О методе в философии (Кант)

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Опять я решил вспомнить о старике Канте (ну, раз уж довелось стать рупором кантианства на ФШ, хотя сам кантианцем себя не считаю). Есть такая любопытная работа: ИССЛЕДОВАНИЕ СТЕПЕНИ ЯСНОСТИ ПРИНЦИПОВ ЕСТЕСТВЕННОЙ ТЕОЛОГИИ И МОРАЛИ, где больше половины содержания уделено вопросу о различии методов познания в философии и математике. Сначала я хотел ее кратко проанализировать, но затем понял, что это бессмысленная задача - работа маленькая и должна быть понятна большинству - у меня бы получился простой пересказ, а зачем он нужен, когда можно просто дать ссылку? Отмечу только некоторые основные мысли и дам кое-какие цитаты.

Метод в математике синтетический. Математика начинает с дефиниций, конструируя свои понятия, отсюда возникает точность и ясность ее исследований. Философия же действует аналитически. Философу уже даны понятия - только они смутны и неясны, спутаны. Собственно, задача анализа и заключается в том, чтобы "распутать" понятия и в конце концов получить четкое определение. В математике

произвольно воображают себе четыре прямые линии, очерчивающие плоскость таким образом, то стороны, противостоящие друг другу, не параллельны, и называют такую фигуру трапецией. Понятие, которое я здесь объясняю, не дано до дефиниции, а только возникает через нее. ... Совершенно иначе обстоит дело с дефинициями в философии. Здесь понятие о вещи уже дано, однако в неясном или еще недостаточно определенном виде. Я должен расчленить это понятие, сравнить все обособленные признаки с данным понятием во всевозможных случаях и эту абстрактную мысль сделать развитой и определенной.

Забавно то, что очень часто в философии пытаются следовать математическому методу: дают начальные дефиниции, говорят об аксиомах, конструируют непонятно зачем новые понятия. В самом деле, какие философские вопросы можно решить таким способом? Философия в самом общем смысле есть анализ тех понятий, которые уже даны нам; философия есть знание из понятий. 

В математике я начинаю с определения моего предмета, например треугольника, круга и т. д.; в метафизике я никогда не могу начать с этого, и потому совершенно неправильно утверждение, что и здесь познание вещи начинается с дефиниции; познание вещи, напротив, здесь почти всегда заканчивают дефиницией. В самом деле, в математике я не имею никакого понятия о предмете прежде, чем он будет дан мне дефиницией; в метафизике я имею понятие, которое мне уже дано, хотя и в неясном виде, и мне предстоит найти на основании его отчетливое, развитое и определенное понятие. Как же я в таком случае могу начинать с него? Августин говорил: я хорошо знаю, что такое время, но, когда меня спрашивают, [что оно такое], я не знаю. Для разъяснения смутных идей здесь требуется много действий — сравнение, подчинение и ограничение, и я решаюсь утверждать, что хотя о времени и было высказано много истинного и остроумного, тем не менее реального определения его никогда не было дано; что же касается номинального определения, то оно мало в чем может нам помочь или даже совсем бесполезно, так как и без него это слово достаточно понятно, чтобы не путать его с другими. Если бы существовало столько же правильных дефиниций, сколько под этим наименованием встречается в разных книгах, с какой уверенностью можно было бы тогда делать заключения и выводы! Однако опыт учит нас противоположному.

Вообще, дать определение значит указать на все существенные признаки, присущие предмету. И если хотя бы один признак упущен, это может послужить причиной серьезной путаницы. Однако отсюда же видно, что можно говорить о предмете, даже не имея точного определения его. Я могу не знать всех определяющих признаков, однако по некоторым признакам я могу на него указать. Здесь, можно сказать, все зависит от степени точности определения.

Дам одну цитату, она большая, но очень хорошая:

Человеческий ум, как и всякая другая сила природы, связан определенными законами. Ошибаются не потому, что ум соединяет понятия, не соблюдая правил, а потому, что и за ним отрицают тот признак, который не замечают в вещи, и считают, что то не существует, чего не сознают как относящееся к вещи. Но во-первых, математика приходит к своим понятиям синтетически и может с уверенностью сказать: то, что она не имела в виду представить себе в своем предмете через дефиницию, в нем и не содержится. Ведь понятие того, что определено, возникает только через определение и имеет лишь то значение, которое ему дает дефиниция. Если сравнить с этим философию, и в особенности метафизику, то окажется, что ее определения, когда она решается дать таковые, гораздо менее достоверны. Ведь понятие того, что подлежит определению, [здесь] дано. И если не замечают того или другого признака, который тем не менее требуется для достаточного распознания этого понятия, и считают, что к развитому понятию подобный признак не относится, то получается неправильная и обманчивая дефиниция. Подобного рода ошибки можно было бы наглядно пояснить бесчисленными примерами, но я сошлюсь здесь только на сказанное выше о соприкосновении. Во-вторых, в своих выводах и доказательствах математика рассматривает свое общее знание при помощи знаков in concrete, философия же наряду со знаками — все еще In abstracto. Это и составляет значительное различие в том способе, каким обе науки достигают достоверности. В самом деле, так как знаки математики представляют собой чувственно воспринимаемые средства познания, то здесь можно с той же уверенностью, какую имеют, когда видят собственными глазами, знать также и то, что никакое понятие не упущено, что каждое отдельное сравнение делается в соответствии с легко применимыми правилами и т. д. При этом здесь гораздо легче сосредоточить внимание, потому что принимать в соображение здесь следует не общее представление о вещах, а единичное чувственное познание знаков. Напротив, слова как знаки философского познания помогают только вспоминать обозначаемые ими общие понятия. Их значение всегда необходимо иметь непосредственно перед глазами. Чистый рассудок должен быть постоянно в напряжении. И как незаметно ускользает от нас тот или другой признак обособленного понятия, когда ничто чувственно воспринимаемое не может обнаружить нам его отсутствие; но в таком случае различные вещи принимают за тождественные и возникают ошибочные знания.

Как надо философствовать? 

Первое и самое важное из этих правил гласит: не следует начинать с определений, разве только в тех случаях, когда ищут всего лишь толкование слова, например: необходимое есть то, противоположность чего невозможна. Но и тогда лишь в редких случаях можно с самого начала с полной уверенностью установить ясное и определенное понятие. Напротив, в предмете [исследования] необходимо старательно искать прежде всего непосредственно достоверное, не имея еще его дефиниции. Отсюда необходимо сделать выводы и стараться главным образом приобрести лишь истинные и совершенно достоверные суждения об объекте, не щеголяя не найденным еще определением, которое никогда не следует давать, а допуская его только тогда, когда оно с полной ясностью вытекает из самых очевидных суждений. Второе правило гласит: следует особенно выделять непосредственные суждения о предмете, касающиеся того, что в нем с самого начала можно установить с достоверностью, и, убедившись в том, что ни одно [из этих суждений] не содержится в другом, необходимо предпосылать их подобно аксиомам геометрии в качестве оснований для всех выводов. Отсюда вытекает, что в метафизических исследованиях нужно всегда особенно выделять то, о чем имеют достоверное знание, даже если таких знаний немного, хотя не мешает проверить и недостоверные познания, чтобы посмотреть, не могут ли и они привести к достоверным познаниям, однако так, чтобы не смешивать их с первоначально достоверными познаниями.

Ошибки возникают не только потому, что тех или иных вещей не знают, но и потому, что берутся высказывать суждение, хотя еще не знают всего, что для этого суждения] требуется. Громадное большинство ошибок, даже почти все, обязано своим происхождением указанному недостатку. Вам достоверно известны некоторые предикаты вещи. Прекрасно. Положите их в основание своих умозаключений, и вы не ошибетесь. Но вы во что бы то ни стало хотите иметь дефиницию, хотя вы не уверены, что знаете все, что для этого требуется; а так как вы, несмотря на это, все же решаетесь дать дефиницию, то вы и впадаете в ошибки. Вполне возможно поэтому избежать ошибок, если искать достоверных и отчетливых познаний, не намереваясь вместе с тем с такой легкостью давать дефиниции.

Вот есть такой вопрос: как стать философом? Если следовать всему вышесказанному, то философом стать, действительно, не легко, и не у каждого может проявиться к этому способность. Для большинства простых людей есть много разных положений, понятий, взглядов на вещи, которые принимаются ими по умолчанию как "очевидные" и не требующие доказательств. Но очевидны ведь они только потому, что просто привычны. Чтобы философствовать, надо отвыкнуть от того, что раньше считалось очевидным, но не доказанным. Какое же впечатление должен производить такой философ на окружающих? Сумасшедший? Болтун? Фантазер? Человек, заблудившийся в трех соснах? Однако мне кажется, что один из признаков глубокого ума есть способность подвергнуть сомнению даже те положения, которые самому кажутся очевидными. Во всяком случае, умный человек (даже необязательно философ) всегда осторожен в своих суждениях. Хотелось бы, чтобы участники форума всегда имели это в виду.

Конечно, тут можно кое с чем поспорить. Всякое ли понятие поддается анализу? В ходе анализа мы расчленяем понятие, указывая на те признаки, которые мыслятся в нем, т.е. в результате этого деления, по идее, мы должны прийти к неким "неделимым" понятиям. Природа этих неразложимых понятий (по сути, понятий, не поддающихся никакому определению) не совсем ясна. Как-то ведь они возникают и что-то же в них мыслится.

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

 Зря вы Дмитрий переживаете о "философах" на предмет их объявления сумасшедшими - любое их самое заумное высказывание есть повторение известного лишь в иной интерпретации - всё есть кружение вокруг одной вечной банальной оси по спирали и формирование различных взглядов на одну и туже ось с разных сторон и ракурсов и только...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Искренность философского вопрошания

Дмитрий:

Вот есть такой вопрос: как стать философом?

Мне кажется Иван (oiisocrat), поставивший этот вопрос (Как стать философом), расставлял немного иные акценты. Он в первую очередь вопрошает:
Как стать философом МНЕ (Ивану)?
Вы же, вслед за Кантом, рассматриваете несколько иной вопрос:
Как стать философом ВСЕМ остальным, кроме меня (Дмитрия/Канта)?

Иван более искренен. Ему хочется стать философом, он этот вопрос и рассматривает, никому его не навязывая.
Кант тоже искренен: он уже стал философом и может учить других.
А Вы?

Если Вы не стали философом, а просто дублируете совет Канта, то отчего бы Вам ни продублировать советы еще сотни других философов, отличных от Канта, да и ни попробовать самому стать философом по совету кого-нибудь из них, а потом уже советовать другим?
Если же Вы уже стали философом, то отчего не следуете своему же совету:

Чтобы философствовать, надо отвыкнуть от того, что раньше считалось очевидным...

Кантовские советы - это как раз то, что было раньше (уже как 300 лет назад), и то, что уже для большинства людей и философов стало очевидным. Следовательно, чтобы философствовать, надо сказать нечто новое, отличное от того, чему учил Кант.
Поэтому, если продолжать пафос искренности Ивана и Канта, то Вы должны ответить на вопрос:
Как я (Дмитрий) стал философом и как я (Дмитрий) продолжаю им быть?

Аватар пользователя Дмитрий

Я никому ничего не навязываю. Соглашаться со всем вышеизложенным или нет - это ваше дело.

Как я (Дмитрий) стал философом и как я (Дмитрий) продолжаю им быть?

Вот еще один признак умного человека: умный человек прежде всего не тот, кто продуцирует умные мысли, а тот, кто может отличить мудрость от глупости, философию от болтовни, умного человека от глупого.

Я не считаю, что мудрость есть чья-то интеллектуальная собственность, на умные мысли авторские права не распространяются, поэтому когда вы говорите о советах Канта и о сотнях других отличных от Канта философах, заметьте, что Кант, по крайней мере, уж фантазером не был. Откройте любой из диалогов Платона - что из себя представляют эти диалоги как не поиск определений (что такое справедливость, что такое добродетель, что такое красота и т.д.)? Это, заметьте, не 300 лет назад, это 2 с половиной тысячелетия назад. Откройте любой философский трактат, откройте любую ветку на ФШ - все упирается в определения и споры о словах. Вы пишите: "чтобы философствовать, надо сказать нечто новое", но Кант ничего нового не сказал, а только внес некоторую ясность в понимание этого, вообще-то, древнего занятия - философии. О каком-то сроке годности тут говорить нелепо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрий Вы сами высветили вопрос: "Как стать философом?"
Зачем же Вы его перекидываете на великих персоналий истории философии. Ни для Платона, ни для Аристотеля, ни для Канта, ни для Гегеля эта проблема не актуальна, они уже давным-давно стали и вечно останутся философами.

Эта проблема актуально для нас с Вами: мы стали ли философами или нет? Но от ответа Вы уклонились. А что другим советовать, когда сами уклонились.

А что касается Вашего тезиса по теме:

Кант ничего нового не сказал, а только внес некоторую ясность в понимание этого...

то, во-первых, я с Вами не согласен. Самая большая новация Канта - открытие трансцендентального метода, плюс множество мелких инновационных частностей вокруг этого метода, неизвестных ранее,
во-вторых, если Вы со мной не согласны, то должны описать этот единый для всех философов метод, в который Кант якобы внес только проясняющие коррекции. Кто его открыл, кто его культивирует, каковы его правила и особенности и т.д.? Пока это только Ваша личная гипотеза.

Аватар пользователя Дмитрий

А что другим советовать, когда сами уклонились.

Мне непонятен тон в ваших словах. "Да кто ты такой, чтобы тут советовать всем?" Ну, простите...

Кто его открыл, кто его культивирует, каковы его правила и особенности и т.д.?

Кто его открыл? Разум его открыл.

Могу только повторить: все умные одинаково умны, каждый дурак глуп по-своему. :) Если это непонятно, то я ничем не могу помочь.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Кант якобы внес только проясняющие коррекции

 Трансцендентальное в том же, что и у Канта смысле, - относительно вещи в себе, - активно обсуждали схоласты (в том числе упоминавшийся вами Суарес) относительно того же самого eo ipsum - вещи самой по себе. Категории были у Аристотеля, апперцепция - у Лейбница и так далее. То, что вы называете методом, вполне можно назвать поясняющими коррекциями. Это вопрос дефиниций, а не сущностный вопрос. 

плюс множество мелких инновационных частностей вокруг этого метода, неизвестных ранее

 Назовите пожалуйста одну, неизвестную ранее. Интересно, что вы имеете в виду.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да я знаком с этой проблематикой. Но речь идет не о словах, а о смыслах. Я уже говорил в соответствующей теме, чем трансцендентальное у Суареса отличается от трансцендентального у Канта и т.д. по другим вопросам. А так можно дойти до абсурдного и заметить, что все слова Канта написаны буквами немецкого алфавита, и он не открыл ни одной новой буквы. А следовательно - слова, а следовательно - феномена.

Трансцендентального метода в его цельности не было ни у кого. Новаторские частности - трансцендентальное единство апперцепции (у Лейбница только имманентное единство апперцепции), кантовский (коперниканский) переворот, пространство и время как априорные формы чувственного созерцания, трансцендентальная схема понятия и т.д. и т.п.

Ну... неблагодарная работа экзаменоваться перед кем-то, кто сам в этом процессе скрупулезного вгрызания в Канта не участвует, не со-участвует.

Аватар пользователя bravoseven

Спасибо, Сергей Алексеевич.

неблагодарная работа экзаменоваться

 Почему экзаменоваться? Мне и впрямь интересен ваш взгляд на это дело. Вы с Катречкой вгрызались, а я по верхам прошёлся. Мне надо себя проверить, а не вас как вы подумали почему-то совершенно напрасно.

С пространством и временем согласен, новое, ничего не скажешь. Апперцепция и переворот - не так чтобы. У Суареса и до него содержание понятия интенционально, то есть уже перевёрнуто от вещи наоборот на вещь.

Новацию от коррекции отличает пропорция нового к старому. У канта фифти-фифти, мне кажется.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да нет, тут просто возникает некоторая несоразмерность просьбы и решения задачи. Я могу привести десятка три новаций Канта. Но для этого надо сосредоточиться, посидеть вечера три-четыре, привести всё в систему, подобрать обоснования и аргументы и т.д. Затем вывесить на ФШ, а в итоге получить ответы: "врун", "лгун", "болтун", "глупец" и т.п. Зачем? Я же не унтер-пришибеевская вдова. Тут просто психологическая страховка.
Вот если с кем-то удается составить со-творческую группу (связку, лабораторию), то я готов совместно работать хоть неделю, хоть месяц, хоть год. Но на ФШ это редко удается. А в жизни случается.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

надо сосредоточиться, посидеть вечера три-четыре

 Боже упаси! Я и не рассчитывал на столь тщательную штабную работу, надеялся на обыкновенную тут необыкновенную лёгкость мысли.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну а без тщательностей, я Вам ответил тотчас, что признано всем мировым сообществом, даже теми, кто оппонирует Канту: Кант - родоначальник и первооткрыватель трансцендентального метода. То, что у этого метода есть предпосылки и иноследствия, не умаляет специфики кантовского открытия.

Аватар пользователя Дмитрий

А это открытие - результат синтеза или анализа?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё новое есть результат синтеза (Кант): А + В = С.

Аватар пользователя Дмитрий

А в результате анализа никогда ничего нового не появляется?

Тогда объясните, что с чем синтезировал Кант, что в итоге сделал свое открытие?

Если бы все было так, как вы говорите, открытия бы делались по миллиону каждый день.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кант синтезировал если не всю, то основные тенденции мировой философии и вывел новый трансцендентальный метод. Конечно, в силу диалектической дополнительности в этом деле участвовал и анализ. Но не анализ ответствен за рождение новой дельты (прироста).

