О материи и не только

Аватар пользователя Sergei Vasiljev
Систематизация и связи
Основания философии

Мы привыкли воспринимать окружающий мир, который ощущаем нашими органами чувств, как объективную данность. Мы оперируем тем, что видим, слышим, чувствуем, осязаем и обоняем, как непреложными фактами. И эти факты мы воспринимаем как нечто, от нас не зависящее, объективное. И настолько мы уверовали в эту непреложность, что материю, т.е. то внешнее, что мы наблюдаем, пытаемся определить именно через данность в ощущениях.

Иногда у некоторых закрадываются сомнения. То видим не то, что есть, а миражи или видения или еще что. То слышим непонятные звуки, которых, скорее всего, и не было в действительности. А некоторые идут еще дальше и ставят под сомнение работу самой нашей чувственной системы. К примеру, в известном фильме «Матрица» все, что люди ощущают, есть лишь сигналы, искусственно подаваемые им прямо в мозг. Эти сигналы полностью заменяют всю сигнальную систему человека, включая рецепторы и нервную систему. Кто-то скажет, что это всего лишь фантастика, такого в реальной жизни не бывает и быть не может. Но так ли это? Уже есть слуховые аппараты, позволяющие заменить функционально не действующие слуховые рецепторы. Теоретически возможна замена зрительных рецепторов. Причем вовсе не обязательно копировать сами рецепторы. Достаточно скопировать сигналы, которые подаются от рецепторов в нервную систему, и вы уже не сможете отличить, видите ли вы то, что есть на самом деле, или то, что вам показывают сигналы замены. Нервную систему тоже теоретически возможно заменить. Фактически это ведь всего лишь провода для передачи сигналов в мозг. Так почему нельзя подавать аналогичные сигналы непосредственно в те места мозга, в которых обрабатываются поступающие от рецепторов сигналы. Теоретически, можно заменить и эти обрабатывающие сигналы участки мозга. Ведь это всего лишь некоторые материальные образования, они из клеток, молекул, атомов. Значит, их можно воспроизвести и передавать уже обработанный сигнал к какому-то центру в мозгу, который их получает и принимает по ним решения. Кстати, существование такого центра еще не доказано. Нет никаких подтверждений, что он находится в определенном месте мозга и включает в себя то-то и то-то. По большому счету, нет даже доказательств, что этот центр находится в мозгу. Это всего лишь предположение. Каждый знает, что все решения он принимает сам, и что принимает их он с помощью мозга… вроде бы. Единственное, что достоверно каждому, что он есть и что он как-то реагирует на воздействия извне. Хотя точного механизма, как именно происходит эта реакция, как именно Я человека получает сигналы и как именно Я инициирует реакцию, неизвестно.

Однако, одну вещь, которая выглядит абсолютно достоверной для каждого, мы можем выделить -  «Я есть». Каждый с уверенностью может так заявить. Причем, заявление «меня нет», не может являться истинным. Заявлять что-либо может только сущее. А если меня не существует, то и заявить мне об этом или о чем-то еще невозможно. Если же я так заявляю, и это мне удается, то это всего лишь ложное утверждение, игры разума.

Другая вещь, которая тоже представляется абсолютно достоверной, это то, что вне меня есть что-то и оно на меня каким-то образом воздействует. Солипсизм, правда, останавливается на первом утверждении, что «Я есть». Но каждый может проверить на себе, что с нами постоянно случаются вещи, от нашего желания никак не зависящие. И многие из них мы расцениваем как отрицательные, нежелательные. Если бы все зависело только от моего Я, то я, по крайней мере, оградил бы себя от нежелательных воздействий. А поскольку мне это не удается, я вынужден признать, что вне меня что-то есть. Против аргумента, что такие воздействия могут быть результатом «темной», непознанной (неосознанной) стороны моего Я, можно возразить, что это случай, когда у Я есть какие то независимые части. Эти части могут так воздействовать на Я, что Я это не может их контролировать. Но если одна часть Я не может контролировать другую часть Я, то эти части есть разные сущности, каждая из которых является внешней для другой.

Напрашивается принять в качестве такой же достоверной вещи, что наше Я может воздействовать на то, что вовне. Но это уже умозаключение, которое, к тому же, может не быть верным. Мы, конечно, можем реагировать, но судить о том, что наша реакция хоть как то повлияла на внешнее, мы можем только по поступающим извне ответным сигналам. Но довольно часто бывает, что мы считаем события вовне результатом наших действий, тогда как они совершаются по совершенно другой причине. Например, стрельнув в воздушный шарик, мы видим, как он лопнул. На самом же деле мы промахнулись, а лопнул он, напоровшись на острый сук.

