе "физика", ошибаются?

Что означает "научный закон"? Смотрим определение:

Научный закон — важнейшая составляющая научного знания.

... Закон входит в состав теории, в общий теоретический контекст. Это означает, что  формулировка закона осуществляется в специальном языке той или иной научной дисциплины и опирается на базисные положения в виде совокупности тех условий, при которых закон выполняется.

Отвечаю: во время своего открытия, закон Архимеда не был научным, он был полностью эмпиричным.  Ни в какую теорию он не входил, ни на какие базисные положения не опирался. 

Когда появилась наука, закон Архимеда стал научным, потому что был включен в систему научного знания.

Еще раз повторяю: наука появилась в XVI-XVII веках. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Дополнение:

В античности и средневековье существовала прото-наука, вот в эту копилку и сделал вклад Архимед. 

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 21:57, ссылка

Дополнение:

В античности и средневековье существовала прото-наука, вот в эту копилку и сделал вклад Архимед.

Ну да, ну да. А в первобытные времена существовала прото-прото-наука? :)

Зачем громоздить термины без содержания? Если вы употребляете какой-то неизвестный термин, то будьте добры дать его определение.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вы ошибаетесь, это официальный термин из области философии науки.

Да и не может научное знание возникнуть на пустом месте.

Чтобы избежать таких казусов и был введен этот термин.

"Протонаýка — собирательное название для исторических философских дисциплин, которые существовали доразработки научного метода и стали впоследствии действительными науками. Стандартным примеромявляется алхимия, которая позднее стала химией, или астрология, из которой впоследствии развиласьастрономия.

В более широком смысле «протонаука» может быть использована применительно к любому набору убежденийили теорий, которые еще не были адекватно проверены в рамках научного метода, так что они могут современем стать «законной» наукой"

Аватар пользователя Алент

Я согласна с  определением протонауки из английской Wiki, но оно отличается от русскоязычного варианта. Кроме того, в этой статье есть термин prescientific, то есть, преднаучный, что также является корректным определением, потому что просто определяет хронологичность феномена. 

Protoscience

Его простейшее значение (наиболее близко отражающее его корни в прото + науке ) включает в себя самые ранние эпохи истории науки , когда научный метод еще находился в стадии становления. Таким образом, в конце 17-го и начале 18-го века Исаак Ньютон внес вклад в зарождающиеся науки химии и физики , хотя он был также алхимиком, который искал хризопоэю различными способами, в том числе и ненаучными.

Другое значение расширяет эту идею в настоящее время, с протонаукой, являющейся появляющейся областью исследования, которая все еще не полностью научна, но позже становится надлежащей наукой. [1] Примером этого может служить общая теория относительности , которая стала протонаукой (теоретическая работа, которая не была проверена), но позже была экспериментально проверена и стала полностью научной. В этом смысле протонаука отличается от лженауки подлинной готовностью измениться с помощью новых доказательств, в отличие от теории, которая всегда может найти способ рационализировать предопределенную веру.

Философ химии Яап Бракел определяет протонауку как «изучение нормативных критериев использования экспериментальных технологий в науке». [2] Томас Кунсказал, что протонауки «дают проверяемые выводы, но ... тем не менее, в своих моделях развития напоминают философию и искусство, а не устоявшиеся науки. Я думаю, например, о таких областях, как химия и электричество до середины 18-го века об изучении наследственности и филогении до середины XIX или о многих социальных науках сегодня. ...[3]

Термин « преднаучный» означает «относящийся к эпохе, предшествовавшей науке». Например, традиционная медицина существовала тысячи лет до появления медицинской науки, и поэтому многие ее аспекты можно назвать преднаучными. В связанном, но несколько ином смысле , протонаучные темы (такие как алхимия дня Ньютона) можно назвать преднаучными, и в этом случае прото- и пре- лейблы могут функционировать более или менее синонимично (последний фокусируется более резко на идее, что только наука есть наука).

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не только можно, а нужно.

Гален удалял катаракту в античном мире, это звучит как фантастика.

Аватар пользователя Спартак

Алент, 19 Март, 2019 - 21:12, ссылка

Закон Архимеда был ненаучным по НАЗВАНИЮ, а по сути он ВСЕГДА был научным.

И для меня Архимед учёный! Несмотря на отсутствие званий и регалий, а также диплома об окончании ВУЗа. Де-факто - учёный. В отличие от полчища  ныне живущих, которые имеют всё вышеперечисленное, а ничего  в копилку научных знаний не привнесли.

Они, по названию, учёные. А по-сути - нет.

 

Про протонауку (современную трактовку развития науки) не знал. Признателен. Спасибо собеседникам. Давно учился, стар, просто супер-стар.

 
 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 20 Март, 2019 - 08:44, ссылка

Алент, 19 Март, 2019 - 21:12, ссылка

Закон Архимеда был ненаучным по НАЗВАНИЮ, а по сути он ВСЕГДА был научным.

И для меня Архимед учёный! Несмотря на отсутствие званий и регалий, а также диплома об окончании ВУЗа. Де-факто - учёный. В отличие от полчища  ныне живущих, которые имеют всё вышеперечисленное, а ничего  в копилку научных знаний не привнесли.

И для меня Архимед - ученый человек. Но мы же говорим не об ученых, мы говорим о науке как о системном явлении. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: а что впереди в науке: процесс познания чего то нового и неизвестного, или методология этого процесса? Ибо когда семейство Кюри открывало явление радиации (и они шибко радовались, что открыли людям новый источник энергии), какой либо методологии определения сути этого природного явления еще не существовало.  

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 20 Март, 2019 - 09:50, ссылка

Алент-е: а что впереди в науке: процесс познания чего то нового и неизвестного, или методология этого процесса?

Примерно с половины ХХ века впереди естественных наук идут технологии. А что будет дальше, посмотрим.

Имхо, будет крен с естественных наук на биологические и гуманитарные. Потому что естественнонаучное развитие уже позволяет человечеству "накормицца и убицца", причем, несколько раз подряд. А вот ума у людей для того, чтобы жить в согласии, а не в смертоубийствах, так и не прибавилось. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: дык я Вам для чего рекомендовал посмотреть чего и как сегодня реализуется в Курчатовском научном центре в рамках программы НБИКС? И не крен реализуется, а так называемые междисциплинарные исследования, в результате чего в последние десятилетия было получено большинство открытий и изобретений.

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 19 Март, 2019 - 17:18, ссылка

Практика философии это наука в чистом виде.

Согласна, что такой ракурс рассмотрения моего вопроса имеет право на существование)

 Ну так и человечество ещё младенец малоразумный, не так ли?

Это любимая тема Марины Славянки)) Согласна, да, но в плане науки как практики философии) это не настолько все-таки сказывается как те явления общественной жизни, которые подразумевала я.