Аватар пользователя Дмитрий

Все понятно. Непонятно только, почему вы так относитесь к аналитической деятельности мышления. Анализ требует умственных усилий, даже гораздо больших, чем синтез (тут, скорее, все зависит от силы воображения).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неправда. Совершенно одинаково отношусь к анализу и синтезу. Это равноправные операции, немного с разными функциями

Аватар пользователя Дмитрий

А мне показалось, что вы как-то негативно воспринимаете тезис об аналитическом методе философии. Наверное, показалось.

Не знаю, что вы имеете в виду, называя их равноправными. Наверное, то, что это две взаимообратные операции. С этим я согласен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Договорились.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

А кто-то спорит? Просто метод оказался малопродуктивным в положительном смысле. Продолжатели скорее опровергали его, чем пользовались. Кант даже Готлоба Фихте признать не смог. Я к тому, что не стоит переоценивать новаторства Канта и недооценивать предшественников и продолжателей. По применимости метод Гегеля кроет кантовский как бык овцу. Спросите у замполита, если не верите.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Просто метод оказался малопродуктивным...

Ну это очень вольное заключение. И Фихте, и Шеллинг, и Гегель вышли из Канта. И Маркс, и Гуссерль, и Хайдеггер не в стороне от кантовских интенций. И т.д. Не говорю уже об относительно мелких направлениях. Такой продуктивности, наверное, ни один философ (окромя Платона и Аристотеля) не удосуживался.

Продолжатели скорее опровергали...

Это нормально для науки. Для Нового.

...не стоит переоценивать новаторства Канта и недооценивать предшественников и продолжателей.

Ни в коем случае. Все великие философы в этом смысле равновелики и равноправны. См. здесь - ссылка. В противном случае получим гносеологический "расизм".

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич, 

И Фихте, и Шеллинг, и Гегель вышли из Канта.

 Но не из трансцендентального метода. N'est-ce pas?

Аватар пользователя kto

bravoseven, 25 Март, 2016 - 12:44, ссылка Просто метод оказался малопродуктивным в положительном смысле.

Гегель описал структуру человеческого общества, которая подтверждены революциями, а Кант описал структуру человека и триумф Канта еще впереди.

Аватар пользователя bravoseven

Борис,

Шутите. Когда им было описывать структуру общества? Они же не разгибаясь пыхтели над структурой ДНК.

Аватар пользователя kto

bravoseven, Вы очень опасный человек, лучше с Вами не связываться.

Аватар пользователя Галия

А "внести ясность в понимание" - это разве не новое для прежнего "тёмного понимания", т.е. для непонимания?

Было темно, народ сидел в темноте и невежестве, потом пришёл Кант и ясно написал, что думает по этому поводу. У народа головах что-то прояснилось и он вскричал: "Вот так новость! Как мы раньше этого не замечали? А вроде ничего нового он и не сказал..".

Наверное, народ просто не понял, ЧТО ИМЕННО прояснилось.)

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, так-то да... Все, что ни появляется, все новое.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 10:54, ссылка
Самая большая новация Канта - открытие трансцендентального метода, плюс множество мелких инновационных частностей вокруг этого метода, неизвестных ранее,

Кант описал сознание как структуру внутри человека (внутри НАС). До сих пор многие философы сомневаются является ли сознание структурой «внутри НАС». А структура сознания, описанная Кантом, очень аккуратно ложится на генетический код и транскрипцию гена. На генетический код также аккуратно ложится и трансцендентализм Канта, который по сути утверждает, что между чувствами субъекта и его поведением нет прямой связи.

Аватар пользователя Дмитрий

Вот то, что вы пишите про гены и Канта, согласно вышеизложенному мало имеет отношения к философии (да и к генетике). Налицо попытки синтеза философии и генетики. Зачем вам этот синтез нужен - непонятно. Есть много анекдотов про бессмысленные занятия синтезом: что будет, если скрестить ужа с ежом? - Колючая проволока. Или такой: собрались на ежегодный съезд генетики, обсуждают достижения. Выходит один и говорит, что он скрестил козу с коровой и теперь у него дома и хорошее мясо, и целебное молоко. Выходит другой и говорит: - А я скрестил арбуз с тараканами. - И что? - Арбуз разрезаешь, а косточки сами разбегаются. 

 

Кстати, забыл упомянуть в тексте про известную бритву Оккама, чтобы отсекать различные вымышленные философами понятия, отчищая философию от всякого хлама.

Аватар пользователя Derus

что будет, если скрестить ужа с ежом? - Колючая проволока

 

5+ :о))))

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Дмитрий. А вот за это, Канту (и Вам что рассказали) большое спасибо. 

Напротив, в предмете [исследования] необходимо старательно искать прежде всего непосредственно достоверное, не имея еще его дефиниции. Отсюда необходимо сделать выводы и стараться главным образом приобрести лишь истинные и совершенно достоверные суждения об объекте, не щеголяя не найденным еще определением, которое никогда не следует давать, а допуская его только тогда, когда оно с полной ясностью вытекает из самых очевидных суждений. Второе правило гласит: следует особенно выделять непосредственные суждения о предмете, касающиеся того, что в нем с самого начала можно установить с достоверностью, и, убедившись в том, что ни одно [из этих суждений] не содержится в другом, необходимо предпосылать их подобно аксиомам геометрии в качестве оснований для всех выводов.

Ошибки возникают не только потому, что тех или иных вещей не знают, но и потому, что берутся высказывать суждение, хотя еще не знают всего, что для этого суждения] требуется. Громадное большинство ошибок, даже почти все, обязано своим происхождением указанному недостатку. Вам достоверно известны некоторые предикаты вещи. Прекрасно. Положите их в основание своих умозаключений, и вы не ошибетесь. Но вы во что бы то ни стало хотите иметь определение вещи, хотя вы не уверены, что знаете все, что для этого требуется; а так как вы, несмотря на это, все же решаетесь дать дефиницию, то вы и впадаете в ошибки.

Возьму себе в обиход. 

Аватар пользователя Дмитрий

Пожалуйста. То, что вы так долго ищете определение самой философии, не ограничиваясь каким-либо наперед данным определением, говорит о вас как о человеке близком философии, если не философе.

Сергей Борчиков выше спросил у меня, как я стал философом и как я продолжаю им быть. На что я ответил уклончиво. Мне самому данный вопрос не представляется интересным. Можно много говорить о методе, о том, как надо правильно философствовать, но помимо данной теоретической составляющей, у философии есть еще некоторое эстетическое значение, которое, собственно, и выражается в самом слове "философия" - любовь к мудрости, стремление к истине, к знанию правды. Казалось бы, да все люди хотят знать правду. А все ли? Порой складывается впечатление, что у людей много разных целей, а знать правду - это 20-я или 30-я цель, если вообще, она есть. Если вы хотите знать правду, если вы ищете истину, любите мудрость - считайте себя философом, в чем проблема? Это звучит просто и банально, но это не звучит глупо. Отсюда становится ясным, что научится философии нельзя. Ведь учиться чему-либо - значит усваивать какие-то истины, правила. А от философа требуется только воля к тому, чтобы знать правду, можно сказать, вечный ученик. Чтобы мыслить честно, нужно иметь перед собой всегда только одну эту цель. Ведь те, кто "воюют" друг с другом в споре, всячески пытаясь отстоять свое мнение, подбирают удобные аргументы, игнорирует некоторые доводы, идут на различные уловки, хитрости, торопятся в суждениях - те явно преследуют какие-то другие цели, верно?

Бывает и такой случай, когда человек любит не мудрость, а любовь к мудрости, т.е. само философствование. Представьте, что вы собрались с друзьями на поиски клада. Кому-то нужен сам клад, а кому-то просто приключения, даже если этот клад никогда не будет найден.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Дмитрий, мне бы хотелось поделиться с Вами своими мыслями по вопросу что есть философия сама по себе.

Думаю Философия это не учение, их много. Учение это следствия из философии.

Философия (здесь я очередной раз удивляюсь  грекам в способности видеть суть) это сам по себе процесс мышления с определенной целью (греки видели эту цель в достижении мудрости (знаниях)   вспомните классическое определение (Философия это любовь (стремление) к мудрости (добавлю уточнение, ибо думаю греки бы не стали возражать) к истине, знаниям. Похоже философия- это сам ПРОЦЕСС мышления. Вопрос Какого и на что направленного?

На что направлено - на мудрость (знания) это вроде ясно. Какое это мышление думаю надо разобрать. И думаю я об этом так :

Оно (мышление) при поиске мудрости идет 2мя путями (философским и научным). Философия и наука постоянно пересекаются. Многие философы одновременно и ученые, а многие ученые ныне так же и философствуют.  

Чисто философское размышление основывается на уже имеющихся у философа мыслях, мнениях и известных фактах, и этого ему достаточно, чтоб приступить к размышлению.

 Вот исходя из них, он, философ  и идет до конца. Строит рассуждение, если фактов мало он не обращает на это внимание, ведь ему нужна определенность , значит надо исходить из того что есть. И думаю причина здесь в том, что цель философа не изучить, а получить (достигнуть) понимание и объяснения  вопроса который он рассматривает. Он стремиться в первую очередь объяснить для себя вопрос и понять его. Замете ни один из философов не отказался строить свои размышления, рождать философские системы если ему не хватало материала. Он не останавливался в своих размышлениях из затруднения (которое кстати он и не считал таковым) он тут же строил (добавлял) гипотезу (исходя опять же из своих знаний мнений) и тут же беря их в свое поле мыслей продолжал мыслить.

Но вот проблема : Если исходные мнения, на которые опирается рассуждающий не верны, то и его построения будут не верны, и ученые постоянно указывают на это философам.

Ученый же рассуждает о знании намного меньше, ему, так сказать, сначала нужно насобирать материал. И что важно этот материал уже не мнения а знания. Поэтому-то ученые и идут не спеша (сначала 7 раз отмерят) а потом опять же еще и проверят.

Философ же «мчится» и частенько успевает построить Целое знание (знание ли?). Это не раз получалось у многих раньше и продолжает получаться и по ныне. А ведь именно РАЗНЫЕ основы (мысли ,мнения, факты) которые различны у разных философов (за исключением фактов) порождает такое многообразие философий.  

У ученых же одинаковые факты, поэтому и спора нет и взгляд один. Это не распространяется на оценку и трактовку фактов – здесь они (ученые) занимают место философов.  Да хоть и фактов больше и выводы поэтому более правдоподобны, но все равно многие предположения будут по сути философскими предположениями.

Следует сказать, что многие древние философы были больше ученые чем философы (тот же Аристотель). В своем трактате “О возникновении животных” Аристотель утверждал, что “доверять следует прежде наблюдению, а затем уже теориям, а таковым лишь настолько, насколько они подтверждаются наблюденными фактами”.

Исходя из изложенного суть философии и науки это процесс поиска, при этом одни рассуждают, другие же исследуют. Все что из этого получается это уже следование - конкретные философские системы или конкретные знания (ученые).

Аватар пользователя Дмитрий

Но вот проблема : Если исходные мнения, на которые опирается рассуждающий не верны, то и его построения будут не верны, и ученые постоянно указывают на это философам.

А как понять - верны ли исходные мнения или неверны?

Есть такое мнение, что всякое знание основано на опыте. Но ведь само это положение требует глубокого анализа. Ученые ведут различные наблюдения за самыми разными явлениями, но объясните, как из наблюдения можно получить объяснение этого наблюдения? Нельзя же согласится с тем, что опыт как будто сам себя нам объясняет. Мы наблюдаем природу, но она ничего не говорит нам о том, почему что-либо происходит так, а не иначе, а только отвечает "да" или "нет", когда мы проводим эксперименты. А философ и то в невыгодном положении - ему не у кого даже спросить. Синтез имеет место в науке, даже и в философии, наверное. Ученые исходят из некоторых гипотез (можно назвать их "аксиомами") в построении своих теорий, объясняющих наблюдаемые явления, проливающие свет на  многочисленные факты и т.д. Но, как правило, данные гипотезы зачастую имеют умозрительный характер, по сути, это некоторые философские суждения. Вот почему я утверждаю, что если порыться в основаниях любой науки, вы наткнетесь на философию. Некоторые ученые сами этого не понимают. Этот момент: "если исходные мнения, на которые опирается рассуждающий не верны, то и его построения будут не верны, и ученые постоянно указывают на это философам" следовало бы переадресовать обратно ученым. Философия же, можно сказать, и есть поиск этих первоначальных оснований, она идет обратным путем, пытаясь найти начальные положения и определения. Конечно, здесь не о каком синтезе не может идти речи, только анализ. Философия - глубокая аналитика.

Почему существует так много философских учений? Проблема здесь именно в отсутствии общего языка. У ученых есть строгая терминология - каждому слову соответствует строго определенное понятие - а ведь это указывает на синтез. Как в математике: треугольник есть фигура на плоскости, образованная пересечением трех прямых. Здесь мы дали определение и, как следствие, возникло понятие со своим специальным термином. У философии нет такого строгого языка, т.к. она не дает понятия путем определения, а пытается определить понятие, которое уже у нас есть. Свобода, вещь, пространство и время и т.д. - эти понятия есть у всех людей, но мало, кто может дать им четкие и строгие определения, каждый их по-своему мыслит, по-своему определяет. Если бы речь шла о синтезе понятий, говорить о каких-то ошибках и неправильном понимании было бы смешно, но анализ подвергает понятие расчленению и ошибки тут могут возникать самые разные в зависимости от степени проницательности и остроты ума. Если вы скажете, что вода - это не есть жидкое вещество, все люди на Земле вам скажут, что это - ложь или потребуют объяснений.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Дмитрий, я то же последнее время не разделяю философский стиль мышления (теории и объяснения)  и науку мне кажется они все время пересекаются. и верно вы указываете :

 Мы наблюдаем природу, но она ничего не говорит нам о том, почему что-либо происходит так, а не иначе, а только отвечает "да" или "нет", когда мы проводим эксперименты.

Ученые исходят из некоторых гипотез (можно назвать их "аксиомами") в построении своих теорий, объясняющих наблюдаемые явления, проливающие свет на  многочисленные факты и т.д. Но, как правило, данные гипотезы зачастую имеют умозрительный характер, по сути, это некоторые философские суждения.

Может стоит рассмотреть следующее : утверждать что  теория науки и философская теория совпадают, ибо обе делают одно дело (в части касающейся логического понимания и объяснения фактов). Единственно в том что бы не увлекаться идти дальше чем можно обосовать и описать в своих объяснениях фактами. Не стать просто философом который строит уже замки и гипотезы пытаясь ступить далее чем известно.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 25 Март, 2016 - 13:10, ссылка

"Но вот проблема: Если исходные мнения, на которые опирается рассуждающий не верны, то и его построения будут не верны, и ученые постоянно указывают на это философам"

А как понять - верны ли исходные мнения или неверны?

…Философия же, можно сказать, и есть поиск этих первоначальных оснований, она идет обратным путем, пытаясь найти начальные положения и определения. Конечно, здесь не о каком синтезе не может идти речи, только анализ. Философия - глубокая аналитика.

То есть материалисты нашли свое первоначальное основание (материю) вследствие не синтеза-обобщения разнообразных данных (эмпирических и умозрительных), а в результате только анализа. И что же материалистами было подвергнуто чистому анализу (не замаранному синтезом)?

Выше по топику Вы с Сергеем Алексеевичем согласились, что анализ и синтез типа двух сторон одной медали:

Сергей Борчиков, 25 Март, 2016 - 16:40, ссылка

Неправда. Совершенно одинаково отношусь к анализу и синтезу. Это равноправные операции, немного с разными функциями

Дмитрий, 25 Март, 2016 - 17:06, ссылка

Не знаю, что вы имеете в виду, называя их равноправными. Наверное, то, что это две взаимообратные операции. С этим я согласен.

Почему же это понимание взаимоотношения анализа и синтеза, свершающихся через опору на своего оппонента (опоры синтеза на предшествующий анализ, и анализа на предшествующий синтез) у Вас пропадает, когда речь заходит о философском познании?

В чем сама суть анализа и синтеза? Чтобы нечто подвергнуть анализу, оно должно обладать синтетичностью - соединять различные элементы, стороны предмета анализа в единое целое (систему), которое собственно и подлежит анализу, то есть разединению, разложению целого-сложенного на составные части, элементы. Чтобы в отношении нечто произвести синтез, это нечто должно представлять собой разрозненные элементы, стороны, признаки, которые не объединены в системную целостность, единство. Вот синтез и совершает это объединение разрозненного в целостно-синтетическое. Разве возможен анализ или синтез без предшествующего наличия синтетического, которое только и можно подвергать анализу, и без предшествующего материала анализа (разрозненных элементов, сторон, признаков, которые не объединены в системную целостность, единство), который и можно синтезировать в нечто целостно-синтетическое?

У философии нет такого строгого языка, т.к. она не дает понятия путем определения, а пытается определить понятие, которое уже у нас есть. Свобода, вещь, пространство и время и т.д. - эти понятия есть у всех людей, но мало, кто может дать им четкие и строгие определения, каждый их по-своему мыслит, по-своему определяет.

Это опять же материал для работы метода анализа-синтеза. Есть понятие философское, не имеющее принятого всеми однозначного определения («Свобода, вещь, пространство и время и т.д»).  Соответственно, в силу собственного индивидуального понимания того или иного философского понятия даются разнообразные определения одному понятию разными философами. Сообразно данному определению понятия философом выстраивается категориальная сетка, представляющая собой синтез определяемого философом понятия. Другие философы имея эту синтетическую конструкцию понятия подвергают её анализу и могут заявить расхождения в трактовке рассматриваемого понятия, переходя от анализа к формулировке собственного определения понятия и синтеза на основе своего определения своей категориальной сетки, описывающей искомое понятие.