Итак, можно принять два бесспорных положения, что «есть Я» и «есть что-то вне меня, и оно на меня воздействует». А все остальное есть модели, представления, объяснения этим самым воздействиям. То, что есть тело человека, у которого есть руки, ноги, голова и прочие органы. Что есть рецепторы, на которые внешнее воздействует на наше тело, а нервная система, передает сигналы в мозг, где эти сигналы мы каким-то образом обрабатываем и реагируем на них. Моделями, теориями являются и все прочие наши представления о внешнем мире, о его строении, о силах, в нем действующих и т.д. и т.п. И цель этих теорий – объяснить поступающие к нам воздействия извне, прояснить их природу. И пока теории удовлетворительно объясняют эти воздействия, мы придерживаемся этих теорий. В случае если теории перестают соответствовать цели, от них отказываются в пользу более удовлетворительных теорий.

В этом ракурсе давайте рассмотрим существующие и признанные теории в физике относительно т.н. случайных процессов. У некоторых существует представление, что все в мире предопределено и детерминировано.  И если мы чего-то не можем рассчитать, так только из-за нехватки каких-то знаний. Наиболее известна в этом плане позиция Альберта Эйнштейна, когда в дискуссии с Бором он говорил, что Бог не играет в кости. Для ответа на вопрос, является случайность чем-то фундаментальным, или за любой случайностью скрывается еще не познанный закон, Белл в своей работе[i] предложил возможность экспериментальной проверки неравенств, названных его именем. Если некий параметр лежит в некоторых пределах, то случайность фундаментальна, если за пределами, то есть скрытая закономерность. Первым проверку неравенств Белла  в экспериментах с частицами в спутанном состоянии сделал Ален Аспект[ii], и установил фундаментальный характер случайности. В дальнейшем проводились еще эксперименты, которые показали экспериментальные значения, близкие к тем, что получил Аспект.

Итак, две теории. Одна детерминистская, другая – квантовая. Пока не было экспериментальной проверки, можно было с равной степенью незнания полагаться на одну из них. Но проведенные эксперименты выбивают почву из-под детерминизма. Он не проходит проверку практикой.

Но есть и другие основания считать детерминизм неверной теорией. Гейзенберг[iii] вывел неравенства, названные его именем. Это просто формулы, связывающие четыре основных физических параметра, характеризующих необходимо и достаточно состояние физического тела – энергия (E), импульс (p), координаты (x), время (t). Неравенства устанавливают, что произведения изменений энергии и времени, а также импульса и координат не могут быть меньше постоянной Планка. Это такой же закон, как и любой другой физический закон. Как гравитационный, электромагнитный и любой другой известный в физике закон. Он многократно проверен и подтвержден практикой, экспериментами с элементарными частицами. Наиболее известная и видимо единственная трактовка этого закона состоит в том, что невозможно измерить энергию частицы в определенное время с точность лучше, чем это допускается соотношениями неопределенностей. То же самое относительно измерений импульса и координат частицы. Эта трактовка является, по сути, прямым следствием из закона Гейзенберга. Но физические законы, как правило, позволяют делать не одно, а некоторое множество следствий. Возьмите любой учебник по электромагнетизму и найдете десятки самых разных следствий из одного закона Максвелла. При этом все они верные. Существование одного следствия не опровергает существования другого следствия. Вот и с законом Гейзенберга я постараюсь вывести еще одно следствие. Я утверждаю, что следствием этого закона является принципиальная невозможность существования каких-либо законов, определяющих физическое состояние материальных объектов ниже пределов, устанавливаемых соотношениями Гейзенберга. Как уже говорилось выше, состояние физического объекта необходимо и достаточно определяется его энергией, импульсом и положением в определенный момент времени. И если бы существовал такой закон, который бы связывал однозначно все эти характеристики, то в любой момент состояние тела определялось бы действием этого закона. Но соотношения неопределенностей запрещают такую связь между указанными характеристиками, а значит и существование такого закона в указанных соотношениями неопределенностей пределах. Т.е. закон Гейзенберга, также как и эксперименты по проверке неравенств Белла, устанавливает фундаментальность незакономерных, т.е. случайных процессов в указанных данным законом пределах.   

