О намыливании всех вас ненамыливаемым мною. Приходите - на праздник. ФШ обрезает один мой текст до одного абзаца. Сбой наверное.

Аватар пользователя Andrei Khanov
Систематизация и связи
Философское творчество

Дубль - пусть свара - если её не избежать - произойдет изорировано от другого поста.

Источник свары - Михаил ПП, 27 Март, 2020 - 04:26, ссылка

Нашлась "свободная)) минутка" для комментария, на который Вы можете ответить тоже тогда, когда и у Вас подобная минутка будет.

Письмо номер 2 - Михаил ПП, 28 Март, 2020 - 02:53, ссылка

Вы как бы снисходительно "из верхней позы")) всё и вся оцениваете, но сами так и ничего вообще не утверждаете - так, чтобы можно было бы с чем-то спорить и критиковать. Пока (!) Вы производите впечатление "неуловимого" как мыло)) человека, которого не  за что ухватить, но зато сам он всегда готов "намылить" всех,

 

Приветствую Михаил ПП! Прочитал вашу рецензию - так себе, но здесь - почти все - именно так и пишут, однообразно безобразно, я назвал такой жанр - "когда автору неубедительного рассказа о чём-то, кажется, что читатель обязательно поймет его рассказ убедительным". Или - "когда пустая болтовня ни о чём - приравнена к пониманию этого чего-то". А заявление о том, что будет критика - оказалось обманом, не критика, а диалог автора рецензии с самим собой, даже как-то неудобно рефлексировать. Я ждал презентации новой логики, нет и обычной, разочаровали... Но, в другой раз напишете лучше. Вмешался интерфейс форума - не могу ничего написать в ответ развёрнуто, фш обрезает именно этот мой текст до одного абзаца, другие - без проблем, но можете посмотреть стрёртый текст по ссылке.

Комментарии

Аватар пользователя Andrei Khanov

Создал новый пост - всё нормально, но именно этот текст - ну никак не проходит... обрезается, не судьба.

Аватар пользователя Горгипп

Компьютер мыслит (!), хватит, мол, одного абзаца...

Аватар пользователя Andrei Khanov

это точно :) 

Аватар пользователя Дилетант

я назвал такой жанр ... Или - "когда пустая болтовня ни о чём - приравнена к пониманию этого чего-то".

Чем отличается "пустая болтовня" от "понимания"? 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Скажите нам

Аватар пользователя Дилетант

СКАЖИТЕ НАМ, ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ

Аватар пользователя Andrei Khanov

думаю, вы дилетант

Аватар пользователя Дилетант

скажите нам, что вы думаете на самом деле

Аватар пользователя Andrei Khanov

http://philosophystorm.org/teoriya-diskursa-kratko

Человечество находится на этапе перехода к пятому блоку (искусственного интеллекта). И, либо человечество превзойдет искусственный интеллект, либо искусственный интеллект превзойдет человечество.

Вне совмещения опыта и познания - пространство концепта - видится проекциями - философией и искусством. Сфера - образным обобщением всех игр постмодерна (в слова, в кнопки, в виртуальную реальность) - четвертый блок. Часть людей уже в будущем, далее четвертого блока. Другая - застряла в прошлом.

Подлинная цель творчества, когда образ нового блока - тождественен его пониманию - пасха, исход для всех.

Теория дискурса - источник теории матрицы, как переинтерпретации теории дискуса в новом, актуальном для современности контексте.

Какие только ярлыки не вешают сейчас на теорию дискурса - чистой воды постмодернизм 1960-1980-х (призыв единству слов о чём-то и самих этих слов - то есть - призыв к единству означаемого - идеи и означающего - её смыслоформы): это софизм и платонизм (но, одно противоречит другому, что не смущает критиков теории) и психоанализ, в контексте метода манипулирования сознанием человека и многое другое...

Но, так ли страшна теория дискурса, как её малюют?

Давайте разберёмся вместе. Пусть и в первом приближении.

О чём эта теория?

Аватар пользователя Дилетант

Andrei Khanov, 28 Март, 2020 - 12:53, ссылка
...либо человечество превзойдет искусственный интеллект, либо искусственный интеллект превзойдет человечество.

Проблема в том, что нет определения "интеллекта", его сущности, его "механизма". Как только определится "механизм", так сразу будет "искусственность", то есть "рукотворство" интеллекта.
Ежели человек сделал автомобиль, то он превзошёл его или автомобиль превзошёл человека? 

Зачем нужна "теория дискурса", если не понятно, о чём речь? Что есть "дискурс"? Если в диалоге не разобрались, путая "понимание" и "рассказ о понятом", то смысл "теории дискурса" куда прикладывать?

Аватар пользователя m45

Дилетант, 28 Март, 2020 - 14:19, ссылка

Зачем нужна "теория дискурса", если не понятно, о чём речь? Что есть "дискурс"? Если в диалоге не разобрались, путая "понимание" и "рассказ о понятом", то смысл "теории дискурса" куда прикладывать?

Вот,  маленький ручеёк, струится , кружится, с трудом пробивает себе дорогу к морю-окияну.А тут , случись ,  огромная такая каменюка , на пути разлеглась, проходу не даёт.Ручеёк и так и этак, на глыбу эту наскакивает, хорохориться, да всё без толку...а время идёт и разливается тот ручеёк лужей мутной и кажется ему, что  он река могучая, всё сокрушающая на своём пути...

Аватар пользователя Andrei Khanov
  • Вопрос необходимо перефразирорать,

что делать с ФШ-стами - идиотами, воображающими себя интеллектуалами?