Ну-у, тогда, чтобы было ... .:)

Спасибо, Спартак, и вам))

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 19 Март, 2019 - 18:59, ссылка

Согласна, да, но в плане науки как практики философии) это не настолько все-таки сказывается как те явления общественной жизни, которые подразумевала я.

Прошу прощения за непонимание, а что Вы подразумевали?

 

Вот берём труд Диогена Лаэртского "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов" (Москва, "Мысль", 1998 год, стр.196) и читаем об Аристотеле : "А изложить в них он хотел вот что. В философии есть две части :практическая и теоретическая. Практическая включает этику и политику(причём к политике относятся как дела государственные, так и дела домоводственные), теоретическая -физику и логику(причём логику не как самостоятельную часть, а как отточенное орудие".

О такой  философии речь? Или о какой?

И ...измах речь или о чём ином?

Я так понимаю, что философские измышления влияли на социальное обустройство, через влияние (захват умов) на воззрения управленческих элит.

Или речь не об этом?

 

Я знаю нескольких людей пострадавших при работе с разными  станками. Могу ли я винить эти станки? Могу, но не буду.:)
 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 19 Март, 2019 - 20:44, ссылка

И ...измах речь или о чём ином?

Да, я именно их подразумевала в том своем комментарии.

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 19 Март, 2019 - 21:11, ссылка

Здесь. на мой взгляд, две основные проблемы: новая идея(её получение) и принятие её человеками.

Дорогу преодолевают последовательно, шаг за шагом. Невозможно сделать сразу 100 шагов вперёд. Так и с ...измами. Одно сменяет другое. Человек, живя при ...изме, видит недостатки и положительное и придумывает новое, более всех устраивающее. Плюс не будем отбрасывать и личные корыстные устремления.

Так что, всегда  мальчик-юноша-мужчина, а не сразу мужчина.

И даже если мысль опередит время , то попробуйте убедить принять её сограждан.:) Утопия.

 Сначала попробуем, потом вволю нахлебаемся, долго-долго потерпим и лишь затем, неохотно-скрипя-ворча что-то примем новое, прогрессивное.

 Большинство всегда  конформисты.Всегда за старое. Даже если это рабовладельческий строй. Главное, чтобы ежедневная порка была щадящей.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

при чем тут ФШ? 

мало ли кто и на какой позиции, есть  Наука, как исторический опыт людей в познании.

тут люди соревнуются в личных знаниях, мол кто и насколько в курсе, что происходит на планете Земля. Некоторые мнят из себя нечто особенное, это частные случаи идиотизма.

Повторяю, есть исторический опыт, а кто и насколько смог причастится к "храму знаний", это уже дело приватной жизни и личной культуры. Быть идиотом, это стало нормально. Русская культура интеллигенции и русская культура просвещенного дворянства ушла в прошлое. Когда воскреснет новое на пепле былого, я не знаю. Но очень ни скоро. Тут маркер литература. На смену русской литературы, пришла советская, а вот российской литературы пока нет и не будет. В массе мы имеет Болдачевых и Пермских, имя им легион. 

Аватар пользователя Виктория

Александр Бонн, 17 Март, 2019 - 23:13, ссылка

Что же вы так себя не уважаете? То, что мы все идиоты, если глобально смотреть, я принимаю, но какое-то самоуважение должно же быть?

Я вам скажу так - вот я читаю ваши некоторые темы и комментарии и ощущение, что вы как во сне, где кажется, что что-то такое значимое происходит, а просыпаешься - и одни тени. Т.е. у меня от ваших текстов ощущение, что человек вроде бы и знает что-то ценное, что-то ему открыто, он намекает на какое-то приобщение к знанию, но выразить почему-то не способен,  т.е. вы на таком языке сейчас обычно выражаетесь [этот ваш комментарий мне - исключение], что понять вас при всем желании невозможно. 

Но если вы сами предложить ничего не можете, чтобы быть понятым!, зачем эта мелочность, эти уязвления сейчас Болдачева и Пермского? Они в отличие от многих тут вкладываются, разъясняя свои мысли. И какой бы идиоткой я не была и в ваших глазах и в своих, чутье у меня есть, я могу отличить тех, кто мыслит от тех, кто просто блещет эрудицией, или вообще ничем не блещет, таких [кто мыслит] на форуме единицы, и упомянутые вами, безусловно, в их числе. 

Вы можете в ответ пройтись по мне как угодно, я понимаю, что вышла сейчас в общении с вами за границы дозволенного - и возраст, и пол, и пр. Но кто-то же должен вам сказать это, Александр Бонн, а другие ведь не скажут, никто не захочет связываться с вами.

Просто поймите - ваш образ "Я", где вы к чему-то приобщены - это ваш субъективный образ, а другие видят другой образ Бонна. Не такой как ранее, не такой каким был Полидарис...

По сути, если убрать ваши личные наезды, я с содержанием вашего комментария согласна - в целом, общая деградация, да, и много самомнения у всех. И про литературу как нравственный регулятор - разделяю. 

Аватар пользователя Александр Бонн

докладываю, самосознание - способность наблюдать свое мышление. Вы себя наблюдаете, как мышление? 

Вы, как и многие другие, ставите себя любимых в центр и там, что из погреба хотите увидеть. В таких случаях я говорю просто - забудь о себе и ты увидишь мир. 

Мне не надо ваше личное и я никому не навязываю свое личное, это сфера иного, оно тут ну никак. 

К примеру, в экономике существует ДВА типа взаимодействия, обмен и кооперация. Так и тут, в теории возможен некий обмен МЫСЛЯМИ или кооперация ("дружба в познании"). К примеру Маркс и Энгельс, пример кооперации или Моисей и Аарон, это типо классических примеров. 

Философия всегда предусматривает высоту мышления на старте, хотите взлететь? Так для начала взлетите на крыльях Аристотеля или Гегеля, Канта или Спинозы, Маркса или  Ленина. Кто мешает? А не получается потому, что лезут как блохи в плоть великих людей.

Психологически я возмущаюсь по этому поводу в веду того, что люди не стыдятся своего невежества и даже не пытаются преодолеть свое невежество. И все это формы когнитивного ИЗВРАЩЕНИЯ.  Лично я даже и не предполагал, что когнитивный идиотизм и извращение имеют такие масштабы, это нечто не известное для науки. Все это некий культурный феномен, который имеет социальную обусловленность. 

Как в музыке певцам ставят голос, так и в мышлении ставят рассудок в нормальную когнитивную коннотацию. Это тупо культура, либо ты сам себя или в руках учителя. 

Вы знаете в спорте чемпионов мира, которые ни дня не тренировались и не умирали на тренировках?  Почему вы решили, что вам доступны вершины знания без труда?