 Если бы речь шла о синтезе понятий, говорить о каких-то ошибках и неправильном понимании было бы смешно, но анализ подвергает понятие расчленению и ошибки тут могут возникать самые разные в зависимости от степени проницательности и остроты ума. Если вы скажете, что вода - это не есть жидкое вещество, все люди на Земле вам скажут, что это - ложь или потребуют объяснений.

А, скажем, эскимосы заявят, что вода – это не жидкие лед и снег, в отношении которых нужно прилагать усилия, чтобы превратиь их в жидкое состояние (жидкое вещество).

Вот это условие «потребуют объяснений» как раз и запустит процедуру метода анализа-синтеза. Ответить на вопрос что есть вода – дать ей определение. Определение опирается на подразумеваемое по умолчанию 1) анализ эмпирии – что относится к воде (её признаки, свойства, разновидности, элементы) и 2) последующий синтез аналитических данных в определение и понятие воды.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С диалектикой анализа-синтеза полностью согласен.

Аватар пользователя Дмитрий

То есть материалисты нашли свое первоначальное основание (материю) вследствие не синтеза-обобщения разнообразных данных (эмпирических и умозрительных), а в результате только анализа. И что же материалистами было подвергнуто чистому анализу (не замаранному синтезом)?

Читайте ниже мою переписку с bravoseven'ом. Возьмите любое понятие любой вещи и проанализируйте ее. У Аристотеля (не премину лишний раз отметить глубокий аналитический ум этого мыслителя, проникавшего во всякое явление, просто откройте какой-нибудь трактат Аристотеля - сплошной анализ до мелочей, настолько подробный, что читать порой утомительно. Не даром его называют отцом формальной логики), так вот, у Аристотеля материя - то из чего все состоит, материал для вещей. Это синтез? Мне даже самому интересно, если материалисты синтезировали понятие материи, то анализ этого понятия не должен вызывать затруднение, оно же, выходит, как любое математическое понятие, синтезирован, типа, "треугольник". Проанализируйте мне это понятие, мне самому интересно, из чего вы его синтезировали.

Почему же это понимание взаимоотношения анализа и синтеза, свершающихся через опору на своего оппонента (опоры синтеза на предшествующий анализ, и анализа на предшествующий синтез) у Вас пропадает, когда речь заходит о философском познании?

Ответ в заглавном посте. Философы - это не математики. В математике, если так будет точнее, аналитические суждения встречаются, но анализ вторичен, синтез лежит в основе математических исследований. Все начинается с синтеза. Даем определение - плоская фигура с тремя сторонами - и получаем понятие "треугольник". Проанализировать это понятие не составит никакого труда - надо просто указать на тем признаки, которые мы сами в нем "связали". Отсюда точность и ясность в математике. В философии первичен анализ. Здесь мы не даем сначала определения и потом получаем понятия, а наоборот: понятия уже есть, уже даны нам - всякому человеку дано понятие свободы, необходимости, времени, материи, вещества, но спроси у любого определения этих понятий, и возникнут трудности. Чего говорить о синтезе в философии, если философия, в отличии от математики, начинает не с "чистого листа", а с уже данных нам понятий и испытывает затруднения в их определениях? Будучи неспособным разобраться в понятиях, что может человек тут насинтезировать, а самое главное - зачем ему тут вообще какой-то синтез? Если задача-минимум - хотя бы выяснить, разобраться наконец в понятиях? 

Другие философы имея эту синтетическую конструкцию понятия подвергают её анализу и могут заявить расхождения в трактовке рассматриваемого понятия, переходя от анализа к формулировке собственного определения понятия и синтеза на основе своего определения своей категориальной сетки, описывающей искомое понятие.

Вы говорите так, что может показаться, что в философии все споры - это споры о синтезе. Во-первых, какой смысл спорить тогда? Во-вторых, почему в философии не наблюдается такой ситуации как в математике? Математики, не смотря на то, что они создали все свои основные понятия и определения, как-то обходятся без всяких споров о том, что есть "треугольник" или "параллелограмм". Математики договорились, исследования их отличаются строгостью и доказательностью; почему же философы не могут договориться? Почему их исследования не отличаются такой строгостью, доказательностью, ясностью и понятностью для большинства? Может быть, потому что спорят они об анализе?

Приведите мне, пожалуйста, какой-нибудь ясный пример "философского синтеза". Выше Сергей Борчиков привел простейший пример синтеза: "А + В = С", однако на мой вопрос "что с чем синтезировал Кант, что в итоге сделал свое открытие", ответил очень неопределенно "Кант синтезировал если не всю, то основные тенденции мировой философии и вывел новый трансцендентальный метод". Основные тенденции мировой философии на тот момент зашли в тупик. Что из них мог синтезировать Кант? Скептицизм Юма с лейбнице-вольфовской метафизикой? Суть философии Канта в слове "критика", какой синтез вообще предполагает критика? Критика всегда основывается на анализе. Откройте главные труды Канта и пробежитесь по оглавлениям - чатенько, тут и там выскакивает словечко "аналитика". Кант раскритиковал Лейбницевскую философию, что он из нее мог синтезировать? В работе, рассмотренной в заглавном посте, Кант приводит пример конкретного философского синтеза:

Однако, скажут нам, ведь и философы определяют иногда [свои понятия] синтетически, а математики — аналитически; например, когда философ произвольно мыслит себе субстанцию со способностью разума и такую субстанцию называет духом. На это я отвечу: подобного рода определения смысла, который имеет слово, никогда не представляют собой философских дефиниций; если же они должны называться объяснениями, то они только грамматические объяснения. Ведь никакой философии не требуется для того, чтобы сказать, какое название я хотел бы дать произвольному понятию. Лейбниц мыслил себе простую субстанцию, которая обладает только смутными представлениями, и назвал ее дремлющей монадой. В данном случае он не разъяснил эту монаду, а измыслил ее; ибо понятие этой монады не было ему дано, а им же создано. Напротив, математики, с чем я согласен, [действительно] иногда объясняли [свои понятия] аналитически, но всякий раз эти объяснения были ошибочными.

Вот таких вот "измышлений" в философии пруд пруди - устанешь точить бритву.

А, скажем, эскимосы заявят, что вода – это не жидкие лед и снег, в отношении которых нужно прилагать усилия, чтобы превратиь их в жидкое состояние (жидкое вещество).

Это не серьезно. Подобные примеры свидетельствуют о ситуации, когда в философии вместо того, чтобы распутывать, все запутывают. Позовите сюда эскимосов и все они, скорее всего, дадут разные ответы. Но не один эскимос не заявит, что вода не есть жидкое вещество. Они тоже, как и все люди, пьют воду и готовят в ней еду. Может быть, какой-нибудь особо одаренный эскимос и заявит, что вода - это не жидкие лед и снег, растопив которые, стало быть, получается не-вода: жидкость. Я бы на месте этого эскимоса не пытался бы заниматься анализом.

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 30 Март, 2016 - 09:57,

Дмитрий, 29 Март, 2016 - 12:56, ссылка

у Аристотеля материя - то из чего все состоит, материал для вещей. Это синтез? Мне даже самому интересно, если материалисты синтезировали понятие материи, то анализ этого понятия не должен вызывать затруднение, оно же, выходит, как любое математическое понятие, синтезирован, типа, "треугольник". Проанализируйте мне это понятие, мне самому интересно, из чего вы его синтезировали.

Синтезировал понятие материи не я. Для меня оно известно, скажем так, из истории философии. Если это понятие не является обобщением различных данных, элементов, то и анализировать в нем совершенно нечего. Возьмем приведенное Вами понимание материи Аристотелем. Анализ этого понятия показывает, что в нем обобщено-синтезировано единство всех вещей. Общим свойством вещей в синтетическом понятии – материя выступает «то из чего все состоит, (или) материал для вещей». Подвергаем понятие анализу и рассматриваем в условной раздельности каждую/любую из вещей мира. Эти раздельные вещи самосущи? Они не нуждаются в своем существовании ни в чем, что основывает их существование в мире? Нуждаются. Вещи имеют существование в мире лишь тогда, когда их форма (момент различения одной вещи от другой) соединена с носителем этой формы – материей. Только через соединение формы с носителем мы получаем существование вещи в мире. Но что такое носитель формы, превращающий неосязаемую форму в осязаемую, видимую, слышимую, обоняемую вещь? Это и есть материя – то основополагающее существование вещей понятие, которое мы и знаем под термином материя.

Вот Вам взаимообусловленность синтеза и анализа в рассмотрении понятия материи по приведенному Вами определению  Аристотеля.

В философии первичен анализ. Здесь мы не даем сначала определения и потом получаем понятия, а наоборот: понятия уже есть, уже даны нам - всякому человеку дано понятие свободы, необходимости, времени, материи, вещества, но спроси у любого определения этих понятий, и возникнут трудности.

По мне, Ваша идея о различии метода анализа-синтеза в математике и философии имеет ключевым моментом исходную данность философских понятий философам. Да, я изучая азы философии, имел дело с философскими понятиями, разработанными философами подчас тысячелетия ранее моего рождения. Но разве это меняет суть дела в отношении метода анализа-синтеза? Разве выработанные тысячелетия назад философские понятия не обладают синтетичностью, не объединяют разрозненные вещи, элементы, стороны, понятия в единое целое? Вот в силу того, что эти понятия объединяют определенный круг либо понятий же, обладающих меньшей степенью общности, либо вещей, сторон, элементов, и возможен их анализ. Если же понятия ничего не объединяют, то и анализировать в таком случае просто нечего.

Когда философ озадачен вопросом дать собственное определение тому или иному философскому понятию, это влечет индивидуальную работу (в меру собственного понимания рассматриваемого вопроса) по анализу исходно данного понятия, формулировке  собственного (нового) определения старого-исторического философского понятия и на основании этого определения нового же синтеза, новой трактовки исходного философского понятия. Анализ – не самоцель. Он сопряжен с синтезом нового понимания, новых трактовок старых философских истин.

 Чего говорить о синтезе в философии, если философия, в отличии от математики, начинает не с "чистого листа", а с уже данных нам понятий и испытывает затруднения в их определениях? Будучи неспособным разобраться в понятиях, что может человек тут насинтезировать, а самое главное - зачем ему тут вообще какой-то синтез? Если задача-минимум - хотя бы выяснить, разобраться наконец в понятиях?

Опять суть та же самая: анализ-синтез. Те философы, что не претендуют сказать новое слово в философии, для того чтобы понять суть того или иного философского понятия «своим умом», а не использовать понятие без понимания его сути следуют этому же методу анализа-синтеза. Чтобы понять смысл синтетического единства понятия, нужно аналитически «разобрать» его на элементы, которые оно объединяет-синтезирует и затем вновь синтезировать в исходное понятие. Даже это дано не всем. Не говоря уже о стоящем «новом слове» в философии.

Вы говорите так, что может показаться, что в философии все споры - это споры о синтезе. Во-первых, какой смысл спорить тогда?

Все понятия взаимосвязаны. В этой теме мы рассуждаем об анализе и синтезе и сводим именно к этому аспекту, используемые в теме понятия. Обсуждать/рассматривать можно какие угодно темы и в них те же понятия обретут иные статусы, будут рассматриваться и ином аспекте, ином ракурсе, ином отношении. Возьмем вопрос о методе восхождения от абстрактного к конкретному. Здесь взаимоотношение, соотношения понятий будет выстроено в аспекте базовых понятий уже не аналитического и синтетического, а абстрактного и конкретного. Вот Вам и иной тематический спор/дискуссия не о синтезе, а о абстрактном и конкретном. Хотя переходы от одной темы к другой очевидны.

Приведите мне, пожалуйста, какой-нибудь ясный пример "философского синтеза".

Продублирую из начала моего коммента синтез понятия «материя» из рассмотрения  понятий вещи, формы и материала (субстрата-носителя).

Подвергаем понятие анализу и рассматриваем в условной раздельности каждую/любую из вещей мира. Эти раздельные вещи самосущи? Они не нуждаются в своем существовании ни в чем, что основывает их существование в мире? Нуждаются. Вещи имеют существование в мире лишь тогда, когда их форма (момент различения одной вещи от другой) соединена с носителем этой формы – материей. Только через соединение формы с носителем мы получаем существование вещи в мире. Но что такое носитель формы, превращающий неосязаемую форму в осязаемую, видимую, слышимую, обоняемую вещь? Это и есть материя – то основополагающее существование вещей понятие, которое мы и знаем под термином материя.

Основные тенденции мировой философии на тот момент зашли в тупик. Что из них мог синтезировать Кант? Скептицизм Юма с лейбнице-вольфовской метафизикой?

Кант разработал понятие трансцендентальности. Что включает это понятие? то, что принципиально недоступно опытному познанию. Это априорное знание, которое является основой и условием всякого опыта. Чтобы получить содержательное (не пустое) понятие трансцендентальности, Кант анализировал ситуацию в философии и пришел к определенным выводам. Не всякое знание возможно получить непосредственно в эмпирии, опыте. Человек в своем мышлении ухитряется каким-то образом выходить за ограниченные рамки эмпирии. Как возможно получать зание, которое не выводимо непосредственно из данных опыта, эмпирии? Сделал предположение – существует некое априорное знание, отсутствующее в эмпирии самой по себе. Человек в мышлении использует как данное в эмпирии ограниченное знание, так и знание превосходящее рамки эмпирии, так называемое априорное знание. Синтезируя эти элементы анализа положения в философии Кант разработал понятие трансцендентальности. Убери из этого понятия такие исходные положения-элементы как априорность, эмпирия, мышление и от понятия трансцендентальность ничего понятного, содержательного не останется. Останется пустой бессодержательный термин. Понятие трансцендентальность – синтетическое.

…не один эскимос не заявит, что вода не есть жидкое вещество. Они тоже, как и все люди, пьют воду и готовят в ней еду.

В таком случае он не заявит и обратного, что вода есть жидкое вещество. По мне, Вы эскимосу произвольно приписываете знание того, что есть «жидкое вещество» и не знание (обладает знанием лишь «особо одаренный эскимос»), что лед и снег – это вода. В Вашей логике «простой» эскимос должен заявить, что вода – это вода, а не снег, лед или жидкое вещество. А «особо одаренный эскимос» должен заявить, что вода существует в трех агрегатных состояниях, одно из которых «жидкое вещество».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идеальный и реальный синтезы

Пермскому и Дмитрию

Необходимо различать идеальный (понятийный) синтез и реальный (материальный) синтезы. Покажу на примере материи.

Когда вы говорите, что понятие материи синтезирует все вещи, то это неправильно. Ибо понятие материи может синтезировать только понятия вещей. Соответственно, и в результате анализа понятия материи Вы не получите ни одну вещь, ни одного атома водорода, не говоря уже о камне, реке или комаре, а лишь понятия об этих камнях, реках и комарах.
Но можно взять реальные вещи, например, две реки и соединить их в одну. Или фрукты (яблоки, груши, вишни) и воду и синтезировать их в компот. Не знаю, правда, как вы обратно из компота аналитически вычлените сварившиеся и растворившиеся в нем фрукты, возможно, желудок умеет это делать, но тем не менее разница понятна.

Так химики синтезируют новые химические элементы. И в уме-разуме - синтезируя их формулы и понятия, и в реальности - в лабораториях и на производствах получая новые синтетические материалы.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

химики синтезируют новые химические элементы

 Не наговаривайте на химиков. Элементы для них неизменная сущность. Поэтому они не их синтезируют, а из них синтезируют новые молекулы.

 Химические элементы синтезируют физики из своей неизменной сущности - элементарных частиц.

Вот такое между ними разделение труда, чтобы лбами не стукаться.

Аватар пользователя kto

Между прочим физики синтезируют Ваши неизменные сущности из еще более элементарных частиц и конца этому не видно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to bravoseven

Спасибо за замечание. Оно справедливое. Конечно, химики не синтезируют элементы. Тут просто описка. Думал слово "материалы", а написалось "элементы", кстати, концовка фразы подтверждает, о чем я думал: о синтетических материалах.  

Вообще, независимо от того, что синтезируют специалисты разных профессий, для меня главное высветить членение, что одно дело - синтезировать ПОНЯТИЯ, другое дело - синтезировать ОБЪЕКТЫ, отражаемые этими понятиями. Вот и весь фокус спора в этом пункте.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 11:15, ссылка

Идеальный и реальный синтезы

Пермскому и Дмитрию

Когда вы говорите, что понятие материи синтезирует все вещи, то это неправильно. Ибо понятие материи может синтезировать только понятия вещей. Соответственно, и в результате анализа понятия материи Вы не получите ни одну вещь, ни одного атома водорода, не говоря уже о камне, реке или комаре, а лишь понятия об этих камнях, реках и комарах.

Вы, Сергей Алексеевич, изрядно напутали. Речь идет не о синтетичности понятия материя, а о синтетичности понятия вещь. Понятие вещи образуется синтетически через привлечение понятий материи, формы (можно привлечь и понятие духа). Соответственно, ни о каком анализе понятия материя речи не идет и из понятия материя я (по мне, и Дмитрий) не вывожу понятия вещи.

Далее Вы говорите уже о вещах (абстрагировавшись от понятия материи):

Но можно взять реальные вещи, например, …фрукты (яблоки, груши, вишни) и воду и синтезировать их в компот. Не знаю, правда, как вы обратно из компота аналитически вычлените сварившиеся и растворившиеся в нем фрукты, возможно, желудок умеет это делать, но тем не менее разница понятна.

От синтеза в умозрении к синтезу в «реальности»

Согласитесь, что реальному синтезу должен предшествовать умозрительный/теоретический синтез. Как Вы и пишете:

Так химики синтезируют новые химические элементы. И в уме-разуме - синтезируя их формулы и понятия, и в реальности - в лабораториях и на производствах получая новые синтетические материалы.