  • Терпеть их дурацкие комментарии, ради самих интеллектуалов, изредка забредающих на ФШ. 2% - достаточно.
  • И, возможно, с 1001 раза, и - идиоты начнут что-то понимать. Кто знает? Шанс должен быть у каждого.
  • Но, это не означает принятия всерьёз бредней большинства ФШ-стов. Как сказал - так скоро покинувший нас - некто Михаил - "намыливать" их по-полной. 
Аватар пользователя m45

Andrei Khanov, 28 Март, 2020 - 20:39, ссылка

Но, это не означает принятия всерьёз бредней большинства ФШ-стов.

Ну, так, а чем ваш бред лучше?Вам  понятен смысл мироздания?Ну возьмите расскажите...и грош вам цена, если  не можете .Вы никак не хотите понять простой истины, что в дискурсе, всегда две стороны и если нет взаимопонимания, то виноваты обе.Умный всегда, найдёт способ объяснить нечто другому.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Вы пока не превзошли свою коронную фразу

Чем глупее моим слова, тем дольше память обо мне

Вот уж как говориться: 

Пёрнул в лужу, так пёрнул... 

Как же вам не совестно, после такого камминг-аута появляться на людях? 

Дискурс - не дискуссия.

Термин "дискурс" ввел Фома Аквинский в 13-м веке для обозначения процесса - произвольно направленного - разворачивая мышления от этапа к этапу из теории стадий речи Платона (чувство идеи, имя этого чувства, его точное определение словом, рисунок определения, понимание точного определения имени чувства из его рисунка, не равное самой идеи) и противопоставил такой "дискурс" другой теории - "хализма" - как мгновенного схватывания целого ("целое больше суммы его частей") Аристотеля.

Но, не это главное, главное - в теории самого Фомы Аквинского, что возможно непротиворечивое единство дискурса и холизма, которое он назвал "благодать", в этом определении читается "концепт" Пьера Абеляра из 12-го века (единство опыта и познания), иудейский "закон" (Тора), исламский баракат ("милость Господа" из фразы "во имя Аллаха - милостливого и милосердного"), а так-же "дзен" и "дао".

Без теории благодати - невозможно представить христианство. А дискурс - часть её.

Надо - ради вас - детский сад для взрослых какой-нибудь завести, философию в картинках, что ли? Дремучий вы наш!

Боюсь даже помыслить, какая же удивительная галлюцинация посетит вас далее... Съэконмьте - пожалуйста - мне время и прежде чем "пёрнуть в лужу" в следующий раз - посмотрите в словаре значения слов, которые вы используете! Спасибо!

Аватар пользователя m45

Боюсь даже помыслить, какая же удивительная галлюцинация посетит вас далее... Съэконмьте - пожалуйста - мне время и прежде чем "пёрнуть в лужу" в следующий раз - посмотрите в словаре значения слов, которые вы используете! Спасибо!

Умник ,херов... понятие дискурс, можно рассматривать и так ,например..

 Личность в предложенной профессором схеме – это «человек в языке», в самых разных проявлениях коммуникативной активности. Концепты – это картина мира, которая объединяет либо разъединяет людей, это переживаемые «кванты знания», живое участие в коммуникации». Эти «кванты знания» – не только некий энциклопедический справочник, а живое участие в коммуникации, которое (профессор цитирует В.Г. Костомарова) очень удачно названо «речеповеденческие тактики». Это живое знание о мире и о том, как надо себя вести. Дискурс в предложенной схеме – это речь во всех её проявлениях,  текст, погруженный в ситуацию общения и текст, погруженный в жизнь.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Спасибо, что посмотрели словарик, но не тот.

Ваш дискурс м45 - наверное - сказочного долб.... Но, потому вы и уникальны. Галлюционер вы наш. Зачем вам признание вашего права на дурацкую точку зрения? Не пофиг ли?

Но, нет такого дискурса, зато есть дискурс "потребителя (1) имён своих чувств (2)" (1234), ваш вариант - галлюцинаций имен чувств.

А вообще дискурс ФШ - в основной массе - "диванного горожанина" (2413) - шпаргалки вместо знания, простыми словами - престарелые студенты. Вечно машут чужими конспектами, как символами (2) знаний (4). Это и есть правда жизни.

Так и поместите своё понимание слова "дискурс" в такой контекст (правду) жизни.

Аватар пользователя m45

А вообще дискурс ФШ - в основной массе - "диванного горожанина" (2413) - шпаргалки вместо знания, простыми словами - престарелые студенты. Вечно машут чужими конспектами, как символами (2) знаний (4). Это и есть правда жизни.

Правда жизни...а что вы знаете о жизни?Чем ваше знание лучше моего, например?Вы знаете, что случится с вами через час,день, месяц?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Пропердитесь словами - пройдёт.

Аватар пользователя m45

Andrei Khanov, 29 Март, 2020 - 00:11, ссылка

Пропердитесь словами - пройдёт.

Мысль ваша, такая лёгкая и всепроникающая, что мотылёк летящий к свету.Но почему так больно, ведь вот же он, вот, только протяни руку.Тяжело , наверное быть умным?Чувство неудовлетворённости от непонимания, ещё то испытание.Вы видите свои идеи, появляющиеся непонятно откуда, вы видите свои мысли, но дать чёткого объяснения что это, не в состоянии.Вы бросаетесь к Платону, Аристотелю, а что они?Дали объяснения?Ага...все объяснения, лишь классификация и систематизация, то есть понятиям ,были определены соответствующие знаки символы, на которые трансформировались законы бытия,дающие возможность мыслить в формате языковых конструкций.Вот и весь ваш дискурс.Но дискурс не возможен без диалога,хотя бы внутреннего. В общем ,вы что тот ручеёк, что наткнулся на преграду...вы разлились лужей, создав иллюзию знания, но это не знания бытия, это всего лишь муть сложных словесных конструкций ...чем бы дитя не тешилось...ваше дело.

