О начале, материальном и не очень

Аватар пользователя Sergei Vasiljev
Систематизация и связи
Основания философии
Логика

По ссылке инициированная мной дискуссия об определении материи, материального. Я определил материальный мир как такой, в котором любое явление вызывается только и только четырьмя известными физическими взаимодействиями (гравитационное, электромагнитное, слабое и сильное ядерные), т.е. причиной любого явления в материальном мире могут быть только эти взаимодействия. Там же я определил основную характеристику материи - физическое состояние, через необходимый и достаточный набор физических переменных (энергия, импульс, время, координаты). В конце содержался вывод о закономерности всех материальных явлений, т.е. все они подчиняются строгим природным законам, законам тех самых четырех физических взаимодействий.

Но в мире происходит множество явлений, не подчиняющихся этим законам, законам материального мира. Во-первых, это упоминавшиеся в дискуссии эксперименты с частицами в спутанном состоянии. Оказывается, в таких экспериментах можно проверить неравенства Белла. Выполнение того или другого неравенства позволяет судить, случайность есть лишь непознанная закономерность или же он носит фундаментальный характер. Экспериментально подтвердилось последнее. Т.е. существуют явления, принципиально не подчиняющиеся законам, в том числе и законам материального мира. Это если вдруг найдутся какие то еще законы, кроме материальных. 

Еще один момент с существованием незакономерных явлений мне удалось, как я считаю, получить из соотношений Гейзенберга. Эти соотношения связывают как раз те самые физические переменные, указанные выше: ΔE·Δt≥h,  Δр·Δх≥h. Сами по себе соотношения лишь формулы. Но из них можно делать определенные выводы. Вывод о невозможности одновременных измерений т.н. коммутирующих переменных (время и энергия, импульс и координата) можно найти повсеместно. Собственно, это единственный вывод, который связывается с соотношениями Гейзенберга. Но я пришел еще к одному выводу. Эти четыре переменных не могут быть связаны никаким законом в пределах соотношений Гейзенберга. В противном случае если бы такое было возможно, то в соответствии с таким законом можно было бы сопоставить энергию объекта со временем и импульс с координатой в любых пределах, а это запрещают соотношения Гейзенберга. Эти соотношения по сути есть еще один закон природы, который не обойти и не перепрыгнуть никакими ухищрениями. И говорит он, в частности, о том, что состояние материального объекта в пределах соотношений Гейзенберга не определяется никакими законами материального мира. Т.е. опять приходим к незакономерным явлениям, происходящим, кстати, в том же микромире сплошь и рядом.

Итак, есть явления, причина у которых вполне материальна, т.е. такие, которые определяются законами материального мира, им подчиняются, и могут быть полностью описаны через эти самые законы. А есть и такие явления, которые не подчиняются никаким законам, и причина, породившая эти явления, к материальному миру не принадлежит.

Для микромира это, например, распады элементарных частиц. Когда именно произойдет распад, не сможет предсказать ни одна теория. Кто или что заставляет частицу распасться в этот момент, а не в какой то другой? И если для многих частиц речь идет о временах, составляющих ничтожные доли секунды, то есть и более показательный пример, свободный нейтрон, время жизни которого оценивается в среднем в 17 минут. При этом любой отдельно взятый нейтрон может распасться и через секунду, и через час, и даже через год. 

Итак вопрос, кто или что решает, когда и где произойти явлению? Лично у меня возникло только три версии и любая комбинация из них:

  • У каждой элементарной частицы своя собственная нематериальная причина.
  • Одна нематериальная причина может управлять ансамблем (некоторым множеством частиц).
  • Одна нематериальная причина может управлять абсолютно всеми частицами во Вселенной.

Поскольку нет никаких оснований исключить какой-то из этих вариантов, они все вправе существовать, пока не доказано обратное. О комбинациях. Воспользуюсь аналогией из человеческой жизни – иерархия власти. Начальник командует своим подчинённым, тот своим, тот своим и т.д. Когда начальник непосредственно не командует, подчиненный представлен себе и может делать что-то по своему усмотрению. Так и частицы, могут быть предоставлены самим себе, своим элементарным нематериальным причинам, назову это элементарным разумом. Но, будучи мобилизованы более высоким разумом, подчиняются ему.

Почему разумом? Ну так для этого я и выкладывал топик о разуме, где определял разум как причину незакономерных, т.е. случайных явлений.

А теперь обращаю внимание на третий вариант. Здесь впервые появляется существо, способное управлять абсолютно всеми частицами во Вселенной. Не правда ли, похоже на всемогущество? И на вездесущесть? Что там еще есть?

Ну ладно, о разуме человека поговорим позже.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

в мире происходит множество явлений, не подчиняющихся этим законам, законам материального мира.

Явление, как таковое, не подчиняется законам "материального мира". Но образуется от действий силы и от некоего "действия" НЕ-силы (чувства). 

вывод о закономерности всех материальных явлений, т.е. все они подчиняются строгим природным законам, законам тех самых четырех физических взаимодействий

Понятие "взаимодействие", является (мне) частным случаем понятия "обмен".

Нет взаимодействия между чувством и физической силой, но есть "обмен" по "вертикали иерархии".
О взаимодействии можно говорить по "горизонтали на одном уровне иерархии". 

Вот и пример "обмена" и "взаимодействия":

Начальник командует своим подчинённым, тот своим, тот своим и т.д. (обмен) Когда начальник непосредственно не командует, подчиненный представлен себе и может делать (взаимодействие) что-то по своему усмотрению.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я пляшу от тех представлений, которые приняты в физике. А они говорят о том, что есть взаимодействия, которые состоят в том, что тела обмениваются друг с другом квантами взаимодействий. У одного убывает, у другого прибывает. Это приводит к изменению физических состояний тел, энергии, импульса, координат в определенный момент времени. Эти четыре характеристики связываются между собой законами взаимодействий.

Явление, как таковое, не подчиняется законам "материального мира". Но образуется от действий силы и от некоего "действия" НЕ-силы (чувства).

Я не могу вводить в рассмотрение некую категорию (чувства) без обоснований. Это еще надо показать, что такая или подобная или похожая категория имеет право на рассмотрение. Позиции материализма весьма сильны и я не хочу сходу ему противоречить. Мой подход состоит в том, что отталкиваясь от материалистических позиций, я прихожу к их противоречивости и к требованию ввести новую категорию. Только у меня это не чувства, а то, что отвечает за случайность поведения. Я приписываю это разуму. 

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 12:05, ссылка

Я пляшу от тех представлений, которые приняты в физике
А они говорят о том, что есть взаимодействия, которые состоят в том, что тела обмениваются друг с другом квантами взаимодействий

Сами же сказали "обмениваются". А если один квант "вошёл", а обратно не вышел? Где тут взаимодействие? 

Я не могу вводить в рассмотрение некую категорию (чувства) без обоснований.

Тогда не употребляйте категорию "явление". 

Я приписываю это разуму. 

А что такое "разум"? "Чувство умения рассуждать".
Уберите ощущение от умения рассуждать, и разум исчезнет. 
Никакая "физика" не занимается чувствами, но только "регистрацией следов". След объективен. 

Аватар пользователя Фристайл

Я определил материальный мир как такой, в котором любое явление вызывается только и только четырьмя известными физическими взаимодействиями (гравитационное, электромагнитное, слабое и сильное ядерные), т.е. причиной любого явления в материальном мире могут быть только эти взаимодействия.

1) Что будет с вашим определением, ели откроют пятое взаимодействие, или произойдёт объединение?

Вот и я думаю, что ничего хорошего.

2) Если вы своим определением утверждаете, что причиной материальных явлений могут только эти взаимодействия, то откуда взялись эти самые взаимодействия, законы по которым они происходят, самам материя?

Если из определения следует, что материя вечна, а это ни одним физическим экспериментом не доказано, то тем самым, вы занимаете иррациональную позицию, то есть позиционируете себя как теолог, поклоняющийся богу по имени материя.

3) Если вы вводите причинно-следственные цепочки, то тем самым вы постелируете еще один закон материи, по которому причина обязательно предшествует следствию, а обратное запрещено.

4) Если вы чего-то там навыводили, то с большой долей вероятности в ваших выводах содержится ошибка, ибо не в обиду сказано, покруче вас головы над этой тематикой корпели, и если бы вам было чего и впрямь сказать новое, вы бы публиковали свои статьи не вотстойном ФШ, а в серьезных физических журналах, не убоявшись жёсткого диспута с проффи.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Что будет с вашим определением, ели откроют пятое взаимодействие, или произойдёт объединение?

Скорее всего ничего. Про объединение я и сам пишу в некоторых вариантах, например, на моей страничке. А что до пятого, то существующие четыре организованы по единому принципу, это обменные взаимодействия и они подчиняются соответствующим законам. Вряд ли пятое будет отличаться. И чего по его поводу переживать? Вот если будет, тогда и будем пересматривать. 

Если вы своим определением утверждаете, что причиной материальных явлений могут только эти взаимодействия, то откуда взялись эти самые взаимодействия, законы по которым они происходят, самам материя?

Другими словами вы утверждаете, что если нам неизвестно откуда взялись эти самые взаимодействия и законы, то причиной материальных явлений не могут (быть) только эти взаимодействия? А если вдруг станет известно, то могут? Т.е. мы решаем, могут не могут? Видимо, голосованием?

Если из определения следует, что материя вечна

Разве это следует из определения? 

 Если вы вводите причинно-следственные цепочки, то тем самым вы постелируете еще один закон материи, по которому причина обязательно предшествует следствию, а обратное запрещено.

Вот это верно. Только, насколько я знаю, это уже до меня постулировали.

Если вы чего-то там навыводили, то с большой долей вероятности в ваших выводах содержится ошибка, ибо не в обиду сказано, покруче вас головы над этой тематикой корпели

Возразить нечего. Все так. Долю вероятности, правда, оценивает каждый для себя. 

если бы вам было чего и впрямь сказать новое, вы бы публиковали свои статьи не вотстойном ФШ, а в серьезных физических журналах, не убоявшись жёсткого диспута с проффи.

У вас есть публикации? Что то я сильно сомневаюсь. У меня около 20-ти публикаций в печатных изданиях и я не на словах знаю, что это такое. Ну нет там никакого диспута с профи. Там есть рецензия, которую редактор может вам показать, а может и не показать. Решение печатать или нет, зависит не от диспута. Его там нет. А вот что там бывает, так это профессиональная политика, которая не пускает что то кардинальное. И это я тоже могу говорить не понаслышке. У меня есть статья с опровержением выводов Нобелевского лауреата. Причем премию он получил как раз за эти выводы. Я несколько раз пробовал опубликовать ее в журналах. Потом разместил в свободном доступе на ssrn.com. После этого мне удалось ее представить на одной международной конференции. Ну а сейчас на нее уже есть ссылки. А вы говорите диспуты с профи. Я то не боюсь, они боятся. 

Аватар пользователя Корнак7

У меня есть статья с опровержением выводов Нобелевского лауреата.

У меня есть статья с призывом следовать нобелевскому лауреату, но никто меня не слушает, все делают по-другому))

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В таких случаях говорят, сравнили хрен с Балтийским морем.smiley

Аватар пользователя Фристайл

У меня около 20-ти публикаций в печатных изданиях и я не на словах знаю, что это такое. Ну нет там никакого диспута с профи.

Но не менее нелогично вступать в диспут на физические темы со слушальницами балетных курсов,  коих на ФШ большинство. Если я хочу совершенствовать свою точку зрения, я вступаю в полемику с теми, у кого есть, что всерьез сказать по интересующей меня тематике, а не гарцую на жеребце перед восхищенными девочками из первого класса средней школы.

 

Если вы своим определением утверждаете, что причиной материальных явлений могут только эти взаимодействия, то откуда взялись эти самые взаимодействия, законы по которым они происходят, самам материя?

Другими словами вы утверждаете, что если нам неизвестно откуда взялись эти самые взаимодействия и законы, то причиной материальных явлений не могут (быть) только эти взаимодействия? А если вдруг станет известно, то могут? Т.е. мы решаем, могут не могут? 

Предлагаю отказаться от упражнений в красноречии, и обсудить без понтов.

Я исхоже из того, что ни один физический эксперимент не дает результатов, кои можно трактовать, как доказательство вечности или бесконечности. В это можно лишь верить. Но почему тогда не поверить в Бога по имени материя? Он так же беспричинен, он также устанавливает законы, непостижимые в своей мудрости и смысле людям. А вот если я стою на рациональной позиции, то строю своё мировоззрение исключительно на практическом опыте, почерпнутом из наблюдений над объективной реальностью и их осмыслении. Поэтому, мне интересны правдоподобные гипотезы о том, как возникла материя, почему физические законы такие, а не другие, почему материя вообще подчиняется каким-то законам. Ваше определение материального таких ответов не дает. Вы строите какие-то определения о мотивах поведения действующих персонажей детектива, пропустив первую его половину.

На мой взгляд, часть ответов на мои вопросы лежат в определении

  • Слабый антропный принцип в формулировке Г. М. Идлиса (1958): «Мы наблюдаем заведомо не произвольную область Вселенной, а ту, особая структура которой сделала её пригодной для возникновения и развития жизни». Как уточняет академик Л. Б. Окунь, «слабый антропный принцип исходит из представления об ансамбле, содержащем бесконечно большое число вселенных». Это значит, что во Вселенной встречаются разные значения мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя. Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей.

Но при этом подходе большая часть материи вообще не наблюдается гомо сапиенс, и какие взаимодейситвия работают там, где гомо сапиенс существовать не может, но материя существует, гомо сапиенсу не известно. Отсюда, гомо сапиенсу крайне наивно чего-то там определять в отношении материи, которую он никогда не воспримет. И эти определения скорее определяют самого гомо сапиенса, а не материю (Принять лавровый венок значит выдать размер своей головы С.Е. Лец). Более того, исходя из фактически вводимого слабым антропным принципа представления о том, что любая физическая константа может принимать любые значения , можно слегка подкоррективровать физические законы, с учетом того что, к примеру, в законе Ома в качестве сомножителя присутствует физическая константа, равная в обитаемой гомо сапиенс части мира 1. Равным образом, при преобразовании энергии соблюдается в обитаемой гомо сапиенс части мира тождество за счет того, что здесь физическая константа также равна 1. А вот там, где гомо саиенс просто существовать не может, вполне может из ничего возникать материя и исчезать в никуда. При этом нет никаких запретов для миграции материи из одной части мира в другую.

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Но не менее нелогично вступать в диспут на физические темы со слушальницами балетных курсов,  коих на ФШ большинство.

Я здесь не так давно и еще не в курсе насчет количества слушательниц балетных курсов здесь. Я ориентировался на название форума.

 Если я хочу совершенствовать свою точку зрения, я вступаю в полемику с теми, у кого есть, что всерьез сказать по интересующей меня тематике,

И здесь нет таких, кто мог бы полемизировать на поднятую мной тему? Вы в том числе? 

Я исхоже из того, что ни один физический эксперимент не дает результатов, кои можно трактовать, как доказательство вечности или бесконечности. В это можно лишь верить.

Согласен. 

Но почему тогда не поверить в Бога по имени материя?

Наверное потому что это не эксперимент и не его результат. Хотя есть такие, которые верят в материю. И такие, которые верят в Бога. А вы предлагаете их соединить путем приравнивания Бога материи? Как говорится, хоть горшком обзови. Если эта модель позволит объяснить ранее не объясненной, почему нет? А она может? 

Ваше определение материального таких ответов не дает.

Нет, не дает. Жаль, конечно. Ну так каждой теории своя область применения. 

Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей.

Есть и более простое объяснение. Там нет нас. А те наблюдатели, что там есть, почему то с нами не делятся своими наблюдениями. 

Отсюда, гомо сапиенсу крайне наивно чего-то там определять в отношении материи, которую он никогда не воспримет.

Крайне наивно. Но в отношении материи, которую он постоянно воспринимает и ею и рядом с нею существует, вовсе не не наивно, а очень даже жизненно необходимо. Вообще, чего переживать по поводу того, что может быть, а может и не быть. Если оно постучится в нашу жизнь, тогда и задумаемся над этим.

Аватар пользователя Олан Дуг

Я определил материальный мир как такой, в котором любое явление вызывается только и только четырьмя известными физическими взаимодействиями (гравитационное, электромагнитное, слабое и сильное ядерные), т.е. причиной любого явления в материальном мире могут быть только эти взаимодействия.

Нормальное определение! Ничуть не хуже (но и не лучше) ленинского определения (то что доступно нам в ощущениях).

Т.е.определение накладывает ограничение. По Ленину так магнитные и электрические поля нематериальны, но мы ведь считаем, что материя подразделяется на вещество и поле.

Определение исходит из существующей потребности познания.

В 18 веке были одни потребности, сейчас совершенно другие. Вы добавили слабые и сильные взаимодействия - это просто расширило горизонт познания.