Аватар пользователя Анти-Эдип

"И все это формы когнитивного ИЗВРАЩЕНИЯ"

Ортега-И-Гассет тоже возмущался и даже предлагал исследовать глупость.

"Почему вы решили, что вам доступны вершины знания без труда?"

Невежество многообразно как и знание.

Кто-то думает это развлечение, для кого-то это виртуальный способ ощутить свою сверхзначимость.

И почти никто не воспринимает философию как спорт для интеллекта.

Уже есть математика, есть шахматы, кажется достаточно.

Не изучая историю философии это действительно трудно усвоить.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Ортега-И-Гассет тоже возмущался и даже предлагал исследовать глупость.

Предлагать исследовать глупость, это тоже глупость. Кто может исследовать, делает это сам, а другие люди своими делами занимаются и без таких подсказок обходятся.

Глупость - это ум без проблем. (это определение на полноту не претендует) 

 

Невежество многообразно как и знание.

Важнее то, что невежество безгранично, тогда как знание ограничено. 

 

И почти никто не воспринимает философию как спорт для интеллекта.

Если точнее, то как физкультуру, спорт - дело профессиональное. Философия никому, ни в каком виде и не нужна, кроме узкого круга интересующихся. Как и в любом деле тут нужны специфические мозги.

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Философия никому, ни в каком виде и не нужна"

И потому протянула 2500 лет ?

Нет, у глупости тоже есть границы.

Потому исследовать можно, но по большому счёту не нужно.

Аватар пользователя АлександрРАМ

У меня же написано: не нужна, кроме узкого круга, благодаря этому узкому кругу и протянула.

 

Нет, у глупости тоже есть границы.

Чем глупость ограничена?  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Очевидно своим примитивизмом.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Очевидно своим примитивизмом.

Т.е. глупость ограничена своей же глупостью? Что-то странно для меня это звучит.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Рамками своего небольшого кругозора если точнее.

Аватар пользователя АлександрРАМ

!!!

Аватар пользователя Анти-Эдип

А ещё извиняюсь если сделаю вам больно, но профессиональная философия также существует.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Вам приятно делать больно? А по поводу профессиональной философии, это для меня открытие.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Печально.

Значит вы совсем мало в том понимаете.

Аватар пользователя Алент

Имхо, философия есть рациональное постижение реальности в тех сферах, где еще нет наработанной методики исследований. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Всё там есть у философов.

И поскольку фундаментальные проблемы философии неразрешимы, так оно и будет.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Профессиональная философия - это безответная любовь к мудрости.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не всегда.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Помнится, Вы одному оппоненту написали:   завидовать не хорошо.

Аватар пользователя Анти-Эдип

При чём тут зависть, если история запоминает самых смелых и талантливых и подавляющее большинство из них профессионалы.

Аватар пользователя Спартак

АлександрРАМ, 18 Март, 2019 - 17:52, ссылка

Доброго дня!

Важнее то, что невежество безгранично, тогда как знание ограничено.

Невежество есть  противоположность знания. И  знание имеет границы,  и невежество имеет границы. И граница между ними одна и та же.

Знание ограничивается невежеством, и наоборот, невежество ограничивается знанием.

Другое дело, что доли того и другого неравны.

Может понимание этого важнее того, что озвучено Вами?

Философия никому, ни в каком виде и не нужна, кроме узкого круга интересующихся

В каком смысле философия?

 В смысле части исторической науки? Верно.

В части развития себя? Верно частично.

В части собственных представлений об общем? Не только нужна, но у каждого и присутствует.

Не каждый сам её определяет (многие используют готовые формы) , так это другой вопрос.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Тут нет достаточно серьёзного содержания для обсуждения.

Аватар пользователя Спартак

АлександрРАМ, 19 Март, 2019 - 13:20, ссылка

Ну да, ну да. Потому и молотите "невежество безгранично, тогда как знание ограничено".
 

Аватар пользователя Александр Бонн

история философии, это школярство, это для учительства, мол философию не знаем, но про историю расскажем.

В целом же разделяю ваше понимание, есть культура ума и мышления и в этой культуре надо быть "с манерами", т.е. быть воспитанным в себе и собою, а не только подзатыльниками. 

Аватар пользователя Алент

история философии, это школярство, это для учительства, мол философию не знаем, но про историю расскажем.

Очень жаль, что вы так думаете. Без ознакомления с историй развития философской мысли совершенно непонятно, почему Декарт заговорил о методе радикального сомнения, а Ницше - о смерти бога. Просто потому что им в голову пришло? Нет, конечно. Все было причинно обусловлено. Но это становится понятным лишь из событийного контекста. 

Цикл лекций по истории философии - увлекательнейший материал. 

Аватар пользователя Александр Бонн

это увлекательный материал для идиотов и все умные люди это знают.

это сказки для дураков, т.к. иного не могут предложить для студентов.

Всё это ДОМЫСЛЫ, в действительности нет этой всей шняги про смыслы. Философ, как культурное явление, закрыт для понимания идиотами. Как минимум надо быть философом, чтобы понимать философа. 

Аватар пользователя rpa

Александр Бонн, 19 Март, 2019 - 17:26, ссылка

Бонн, повторяю вам еще раз:

 

rpa, 29 Ноябрь, 2018 - 02:05, ссылка

А может я действительно как-то отстал от жизни и в упор не вижу великое искусство....клоуна в философии? 

Да, отстали! Слишком рано возомнили себя "философом", поэтому и превратились в "клоуна"! 

Статус надо подтверждать ПРАКТИКОЙ! Вы решили хоть одну проблему? Даже из Гегеля вы сделали метафизического идиота! Вы такой же бездарь как и все остальные!

Чтобы подтвердить свое понимание ЗАКОНА, вы должны "положить на стол", хоть один закон "полученный собственными руками", а не пустопорожний треп из википедий!

Болтаете о "научном методе", но любой вопрос ставит вас в тупик!

Чем например, научный метод отличается от диалектического метода?

Чем законы Науки отличаются от законов Логики?

P.S. А Спартак молодец! Хоть у одного виден прогресс!

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Чем например, научный метод отличается от диалектического метода?"

Научностью, это риторический вопрос, ведь диалектика = метафизика.

"Чем законы Науки отличаются от законов Логики?"

Ничем, матлогика это одна из наук.

"Чтобы подтвердить свое понимание ЗАКОНА, вы должны "положить на стол", хоть один закон "полученный собственными руками""

А чтобы проверить понимание стандартной модели надо своими руками построить коллайдер ?

Так и жизни не хватит.

 

Аватар пользователя rpa

Анти-Эдип, 20 Март, 2019 - 07:07, ссылка

Я не спрашивал вас: бездарь вы или демагог? Ответ на этот вопрос я и без вас знаю!))) 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Возражений нет ?

Значит не бездарь и не демагог.