Еще одним следствием соотношений неопределенностей Гейзенберга может быть установление границ материального мира. Возвращаясь к упомянутому выше определению Ленина, что материя есть то, что дано нам в ощущениях, нельзя не отметить, что материя в данном случае четко определяется по одному признаку – ощущается или нет. Существующие теории, многократно проверенные на практике, говорят нам, что ощущать мы можем только физические воздействия. А все известные и будь даже неизвестные физические воздействия подчиняются физическим законам, и закону Гейзенберга в частности. А последний утверждает, что никаких законов, связывающих причину со следствием, ниже определенного этим законом предела, не существует. Значит, в этих пределах мы не можем ощущать ни своими рецепторами, ни с помощью инструментов, ни с помощью каких-либо ухищрений. Там, следовательно, нет материи. Мир там не материальный.

Тем не менее, процессы за этими пределами происходят, и происходят регулярно. В эти процессы вовлечены все микрочастицы. Это рождения и распады частиц, поглощения и излучения частицами и атомами квантов излучения с переходом на другие энергетические уровни и многое другое. Мы привыкли, и тому есть множество экспериментальных подтверждений, что у каждого следствия есть своя причина. Мы пользуемся этим постулатом и не получали до сих пор оснований усомниться в нем. В макромире всякому следствию, или почти всякому, мы могли сопоставить причину. И этой причиной был тот или иной физический закон. Это, видимо, послужило весомым основанием детерминизма. Но в микромире, как оказывается, существует множество событий, которым нельзя сопоставить в качестве причины никакой физический закон, это запрещено законом Гейзенберга. Тем не менее, постулат причинности это не отменяет. И если им пользоваться, необходимо сопоставить рассматриваемым следствиям какую-то причину. Рассмотрим, например, распад свободного нейтрона. Из-за малого дефекта масс при его распаде, т.е. незначительного различия массы нейтрона и масс продуктов распада, время распада нейтрона в соответствии с соотношениями неопределенностей оценивается в 17 минут. Но это среднее время. Любой отдельно взятый нейтрон может распасться за секунду или за час или даже через год. Нет и не может быть закона, который бы определял это время. Но что же тогда является той причиной, которая решает, когда распасться нейтрону? Поскольку никакую материальную причину сопоставить этому процессу невозможно, остается предположить, что нейтрон сам решает, когда ему следует распасться. Т.е. у частицы есть что-то, что может принять решение об изменении физического состояния частицы. Своего рода внутреннее Я частицы. Это Я никак не взаимодействует с другими частицами посредством физических взаимодействий, иначе как через саму частицу. Мы никак не можем ощутить это Я частицы. Именно поэтому оно не принадлежит миру материальному. Мы можем только вычислить логически, что оно есть из тех следствий, которые наблюдаем.  

Кроме одночастичных квантовых явлений, существуют квантовые многочастичные ансамбли с соответствующим поведением, также подверженные закону Гейзенберга. Характерным явлением, в котором в квантовых эффектах задействованы ансамбли частиц как единое целое, является, например, сверхпроводимость. Если взять сверхпроводящее кольцо и наводить в нем ток внешним магнитным полем, то ток будет изменяться в кольце не прерывно, а скачками, квантами. Это связано с тем, что магнитный поток может изменяться только квантами. А ток в кольце прямо пропорционален магнитному потоку. Величина кванта магнитного потока хоть и маленькая, но конечная, в системе СИ это примерно 2*10-15 Вб. Ток есть движение некоторого множества заряженных частиц, в данном случае электронов. В явлениях сверхпроводимости задействованы ансамбли электронов, ведущие себя как единое целое. В этом случае уже некое Я целого ансамбля частиц решает, когда именно изменить состояние ансамбля на квант потока.

Итак, как видим, у отдельных частиц есть что-то, что принимает решения о поведении частиц в некоторых пределах. Также есть что-то у некоторых ансамблей частиц, что принимает решения о поведении этих ансамблей. Впрочем, с какой стороны посмотреть, можно же рассматривать и так, что есть что-то, у чего в распоряжении отдельные частицы или ансамбли частиц. И эти что-то могут в определенных пределах определять состояния этих частиц или ансамблей, могут командовать ими.

Наконец, возможен и третий случай, когда абсолютно всеми частицами во Вселенной командует что-то (или кто-то) в определенных пределах. По крайней мере, пока не доказано обратное, такую возможность надо иметь ввиду.  В пользу такой возможности может свидетельствовать разнообразие по количеству частиц возможных ансамблей, вовлеченных в квантовые процессы. Если их может быть сто, тысяча, миллиард и т.д., почему не может быть многократно больше? А если найдется столько, почему не может быть на несколько порядков больше? Продолжая итерации, приходим к максимально возможному пределу, к количеству всех частиц во Вселенной.

 

 

[i] Bell, John Stewart. ON THE EINSTEIN PODOLSKY ROSEN PARADOX. Physics Vol. 1, No. 3, pp. 195-200, 1964.