А не проще ли считать материальным всё, что доступно познанию?

Через 10 лет, например, откроют новый тип взаимодействия? Ну и что? Просто раздвинется горизонт познания, а понятие материальное расширится новым типом взаимодействия.

Лично я в своем мировоззрении допускаю, что существует нечто недоступное нам в познании на современном уровне. Согласно своего определения (то что доступно...) я не могу его считать материальным, но... только согласно МОЕГО определения.

Ну что ж, я называю это запредельным (трансцендентным). А когда станет доступным (откроют новые способы) оно станет материальным.

Так же, я думаю, поступите и вы. Так что удачи в моделировании. Красота моделирования состоит в том, что от вашей воли зависит не только структура вашей модели, но и её аксиоматика (исходные условия).

Поменяете условия, и получите совершенно другое, поменяете ещё раз и получите третье. Лучшая физическая модель нашего мира - детский калейдоскоп. С каждым оборотом картинка кардинально меняется и её невозможно вернуть обратно.

Удачи!

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А не проще ли считать материальным всё, что доступно познанию?

Возможно основную мысль я не сумел донести. Попробую исправиться. Основное деление у меня на закономерные и случайные явления. Если по причине можно предсказать следствие, имеем дело с закономерным явлением, если принципиально нельзя - со случайным. Закономерные явления полностью описываются физическими взаимодействиям. А принципиально случайные явления в принципе не описываются физическими взаимодействиями. Теперь, если материальный мир определить через физические взаимодействия, то вырисовывается другой мир. Но можно и не определять. Можно считать и по-вашему. Причины, вызывающие случайные явления, от этого никуда не деваются. 

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 12:24, ссылка
Если по причине можно предсказать следствие, имеем дело с закономерным явлением, если принципиально нельзя - со случайным.

Причина приводит к следствию с необходимостью.. 
Но следствие может оставить след, а может не оставить следа. 
Если причина причиняет следствие и не оставляет следа, то как можно установить, что причина была?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Причина приводит к следствию с необходимостью.. 

Это да. Только причина причине рознь. Вы можете взять причину и в точности предсказать следствие. Ну например, вы подсоединили лампочку к батарейке через выключатель. Теперь если выключатель включен, лампочка горит, выключен - не горит. Вы в точности всегда можете предсказать следствие. Другой случай, Буриданов осел реальный. Он выберет либо ту, либо другую копну. Но вы не сможете предсказать, какую именно. Причины в обоих случаях в наличии, и к следствию приводят с необходимостью, только одно может быть предсказано, а другое нет. 

Но следствие может оставить след, а может не оставить следа. 

Последнее вряд ли. По крайней мере ни одного факта из действительности, это подтверждающего, нет. Просто по определению. Нет следа, нет и факта. Собственно далее вы к этому и приходите.

Аватар пользователя Галия

Выключатель и мотивы осла.
//Причины в обоих случаях в наличии, и к следствию приводят с необходимостью, только одно может быть предсказано, а другое нет.\\

А если, допустим, в роли предсказателя поведения осла выступает не юзер бытовых электроприборов, а опытный и очень наблюдательный зоопсихолог? Им может быть предсказано второе?

Аватар пользователя Олан Дуг

Выключатель и мотивы осла

laugh Галия! Прочел вступление и хотел сразу обрушиться с критикой некультурного поведения. Потом прочел до конца и понял, что в предложении не хватает одного слова для его верного понятия:

Выключатель и мотивы Буриданового осла. (Задача выбора из двух вариантов при условии абсолютно одинаковой оценки обеих вариантов)

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А если, допустим, в роли предсказателя поведения осла выступает не юзер бытовых электроприборов, а опытный и очень наблюдательный зоопсихолог? Им может быть предсказано второе?

Нет. Я осла привел в пример просто как образ принципиально случайного события. Такие события существуют. Это доказывается и теоретически и даже экспериментально. Так что если хочется обойти закон, всегда можно предложить именно доказанно случайное явление. 

Аватар пользователя Галия

Где существуют? Разве понятия "случайности, непредсказуемости" - не является синонимами частных признаний "я не знаю причин"?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Где существуют? 

Да где угодно. Хоть в микромире, хоть в макро. Поведение элементарных частиц сплошь и рядом случайное. Поведение живых существ опять же часто случайное.  

Разве понятия "случайности, непредсказуемости" - не является синонимами частных признаний "я не знаю причин"?

Для меня нет. Ну вот смотрите. Никто не может предсказать, чего я сейчас напишу. А я то знаю. И причина того, что здесь появляется, это я. Можно сказать, что я не знаю причины? Нельзя даже сказать, что вы не знаете причины. Вы тоже можете ее указать, это пользователь с ником Sergei Vasiljev 

Аватар пользователя Галия

Нет погодите. Если я (вы, мы) не можем предсказать поведение микрочастиц или кого-либо, то мой вывод о "случайности их поведения" - это только мой частный вывпод. По причине неполного знания (представления, модели).
Разумеется, можно сказать, что я не знаю причины какого-либо явления. Но это не означает, что её нет.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Если я (вы, мы) не можем предсказать поведение микрочастиц или кого-либо, то мой вывод о "случайности их поведения" - это только мой частный вывпод. По причине неполного знания (представления, модели).

Вот именно для проверки, имеет ли место неполное знание или случайность фундаментальна, Белл вывел свои неравенства. А экспериментаторы провели эксперименты со спутанными частицами (частицами в спутанном состоянии) и показали, что выполняется то неравенство, согласно которому случайность фундаментальна. 

Аватар пользователя Галия

Выражение "частицы в спутанном состоянии" не напоминает Вам признание "ой, что-то лично я не вижу тут порядка"?
А математикой хоть что можно описать. Универсальный же язык.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Почитайте здесь, весьма доступно человек излагает.

Аватар пользователя Галия

Спасибо, было интересно.
Но обратите внимание на парочку лингвистических нюансов - я выделю их в цитате.

//Квантовый подход: текущее состояние системы несёт в себе несколько (в общем случае - бесконечное количество) возможных вариантов её будущего состояния. Какой именно из этих возможных вариантов реализуется - предсказать невозможно в принципе (т.е. я не знаю. А далее идёт вывод из этого незнания), потому что выбор здесь осуществляется абсолютно случайно. И нет никаких скрытых параметров, которые бы на этот выбор могли повлиять. Преопределённой является лишь вероятность (т.е. моя вера или моё предположение) того или иного выбора.
...
Тут надо оговорить ещё вот что. Неравенство Белла выведено из теории вероятности, и поэтому носит статистический характер. Значит, когда говорят: "несостоятельность теории скрытых параметров экспериментально доказана", то это надо понимать не так, что получено строгое доказательство. А так, что набрана достаточно убедительная (для меня, не видящего всех параметров) статистика, позволяющее (мне, слепцу) считать это утверждение верным. (При том, что более внимательные люди, видя/зная скрытые от меня параметры, вполне могут набрать другую статистику)

И вывод примерно следующий: вряд ли верно незнание причин, подтверждённое статистикой, возводить в закон..

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Спасибо, было интересно.

Рад, что смог предложить что-то полезное. 

Но обратите внимание на парочку лингвистических нюансов - я выделю их в цитате.

До сих пор есть люди,верящие в возможность создания вечного двигателя. Сам таких знаю. Вот и с этим вопросом. Детерминизм у некоторых чуть не с молоком матери. Так что данный аргумент, как практическое подтверждение тезиса о фундаментальности случайности я дублирую еще и теоретическим аргументом - соотношениями неопределенностей Гейзенберга.  Согласно этому закону нет и не может быть закона, определяющего однозначную связь между следствием (физическое состояние тела в определенный момент) и причиной, вызвавшей это состояние. Знаете вы причину, не знаете, значения не имеет. Связь эта не подлежит закономерному описанию.

Аватар пользователя Галия

Связь не подлежит описанию, по причине того факта, что является одной из ипостасей триединого Бога, называемой "Святой Дух". А уж этот Дух дышит, где хочет.
Разумеется, никто в здравом уме не станет требовать от физиков или математиков описания религиозных догматов научными формулами и методологиями. (для этого их учить надо специально.. в Египте.)
Ну, а пока, раз не могут чего определить, уже хорошо, что честно пишут - "неопределенность"..))

Аватар пользователя Один

Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 15:12, ссылка

Sergei Vasiljev
В вашей здесь, прописано много интересногоyes
Вы можете привести чисто текстовый аргумент, типо: -- ежели .... то никаких скрытых параметров НЕТ потому что .....
А я пропишу свои аргументы за некорректность в постановке задачи:
Берём монету и крутя подбрасываем её и результаты выпаданий орёл/решка (О/Р) записываем.
1 . Ежели мы при довольно большой серии бросаний получим О/Р примерно 50/50 (причём строго -- либо О/либо Р, безовсяких промежуточных [меж орёл/решковых] значений) -- то "скрытых" параметров в описании результата вычисления вероятности серии экспериментов (прогноза описания) нет.
2 . А ежели (ну как вдруг случится такое гореsmiley) -- мы в результатах получим некие межорёлрешковые значения и количеством этих межорёлрешковых выпаданий принебречь нельзя т.е. оно статистически значимо -- то скрытые параметры ЕСТЬ!!!
 

Провели .. скрытых параметров НЕТ.
ТАК???

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы можете привести чисто текстовый аргумент, типо: -- ежели .... то никаких скрытых параметров НЕТ потому что .....

Вряд ли. Это не мой вывод. Я им только пользуюсь. Сам же я предпочитаю еще один аргумент. Могу только повторить то, что писал Галие

Практическое подтверждение тезиса о фундаментальности случайности я дублирую еще и теоретическим аргументом - соотношениями неопределенностей Гейзенберга.  Согласно этому закону нет и не может быть закона, определяющего однозначную связь между следствием (физическое состояние тела в определенный момент) и причиной, вызвавшей это состояние. Знаете вы причину, не знаете, значения не имеет. Связь эта не подлежит закономерному описанию. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: зато принцип Тьюринга вона чего определяет: "Возможно построить генератор виртуальной реальности, репертуар которого включает каждую физически возможную среду". Но основе чего в меметике и базируется определение Метагенома (см. Ю.С. Хохлачёв "Метамеметика" - эта работа есть в поисковике, например, в Яндексе).

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

зато принцип Тьюринга вона чего определяет: "Возможно построить генератор виртуальной реальности, репертуар которого включает каждую физически возможную среду".

И что это дает? Должна же быть какая то польза?  

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: ага, должна быть. Например, смысловая - на что собственно и указывает Ю.С. Хохлачев в его "Метамеметике". А у Гегеля это определяется познанием наличного и действительного, а не того, которое бог знает где существует (см. Предисловие к "Философии права").  

Аватар пользователя Один

Sergei Vasiljev, 11 Январь, 2019 - 07:57, ссылка

Это не мой вывод. Я им только пользуюсь.

Это то и печальноsad
Очень часто не более чем хотелки выдаются авторами этих хотелок за то, как оно есть <не самом деле>.
В эксперименте монеткой, описанном мною, любой, подумав, может привести ряд параметров, НЕвлияющих на результат (который примерно 50/50) и также и параметры, - этот результат круто меняющие.

А на <самом_деле> эксперимент по математике Белла утверждает:
- ЕСТЬ высокоточное эмпирически адекватное описание взаимодействий микромира, которое эмпирически адекватно лишь по результату прогноза по этому методу расчёта.
На сегодня мы не знаем* с чем именно мы имеем дело в микромере.

 

* не можем представить эти взаимодействия в виде шариков на пружинке или же как палка и верёвкаsmiley

 

ЗЫ.
Хочу добавитьwinkко всему мною вышепрописанному
Любой метод описания реальности (метод физический) имеет конечноинтервальные значения как входных так и выходных параметров этого метода.
Поиск конкретных значений границ этих интервалов -- есть ФИЗИЧЕСКАЯ задача.
В этом ключе отрицательный результат эксперимента по математике Белла весьма и весьма  похвален.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Одному: ну если бы уж совсем не знали чего и как деется в микромире, то очевидно не стали бы некоторые умельцы творить искусственные алмазы, которые по своим характеристикам не уступают природным. В том числе и в виде бриллиантов.

Аватар пользователя Один

Витяше:

Ты молоток.
Ляпнул и ... в тему.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Это не мой вывод. Я им только пользуюсь.

Это то и печальноsad

Уж не знаю, чего тут печального. Есть много физических "истин" которыми много людей пользуются, и я, в том числе. Физические законы, например. Или решения конкретных задач, сделанные другими. А кто то, возможно, пользуется моими решениями некоторых задач. На мои работы есть ссылки, значит, кому то мои решения оказались полезными. 

Очень часто не более чем хотелки выдаются авторами этих хотелок за то, как оно есть <не самом деле>.

Ну да, бывает. Может вы утверждаете, что имеет место именно такой случай? Так будьте добры указать на это с фактами в руках. 

А на <самом_деле> эксперимент по математике Белла утверждает:
ЕСТЬ высокоточное эмпирически адекватное описание взаимодействий микромира, которое эмпирически адекватно лишь по результату прогноза по этому методу расчёта.
На сегодня мы не знаем* с чем именно мы имеем дело в микромере.

Допустим. Это опровергает вывод о фундаментальности случайности? Если считаете, что да, давайте смотреть ваши аргументы. Если нет, зачем данный аргумент? 

Любой метод описания реальности (метод физический) имеет конечноинтервальные значения как входных так и выходных параметров этого метода.
Поиск конкретных значений границ этих интервалов -- есть ФИЗИЧЕСКАЯ задача.

Насколько я знаю, задача эта решена в виде соотношений неопределенностей Гейзенберга. 

Аватар пользователя Один

Уж не знаю, чего тут печального. Есть много физических "истин" которыми много людей пользуются, и я, в том числе.

Печально то, что вы безоговорочно, безъакцептноsmiley, в качестве довода к тезису о "фундаментальности случайности" апеллируете в здесь , к методу описания, вернее -- к спорной интерпретации единичного эксперимента и сами не можете аргументировано продублировать вывод из этого единичного эксперимента. Безапелляционнный же вывод из этого эксперимента известен за долго до его проведения -- классическими методами нельзя описывать этот набор объектов реальности.
А тут ведь всего лишь принципиальное и на ныне текущее свойство описания по причине того, что др. описаний пока нет (но нет даже и принципа, безусловно* утверждающего что тока так и никак иначе).

Может вы утверждаете, что имеет место именно такой случай?

Так показал же уже же, хотя даже и не должен был этого делать ежели вести наш маленький диспут строго по протоколу вопрос-ответной процедуры.

Любой метод описания реальности (метод физический) имеет конечноинтервальные значения как входных так и выходных параметров этого метода.
Поиск конкретных значений границ этих интервалов -- есть ФИЗИЧЕСКАЯ задача.

Насколько я знаю, задача эта решена в виде соотношений неопределенностей Гейзенберга. 

Я ничего не имею против неопределённости Гейзенберга, но я прописывал об исключении из ЛЮБЫХ методов описания РЕАЛЬНОСТИ экстраполяций в бесконечность как входных так и выходных значений используемых в этих методах.

* типо как
 -- нет и не может никаких объектов на скоростях свыше С;
 -- нет и не может быть температур менее 0°К;

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Печально то, что вы безоговорочно, безъакцептноsmiley, в качестве довода к тезису о "фундаментальности случайности" апеллируете в здесь , к методу описания, вернее -- к спорной интерпретации единичного эксперимента и сами не можете аргументировано продублировать вывод из этого единичного эксперимента

Вообще то, такой эксперимент не единичен. Насколько я знаю есть уже по-крайней мере три эксперимента, проведенные разными группами и на разных расстояниях. Это не трудно найти в инете.

Печально то, что вы безоговорочно, безъакцептноsmiley, в качестве довода к тезису о "фундаментальности случайности" апеллируете в здесь , к методу описания, вернее -- к спорной интерпретации единичного эксперимента и сами не можете аргументировано продублировать вывод из этого единичного эксперимента

Т.е. вы беретесь интерпретировать результаты этих экспериментов как не подтверждающие фундаментальности случайности? Как вы говорите, авторы всего лишь выдали свои хотелки за действительность? 

Так показал же уже же, хотя даже и не должен был этого делать ежели вести наш маленький диспут строго по протоколу вопрос-ответной процедуры.

По мне так это уже вы выдаете свою хотелку за действительность.

У хотелки авторов экспериментов хотя бы есть признание в научном мире. А чем вы можете похвастаться в этом плане? 

Я ничего не имею против неопределённости Гейзенберга,

Тогда как вы относитесь к такому выводу из этих неопределенностей? Нет и не может быть закона, устанавливающего связь между характеристиками физического состояния материального тела (энергия, импульс, координаты, время) в пределах соотношений неопределенностей Гейзенберга. А если в этих пределах состояние тела не подчиняется никаким законам, по определению, оно (незакономерно=)случайно. Тот же самый результат (случайность) получаем безо всяких экспериментов. 