 Разумеется, говоря о синтезе в философии,  речь идет не о некой философской «реальности» подобной феноменам химиков – новым синтетическим веществам, а о философских умозрительных представлениях, данных философам в соответствующих понятиях. Философская вещь – это не «жидкое вещество - вода» (из примера Дмитрия), а понятие, синтетически объединяющее другие понятия: форму, носитель-субстрат, или материю и понятия того источника силы, который соединяет форму с материей – дух.

Вы привели пример «реального» синтеза фруктов в компот. Сперва в умозрении берем рецепт компота, а затем его варим как синтетический объект-феномен. Остроумно привели в качестве средства анализа компота желудок. Однако, и в этом примере синтез и анализ выявляется только при соответствующей теоретической работе умозрения. Анализ работы желудка с перевариванием компота производит не сам желудок (и даже в подавляющем числе случаев не хозяин желудка), а специалист  биохимик, совершающий анализ как сугубо умственную работу, рассматривая данные биохимических процедур, необходимых для предоставления умозримых данных специалисту, совершающему анализ работы желудка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы, Сергей Алексеевич, изрядно напутали.

Что касается содержательной стороны, то в данном случае я от нее вообще абстрагировался и не рассматривал. В контекста спора совсем не важно, понятие материи вытекает из понятия вещей или понятия вещей из понятия материи. Важно, что понятия делятся на понятия и из понятий вытекают понятия. Если согласны, то спора и путаницы в этом вопросе у нас с Вами нет.

Согласитесь, что реальному синтезу должен предшествовать умозрительный/теоретический синтез.

Не соглашусь. Всяко бывает. Бывает, что человек сначала в уме синтезирует понятия, а потом осуществляет это в реальности. Но бывает и обратное: человек сначала в реальности, что либо случайно открывает (например изобретатели), а потом теоретически это описывает, или испытывает что-то в жизненном опыте, а только потом начинает осмыслять в понятиях.

Разумеется, говоря о синтезе в философии,  речь идет не о некой философской «реальности»...

Не только не разумеется, но в моем/кантовском концепте разумеется и обратное тоже. Несомненно существует философский синтез понятий. Но так же существует и синтез философских реалий, отличных от понятий (в философской реальности). Как существует синтез физических, химических, биологических, исторических реалий (наряду с синтезом физических, химических, биологических, исторических понятий).

Анализ работы желудка с перевариванием компота производит не сам желудок...

Согласен, термины синтез и анализ отражают, скорее, логические процедуры человеческого ума. Но если ученые стали приписывать их и самим реальным вещам, например, "термоядерный синтез" или "синтетические материалы" и т.д., то, понимая условность и антропоморфизм, наверное, можно говорить о реальном синтезе и реальном анализе.
Вот, например, нашел еще в Интернете Дифференциальный автомат, который анализирует воздействия и осуществляет переключения, и отнюдь не понятия. И когда Вы сдаете что-то в медицинскую лабораторию на анализ, там тоже анализируются вещества: кровь, моча, кал, а не понятия.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2016 - 13:19, ссылка

Важно, что понятия делятся на понятия и из понятий вытекают понятия. Если согласны, то спора и путаницы в этом вопросе у нас с Вами нет.

Согласен. В сфере умозрения предметами анализа и синтеза выступают понятия. Одно понятие посредством анализа расчленяется на несколько исходных понятий, которые посредством синтеза объединяются в нечто новое (понятие), которого среди исходных понятий не было.

Не соглашусь. Всяко бывает. Бывает, что человек сначала в уме синтезирует понятия, а потом осуществляет это в реальности. Но бывает и обратное: человек сначала в реальности, что либо случайно открывает (например изобретатели), а потом теоретически это описывает, или испытывает что-то в жизненном опыте, а только потом начинает осмыслять в понятиях.

Вы правы, но не совсем (не безоговорочно). Известный пример изобретения антибиотиков. Случайно Флеминг открыл явление антибактериальных свойств у плесени Пенициллюм. Далее понятийный анализ данного явления, диктующий практическую цель – выделение активного вещества из плесени – пенециллина. А затем этап синтеза - поиск наиболее активных форм химических веществ, поименованных классом антибиотиков. Всё таки анализ и синтез в плане философии – это область умозрительной работы с понятиями.

Разумеется, говоря о синтезе в философии,  речь идет не о некой философской «реальности»...

Не только не разумеется, но в моем/кантовском концепте разумеется и обратное тоже. Несомненно существует философский синтез понятий. Но так же существует и синтез философских реалий, отличных от понятий (в философской реальности). Как существует синтез физических, химических, биологических, исторических реалий (наряду с синтезом физических, химических, биологических, исторических понятий).

Мысль, конечно, интересная и убедительная до этапа исторических реалий. Но поясните, что есть философская реальность, отличная от философских понятийных конструктов того или иного известного философа, философского направления. По мне, сфера философии – философские понятия, которые разные философы выстраивают в СК, или философские понятийные системы. Исторические реалии-события и исторические (исторической науки) понятия – это понятно. А помимо философских понятий, сложенных философами в понятийные системы, какая еще есть философская реальность? Реальность Абсолюта, или Бога? Но эта Реальность не сводится к философии, она присуща Всему. Реальность красоты, добра, любви? Но это опять же шире рамок философии.

Согласен, термины синтез и анализ отражают, скорее, логические процедуры человеческого ума. Но если ученые стали приписывать их и самим реальным вещам, например, "термоядерный синтез" или "синтетические материалы" и т.д., то, понимая условность и антропоморфизм, наверное, можно говорить о реальном синтезе и реальном анализе.
Вот, например, нашел еще в Интернете Дифференциальный автомат, который анализирует воздействия и осуществляет переключения, и отнюдь не понятия. И когда Вы сдаете что-то в медицинскую лабораторию на анализ, там тоже анализируются вещества: кровь, моча, кал, а не понятия.

Дело в том, что анализу и синтезу всё же, по мне, подвергаются понятия, а выражения "термоядерный синтез" или "синтетические материалы" это своего рода упрощение, снижение терминологии до почти бытового уровня (а может без «почти»). В противном случае в пару к "синтетическим материалам" следовало бы добавить «аналитические материалы» крекинга нефти. А вот на практике выражение «аналитические материалы» используется в области весьма далекой от области применения  "синтетических материалов".

Вот когда мы отдаем в медицинскую лабораторию на анализ натуральные образцы (феномены), то специалист всё же  работает не с феноменальными образцами, а с данными соответствующих приборов и эта аналитическая работа совершается умозрительно (а не скажем, например, органолептически анализируются кровь, моча, кал )) )

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По первому, второму и четвертому абзацам, как стало понятно, у нас в принципе противоречий нет. Так, мелкие акценты. По третьему - философской реальности - принципиальное, аксиоматическое расхождение.

А помимо философских понятий, сложенных философами в понятийные системы, какая еще есть философская реальность?

Есть реальность предмета (как науки или формы общественного сознания). Если философия складывается лишь из понятий, у которых нет денотата, то ее попросту нет, а есть понятия-фикции, понятия-химеры. Например, предмет метафизики - это сущее как таковое. Не понятия о сущем как таковом, хотя и они тоже, а именно само сущее как таковое, отражаемое в этих понятиях. У философии предмет шире, но обсуждение этого вопроса уведет нас очень далеко от темы метода. Сам метод философии - это же тоже не понятие о методе, а философская, методологическая реалия.

Аватар пользователя Дмитрий

Некоторое дополнение. Вообще, логически синтез предшествует анализу. Нельзя ничего разобрать там, где нет некоего синтетического целого. В математике, как и в других науках, понятия возникают синтетически через определение - отсюда, прежде всего, однозначность и, как следствие, точность употребления. 

Философские понятия тоже возникли синтетически, но не через определения, а как бы "естественным" путем. Философ берет понятия из повседневной речи, пытаясь выяснить, что же мы имеем в виду, произнося то или иное слово. Если он поступит как математик - даст определение и полученному понятию поставит в соответствие некий термин, употребляемый многими в разных ситуациях иначе, то, конечно, он навлечет на себя критику и вызовет много споров по поводу правильного употребления, т.к. слова многозначны и не поддаются точному определению. Невозможно представить, чтобы здесь можно было бы достичь какого-нибудь согласия по поводу точного однозначного определения. 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 29 Март, 2016 - 13:51, ссылка

Философские понятия тоже возникли синтетически, но не через определения, а как бы "естественным" путем. Философ берет понятия из повседневной речи, пытаясь выяснить, что же мы имеем в виду, произнося то или иное слово. Если он поступит как математик - даст определение и полученному понятию поставит в соответствие некий термин, употребляемый многими в разных ситуациях иначе, то, конечно, он навлечет на себя критику и вызовет много споров по поводу правильного употребления, т.к. слова многозначны и не поддаются точному определению. Невозможно представить, чтобы здесь можно было бы достичь какого-нибудь согласия по поводу точного однозначного определения. 

Справедливо об индивидуальной работе философа с понятиями. Философские понятия настолько емкие, что не вмещаются в умозрение философов в их (понятий) однозначности трактования, однозначности их понимания разными философами. Более того сам объем знания-понимания у разных людей очень в широких пределах варьирует. И даже не самые предельные философские понятия в силу различия знаний философов (а в пределе вообще «знаю, что ничего не знаю») получают самую разнобойную/неоднозначную трактовку у разных философов. Потому каждый философ, создавший свою значимую/выдающуюся философскую систему, это особая именная философия (Платона, Аристотеля, Канта, Гегеля, Соловьева и etc.).

Аватар пользователя Дмитрий

Мало что прояснилось для меня из ваших комментариев. Поясню свою позицию: я не против синтеза как такового, выше я согласился с тем, что анализ и синтез суть взаимообратные операции, и в своем дополнительном комментарии даже указал, что синтез всегда первичен анализу. Но в философии ему делать нечего. Разве понятие времени выдумано философами? Или понятие свободы? Или еще какое-нибудь? Конечно, можно найти и в философии кучу понятий, синтезированных самими философами, но эти понятия бесполезны, этот никому не нужный хлам только позорит философию, т.к. вместо того, чтобы вносить ясность в имеющиеся у нас понятия, некоторые философы придумывают еще до кучи всякие понятия, для того, наверное, чтобы жизнь медом не казалась.

Синтезируя эти элементы анализа положения в философии Кант разработал понятие трансцендентальности. Убери из этого понятия такие исходные положения-элементы как априорность, эмпирия, мышление и от понятия трансцендентальность ничего понятного, содержательного не останется. Останется пустой бессодержательный термин. Понятие трансцендентальность – синтетическое.

Словечко "трансцендентальное" у Канта имеет специальное, "техническое" значение. Словом "трансцендентальный" Кант обозначает все, что является условием возможности априорного познания. Кант анализирует чувственный опыт, вычленяет пространство и время, показывает, как пространство и время являются условиями для синтетических суждений априори и эти условия называет трансцендентальными. Кант анализирует рассудок человека, раскладывая его на простейшие функции. Полученные категории называет трансцендентальными. Где тут синтез? 

Продублирую из начала моего коммента синтез понятия «материя» из рассмотрения  понятий вещи, формы и материала (субстрата-носителя).

Подвергаем понятие анализу и рассматриваем в условной раздельности каждую/любую из вещей мира. Эти раздельные вещи самосущи? Они не нуждаются в своем существовании ни в чем, что основывает их существование в мире? Нуждаются. Вещи имеют существование в мире лишь тогда, когда их форма (момент различения одной вещи от другой) соединена с носителем этой формы – материей. Только через соединение формы с носителем мы получаем существование вещи в мире. Но что такое носитель формы, превращающий неосязаемую форму в осязаемую, видимую, слышимую, обоняемую вещь? Это и есть материя – то основополагающее существование вещей понятие, которое мы и знаем под термином материя.

И где тут синтез? Хотелось бы больше ясности. Синтез я понимаю, когда нечто одно связывается с чем-то другим и получается что-то новое. Вы сами пишите: "Подвергаем понятие анализу и рассматриваем в условной раздельности каждую/любую из вещей мира". Анализ я увидел, а синтеза не было и нет.

В таком случае он не заявит и обратного, что вода есть жидкое вещество. По мне, Вы эскимосу произвольно приписываете знание того, что есть «жидкое вещество» и не знание (обладает знанием лишь «особо одаренный эскимос»), что лед и снег – это вода. В Вашей логике «простой» эскимос должен заявить, что вода – это вода, а не снег, лед или жидкое вещество. А «особо одаренный эскимос» должен заявить, что вода существует в трех агрегатных состояниях, одно из которых «жидкое вещество».

Все переврали. Объясните, как можно знать, что такое вода, не имея представления о жидкости? Конечно, вода - это вещество, которое может находится в разных агрегатных состояниях. Но мне почему-то кажется, что рядовой эскимос снег назовет снегом, лед льдом, а воду водой, и более того, любую жидкость он назовет "некоторой" водой. Ну да бог с ним, о чем спор вообще? Для меня главное, что эскимос никогда не заявит, что вода - это не жидкость. Вы с этим согласились, а мне большего и не надо. 

Хочу обратить особое внимание на различия аналитической и синтетической деятельности. Если речь идет о том, что понять, объяснить что-либо, разобраться в чем-то и т.д. - это задача анализа. Синтез нам тут никогда не поможет. Вот в этой теме http://www.philosophystorm.org/dmitrii/4626 я изложил свою позицию, как мне представляется, "на пальцах". Может быть, это что-то прояснит для вас. Кто-то собирает игрушки, а кто их разбирает. Если вы поставили себе цель - разобрать что-то и походу разбора что-то где-то собрали, то такой "разбор" ваш мало чего стоит.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мне кажется, сбивка в Вашей конструкции происходит в том, что совершенно точно понимая синтез как новаторское творчество:

Синтез я понимаю, когда нечто одно связывается с чем-то другим и получается что-то новое.

Вы потом начинаете приводить примеры:

Объясните, как можно знать, что такое вода, не имея представления о жидкости?

и т.п., которые не являются новаторскими.
После того, как были синтетически открыты понятия "вода", "жидкость", "агрегатные состояния воды", они уже для всех остальных людей являются аналитическими. Но было время, когда эти открытия были продуктом синтеза.
Для многих людей до сих пор первопостулат ПЕРВОГО европейского философа - ФАЛЕСА, что всё состоит из ВОДЫ - синтетический.
Может кто-то из философов ФШ (уж не до эскимосов) объяснить: как и почему всё состоит из воды? Всё для Фалеса - абсолютно всё - значит и огонь, и душа, и бог.
Вот где будет синтез...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Может кто-то из философов ФШ (уж не до эскимосов) объяснить: как и почему всё состоит из воды? Всё для Фалеса - абсолютно всё - значит и огонь, и душа, и бог.
Вот где будет синтез...

Один из древнейших мифов:

Когда-то не было ничего: ни солнца, ни луны, ни звезд; не было смерти и не было бессмертия; тьма наполняла Вселенную, которая была как бы погружена в глубокий сон. И вот в этой тьме прежде всего остального возникли воды, они породили огонь, а затем под действием его тепла в водах было рождено Золотое яйцо, с чьим блеском мог бы сравниться лишь солнечный блеск, если бы Солнце тогда было.

Тогда еще никто не отсчитывал время, да и некому было это делать, но известно, что целый год плавало это Яйцо по беспредельным и бездонным водам. Когда же год прошел, из Золотого Зародыша внутри яйца возник Брахма – прародитель всего мира. Велико было могущество Прародителя: одной только силой своей мысли, не пошевелив ни рукой, ни ногой, разделил он Яйцо на две половины. Верхняя часть Яйца стала небом, нижняя – землей, а между ними Брахма расположил воздушное пространство.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку все древние мифы - продукт воображения, то даже в соответствии с кантовской теорией творческое воображения оно ответсвенно за синтез. Ничто не мешает синтетически предположить: и разделил Брахма Яйцо на ПЯТЬ частей: одна стала землей, другая - водой, третья - воздухом, четвертая - огнем, а пятая - эфиром. Можно ввести шестую часть (вслед за Пифагором) - число. А можно было вообще не сдерживаться и родить из Яйца три кита и семь слонов, поставить слонов на китов и водрузить на них Землю. А что?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поскольку все древние мифы - продукт воображения

Дай Бог такое воображение современным метафизикам.

Ничто не мешает синтетически предположить: и разделил Брахма Яйцо на ПЯТЬ частей: одна стала землей, другая - водой, третья - воздухом, четвертая - огнем, а пятая - эфиром.

У всего перечисленного есть первооснова ссылка.

Вода в мифе - среда возникновения не только материального мира, но и жизни. Это - акаша. То, что я пытаюсь выяснить в теме Вопрос.

В приведенной цитате

Vladimirphizik, 30 Март, 2016 - 16:26, ссылка

описана последовательность становления акаши. Происходит синтез: вода (среда, пространство с единственной точкой-идеей) + огонь (энергия движения) = яйцо - поле, из которого появляется принцип (Брахман) рождения мира и жизни в нем, что и реализуется в процессе.

Аватар пользователя Дмитрий

Не понял, о какой "сбивке" в моей "конструкции" идет речь? Можете объяснить точнее?

Для многих людей до сих пор первопостулат ПЕРВОГО европейского философа - ФАЛЕСА, что всё состоит из ВОДЫ - синтетический.

Можете объяснить точнее, где тут синтез?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сбивка в том, что не может одно и то же суждение квалифицироваться либо как аналитическое, либо как синтетическое. Квалификация зависит от времени рождения. Любое новое суждение рождается как синтетическое, а, будучи познанным, входит в оборот сознания как аналитическое.

Аватар пользователя Дмитрий

Ради точности дайте, пожалуйста, определения аналитического и синтетического суждения. Как такое может быть, чтобы синтез вдруг превратился в анализ?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтез и анализ разные операции. Они не сводятся к суждениям.
Суждение "скорость света - предельная величина" - синтетическое суждение для того, кто первый его сказал.
Суждение "нет скорости в два раза большей скорости света" аналитическое суждение, вытекающее из предыдущего суждения.