Аватар пользователя эфромсо

Значит не бездарь и не демагог.

Ответ демагога.

Аватар пользователя Александр Бонн

товарищ, ты для меня дурак и я не буду тратить свои силы впустую. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это вы ослу сообщили ?

Аватар пользователя Александр Бонн

а кому же еще, он писал мне

Аватар пользователя Анти-Эдип

Да.

Забавный персонаж, неясно откуда у него такая самооценка на уровне мании величия при таком детском уровне суждений.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

утратил критическое отношение к себе и не понял различий между идеями и идеалами идей. это трагедия, отказ от себя равносилен смерти.  

Аватар пользователя эфромсо

Что важнее: самооценка субъекта, или - рациональность его высказываний?

rpa, 22 Март, 2019 - 05:35, ссылка

                            ...........................

Философия это БЕЗЖАЛОСТНАЯ область деятельности - малейшая ошибка и вы остаетесь без результата! 

Некоторые из вас уже больше десяти лет на форуме, а прогресса как не было, так и нет! Может просто сесть и подумать, что с вами не так?

Аватар пользователя Дмитрий

Про некоторых, которые уже больше десяти лет на форуме, а прогресса нет - это вы, наверное, на меня намекаете? :) 

Мне помнится один наш короткий разговор двухлетней давности: эфромсо, 3 Август, 2017 - 17:21, ссылка

Ну как? Ваша несостоятельная личность еще не прогрессировала с тех пор? ;)

Аватар пользователя эфромсо

По "логике вещей" - Вам это должно быть виднее, што называется "со стороны", потому что я "в координатах моего субъективного рационализма" стремлюсь изжить свою личность до минимума ради более вразумительного ориентирования в том, что воспринимает из действительности бессознательная часть сущности организма-носителя этой личности.

По части познаний - с тех пор я определился в отношении к разуму как "паразитарной сущности", к энергии - как субстанции(неизменной сути "вещей"), к биологической жизни вообще - как несуразности, противопоставляющей себя мирозданию, и кроме прочего - не без Вашего участия - к систематизации философии - как результату самоутверждения в непонимании(объяснения собственных соображений своими же представлениями).

Заявляя, что выражаю истины - я предлагаю обсуждать высказываемые мной соображения, а в ответ - в лучшем случае получаю только ссылки на уже укоренившиеся в представлениях сапиенсов представления, а в худшем - диагноз для психопата...

Аватар пользователя Толя

я "в координатах моего субъективного рационализма" стремлюсь изжить свою личность

Кто и кого "изживает"?

Аватар пользователя эфромсо

Моя личность отрешается от "формализьма в восприятиях" - образно говоря - я "вытаскиваю из своей башки" стрелы познания, не нашедшие цели во внешнем мире...

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 25 Март, 2019 - 12:01, ссылка

Моя личность

Есть Вы (я) и есть личность? Отдельно?

Аватар пользователя эфромсо

Собственно моё "я" - только самомнение индивидуума , а личность - часть сущности, занятая коммуникацией с себеподобными(личностями)

http://philosophystorm.org/rol-subekta-fenomeny-i-noumeny-prodolzhenie#c...

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 25 Март, 2019 - 12:16, ссылка

Собственно моё "я" - только самомнение индивидуума...

ЧТО есть "индивидуум", создающий "самомнение"?

а личность - часть сущности, занятая коммуникацией с себеподобными(личностями)

Что это за сущность?
Что представляет собой "часть сущности", которая есть "личность"?

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Толя
Аватар пользователя Виктория

Александр Бонн, 18 Март, 2019 - 00:23, ссылка

Почему вы решили, что вам доступны вершины знания без труда?

С вашим комментарием я не вижу причин как-то спорить. Единственный повод моего обращения к вам до этого был в том, что вы упомянули конкретных участников форума, которые, на мой взгляд, как раз очень много трудятся, много читают и упоминать именно их в рядах обезличенной массы, как это сделали вы, это как раз привнесение личного. Это ваш предельно субъективный взгляд, но у нас тут некая общая форумная территория, и я отреагировала, высказав свой субъективный взгляд, т.к. тот ваш комментарий был обращен ко мне. 

Вообще, по своему опыту могу сказать, что многое на жизненном пути решают именно встречи с личностями, впрочем, и вы об этом ниже сами говорите. И то, что я хотела вчера вам выразить, в общем-то сводилось к простой мысли - если вы проходитесь по кому-то в стиле, что он "мертв для вас", то это предполагает, что вы сами видите себя способным к тому, чего не видите в нем. Но каждый именно себя ощущает живым и то, что именно ему близко - то и живо для него. Но попробуй стать живым для Другого) - тогда твоя жизнь не будет иллюзией и самообманом. Как Пятигорский например, думаю, для вас он - живой как и для меня, раз вы так любите крыть всех идиотами)).

Аватар пользователя Александр Бонн

Мадам...:) Вы женщина, я не могу быть к Вам строгим. У женщины иные задачи и ее бремя весьма увесисто, не надо ее отягощать тем, что должно отягощать ум кобеля. Покров материнства.....это Святая Земля человека. Женщина дура и в этом ее сила, и это хорошо, но я этого не говорил. 

Аватар пользователя Виктория

Александр Бонн, 18 Март, 2019 - 22:30, ссылка

У женщины иные задачи...

Аминь))

Аватар пользователя Александр Бонн

https://youtu.be/eQtczMCFxUw

 

вот пример живых, умных людей, это классика НЕ идиотов. Так выглядят культурные образованные люди. Мне всегда нравились такие люди и к ним тяготился. Лично у меня не много таких было, но были. 

Аватар пользователя Виктория

Александр Бонн, 18 Март, 2019 - 00:28, ссылка

вот пример живых, умных людей, это классика НЕ идиотов. 

Только это и имеет смысл в моем восприятии - говорить о том, что ценно. 

Аватар пользователя эфромсо

Читая Соображения дотошного исследователя причин эфемерности роли философии в жизни человечества, я по дилетантски представил себе аллегорию:

персонаж фантастического фильма приобретает в магазине "лук познания"

к луку прилагаются стрелы на выбор: математические, физические, биологические, химические... философские - тоже есть...

принцип такой: прицелишься в предмет "химической стрелой", выстрелишь - если попал, то на боку стрелы проявится "бегущая строка" с  полным описанием химических свойств места попадания....

аналогичная история - со всеми другими стрелами, кроме "философской", которая будучи выпущена из лука - летит по замысловатой траектории непонятно куда и попадает в цель уже   после  смерти стрелявшего...

...это если он точно прицелился, а если "промазал" - то после череды шараханий она  прилетает в его голову раньше, ещё при жизни, что сказывается весьма пагубно на рассудке философствующего...