Аватар пользователя Один

Вообще то, такой эксперимент не единичен.

Множественное мною шрифтовыделение  <единичного> указывает на не достаточность оснований для индуцирования сомнительного вывода результата на ВСЁsmiley.
Тем паче, на прямой мой вопрос в ссылка

Вы можете привести чисто текстовый аргумент, типо: -- ежели .... то никаких скрытых параметров НЕТ потому что ..... 

Я получил ответ,  ваш ответ в ссылка -- это ответ глубоковерующего человека.
И мне весьма печально принимать этот мой вывод о вашем подобном отношении.., - как из науки о реальности - ФИЗИКИ - выстраивается религия.
А то, что касаемо <фундаментальности случайности> --
-- ежели есть описание, гарантирующее по результату вычислений адекватность с экспериментом да ещё и с высокой точностью --
то это ли не есть детерминизм во всём своём великолепии?

yes

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Множественное мною шрифтовыделение  <единичного> указывает на не достаточность оснований для индуцирования сомнительного вывода результата на ВСЁsmiley.
Тем паче, на прямой мой вопрос в ссылка

Вместе вот с этим 

Я получил ответ,  ваш ответ в ссылка -- это ответ глубоковерующего человека.

Говорит о том, что вы недалеко ушли. Если оснований будет больше (для вас персонально), то не будет причин, чтобы вы не уверовали. 

И мне весьма печально принимать этот мой вывод о вашем подобном отношении.., - как из науки о реальности - ФИЗИКИ - выстраивается религия.

Ну, это всего лишь ваша субъективная оценка, которая к реалиям может не иметь отношения. 

А то, что касаемо <фундаментальности случайности> --
-- ежели есть описание, гарантирующее по результату вычислений адекватность с экспериментом да ещё и с высокой точностью --
то это ли не есть детерминизм во всём своём великолепии?

Блажен, кто верует. Это уже о вас и вашем заключении, что некоторые вычисления гарантируют детерминизм.

Аватар пользователя Один

Наш маленький диспут перешол в серию из <cам дурак>smiley
Что есть сигнал о его прекращении.

Аватар пользователя Ветров

У меня появилась идея, уважаемый Один.
Может в начале был сигнал какой-нибудь?
О появлении.
Ну, чтоб все заметили-"началось!"
Говорят, Апокалипсис так начнется.
По сигналу.

Пример. "В начале был гудок не сильный..."

Аватар пользователя Фристайл

Любой метод описания реальности (метод физический) имеет конечноинтервальные значения как входных так и выходных параметров этого метода.
Поиск конкретных значений границ этих интервалов -- есть ФИЗИЧЕСКАЯ задача.

Но ход вашей мысли Марьиванна мне в принципе нравится...wink

Вот представьте себе на секундочку физические измерения "гравитационной постоянной".

Ставится 5000 экспаериментов, астрономических наблюдений, отбрасывается часть результатов, выходящих за доверительный интервал измерений, из остальных результатов вычисляют среднее арифметические и получают... среднюю температуру по больнице. 

Любому более-менее помнящему курс физики за среднюю школу нетрудно просчитать даже не глобальные в масштабах мироздания, а локальные варианты в пределах солнечной системы, что было бы с жизнью на Земле, если бы гравитационная постоянная была бы на 3% больше измеряемой людьми. Например, Земля оказалась бы чуточку ближе к Солнцу, поглощаемое Землей излучение Солнца стало бы процентов на 10 выше, а зона необитаемых пустынь возможно распространилась бы до Полярного круга. Это я вновь пересказываю слабый антропный принцип: измеряется то, что соответствует приемлемой для выживания наблюдателя среде обитания.

И когда производится усреднение результатов измерения гравитационной постоянной, результат подгоняется под концепцию о константности физических констант. Но на самом то деле, они вовсе не константы, а переменные, а Человек способен выживать в узком объеме (инкубаторе), образуемом диапазанами физических "констант" в некоем концептуальном пространстве, образованном осями измерения этих "констант".

Поэтому, когда вы пишете про физическое описание объективной реальности, не забудте про ограниченность возможностей такого занятия в принципе. Что творится за пределами "инкубатора" можно только гадать, но не знать.

Аватар пользователя Один

Петяиванов
Про то, что сладкая парочка -- детерминизм-:-индетерминизм -- неразрывны по факту отсутствия в реальности Абсолюта в любом его проявлении в реальности жеwink 
мы с вами будем изучать тока после того, как разберёмся с правилами и нормами составления-выдвижения аргументов к тем ли иным тезисам.
На сегодняшнем занятии мы разбираем аргументацию к тезису -- фундаментальность случайности.
Петяиванов
Ты подготовился к нашему сегодняшнему уроку?

Аватар пользователя vlopuhin

Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 15:02, ссылка

...для проверки, имеет ли место неполное знание или случайность фундаментальна, Белл вывел свои неравенства. А экспериментаторы...

Это не отменяет закон тождества. Например, ноль умножить на бесконечность равно единице до самого последнего децела! ( ссылка ) Иначе Вы вообще не сможете мыслить. Кстати не задумывались, чем мышление отличается от сознания? Сможете их различить?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Это не отменяет закон тождества.

Возможно. Не берусь судить, пока не разберусь. А это закон отменяет случайность? Зачем вы привели этот аргумент? 

Кстати не задумывались, чем мышление отличается от сознания? Сможете их различить?

Я не знаю, что такое сознание. Я пользуюсь термином разум. Наверное, его можно приравнять сознанию. А может и нельзя. Разум я могу определить через случайность поведения. Разум приводит к некоторому событию, случайному для стороннего наблюдателя. Возможно, что для разума есть некоторый процесс, который предшествует решению, приводящему к тому самому событию. Если так, то этот процесс можно приписать мышлению. По себе знаю, что перед тем как что-то выдать, я думаю. Т.е. перебираю варианты поступков и потом выбираю лучший для меня. Так что, пожалуй, мышление можно определить как процесс выбора разумом оптимального для него решения. Наверное, это можно даже экспериментально подтвердить. Если поставить испытуемых в такие условия, когда для всех для них оптимальное решение будет прогнозируемо оптимальным, то следование ему всех или практически всех может быть экспериментальным подтверждением существования мышления. 

Аватар пользователя vlopuhin

А это закон отменяет случайность? Зачем вы привели этот аргумент? 

Это к тому, что все законы, включая закон всемирного тяготения, "живут" в мышлении, это модели, и к реальности имеют весьма отдалённое отношение. Как и что там происходит в реальности можно гадать, притянув за уши математику, в частности теорию вероятностей, а вот в мышлении все однозначно, тютелька в тютельку, на то он и закон тождества!

Так что, пожалуй, мышление можно определить как процесс выбора разумом оптимального для него решения.

Наверно так и есть, не берусь судить, сам ещё только учусь мыслить правильно, но для того, что бы оперировать понятием процесс, по моему необходимо определиться с тем, что такое время? Вот тут я и буксую...

Хотя по взаимодействию, как мне кажется, мы могли бы договориться. Первый шаг, элементарное взаимодействие это Информационное Поле. С большой буквы, потому что изначально это было синонимом Абсолюта :) . Физическая природа здесь не важна, элементарное взаимодействие это логическая категория. Второй шаг, элементарное взаимодействие создаёт поток. Поток чего? Не важно, хоть молекул, хоть Галактик, пусть будет информационный поток, он же элементарное информационное пространство. Третий шаг, все информационные потоки замкнуты и двунаправлены, кроме одного единственного, который однонаправлен и не замкнут. Вот собственно и всё, что необходимо знать об устройстве мира. :)

Аватар пользователя Галия

Чтобы определиться, что такое время, проделайте следующее:
1. Подумайте о любой вещи, которая рядом, т.е. в настоящем.
2. Представьте эту же вещь в прошлом и в будущем.
3. Сравните три полученых образца сенсорных данных и найдите по 5 отличий.
И получите искомое определение.

Аватар пользователя vlopuhin

1. Подумайте о любой вещи, которая рядом, т.е. в настоящем.
2. Представьте эту же вещь в прошлом и в будущем.

 Нет проблем.

3. Сравните три полученых образца сенсорных данных и найдите по 5 отличий.

Не понял, как можно получить сенсорные данные из прошлого или будущего? По моему эти данные могут быть исключительно умозрительными. 

Аватар пользователя Галия

Но Вы же как-то чувствуете, что эта вещь "в прошлом"? Или "в будущем". Например, видите и осязаете пространственное расстояние до неё. А может, её размеры меньше, чем у её образа "в настоящем".

Аватар пользователя vlopuhin

Только умозрительно! В отношении прошлого и будущего все рецепторы и ощущения отключены. Потому что в этом случае все отношения выстраиваются с памятью. Можно вызвать чувство, и даже слёзы, но это лишь доказывает факт того, что времени нет. Но что то всё же есть. Как это понять? Просто жесть!

Аватар пользователя Галия

//..для того, чтобы оперировать понятием процесс, по-моему необходимо определиться с тем, что такое время..\\

Итак, если со временем Вы определились (что его нет, а на "нет" и суда нет), то хотите перейдём к более интересному понятию "процесс"?
Вы ведь можете увидеть какой-нибудь знакомый сюжет одномоментно целиком?

Аватар пользователя vlopuhin

Зачем какой-нибудь? В соседней ветке, это там где про парадокс Ахиллеса с черепахой, говорится про бесконечные ряды, так вот бесконечный ряд просто необходимо видеть целиком, в здесь и сейчас, иначе никак. Я даже предложил один из вариантов объяснения ссылка . Это всё "выкрутасы" мышления, если еще не понятно, то площадь любой кляксы на листе бумаги, как ни странно, равна единице!

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

все законы, включая закон всемирного тяготения, "живут" в мышлении, это модели,

Спору нет. Даже больше скажу, уже  кому то говорил. Для меня есть только две вещи, которые я принимаю как данность. Это "я есть", и "есть что то вне мня, что на меня как то воздействует". А все остальное есть лишь модели, наилучшим образом описывающие поступающие ко мне воздействия. Ваше существование, например, для меня тоже модель.

Хотя по взаимодействию, как мне кажется, мы могли бы договориться.  

Не факт. 

элементарное взаимодействие это Информационное Поле.

Не нравится мне это поле. Поле ведь тоже модель. А моя модель говорит, что нет никакого поля. Используемые в физике поля, это тоже модели. Все эти не поля, скорее, а взаимодействия, они обменные. Т.е. материальные тела обмениваются друг с другом квантами взаимодействий. Причем не так, что из одного тела вылетел квант и достиг другого тела. Вокруг каждого тела есть подобие облака. Из этого облака появляются и исчезают виртуальные кванты. Другое тело может поглотить такой квант и испытать взаимодействие. Вот эта модель, кстати, дает квадратичный от расстояния закон для дальнодействующих сил, как гравитационные и электромагнитные. 

Физическая природа здесь не важна, элементарное взаимодействие это логическая категория.

И здесь могут быть трудности со взаимопониманием. Я человек приземленный, конкретный. Ну не умещаются у меня в голове такие абстракции, которые я не могу приложить ни к чему конкретному. Еще раз повторю, мне нужно моделировать те воздействия, которые ко мне поступают. А если они вообще никак на мне не сказываются, да и фиг с ними. Так что физическая природа мне все-таки важна. 

Второй шаг, элементарное взаимодействие создаёт поток. Поток чего? Не важно, хоть молекул, хоть Галактик, пусть будет информационный поток, он же элементарное информационное пространство. Третий шаг, все информационные потоки замкнуты и двунаправлены, кроме одного единственного, который однонаправлен и не замкнут. 

Зачем поток? Почему создает? Чисто по аналогии похоже на вектор Пойнтинга. Вы о нем? Насчет замкнутых и не замкнутых. Ну, вы описали ротор и дивергенцию. Т.е. магнитное и электрическое поле. Вы об этом?

Аватар пользователя vlopuhin

Sergei Vasiljev, 14 Январь, 2019 - 12:01, ссылка

Не факт. 

Давайте проверим, за попробовать никто не накажет.

 Не нравится мне это поле. Поле ведь тоже модель. А моя модель говорит, что нет никакого поля. Используемые в физике поля, это тоже модели. Все эти не поля, скорее, а взаимодействия, они обменные. Т.е. материальные тела обмениваются друг с другом квантами взаимодействий. Причем не так, что из одного тела вылетел квант и достиг другого тела. Вокруг каждого тела есть подобие облака. Из этого облака появляются и исчезают виртуальные кванты. Другое тело может поглотить такой квант и испытать взаимодействие. Вот эта модель, кстати, дает квадратичный от расстояния закон для дальнодействующих сил, как гравитационные и электромагнитные. 

Афигеть! Как всё просто, завернуть взаимодействие в конверт и отправить другу. Нет я серьёзно, ведь это принцип прозрачности, ради которого я здесь несколько лет сочиняю всякую пургу про информационные колобки, которые могут скушаться только своей лисичке. Мне тоже не очень нравится Информационное Поле, но чем оно хуже Ваших квантов? Как я уже где то говорил, Бог, Абсолют и прочие заменители (типа поля :) ), это интеллектуальные костыли, необходимо "научиться ходить" без костылей.

И здесь могут быть трудности со взаимопониманием. Я человек приземленный, конкретный. Ну не умещаются у меня в голове такие абстракции, которые я не могу приложить ни к чему конкретному. Еще раз повторю, мне нужно моделировать те воздействия, которые ко мне поступают. А если они вообще никак на мне не сказываются, да и фиг с ними. Так что физическая природа мне все-таки важна.

Как бы Вы не выёживались, но в любом случае причина кроется в Вашем мышлении. Никто не видел элементарные частицы, а разговоров то сколько... Именно об этом говорит Е.Волков в своей НТС, называя это механическими системами.

 Зачем поток? Почему создает? Чисто по аналогии похоже на вектор Пойнтинга. Вы о нем? Насчет замкнутых и не замкнутых. Ну, вы описали ротор и дивергенцию. Т.е. магнитное и электрическое поле. Вы об этом?

Да кто бы знал, зачем, почему и как? Но аналогия верная, с одним лишь уточнением. Вектор Пойнтинга это про распространение света. Это, если можно так выразиться, по горизонтали. А по вертикали? Как работает свисток паровоза? Поток воздуха преобразуется в звук, звуки разных тональностей в мелодию, и пошла свистопляска...Так? Я свой Информизм могу рассказать, спеть, нарисовать, сбацать на гитаре, и даже сплясать!

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Мне тоже не очень нравится Информационное Поле, но чем оно хуже Ваших квантов?

Может и ничем. Лучше-хуже это же вопрос применимости модели. Если одна модель может объяснить то, что другая не в силах, то это плюс первой модели. 

Никто не видел элементарные частицы, а разговоров то сколько...

Никто. Больше скажу. Никто не видел ни одного предмета, которым есть обозначение в нашем словарном запасе. Я вот вас не видел, и не увижу никогда, даже если вы будете стоять передо мной. Это мои глазные рецепторы получат соответствующие сигналы, а не я. Потом по нервной системе будет переданы сигналы в мозг, и опять не мне. В мозгу они еще куда то будут распределены, к каким то там нейронам. И это опять не я. В конце концов сигналы в каком то виде доберутся до меня. Но это не значит, что я увижу вас. Я восприму какие то сигналы, которые моя модель восприятия будет трактовать как человека с такими то позывными. Элементарные частицы мы воспринимаем аналогичным образом. Только между ними и рецепторами тела будут еще промежуточные инстанции.

Именно об этом говорит Е.Волков в своей НТС, называя это механическими системами.

Оставим Волкова в покое. Для меня он еще не авторитет, чтобы пользоваться его высказываниями как эталоном. 

Я свой Информизм могу рассказать, спеть, нарисовать, сбацать на гитаре, и даже сплясать!

Была бы польза.  

Аватар пользователя vlopuhin

Я восприму какие то сигналы, которые моя модель восприятия будет трактовать как человека с такими то позывными. 

Какая печаль! В Вашей модели столько посредников, что никакая вероятность с ними не справится. Но не это обидно, а то, что в такой модели Вас на каждом углу ждёт подстава. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Какая печаль! В Вашей модели столько посредников, что никакая вероятность с ними не справится. Но не это обидно, а то, что в такой модели Вас на каждом углу ждёт подстава. 

В общем то не печалюсь. Такова жизнь. Зато и разочаровываться не придется. Но я хотя бы об этой подставе знаю. А многие и не догадываются. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Да, это и есть задача, решаемая только методом абсолютно случайного выбора.