Аватар пользователя Andrei Khanov

ваше мнение - что не понимаете - понятно,

да, невозможно описать то, что недоступно пониманию, как ни старайся, вот у вас ничего и не получилось, это естественно, как и то, что вы описали свои собственные чувства непонятного, ещё до стадии имён, больше никакого смысла в ваших словах не вижу,

но, непонятное - может быть понято, а вот понятное - непонятным уже не станет

Это вы наткнулись на какую-то преграду в себе, раз описываете её, так просто поймите, если она вам мешает, это ваша жизнь и ваши мысли, у меня такой проблемы нет, сомневаюсь, что способен понять вашу проблему, но признаю, что она может быть

что я вижу - вы силитесь понять что-то, это уже превосходно,

попробую помочь вам, пусть вы все равно поймёте всё по своему, но не злоупотребляйте моим временем, это не курсы кройки и шитья, сами над собой трудитесь

Что Тяжело , наверное быть умным? Чувство неудовлетворённости от непонимания, ещё то испытание.

Здесь у вас противоречие, но его нет, как - быть умным (видеть жизнь такой, какая она есть) - связано с неудовлетворённостью от не понимания? Это антонимы а не синонимы.

Вы видите свои идеи, появляющиеся непонятно откуда,

Очень даже понятно, идеи существует изначально, это суть вещей, ритм подлинного бытия, растворенный в череде событий житейской обыденности, человек может лишь обращать внимание на свои ощущения своей-же полинной жизни или нет.

Человек отражает идею, хотя, возможно, разум человека (такой какой он есть, убогий) - и есть отражение природой идеи человека, видимо - она еще не решила, что ей с нами делать, как и мы не решили, что делать с ней (со своей такой природой).

вы видите свои мысли,

Это синестезия (спутанность каналов восприятия), видеть траектории мысли, как цветные линии между людьми, таким родился, ничего особенного

но дать чёткого объяснения что это, не в состоянии.

кому дать объяснение?

  • себе - зачем, я же их вижу.
  • вам - это ваша проблема, не моя. зритель и читатель не видят никаких идей художника, они испытывают собственные чувства и дают им понятные себе объяснения, я здесь не просто при чём, воодушевлять видениями иного - работа

Вы бросаетесь к Платону, Аристотелю, а что они?Дали объяснения?Ага...все объяснения, лишь классификация и систематизация, то есть понятиям ,были определены соответствующие знаки символы, на которые трансформировались законы бытия,дающие возможность мыслить в формате языковых конструкций.

вообще не понял фразы. Здесь вы говорите сами с собой, даже читать как-то не удобно.

Попробуйте каждому термину (в скобках) - дать определение, не стесняйтесь словарей, но приводите разные значения, через запятую) - может тогда сами поймёте, что сказали...

Вот и весь ваш дискурс.Но дискурс не возможен без диалога,хотя бы внутреннего.

Дискурс это не диалог, это определенная траектория мысли в пространстве мышления, абстракция Платона, комбинаторика этапов мышления, диалог вообще здесь не при чём, вы просто не поняли термин,

попробую пояснить на простом примере - "слово луна - означает луну", понятно?

сама луна и слово "луна" - не одно и то-же, но когда мы слышим слово "луна", то понимаем, что речь идёт о луне, слово "луна" - символ луны

Пусть слово луна это "1", а сама луна - "2"

1 означает 2 - это понятно? Запишем как 1/2 или просто 12

но в мысли есть 4 элемента:

  1. одержимость высказать что-то (идея - объект в душе, кроме вас его никто не видит)
  2. символ (пусть это будет слово), имя чувства такой идеи
  3. чувство объекта в душе - оно есть, но без имени о нем ничего не сказать
  4. понимание имени чувства идеи из его условного рисунка

Самый простой дискурс - потребителя имен чувств (античного раба) - он не способен сам назвать свои чувства по имени, но одержим этим (его переплняют идеи)

1234, 1/2, 2/3, 12/23 речь/сон

Речь: 12 одержимость высказаться / означает / неизвестное рабу имя его чувства

Сон: 34 чувство идеи / означает / скрытое от раба её понимание

Дискурс: 1234 

одержимость высказаться, означающая неизвестное рабу имя его чувства / означает чувство идеи означающее скрытое от раба её понимание

Но взаимная очередность этапов мышления может быть различной - расшифровка - аналогична

1234-раб 2143-господин

1324-художник 3142-ремесленник

1423-диссидент 4132-кэгэбэшник 

2314-спекулянт 3241-гуру

2413-избиратель (студент, прихожанин) 4231-политик (профессор, поп)

3412-психоаналитик (философ-аналитик Сократ-Платон-Аристотель) 4321-софист (политехнолог, мошенник)

Дискурс - это тип мышления, траектория мысли, полный набор стадий мышления, гармония стихий, самодостаточное мышление, тип авторитета

Но, дискурс - большая редкость, большинство людей не имеют такого порядка в своей голове, они лишь прислушиваются к авторитетам, поэтому те, кто убедит из в своём авторитете - правит ими

сочетания этапов может быть каким угодно, хоть 1111, 1212, 3344 - сотни вариантов и за каждый скрывается человек со своей собственной жизнью

Дискурсы - как тузы в колод карт, они всегда выигрывают у низших карт,

существование дискурсов - объясняет социальное неравенство

но причина его - различия в мышлении

люди одной "масти" - дискурса - очень хорошо понимают друг друга и руководят всеми остальными

Постмодернизм - дискурс 1423 (революция) - это протест против угнетения (дикриминации) людей по такому признаку мышления, призыв уравнять в правах все дискурсы (но не отменять иерархию карт, а лишь приравнять все карточные масти, как игра без козырей - все масти равны и одинаково - глупость

имеет значение только преодоление человеком такой паскудной социальности (стада баранов и его пастухов) - за достоинство и интеллектуальну свободу человека

Дело в том, что один дискурс всегда пытается подчинить себе другие - быть козырем, в разные эпохи - разные козыри

так понятно, на примере (метафоре) карт?