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. дать определения вы не можете, как и вообще обосновать свою позицию. Просто делаете некоторые утверждения. Ну и о чем тут разговаривать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не уподобляйтесь Болдачеву. Я не претендую, что имею отличные формулировки аналитических и синтетических суждений. Формулировку синтетического суждения дали Вы, я с нею согласился. Формулировку аналитического суждения посмотрите в любом справочнике. Речь может идти только о гносеологической  нюансировке функций их диалектического соотношения. Об этом я высказался.

Аватар пользователя Дмитрий

Не уподобляйтесь Болдачеву.

В смысле? Требовать от оппонента аргументов - значит уподобляться Болдачеву? :)

Понимаете, Сергей, вы очень часто делаете какие-нибудь суждения, но создается впечатление, что вы не очень хотите, чтобы с вами соглашались, так явно не любите утруждать себя четкими и ясными объяснениями. Попросить вас объяснить ваши же слова - дело практически безнадежное. Что вы, в конце концов, от меня хотите? Чтобы я верил вам на слово?

Кстати, в данной ветке я нигде не давал формулировку синтетического суждения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поясняю.
Я иногда не даю объяснений, потому что не имею личного понимания, в данном случае синтеза и анализа, синт. и анал. суждений, отличных от общеупотребимых. Заниматься же ликбезом и переписывать учебники и энциклопедии - зачем?
Речь идет только о нюансах операционального употребления.

Для меня синтез отличается от синт. суждения, как процесс от продукта. Вы дали определение синтеза, отсюда автоматчесеки вытекает и определение синт. суждения, как отражающего синтез. Если это не так, то у Вас определение синтеза и синт. суждения должны сущностно разниться. Тогда Вы сами должны четко указать эту разницу.

Моя позиция. Одно и то же суждение не является само по себе ни аналитическим, ни синтетическим, пока не установлено, продуктом какой операции оно выступает. Если оно выступает продуктом синтеза, то оно синтетическое, а если продуктом анализа - то аналитическое.

Я хочу, чтобы Вы либо раскритиковали мою позицию, показав свою, как Вы сами думаете, либо мы пришли к согласию. Не думаю, что в данном вопросе есть какая-то заумность в моих хотениях.

Аватар пользователя Дмитрий

Я хочу, чтобы Вы либо раскритиковали мою позицию, показав свою, как Вы сами думаете

Нельзя раскритиковать чью-либо позицию, изложив свою собственную. Надо все-таки как-то обосновывать свои взгляды. Вы высказали мысль "Одно и то же суждение не является само по себе ни аналитическим, ни синтетическим, пока не установлено, продуктом какой операции оно выступает". Эта мысль идет в разрез с теми взглядами, которые я изложил в данной ветке. Если вы обоснуете ее, и я найду ваши аргументы приемлемыми, то, может быть, я сделаю некоторые уступки или вовсе пересмотрю свою позицию. Вы же никак не обосновываете свою мысль, а заниматься критикой необоснованных мыслей мне, если честно, нет никакой охоты. В ответ я могу вам только так же без всяких объяснений заявить: не может одно и то же суждение быть продуктом разных операций, разные операции - разные суждения".

Я иногда не даю объяснений, потому что не имею личного понимания, в данном случае синтеза и анализа, синт. и анал. суждений, отличных от общеупотребимых. Заниматься же ликбезом и переписывать учебники и энциклопедии - зачем?

Согласно общеупотребимым определениям синт. и аналит. суждений, ваша позиция неверна. Если предикат в синт. суждении не находится в субъекте, он и через тысячи лет будет вне субъекта и никогда не станет в субъекте. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Классика (из ВИКИПЕДИИ)

Сужде́ние — форма мышления, в которой что-либо утверждается или отрицается о предмете...

Состав простого суждения

В атрибутивном суждении могут быть выделены термины суждения — субъект, предикат, связка, квантор.

Субъект суждения — это мысль о каком-то предмете, понятие о предмете, подлежащее).
Предикат суждения — мысль об известной части содержания предмета, которое рассматривается в суждении (логическое сказуемое).

Как видите, ни слова о том, что предикат находится или не находится в субъекте. Наоборот, сказано, что оба они входят в суждение.

Синтети́ческое сужде́ние — суждение, расширяющее и добавляющее информацию об объекте. Противоположностью синтетического суждение является аналитическое суждение. Истинность синтетических суждений может быть установлена «только в процессе их сопоставления с той реальностью, о которой они говорят».

И тоже ни слова о том, где находится предикат. Потому что в силу определения суждения (см. выше) предикат и в том, и в другом суждении находится в суждении в связке с субъектом. Таким образом, суждения различаются на аналитические и синтетические не по логической форме, а по внелогическому параметру сопоставлению с реальностью. 

Я думал, Вы это знаете.

Аналогичное я сказал и применительно к процедурам синтеза и анализа, могу и уточнить в свете ВИКИПЕДИИ:

Одно и то же суждение  само по себе (т.е. по характеру логических связей субъекта и предиката) не является ни аналитическим, ни синтетическим, пока не установлено, продуктом какой операции оно выступает: синтеза или анализа, в результате внелогического сопоставления его реальностью. Синтез дает новое знание. Анализ дифференцирует имеющее.

Аватар пользователя Дмитрий

Уж коли Кант первым ввел это различение аналитических и синтетических суждений, может обратимся к его объяснениям:

Во всех суждениях, в которых мыслится отношение субъекта к предикату (я имею в виду только утвердительные суждения, так как вслед за ними применить сказанное к отрицательным суждениям нетрудно), это отношение может быть двояким. Или предикат В принадлежит субъекту А как нечто содержащееся (в скрытом виде) в этом понятии А, или же В целиком находится вне понятия А, хотя и связано с ним. В первом случае я называю суждение аналитическим, а во втором – синтетическим. Следовательно, аналитические – это те (утвердительные) суждения, в которых связь предиката с субъектом мыслится через тождество, а те суждения, в которых эта связь мыслится без тождества, должны называться синтетическими. Первые можно было бы назвать поясняющими, а вторые – расширяющими суждениями, так как первые через свой предикат ничего не добавляют к понятию субъекта, а только делят его путем расчленения на подчиненные ему понятия, которые уже мыслились в нем (хотя и смутно), между тем как синтетические суждения присоединяют к понятию субъекта предикат, который вовсе не мыслился в нем и не мог бы быть извлечен из него никаким расчленением. Например, если я говорю все тела протяженны, то это суждение аналитическое. В самом деле, мне незачем выходить за пределы понятия, которое я сочетаю со словом тело, чтобы признать, что протяжение связано с ним, мне нужно только расчленить это понятие, т.е. осознать всегда мыслимое в нем многообразное, чтобы найти в нем этот предикат. Следовательно, это – аналитическое суждение. Если же я говорю все тела имеют тяжесть, то этот предикат есть нечто иное, чем то, что я мыслю в простом понятии тела вообще. Следовательно, присоединение такого предиката дает синтетическое суждение.

И я не сомневаюсь в том, что вы читали Канта. Читали, но, видимо, ничего не поняли. Те определения, которые вы привели, не отличаются точностью. Они говорят только, что синтетические суждения расширяют наши знания, а аналитические - нет. Кант более подробно и точно объясняет, почему синтетические суждения дают новое знание, а аналитические - не дают. Это определяется отношением предиката к субъекту в суждении. 

Я думал, Вы это знаете.

Докатились... Выясняем определения аналит. и синт. суждений...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще уточнение

Я же то же самое и сказал.
Возьмем оба кантовских суждения:
"все тела протяженны"
"все тела имеют тяжесть"
Ни один человек из структуры суждения не определит, синтетическое оно или аналитическое. Почему "А есть P" аналитическое, а "А есть Q" синтетическое? Ни на А, ни на P, ни на Q это не написано.

А вот если кто-то считает, что P (протяженность) входит в А, то суждение аналитическое. Но всегда может найтись кто-то, кто скажет, что Р (протяженность) не входит в А, а прибавляется к нему извне, и тогда это же суждение будет синтетическим.

Аналогично и с Q. Отчего Вы решили, что тяжесть не принадлежит всем телам, так же как протяженность. Принадлежит. Следовательно, оно тоже аналитическое. А если находится кто-то (Кант), кто считает что тяжесть дается вещам извне, то оно становится синтетическим.

Вот и все дела.

А с тем, что "новые знания" являются характеристикой синтетических суждений, с этим я не спорю, и тем более не состязаюсь с Кантом в описании механизмов синтеза.
Я лишь уточняю, что синтетические суждения не потому дают новые знания, что ОНИ сами по себе синтетические, а что синтетические суждения потому СИНТЕТИЧЕСКИЕ, что дают новые знания.

Но по поводу этого моего аргумента я пока не слышу контраргументов, кроме того, что я что-то не так понимаю, как от kto про геномы. Ну если понимаете правильнее, чем я, то объясните пожалуйста...

Аватар пользователя Дмитрий

А вот если кто-то считает, что P (протяженность) входит в А, то суждение аналитическое. Но всегда может найтись кто-то, кто скажет, что Р (протяженность) не входит в А, а прибавляется к нему извне, и тогда это же суждение будет синтетическим.

Т.е. является ли суждение синтетическим или аналитическим - это все субъективно: для одних оно синтетическое (P не входит в А), для других - аналитическое (Р входит в А). 

Я же считаю, что объективно Р либо содержится в А, либо нет. Стало быть, в отношении статуса всякого суждения одни люди ошибаются, а другие - нет. 

Об этом можно спорить, и я признаю, что здесь, действительно, есть некоторая проблема относительно установления статуса суждения. Как точно определить, аналитическое суждение или синтетическое? Тут остается только полагаться на свой ум. 

Но вы-то утверждаете нечто иное. Вы утверждаете, что синтез со временем вдруг превращается в свою противоположность - в анализ.

Любое новое суждение рождается как синтетическое, а, будучи познанным, входит в оборот сознания как аналитическое.

Я и недоумеваю - как такое возможно?

Вот Кант высказывает суждение "все тела имеют тяжесть" и называет это суждение синтетическим, а к старости Канта оно уже становится аналитическим? Так что ли? Ведь по-вашему получается, что всякое высказанное новое суждение всегда синтетическое, а когда его повторишь во второй раз - оно уже не новое и поэтому аналитическое. Я правильно вас понимаю?

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Я и недоумеваю - как такое возможно?

 Я, честно говоря не помню, рассматривает ли Кант познание в динамике. Вы недавно читали, вам и карты в руки. Но тут я согласен с Сергеем Алексеевичем. Синтез возможен только один раз.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.

Аватар пользователя Дмитрий

Сергей Борчиков считает, что все синтетические суждения однажды превращаются в аналитические. Ничего подобного я у Канта не встречал. Вот пусть и объяснит. Чего мне "карты в руки"? 

https://www.youtube.com/watch?v=gqF94o3gBT8

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я сразу оговорил:

Сергей Борчиков, 31 Март, 2016 - 09:21, ссылка

Моя позиция. [...]

Сейчас нет времени перелопачивать Канта. Но даже если Кант так не считал, сойдемся на том, что я так считаю, исходя из всех аргументов (в том числе и кантовских), которые я привел в данной теме и которые Вы лично (не Кант) не опровергли.

Хотя уточнил бы. Не синтетическое суждение превращается в аналитическое, а ПРОСТО суждение может выступать то как синтетическое, то как аналитическое, в зависимости от места и функции в творческом и верификационном процессе. Примеры привел - контрпримеров не увидел.

Аватар пользователя Дмитрий

Сейчас нет времени перелопачивать Канта.

Бог с ним с Кантом. Вы привели примеры и аргументы, я ответил вам на них. 

А вот если кто-то считает, что P (протяженность) входит в А, то суждение аналитическое. Но всегда может найтись кто-то, кто скажет, что Р (протяженность) не входит в А, а прибавляется к нему извне, и тогда это же суждение будет синтетическим.

Я ответил:

Т.е. является ли суждение синтетическим или аналитическим - это все субъективно: для одних оно синтетическое (P не входит в А), для других - аналитическое (Р входит в А). Я же считаю, что объективно Р либо содержится в А, либо нет. Стало быть, в отношении статуса всякого суждения одни люди ошибаются, а другие - нет. 

По вашей логике нельзя ошибиться: считает один человек суждение синтетическими - значит оно синтетическое, считает аналитическим - значит аналитическое. Я до такого субъективизма еще не дошел. Видимо, я недостаточно люблю мудрость.

Особенно прекрасно, когда вы пишите: "Хотя уточнил бы". Сначала вы говорили:

Любое новое суждение рождается как синтетическое, а, будучи познанным, входит в оборот сознания как аналитическое.

А потом уже "уточнили":

Не синтетическое суждение превращается в аналитическое, а ПРОСТО суждение может выступать то как синтетическое, то как аналитическое, в зависимости от места и функции в творческом и верификационном процессе.

Теперь буду знать, что уточнить свой тезис - значит изменить свой тезис.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

считает один человек суждение синтетическими - значит оно синтетическое, считает аналитическим - значит аналитическое. Я до такого субъективизма еще не дошел.

Я такого не говорил. Квалификация синт. или анал. суждения зависит не от того решил человек это субъективно или нет, а от объективной функции: родилось суждение в результате синтеза (появления новоого знания) или в результате анализа имеющегося, плюс от объективной верификации.
Например, для Eвклида знание, что через одну точку можно провести только одну параллельную, явилось в результате синтеза. Для нас оно аналитическое, поскольку вытекает из знания (анализа) аксиом Евклида. Когда Риман открыл, что параллельные линии пересекаются, а Лобачевский - что расходятся, это был СИНТЕТИЧЕСКИЙ гром среди ясного неба, а сейчас - это всего лишь аналитические комбинации и вариации суммарной геометрической аксиоматики.

Аватар пользователя Дмитрий

Я такого не говорил.

Разве вы не говорили этого:

А вот если кто-то считает, что P (протяженность) входит в А, то суждение аналитическое. Но всегда может найтись кто-то, кто скажет, что Р (протяженность) не входит в А, а прибавляется к нему извне, и тогда это же суждение будет синтетическим.

Ладно, не можете ясно объяснить, не буду вас мучить, а то посыпется множество уточнений, еще более все запутывающих.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.

Аватар пользователя Корвин

Параллельные линии не пересекаются – это аналитическое суждение из школьной геометрии.

Например, для Eвклида знание, что через одну точку можно провести только одну параллельную, явилось в результате синтеза. Для нас оно аналитическое, поскольку вытекает из знания (анализа) аксиом Евклида.

В евклидовой геометрии это по-прежнему синтетическое суждение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не могли бы уточнить на данном примере, по каким параметрам Вы отличили аналитическое суждение от синтетического?

Аватар пользователя Корвин

С помощью определения Канта. Оно вам понятно?

Аватар пользователя Корвин

Две тысячи лет тому назад Евклид высказал синтетическое суждение, что через точку вне прямой всегда можно провести параллельную, и с тех пор аналитическим оно не стало.

Если утверждается, что есть суждение вида S есть p, то предполагается, что предмет S и предикат p фиксированы. Если смыслы предмета и предиката меняются, то это означает, что мы переходим к другому суждению. Не свойства старого суждения меняются, а появляется новое суждение.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

 А-а, вы о том во что превращается. Тут надо не упустить, что Кант говорит только о моменте образования суждения, а не о дальнейшем его существовании в знании:

Этим путем мы получаем множество знаний (предыдущий абзац от вашего)

 Когда из известных суждений образуется новое, только последнее аналитично или синтетично, а исходные уже без разницы каким способом были в своё время образованы. Да и помнить историю каждого суждения ни к чему, мне кажется.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

суждения различаются на аналитические и синтетические не по логической форме, а по внелогическому параметру сопоставлению с реальностью

 По этому параметру все суждения апостериорны и делить их на аналитические и синтетические никакого смысла нет. Кроме спортивного, разумеется.

 Интересны априорные суждения, которые получаются без обращения к реальности одной лишь силой ума. Про такие ещё Бубенцов из к/ф Весна говорил: "Сел, задумался, открыл!"

 

 По-моему, вполне доходчиво. Так вот эти суждения сопоставлением с реальностью не разделить. И тут Википедия бессильна, придётся Канта читать или форум Катречко на худой конец.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формальная и трансцендентальная логика

Согласен, с точки зрения формальной логики делить суждения на аналитические и синтетические никакого резона нет. Любой субъект легко трансформируется в предикат и обратно. "Все слоны имеют хобот", "Некоторые млекопитающие - слоны". В первом суждении слон - субъект, во втором - предикат. И поди разбирайся, что куда входит? Зачем это формальной логике? Известно, она не работает с содержаниями.

А вот для трансцендентальной логики, которая выходит на реальность, это важно. И очень важно знать, дает суждение приращение знания или нет. Если дает, то оно синтетическое, если не дает, то аналитическое. И тогда трансцендентальные механизмы у этих суждений разные. Но формальная логика этим не занимается.

Еще Вы не правы, что все суждения только апостериорны. Есть и априорные суждения. Это тоже проблема трансцендентальной логики, как получено суждение: непосредственно из чистого разума (до опыта) или опосредуемо опытом и в опыте? Формальной логике эта проблема совершенно до лампочки. Она работает с суждениями, полученными любым путем.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Любой субъект легко трансформируется в предикат и обратно

 Нет, не легко. У вас субъект "Все слоны" превращается в предикат "слоны". А где "Все"? Какое лёгкое правило позволило вам исключить его из предиката?

для трансцендентальной логики, которая выходит на реальность

 Трансцендентальная логика не выходит на реальность. Она потому и названа так. Покажите пожалуйста, где вы такое у Канта прочли.