Буриданового осла (по имени хозяина - логика) поставили на одинаковом расстоянии от двух абсолютно одинаковых куч сена, и он не смог  логично выбрать,  какую есть, и умер от голода. (Мысленный опыт типа кота Шредингера, показывающий что не все задачи разрешаются логикой. Есть разряд задач решаемых только методом случайного выбора)

Аватар пользователя Галия

Ослам закон причин и следствий не писан. Потому они и ослы. Неважно, чьи.

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 13:16, ссылка
 выключатель включен, лампочка горит, выключен - не горит. Вы в точности всегда можете предсказать следствие. Другой случай, Буриданов осел реальный. Он выберет либо ту, либо другую копну. Но вы не сможете предсказать, какую именно. Причины в обоих случаях в наличии, и к следствию приводят с необходимостью, только одно может быть предсказано, а другое нет.

Если есть причина, то следствие наступает с необходимостью. (Если есть субъект, то с необходимостью есть и объект).

Суть в том, что если причина полностью переходит в след, то на этом причинность полностью заканчивается. 
Если причина не оставляет следов, то она полностью переходит в дальнейшее без-следное причинение.
Мы же обычно наблюдаем как причина оставляет след, и переходит в дальнейшую причину, "частично".

Вы можете предсказать появление очередного следа, если след появляется с некоторой цикличностью, то есть, причина РЕФЛЕКСИВНА: причиняет след и причиняет рефлексию от следа.

Если бы причина полностью перешла в след, то она бы не смогла причинить рефлексию: "мир бы абсолютно остановился". Нечего и некому было бы предсказывать.
Если бы причина порождала следствие, но не оставляла следов, то и нечего было бы "фиксировать", не было бы устойчивых состояний, а всё бы "непрерывно текло". 
Не было бы "вещей".
В первом случае была бы абсолютная не случайность. 
А во втором случае, была бы случайность, ОТЛОЖЕННАЯ в без-конечное будущее без-времени.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Суть в том, что если причина полностью переходит в след, то на этом причинность полностью заканчивается. 
Если причина не оставляет следов, то она полностью переходит в дальнейшее без-следное причинение.
Мы же обычно наблюдаем как причина оставляет след, и переходит в дальнейшую причину, "частично".

Без примеров как то все абстрактно и непонятно. Вы же в любом случае стараетесь описать реальность. Ну так и приведите примеры, подтверждающие три выше обозначенных типа. 

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 10 Январь, 2019 - 19:14, ссылка
Без примеров как то все абстрактно и непонятно. Вы же в любом случае стараетесь описать реальность. Ну так и приведите примеры, подтверждающие три выше обозначенных типа.

Вы в жизни видели "бесконечность"? Это Вам "жизненный пример" "без-следности". А "конечность"? Это пример "абсолютного следа".

Волк бежит по насту и не оставляет следов: вот так и "причинность" следов не оставляет. Но волк рассеивает своё тепло в окружающее "пространство", а потому его "внутренняя причинность" постепенно иссякает, и он "не вечен".
Чугунное ядро проломило наст и оставило след своего движения, которое было причиной этого следа. Ядро осталось в своём следе, но причина исчезла. Если бы причина не исчезла, то ядро бы так и дальше "оставляло след".

Мы же обычно говорим, что "причиной следа стало ядро", совершенно опуская из виду "движение".

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я вполне допускаю, что ваше представление помогает вам создавать устраивающую вас модель мира. Но для меня, на первый взгляд, эта модель вряд ли подойдет.

Я вижу мир физически. Вот есть тело, у него есть физическое состояние, которое характеризуется энергией, импульсом, координатами и временем. Если на тело подействовать силой, состояние изменится, т.е. какие то его характеристики поменяются. Ваш след для меня это изменение состояний. А причина - сила, на тело подействовавшая. Сила, опять же, взялась не из ниоткуда. Ищем источник и находим виновника. Это может быть другое тело. Его состояние тоже меняется и тоже не просто так, а под действием силы. Ищем следующий источник и т.д. В этом процессе есть и конец, вернее, начало. Мы можем прийти туда, где нет тела, как изначального виновника. Собственно, в этой теме именно об этом случае речь и идет.

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 14 Январь, 2019 - 12:25, ссылка
Ищем следующий источник и т.д. В этом процессе есть и конец, вернее, начало. Мы можем прийти туда, где нет тела, как изначального виновника. Собственно, в этой теме именно об этом случае речь и идет.

Если не будет тела, то откуда взяться следам? То есть, приходим к "без-следности". Она же "без-конечность". 

Вот есть тело, у него есть физическое состояние, которое характеризуется энергией, импульсом, координатами и временем. Если на тело подействовать силой, состояние изменится, ...

Состояние может измениться с испусканием фотона (с трением), а может без испускания фотона (без трения).
А может не измениться (полное отражение).

Некоторые рассуждения:  О следе, субстрате, форме

Наиболее абстрактны отношение и форма.
Посыл не может рефлектировать(ся) обратно к источнику посыла, если не будет формы субстрата, от которой можно отразиться (ре/флектировать) посылке.
Другими словами: рефлексия отношения не может состояться без формы. И эта форма должна быть внешней к этому отношению.

Я вижу мир физически. Вот есть тело, у него есть физическое состояние, которое характеризуется энергией, импульсом, координатами и временем. Если на тело подействовать силой, состояние изменится

1. Вы видите мир, когда глаза открыты.
2. Вы "видите" мир, когда глаза закрыты.

Вы видите (ощущаете) действующее значение. Но не видите ни максимального, ни нулевого значения. "Максимальное" и "нулевое" значения - это "умозрительные" значения, или "ноумены".
Действительное, действующее значение и производит действие, которое ощущается как "феномен".
Но такое происходит, когда находимся "вне" цикличности внешнего мира, когда цикличность (частота) внешнего мира высокая, выше частоты моего внутреннего цикла.

Когда цикличность тела, нашего отношения к окружающему миру выше, то я могу ощущать и максимальное, и нулевое значения изменений окружающего мира. (Частота моих проб выше частоты изменений окружающего мира Иллюстрация теоремы Котельникова).

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Если не будет тела, то откуда взяться следам? То есть, приходим к "без-следности". Она же "без-конечность". 

 Насколько я понимаю вашу терминологию, след это следствие? Если так, то след то как раз есть. Есть тело, на которое действует сила, только сила эта берется не от другого тела, а как бы из ниоткуда. Причина этой силы не в другом теле, она вне любого тела. Если интересно, могу привести свои соображения насчет действия этой причины. 

Состояние может измениться с испусканием фотона (с трением), а может без испускания фотона (без трения).

Физические представления второго не допускают. 

Наиболее абстрактны отношение и форма.
Посыл не может рефлектировать(ся) обратно к источнику посыла, если не будет формы субстрата, от которой можно отразиться (ре/флектировать) посылке.
Другими словами: рефлексия отношения не может состояться без формы. И эта форма должна быть внешней к этому отношению.

Возможно это описание имеет рациональное зерно. Но пока что для меня это как филькина грамота. Это же надо определить посыл, отношение, форму, чтобы все это однозначно понимать. 

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 15 Январь, 2019 - 18:35, ссылка
 Насколько я понимаю вашу терминологию, след это следствие?

Близко. 
Причина порождает следствие.
Причина порождает движение субстанции.
Но сама субстанция - беспричинна: она лишена причины, её породившей.
Движение субстанции порождает некую "следственность".

Вещь (материя+форма) оставляет след на/в другой вещи (материи+форме). Материя другой вещи не изменяется, но изменяется форма вещи, принимая форму первой вещи. 
Вот эта изменённая форма второй вещи и образует след от первой вещи.

Образование следа происходит по причине действия первой вещи на вторую вещь. 

Но действие первой вещи на вторую вещь может и не изменить формы второй вещи, то есть - не оставить следа. Но это действие не проходит вообще "бесследственно" - вторая вещь, например, начнёт движение, "переняв" движение от первой вещи. 
Вторая вещь, в своём движении, становится причиной неких изменений в других вещах.

Дело в том, что заметить эти "изменения" "мы" можем только по "следам". Если не будет следов, то и нам ничего не будет "заметно".

Наши "органы чувств" как раз и преобразуют движение вещей в их следы. По отношению к образующимся следам, движение вещей всегда является (нам) как причина их появления.

"ВНУТРИ" организма мы можем МЕНЯТЬ эти следы.
"Внутри" машины формы (числа) могут меняться по некоторым закономерностям (программам).

Причина этой силы не в другом теле, она вне любого тела.

Да. 
Например, у НЕ появления некой ожидаемой "плотности вероятности", тоже своя причина. 

а может без испускания фотона (без трения).

Физические представления второго не допускают. 

Почему? Переход атома на другой уровень возбуждения происходит при полном поглощении внешнего фотона. Пр этом никакие фотоны не излучаются. Но могут излучаться, "переизлучаться" в другом "цвете".

А есть явление полного отражения. При этом в отражающей поверхности следов не остаётся. Именно следов, а не "следствий". Всё уходит в движение. 
Разумеется, что и следы могут появляться. Но тогда говорим о порче отражающей поверхности.

Это же надо определить посыл, отношение, форму, чтобы все это однозначно понимать. 

Да.
Форма не существует до тех пор, пока "мы" к ней не обратимся (не пошлём к ней отношения). 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Но сама субстанция - беспричинна: она лишена причины, её породившей.

Это еще надо доказать.  

Но действие первой вещи на вторую вещь может и не изменить формы второй вещи, то есть - не оставить следа.

Как то у вас все сумбурно насчет следов. А это утверждение так вообще не доказуемое. 

Дело в том, что заметить эти "изменения" "мы" можем только по "следам". Если не будет следов, то и нам ничего не будет "заметно".

А вот это несомненно. 

По отношению к образующимся следам, движение вещей всегда является (нам) как причина их появления.

А вот это не верно. Далеко не всегда. Следы бывают и без движения вещей.  

Почему? Переход атома на другой уровень возбуждения происходит при полном поглощении внешнего фотона. Пр этом никакие фотоны не излучаются. Но могут излучаться, "переизлучаться" в другом "цвете".

Значит здесь у нас недоговоренность в терминах. Поглощение это то же испускание, только с обратным знаком. Я то полагал, что вы имеете ввиду изменение состояния без излучения или поглощения кванта взаимодействия. Для меня это один и тот же процесс, а для вас, оказывается это разные процессы. 

А есть явление полного отражения. При этом в отражающей поверхности следов не остаётся. Именно следов, а не "следствий". Всё уходит в движение.

И тут разница в понимании. Вы не считаете движение следом, а я считаю. Я вообще считаю следом любое изменение физического состояния (энергия, импульс, координаты, время). В данном случае меняется импульс, координаты, время. 

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 17 Январь, 2019 - 19:19, ссылка

Но сама субстанция - беспричинна: она лишена причины, её породившей.

Это еще надо доказать.  

Путём эксперимента? 

Но действие первой вещи на вторую вещь может и не изменить формы второй вещи, то есть - не оставить следа.

Как то у вас все сумбурно насчет следов. А это утверждение так вообще не доказуемое. 

Дело в том, что заметить эти "изменения" "мы" можем только по "следам". Если не будет следов, то и нам ничего не будет "заметно".

А вот это несомненно. 

Сумбурно, конечно. Так следы есть или нет? 
Если Вам несомненно, что без следов "нам" ничего не заметить, то следы-таки есть.
Но, поскольку мы пытаемся найти следы, но это нам не удаётся, то следов может и не быть? 
Разве "белый шум" не есть множество отголосков следов, которые нам уже никогда не обнаружить?

След динозавра в глине хранится тысячелетиями. След зайца на снегу хранится максимум до таяния снега.
Но если заяц пробежал по насту и не оставил следов, то разве можно говорить, что след есть?
Если прибор не уловил действия, то разве можно говорить, что "след" есть?

Если действие полностью отразилось, то разве можно сказать, что след остался?
Если прибор при этом уловил след, то разве можно сказать, что действие отразилось полностью?

Приходим к длительности хранения следа: долговременной или кратковременной. Но приходим и к понятию следа, как к нечто "хранящемуся".

Следы бывают и без движения вещей.

Например? "на квантовом уровне"?

недоговоренность в терминах. Поглощение это то же испускание, только с обратным знаком. 

Согласился бы, если бы не одно "но".
"Я испустил яблоко с обратным знаком". К такому стремимся, но разве такое бывает?
Вот в этом и разбираемся, отчего такое не бывает.
И как сделать, чтобы было.

Для меня это один и тот же процесс, а для вас, оказывается это разные процессы.

Так тема у Вас называется "О начале, материальном и не очень"

Вы не считаете движение следом, а я считаю.  

Движение, как таковое, не существует. А след существует, вполне осязаемо.
Но, как понимаю, философского обоснования следа пока ещё нет.
След - отпечаток чего-либо. 

Если применить слово "форма", то придётся каждый раз пояснять, что "форма субстрата", "конфигурация формы субстрата", ""граница субстрата", а дальше говорить об отличии субстрата от вещи, материи ...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Но сама субстанция - беспричинна: она лишена причины, её породившей.

Это еще надо доказать.  

Путём эксперимента? 

Да как угодно. Хоть экспериментом, хоть логикой, хоть тем и другим. В противном случае оно ничем не отличается от утверждения, что Бог есть, или что Бога нет. 

Сумбурно, конечно. Так следы есть или нет? 

Я не знаю, что в вашем понимании след. В моем понимании одно тело изменило состояние, и обменялось с другим телом квантами взаимодействий. Не важно, у кого убыло, а у кого прибыло. Оба тела "почувствовали" друг друга. Вот это след в моем понимании. А вы про каких то зайцев, волков. Не оставляет следов только тело, которое не изменяет своего состояния. Только тогда это тело должно быть в покое или равномерном движении и если это тело состоит из ансамбля частиц, то температура такого тела должны быть абсолютный ноль. И то это еще не гарантия.  

Следы бывают и без движения вещей.

Например? "на квантовом уровне"?

На нем. Когда с одной стороны тело, или группа тел (частиц), а с другой - разум. Разум может приводить к следу (изменению состояний) у тела или группы тел. 

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 18 Январь, 2019 - 12:22, ссылка
Хоть экспериментом, хоть логикой, хоть тем и другим. В противном случае оно ничем не отличается от утверждения, что Бог есть, или что Бога нет. 

Так оно выводится логически от "данного в ощущениях" - и то и другое. Только в противоположных направлениях рассуждений.
Субстанция - основа "что", материального, а Бог - основа "Кто", чувственного.
Эксперимент - это "данное в ощущениях". 

Следы бывают и без движения вещей.

Например? "на квантовом уровне"?

На нем. Когда с одной стороны тело, или группа тел (частиц), а с другой - разум. Разум может приводить к следу (изменению состояний) у тела или группы тел. 

Что-то в этом роде. 
Только вот "на квантовом уровне" фотон (квант) изменяет состояние атома (оставляет след). Оставляет "свой след", а не чужой. То есть, свою форму.
Другими словами, фотон имел свою форму с внутренним наполнением некой "материей", то есть был "вещью". 

"Вещь-квант" изменила "состояние-форму" атома - оставила след.

Или же надо утверждать, что квант-фотон не имеет своих собственных границ? Формы?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Так оно выводится логически от "данного в ощущениях" - и то и другое. Только в противоположных направлениях рассуждений.
Субстанция - основа "что", материального, а Бог - основа "Кто", чувственного.
Эксперимент - это "данное в ощущениях". 

Вы сказали, что субстанция беспричинна. Я попросил обоснования. Вы считаете, что это и есть обоснование? 

"на квантовом уровне" фотон (квант) изменяет состояние атома (оставляет след). Оставляет "свой след", а не чужой. То есть, свою форму.

А зачем вам эта самая форма? Вот у вас есть след. С ним можно играться и так и эдак. Зачем вам еще и форма? Что это дополнительное понятие дает вам в понимании или описании? 

Или же надо утверждать, что квант-фотон не имеет своих собственных границ? Формы?

Вот! Вы ввели форму, а теперь не знаете, куда ее приткнуть. 

Аватар пользователя Дилетант

Sergei Vasiljev, 19 Январь, 2019 - 07:58, ссылка
Вы сказали, что субстанция беспричинна. Я попросил обоснования. Вы считаете, что это и есть обоснование? 

Субстанция - вещь, у которой отнято всякое движение. Отсюда её недвижность. Причиной недвижности является лишение движения. Лишённое движения не может причинить следствия, а потому не имеет и причины, то есть "беспричинно".

А зачем вам эта самая форма? Вот у вас есть след. С ним можно играться и так и эдак.

Так Вы и играетесь: "Оба тела "почувствовали" друг друга. Вот это след в моем понимании.". 
Только, не имеющее формы, следа не оставит, даже если будет двигаться.
А не имеющее следа обнаружить невозможно.

Можно убрать из разговоров форму. Но тогда нужно будет убрать и отношение.
Но, убрав отношение, автоматом убирается взаимодействие. А без взаимодействия разговаривать становится не о чем.