ну а дитя неразумное - это вероятно - вы и есть,

так как очень часто человек говорит другому то, что честно может сказать о себе, но не решается на такую самоиронию, и потому - обвиняет другого в своих грехах - вот это и есть диалог,

который вы зачем-то приравняли к дискурсу

если не понятно - наберите в гугле - непонятное слово и вникайте в их спектр его значений,

теория дискурса - первый шаг к более сложным знаниям, она очень проста

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

К разговору о точном определении ИИ.

От чего же его нет? Есть определение Тьюринга.

И есть основа для дальнейшего уточнения - например - определение интеллектуального знака мышления - 312 и знака переживания - 132. Это различие - казалось бы одного знака - по аналогии с со знаком ядерной физики (суб-атомной частицы) - по спину, в первом случае 3/2, во втором 1/2. Спин - это некоторая пространственная характеристика знака-частицы, не связанная с ее движением. Частица, как материальная точка и есть знак.

Что такое спин? Это одна из множества нерешенных проблем современной физики.

Интеллект отличается от не-интеллекта - очерёдностью этапов построения знака мысли.

Об этом, пусть и другими терминами говорил ещё Аристотель, как о внутренне достоверном высказывании и о недостоверном высказывании, когда человек и сам не понимает, что говорит. В прагматизме - всё это повторено теорией семиотического знака.

Во первых, знака мысли может вообще не быть и тогда ни о каком интеллекте говорить невозможно, разве что - об альтернативном. То самое бессмысленное бормотание, столь характерное для ФШ. Бла-бла-бла и что? А ничего, лишь впустую время потратили и насладились звуком своего голоса.

Во вторых - сочетания двух знаков - могут быть дискурсом или - как у Аристотеля силлогизмом, а могут и не быть и тогда - это ещё один пример альтернативного интеллекта.

Пример - опять из ФШ, здесь, как правило (но есть редкие исключения) - граждане (это тип дикурса, диванного мыслителя) - кричат о чем-то своём, считывая с текстов друг друга какие-то свои собственные иллюзии смысла. В такой практике - точно не наблюдается никакого интеллекта.

В третьих, для определения, можно использовать отличие интеллектуального знака мышления от не-интеллектуального.

Речь интеллектуала всегда начинается с самоопределения им степени достоверности высказываемого. А речь переживателя - всегда начитается с определения формы посетившей его идеи.

Интеллектуалы говорят другим языком, нежели обыватели (переживатели), тем как именно они говорят, равном - о чем. У пережителей же - "как" и "что" - не едино. "Как" они говорят - одно, "о чем" - как правило - другое. И, просто не понимают, что тем самым - банально лгут.

Конечно, по форме язык - один и тот же, но подтексты различны.

Язык интеллектуала объемней, не однозначней, есть игра слов (точнее форм, смыслов и значений - это как матрица понятий, вместо одного элемента этой матрицы).

Нет у интеллектуала и проблемы соответствия означающего и означаемого - о которой так маниакально спорят друг с другом переживатели, потому, что она решена интеллектуалом изначально. В этом его отличие. 

Естественный интеллект ("ЕИ") - единство означающего (идеи) и означаемого - формы и смысла такой идеи. 

Без этой - заранее определенной - степени достоверности сказанного - говорить не о чем и не зачем. Речь - есть сигнал, она должна приводить к действию, передавать информацию, иначе - зачем сотрясать воздух попусту?

Теория дискурса - в первую очередь - о такой матрице языка интеллектуала, потому - для переживателя, она просто не понятна (не естественна для его типа мышления) - за гранью его языка. Объём - им - не улавливается. Но, возникает галлюцинация какого-то своего плоскостного (упрощённого) понимания. Иллюзия.

Что, со стороны, когда переживатель "всерьёз" говорит - о чем-то, что выше его понимания, интеллектуалу - очень смешно

Аватар пользователя Andrei Khanov

опять ФШ обрезал тест :)

Аватар пользователя Andrei Khanov

Но, сами переживатели - прекрасно понимают друг друга. Им достаточно такого своего упрощённого языка имён чувств. Услышал имя своего чувства и счастлив.

Предшественник искусственного интеллекта - естественный интеллект - существует изначально, как миф о природной структуре языка. Истина в контексте теории стадий речи Платона. Невыразимая идея.

Она находит поверхностное выражение в социальной жизни. Касты, сословия, неравенство, революция, угнетение и и.д. Это все естественное переживание естественной структуры человеческого мышления, без понимания ее.

Интеллектуалов эта социальная жизнь переживателей - как правило - не беспокоит, разве что когда вторые пытаются социально кошмарить первых, геноцид интеллигенции Пол Потом, культурная революция Мао, наш 37-год и тому подобное. В облегчённой форме - политика, государство, рынок, университет, музей и так далее.

Мышление интеллектуала начинается с естественного видения им этой структуры своего языка. Что все это естественно для человека.

Искусственный интеллект, это подмена естественного - его поверхностными признаками. Проявляется контролем одними переживателями (имеющих доступ к ИИ) - других (не имеющих такого доступа к ИИ), управление социальной сферой человечества в благо одного клана. Тот самый золотой миллиард. ИИ тоже существует изначально, зишмунд Фрейд описал его в мифе о мертвом отце, но если прежде социальность обслуживалась интеллектуалами, то все больше и больше их вытесняет компьютер.

Интеллектуал больше обывателю не нужен, его функции передаются компьютеру. Что есть предлог для геноцида прежнего естественного интеллекта.

Вот и вся проблема. Либо человек подчиняется тотальной подмене мифа о своём разума - это один аспект ИИ, либо этот ИИ проекция ЕИ, область применения которой ограничена. Интеллектуалы - мертвые отцы - воскресают.