[ii] Aspect, Alain (December 16, 2015). Closing the Door on Einstein and Bohr's Quantum Debate. Physics. 8: 123.

[iii] Heisenberg, W., Ueber den anschaulichen Inhalt der quantentheoretischen kinematik und mechanik. Z. Phys., 1927, 43, 172–198. English translation: The physical contents of quantum kinematics and mechanics. In Quantum Theory and Measurement (eds Wheeler, J. A. and Zurek, W. H.), Princeton University Press, Princeton, New Jersey, 1983, pp. 62–84; Die rolle der unbestimmtheitsrelationen in der modernen physik. Monatsh. Math. Phys., 1931, 38, 365–372

Комментарии

Аватар пользователя нематериалист

 

Мы привыкли воспринимать окружающий мир, который ощущаем нашими органами чувств, как объективную данность. Мы оперируем тем, что видим, слышим, чувствуем, осязаем и обоняем, как непреложными фактами. И эти факты мы воспринимаем как нечто, от нас не зависящее, объективное. И настолько мы уверовали в эту непреложность, что материю, т.е. то внешнее, что мы наблюдаем, пытаемся определить именно через данность в ощущениях.

Иногда у некоторых закрадываются сомнения. То видим не то, что есть, а миражи или видения или еще что. То слышим непонятные звуки, которых, скорее всего, и не было в действительности. А некоторые идут еще дальше и ставят под сомнение работу самой нашей чувственной системы.

Восприятие окружающего мира, как привычка. 

Восприятие - ощущение органами чувств. (как это?, и тогда, что значить чувствовать?).

Видим, слышим, чувствуем, осязаем, обоняем = воспринимаем, то есть оперируем, как непреложными фактами от нас не зависящими.

Если мы видим, слышим, осязаем, обоняем посредством органов чувств, то чувствуем мы посредством какого органа.

Что значит; восприятие, чувства, ощущения?

Что значить; видеть, слышать, обонять? В чем отличие - созерцать, видеть?

Может быть термины Вы употребляете по привычке, без определения сущности? В этом случае, в существовании действительности, действительно закрадываются сомнения.

"Я" - привычка, ощущение, чувства или что то иное. Если привычка, ощущение или чувства, то как и действительность, так же сомнительно (исходя из вашей логики), - если нечто иное, то интересно, что это за иное, которое делает "Я" действительным. 

Нечто, делает неопределенное "Я" действительным. Если нечто делает "Я" действительным, то это же нечто делает действительным предмет квантовой физики. Поскольку "Я" действительно, то и предметы квантовой физики действительны, а все остальное - вызывает сомнение. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как я понимаю, вы задаетесь вопросами относительно понятий, о которых у вас нет однозначного представления. У меня, представьте, тоже. Но я иду не от понятий, а от теорий, которые объясняют поступающие ко мне воздействия. Согласно этим теориям у человека есть тело, в котором есть приемники, рецепторы, воспринимающие т.н. электромагнитные излучения определенных частотных диапазонов. Есть теория для электромагнитных излучений, есть теории для рецепторов. Также есть теории, описывающие обработку сигналов в рецепторах и пересылку их в мозг по нервной сети, со своей теорией этой самой сети. Далее, есть теория, как эти сигналы принимаются нейронами и синапсами в мозгу. А дальше, насколько я знаю, полное незнание. Нет теорий, кто является конечным получателем сигналов, кто принимает по ним решения. Вот простор для исследований. Но у меня по этому поводу есть своя теория. Хотел было здесь расписать, да подумал, что и так много. Ну а дальше опять есть теории, как человек реагирует на внешние воздействия с помощью той же нервной системы и всяких мышц. 

Многие из этих теорий выглядят вполне убедительно и лично у меня не возникает потребности поменять представление о собственном теле и об устройстве окружающего физического мира на что то другое. 

Что же того, что мы чувствуем, вот выводы из моей теории. Мое Я имеет власть, т.е. контролирует некоторое множество материальных частиц в мозгу. Скорее всего даже не одно множество, а несколько. Одни принимают воздействия извне, самые что ни на есть электромагнитные. Другие я могу, правда не знаю как, использовать как кнопки для приведения в действие органы тела нужным для меня образом. Опять же скорее всего и те и другие являются квантовыми ансамблями. Может даже в мозгу реализована т.н. высокотемпературная сверхпроводимость. А иначе как можно хранить воспоминания глубокого детства, если не с помощью сверхпроводящих ячеек? А вот как происходит взаимодействие моего Я с этими ансамблями частиц, я пока что понятия не имею. Но точно не посредством физических взаимодействий.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Во первых это еще не теория. Скажем, гипотеза. Теорией это может стать лишь после подтверждений на практике. Только, думаю, практику ваша теория не пройдет.