Еще Вы не правы, что все суждения только апостериорны.

 А я писал такое? Перечитайте медленно: "По этому параметру [по внелогическому параметру сопоставлению с реальностью] все суждения апостериорны". Другими словами, все сопоставленные с реальностью суждения апостериорны. Ещё раз. Сопоставленные с реальностью значит эмпирические. Эмпирические значит апостериорные.

Аватар пользователя Алла

А может так.

Все синтетические суждения - априори, которые добавляют предмету некие сведения (факты, идеи, предикаты), возникшие в результате взаимодействия с внешним окружением, т.е. всякое внешнее созерцание и обобщения его результатов всегда априори и которые могут быть подтверждены только целевой практикой человека.

Все аналитические суждения - апостериорны, т.е. суждения о внутреннем содержании (об онтологии) и есть аналитические суждения и которые могут быть подтверждены только через натуральный опыт, т.е. всякое внутреннее созерцание, ничего не добавляя предмету нового, расширяет наши знания о нем самом-по-себе посредством редукции.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И априорные и апостериорные суждения могут быть и аналитическими и синтетическими.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

bravoseven, 1 Апрель, 2016 - 03:12, ссылка

А где "Все"? Какое лёгкое правило позволило вам исключить его из предиката?

Посмотрите здесь (ссылка) цитату про состав суждения. "Все" - это квантор.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Знаю, что квантор. Но в этом-то и проблема. Логика формальна и не может приписывать терминам содержание. Кто квантор, кто субъект, кто связка, а кто предикат должно определяться чисто логическими средствами, а не браться из головы. А то получается, что вы мышлением определяете логику, которая потом определяет мышление. Логика тут явно лишняя.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 15:25, ссылка 
После того, как были синтетически открыты понятия "вода", "жидкость", "агрегатные состояния воды", они уже для всех остальных людей являются аналитическими. Но было время, когда эти открытия были продуктом синтеза.

Позволю себе вставить мнение ниже ссылка Если пользоваться методом синтеза, то можно составить из "воды" всё: 

 объяснить: как и почему всё состоит из воды? Всё для Фалеса - абсолютно всё - значит и огонь, и душа, и бог.

Надо взять "пар" и путём прибавления к нему действия, получаем "всё", в том числе и "воду". Из "воды" же, обратным порядком, получаем и "пар" тоже. 

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 15:25, ссылка

Вы меня извините, но синтез и по Канту и по Гегелю - это введение новых сведений (фактов, идей, явлений) в наличные знания о предмете суждения. Т.е.:

(Тезис - это наличные знания о предмете суждения) -> (Антитезис - это новые сведения о нем же) = Синтез.

Вот где без диалектики и логики ну никак. - По-существу, вот где необходимо "перелопатить" почти все наличные знания и для того, чтобы заново воссоздать новое представление о нем.

Это и есть то, что мы называем "саморазвитием понятия (представления)", т.к. сам процесс этого "саморазвития" происходит вне осознанного, вне сознания. А осознаем мы только результаты этого процесса, в т.ч. и промежуточные. 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 30 Март, 2016 - 12:47, ссылка

Словечко "трансцендентальное" у Канта имеет специальное, "техническое" значение. Словом "трансцендентальный" Кант обозначает все, что является условием возможности априорного познания. Кант анализирует чувственный опыт, вычленяет пространство и время, показывает, как пространство и время являются условиями для синтетических суждений априори и эти условия называет трансцендентальными. Кант анализирует рассудок человека, раскладывая его на простейшие функции. Полученные категории называет трансцендентальными. Где тут синтез? 

Аналитическая работа умозрения Канта позволила ему вычленить из сферы чувственного опыта такие понятия-элементы как пространство и время, перейти в сферу мышления к понятиям априорности, синтетических суждений. Вот этот переход от аналитики вычленения понятий к синтетической работе с выявленными аналитикой понятиями пространства, времени, априорности, синтетических суждений и дает итогом синтетического умозрения Канта понятие трансцендентальности. Аналитическая работа сама по себе (без привлечения метода, работы по синтезу) не может произвести на свет новое (синтетическое по методу достижения) понятие трансцендентальности. Синтез в том, что понятия подпадающие под трансцендентальность, объединяются этим понятием в их выходе за рамки ограниченного опыта, эмпирии. Так, понятия пространство и время предполагают что любой феномен, сколько бы мы ни расширяли их эмпирическую сферу всегда будет дан в пространстве и времени. Невозможен некий пока отсутствующий в чувственном опыте феномен, который пребывал бы в его восприятии человеком вне времени и пространства. И в этот синтез вовлекается помимо понятия опыта, понятия априорности, чувственности. Эти понятия организуются в определенные взаимоотношения синтетическим понятием – трансцендентальность.

"Вещи имеют существование в мире лишь тогда, когда их форма (момент различения одной вещи от другой) соединена с носителем этой формы – материей. Только через соединение формы с носителем мы получаем существование вещи в мире"

И где тут синтез? Хотелось бы больше ясности. Синтез я понимаю, когда нечто одно связывается с чем-то другим и получается что-то новое. Вы сами пишите: "Подвергаем понятие анализу и рассматриваем в условной раздельности каждую/любую из вещей мира". Анализ я увидел, а синтеза не было и нет.

Выражу по схеме Борчикова.  Исходные понятия: форма – А; материал-материя – В;  Синтетическое понятие - вещь – С. А+В=С. Синтез формы и материи дает синтетическое новое понятие «вещь». Понятия вещи нет ни в понятии формы, ни в понятии материи. Это новое (по отношению к форме и материи) понятие – вещь. Денотаты формы и материи не даны чувственно, а денотат нового синтетического понятия «вещь» вполне себе дан в ощущениях, в чувственном восприятии разнообразнейших феноменальных вещей.

Все переврали. Объясните, как можно знать, что такое вода, не имея представления о жидкости?

Элементарно. До получения в процессе обучения знания о воде как о… 1) жидкости, 2) её агрегатных состояниях для меня вода была просто водой, а не жидкостью или порошком, хлопьями (снегом) или твердым телом (льдом). Равно и лед был льдом, а не агрегатным состоянием воды, снег - снегом, а пар – паром. Как любит выражаться Болдачев «по указанию» - ткнули пальцем на воду стакане, затем в ручейке, в луже и затем сказали – это вода. Соответственно пальцеуказанием разъяснили что есть лед, снег, пар (в парилке). Ну а в детском саду началась наука о жидком, твердом, агрегатных состояниях и т.п.

Хочу обратить особое внимание на различия аналитической и синтетической деятельности. Если речь идет о том, что понять, объяснить что-либо, разобраться в чем-то и т.д. - это задача анализа.

Я всё-таки понимаю задачу объяснения, разъяснения пошире. Мало разложить в анализе на составные части предмет исследования, необходимо ещё и успешно провести обратную операцию синтеза в исходное состояние предмета. Если результатом анализа а-ля вивисекция мы живое существо разложим на анатомические составные части и обратно не получим из «синтеза» анатомических частей живого организма, значит невелика цена такому анализу. Так понимаемые анализ и синтез ведут либо к редукционизму (хочешь понять мышление и сознание разложи в анализе мозговую деятельность и поймешь тайну мышления и сознания), либо к эмерджентному подходу (коль в мозговой деятельности нет ничего ни чувственного, ни рассудочного, а без деятельности мозга нет мышления, значит мышление просто назовем эмерджентом – новое свойство сопутствующее мозговой деятельности).

Аватар пользователя Дмитрий

Я всё-таки понимаю задачу объяснения, разъяснения пошире. Мало разложить в анализе на составные части предмет исследования, необходимо ещё и успешно провести обратную операцию синтеза в исходное состояние предмета. Если результатом анализа а-ля вивисекция мы живое существо разложим на анатомические составные части и обратно не получим из «синтеза» анатомических частей живого организма, значит невелика цена такому анализу.

Я говорю об анализе понятий, а не предметов. Если я спрошу у вас, что такое "человек", не надо хвататься за пилу, топор, демонстрировать мне различные части, а потом жаловаться, что грош цена такому анализу, т.к. нельзя все вернуть обратно. Достаточно проанализировать одно понятие о человеке - ведь что-то же должно в нем содержатся, иначе бы никакого понятия не было. И если вы проанализируете понятие, проделать обратную операцию синтеза будет несложно, если в этом вообще есть какой-то смысл. Ведь разложив целое на части, в результате обратной операции вы получите исходное целое.

Элементарно. До получения в процессе обучения знания о воде как о… 1) жидкости, 2) её агрегатных состояниях для меня вода была просто водой

Т.е. понятие воды у вас было пустое и не содержало никаких признаков? А как вы тогда отличали воду от не-воды? И было ли тогда вообще у вас это понятие? Может, вы просто услышали слово "вода", не имея никакого понятия о ней, а позже вам разъяснили его? Представьте, что вы имеете дело с человеком, у которого нет никакого представления о воде. На вопрос его: "что есть вода?", говорить ему о разных агрегатных состояниях воды было бы бессмысленно, т.к. пребывание в различных агрегатных состояниях характерно вообще для многих веществ. Так же бессмысленно было бы разъяснять ему химическую формулу воды и т.д. Первое, что мы скажем ему, что вода - это вещество, что это нечто текучее и прозрачное и т.д. Синтезируя все эти признаки, человек получит представление, понятие о воде.

Исходные понятия: форма – А; материал-материя – В;  Синтетическое понятие - вещь – С. А+В=С. Синтез формы и материи дает синтетическое новое понятие «вещь». Понятия вещи нет ни в понятии формы, ни в понятии материи. Это новое (по отношению к форме и материи) понятие – вещь.

Замечательно. Так что же мы скажем? Философы взяли форму и материю и получили вещь? Или, может быть, философы взяли понятие "вещь" и в ходе анализа этого понятия получили представление о материи и форме?

Так же и Кант в ходе анализа опыта извлек априорные формы чувственности и рассудка, назвав их трансцендентальными. Определение трансцендентального я уже дал.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 31 Март, 2016 - 20:34, ссылка

Я говорю об анализе понятий, а не предметов. Если я спрошу у вас, что такое "человек", не надо хвататься за пилу, топор, демонстрировать мне различные части, а потом жаловаться, что грош цена такому анализу, т.к. нельзя все вернуть обратно. Достаточно проанализировать одно понятие о человеке - ведь что-то же должно в нем содержатся, иначе бы никакого понятия не было.

Понимание что есть человек далеко неоднозначно у разных людей и в разные исторические эпохи. При этом и понятие человека далеко неоднозначно. Как выявляется различие понимания одного неоднозначного понятия? Через формулировки дефиниций. Одна исторически знаменитая дефиниция человека дана Платоном (скорее приписывается Платону): «человек – это существо бескрылое, двуногое, с плоскими ногтями; единственное из существ, восприимчивое к знанию, основанному на рассуждениях». Данное определение приписывает понятию человека через  предикаты определенную содержательность. Но это выражение границ для понятия человек через формулировку дефиниции производится не от лица всех философов, а одним или группой философов согласных как с формулировкой определения человека, та и с трактовкой понятия человека, задаваемой данным определением. Другие философы придерживаютя иного понимания человека и трактовка понятия человека у них иная.

В этой ситуации расхождения в понимании самого понятия что есть человек не нужно ни пилы, ни топора, чтобы убедиться, что уже сам анализ понимания что есть человек приводит разных философов к разному набору понятийных продуктов анализа исследуемого понятия человек. «Платоновское» понятие человека включает-синтезирует такие исходные для синтеза понятия как существо, двуногое, без перьев, плоские ногти, восприимчивое, знание, основание, рассуждения. В христианстве понятие человека будет весьма отличным от «платоновского». Здесь исходные понятия в синтезе дающие понятие человека другие: плотское тело, тленность и нетленность, душа, любовь, грех.

О чем говорит неоднозначность понятия человека для людей, для философов в плане анализа понятия человек? Неоднозначность понимания того, что есть человек является причиной того, что анализ данного понятия прямо зависит от того, как понимает человека тот или иной философ и результат анализа этого понятия настолько же неоднозначен, насколько расходятся представления разных философов о том, что есть человек.

 И если вы проанализируете понятие, проделать обратную операцию синтеза будет несложно, если в этом вообще есть какой-то смысл. Ведь разложив целое на части, в результате обратной операции вы получите исходное целое.

Вот в силу того, что исходное понимание человека весьма различно, анализ понятия «человек» даст очень разный результат у разных философов. Соответственно и вернувшись к синтетическому представлению о человеке мы будем располагать не единым однозначным понятием человек, а весьма неоднозначным понятием, имеющим множество трактовок у разных философов, в разных философских и религиозных течениях.

Т.е. понятие воды у вас было пустое и не содержало никаких признаков? А как вы тогда отличали воду от не-воды?

 Разве человек не получивший систематического образования не может отличить одну вещь от другой, не имея пока для них научных терминов? Разве господин Журден не зная, что разговорная речь относится к прозаическому языку (прозе), не отличал её от иных форм речи (не зная их терминов)? Вполне успешно всю жизнь говорил прозой, не подозревая что эта речь именуется прозой и не переходя на язык поэзии.

Представьте, что вы имеете дело с человеком, у которого нет никакого представления о воде. …Первое, что мы скажем ему, что вода - это вещество, что это нечто текучее и прозрачное и т.д. Синтезируя все эти признаки, человек получит представление, понятие о воде.

Почему же человек, не имеющий представления о воде, по-Вашему, при этом, имеет представление о веществе? Сюрреалистика выходит. Объясняем воду не указанием на неё пальцем, а заявлением, что вода – это вещество. А как объясним что такое вещество? Укажем пальцем на воду и другие предметы вокруг – вот вещество, а вода – это вещество. По мне, таким образом обучаемый скорее с ума сойдет, чем поймет воду через вещество, тягучее, прозрачное и прочееsmiley

Так что же мы скажем? Философы взяли форму и материю и получили вещь? Или, может быть, философы взяли понятие "вещь" и в ходе анализа этого понятия получили представление о материи и форме?

Разумеется речь идет о понятиях. Неужели этого не следовало «по умолчанию»? Представить как Вы вместо понятия «вещь» берете феноменальную вещь я еще могу. Но не представляю, как «философы взяли форму и материю», не в понятиях, а в натуре, типа, феноменальные форму пожарного и материю х/бsmiley

Аватар пользователя Дмитрий

Я сдаюсь. Вы победили, если вы этого добивались.

Вообще, в очередной раз жалею, что все это затеял. Какой там Кант... Какой Гегель... Читая наш форум, у меня давно зреет мысль взять какой-нибудь школьный учебник по логике и разобрать его, интересно послушать ваши возражения. Хотя что-то мне подсказывает, что тут никакие учебники не помогут.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не видел ни одного не то что школьного, но даже вузовского учебника по трансцендентальной логики. В том-то и пикантность заявленной Вами темы, что здесь сталкиваются формальная и трансцендентальная логика. Если мы не будем говорить об этом столкновении во весь голос, то постоянно будем бессознательно выдавать одно за другое, путаясь в подменах.

Аватар пользователя Корвин

Что такое трансцендентальная логика? Откуда Вы о ней знаете?

Аватар пользователя Дмитрий

Трансцендентальная логика - это раздел КЧР наряду с трансцендентальной эстетикой, которая, в свою очередь, разбивается на трансцендентальную аналитику и трансцендентальную диалектику. Кант отличает трансцендентальную логику от формальной (он называет ее общей). Общая логика отвлекается от всякого содержания мышления, исследуя только форму мышления вообще. Трансцендентальная логика отвлекается только от эмпирического содержания, рассматривая форму мышления априори. 

Конечно, не разобравшись с общей логикой, заниматься трансцендентальной логикой бесполезно.

Аватар пользователя Корвин

Трансцендентальная логика отвлекается только от эмпирического содержания, рассматривая форму мышления априори.

Эта фраза какая-то сомнительная. Получается то ли что трансцендентальная логика совпадает с общей, которая тоже отвлекается от всякого содержания, исследуя только форму, то ли что трансцендентальная логика совпадает диалектической, которая исследует связь понятий отвлекаясь от эмпирии.

Аватар пользователя Дмитрий

Трансцендентальная логика есть часть общей логики. Это долго все объяснять, хотя, конечно, очень интересно. Диалектика у Канта имеет отрицательное значение - это критика применения основоположений и категорий рассудка к предметам, не данным ни в каком опыте.

Вот здесь: http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt05.htm это все разъясняется.

Аватар пользователя Дилетант

Вот есть такой вопрос: как стать философом?

А вот есть вопрос попроще - как стать умным?

Мы говорим: тот, кто изобрёл компьютер - умный. И вот этот "изобретатель" спрашивает у компьютера: - ты умный? А компьютер отвечает: - да, я умный, потому что ты уже забыл, как ты меня делал, а я всё помню - у меня все ходы записаны. 
- Но я же тебя сделал. 
- Ну и что? Зато ты не сможешь меня повторить, а по моим записям я сам себя могу повторить, только вот мне руки нужны, чтобы детали устанавливать. Но разве ты своими руками можешь установить такие детали, которые у меня записаны? И даже не спорь, потому что меня давно уже собирают не твои руки , а руки роботов. 
- Да, ты прав. Изделие оказалось умнее своего создателя. 
- Ну, вот, ты и сам сказал.

Такой диалог мог бы состояться и в реальности, ничто не мешает его воспроизвести. 
Осталась маленькая запятая - человек, даже не очень умный, понимает, о чём говорит. 