Такая оппозиция двух основных типов человеческого мышления (интеллектуалов и передивателей) - и есть само противоречивое мышление человека. Попытка передать решение этой вечной проблемы компьютеру - свести к алгоритмам - может привести к краху человечества как вида. Возврат в животное состояние, управляемое машинами. Матрица.

Теория дискурса - с одной стороны - и есть такая алгоритмизация мышления, но это ЕИ, а ИИ - подделка этой теории - поверхностными признаками, точно как в речи диванного переживателя (большинство граждан с ФШ).

Либо ЕИ превзойдёт по уровню интеллекта ИИ, как свою подделку, либо - конец игры в человека разумного.

Собственно, теория дискурса - была новаторской пятьдесят лет тому назад, то, что диванные граждане с ФШ с ней не знакомы, банальная культурная бедность, сейчас ей на смену пришли новые теории мышления человека, например блокчейн мышления, смена концептами друг друга, когда сложность концепта от блока к блоку возрастает в геометрической прогрессии и концепт беспонечного уровня и есть восприятие жизни такой какая она есть.

В таком контексте, ИИ - бег по кругу, вместо естественного для человека движения вперёд. Если ИИ превзойдёт ЕИ, человек лишиться права движения вперёд и шанс на эволюцию - перейдёт к ИИ. Но, станет ли он двигаться вперёд? Если он тень ЕИ, то с исчезновением объекта, отбрасывающего эту тень, исчезнет и сама тень.

Собственно ЕИ и ИИ существуют изначально и отличие современного этапа их противостояния только в вычислительных мощностях компьютера.

Но, возможно и непротиворечивое единство Е/ИИ, когда они по отдельности - явлены тенями чего-то большего. И, теория дискурса была первым шагом такого нового дискурса о человеке.

Вопрос в другом, стоит ли метать бисер перед большинством ФШ-стов? Я уверен - стоит, так как из 100 читателей только 10 лезут с дврацкими комментариями, а 10 процентов из них - говорят осмысленно - то есть интеллектуалы. То есть целевая аудитория такой теории здесь есть. Теория и не должна быть популярной.

Шанс ознакомиться с ней должен быть у каждого.

Аватар пользователя Дилетант

Andrei Khanov, 28 Март, 2020 - 21:08, ссылка

Но, сами переживатели - прекрасно понимают друг друга. Им достаточно такого своего упрощённого языка имён чувств. Услышал имя своего чувства и счастлив.

Собственно, теория дискурса - была новаторской пятьдесят лет тому назад, то, что диванные граждане с ФШ с ней не знакомы, банальная культурная бедность, сейчас ей на смену пришли новые теории мышления человека, например блокчейн мышления,

В таком контексте, ИИ - бег по кругу, вместо естественного для человека движения вперёд. Если ИИ превзойдёт ЕИ, человек лишиться права движения вперёд и шанс на эволюцию - перейдёт к ИИ.

Собственно ЕИ и ИИ существуют изначально и отличие современного этапа их противостояния только в вычислительных мощностях компьютера.

Алиса деградировала в Анфису. Хотя "лицо" её осталось прежним. Видимо, хозяин сменился...

Что такое "потребность"? 

Аватар пользователя Andrei Khanov

вы же Дилетант - вам отвечать на свои вопросы

Аватар пользователя Дилетант

Я так понял, что у вас вопросов нет.

Аватар пользователя Andrei Khanov

вопрос есть указание на наличие противоречий в словах собеседника

ответ есть аргумент отсутствия таких противоречий

и вопрос и ответ основаны на определённых представлениях, то есть являются знаками таких представлений, разными частями пространства представлений

некоторые такие знаки вопроса и ответа могут сочетаться (в среднем), образуя знак того же множества, проявляя основу как вопроса, так и ответа и тогда спор прекращается, всё понятно

а могут и не сочетаться и тогда говорить просто не о чем и не зачем

но если разговор продолжается, то возникает галлюцинация смысла (мнимый знак)

здесь все варианты - одинаково естественны для человека

но человек есть тот, кто - силой своей мысли - преодолевает противоречия, а не навязывает собеседнику свою точку зрения

увидеть структуру беседы - то-же вариант - договориться, но это в общем

в вашем же, частном случае, не наблюдаю никаких вопросов, разве что это ваши вопросы самому себе, а мне как-то неудобно отвечать на них за вас, у меня подобных вопросов ведь к себе - нет. 

но отсутствие вопросов и ответов - не отказ в общении, просто пока не интересно 

если действительно у вас будет конкретный вопрос ко мне, то конечно - попробую на него ответить, даже если точно знаю, что не поймёте или поймёте как-то по своему, мне не жалко, общение с вами - возможно

 

Аватар пользователя Дилетант

Andrei Khanov, 29 Март, 2020 - 10:22, ссылка
но отсутствие вопросов и ответов - не отказ в общении, просто пока не интересно 

то есть, вопрос (интерес) об "интересе" вас не интересует

Аватар пользователя Andrei Khanov

пока

Аватар пользователя Дилетант

А вопрос об ИИ и ЕИ интересует?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Меня вопрос - как таковой - не очень интересует, как и ответ

Но, их непротиворечивое единство (концепт, достоверность) - волне

Особенно-  цепочки таких концептов, усложняющися в геометрической прогрессии (по числу элементов) - блокчейн мышления

Но, более интересен первоэлемент такой цепочки - первоощущение человека себя живым, с чего всё началось

Это вечная тема и в принципе все уже сказано, добавить что-то принципиально новое - сложно (но, шанс всегда есть)

Проще - реконструировать древнее знание (миф) и - переинтерпретировать его в новом, актуальном для современности контексте

Пример: ЕИ - Бог, ИИ - Дьявол, но это только пример. Не самый удачный.