На физическом уровне - да; следы и действие оставления следа, взаимодействие действующего тела с опорой и другим телом.

Но на физическом уровне нет ни форм, ни отношений. 

Вы ввели форму, а теперь не знаете, куда ее приткнуть.

Ну, "форма" - это не моё изобретение. Если хотите, то форма - это НЕ-материальный след.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Субстанция - вещь, у которой отнято всякое движение.

Тогда субстанции не существует. Мне, по крайней мере, неизвестна ни одна материальная вещь, у которой отнято всякое движение. А вам? Такая штука и впрямь может не иметь причины. Да мало ли чего она может не иметь. Она может не иметь все.

Можно убрать из разговоров форму. Но тогда нужно будет убрать и отношение.

Почему нет? Ну, не всякое отношение. Вот в арифметике эта штука имеет определение. А так, как его (отношение) используют в гуманитарных дисциплинах, то лучше без него.

Но, убрав отношение, автоматом убирается взаимодействие.

Это почему же? Взаимодействие в физике штука вполне определенная, не в пример отношению. 

А без взаимодействия разговаривать становится не о чем.

А вот это верно. Ну так и начинать надо с взаимодействий. А уж получатся отношения, форма или нет, это уж как получится. 

Но на физическом уровне нет ни форм, ни отношений.

Вот. Мне вполне хватает физического уровня. А вам не хватает? Что вы не можете описать с использованием физического уровня? 

Ну, "форма" - это не моё изобретение. Если хотите, то форма - это НЕ-материальный след.

Что-нибудь в пример можете привести, а то моей фантазии не хватает это представить. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Теперь, если материальный мир определить через физические взаимодействия, то вырисовывается другой мир. Но можно и не определять. Можно считать и по-вашему. Причины, вызывающие случайные явления, от этого никуда не деваются. 

Если выразить ваше суждение простым бытовым языком, то... Для каждой задачи (дела) должен использоваться свой метод (инструмент).

Какую цель ставите вы? Я лично рассматриваю вопрос моделирования будущего. И для решения этой задачи важно закономерное. Случайное - помеха.

Сепарация событий на случайные и закономерные происходит на этапе запоминания: закономерное запоминается, случайное забывается. А закономерное формирует следующий уровень мышления - синтез из отдельных событий процессов.

Процессы, в свою очередь, сознание делит на лавинообразные, затухающие и стабильные. И так далее...

Для моей модели тип связи не играет роли ( и даже тип закономерности)wink

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Сепарация событий на случайные и закономерные происходит на этапе запоминания: закономерное запоминается, случайное забывается.

Другими словами, вы забыли, что есть случайные события. Напрасно. Может понадобиться. smiley

 Я лично рассматриваю вопрос моделирования будущего. И для решения этой задачи важно закономерное. Случайное - помеха.

Помеха, говорите? Тем не менее, на это самое будущее оно влияет. Не может не влиять, поскольку следы оставляет. А если вы его не учитываете, то и ответ получить можете только весьма приблизительный. Как в том анекдоте

- Сколько будет дважды два, Гогия.

- Гдэ то сэм-восэм.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Другими словами, вы забыли, что есть случайные события. Напрасно.

Не забыл, а этом этапе рассуждений отложил в сторону. Без случайности никак. Любая закономерность в реальности  ВСЕГДА имеет случайную составляющую. 

Просто случайность я подразделяю на абсолютную и относительную (непознанная закономерность). Не буду же я вам сейчас излагать ВСЮ модель?

Помеха, говорите? Тем не менее, на это самое будущее оно влияет.

Ещё и как! От небольшого искажения до полного уничтожения!wink Только не самого будущего, а его прогноза.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Просто случайность я подразделяю на абсолютную и относительную (непознанная закономерность). 

Не только вы.  

Не буду же я вам сейчас излагать ВСЮ модель?

А вы не всю. Любая модель зиждется на какой то изначальной идее. Вот ее и сформулируйте.  

Аватар пользователя Олан Дуг

Интересная задача: па​радигму и желательно двумя словами?surprise

Двумя не получится, но попробую покороче:

1 Жизнь - это процесс динамической организации систем, которые используют сознание, как инструмент обеспечения своей стабильности.

2. Живые системы назовем - существа. Для обеспечения стабильности своего существования существа используют метод управления своим телом и окружающей реальностью.

3.Для обеспечения управления обязательно необходимы следующие элементы:

- рецепторы (сбор информации);

- память;

- анализатор (оценка состояния, принятие решения);

- цель;

- эффекторы (механизмы реализации - руки, ноги и т.д.)

6. Цель синтезируется сознанием на основе прогноза состояния мысленной модели реальности, путем выбора наилучшего из возможных будущих состояний модели.

7. После формирования цели сознание формирует алгоритм её достижения (причинно-следственную цепь), разделяет её на последовательные шаги и дает команду эффекторам на её исполнение. (достижение цели)

8. В связи с обязательным наличием в любом закономерном процессе случайной составляющей сознание в процессе управления производит постоянную корректировку процесса достижения цели методом дополнительных, исправляющих ошибки процесса, воздействий.

9. В связи с тем что, причиной действий являются выбор прогнозов, возникает локальный туннельный эффект когда причина действий  находится в будущем, а следствие здесь и сейчас (или даже в прошлом).

(Наступающая через три месяца зима заставляет меня сейчас заготавливать дрова. И эта же зима явилась причиной того, что мне жена проела плешь, и мы на прошлой неделе пошли и купили ей шубу).

Ну, если кратко, то где-то вот так...wink

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Довольно стройно, на первый взгляд. А на второй?

Жизнь - это процесс динамической организации систем, которые используют сознание, как инструмент обеспечения своей стабильности.

Отсюда следует, что сознание - инструмент системы. Т.е. не система для сознания, а сознание для системы. Возникает еще вопрос, а это единственно возможный инструмент для стабильности системы? Материалистам тут есть где покопаться с их "сознание есть свойство материи". Но я, слава Богу не материалист. И еще, поскольку сознание штука неопределенная, всяко хочется его как то определить. А как еще определять, если не по свойствам. Из тезиса можно вывести такой - сознание есть то, что обеспечивает стабильность систем в их динамической организации?  

Живые системы назовем - существа. Для обеспечения стабильности своего существования существа используют метод управления своим телом и окружающей реальностью.

Обращает на себя внимание, что этот и предыдущий тезис похожи своей именительной и целевой частью - система для обеспечения стабильности использует. А вот в том, что использует, отличия. В первом "сознание как инструмент",  а во втором "метод управления своим телом и окружающей реальностью". Отсюда вопрос, "сознание как инструмент" = "метод управления своим телом и окружающей реальностью"? Или второе дополняет первое? Ну вроде "сознание как инструмент используется методом управления телом и окружающей реальностью"? Но тоже как то коряво. Непонятно, что именно тут делает сознание?

Цель синтезируется сознанием

Цель это "для чего". Но в первом и втором тезисах говорится о системе как о том, что что-то делает для себя (для обеспечения своей стабильности). И слово "для" здесь уже предполагает цель, а именно, обеспечение стабильности. Так сознание синтезирует ту же самую цель? Или какую то другую цель? А может оно синтезирует и не цель вовсе, а, например, способ, путь достижения цели? 

7. После формирования цели сознание формирует алгоритм её достижения (причинно-следственную цепь), разделяет её на последовательные шаги и дает команду эффекторам на её исполнение. (достижение цели)

8. В связи с обязательным наличием в любом закономерном процессе случайной составляющей сознание в процессе управления производит постоянную корректировку процесса достижения цели методом дополнительных, исправляющих ошибки процесса, воздействий.

А тут в контру первым двум тезисам сознание выходит на командные позиции. Оно командует эффекторами и корректирует процесс. Или контры нет и это мое впечатление ошибочно? 

В связи с тем что, причиной действий являются выбор прогнозов, возникает локальный туннельный эффект когда причина действий  находится в будущем, а следствие здесь и сейчас (или даже в прошлом).

Прогноз как будущее является причиной тому что происходит в настоящем. Я правильно понимаю? Но прогноз не будущее. И даже никогда не равен будущему. И это всего лишь представление сознания о том самом будущем. А представление здесь и сейчас и, кстати, без сознания никакое действие сейчас, т.е. следствие пути к прогнозу, неосуществимо. Т.е. это вы так подменяете сознание прогнозом, и у вас получается туннельный эффект. Ну, красиво жить не запретишь, мечтать не вредно, но если вы попытаетесь выдать это за факт предшествования следствия причине, я буду сильно возражать. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Возникает еще вопрос, а это единственно возможный инструмент для стабильности системы?

Нет, не единственный! Вы хотели здесь и сейчас и в краткой форме?

"сознание как инструмент" = "метод управления своим телом и окружающей реальностью"?

Именно, только наоборот:метод управления своим телом и окружающей реальностью"? - как один из инструментов сознания для обеспечения стабильности тела(динамически организованной системы)

Так сознание синтезирует ту же самую цель? Или какую то другую цель? А может оно синтезирует и не цель вовсе, а, например, способ, путь достижения цели? 

А разве цель бывает только одна? Например у вас сейчас только одна цель? Нет никаких планов ни на сегодняшний вечер, ни на ночь, ни на завтрашний день, ни на следующий месяц, ни на будущий год?

Есть цель стратегическая - сохранение жизни. А есть цели тактические - не замерзнуть, не намокнуть, не голодать. И есть цели сиюминутные - прочесть этот текст, написать ответ....

Прогноз как будущее является причиной тому что происходит в настоящем.

Встречный вопрос: а если прогноз не сбылся имеют ли предпринятые  действия смысл?

А если он сбылся, то что послужило причиной формирования такого прогноза. Желание знать, или необходимость совершения действий для подготовки к будущему событию?

Почему вы все упираетесь в детерминизм только каузальных связей? Они ведь носят чисто физический (а именно кинетический -передача импульса) характер.

А где связи перехода кинетической энергии в потенциальную (внутреннюю) и управляемое обратное выделение?

А где связи информационные, управляющие этим самым выделением потенциальной энергии?

И ещё множество других связей? Ведь мы не 18 веке живем. Наука далеко продвинулась вперед.

Т.е. это вы так подменяете сознание прогнозом, и у вас получается туннельный эффект.

Вот вам и проблема краткости!  Прогноз - это результат (следствие), как очередной инструмент созданный и используемый сознанием. Мне непонятно, вы что так обедняете сознание? У вас дома всех инструментов, только ножичек?

У меня лично автомобиль с прицепом, дизель-электростанция, мотоблок, сварка, циркулярка и ещё сотни различных инструментов, кончая лупой и миниатюрными часовыми отверточками, пинцетиками и ключиками.

Я надеюсь, что приведенная аналогия понятна? Сознание обладает и создает множество ментальных инструментов: это ощущения, чувственные и абстрактные образы, простые и сложные понятия и мысленные модели, вопросы, суждения и выводы, краткосрочные и долгосрочные прогнозы, идеи и идеалы и ещё множество других инструментов используемых им для поддержания  и сохранения как можно дольше жизни своего тела.

Всё. Иначе я никогда не закончу. Вы хотите, чтобы я в двух словах выложил

результаты 60 летних размышлений?

Хорошо: Возможно всё... и всё пройдет.devil

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

озникает еще вопрос, а это единственно возможный инструмент для стабильности системы?

Нет, не единственный! Вы хотели здесь и сейчас и в краткой форме?

Ну так это идею можно в краткой форме, а ее обсуждение не обязательно должно быть кратким. Кроме того, я задаю вам вопросы, которые вам могут задать другие. Почему бы вам не подготовиться к подобным вопросам. Опять же отвечая на вопросы, вы проверяете стройность и непротиворечивость своих выводов. Разве вам это не полезно? Вы можете и сами себе задавать подобные вопросы, устранять недочеты и тогда у других такие вопросы уже вряд ли возникнут. 

Итак, раз не единственный, то определить сознание через стабильность системы не получится. Тогда вопрос определения сознания у вас остается открытым. Так или иначе вам придется его (сознание) определить.

Именно, только наоборот:метод управления своим телом и окружающей реальностью"? - как один из инструментов сознания для обеспечения стабильности тела(динамически организованной системы)

Системы используют сознание как инструмент (тез.1). Сознание использует метод как инструмент. Причем, как вы говорите, метод всего лишь один из инструментов сознания. В таком случае живые системы (существа), согласно тез.2, используют не все инструменты сознания, а лишь один из, тогда как системы вообще использует все инструменты сознания, ну, согласно тез.1. Ну что же, существа из всех систем выделяются использованием метода управления. 

А разве цель бывает только одна? 

Понятно. Цель обеспечить стабильность определяет система, а все остальные цели - сознание. Так? 

Встречный вопрос: а если прогноз не сбылся имеют ли предпринятые  действия смысл?

Имеют и довольно часто. Есть даже поговорка, что ни делается - к лучшему. Бывает, что результат превышает ожидания, тогда тоже есть смысл и еще какой. 

Почему вы все упираетесь в детерминизм только каузальных связей? 

Наверное потому что не могу помыслить иной детерминизм, кроме того, который подчиняется закону. Есть закон - есть детерминизм, нет закона - нет детерминизма. Но в данном случае мне все-таки важно понять, вы отстаиваете тезис, что следствие может предшествовать причине или нет? Если да, продолжим дискутировать. Если нет, пришли к консенсусу.

Аватар пользователя Олан Дуг

Почему вы все упираетесь в детерминизм только каузальных связей? 

Наверное потому что не могу помыслить иной детерминизм, кроме того, который подчиняется закону. Есть закон - есть детерминизм, нет закона - нет детерминизма.

Первое. Я придерживаюсь точно такого же взгляда на детерминизм как и изложенный вами.

Второе. Вы не поняли вопроса. Вы сосредоточили внимание вашего ответа на термине детерминизм, а вот к этому у меня вопроса и не возникает.

Мой вопрос: Почему только каузальных связей? (Кауза - событие. Со мной вчера интересная кауза приключилась.(х/ф Формула любви))

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы не поняли вопроса.

Похоже на то. 

Мой вопрос: Почему только каузальных связей? (Кауза - событие. Со мной вчера интересная кауза приключилась.(х/ф Формула любви))

Cause по английски причина. Так я и понял. Но тогда я и сейчас не понимаю, что за событийные связи?

Одно два замечание полезны, а если образуется целая ветвь, то гораздо рациональнее её вынести в отдельный пост. 

Разумно.

Я начал работу по второй редакции "Моя модель Бытия". Рациональнее будет задавать ваши вопросы  в рамках той работы (ветви обсуждений). 

Хорошо.

Как вам такое определение сознания:- Это продукт (результат, следствие, функция) второй производной от динамической организации нейронной сети, который обеспечивает связь между рецепторами и эффекторами (обеспечивает исполнение функции управления). 

 Это продукт (результат, следствие, функция) второй производной от динамической организации нейронной сети,

Сходу, куда делась первая производная? Производную берут по какой то переменной. Тут ее нет. И третье, согласно моей модели это не так. Значит, я буду просто обязан найти такие примеры, которые вступят в противоречие с вашим определением. Про производную я уже начал. Следующими вопросами будут по поводу разъяснений "динамической организации" и "нейронной сети". 

обеспечивает связь между рецепторами и эффекторами (обеспечивает исполнение функции управления). 

Человек в коме, но как то дышит. Его сердце, печень, почки и прочие органы работают и отрабатывают связь между рецепторами и эффекторами. При этом все почему то пользуются сочетанием "человек без сознания".

Аватар пользователя Олан Дуг

у так это идею можно в краткой форме, а ее обсуждение не обязательно должно быть кратким. Кроме того, я задаю вам вопросы, которые вам могут задать другие. Почему бы вам не подготовиться к подобным вопросам. Опять же отвечая на вопросы, вы проверяете стройность и непротиворечивость своих выводов. Разве вам это не полезно?

А вот именно за это я и хочу поблагодарить и вас, и всех кто задает мне вопросы, но...

Я думаю, что в таком случае мы отклоняемся от темы поста. Одно два замечание полезны, а если образуется целая ветвь, то гораздо рациональнее её вынести в отдельный пост.

Саму свою модель бытия я изложил на общее обсуждение ещё четыре года назад. Мне предлагали и разместить её в интернете в других местах, и напечатать ограниченным тиражом, но...

Уже тогда я понял, что вербальное изложение моих мыслей сыро и невнятно и не принесет пользы. Четыре года я учился излагать свои мысли более понятным образом и совершенствовал свои понятия общепринятых терминов.

Я и сейчас далек от совершенства, но... по времени довольно ограничен. Дальнейший перфекционизм может привести только к тому, что"незаписанная мысль - утерянный клад"

Я начал работу по второй редакции "Моя модель Бытия". Рациональнее будет задавать ваши вопросы  в рамках той работы (ветви обсуждений).

Аватар пользователя Олан Дуг

Системы используют сознание как инструмент (тез.1). Сознание использует метод как инструмент. Причем, как вы говорите, метод всего лишь один из инструментов сознания.