живой организм, все действия частей которого и тела в целости  провоцируются и координируются его "сущностью" - совокупностью "движущих сил", представляющую собой комплекс электромагнитных полей, индуктивно влияющий на "двигательные" нервы организма.

Насколько я понял, под сущностью вы понимаете то, что я называю Я человека. Если так, то это ни разу не комплекс электромагнитных полей. Мир, в котором функционирует Я, ни электромагнитных, ни остальных трех полей нет и быть не может. Закон Гейзенберга запрещает. 

Аватар пользователя эфромсо

Ну что сказать - идеалистам совсем  неинтересно жить без апорий, а внимательно прочитать пару-тройку строчек - непосильный труд, не говоря уже о том, чтобы  додумать какую-то мысль - до конца...

это к тому, что в моём представлении  "я человека" - только часть сущности организма-носителя этого "Я":

 

эфромсо, 26 Март, 2019 - 08:15, ссылка

ЧТО есть "индивидуум", создающий "самомнение"

В словарях чаще всего  термины "индивид" и "индивидуум" трактуются как синонимы, а я с этим несогласен. В  ходе рассуждений на этой "ветке" я уже высказал вот что:

 

Как я понимаю: организмы есть существа, все действия которых и процессы внутри них - провоцируются и направляются присущей им нервной системой - вот физико-химические  процессы в нервной системе, направляющие и координирующие взаимодействие частей организма и его действия в целом - я и называю совокупностью движущих сил организма.

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-361981

        имеется в виду, что личность как свойство ИНДИВИДА(отдельного организма, который существует самостоятельно) может быть присуще любому организму, у которого есть потребность чем-то таким пользоваться в своей жизни

...и раньше, ещё вот  это -

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-262115

и это -

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-261975

если бы память записывалась аналоговым способом в тканях мозга - человек бы соображал очень медленно, но жизнь мне подсказывает, что это не так, и "хранилище информации" располагается в быстродействующем энергетическом поле, образующемся при протекании высокочастотных импульсных токов по нейронам и как  форма этого поля ,  так  и действенность "каркаса", обеспечивающего эффективное  взаимодействие его   структурных "пластов" -  обуславливаются не столько физико-химическими кондициями "проводников", из которых сформирована "принципиальная схема" , сколько непрекращающимся процессом образования новых "перемычек"  в отнюдь не плоской, а мега-многослойной "плате"...

 

    таким образом - выясняется, что деятельность совокупности движущих сил организма, "обитающей" в ЦНС происходит не в химических реакциях и электрических взаимодействиях "частей тела", а в электромагнитном поле, хоть и  производимом этим телом , но ему - не присущем, следовательно: то, что я называю "личностью" - есть некоторая совокупность процессов, происходящих в указанном поле, а действует она на тело - индуктивно влияя  на электрические токи в нейронах ЦНС, частично  задействованных в координации работы мышц, обеспечивающих мимику лица организма, движения конечностей и пр.

при этом - выделить эту "некоторую" совокупность процессов, "творящую" личность, из всей "совокупности-сущности" - должно быть весьма затруднительно, даже невзирая на её "гипертрофированность" в случае гомосапиенса(организма, вынужденного уделять коммуникации с себеподобными гораздо больше внимания, чем какой-либо другой обитатель планеты) -  потому как её развитие происходит кроме прочего - путём  "переподчинения" процессов, обеспечивающих бессознательную деятельность организма(работу мышц сердца и других частей кровеносной системы, лёгких, всяческих внутренних органов и желёз и пр. и пр.) - деятельности по удовлетворению запросов сознания - основной характеристики личности - отличительного свойства собственно ИНДИВИДУУМА

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ну что сказать - идеалистам совсем  неинтересно жить без апорий

А можно без ярлыков? К тому же я до сих пор приводил только сугубо материалистические опытные данные и логические следствия из них. 

 таким образом - выясняется, что деятельность совокупности движущих сил организма, "обитающей" в ЦНС происходит не в химических реакциях и электрических взаимодействиях "частей тела", а в электромагнитном поле, хоть и  производимом этим телом , но ему - не присущем,

У вас какое образование? Я это к тому, что у вас весьма превратное представление о поле, как о самостоятельной сущности. Поле не сущность, а удобное представление о том, как физические тела обмениваются квантами взаимодействий, т.е как они взаимодействуют друг с другом. Без физических тел нет никаких полей.   