Теория дискурса - непротиворечивре единство ЕИ и ИИ - программа и того и другого

Для ЕИ - теория дискурса, для ИИ её имитация, софизм

 

Аватар пользователя Дилетант

Меня вопрос - как таковой - не очень интересует, как и ответ

Для ЕИ - теория дискурса, для ИИ её имитация, софизм

Для ЕИ - теория, для ИИ её имитация, программа 

Аватар пользователя Andrei Khanov

теория-вопрос программа-ответ,

любопытно

Но, что есть среднее, то есть основа обоих?

Аватар пользователя Дилетант

вопрос

Аватар пользователя Andrei Khanov

вопрос - указание на противоречие

ответ - аргумент его отсутствия

что есть единство вопроса и ответа? их основа, сам объект (мысль) - проекциями которого они являются

Аватар пользователя Дилетант

соскользнули. вопрос - активация сравнения

Аватар пользователя Andrei Khanov

фиг с ним, есть возможность соскользнуть - значит это случится

новая тема - http://philosophystorm.org/ocherednoi-pitch-zeframa-kokreina-iz-knigi-atom-i-soznanie-2068-psikhoz-koronavirusa-kak-rezultat-is

Аватар пользователя Дилетант

не интересно отличие зайца ЕЗ и зайца ИЗ...

Аватар пользователя Andrei Khanov

Там, где Дилетант видит лишь проблему различий, кто-то противоположный (антоним Дилетант-у) - видит возможность концепта (единства) того, что лишь кажется различным

О другом

Заинтересовало значение слова Дилетант - если его антоним - "специалист" (авторитет, мэтр, эксперт, профессионал), то этот антоним и есть постмодерн (в контексте типа дискурса, типа мышления, одной из самодостаточных точек зрения).

Постмодерн 4132 - это сверх-модерн.

А модерн 3142 - это "полусвет" - в теории культуры Юрия Лотмана - по простому: "сословие бастардов" - это "феодализм университета (света 4231) - шиворот на выворот".

То, что у ремесленника-бастарда на языке 31 (чувство композиции, например - как социального статуса) - у феодала-власти - лишь во сне 31 и наоборот, что у ремесленника-бастарда во сне 42 (понимание символа - право на его трактовку) - у феодала-власти - лишь во сне 42 и наоборот. 

Анти-бастард это истерик или художник-модернист (анти-ремесленник, анти-тусовщик, настоящий, вариант художника - учёный-не-тусовщик, кто знает, что говорит) 1324.

Сверх-бастард - это (один из примеров из жизни) кэгэбешник (авторитет, мэтр, эксперт, профессионал) 4132.

Анти-сверх-бастард - тогда - повстанец 1423, то есть постмодернист. Или Дилетант?

Мы не можем знать зачем нам жить, пока не будем готовы отдать за это свою жизнь

(Че, 1960)

Аватар пользователя Andrei Khanov

Как только определится "механизм", так сразу будет "искусственность", то есть "рукотворство" интеллекта.

социальная жизнь человека обладает очевидной структурой (касты, сословия, иерархия, угнетение, революции и т.д) - это механизм

если доверить эту сферу управления - социальность человека - компьютеру и научить его имитировать естественную социальность, так, что наблюдатель не отличит естественный механизм от искусственного - это и будет ИИ

Ежели человек сделал автомобиль, то он превзошёл его или автомобиль превзошёл человека? 

Может ли он (чьё имя не называют) создать камень который сам не сможет поднять?

Ответ сможет и создать и не поднять.

Зачем нужна "теория дискурса", если не понятно, о чём речь?

Это теория психики человека, его истории, науки, искусства, религии, его мышления и его социальности, новая логика всего

Что есть "дискурс"?

Комбинаторная характеристика мышления - как масть в колоде карт, только мастей не 4, а 24, и всегда какая-то одна масть стремится стать козырной

Разворачивание мышление от этапа к этапу - подробнее: Теория дискурса, кратко

Если в диалоге не разобрались, путая "понимание" и "рассказ о понятом",

Диалог - сочетание знаков мысли - процесс

Дискурс - особый класс сочетаний двух знаков (сна и речи) - характеристика

 то смысл "теории дискурса" куда прикладывать?

Смысл - это один из аспектов знака, интерпретация самим человеком избранной им самим формы посетившей его идеи

Дискурс - это самодостаточная пара знаков (чего нет у одного - речи, есть у другого - бессознательного и вмести они образуют полный набор границ мышления

Теория имени чувства идеи - это символ

Смыл теории дискурса

- как и смысл любой формы идеи, если эту теорию рассматривать символической формой идеи сократовского подлинного бытия человека:

  1. либо хайп-максима-частный интерес (не-И)
  2. либо лицо факта (характеристика интеллектуальной деятельности человека), ИИ
  3. либо императив (власть закона природы), ЕИ

 

Аватар пользователя Дилетант

Это теория психики человека

есть теория психики... 

Диалог - сочетание знаков мысли - процесс

Так сочетание знаков или сочетание мысли? 

Смысл - это один из аспектов знака, интерпретация самим человеком избранной им самим формы посетившей его идеи

машина может интерпретировать... 

смысл любой формы идеи, если эту теорию рассматривать символической формой идеи

формы может рассматривать и машина... 

Аватар пользователя Andrei Khanov

есть теория психики... 

это она и есть - что с ней стало, стала теорией всего

знаков или сочетание мысли? 