Все имена (термины) условны. Они принимают те значения, которые МЫ им придаем.

С одной точки зрения - сознание - это организованная система...,  с другой - это элемент личности, с третьей - инструмент обеспечивающий стабильность, или - ...система мысленных инструментов управления..., или ...категория определяющая..., или....devil

Какова задача, такое и определение.

Аватар пользователя Олан Дуг

Понятно. Цель обеспечить стабильность определяет система, а все остальные цели - сознание. Так? 

Нет, не так. Цели это не сознание. Это промежуточные продукты (результат) деятельности сознания, его инструменты, которые оно использует для выполнения главной цели - обеспечение сохранения жизни.. 

Есть цель стратегическая - сохранение жизни. А есть цели тактические - не замерзнуть, не намокнуть, не голодать. И есть цели сиюминутные - прочесть этот текст, написать ответ....

Как вам такое определение сознания:- Это продукт (результат, следствие, функция) второй производной от динамической организации нейронной сети, который обеспечивает связь между рецепторами и эффекторами (обеспечивает исполнение функции управления).

?

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 25 Октябрь, 2018 - 14:28

У каждой элементарной частицы своя собственная нематериальная причина.

Сравним с положением аксиоматической философии:

Всё Возможное (Универсум) = материальное + нематериальное

Так и частицы, могут быть предоставлены самим себе, своим элементарным нематериальным причинам, назову это элементарным разумом. Но, будучи мобилизованы более высоким разумом, подчиняются ему.

Почему разумом? Ну так для этого я и выкладывал топик о разуме, где определял разум как причину незакономерных, т.е. случайных явлений.

Разум, поскольку он нематериален, следует отделить от материи, то есть от серого вещества. Что останется? Идеи! В точности, как в аксиоматической философии. Почти уверен, что именно таково положение дел и в вашей теории.

В чём же разница между вашим подходом и моим?

Вы определяете материю физическими взаимодействиями.

Я определяю материю как антипод идей: материя = не-идея.

Вы определяете разум как источник случайности.

Я определяю идеи как всю ту часть Универсума, которой присуще свойство истинностности.

У меня возникает ощущение, что мы абсолютно одинаково делим Универсум на две взаимодополняющие части, то есть говорим об одном и том же: материю называем одинаково, а ваш разум у меня именуется идеей.

Ну, и разные определения. Истинность в вашей теории подменяется случайностью. Но даже в этом расхождении можно найти что-то общее, ведь истина есть предмет нашего поиска, и поэтому понятно, почему вы сопоставляете ей случайность.

Следите за сходством: случайное событие - это не такое событие, которое не имеет причины, а такое событие, причина которого нам неизвестна.

Стало быть, неизвестность вполне можно трактовать как случайность.

Вам не кажется, что между нашими началами слишком много общего, чтобы напрасно спорить? Может быть, всё дело не в концептуальных расхождениях, а в терминологических?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вам не кажется, что между нашими началами слишком много общего, чтобы напрасно спорить? 

Я вообще ни с кем предпочитаю не спорить. Куда интереснее искать истину.

 Может быть, всё дело не в концептуальных расхождениях, а в терминологических?

Возможно. Каждый к истине идет своим путем, иногда сильно своим. Но если это истина, пункт назначения все-равно один и тот же.

Мой подход состоит в том, чтобы найти наилучшие объяснения существующим явлениям. Я уже где то говорил, что есть только две вещи, в которые я верю. Это я есть, и есть что то вне меня и на меня как то воздействующее. Все остальное есть лишь модель, наилучшее объяснение поступающим ко мне воздействиям. Физический мир это модель, мое тело с его устройством это тоже модель. Ваше и других существование, и это модель. В общем все мои представления это модель. И вот эти представления могут вступать в противоречие. Тогда это повод поменять какую то модель. 

Теперь, когда мне предлагают другую модель, я сравниваю ее на предмет противоречия с теми моделями, которые у меня уже имеются. Предпочтительно еще, чтобы имеющиеся модели (аргументы) разделялись оппонентами. Тогда польза может быть не только мне, но и оппоненту.

К сожалению, мне, как правило, попадаются оппоненты, озабоченные добыванием правоты, а не поиском истины. В этом случае польза достается только мне.

Аватар пользователя Галия

Уточните, пожалуйста, символы Вашей веры. Значит, так: есть я и есть мои представления обо всем - они же модели.
1. А что воздействует на меня? Модели?
2. А вера -это тоже модель или нет?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

То, что есть я и есть что то вне меня, я принимаю безальтернативно. А все остальное, т.е. мои представления, объясняющие поступающие ко мне воздействия, я рассматриваю как подлежащее критике. 

Аватар пользователя Галия

Можно еще раз уточнить?

//То, что есть я и есть что то вне меня, я принимаю (в смысле, чувственно, своими органами чувств?) безальтернативно. А все остальное, т.е. мои представления, объясняющие поступающие ко мне воздействия (т.е. вербализованные мысли, воспринимаемые "внутренним" и "внешним" слухом?), я рассматриваю как подлежащее критике.\\

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

То, что есть я и есть что то вне меня, я принимаю (в смысле, чувственно, своими органами чувств?) безальтернативно.

Нет, не органами чувств. Сами органы чувств это тоже модели. Модели того, как ко мне поступают воздействия. Между органами чувств и мною еще много чего: нервная система, мозг, нейроны и синапсы, и еще что то, требующее своей модели описания.

А все остальное, т.е. мои представления, объясняющие поступающие ко мне воздействия (т.е. вербализованные мысли, воспринимаемые "внутренним" и "внешним" слухом?)

Опять не то. Мои мысли, они только мои. С ними я могу делать, что захочу. А вот воздействия на меня извне, с ними я совладать частенько не в силах. Особенно такие воздействия, которые мне не в радость. И хотелось бы их не ощущать, но одними только своими мыслями как ни крути, не получается. Приходится с ними считаться и подстраиваться под них. Вот и приходится их как то описывать, засовывать в какие то модели, чтобы уметь их учитывать в свое жизни.

Аватар пользователя Олан Дуг

1. А что воздействует на меня? Модели?
2. А вера -это тоже модель или нет?

1. Модели создам Мы, для решения своих практических задач. Воздействуют на нас события, процессы, предметы. И мы воздействуем на них, но не своими моделями, а своими эффекторами (руки, ноги...) А вот цели воздействия и их результаты мы прогнозируем с помощью моделей.

2. Вера - это не модель, а оценка вами вашей созданной сознанием модели.

Есть чувственная высшая оценка - восхищение.

И есть логическая высшая оценка - вера.

Это мой уровень понятий. Меня ВОСХИЩАЕТ мое мировоззрение, и я ВЕРЮ в его истинность, но...devil если я ошибусь в своих прогнозах, я разочаруюсь, и начну сомневаться в нем.

Аватар пользователя Галия

Наверное, хорошо, что Вас очаровывает и восхищает Ваше же мировоззрение. Как будто мировоззрение - это юная дева, свадебный торт или новый джип. А Вы-то сами кто будете? Носитель, владелец или дизайнер своего мировоззрения?

Аватар пользователя Олан Дуг

Вы-то сами кто будете? Носитель, владелец или дизайнер своего мировоззрения?

Всё вместе - Творец!angel

Аватар пользователя Галия

Творец, очарованный сотворёнными им миром и мировоззрением.)

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 11 Январь, 2019 - 13:13, ссылка

Творец, очарованный сотворёнными им миром и мировоззрением.)

Классно.
Творец, очарованный сотворёнными им миром и мировоззрением, увидев, что сотворённый им мир начинает отталкивать от себя очарование и выходить из-под контроля, оставаясь только в мировоззрении, срочно стал наводить мосты между очарованием и сотворённым миром...)

 

Аватар пользователя Олан Дуг

увидев, что сотворённый им мир начинает отталкивать от себя очарование и выходить из-под контроля, оставаясь только в мировоззрении, срочно стал наводить мосты между очарованием и сотворённым миром...)

Не-е-е! Это равносильно переправлять в дневнике двойку на пятерку!devil

Её можно исправить только устранив ошибку ответа. В данном случае я исправляю творение (корректирую модель). Иногда проще сотворить новое, чем исправить (скорректировать) старое. Но это у меня происходит всё реже и реже (сказывается опыт).wink

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 13:58, ссылка
...устранив ошибку ответа. В данном случае я исправляю творение (корректирую модель). Иногда проще сотворить новое, чем исправить (скорректировать) старое. Но это у меня происходит всё реже и реже (сказывается опыт).

На старом фундаменте можно построить, взамен разрушенного, новый дом. 

Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 13:51, ссылка
Меня восхищает функциональность жилья, которое я создал (сотворил) за прошлый год.

 Об этом и речь. Пределом "функциональности строимого" "жилья" что будет?

Аватар пользователя Олан Дуг

Пределом "функциональности строимого" "жилья" что будет?

Удобство!

Аватар пользователя Дилетант

Жильё выполняет некую функцию. Удобство вряд ли можно выразить формулой для этой функции.

Аватар пользователя Олан Дуг

Удобство вряд ли можно выразить формулой для этой функции.

Удобство - это в первую очередь оценка.

Во-первых, оценка - это понятие сугубо субъективное (для кого удобно, а для кого и нет)

Во-вторых, оценка всегда дается в сравнении с чем то, каким то эталоном, а уж в зависимости от эталона и синтезируется формула оценки.

Это очень большая тема. Хотите обсудить? Давайте вынесем это в отдельный пост.

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 08:40, ссылка

Удобство - это в первую очередь оценка.

Труд - оцененная деятельность. Оцененное - измеренное мерой. Вряд ли можно удобство измерить мерой: только "хорошо", плохо", "пойдёт/не пойдёт". 

У меня где-то были рассуждения об удобстве обуви у потребителя и сапожника.)))

PS. ссылка Если есть мысли об "удобстве", то открывайте тему. Почему нет?

Аватар пользователя Олан Дуг

Если есть мысли об "удобстве", то открывайте тему. Почему нет?

Нет. Удобство - это частный случай "Оценки". Если открывать тему, то по определению термина "Оценка"

Мной эта задача решена и мне не интересна. Если хотите её решать для себя, могу подсказать.

Вряд ли можно удобство измерить мерой: только "хорошо", плохо", "пойдёт/не пойдёт". 

Но вы же это делаете каждый день. Это лексическая шкала оценок. Её можно значительно расширить контекстом оценки.

Но существует также метрическая шкала (для более точной оценки).

Создается она просто: берется какое то состояние  и создается его противоположность (присвоение оператора отрицания плюс указание вектора направленности).

Например: Вода - замерзает -НЕ замерзает, А кипит. Вы делаете заключение, что это происходит при нагревании (наблюдения за следствием взаимодействия огня и воды)

Условно принимаем, что замерзание это 0, а кипение - это 100, Делим этот отрезок изменения на 100 и называем полученную единицу градусом. После этого уже даем не субъективную оценку (стало теплее или холоднее) а объективную - вода нагрелась до 20 градусов Цельсия (имя творца этого метода измерения температуры)

Главное в этом методе - обязательное наличие Эталона измерения (некий неизменный стабильный процесс или неизменная величина).

А в лексической шкале главное Ваше отношение (оценка) происходящего: Вода - ледяная, холодная, прохладная, нормальная, теплая, горячая, кипяток.

Аватар пользователя Дилетант

Так что на что переправляем: двойку на пятёрку, или пятёрку на двойку? Или циклически создаём неподъёмный камень, который поднимаем?

Аватар пользователя Олан Дуг

Так что на что переправляем: двойку на пятёрку, или пятёрку на двойку? Или циклически создаём неподъёмный камень, который поднимаем?

А это зависит от цели, которую вы себе наметили и ваших возможностей (ЗАПАСА ВНУТРЕННЕЙ ЭНЕРГИИ).

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 14:51, ссылка
А это зависит от цели, которую вы себе наметили и ваших возможностей (ЗАПАСА ВНУТРЕННЕЙ ЭНЕРГИИ).

Это был ответ на первоначальный вопрос о пределе функциональности предмета строительства?

Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 20:02, ссылка

Пределом "функциональности строимого" "жилья" что будет?

Удобство!
_____________________________________
Какова предельная цель "строительства"? Чего мы добиваемся, когда "двигаем природные вещи"? Ведь Природа прекрасно двигает свои вещи сама, без нас...

Аватар пользователя Евгений Волков

Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 20:02, ссылка

Пределом "функциональности строимого" "жилья" что будет?

Удобство!

Наверное будет точнее. Оптимальное вписывание научных достижений в быт человека.

Аватар пользователя Олан Дуг

Наверное будет точнее. Оптимальное вписывание научных достижений в быт человека.

А как вам так?

Удобство - это оценка удовлетворения потребностей субъекта (человека, семьи, коллектива и т.д.)) путем пространственной, вещественной и информационной организации Быта (деятельности).

Сравните:

Мне удобно в этом кресле (не удобно).

Расположение комнат в новой квартире очень удобно (не удобно) для всех членов  семьи. 

Новый график работы удобен (не удобен) для всех сотрудников фабрики.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

!!!

Аватар пользователя Олан Дуг

Творец, очарованный сотворёнными им миром и мировоззрением.)

Совершенно верно!!! Меня восхищает функциональность жилья, которое я создал (сотворил) за прошлый год. Меня восхищает урожай, который мы с женой вырастили этим летом.

Мы счастливы потому, что нас восхищает то, что мы делаем,  результаты нашего труда.

А само счастье заключается в восхищении результатами достижения своих целей.wink

А чувство отвращения - показатель несчастья!

Аватар пользователя Галия

Когда все крестьяне счастливы, то государство процветает.)

Аватар пользователя Олан Дуг

Когда все крестьяне счастливы, то государство процветает.)

Не возражаю! Назови хоть горшком, только в печь не ставь!devil

Аватар пользователя Галия

Вы уже в печи.) Точнее, в самом пекле своего мировоззрения.

Аватар пользователя Олан Дуг

Вы уже в печи.)

Ну, со стороны виднее, конечно.wink

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а разве можно восхищаться пониманием того, о чем есть такое: "Я знаю как еще я мало знаю"? И если ученые в меметике определяют суть Метагенома семантической информации, то это еще не означает, что его весь можно "засунуть" в голову отдельного индивида.  

Аватар пользователя Олан Дуг

а разве можно восхищаться пониманием того, о чем есть такое: "Я знаю как еще я мало знаю"?

А разве нельзя? Восхищаться (давать оценку) можно всем: от самого большого до самого малого и любой их частью.

Восхищаться или испытывать отвращение - это ваше сугубо личная оценка, отражающая ваше (субъективное) желание (проявление свободы воли).

Как Пушкин восхищался собой, (Ай да Пушкин! Ай да молодЕц!)

Аватар пользователя VIK-Lug

Олан Дугу: ну предположим Пушкиным мы и сегодня восхищаемся и, в частности, такому: "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух, и опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг....". Ибо у него дух не тот, в который верить призывают различные религиозные проповедники. 

Аватар пользователя Олан Дуг

 Ибо у него дух не тот, в который верить призывают различные религиозные проповедники.

Это был пример. А вот ещё пример. Религиозный дух у вас вызывает отвращение, но у кого-то он же вызывает восхищение?

Аватар пользователя VIK-Lug

Олан Дугу: а с чего Вы взяли, что религиозный дух у меня вызывает отвращение, а не стремление понять почему люди верят тому, о чем толкуют проповедники в различных религиях?  

Аватар пользователя Олан Дуг

а с чего Вы взяли, что религиозный дух у меня вызывает отвращение,

Ваш предыдущий ответ.

А этот показывает ваше стремление дать логическую оценку того же.smiley

Аватар пользователя Евгений Волков

Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 09:52, ссылка

Как Пушкин восхищался собой, (Ай да Пушкин! Ай да молодЕц!)

вообще то он восклицал (ай да Пушкин, ай да сукин сын)

Аватар пользователя Олан Дуг

вообще то он восклицал (ай да Пушкин, ай да сукин сын)

smiley Но ведь восхищался!

Аватар пользователя Евгений Волков

Вообще-то в обществе принято считать, что он восхищался не столько собой, сколько полученным результатом.

Аватар пользователя Олан Дуг

что он восхищался не столько собой, сколько полученным результатом.

Ну да! И звучало это так:"Ну и мой роман! Какой замечательный, зараза!"

И мы с женой, восхищаясь результатами достижения своих целей, восхищаемся в первую очередь собой, и друг другом.wink

Аватар пользователя Евгений Волков

Да, вашей женой можно восхищаться.

Аватар пользователя Олан Дуг

Да, вашей женой можно восхищаться.