Аватар пользователя эфромсо

"сугубо материалистические опытные данные и логические следствия из них"

закономерно приводят к идеализму типа

"физические тела обмениваются квантами взаимодействий"

потому что "вечность и бесконечность материи" - не более, чем "идея" -

человеческое представление:

"о том, чего на самом деле нет, а было бы хорошо - если бы оно таки было"

 

... а квантовые фокусы "выпадания объектов из реальности" -

вполне можно  объяснить сугубо  механистическим манером -

эфромсо, 2 Май, 2020 - 19:47, ссылка

 

Суб-станция в естественном(распрямлённом) виде -

была, есть и будет "непроявленной" - пребывающей какбы

"в неопределимости

не отягощённого существованием бытия"...

а в результате противодействия  казусу -

возможности образования "не-бытия" - некоторое

количество суб-станции "закручивается и запутывается"

в "существование" - "материальную тягомотину"

в пределах пространства -

"пузыря" вокруг эпицентра БВ

до "истечения" времени его "рассасывания"

(рассеивания и "распрямления" содержимого...)

характеризуемое взаимодействием

"сгустков", состоящих из "микровихрей" - и силовых полей,

образующихся вследствие любого вращательного движения...

(субстанция остаётся собой всегда

и неизменно "перемещает себя с абсолютной скоростью"...

разница в том, что   сама по себе - "какбы движется" прямо,

а участвуя в "материальной тягомотине" -

она "кружится" спирально)

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

"сугубо материалистические опытные данные и логические следствия из них"

закономерно приводят к идеализму типа

"физические тела обмениваются квантами взаимодействий"

Вы можете иметь любое представление по любому вопросу. Равно как и любой другой. 

Но я здесь на форуме не для того, чтобы просто спорить. Моя цель - познание. А знание основывается на аргументах, на логике. Пока у собеседника есть аргументы, он мне интересен. А на нет и суда нет. Так что не обессудьте. 

Аватар пользователя эфромсо

знание основывается на аргументах, на логике

Как я понимаю:

знание субъекта основывается на его опыте

"принцип неопределённости" - аргумент несостоятельности знаний

потому как логика -

есть отображение следствий  действительных (не воображаемых) причин...

http://philosophystorm.org/paradoks-vsemogushchestva-i-monovalentnaya-lo...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

"принцип неопределённости" - аргумент несостоятельности знаний

потому как логика -

есть отображение следствий  действительных (не воображаемых) причин...

С чего вы взяли, что следствием из принципа неопределенностей является воображаемая, а не реальная причина? 

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю - из "принципа неопределённости" ничего толком не следует, потому что сам он - следствие воображаемых "причин"...
 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как я понимаю - из "принципа неопределённости" ничего толком не следует

Для вас может быть. Я вот нашел еще два следствия помимо уже известного. 

потому что сам он - следствие воображаемых "причин"...

Он следствие вполне реальных физических законов, к тому же хорошо проверен на практике. Если вы не видите реальную причину, еще не значит, что ее нет. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Sergei Vasiljev, 3 Август, 2020 - 19:36, ссылка

Поле не сущность, а удобное представление о том, как физические тела обмениваются квантами взаимодействий, т.е как они взаимодействуют друг с другом.

В данную секунду вы находитесь в поле гравитации, как "удобном представлении о том, как ваше тело обменивается квантами взаимодействий с землей".  Когда поднимаете руку, небось формируете целое облако квантов взаимодействия? А они все взаимодействуют, взаимодействуют, взаимодействуют... И создают эффект притяжения.  wink Тогда встречный вопрос: так что же такое притяжение? Тупик? А вот поля прекрасно все объясняют. Не вдаваясь в подробности, объясню на пальцах: представьте себе некие гиперболы у взаимодействующих тел, которые, когда "встретятся" (у них есть своя динамика), то пересекутся концами и  начнут  деформироваться, пытаясь создать общий эллипс. И не простой эллипс, а с конкретными квантованными параметрами. В том числе и размерами. Полевые "линии" эллипса тянутся, как резина. Из-за вытягивания гипербол в эллипсы появляется эффект притяжения. Как только объекты чуть-чуть притянутся - в игру вступают другие квантованные гиперболы. И эстафета притяжения продолжится. Пока тела не сольются в полном экстазе взаимных обнимашек. А вы говорите "обмениваются квантами взаимодействий". Чушь все это. Гильберт пытался объединить все взаимодействия. Отвлекся на фантазии Эйнштейна. Не успел. Но двигался вначале он правильно: все взаимодействия имеют электромагнитную природу. А гравитация - это электромагнитное взаимодействие тел как одинаковых масштабов (планета с планетой), так и чрезмерно разных масштабов (планета с атомами камня на поверхности) со своими специфическими особенностями. Вот только в физике, как и в философии и, вообще, везде, полным полно фантазеров и клоунов. И часто их мнения становятся мнениями большинства. 