знаки мышления (его символы, метафоры), знак означает мысль

мысли - комбинации знаков, мышление означает символы себя самого, мета-рекурсия

машина может формализовать и интерпретировать в смыслы

люди, которые только этим ограничиваются и есть машины:)

 

пропущено - что формализировать? идею человека, локализованную в его душе

есть и третий аспект - самоопределять степень достоверности сказанного, степень означения идеи её смыслоформой

теория дискурса - часть большей теории, которая и это передала машине, человек - если смотреть на него через розовые очки теории о нём - исчез, это был не человек а машина, даже Сократ

но одновременно - благодаря этим размышлениям - появился другой человек - видимый через другие фиолетовые очки - другой его теории

и родилась теория бесконечной смены теорий человека о самом себе, все прежние теории её фрагменты, втч и она сама - то есть это теория всего

Аватар пользователя Andrei Khanov

Дубль - пусть свара - если её не избежать - произойдет изорировано от другого поста.

Источник свары - Михаил ПП, 27 Март, 2020 - 04:26, ссылка

Нашлась "свободная)) минутка" для комментария, на который Вы можете ответить тоже тогда, когда и у Вас подобная минутка будет.

Письмо номер 2 - Михаил ПП, 28 Март, 2020 - 02:53, ссылка

Вы как бы снисходительно "из верхней позы")) всё и вся оцениваете, но сами так и ничего вообще не утверждаете - так, чтобы можно было бы с чем-то спорить и критиковать. Пока (!) Вы производите впечатление "неуловимого" как мыло)) человека, которого не  за что ухватить, но зато сам он всегда готов "намылить" всех,

Кратко. 

Слава Богу, ФШ перестал сбоить и принимает длинные тексты.

Ваш текст всецело посвящен критике софизма (который - точно такой-же, как многие другие - естественный дискурс человека - самодостаточность его мышления, взаимная дополненность сна и речи). Но, критикуя (как-то своеобразно понимаемый вами) софизм, вы показываете себя (в своём тексте) - его адептом.

Но, диагноз сложнее, одновременно вы критикуете и анти-софизм (сократизм, платонизм, аристотелизм, механизм, матрицизм, хановизм) - используя, для аргументации такой критики, поверхностные признаки самой такой - критикуемой вами - системы аргументов.

Нова ли такая смесь?

Вовсе нет, это просто "каша в голове". То, самое обычное "клиповое мышление", галлюцинация "выхватывания интуитивно понятных смыслов - точнее поверхностных признаков смысла из потока непонятной информации" - из теории Фёдора Гиренка. Такая теория - очевидно - есть переинтерпретация Гиренком термина "современника" Хайдеггера (полуживотного-полуавтомата потребления информации). В теории дискурса - это химера раба-потребителя и господина-маркетолога. Рабо-господин, госпо-раб. Потребо-маркетолог, маркето-потребитель. Просьюмер. Профессиональный потребитель конструктов и полуфабрикатов. Примеры: "Живопись по номерам". "Детская раскраска".

 

Подробнее.

Михаил, да вы просто МЗЗ - маленький, злой, зеленый. Это надо ж было накопить столько гавна. Вы же сами призвали меня не обижаться на вашу рецензию и сообщили, что ваш текст адресован не мне лично. Я и не обиделся. Кроме того, очевиден и ваш диалог с самим собой. Но, прочтите сами что вы пишете? На трезвую голову.

На что же вы так обиделись?

  • На Аристотеля? А читали? А поняли?
  • Не пересказы кем-то текстов Аристотеля? А к нему самому они какое отношение имеют?
  • На древних евреев? Сами начали с "величия Торы". Уже смешно. Про "мудрых евреев", которых не знали "мудрые греки" - это был анекдот из жизни. Даже видео можно поискать.
  • На зависть, которую не смогли скрыть? Так - не завидуйте. Или - скрывайте.
  • На обвинение в плагиате, в приписывании себе текстов древних авторов? Так указывайте их или хоть как-то интерпретируйте. Либо - не искажайте оригинал. Либо - проявите собственную мысль в его искажении. 

Что я увидел в вашем тексте?

Норму. Точнее - истерику по её поводу. Смысл - в требовании соблюдения некоторой воображаемой (вами) нормы, а обвинения - в её же не соблюдении.

Обвинения кому?

Самому себе. Вы очень самокритичны и лучше вас никто о вашем тексте сказать не сможет. Но, так-же очевидно, что вы не способны сформулировать такую собственную норму. Формулы и теоремы - не ваш конёк. Возможно это и есть причина - наезда на теоретизирование?

Достаточно простого примера.

Какое значение вы вкладываете с термин "софизм"? 

  • "Кто не с нами тот софист"?

Но, вы ведь не "университетский", а "диванный" мыслитель (это два разных дискурса, как профессор и студент, как политик и электорат, как феодал и горожанин). "Диванные" горожане всегда пересказывают друг другу слова властей, но не так четко, как шпаргалки. Или как анекдоты. Благодаря этому качеству такого дискурса (так-же естественному и самодостаточному типу мышления, как все прочие дискурсы) - власти ими и правят.

Про аксиоматику.

Насколько я сам понял текст Аристотеля, силлогизм и есть основа как вопроса, так и ответа, и эта аксиоматика - естественный процесс мышления. ("Не мешай природе своего ума - пустыми умствованиями"). А софизм, есть подмена такого естественного основания - мудрствованием - иллюзией ума, его поверхностным признаком. Мнимый знак. 

Тактика - мужской вариант сварливой бабы - "сам дурак". В вашем случае "сам - софист". Очень слабая позиция.  Оставьте в покое термины, которые явно не понимаете. Замените в своём тексте "софиста" на "Дьявола". "Интеллектуала" на "Фауста", хотя-бы поржём над остроумной перереинтерпретацией великой драмы.

Стратегия - самовздрачивание, как в анекдоте "Рыбка моя". "Рыбка - значит щука, щука - значит зубы, зубы - значит собака. Мама, он меня сукой обозвал". Мама, он софист". Немедленно возьмите себя в руки, возбуждение пройдет, а глупость, которую вы понаписали останется. Она ведь характеризует только вас, как её автора и больше никого.