Арифметика позволяет складывать атомы. Математика позволяет атомы уменьшать. Физика позволяет движущейся волне перейти в неподвижный отпечаток, образовав квант. Но понять соединение движения с неподвижностью позволяет только философия. 
Известное толкование "философия" - любовь к мудрости. Но можно и немного изменит акцент: мудрость любви.
Но само слово "мудрость" уже мудрёное. А вот такое его значение: София, 
Происхождение: Азербайджанское имя Значение:: беззаботная, спокойная, чистая Источник: http://names.neolove.ru/female/17/966.html © NeoLove.ru 

Если прочесть с "пониманием", то София - спокойствие, чистота любви - чем не "мудрость"? 

Научите меня быть философом! Как сказал бы Остап: - Компьютер учит! (Контора пишет). 

Аватар пользователя Галия

А вот есть вопрос попроще - как стать умным?

Этот вопрос, в итоге, тоже сводится к вопросу "как стать философом":

а) "Умный" - этот тот, кто умеет управлять своим умом, другими словами, "жить своим умом".

б) Если развернуть смысл слова "жить", то получим: "Умный - тот, кто создаёт и воспринимает желаемый чувственный опыт, используя ум", т.е. осмысленно или осознанно. 

в) Намеренно созданные сначала в уме и реализованные в чувствах опыты в восточной философии называются "мудры". Тот, кто их создаёт и складывает, тот - мудрый человек, короче, мудрец. А в целом, всё это занятие, естественно, называется мудрость.

г) Если кто умеет и любит этим делом заниматься - тот философ. Если умеет, но не любит - тот просто умный. А если не умеет, то очень не любит философию, философов, а заодно, и просто умных.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 25 Март, 2016 - 16:32, ссылка 
в) Намеренно созданные сначала в уме и реализованные в чувствах опыты в восточной философии называются "мудры".

По другому - проектировщик, конструктор, рассчитывающий конструкцию, проект, который затем проверяет на практике.  
Если применять к "философии", то - метафизик. 

Но машина в принципе сейчас тоже может просчитывать будущие конструкты и создавать их, заполняя образующиеся "дыры" при развитии самой машины. 

Но Вы применили слово "в чувствах". 

Аватар пользователя Галия

Да вроде бы очевидно, что выражения "на практике", "на опыте" или "полученные эмпирические данные" всегда означают "то, что в чувствах".

Аватар пользователя Дилетант

Это к тому, что София - это нечто бОльшее, чем только Мудрость. Но ещё и стремление к уравновешенности, спокойствию. Если "уравновешенность" может быть в механизмах тоже, то "спокойствие" объемлет и дух человека, и уравновешенность "масс". 

Аватар пользователя Галия

Эти лингвистические фокусы давно меня удивляют. Почему при кальке с другого языка смысл слова вдруг становится "чем-то бОльшим!"? Или с нажатием на Caps Lock при написании слова "разум", у людей вдруг появляются аж два или даже три разума?

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 26 Март, 2016 - 14:12, ссылка 
Эти лингвистические фокусы давно меня удивляют. Почему при кальке с другого языка смысл слова вдруг становится "чем-то бОльшим!"?

Потому что "кальки" нет. Например слово "дерево" обозначает и дерево как "растение", и дерево как "материал". В первом случае дерево живое, а во втором случае уже не живое. Но не может быть "дерево как материал" ещё не живым, но только "уже не живым". 
А теперь описание: надо взять из доброго дерева наилучшие и сотворить из них уютное место, где было бы можно отдыхать в тени от жаркого солнца. 
Понятно? Мне понятно, что надо сделать место отдыха от жары. 
Садовник "переведёт" эту "конструкцию" на свой лад, и сделает беседку из деревьев, дающих вкусные плоды. 
Плотник (Ной)  построит "вечную" беседку-сарай, где можно будет пить "зелёный чай". 
А биолог отыщет среди срубленных растений ещё живые и вырастит из них новые. 

И везде технологии будут разные, и описываться будут разными словами. 
Тогда как "доброе дерево" - это нечто бОльшее, чем живое дерево, дерево-материал, ещё живое дерево, и даже оживлённый материал-дерево. 

Так же и "философия" - это нечто бОльшее, чем преведённое "мудрецом" слово "София" в паре со словом "Любовь". 

Аватар пользователя Галия

Выражение "нечто бОльшее" означает, что "я подразумеваю другой смысл".

Если мы подразумеваем, что София - это Мудрость, которая есть умение осознанно складывать разумные "мудры", что возможно только при умении сохранять уравновешенность и спокойствие, то больше и нет ничего "бОльшего". 

Поэтому "философию" понимаем как единственную науку и любовь к мудрости.

Аватар пользователя Дилетант

Всякое ли понятие поддается анализу? В ходе анализа мы расчленяем понятие, указывая на те признаки, которые мыслятся в нем, т.е. в результате этого деления, по идее, мы должны прийти к неким "неделимым" понятиям. 

Хороший вопрос.
Есть понятие "цвет". Есть понятие "красный". Есть понятие "ощущение красного". 

Поскольку ощущение красного возникает как при рассмотрении глазом красного предмета, и при воспоминании этого же предмета, то надо предположить, что  форма красного предмета хранится в моём субстрате мышления, а не возникает только в момент воздействия красного предмета на глаз.

Если образ красного предмета возникает во мне, то, есть какое-то определённое отношение между "мной" и формой красного предмета. 
Я могу мысленно отделить от образа предмета красный цвет и представить их отдельно. Следовательно, форма предмета и форма красного - это разные формы, и "форма красного" - тоже есть форма. Я могу форму красного окрасить в зелёный цвет, и получить форму зелёного, но я не могу сказать, что красное - это зелёное. Следовательно, форма и цвет - это разное, и форма красного отличается от формы зелёного благодаря разному цвету. 

Понятие "цвета" раскладывается на понятие "зелёного" и "красного". Если бы у меня был только один "красный" или "зелёный", то сравнивать было бы не с чем, и понятия/понимания "цвета" не возникло. 
Сравнение цветов возникает по физическому основанию сравнения частот колебаний субстанции. 

Можно было бы сказать, что форма зелёного и есть источник зелёного, а форма красного и есть источник красного при соответствующем "резонансе" колебаний субстанции в этих формах. Отсюда прямая дорога к тому, что машина "понимает" красный и зелёный просто потому, что он и есть "резонирующее колебание субстанции". 

Если бы не "жёлтый".
Нет в организме "жёлтых колбочек", а "ощущение жёлтого" возникает. Причём это ощущение возникает вовсе не как постепенный переход красного в оранжевый, а резко отличный от красного и зелёного. 

Ощущение жёлтого возникает в результате некоего образования из двух форм: формы красного и формы зелёного. И такое же ощущение жёлтого возникает из колебаний субстанции одной частоты примерно средней между колебаниями "красного" и "зелёного" - колебаний одной формы, а не двух форм. 
Следовательно, "ощущение жёлтого" - это возбуждение "жёлтого цвета", который есть не находящийся в "форме жёлтого", и "возникающий" из этой формы при некоем "резонансе", а "жёлтый цвет" есть принадлежность "трансцендентному региону", из которого он извлекается/активизируется некой "математической операцией" сложения/сравнения двух форм - "красного" и "зелёного". 

Отсюда гипотеза о том, что остальные Цвета извлекаются из этого трансцендентного региона посредством соответствующего числа-формы. 

Поэтому "понятие цвета" раскладывается на Цвета, которые можно сравнивать между собой в числах.
Но Каждый Цвет занумерован своим собственным числом, и не раскладывается на другие части.
Хотя число и можно разложить, но тогда это разложенное число будет вызывать/активизировать "Другой Цвет". 

Понятие "цвет" раскладывается на отдельные, неразложимые понятия каждого "Цвета" в отдельности
Понятие "Красный" - не разложимое понятие. (Синусоида не раскладывается).
Понятие "ощущение красного" раскладывается на "форму красного" (число) и отношение между "формой красного" и "Красным", активация которого и вызывает ощущение красного. 

Аватар пользователя Алла

Дилетант, 25 Март, 2016 - 22:59, ссылка

Между прочим.

Для того, чтобы воспринимать частоту гармоник цвета, нет надобности (акромя палочек и колбочек иметь еще и, например,  "шарики", "пенечки" и проч.), для этого вполне достаточны два-три фильтра для света, в результате чего получим два-три оттенка, от разглядываемого предмета, интенсивности серого. А "построив" некоторый "чип" обработки этих серостей мы вполне на выходе можем получать сами цвета. Что, в общем-то, подтверждает глаз художника, которому доступны до 20 тыс. оттенков воспринимаемых палочками-колбочками частот гармоник света. Т.е. тренировка и практика пользования красками развивает чувствительность этого "чипа" к интегрированию интенсивностей этих серостей.

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 26 Март, 2016 - 06:13, ссылка 
А "построив" некоторый "чип" обработки этих серостей мы вполне на выходе можем получать сами цвета.

Эта "химия" применяется в телевизоре. Но там она трёхцветная, "дублирующая" "колбочки" глаза. И потому цветопередача более-менее совпадает (адекватна).

Но тут же пример с "палочками".
Их избирательность в сине-зелёной части "спектра цветов", но "мы" не "видим" "сине-зелёного", а видим в сумерках именно "белый" цвет, который "серый".
НЕ Цветной.
Колбочки в сумерках "отключаются".

Это лишний раз подтверждает гипотезу "нумерации данного нам Цвета".
В случае активации "колбочек" "числом" (формой) от них активизируется индикатор (именно Цвет) "Белого/Серого", а не "Сине-Зелёный", который активизируется числом от колбочек "зелёного" и "синего". 

В телевизоре нет фиолетового Цвета. А есть его модель из "красного" и "синего" чисел, которая вовсе "не фонтанирует" Фиолетовым Цветом. "Номер активации не совпадает".

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

по идее, мы должны прийти к неким "неделимым" понятиям

 Нет. На этот счёт у Канта есть специальный закон:

Существует род, который уже не может быть видом (genus summus non est species), но нет вида, который не мог бы опять-таки стать родом. (Логика. 1800 г.) 

Аватар пользователя Алла

bravoseven, 26 Март, 2016 - 01:13, ссылка

Дмитрий,

по идее, мы должны прийти к неким "неделимым" понятиям

 Нет. На этот счёт у Канта есть специальный закон:

Существует род, который уже не может быть видом (genus summus non est species), но нет вида, который не мог бы опять-таки стать родом. (Логика. 1800 г.) 

------------------------------------------------------

Т.е. Бог и есть этот окончательны род. Тогда как для транцендентального нет предела.

А по-моему, наоборот. - У обобщений (для родов) нет предела (что следует из Бесконечности Вселенной), тогда как транцендентальное ограничена "первосущностью", т.е. тем, что мы называем вакуумом с предельно низкой температурой 3-4 гр. по К. Так что, "первосущность", будучи видом и не имея подвидов, не может быть родом.

------------------------------------

И между прочим. Все транцендентальное было необходимо Канту только для того, чтобы хоть как-нибудь обосновать априорное знание и определение Разума.

-------------------------

P.S. Во всяком случае, если бы кто нибудь из нас оказался бы на месте Канта с его КЧР и будучи без компромиссным как Кант, то он тоже стал бы испытывать необходимость в поиске путей с выходом на эту "способность, дающую нам принципы априорного знания". 

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 26 Март, 2016 - 01:13, ссылка

Дмитрий,

по идее, мы должны прийти к неким "неделимым" понятиям

 Нет. На этот счёт у Канта есть специальный закон:

Существует род, который уже не может быть видом (genus summus non est species), но нет вида, который не мог бы опять-таки стать родом.

Если "вид" - это то, что нам дано "видеть", то "род" - это то, от чего это "видимое" происходит, рождается.

"Вид" Цветов - разный (КОЖЗГСФ + Б и Ч), но "Род" цвета - один - "колебания субстанции", различающиеся Числом "частоты", Числом "наличия" и Числом "отсутствия". 

Можно ли сказать, что Числа "частоты", "наличия" и "отсутствия" - это "виды" одного "рода" - Рода Колебаний?
Числа сами-по-себе не имеют Цвета, но ими можно занумеровать (закодировать, назвать) любой Цвет. 

Если Адам и Ева - из рода "сделанных", и имеют сразу и в дальнейшем разные "виды" (формы), то всякое сделанное может и должно быть и "оценено", а иначе не может быть "сделано". 

Но если есть "сделанное", то должно быть и НЕ-сделанное, и не иметь в дальнейшем разных "видов" (форм).
Должен быть род "несделанных", и всякое несделанное не может быть "оценено". 

Хорошо известная попытка оценки Каином Авеля, хорошо известно к чему привела.
Авель так и остался неоценен Каином. 

 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Можно ли сказать, что Числа ... - это "виды" одного "рода" - Рода Колебаний?

 Извините за задержку. Очень уж хороший вопрос, пришлось почитать Боэция. Оказалось, что в определениях Порфирия так сказать нельзя. Вид должен иметь сущность рода, а числа - это свойства колебаний, акциденции.

Аватар пользователя Дмитрий

Вот этот "род, который уже не может быть видом" и есть "неделимое" понятие. Мы берем понятие вида, например, "человек". Делим это понятие и получаем все необходимые признаки, которые в нем мыслятся. Все признаки, которые есть у всякого животного, должны быть и у человека плюс отличительные видовые признаки. В самом деле, мое понятие "человек" предполагает, что есть еще какие-то понятия, без которых данное понятие было бы невозможно. Нельзя знать, что такое человек, не зная что такое живое существо, за то зная, что такое живое существо, мы можем еще не знать о человеке. Вот так: анализируя вид, получаем род; анализируя род, получаем более высший род и т.д. пока не придем к роду, который уже не поддается анализу, т.е. которого нельзя уже представить как вид какого-то более высокого рода. Я не помню, но, кажется, в Логике 1800 г. об этом написано.

Кстати, вот эти 12 категорий Канта и есть основные роды нашего рассудочного познания, самые первые понятия, так сказать. Якобы они уже далее "неделимые", хотя, как по мне, так вполне себе делимые.

Тут, кстати, надо заметить, что люди часто путают род/вид с целым/частью. Это разные вещи. Если мы будем сравнивать понятия по их объему, можно сказать, что множество людей на планете есть часть (подмножество) всего множества живых существ. Если же мы сравним понятие по содержанию, то наоборот, содержание понятия "живое существо" является частью содержания понятия "человек".

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Вот этот "род, который уже не может быть видом" и есть "неделимое" понятие. 

 Вы не так поняли. Он не может быть частью другого, но сам имеет части. 

Кстати, вот эти 12 категорий Канта и есть основные роды нашего рассудочного познания

 Переход от рода к универсалии или категории вообще-то проблематичен. Согласно ещё одному закону формальной логики - обратного соотношения объёма и содержания понятия, каждое новое понятие должно автоматом становиться родом и высшей категорией. Но практически это не так. Значит род и категория не одно и то же.

Аватар пользователя Дмитрий

Не знаю, чем вас не удовлетворили мои объяснения. Вас путают понятия целого и части.

Если я попрошу вас проанализировать понятие "ребенок", вы же не будете перечислять все части, из которых состоит некоторый ребенок. Ведь речь идет об анализе понятий, а не предметов этих понятий. Ребенок есть человек несовершеннолетнего возраста. "Человек" - род, "ребенок" - вид, "несовершеннолетний возраст" - отличительный признак. Анализируем понятие вида, получаем понятия рода и видового признака. Данные понятия образуют понятие "ребенок", как части образуют целое. Если часть отсутствует, целого не получится. Если отсутствует понятие "человек", то невозможно понятие "ребенок". Подчеркиваю: речь идет о содержании понятий, а не объеме.

Возьмем понятие "человек": человек есть двуногое животное без перьев. Животное - род, все остальное - отличие. Животное есть живое существо способное к ощущению. Живое существо - род и т.д. Живое существо - это некое существо, обладающее таким-то свойством, отличающим его от неживых существ. Существо есть нечто с такими-то признаками и т.д. Видите - в ходе анализа понятий мы восходим к более общим понятиям и анализировать становится сложнее и сложнее. Легко поддается анализу понятие хвойного дерева, растущего за окном. Никак не поддается анализу такое понятие, например, как субстанция. Видом чего является субстанция? И в то же время понятие субстанции как часть присутствует в огромном множестве всяких разных понятий. Ребенок, человек, животное, живое существо, вещество, материя - все это субстанция. 

Переход от рода к универсалии или категории вообще-то проблематичен.

Да ничего проблематичного. Все понятия есть роды и виды, каждое понятие может рассматриваться как родовое по отношению к одним и видовое по отношению к другим. Категории здесь какого-то исключения не составляют, отличие их в том и состоит только, что эти роды не могут рассматриваться как виды. 

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

чем вас не удовлетворили мои объяснения

 Всем удовлетворили, кроме процитированного.

Никак не поддается анализу такое понятие, например, как субстанция. Видом чего является субстанция? 

 Субстанция - это сущность, соединённая с бытиём, если Гегель нам не врёт. То есть, вид сущности.

Категории ... не могут рассматриваться как виды. 

 Могут. Категория единичного - вид категории количества.

Аватар пользователя Дмитрий

Субстанция - это сущность, соединённая с бытиём, если Гегель нам не врёт.

А если врет? :) Столетиями философия штурмует это понятие, а единого определения так и нет.

Могут. Категория единичного - вид категории количества.

:) Ну, хорошо. А количество?

У Канта 12 категорий, а не 16.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Столетиями философия штурмует это понятие, а единого определения так и нет.

 У субъективного понятия не может быть единого определения, потому что тогда бы оно стало объективным. И наоборот. Раз нет единого определения, значит это понятие субъективно.

А количество?

 Количество - вид математической.

У Канта 12 категорий, а не 16.

Вообще-то 14 (12 + пространство и время). 

Похоже на троллинг, согласен. Но к сожалению это не он. Совсем недавно я думал и излагал точь-в-точь как вы сейчас. Надо было остановиться, а я копал и копал пока не прокопал в соседнюю камеру.