Эфромсо вам правильно сказал: по своей онтологии, вся материя есть полевые вихри.

Об этом еще древние греки рассуждали. Потом рассуждали в девятнадцатом-начале двадцатого веках. Появился Резерфорд. Появились материалистические модели. Но мнение большинства всегда заглушает одиночные здравые мысли. Куда приятнее говорить о кротовых норах, виртуальных частицах, черных дырах и другом. smiley

Сознание формируется в электромагнитных полях коры головного мозга. Неокортекс, или "третий" мозг. Поверхность и тонкий предповерхностный слой говорят об этом - в этих областях суммарная электрическая составляющая поля жгута нейронов уже не поглощается материей мозга.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А вот поля прекрасно все объясняют.

Не сомневаюсь. Для того и придумано полевое описание, чтобы объяснять. Да только не всегда. Как вы с помощью полевого описания объясните эксперименты со спутанными частицами? Вы их сколь угодно разнесите, а они каким то образом обмениваются информацией о своем состоянии. И скорость света им не помеха.

Не вдаваясь в подробности, объясню на пальцах: 

А вы вдайтесь. Статью напишите, опубликуйте в научном издании. Для начала можете и здесь выложить. 

А так я и сам могу вам на пальцах. Частицы не точки в пространстве. Они размазаны по всему пространству. Только плотность уж не знаю чего, да пусть даже массы, уменьшается от центра к бесконечности. И вот в зависимости от от этой плотности в пространстве могут рождаться и тут же исчезать те самые кванты взаимодействий, кванты этой частицы. Если какая то другая частица, пролетающая мимо, может поглотить такой квант, то происходит взаимодействие. Вероятность того, что взаимодействие произойдет, пропорциональна плотности массы, которая зависит от расстояния. Вот вам и закон взаимодействия с зависимостью от расстояния. Например, для дальнодействующих сил это будет пропорционально объему цилиндра, имеющего основаниями какие то условные характерные размеры частиц. Этом объем пропорционален расстоянию в первой степени. И делить надо на объем шара с радиусом, равным расстоянию между центрами частиц. Это расстояние в кубе. Вот вам и закон обратных квадратов расстояния для гравитационных и электромагнитных взаимодействий.  В двумерном пространстве закон будет 1/r, в четырехмерном - 1/r^3, и т.д.  

А гравитация - это электромагнитное взаимодействие тел как одинаковых масштабов (планета с планетой), так и чрезмерно разных масштабов (планета с атомами камня на поверхности) со своими специфическими особенностями.

Если попытаться представить гравитационное взаимодействие как остаток от взаимодействия электромагнитного, то не вижу иного способа как через дипольные моменты. В атомах плюсы и минуса разнесены, что можно вроде бы использовать для вычисления взаимодействий между массами, т.е. электронейтральными в целом частицами. Да только если через диполи, то вылезет пропорциональность расстояния в четвертой степени. Это второй член разложения в ряд. Первый то, пропорциональный квадрату, сократится. А гравитационное поле, как мы помним, обратно пропорционально расстоянию во второй степени. Как то не сводится гравитационное к электромагнитному с кондачка. Но вы правы, попытки объединить все поля в одно единое есть. Электромагнитное со слабым уже получилось. Говорят, что и сильное уже там же или на подходе. Гравитационное только сопротивляется. Есть даже книжка об объединении сил Л. Дэвиса, называется "Суперсила". 

Сознание формируется в электромагнитных полях коры головного мозга. Неокортекс, или "третий" мозг. Поверхность и тонкий предповерхностный слой говорят об этом - в этих областях суммарная электрическая составляющая поля жгута нейронов уже не поглощается материей мозга.

Я так понимаю, это такая ваша теория? Или вы думаете, что это теория, а на самом деле сказка. Кто знает, всяко бывает. Но я на слово не верю. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как вы с помощью полевого описания объясните эксперименты со спутанными частицами?

Типичная криптография. Работает с любым ансамблем. Хоть частиц, хоть табуретов. Поля здесь ни при чем. Как ни при чем квантовая механика. Один из способов шифровки и доставки ключа адресату.

А вы вдайтесь. Статью напишите, опубликуйте в научном издании. Для начала можете и здесь выложить.