Восхищайся на здоровье! Но не вздумай лезть попользоваться, шею сверну!devil

Аватар пользователя Галия

Чисто гипотетически: когда Вы свернете шею Евгению, который тоже попользовался Вашей женой, Вы тоже будете восхищаться своим достижением и собой?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а если это будет как в том анекдоте "про Петровых" - "Не пойму я вас Петровых: ты говоришь не хорошо, она говорит хорошо"?

Аватар пользователя Евгений Волков

Браво, Галия!

Аватар пользователя Евгений Волков

Для этого вам придется лет несколько позаниматься восточными единоборствами, восхищающийся своей женой, но в вашем возрасте это сложно сделать.

Аватар пользователя Олан Дуг

но в вашем возрасте это сложно сделать.

Ах как вас всех задело, что я восхищаюсь! Да ещё кем!! Собственной женой!!!laugh Трое на одного!?

А вас сударыня благодарю за то что раскрыли мне глаза:

Галия, 13 Январь, 2019 - 03:34, ссылка

когда Вы свернете шею Евгению, который тоже попользовался Вашей женой?

Какие вы женщины коварные, в глаза восхищаетесь, а за глаза...

Вон что народ оказывается говорит!

VIK-Lug, 13 Январь, 2019 - 06:06, ссылка

...ты говоришь не хорошо, она говорит хорошо"?

Вон какой оказывается Евгений коварный. Восхищаюсь, восхищаюсь, а сам уже и попользоваться успел!!!

Значит не зря я... Думаешь раз моложе, убежать успеешь?angry

Евгений Волков, 13 Январь, 2019 - 08:38, ссылка

Для этого вам придется лет несколько позаниматься восточными единоборствами,

И не надейся! Не жить тебе теперь. И знаешь почему? Потому, что моей женой попользовался. Кранты тебе теперь. 

Медленная и мучительная смерть. Меня и восхищает в моей жене то, что ядовитее Змей (по восточному календарю) я не встречал. И Зовут её Зоя (змея особо ядовитая).

Только я один и сумел с ней рядом выжить (45 лет рядом). Я и хотел тебе голову отвернуть в сторону, чтобы спасти тебя. Но что поделаешь, чему быть того не миновать. А такой молодой...crying

 

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Олег, спасибо конечно за сочувствие, но довольно юмора. Вообще то я говорил о вашей жене искренне. Я действительно восхищаюсь женщинами, которые сохранили в себе любовь к мужу и живут  одними с ним интересами. Моя первая жена,  рано ушла из жизни. Мы с ней прожили больше тридцати лет и она была похожа в своем отношении к браку на вашу жену. со второй женой мне тоже повезло. и хотя она младше меня на 33 года у нас совместный сын 13 лет и совместные с ней интересы по жизни. успехов вам Олег, и передавайте искренний привет вашей жене.

Аватар пользователя Олан Дуг

Я действительно восхищаюсь женщинами, которые сохранили в себе любовь к мужу и живут  одними с ним интересами

Евгений! В этом я полностью разделяю ваши взгляды. Рад был пообщаться. А насчет юмора? Так , что поделать. Такие у меня тараканы.

Я лежал на операционном столе и обменивался подобными шутками с хирургами.

Главное, чтобы они были беззлобными, и никого не обижали.

Удачи.

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: а Вы не пробовали узнать чего такое сегодня реализуется в "Курчатнике" в виде программы НБИКС и чего в ней делают философы? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

а Вы не пробовали узнать чего такое сегодня реализуется в "Курчатнике" в виде программы НБИКС

Не пробовал. У вас есть ссылки? 

и чего в ней делают философы? 

Может стоит спросить местных философов? Того же Болдачева? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: ну это просто узнать об этой программе - в поисковике надо набрать "Руководитель Курчатовского центра М. Ковальчук" и появится соответствующая инфа о его деятельности. Есть и фильмы, последний Д.Кисилева "Коды Курчатова". А местных философов об этом спрашивать бесполезно, ибо как говорят в таком случае - у них "своя свадьба", ничего общего с НБИКС не имеющая. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Подозреваю, что мой бывший шеф в этом тоже участвует, судя по первой букве (Н). И если так, то это обычная туфта для выкачивания денег. Шефа я знаю.

Аватар пользователя VIK-Lug

Sergei Vasiljev-y: но разве один раз увидеть (например, в фильме "Коды Курчатова", ибо как ни как, но парни там ведут научное сопровождение создания новых и реновации старых блоков АЭС, а это всё же не халявная туфта по Чубайсу), чем сто раз...подозревать?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Посмотрю на досуге.

Аватар пользователя Не_Пью

Но в мире происходит множество явлений, не подчиняющихся этим законам, законам материального мира.

Ну, если таких явлений множество, то вам, наверняка, не составит труда привести хотя бы одно из них, которое не сводимо к розыгрышу вероятности (по поводу чего А.Эйнштейн сказал, что "Бог не играет в кости".)?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ну, если таких явлений множество, то вам, наверняка, не составит труда привести хотя бы одно из них,

Распад нестабильных частиц и химических элементов. Нет и не может быть закона, определяющего точное время распада каждой конкретной частицы. Тот же свободный нейтрон может распасться и через минуту, и через час, и даже через год. Ничто в материальном мире это время не предопределяет.

Аватар пользователя Не_Пью

Sergei Vasiljev, 14 Январь, 2019 - 11:30, ссылка

Распад нестабильных частиц и химических элементов.

Распад частиц носит вероятностный характер, именно потому и не предсказуем по времени. Я же просил вас привести пример явления не связанного с розыгрышем вероятности.

Это я к тому, что на самом деле, существует лишь один феномен не укладывающийся в физику материального мира - это ничто иное, как розыгрыш вероятности при реализации вероятностных процессов (не всех, разумеется, а только и исключительно фундаментальных).

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Распад частиц носит вероятностный характер, именно потому и не предсказуем по времени. 

А если так сказать: Распад частиц непредсказуем по времени, именно потому он носит вероятностный характер. Может вы попутали причину со следствием? 

Я же просил вас привести пример явления не связанного с розыгрышем вероятности.

Я вам привел. Каждый конкретный случай с конкретной частицей не связан с розыгрышем вероятности. О вероятности можно говорить только на некотором ансамбле частиц или на некотором наборе случаев распада. Кроме того, вероятность не является причиной событий. Сами события являются основанием для вероятности, но не наоборот. 

Аватар пользователя Не_Пью

Sergei Vasiljev, 15 Январь, 2019 - 18:57, ссылка

Каждый конкретный случай с конкретной частицей не связан с розыгрышем вероятности. О вероятности можно говорить только на некотором ансамбле частиц или на некотором наборе случаев распада.

Каждая частица имеет значение периода полураспада, а значит для каждой частицы определено то время, в течение которого она распадется с вероятностью 1. При этом можно посчитать вероятность распада для каждого момента времени в этом периоде. Поэтому мы можем говорить, что конкретный момент распада одной частицы определяется розыгрышем вероятности среди множества вероятных моментов распада.

Кроме того, вероятность не является причиной событий.

Во-первых, не сама вероятность а ее "коллапс" (по аналогии с коллапсом волновой функции). А, во-вторых, коллапс вероятности не является причиной события, но является причиной того, что событие (распад частицы, в данном случае) произошло именно в данный момент.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Каждая частица имеет значение периода полураспада, а значит для каждой частицы определено то время, в течение которого она распадется с вероятностью 1.

Ваше утверждение может быть верным только для времени равному бесконечности. Если среднее время жизни свободного нейтрона 15 минут, это не значит, что через 15 минут распадется любой нейтрон. И через полчаса, не любой, даже через год не любой. Не факт, что какой то конкретный свободный нейтрон вообще распадется за время жизни Вселенной. 

При этом можно посчитать вероятность распада для каждого момента времени в этом периоде. 

Это да. Только такой расчет никак не влияет на время распада конкретной частицы. Вероятность это всего лишь способ описания одной из сторон существования материальных тел, в данном случае, нестабильных частиц. Он (способ) отражает некоторую общую закономерность поведения частиц, но не годится для описания поведения любой отдельно взятой частицы. 

Поэтому мы можем говорить, что конкретный момент распада одной частицы определяется розыгрышем вероятности среди множества вероятных моментов распада.

 Что же вы предлагаете делать, чтобы определить момент распада конкретной частицы? Розыгрыш вероятности? Это как? Бросить кости и что выпадет, то и будет временем распада? Ну очевидно же, что распад конкретной частицы никак не определяется никаким розыгрышем вероятности. Конкретная частица распадется, когда захочет, плюя с высокой колокольни на вероятность и ее розыгрыш.  

Во-первых, не сама вероятность а ее "коллапс" (по аналогии с коллапсом волновой функции). А, во-вторых, коллапс вероятности не является причиной события, но является причиной того, что событие (распад частицы, в данном случае) произошло именно в данный момент.

Витиевато выглядит. А в чем отличие, "причина события" или "причина совершения события в данный момент"? Ну да ладно. Вы говорите, что причина совершения события в конкретный момент это некий коллапс. И что, от этого этот конкретный момент стал более определенным? Он как был неопределенным, так и остался. А причина хоть события, хоть момента совершения события, как была неопределенной, так и осталась таковой.

Давайте вспомним. Я говорил, что есть незакономерные события, т.е. случайные. Принципиально случайные. Фундаментально случайные. Эксперимент вас не убеждает. Но я ведь привел еще соотношения Гейзенберга, следствием которых также является принципиальная незакономерность некоторых событий. Вы попросили пример таких событий, НО без привлечения розыгрыша вероятности. Любопытно получается. Вероятность применяется как метод описания случайных событий, незакономерных событий. И вы просите привести пример незакономерных событий, т.е. случайных событий, которые нельзя было бы описывать вероятностями!!!! Сами то понимаете, что просите? Это все равно что попасть из А в Б, не двигаясь, дышать, не вдыхая, спать, бодрствуя, говорить, не раскрывая рта, видеть, не пользуясь зрением, и т.д.

Аватар пользователя Не_Пью

Ваше утверждение может быть верным только для времени равному бесконечности.

В принципе вы, конечно, правы. Но поскольку функция распределения вероятности распада по времени экспоненциальная, т.е. вероятность быстро уменьшается со временем, то в практических расчетах время можно принимать конечное, равное нескольким периодам полураспада - ошибка будет небольшой.

Только такой расчет никак не влияет на время распада конкретной частицы.

А я, разве, утверждал, что влияет?

Что же вы предлагаете делать, чтобы определить момент распада конкретной частицы? Розыгрыш вероятности? Это как? Бросить кости и что выпадет, то и будет временем распада?

 Вы ставите не совсем корректные вопросы. Проблема не в том, чтобы предсказать момент распада конкретной частицы - это невозможно. Проблема в том, что современная физика вообще не может ничего сказать о феномене коллапса вероятности, кроме того, что он существует. И эта проблема торчит, как кость в горле у физики уже более 100 лет. Но это единственная ее фундаментальная проблема - все остальные проблемы могут быть сведены к ней. Об этом весь мой спич...

Я говорил, что есть незакономерные события, т.е. случайные.

Вы говорите о множестве таких событий, т.е. о множестве феноменов незакономерности. Я же возражаю вам и утверждаю, что в основе всех этих событий находится один непонятный для физики феномен - коллапс вероятности.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В принципе вы, конечно, правы. Но поскольку функция распределения вероятности распада по времени экспоненциальная, т.е. вероятность быстро уменьшается со временем, то в практических расчетах время можно принимать конечное, равное нескольким периодам полураспада - ошибка будет небольшой.

Вы все правильно говорите, только от этого ваше утверждение более верным не становится. 

Вы ставите не совсем корректные вопросы. Проблема не в том, чтобы предсказать момент распада конкретной частицы - это невозможно.

Для вас может и не в том проблема. Но я то беру за основу именно этот факт, чтобы показать, что есть незакономерные явления. А есть коллапс вероятности, нет ли его, для моих рассуждений и вывода это не важно.

Вы говорите о множестве таких событий, т.е. о множестве феноменов незакономерности. Я же возражаю вам и утверждаю, что в основе всех этих событий находится один непонятный для физики феномен - коллапс вероятности.

И чем один феномен как основа противоречит множеству событий, в основе которых лежит один феномен? Что до одного феномена, почему нет. Только я этот феномен называю более понятным термином - в основе незакономерных событий лежит разум. Именно он и производит эти самые незакономерные события. разум, как феномен. Хотя, в каждом конкретном событии может быть "виновен" разный разум. Т.е. разумов много. У вас, например, свой, а у меня свой. 

Аватар пользователя Не_Пью

И чем один феномен как основа противоречит множеству событий, в основе которых лежит один феномен?

Для того, чтобы произошло событие, которое вы называете "незакономерным" должны сложится несколько обстоятельств. И только одно из этих обстоятельств - коллапс вероятности. Остальные же обстоятельства вполне себе закономерны. Поэтому нужно рассматривать именно коллапс вероятности как единственный источник незакономерности событий. Только он представляет в этом смысле интерес.

Что до одного феномена, почему нет. Только я этот феномен называю более понятным термином - в основе незакономерных событий лежит разум.

Думаю, что вы заблуждаетесь. Коллапс вероятности это совершенно объективный феномен. Разум же способен влиять на само распределение вероятности того или иного исхода, но в любом случае коллапс происходит абсолютно случайным образом.

Кстати, в свое время я написал текст на эту тему: http://philosophystorm.org/article/leonid-baliev-filosofskii-ocherk-v-st.... Если интересно, почитайте.

Аватар пользователя Один

Не_Пью, 17 Январь, 2019 - 22:45, ссылка

Коллапс вероятности это совершенно объективный феномен.

Думаю что тут и вы заблуждаетесь. Коллапс вероятности (в вашей терминологии) есть неотъемлемая часть физического метода описания, метода получения прогноза. Типо как хрустальные птолемеевские сферы в физическом же методе имени автора этих сфер, - Птолемея.
По сути же своей smiley и коллапс вероятности и хрустальные сферы и теплород и ... есть инструментальный приём, необходимый для получения результата прогноза.

Разум же способен влиять на само распределение вероятности того или иного исхода,

Сие зависит от того, что подразумевается под <Разум же способен влиять > smiley и зависит ох как значимо. Вплоть до взаимоисключения.

Аватар пользователя Не_Пью

Один, 17 Январь, 2019 - 23:48, ссылка

Коллапс вероятности (в вашей терминологии) есть неотъемлемая часть физического метода описания, метода получения прогноза.

Да, это так. Но поскольку у нас (а правильнее сказать - у физического сообщества) нет идей по поводу феноменологии этого процесса, то нам ничего не остается, как использовать "физический метод описания" в качестве феноменологии.

Сие зависит от того, что подразумевается под <Разум же способен влиять > smiley и зависит ох как значимо.

Я уже говорил, что под этим подразумевается способность разума менять распределение вероятностей.

Аватар пользователя Один

...то нам ничего не остается, как использовать "физический метод описания" в качестве феноменологии.

Во связи с попытками некот. членов этого <физического сообщества> сотварения из физики некоей религиозной секты со всеми религиозно-агрессивными атрибутами, - нам, помимо использования эмпирически адекватных методов описания - ещё есть возможность (во всяком случае пока ещё естьsmiley, но ряд инквизиционных деяний созданных уже  и активно работающих инквизиторских подразделений при этом сообществе при нашем попустительстве же - вполне может и исключить у нас подобную возможность) попытаться изменить отношение этой части физического сообщества перенаправить фокус действий сообщества в её непосредственные цели и её задачи.

 Я уже говорил, что под этим подразумевается способность разума менять распределение вероятностей.

Менять распределение можно и как
1 ) Нинель Кулагина
и также 
2) механическим но не независимым от обдумывания изменением условий в эксперименте.

Согласитесьsmiley -- этож принципиально различные подходы к <способности разума менять>

 

Аватар пользователя Не_Пью

... ещё есть возможность  попытаться изменить отношение этой части физического сообщества перенаправить фокус действий сообщества в её непосредственные цели и её задачи.

Все не так просто... Дело в том, что проблема феноменологии коллапса вероятности не может быть решена в рамках физической парадигмы. Поэтому для физического сообщества есть только два варианта: либо выходить за пределы физической парадигмы, либо расширять физическую парадигму до пределов метафизики. И то и другое, на мой взгляд, не очень здОрово. Думаю, правильным решением было бы отдать эту проблему философам, но из-за парадигмальных различий и традиционного неприятия физика вряд ли в обозримом будущем научится признавать философские результаты. Поэтому, пока - тупик...

Менять распределение можно и как
1 ) Нинель Кулагина
и также 
2) механическим но не независимым от обдумывания изменением условий в эксперименте.

Не совсем понял содержание п.2.:(

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

И чем один феномен как основа противоречит множеству событий, в основе которых лежит один феномен?

Для того, чтобы произошло событие, которое вы называете "незакономерным" должны сложится несколько обстоятельств. И только одно из этих обстоятельств - коллапс вероятности. Остальные же обстоятельства вполне себе закономерны. Поэтому нужно рассматривать именно коллапс вероятности как единственный источник незакономерности событий. Только он представляет в этом смысле интерес.