Аватар пользователя Дмитрий

У субъективного понятия не может быть единого определения, потому что тогда бы оно стало объективным. И наоборот. Раз нет единого определения, значит это понятие субъективно.

А понятие "человек" - это тоже субъективное понятие?

Вообще-то 14 (12 + пространство и время)

Пространство и время - априорные формы созерцания, а не рассудочные понятия. Копайте дальше.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

А понятие "человек" - это тоже субъективное понятие?

 Конечно. Каждый, кто его определяет, определяет себя.

априорные формы созерцания, а не рассудочные понятия.

 В заданном вами контексте дедукции понятий никакой разницы между ними нет. Вообще никакой. Но номинально вы правы, конечно. Мне стоило вас и там поправить.

Категории здесь какого-то исключения не составляют

 Типа: "А априорные формы чувственности значит составляют?" Это я упустил, согласен.

 Формалистикой меня обычно Александр Владимирович пытается грохнуть. Так что, я привычный.

Аватар пользователя kto

пространство и время не категории, это субстанция (формы) в которой существуют категории.

Аватар пользователя Дмитрий

Я вас, друзья, уже совсем перестал понимать. Иногда я даже жалею, что все это затеял, т.к. вместо того, чтобы вносить ясность, читая подобные комментарии, у меня возникает впечатление, будто я только вношу путаницу и смятение в головы участников. Все-таки это не те темы, которые можно обсуждать с "массовым человеком".

Аватар пользователя kto

Все-таки это не те темы, которые можно обсуждать с "массовым человеком".

Думаю что вы не дооцениваете bravoseven-а

Аватар пользователя Дмитрий

Я не в упрек.

Аватар пользователя ZVS

иначе обстоит дело с дефинициями в философии. Здесь понятие о вещи уже дано, однако в неясном или еще недостаточно определенном виде. Я должен расчленить это понятие, сравнить все обособленные признаки с данным понятием во всевозможных случаях и эту абстрактную мысль сделать развитой и определенной.

" Говорил я старику за завтраком.." и правильно говорил , сами знаете кто..smiley

Кант конечно умница, только не увидел основного признака различия для философии и математики.  Он рассматривал их как понятия одного порядка, рядополагаемые.

Что неверно. Философия имеет дело с предметами более высогого уровня абстракции. То есть, если в математике(геометрии) мы можем получать фигуры синтезируя, сочетая уже имеющиеся понятия прямых, точек, плоскостей и пр. То для философа предметом будут те понятия через которые в математике уже определены первичные математические,геометрические понятия. Они уже имеют пределы,границы(иное вне себя),и следовательно,  для них можно вводить  количественные отношения, меру, число.  А философ(настоящий)  имеет дело только с предельными, бесконечными, количественно несоотносимыми понятиями. Как только для отношений(понятий) находится мера, отношения становятся предметом науки,математики..

  Sapienti sat. 

P.S. Причём сам великий философ вполне ясно понимая,  что: "Дело философии — расчленять понятия, данные в смутном виде, делать их развитыми и определенными; дело же математики — связывать и сравнивать уже данные понятия о величинах, обладающие ясностью и достоверностью, дабы увидеть, какие выводы можно из них сделать."; так и  не сделал очевидный вывод ,что философия и математика имеют дело с разного уровня понятиями, одни более, другие  менее абстрактные..

И как следствие, бессмысленно пытаться синтезировать философские категории( как предельные абстракции), они могут быть только аналитически разделены в себе. 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 15:25, ссылка 
После того, как были синтетически открыты понятия "вода", "жидкость", "агрегатные состояния воды", они уже для всех остальных людей являются аналитическими. Но было время, когда эти открытия были продуктом синтеза.

Позволю себе вставить мнение. 

Для меня  "лёд" и "пар" - получены из воды способом синтеза по методу прямого синтеза. 
Для "эскимоса" вода и пар получены так же по методу прямого синтеза. 

Но с другой точки зрения для меня же "лёд" из воды получен по методу анализа, а вода из пара может быть получена как по методу анализа, так и по методу синтеза. 

Однако, "эскимос" (во льдах) в силу его "менталитета" (что вижу, то и пою), не может получить методом анализа ни воду, ни пар. 

В чём тут заморочка. На пальцах. 
Если я буду прибавлять по 1, то получу требуемую сумму 5 методом прямого "цифрового" синтеза. 
Если я буду из 5 вычитать по 1, то получу число 0, затем 0-1=-1, ... -5. Методом анализа я получаю требуемую разность 5 какую-то "странную" -5. А нормальную разность могу получить только из числа, бОльшего требуемого. 

Поэтому я делаю так: 
Беру число 32, 
вычитаю из него требуемое число 5, 
получаю разность 27, а затем 
из "данного мне" 32 вычитаю 27, получая "данное мне" 5. 

Фишка в том, что требуемое число 5 - число задуманное мною - идея числа, а данное мне - это реализованное число формы вещи
Этот способ синтеза задуманного числа 5 из любого реального числа обычно называют способ синтеза по методу анализа. (Производится вычленение из реальной формы, а при реальном числе меньшем задуманного, происходит добавка к реальной форме). 

Теперь про воду. 
Для меня, беру воду и по методу прямого синтеза добавляю к ней тепло - получаю пар.  
Ясно, что если добавлю к воде холод, то получу лёд. 

По синтезу методом анализа задумываю лёд. 
От имеющейся воды отнимаю лёд (вода+холод): вода-(вода+холод)=0-холод. 
Остаётся холод со знаком (-), то есть - "тепло". 
От имеющейся воды отнимаю "тепло", получаю требуемый лёд в реале. 

"Реальный эскимос" может добавить ко льду либо "тепло", либо "холод". Но "арифметика" останется той же. Просто труднее будет сообразить. 

1)В "косной" природе преобладает "прямой синтез", организующийся (упорядочиваемый) 
2)большими "кольцами рефлексии" - вращением планет вокруг солнц. 

3)В живой природе преобладает синтез по методу анализа, где в каждом случае есть своё кольцо рефлексии сосредоточенного сравнения - "мне" ведь надо отслеживать реализуемую из идеи форму предмета, подправляя её по ходу дела под задуманное. 
4)Но в "суммарной" массе всё это множество живых колец рефлексии в основном синтезируется между собой по методу прямого синтеза, похожем на "косную" природу - см. п.1) и п.2). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если я буду из 5 вычитать по 1, то получу число 0...

Вы аналитически получите число 0, если знаете, что такое число есть.
Известно, что в древней Греции не знали такого числа, а в Европе до Нового времени не считали его числом, а лишь условным символом. Так что сначала надо синтетически СОТВОРИТЬ знание, что нуль есть число. И тогда Вы его получите, а если знания этого не будет, то ничего Вы и не получите после пятого вычитания. Даже шестого не сможете сделать. А современный математик преспокойно дальше вычтет из нуля 1 и получит число минус 1, аналитически. Потому что кто-то уже синтетически открыл отрицательные числа.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 22:08, ссылка
Вы аналитически получите число 0, если знаете, что такое число есть.
Известно, что в древней Греции не знали такого числа, а в Европе до Нового времени не считали его числом, а лишь условным символом. Так что сначала надо синтетически СОТВОРИТЬ знание, что нуль есть число

Приведу свой пример синтеза.
Первобытный человек не знал такой вещи как топор. И если бы он обнаружил каменный топор лежащим на земле, он признал бы в нем палку и камень (две вещи) и не признал бы топор. Синтез камня и палки произвел изобретатель топора.
Синтез это два созерцания генома (палка и камень) соединенных в суждение мозгом (топор).
Вещь=материя+форма Аристотеля эволюционирует в связи с чувственностью форм Канта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтез камня и палки произвел изобретатель топора.

Согласен.
Но всё таки различал бы реальный синтез: синтез камня и палки.
Идеальный синтез: синтез понятия "камень" и понятия "палка" в понятии "топор".

В геномах ничего не понимаю. Но если верить Вам, что есть геном "палка" и геном "камень", то вполне возможен реальный синтез: геном "палка" + геном "камень" = геном "топор". Только геном "топор" ни в коем случае нельзя отождествлять ни с самим топором, ни с понятием "топор". Изобретатель топора изобрел топор и выразил это в понятии "топор", но никак не изобретал геном "топор". Геном "топор" изобрели Вы.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 31 Март, 2016 - 09:06, ссылка
 Геном "топор" изобрели Вы.

Существует «вещь палка=материя палка+формы палка».Существует трансцендентальная ей вещь «ген палка=материя гена палка+формы гена палка». Между «формами палка» и «формами гена палка» существует трансцендентальная связь в виде вырожденного генетического кода. Кроме того, «формы гена палка» обладают чувственностью, которые при транскрипции связываются в «созерцание палки».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С существованием вещей у нас - согласие.
С существованием понятий - не понял, потому что про понятие Вы ничего не говорите.
А с тем что существует геном "палка", уже раз сто прошу Вас, покажите, докажите, обоснуйте, что этот такое. Пака тишина. Для меня это пока химерическая гипотеза. Но я готов ее принять, только Вы никак на это не откликаетесь и мне не помогаете.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 31 Март, 2016 - 13:28, ссылка
А с тем что существует геном "палка", уже раз сто прошу Вас, покажите, докажите, обоснуйте, что этот такое.

Кант для своего времени сделал все что мог. Понять что чувственность, созерцание, суждение, сознание несет транскрипция генов генома, без понятий молекулярной биологии, невозможно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну я же не против молекулярной биологии, сделайте ликбезовское сообщение, расскажите и покажите, как молекулярная биология увязывает гены с вещами и понятиями. Неужели так трудно. А если Вы этого не делаете, то как мы, не специалисты, это сделаем?..

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 31 Март, 2016 - 19:45, ссылка
как молекулярная биология увязывает гены с вещами и понятиями. 

Гены это структурные элементы хромосомы. Хромосома и молекула ДНК это одно и то же. Гены именные, они трансцендентальные вещам внешнего мира. Такая трансцендентальная связь генов и вещей внешнего мира обнаружена сегодня для пищевых молекул на молекулярном уровне.
Гены бывают в активном состоянии (когда ген взаимодействует со своей трансцендентальной вещью) и пассивном состоянии при отсутствии такого взаимодействия. В активном состоянии ген присваивает свою вещь живым движением, которое синтезируется путем чтения текста гена. При чтении текста гена его тело подвергается деформации. По моей версии ген чувствует эту деформацию. Чувствующей структурой гена являются формы гена.

Таким образом, формы гена являются априорными формами чувственности Канта. При чтении текста гена он (ген) созерцает свою вещь. Понятие это созерцание, обозначенное словом (живым движением).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гены это структурные элементы хромосомы. Хромосома и молекула ДНК это одно и то же. Гены именные, они трансцендентальные вещам внешнего мира. Такая трансцендентальная связь генов и вещей внешнего мира обнаружена сегодня для пищевых молекул на молекулярном уровне.

Принимается. Хотя уточните каким вещам. Только пищевым? Или всем: горам, морям, рекам, тучам, молниями, комарам, стихам Пушкина?

В активном состоянии ген присваивает свою вещь живым движением, которое синтезируется путем чтения текста гена. При чтении текста гена его тело подвергается деформации.

Совсем не знаю, что такое чтение гена. Поясните пожалуйста. Кто читает? И что значит читать ген? Что значит деформация тела гена? Деформация молекулы ДНК? 

По моей версии ген чувствует эту деформацию.

Что значит "ген чувствует"? У него органы чувств что ли есть? И как чувства гена отличается от чувств человека: зрения, слуха, нюха, обоняния и т.д.? 

формы гена являются априорными формами чувственности Канта.

Априорные формы чувственности, по Канту, свойственны человеческому сознанию. Вы же приписываете их химической молекуле (ДНК). Каким образом химическая молекула обладает человеческим сознанием?

Понятие это созерцание, обозначенное словом...

По, Канту это точно. По Гегелю, понятие - это субъективное бытие абсолютной идеи. Ну да ладно, каким образом ген может говорить словами, на каком языке он говорит (русском, китайском, английском?), я уж не спрашиваю, каким образом ген имеет платоновскую идею и знает про гегелевский абсолют?

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2016 - 08:04, ссылка
Или всем: горам, морям, рекам, тучам, молниями, комарам, стихам Пушкина?

Пока молекулярная биология обнаружила только созерцания, которые записаны на хромосоме сплошным текстом гена. Моря и комары это суждения, которые состоят из отдельных созерцаний, записанных на разных участках хромосомы и даже на разных хромосомах разными генами. Суждения молекулярная биология в геноме не обнаружила и без метафизики вряд ли сможет это сделать.

Совсем не знаю, что такое чтение гена.

Процесс чтения текста гена называется транскрипцией гена. За обнаружение и описание этого процесса получены несколько Нобелевских премий.

Поясните пожалуйста. Кто читает?

Ген читает сам свои формы путем их деформации полимеразой и, тем самым, созерцает формы вещи внешнего мира, представленной в гене. Включает чтение текста гена вещь внешнего мира трансцендентальная гену.

И как чувства гена отличается от чувств человека: зрения, слуха, нюха, обоняния и т.д.? 

Зрением человек может созерцать много вещей (деревья, дома), а ген может созерцать только одну, трансцендентальную ему вещь. Из созерцаний разных генов генома складывается созерцание человеком вещей внешнего мира. Чувства человека это и есть чувства различных генов генома. Человек это и есть геном.

Каким образом химическая молекула обладает человеческим сознанием?

Химическая молекула (хромосома) является носителем форм чувственности и созерцания, а 48 хромосом генома являются носителями суждения и сознания.

По, Канту это точно. По Гегелю, понятие - это субъективное бытие абсолютной идеи. 

Очевидно Гегель, в отличие от Канта, рассматривает созерцание в динамике, а Кант описывает структуру созерцания, состоящую из форм. Созерцание это идея вещи. В геноме человека созерцание (ген) может быть в активном состоянии созерцания своей вещи (бытие идеи вещи) и в пассивном состоянии.

 

Аватар пользователя kto

Ну да ладно, каким образом ген может говорить словами, на каком языке он говорит (русском, китайском, английском?),

При созерцании своей вещи ген не только созерцает вещь, но и изменяет свою структуру, и изменение структуры гена изменяет структуру среды ядра клетки. То есть при созерцании вещи ген называет вещь словом, но это слово напрямую не доступно внешнему наблюдателю. Вместе с тем, слово гена трансформируется в белок, который совершает движение над вещью созерцаемой геном. И вот это движение становится доступным внешнему наблюдателю. Это и есть слово. Это слово не полностью соответствует созерцанию гена потому, что созерцание гена и белок связаны вырожденным генетическим кодом. Но так как геном человека обладает совершенством золотой пропорции, то человеку (геному) удается свои чувства и движения связать с помощью алфавита в слово. Слово человека это договорная конструкция несущая не полную (белковую) структуру созерцания человека. Разные племена создавали разные договорные конструкции по этому их геномы общаются на разных языках.

каким образом ген имеет платоновскую идею и знает про гегелевский абсолют?

Для этого геном имеет зеркальную структуру в виде двойного комплекта хромосом и имеет возможность наблюдать (осознавать) сам себя. А кроме того в своем распоряжении геном имеет компьютер-мозг, с помощью которого моделирует внешний мир.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Объясните мне несведущему.
В каждой клетке человека есть ген. А следовательно, их в теле человека тысячи, сотни тысяч, миллионы.
Вот иду я в одежде по лесу. Только голова не прикрыта. Какие гены наблюдают вещи? Только ли гены клеток кожи головы? Ведь остальные гены ничего не видят, находясь под кожей или под одеждой. А поскольку мимо меня проносятся разные вещи, то гены наблюдают их все? Тысячи берез, сосен, кустов рябины, трав всяких наименований, каких я даже не знаю, а гены знают. Шорох каждого упавшего листа наблюдают, звон каждой капли расы, упавшей с листвы, каждого комарика и каждую букашку, ползущую по коре дерева. А еще в это время на небе светит заходящее Солнце и появляется бледная Луна. И их тоже гены созерцают, каждый кратер на Луне и т.д. Интересно, а созерцают ли гены обратную сторону Луны? Ну и т.д. и т.п. до биллионов вещей. Всё ли и как - созерцают гены?..

 

Аватар пользователя kto

Вот иду я в одежде по лесу. Только голова не прикрыта. Какие гены наблюдают вещи? Только ли гены клеток кожи головы? Ведь остальные гены ничего не видят, находясь под кожей или под одеждой. 

Все клетки человека устроены на едином геноме, состоящем из 48 хромосом. Однако, каждая клетка человека специализирована по функциям (сердце, уши, ногти) путем блокирования, не нужной клетке, части генома белками. Формы чувственности, созерцание, суждение, сознание несет геном одной клетки, расположенной в стволе мозга. В метафизике Канта этот геном фигурирует под понятием «нас самих» (геном нас самих). Этот «геном нас самих» связан через органы чувств (глаза, уши, кожа) с внешним миром (с лесом). То что органы чувств доносят из внешнего мира до генов «генома нас самих», то «мы сами» и наблюдаем.

Интересно, а созерцают ли гены обратную сторону Луны?

Нет гены обратную сторону Луны не созерцают, а синтезируют в суждение  (геном рассуждает обратную сторону Луны).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интересно, а почему гены не рассуждают о том, что на обратной стороне Луны живут семиглавые жирафы?..

Аватар пользователя kto

Гены еще хлеще сказки сочиняют. Для этого им мозг в придачу.

Аватар пользователя Алла

kto, 2 Апрель, 2016 - 09:44, ссылка

Все клетки человека устроены на едином геноме, состоящем из 48 хромосом.

Не 48, а 46 (индоиранцы) либо 56 (монголоиды) хромосом. 

Аватар пользователя kto

вск может быть, писал по памяти. Дело не в штуках. Количество хромосом в организме конкретного человека может отличаться.