У Платона на этот счет много сказано. Просто почитайте оригинал и попробуйте понять о чем текст. Найдете много общего и сказанногогораздо чётче. Аристотель вам явно не по зубам, Платон - проще.

О плагиате.

Вы его (Платона) активно цитируете, но - видимо - понимая очень поверхностно. И, возможно, не понимая, что это речь именно Платона. Часто, самые ярые критики платонизма - его тайные поклонники. Как и критики софизма. Но, попытка соединения обоих противоположных точек зрения выдает в вас ещё и начинающего концептуалиста. Мысль в самой вашей речи, а не в теории, о которой - якобы - такая ваша речь. В целом - микс начинающего - одновременно - софиста, платоника и концептуалиста. Неторый не-олодой диванный студент постигает мир, не вставая с дивана. Может - встать? 

В заключение:

  • Деление предметов на достойные логики и недостойные её - очень слабый аргумент. Либо в ваших словах она есть, либо её нет. Намеки на право давать определения - это из университетской риторики, ее смысл вне логики, но в самом дискурсе университета.
  • И последнее, я правильно понял, что "кина не будет" (демонстрации заявленной вами новой логики - манерой вашего разговора)? Это единственное, что вызывало у меня интерес к общению с вами. Но, на нет и суда нет.
Аватар пользователя Andrei Khanov

Очередной питч Зефрама Конкрейна из книги "Атом и сознание" (2068). Психоз коронавируса как результат испытания искусственного интеллекта.

Любопытную мысль подбросил дилетант. Совместно с рбк. "Будут введены (то есть испытаны на людях) - тотальные системы контроля".

Но, известно, что такие системы были запущены в Китае задолго до вируса и были испытаны вирусом, так-же давно они смонтированы в Москве, но не испытаны. Это как автомобильные камеры висели на столбах много лет, пока их не включили и не разом не собрали всю кассу.

Касса собирается штрафами за нарушение запрета. Парковаться где удобно, поворачивать из второго ряда, останавливаться на решетке, оказываться - в случае пробки - на перекрёстке, при смене сигнала светофора. Разумеется - для сбора кассы - разметка должна путать и вообще - ограничения должны быть такими, что их сложно не нарушить.

Но "человека оштрафованного" - прежде необходимо убедить в естественности таких искусственных ограничений его свобод. Дорожное движение - только первый шаг.

Вы и сейчас не можете знать точно, с живым ли человеком общаетесь в интернете или с искусственным интеллектом. Оцифровывая себя - то есть доверяя свои естественные функции интернету - человек даёт возможность заменить его интернет-образ - протезом искусственного интеллекта. Резко возрастает роль государства, как институции контроля над злоупотреблениями такими технологиями, но контроля ли или возглавленная?

Велкам в матрицу.

Вирус - как феномен психоза - возможно - тоже - просто ещё один шаг к ней, ажиотаж, в котором может быть спрятана задача испытания ИИ. Образ человека - для центров контроля, куда стекается информация с камер распознавания лиц - так же может быть легко заменён - протезом. Уже сейчас правительство Карелии (пол-года тому назад это обсуждалось московскими музейщиками как глупая шутка) приобрело виртуальный театр, но цифровыми в нем - были не актёры, но... зрители, первый шаг к виртуальным избирателям.

Никто не может знать точно, сколько всего нас, и сколько из этих нас ИИ?

Но, не стану развивать тему страха перед ИИ. Этот страх основан на том, что "Человек прежний (аналоговый)" - может проиграть конкуренцию новому виду "человеку информационному". Фейковому. Это понятно.

Важно другое, ни одна из прежних теорий человека - в разговоре с дилетантом возникла метафора "розовые очки" (прежние теории человека - "розовые очки") - не способна определить различия между двумя конкурирующими видами. Реальным и виртуальным, но реально ли реальное?

Нам нужна другая теория - "фиолетовые очки" - через которые можно разглядеть отличия естественного интеллекта от искусственного. Это тоже - понятно и такие теории есть. Постмодернизм. Теория социальной сферы - развитие теории дискурса. Неопрагматизм. Теория динамического концепта. Блокчейн теории мышления человека.

Как есть уже и другие - "белые" - теории, легко обманывающие фиолететовые. Так как - цвета - всего лишь символы естественных процессов мышления, а структура цвета - символ всего мышления. И то, что мы прежде называли "искусственным интеллектом" и "естественным" - очевидно - элементы одного большего природного множества-пространства мышления.

Вопрос необходимо поставить иначе.

Либо - "подлинный человек" - символ трансцендентального, и тогда ИИ - одна его проекция, а ЕИ - просто другая (прежняя, аналоговая, словесная), либо "реальный человек" - тень ИИ и тогда шансов познать себя у него нет, этот шанс переходит к новому цифровому виду.

Это вопрос выбора нами самими теории человека, и уже есть теория вечного выбора человеком теории себя.

Вопрос лишь в том, какая из теорий убедительней?

Если прежняя, пусть и пока актуальная - но понятная далеко не всем - постмодернистская фиолетовая теория человека обнулила розовую аналоговую (словесную), то новая "белая" теория точно так-же обнуляет постмодернизм. То есть - очевидно, что понята (и принята) она будет ещё меньшим числом людей и так далее...

Вертикальное расслоение общества по качеству интеллекта будет всегда усиливаться, это пирамида. Важно лишь движение верхней вершины этой пирамиды вверх (метафорически - к звёздам). Что это, как не архаический миф о человеке? В новом технологическом контексте.

Но, одновременно с этим - что так же очевидно - человек устроен так, что считает точку расположения своего мышления в этом часто непонятном ему - символическом пространстве - вершиной. А все, что выше и ниже - только ниже.

Не хватает простой и понятной новой картины мира технологического прогресса, подобной мифологической картине мира. Нового откровения.