Вы не на тот вопрос отвечаете.  

Коллапс вероятности это совершенно объективный феномен. 

И вы можете это обосновать?  

Разум же способен влиять на само распределение вероятности того или иного исхода, но в любом случае коллапс происходит абсолютно случайным образом.

Возьмите для примера себя. Возьмите любое событие, которое вы порождаете вполне осознанно. Ну, например, принимаете решение перебежать дорогу на красный цвет, или не перебежать. Покажите, есть ли здесь коллапс вероятности? И как он сказывается на вашем решении. 

Кстати, в свое время я написал текст на эту тему: http://philosophystorm.org/article/leonid-baliev-filosofskii-ocherk-v-st.... Если интересно, почитайте.

Почитал.

В качестве одного из кандидатов на выполнение роли механизма взаимосвязи души и тела рассмотрим известный физический закон – принцип неопределенности Гейзенберга.

Горячо.

Собственно, выбор тут небольшой, поскольку, как уже отмечалось выше, оно не может быть реализовано в форме материального процесса, в силу того, что любой материальный процесс связан с переносом энергии, и, как следствие, чреват нарушением закона сохранения энергии в случае его использования для осуществления взаимодействия души и тела.  

Нарушение закона сохранения вполне может быть, но только в пределах тех самых соотношений неопределенностей Гейзенберга. Вы хотели механизм? Пожалуйста. Допустим, у нас есть ансамбль частиц. Они совершают изменения своих состояний хаотично друг относительно друга. А теперь поставим их под контроль разума и заставим совершить свои изменения одномоментно. С точки зрения закона сохранения ничего не поменялось. Состояние любой частицы могло измениться в диапазоне дельта Т в любой момент. А по велению разума оно изменилось во вполне конкретный момент времени внутри этого интервала. Т.е. разум всего лишь скоррелировал изменения состояний всех частиц ансамбля. В результате получаем на выходе макроскопический импульс, который можно усилить обычными средствами и использовать, например, для движения частями тела.  

Аватар пользователя Не_Пью

Sergei Vasiljev, 18 Январь, 2019 - 10:36, ссылка

И вы можете это обосновать?  

Вся квантовая физика это подтверждает. Статистически все работает без сучка-задоринки!

Ну, например, принимаете решение перебежать дорогу на красный цвет, или не перебежать. Покажите, есть ли здесь коллапс вероятности? И как он сказывается на вашем решении. 

К принятию решения (проявлению воли) коллапс вероятности никакого отношения не имеет. Он имеет отношение к трансляции уже принятого решения от Души к Телу (из внутреннего мира во внешний).

Работает это следующим образом: принятое решение меняет вероятность срабатывания "триггеров" в мозге. Количество триггеров статистически значимое и решение принимается не по срабатыванию одного триггера, а по статистике срабатывания всех триггеров. Именно поэтому разуму не нужно управлять самим коллапсом вероятности, а достаточно менять распределение вероятности.

Нарушение закона сохранения вполне может быть, но только в пределах тех самых соотношений неопределенностей Гейзенберга.

Физика не допускает нарушения законов сохранения ни при каких условиях. 

А теперь поставим их под контроль разума и заставим совершить свои изменения одномоментно.

Покажите механизм контроля (если это не управление распределением вероятности с последующим коллапсом), иначе это просто слова. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Физика не допускает нарушения законов сохранения ни при каких условиях.

Допускает. В пределах соотношений Гейзенберга не действуют никакие законы физики, в том числе и закон сохранения. Эти соотношения по сути устанавливают порог. С одной стороны законы (физики) есть, а с другой нет. 

Покажите механизм контроля (если это не управление распределением вероятности с последующим коллапсом), иначе это просто слова. 

А вы можете показать механизм управления разумом распределения вероятности?

Кстати, есть теоретическая возможность проверить ваше и мое предположение. Ваш механизм должен занимать некоторое время для срабатывания. Поскольку у вас задействована статистика, то можно, видимо, оценить это время, если знать время срабатывания одного триггера и примерное критическое количество триггеров. В моем же случае можно оценить минимально возможное изменение энергии, которое можно уловить и далее усилить. Это может быть квант потока. Далее, из соотношений Гейзенберга можно вычислить время. Думаю, оно заведомо на несколько порядков будет меньше вашего. Ну а дальше берем испытуемых, вставляем электроды в нужные участки мозга. На одни электроды подаем сигнал, а на других отслеживаем время реакции. Может быть даже кто то на каких-нибудь мышах такое уже и сделал.

Аватар пользователя Не_Пью

В пределах соотношений Гейзенберга не действуют никакие законы физики, в том числе и закон сохранения.

С чего вы это взяли?  Вообще, каким образом вы связываете законы сохранения с принципом неопределенности?

А вы можете показать механизм управления разумом распределения вероятности?

А мне пока и не нужно этого делать, поскольку этот процесс полностью лежит за пределами материального мира. Об этих процессах мы (опять таки, пока) вообще ничего не знаем. Зато, если мы апеллируем к взаимовлиянию материального и нематериального миров, для нас актуально показать механизм их взаимодействия. Я его показал, вы - нет.

Далее, из соотношений Гейзенберга можно вычислить время.

Вы ошибаетесь. Из соотношения Гейзенберга нельзя вычислить никаких номиналов, а только неопределенность этих номиналов.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

С чего вы это взяли?  Вообще, каким образом вы связываете законы сохранения с принципом неопределенности?

Элементарно. Законы сохранения есть следствие законов Ньютона. Законы Ньютона касаются изменения состояния тела под действием силы. Силы определяются взаимодействиями, четырьмя известными взаимодействиями. Их, правда, пытаются объединить в одно единственное. Но это не важно, одно оно или четыре разных. Соотношения неопределенностей указывают, что ниже определенных пределов состояние тела ничем не определяется, в том числе и теми самыми фундаментальными взаимодействиями. Причем, не важно, все ли взаимодействия известны или нет. Если бы там взаимодействия действовали, то по законам этих взаимодействий можно было бы определить состояние тела, но это запрещают соотношения Гейзенберга. Значит физические взаимодействия там не действуют. Значит, не действуют и законы сохранения, основанные на этих взаимодействиях.

А мне пока и не нужно этого делать, поскольку этот процесс полностью лежит за пределами материального мира. Об этих процессах мы (опять таки, пока) вообще ничего не знаем. Зато, если мы апеллируем к взаимовлиянию материального и нематериального миров, для нас актуально показать механизм их взаимодействия. Я его показал, вы - нет.

Я вижу, что вы показали ничуть не больше моего. Ваш механизм это то, что разум непонятным образом (механизмом) влияет на распределение вероятностей. Мой механизм это то, что разум, опять же непонятным образом, влияет на изменение состояний частиц в некотором их ансамбле, он коррелирует эти изменения вместо физических взаимодействий там, где эти взаимодействия не действуют, т.е. в пределах соотношений неопределенностей. 

Далее, из соотношений Гейзенберга можно вычислить время.

Вы ошибаетесь. Из соотношения Гейзенберга нельзя вычислить никаких номиналов, а только неопределенность этих номиналов.

Зайдите хотя бы в Википедию в статью о нейтроне. Там есть такая характеристика, как время жизни свободного нейтрона, ну или время его полураспада. Как думаете, откуда эти значения были взяты? Как раз из расчета. Дефект масс определяет разницу энергий свободного нейтрона и продуктов распада. А время жизни (полураспада) пропорционально постоянной Планка, деленной на эту самую энергию. Кстати, время жизни остальных нестабильных частиц и элементов определяется также. Принимаете этот аргумент как опровержение вашего утверждения?  

Аватар пользователя Ветров

Если у Вас есть только фотография, то трудно узнать, что на ней изображено.

Аватар пользователя Евгений Волков

Sergei Vasiljev, 25 Октябрь, 2018 - 14:28

Итак, есть явления, причина у которых вполне материальна, т.е. такие, которые определяются законами материального мира, им подчиняются, и могут быть полностью описаны через эти самые законы. А есть и такие явления, которые не подчиняются никаким законам, и причина, породившая эти явления, к материальному миру не принадлежит.

 

Очень глупое заявление!!! Вы, Сергей, не лепите горбатого, как говорили у нас на авиазаводе, когда играли в домино.

Всякое явление, а если бы вы понимали НТС, а вы в ней плаваете как  ТО в проруби, то знали бы, что явление всегда есть представление системы своими свойствами. И всегда это происходит по закону системности бытия. И если бы вы смогли расширить свое познание до границ вселенной, то и бытие бы было ваше равно вселенной. И если вы своими свойствами способны это увидеть, понять, ощутить, то вы увидите, поймете, ощутите систему. Как пример, валентность, на которую обратил внимание Берталанфи, но понять не смог весь ученый и философский мир, и которую Берталанфи назвал пространственными границами системы. Правда сам в этом разобраться не смог, но начало положил, и в этом его заслуга.

Любая система, хоть в том же микромире является нам явлениями в виде набора свойств и не всегда полным набором. Что-то остается и для других явлений. Но вы Сергей этого никогда не поймете, так как прислушиваетесь, как вы говорите, лишь к авторитетам. А они не знали НТС. И знайте. Все есть система.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Итак, есть явления, причина у которых вполне материальна, т.е. такие, которые определяются законами материального мира, им подчиняются, и могут быть полностью описаны через эти самые законы. А есть и такие явления, которые не подчиняются никаким законам, и причина, породившая эти явления, к материальному миру не принадлежит.

 

Очень глупое заявление!!! Вы, Сергей, не лепите горбатого, как говорили у нас на авиазаводе, когда играли в домино.

Всякое явление, а если бы вы понимали НТС, а вы в ней плаваете как  ТО в проруби, то знали бы, что явление всегда есть представление системы своими свойствами. И всегда это происходит по закону системности бытия.

Евгений, вы почему то решили, что можете давать оценки другим людям. Может потому что вы считаете, что знаете какую то НТС? Я всего лишь констатировал факты. Вы же возражаете. Спрашивается на что? На факты. Вот это действительно глупо. Может на то, как я их констатирую? Ну так возражайте по существу. А если то, что я привел, противоречит вашей НТС, значит, что то не так с вашей НТС, поскольку она тогда противоречит фактам.

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет и не может быть явлений, которые протекают не по законам физики или общества. 

Вы же даете оценку вашим фактам субъективно, исходя из вашего устоявшегося ошибочного мировоззрения. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Нет и не может быть явлений, которые протекают не по законам физики или общества. 

 В пределах соотношений Гейзенберга нет и не может быть законов, определяющих и описывающих состояние материальных тел. Например, нет и не может быть закона, определяющего момент распада конкретной нестабильной частицы, того же свободного нейтрона.

Аватар пользователя Евгений Волков

Sergei Vasiljev, 19 Январь, 2019 - 07:28, ссылка

Запомните Сергей Васильев из Новосибирска. Любое движение прямолинейно!!! Это первый закон движения. Но в природе движение всегда криволинейно. Оно может быть круговое, волновое, дискретное и т.д. То есть мы видим, что в момент движения происходит взаимодействие пространственных границ различных систем. Чтобы вам было более понятно, обратите внимание на криволинейность движения фотона. Пока свойство системы не сталкивается со свойством другой системы, оно выражается системой прямолинейно и при этом сохраняет свойство прямолинейности, но под воздействием внешних факторов движение искривляется.

В природе нет и быть не может ничего, что не подвергалось бы какому-либо воздействию. То есть уже вступает закон системности бытия, а потому нет ничего, чтобы не подвергалось бы первому закону движения.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Евгений, что же вы так нервничаете, будто корову проигрываете? И зачем вы мне про прямолинейность толковали? Если что, я по образованию физик. И какое отношение имеет то, что вы тут написали, к моему утверждению относительно соотношений Гейзенберга и приведенного мной следствия из этого закона?

Что же касается написанного вами, то для начала неплохо бы определиться, что вы понимаете под движением?

Аватар пользователя Евгений Волков

Sergei Vasiljev, 20 Январь, 2019 - 18:58, ссылка

Евгений, что же вы так нервничаете, будто корову проигрываете?

Вы Сергей все пытаетесь увести дискуссию в чувственную сферу.

Глупо.

И зачем вы мне про прямолинейность толковали?

Видимо напрасно.

Если что, я по образованию физик.

Как физику двойка за непонимание прямолинейности.

И какое отношение имеет то, что вы тут написали, к моему утверждению относительно соотношений Гейзенберга и приведенного мной следствия из этого закона?

Прямолинейность имеет прямое отношение к любому явлении. Любое явление начинается с прямолинейности

Что же касается написанного вами, то для начала неплохо бы определиться, что вы понимаете под движением?

Главное свойство любой системы!!! Когда поймете как физик, скажете спасибо как философ.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Евгений, ну а чего-нибудь действительно стоящего с точки зрения нового знания у вас нет? Вот честное слово, не тянет мериться письками.

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы все еще меряетесь письками? Странно. 

я многократно вам говорил читайте НТС. Она так и называется Новая теория систем. Нигде в мире и ни у кого вы не найдете подобное. Понятийный аппарат, государство второго типа. Все это еще мало кто осмыслил. Здесь на сайте лишь Виктор Борисович Лопухин разобрался. Но вот студенты в этом разбираются с ходу и после уже другого не мыслят.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Скромности вам не занимать.smiley

А давайте так, вы прочитаете мои теорию собственности, модель идеального государства, соображения об идеальном, опровержение основного вывода теоремы Эрроу, ну и прочее по мелочам. Все на моей страничке в разделе "статьи". Как ознакомитесь, дайте знать. Обязуюсь тогда и ваше почитать.

Аватар пользователя Ветров

Я готов читать за небольшую плату любые книжки.
Кому нужен читатель?
Пришлите условия договора почтой.
У меня есть один родственник, он в издательстве работает читателем. На вкус пробует произведения и авторов.
Как дегустатор вина. Нравится, не нравится.
Парень вообще очень умный. Со вкусом.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я готов читать за небольшую плату любые книжки.

Вот и я о том же. 

Аватар пользователя Евгений Волков

С вашими работами я знакомился, потому и участвую на вашей ветке. А вот с теорией собственности хотел бы познакомиться, сам эту тему разработал. Но вы ее только продекларировали, но не опубликовали. Укажите где могу прочитать.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я же дал вам ссылку на свою страничку. Могу повторить svasiljev.ru

Также можете посмотреть на Проза.ру, автор Сергей Васильев 3. Теория собственности представлена в "Человечество на распутье: образы будущего" и в статье про философию госслужбы и коррупцию.

Аватар пользователя Меркадер

Поскольку нет никаких оснований исключить какой-то из этих вариантов, они все вправе существовать, пока не доказано обратное. 

В науке так не принято: нужно доказывать постулируемые тезисы, иначе придётся доказывать, что нет единорогов, кентавров, Бога. Доказывается существование, а не отсутствие.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В науке так не принято: 

 Вы хотите сказать, что нужно исключить вариант, даже если на то нет никаких оснований? Вот вы решаете пример. Получаете три корня: положительный, отрицательный и комплексный. Они либо все верны, либо какой то вы можете исключить по дополнительным условиям (доказательствам). Например, ответ должен быть действительным числом. Значит, исключаем третий корень. 

У меня в моей задаче поучилось три решения. Но пока что нет никаких дополнительных условий, согласно которым можно было бы исключить хоть какой то вариант.

Аватар пользователя Меркадер

В вашем примере есть основания для каждого корня, так как они уже выведены. Если же нет никаких оснований существования, то, следовательно, нет основания учитывать такие варианты.

Пример: у меня пропал кошелёк, я могу рассматривать много вариантов, включая то, что его украли марсиане, инопланетяне с Альфа Центавра, сирена меня заколдовала и заставила отдать, а я не помню. Исключать ли такие варианты полиции при рассмотрении моего дела?

Ваши решения не вытекают из задачки, так как вообще нет надобности в каких-то нематериальных причинах.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ваши решения не вытекают из задачки, так как вообще нет надобности в каких-то нематериальных причинах.

Ну так приведите хоть какую то материальную причину, согласно которой конкретный свободный нейтрон распадется через вполне определенное время. 

Аватар пользователя Меркадер

Он не распадается через определённое время, он распадается через случайное время. А по какой причине монетка при подбрасывании падает на вполне определённую сторону?

Аватар пользователя VIK-Lug

Меркадеру: ну очевидно по той же причине, когда в СССР пытались КАК БЫ в соответствии с теорией марксизма строить коммунизм, а в итоге получился дикий капитализм. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Он не распадается через определённое время, он распадается через случайное время.

Случайное оно для стороннего наблюдателя. Для меня вот выглядит случайным ваш ответ. А для вас, я полагаю, мой. Но для нас самих то наши ответы отнюдь не случайны.