Аватар пользователя nikolaj

..это если он точно прицелился, а если "промазал" - то после череды шараханий она  прилетает в его голову раньше, ещё при жизни, что сказывается весьма пагубно на рассудке философствующего...

Ценю Ваш юмор! Ведь без юмора, ну не как не постичь словесы существующего понятия философия.

 Это как метко сказано - 

летит по замысловатой траектории непонятно куда и попадает в цель уже   после  смерти стрелявшего...

Смеялся от души. Это же надо - попадает в цель (которой кстати и не было, так как летит непонятно куда), летя по замысловатой траектории! 

Аватар пользователя эфромсо

попадает в цель (которой кстати и не было

 

Дело в том, что свою цель - умозрительно представляет себе только стреляющий,
 а для практически всех его современников - её как бы "нет и не может быть",
так что  свидетельством точности прицеливания - оказывается только трезвость рассудка выпустившего стрелу,
 ибо в случае возвращения её в голову "мазилы" - "бегущая строка" на её боку перманентно  транслирует в сознание несчастного  информацию о самом этом сознании, что  утверждает  буквоеда в собственной правоте...

(В объяснении именно потому так много самоудовлетворения, что сознание при этом, если можно так выразиться, в непосредственном разговоре с самим собой, наслаждается только собою, и хотя при этом кажется, будто оно занято чем-то другим, но на деле оно занимается только самим собою.
_____
Г.В.Ф.Гегель ("Феноменология духа")

 

... это ещё и к тому, что "рукописи - не горят"...  https://www.proza.ru/2019/03/23/1721

Аватар пользователя nikolaj

что  утверждает  буквоеда в собственной правоте...

А судьи кто?

Если без судьи, то любой умалишенный, уверовавший в то, что он Наполеон, может утвердиться в собственной правоте!  

Аватар пользователя эфромсо

А судьи кто?

Вот Вы и я - сейчас можем убедиться в поразительной  правоте ГВФХ, а его современник А.Шопенгауэр считал коллегу  Георга  - шарлатаном...

...это при том, что каждый из них наметил цели безошибочно:

во всяком случае я отчётливо  различаю в "Абсолютном Духе" - субстанцию-энергию

а в Воле из "... Воли и Представления"  - волю субстанции-энергии, стремящейся  "...высвободиться из плена материальности чтобы ни с чем не взаимодействовать..."

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-362389 -

Аватар пользователя nikolaj

...это при том, что каждый из них наметил цели безошибочно:

Надо все таки различать понятия - знания Веры и научные знания.

 Научное знание это— знание, которое неоднократно эмпирически проверенно и с успехом применяется в практической деятельности людей.  

Знания веры или по другому знания недостоверные, то есть такие знания, которые не могут быть проверены на практике, а просто принятые на доверии к человеку, как источнику их возникновения.

Аватар пользователя эфромсо

Надо все таки различать понятия

 Извиняйте великодушно, но вынужден напомнить, что  в моём представлении "различать понятия" - то же самое, что ловить чертей...

Уже и не припомню - когда я использовал такие термины как "знания" и "вера"...

 

Аватар пользователя nikolaj

Уже и не припомню - когда я использовал такие термины как "знания" и "вера"..

Извините меня, уважаемый Виктор, но очень жаль, что не используете эти понятия (а не термины). 

Вот если бы Вы точно знали бы, что в точности означают эти два понятия (для этого достаточно выучить хотя бы то, что я уже  дал в этой теме), то уровень Ваших научных знаний, значительно превалировал бы над Вашей верой.

Тогда и вся мощь Вашего мировоззрения, основывалась бы на научных знаниях, а не на Вашем веровании.  

Аватар пользователя эфромсо

...могабыть-могабыть...

Аватар пользователя Алент

Научное знание это— знание, которое неоднократно эмпирически проверенно и с успехом применяется в практической деятельности людей.

Существует множество научных теорий и гипотез, которые не применяются в практической деятельности людей, если не считать ту деятельность, которая непосредственно направлена на получение этих теорий и гипотез. Например, это теории в астрофизике и в глубинном строении Земли. 

Аватар пользователя Дмитрий

Физика уже зарекомендовала себя как практическая теория, и если изучение физики какого-либо объекта не принесло или еще не принесло практическую пользу для человека, то это ничего не меняет.

Аватар пользователя Алент

Дмитрий, 24 Март, 2019 - 17:49, ссылка

Физика уже зарекомендовала себя как практическая теория, и если изучение физики какого-либо объекта не принесло или еще не принесло практическую пользу для человека, то это ничего не меняет.

Физика, вообще-то, наука, в рамках которой существует множество теорий. Однако речь шла о том, что теория должна быть подкреплена практикой. А если теория не подкреплена практикой, следует ли из этого, что она ненаучна?

Аватар пользователя Дмитрий

 А если теория не подкреплена практикой, следует ли из этого, что она ненаучна?

Из этого следует, что она на фиг никому не нужна. Или вы хотите поговорить о словах? Смотрите мой ответ Виктории Дмитрий, 17 Март, 2019 - 15:45, ссылка

Аватар пользователя nikolaj

Существует множество научных теорий и гипотез, которые не применяются в практической деятельности людей,

Как я уже неоднократно указывал, что только софисты (интеллектуальные мошенники), которые ничего полезного не произвели, кроме как возвели болтологию в особую отрасль своей жизнедеятельности, могут так рассуждать.

Поэтому признать же этот реальный факт в познавательной деятельности людей означает для них тоже самое, что оказаться в положении - "а король то голый".

Да о чем говорить, если софисты даже не в состоянии отличить одно понятие - научное знание от другого  понятия - гипотеза

Поэтому еще раз объясняю. Гипотеза это - не научное знание, это всего лишь предположение, которое может подтвердится, а может и нет! 

А понятие Тео́рия (греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») — это всего лишь система идей или принципов, которая может включать в себя как научно обоснованное (то есть неоднократно эмпирически доказанных) знание, так и гипотез, то есть знаний, которые еще не прошли стадию неоднократно эмпирических доказательств.  

Господи, какой же уровень тупости плодит наше, так называемое, образование!     

Ну даже если в школе этого не проходили, то ведь надо уметь думать своей головой, прежде, чем вступать в прения.  

Аватар пользователя Алент

Как я уже неоднократно указывал, что только софисты (интеллектуальные мошенники), которые ничего полезного не произвели, кроме как возвели болтологию в особую отрасль своей жизнедеятельности, могут так рассуждать.

С XVI по XIX век в науке господствовала теория эфира как плотного, упругого, абсолютно прозрачного вещества, которое заполняет всю Вселенную, и благодаря которому являются возможным гравитационные явления, распространение света и электромагнитных волн. Теория прекрасно работала. Максвелл все свои уравнения написал в логике теории эфира. 

Вопрос: была ли теория эфира научным знанием? 

Аватар пользователя nikolaj

Вопрос: была ли теория эфира научным знанием? 

Конечно же, нет! Потому, как строилась исключительно на предположении- гипотезе. 

Аватар пользователя Алент

nikolaj, 25 Март, 2019 - 11:42, ссылка

Конечно же, нет! Потому, как строилась исключительно на предположении- гипотезе. 

Так все теоретическое знание строится на предположениях. По-вашему, следовательно, всё оно не научно. 

Аватар пользователя Так вот

Совершенно верное суждение, и, оно касается не только научного, но, и, любого "знания". Всякое познание гипотетично. Никакая информация о мире не может считаться достоверным знанием. Таковы свойства мышления человека.

Аватар пользователя Так вот

Когда я читал Гегеля, я поразился двум , казалось бы, несовместимым явлениям, которые он в своем творчестве совместил - полную оторванность от реальности и беспощадную логику. Гегель вреден для практического использования, но, вызывает сочувствие своей воинствующей бесполезностью.

Аватар пользователя эфромсо

Лезвия "станка для бритья"- очень остры, однако совершенно бесполезны при нарезке колбасы...
 

Аватар пользователя Так вот

То, что Гегель совершенно бесполезен в деле познания реальности, конечно, не означает, что для развития интеллекта он тоже не полезен - как раз очень полезен. Как, и, например, Хайдеггер. Но, и тот, и другой - не помогают постигать реальность.

Аватар пользователя Так вот

Как ,и, вся "классическая" философия, оторванная от реальности.

Аватар пользователя эфромсо

Пожалуй, что в этом - я с Вами согласен...

у корифеев буквоедства таки  можно чему-то поучиться,

но стремиться превзойти их - так же бесполезно ,

как и морочить другим головы совершенством

большинства  их бессодержательных соображений ...

Аватар пользователя Так вот

На первый взгляд кажется, что новая парадигма познания - почти солипсизм. На самом деле, это очень практичная парадигма: она требует постоянного уточнения основ мышления и конкретных данных, и, не предполагает возможности "почивать на лаврах", якобы, достигнутой "конечной истины". Всякое утверждение, согласно новой парадигме, носит характер гипотезы, и, каждое утверждение, что какая-либо информация истинна, является ложью (либо, по неведению, либо, умышленной ложью).

Вся, стопроцентно вся информация о "внешнем мире" является для человека , только, некоторым, относительным приближением к истине, но, никогда не может являться истиной в её полноте и точности. Точным может быть абстрактное, то есть, условное знание. Чтобы человек достигал точности, он должен допускать условности. Например, чтобы сосчитать количество яблок в корзине, он должен условно признать их равноценными - по показателю соответствия понятию "яблоко". Реальное же яблоко никогда не равно другому яблоку, как ни одно явление реальности не равно другому.

Из вышеописанного следует,  всю информацию, каждый конкретный пакет или блок информации необходимо скрупулёзно проверять, а, если мы лично не способны проверить, то, не имеем права говорить об истине, а, можем, лишь , утверждать, что , данная информация проверена конкретным способом, или. конкретным лицом. Но, даже, если мы лично проверили, то, мы, лишь можем утверждать, только, что мы были честны, проверяя данную информацию по всем показателям, какие возможны. А, если мы полагаем, что, данная информация может быть опровергнута, то, мы должны честно указывать вероятность того, что, по независящим от нас причинам, данная информация может оказаться неверна, и, указывать процент вероятности ошибки. 

Если же мы ссылаемся, например, на документ, то, мы не имеем права утверждать, что, данный документ является носителем истинной информации, а, только озвучивать статус документа, и, организации, его выдавшей, или подтвердившей.

Это означает, например, что, если мы ссылаемся, например, на решение суда по определённому вопросу, то, это значит, что, мы отсылаем решение вопроса к суду, к его компетенции. И, если по каким-то причинам решение суда было ошибочным, то, это, всего лишь, означает, что, суд принял неверное решение, а, истина, как таковая решением суда определена быть не может. 

Как, например, не может быть истинным признаны статистические показатели только на том основании, что, эти показатели присутствуют в государственных отчётах - мы прекрасно знаем, что, в любом государстве могут работать недостаточно квалифицированные, или, даже, просто нечестные чиновники.  Любая информация требует осмысления, и, никогда не должна быть принятой "на веру".

Подлинный смысл новой парадигмы познания - постоянная проверка всей информации, и, отсечение от рассмотрения совершенно ложных гипотез, то есть, гипотез, в основу которых положены изначально ложные теории, или, ложная конкретная информация.

Аватар пользователя эфромсо

Вот читал-читал, и с какого-то момента показалось, что заглянул со скуки в КЧР...

Аватар пользователя Так вот

Карачаево-Черкессию?

Аватар пользователя эфромсо

"холодно"...

Аватар пользователя эфромсо

Предмет, в который может попасть "философская стрела" - представления человеков о действительности, и пока этих представлений о предмете, сугубо "умозрительно" определённом философом - мало, попадать стреле не во что, и она "рикошетит" от ещё не сформировавшихся разрозненных подозрений, пока лет через двести после смерти стрелка - их уже становится достаточно для того, чтобы клубок недомыслей и недоразумений мог быть объяснён схемой, представляемой философом сам-не-знающим-зачем-и-почему...

тогда как вымысел - остаётся не более, чем вымыслом,

но в голове буквоеда этот вымысел успешно сам себя объясняет...

Аватар пользователя tory

Ситуация следующая. Как известно, существует большое количество философских школ и течений. Что является общим для них и какая именно цель объединяет все эти философские школы? 

Хотя ответ достаточно прост, он столь важен, что его нельзя игнорировать или рассматривать как нечто второстепенное. Причина в том, что любое философское направление, любая философская школа или система ….. всегда претендует на истинность своих основ, взглядов и выводов, т.е. на ИСТИНУ

Маркс и Энгельс были мудрыми философами. Они решили проблему истины прежде, чем сформулировали «основной вопрос философии». Для них КРИТЕРИЕМ ИСТИНЫ является  ВСЯ историческая общечеловеческая практика. Других критериев вне человеческого знания нет и существовать не может! Только после решения вопроса о КРИТЕРИИ ИСТИНЫ, они ставят вторую проблему – проблему об отношении сознания и материи, называя ее «основным вопросом философии». 

Диалектика утверждает, что знание человечества стремится к абсолютной истине. Но абсолютная истина недостижима для человечества хотя бы потому, что срок существования человечества не бесконечен. Человечеству еще предстоит познавать и познавать, совершая ошибки и очищаясь от них.

Представьте себе, что Маркс с Энгельсом не обозначили решение проблемы критериев истины. Их утверждение: «МАТЕРИЯ ПЕРВИЧНА, А СОЗНАНИЕ ВТОРИЧНО» - повисает бездоказательно в воздухе. С тем же успехом можно утверждать обратное! Бог есть или Бога нет? Можно спорить до бесконечности. Мы в соответствии с диалектикой так и не найдем абсолютную истину, абсолютно точный ответ. Вот по какой причине, отстаивая первичность материи, Маркс и Энгельс обращаются к исторической общечеловеческой практике, как критерию

Итак, основной вопрос философии есть вопрос об ИСТИНЕ, о ее КРИТЕРИЯХ, Не решив этого вопроса, нельзя развивать науку и научные теории. Что касается вопроса о материи и сознании, он определяет мировоззренческие позиции исследователей. Материалистическое мировоззрение СПОСОБСТВУЕТ правильному объяснению явлений, но одного этого не достаточно. Научное развитие не предсказуемо. У материалистов могут быть ошибки и заблуждения. И, напротив, иногда идеалисты высказывают объективную точку зрения. Не зря Ленин писал о том, что идеалист Гегель в некоторых случаях в 1000 раз больший материалист, чем люди, считающие себя «материалистами».

Тезис о первичности материи был правильным, но он привел к неправильному пониманию иерархии проблем. Неверное понимание их соподчиненности сыграло негативную роль в развитии науки.

Из-за незавершенности решения проблемы истины не была сформулирована четкая материалистическая  ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ научной истины. Как следствие, материализм позже был вытеснен позитивизмом с его лозунгом: «Наука – сама себе философия». Философский позитивизм занял схоластическую позицию (позицию ленивого наблюдателя). Позитивисты провозгласили: «Философия по отношению к науке может играть роль только МЕТОДОЛОГИИ. Проблема НАУЧНОЙ ИСТИНЫ вне ее компетенции!». Вот по такому принципу сейчас «выковываются» кадры будущих Российских философов-профессионалов и будущих «преподавателей фигософии». Подобное рождает подобное!  А мы еще возмущаемся «научной импотенцией» современной Российской и мировой философской мысли!

В 19 -20 веках религия занимала господствующее положение в умах неграмотного населения. Именно религия «утешала» людей, советовала им «быть покорными» обстоятельствам.  На «том» свете их ожидает рай (Бог терпел и нам велел!). Вместо поддержки революционного настроения, поддержки стремления к смене общественной формации и установления всеобщей справедливости церковь выступала сообщником правящей верхушки. «Опиум народа» - краткая характеристика данная Марксом роли церкви.

Зная непримиримый характер Маркса, можно уверенно сказать о его резко негативном отношении к церкви. Зная его одержимость и его умение убеждать, можно сказать, что молодые последователи теории Маркса впитали в себя марксову ненависть к церкви и ее служителям, как противникам революционных перемен. Можно сделать вывод о том, что резко негативное отношение к религии и переоценка негативной роли церкви обусловила непростительные ошибки в революции 1917 года и в последующие периоды. Ненужные разрушения церквей (памятники истории), бессмысленные расстрелы священников – вот результат ошибки точки зрения Маркса.

Во время Великой отечественной Войны Сталин по новому оценил роль церкви, восстановив принцип «свободы совести». Церковь внесла свой большой вклад в разгром фашизма. Но после смерти Сталина недалекий Хрущев вновь обрушился на церковь. При нем было разрушено церквей больше, чем при Сталине.

Вот по какой причине вопрос о бытии и сознании они обозначили ПЕРВЫМ. Это задержало развитие материализма и его теории познания научной истины.

Назовите хотя бы один учебник по МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ, опираясь на который можно искать гносеологические ошибки в научных теориях!!!!. 

Только у Ленина можно найти ссылки на ТЕОРИЮ ПОЗНАНИЯ. Но он не описал ее и не научил ею пользоваться! У остальных...словеса (дилетантизм) 

Аватар пользователя Так вот

Материалистическая теория познания? Если бы ее МОЖНО было бы создать, то, она стопроцентно была бы давно создана. Не существует теории познания, опирающейся на материализм , потому, что, не только в рамках материализма, но, в любой системе невозможно оправдать существование "знания". Ошибкой является сама идея точного, непреложного знания. И, опровержения - точного и непреложного опровержения идеи знания также не существует!

Аватар пользователя tory

См "МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ НАУЧНОЙ ИСТИНЫ (ДЛЯ ФИЗИКОВ)"

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0001/005c/00012135.htm

ЕСЛИ НЕ ПОДХОДИТ, СОТВОРИТЕ СВОЮ.

Мне она пригодилась.

Аватар пользователя Dimid65

Я бы дал такое определение философии, что это такая особая область деятельности человеческого ума, способная создавать новые знания. Философия это наука наук. Это поиск истины. 

Аватар пользователя Дмитрий

Перечитал какие-то комментарии и хотел бы кое-что прояснить.

Если я считаю, что практика - это критерий научности теории, то это еще не значит, что я считаю практику некой высшей ценностью в жизни. Не все же в жизни практика. Иногда можно остановится от этого сумасшедшего бега в никуда - сизифова труда, - и задуматься. В рефлексии мало практической пользы, рефлексия часто мешает практике, но ведь именно этим мы отличаемся от остальных животных.

Аватар пользователя Так вот

Нужна не просто рефлексия, а, полноценное исследование, без которого не может быть качественного познания реальности.

Аватар пользователя ПростаЯ

Можно ли из всего этого заключить, что практика есть критерий истины?

Можно. Успешное применение теории в практике и есть доказательство истинности теории. Откуда следует верность соответствия между теорией и действительностью.

Аватар пользователя Дмитрий

Дмитрий, 15 Март, 2019 - 15:20

Нет, нельзя. Истинность той или иной теории не может зависеть от того, нашел ли человек в ней для себя пользу или нет. Истина не обязана быть полезной, практичной. Поэтому, например, человек может всю жизнь руководствоваться ложными принципами и так и умереть в заблуждении. Вопрос об истине - это теоретический вопрос, а не практический.

Аватар пользователя ПростаЯ

Истинность той или иной теории не может зависеть от того, нашел ли человек в ней для себя пользу или нет.

От этого она и НЕ зависит. Истинность теории зависит от того, подтверждается она практикой или нет.

Аватар пользователя Дмитрий

Так зависит или не зависит? Если человек не нашел для себя пользы в той или иной теории, значит эта теория не практична.

Аватар пользователя ПростаЯ

Если человек не нашел для себя пользы в той или иной теории, значит эта теория не практична.

Вы про отдельного человека говорите или о человечестве в целом?

В использовании бесполезных теорий, конечно же, нет смысла.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы про отдельного человека говорите или о человечестве в целом?

А разве не ясно, что о человеке я говорю здесь вообще, а не в частности о ком-то конкретном?

В использовании бесполезных теорий, конечно же, нет смысла.

Следует ли из этого, что эти теории ложны, и они не соответствуют действительности?

Аватар пользователя ПростаЯ

А разве не ясно, что о человеке я говорю здесь вообще, а не в частности о ком-то конкретном?

Ну теперь, после вашего уточнения - ясно.

Следует ли из этого, что эти теории ложны, и они не соответствуют действительности?

Ложны те теории, которые НЕ соответствуют действительности. От ложных теорий практической пользы нет. Польза разве что развлекательная - для ума и воображения. 

В искусстве тоже нет никакой практической пользы, но есть польза развлекательная - для души.

Аватар пользователя Дмитрий

От ложных теорий практической пользы нет.

А вот система Птолемея 14 столетий продержалась в науке. Эта теория имела сложный мат. аппарат, ее много раз спасали, и, тем не менее, астрономы делали по ней расчеты, она имела какую-то предсказательную силу. 14 веков...

Человек может руководствоваться в своей практике и ложными принципами. Бог знает, куда эта практика его заведет. Может быть, так и помрет, думая, что исповедовал истинные убеждения.

Я к тому, что надо четко разделять две сферы: теоретическая деятельность человека и практика - любая целенаправленная человеческая деятельность, отличная от теоретической.

Вопрос об истине - это теоретический вопрос, а не практический. Выяснять истинность на практике - это значит действовать "вслепую", методом проб и ошибок и метод этот ненадежный.

Если суждение соответствует действительности (истинно), то это еще не значит, что оно практично. Стало быть, практика не есть критерий истины.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вопрос об истине - это теоретический вопрос, а не практический. Выяснять истинность на практике - это значит действовать "вслепую", методом проб и ошибок и метод этот ненадежный.

Ну, если теоретически, то наблюдаемое с Земли движение Солнца по небосклону может быть верно в 2-х случаях:
1. Солнце неподвижно относительно Земли, а Земля вращается вокруг своей оси.
2. Земля неподвижна относительно Солнца, а Солнце вращается вокруг Земли.

Оба предположения верны, если теоретически. Но поскольку они противоречат друг другу (Солнце НЕ может быть одновременно НЕподвижным относительно Земли  и двигающимся вокруг этой же Земли), то истинно из них только одно. И для подтверждения его истинности должны использоваться факты, практические наблюдения. Одного теоретизирования, без практического подтверждения, для доказательства истинности НЕдостаточно.

Аватар пользователя Дмитрий

Оба предположения верны, если теоретически. Но поскольку они противоречат друг другу (Солнце НЕ может быть одновременно НЕподвижным относительно Земли  и двигающимся вокруг этой же Земли), то истинно из них только одно.

Истинно то, что Земля и Солнце вращаются вокруг общего центра масс. Вы думаете, это на практике установили?

И для подтверждения его истинности должны использоваться факты, практические наблюдения.

Что такое "практическое наблюдение"? Это то, что человек вдруг заметил, когда стучал молотком? :)

Аватар пользователя ПростаЯ

Истинно то, что Земля и Солнце вращаются вокруг общего центра масс.

И это тоже истинно.

Вы думаете, это на практике установили?

Уверена.

Что такое "практическое наблюдение"? Это то, что человек вдруг заметил, когда стучал молотком? :)

НЕ только. Это в том числе и то, что человек обнаружил, наблюдая за движением космических объектов в телескоп.

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. вы настойчиво продолжаете смешивать эти две сферы: теорию и практику. Ваше дело.

Аватар пользователя ПростаЯ

Т.е. вы настойчиво продолжаете смешивать эти две сферы: теорию и практику.

И НЕ думала даже.

Аватар пользователя Дмитрий

У вас несознательно это происходит (смешение то есть).

Аватар пользователя ПростаЯ

НЕ выдумывайте.

Аватар пользователя Дмитрий

Не выдумываю. Вы сами это демонстрируете. Глядеть на звезды в телескоп - это не практика.

Повторяю еще раз: практика есть любая целенаправленная деятельность человека отличная от теоретической (познавательной) деятельности. Вести наблюдения, обобщать собранный материал, создавать теорию и т.д. - это все познавательная деятельность, результаты которой могут быть использованы на практике. Истинность знания никак не может зависеть от того, использует ли это знание человек ради своих целей или нет.

Еще хотите о чем-нибудь поспорить?

Аватар пользователя ПростаЯ

Повторяю еще раз: практика есть любая целенаправленная деятельность человека отличная от теоретической (познавательной) деятельности. Вести наблюдения, обобщать собранный материал, создавать теорию и т.д. - это все познавательная деятельность, результаты которой могут быть использованы на практике.

Ну, наблюдения-то вы ведёте практически. Или теоретически? М?

Глядеть на звезды в телескоп - это не практика.

??? А что это, если НЕ практическое действие? М??? Неужели для вас наблюдения в телескоп есть теоретизирование? Ну НЕ знаю...

Аватар пользователя Дмитрий

Так у вас все на свете практика. И вы еще говорите, что не смешиваете. Даже после моих пояснений, против которых ничего не говорите.

А думать головой - это практическое действие?

Извините, а в туалет вы ходите - это тоже практика?

А ворон считать?

Аватар пользователя ПростаЯ

Так у вас все на свете практика.

??? Очевидно, что вы НЕ правильно меня понимаете.

А думать головой - это практическое действие?

А в чём вы видите его практичность? Практические действия осуществляются руками, ногами, органами чувств. Мозг в чистом виде практические действия осуществлять НЕ может.

Извините, а в туалет вы ходите - это тоже практика?

Извиняю. А сами-то как думаете?

А ворон считать?

Попробуйте ответить сами. Я поправлю, если ошибётесь.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Очевидно, что вы НЕ правильно меня понимаете.

https://www.youtube.com/watch?v=wGp2K8YhH6o

Аватар пользователя ПростаЯ

И вам НЕ кашлять.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    Рекомендую, Дмитрий, почитать философские размышления В.В. Бибихина в его книге "Язык философии", может быть что-то поймёте.

Аватар пользователя Дмитрий

Я уже понял, спасибо.

Вы в своей красе: то Бибихина иди читай, то Бердяева, то Трубецкого... 

Про свой ум тоже не стоит забывать.

Аватар пользователя Так вот

Полная чушь, которую Вы написали, что
"Истина не обязана быть практичной" - говорит о недостаточном Вашем понимании. Это очень грустно, но, возможно, исправимо.
Для того, чтобы Вы могли исследовать возможности человека в деле познания реальности (заметьте, не следует,даже, пытаться познать истину), следует проводить самоисследование мышления. Но, поскольку качество мышления зависит от всех явлений
"внутреннего мира", психики, то, самоисследование должно быть направлено на изучение всего внутреннего мира

Аватар пользователя Дмитрий

Вас никто не просит реагировать на мою "чушь". Идите проповедовать в другие ветки.