Ага, ради вас сейчас все выложу. Плюну на то, что на несколько лет остался на ФШ, пытаясь разобраться, что такое поле в своей онтологии. А потом начну хвататься за голову, как разные клоуны начнут интерпретировать. Нет уж, спасибо. Я никуда не спешу. Потому, что самое спрятанное всегда лежит на видном месте. Сотни лет все ходят вокруг того, откуда я стартовал, и ничего не видят.

Частицы не точки в пространстве. Они размазаны по всему пространству.

Это варенье на хлебе размазано.

 могут рождаться и тут же исчезать

Вам бы в соцсети, а не на ФШ. Будете такими рассказами клеить мадамочек для поиска суррогатной матери, у которой будут рождаться и тут же исчезать ваши отпрыски.

  Если 

Многовато "если". Не путаете с "ясли"?

Вот вам и закон взаимодействия

Вот нам новый Эйнштейн. То ли поржать, то ли поплакать?smiley 

Вариация на тему баллистической модели. Сто лет с хвостиком такой теории. Пережевана вдоль и поперек. 

Вот вам и закон обратных

Ага. Целый законище.

не вижу иного способа как

Не туда смотрите.

 Но я на слово не верю.

Я рад за вас.

Успехов!

 

 

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как вы с помощью полевого описания объясните эксперименты со спутанными частицами?

Типичная криптография. Работает с любым ансамблем. Хоть частиц, хоть табуретов. Поля здесь ни при чем. Как ни при чем квантовая механика. Один из способов шифровки и доставки ключа адресату.

Т.е. вы не знаете, в чем там суть. От того и отвечаете не на тот вопрос. Ну да разберетесь, если захотите. 

Остальное вода. Один аргумент, и тот с изъяном. Маловато. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет, похоже, что вы не в курсе, откуда появилась эта тема и как она на самом деле решается. Смотрите на то, что вам предложено для просмотра. Короче, очередной транслятор-волонтер у тех, кто получает гранты. 

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Нет, похоже, что вы не в курсе, откуда появилась эта тема

Если вы про стартовый топик, так я сам эту тему начал. Мне ли не знать, откуда она появилась? 

Короче, очередной транслятор-волонтер у тех, кто получает гранты. 

Вы что то об этом знаете. Нельзя ли поподробнее. Я бы не отказался получить какой нить грант на свои исследования. Где раздают?

Аватар пользователя главный колбасист

если бы память записывалась аналоговым способом в тканях мозга - человек бы соображал очень медленно,

Сдается мне что большинство и как раз и соображает медленно,если вообще соображает.

"Остап Бендер говорил Кисе ,Дарвин установил что все люди произошли от обезьяны,вы произошли от коровы,туго соображаете."

Чем вообще мерить  эту скорость? и по отношению к чему?

Аватар пользователя эфромсо

 

эфромсо, 27 Сентябрь, 2019 - 16:51, ссылка

В моей "объектной онтологии" получается вот что: 

"сущее" - всё, что движется медленнее "скорости света"

"существующее" - представляемое сапиенсами в их сознаниях как "материальное"

таким образом собственно  "мысль" - происходящая как взаимодействие электромагнитных полей "со скоростью света" - есть  не-сущий и не-существующий фактор действительности, никогда  в полной мере не отображаемый реальными действиями, словами и знаками...

"...мышление, как процесс взаимодействия образов

(представляющих собой взаимодействие полей, производимых ЦНС организма) -

реализуется наименее отягощёнными "бременем материальности" энергообразованиями

и происходит на скоростях, близких к границе,

за которой - о бытии речь идти не может... "

https://proza.ru/2020/01/06/1685

эфромсо, 26 Март, 2019 - 11:04, ссылка

Полагаю что из моих соображений должно быть понятно, что  организм, обучающий себя ради выживания  координировать сокращения мышц своего тела и посредством этого - дышать, смотреть, ползать, ходить,  и пр. - таким образом именно мыслит( ну - какбэ бессознательно)...

Аватар пользователя нематериалист

Sergei Vasiljev, 3 Август, 2020 - 17:31,

Вы не попытались (читай, не смогли) вникнуть в суть вопросов. На этом основании Вы делаете вывод о том,  что у меня нет представления о сущности понятий, поскольку их нет у Вас.  Понятия от понимать.  Я писал о терминах, а не о понятиях. Термин - привычка, а не понимание, стало быть понятие. Вопросы предельно конкретны и однозначны. Если я разделяю ощущение и чувства и спрашиваю о восприятии, то это означает, что для меня это разные функции организма, не не одно и то же.

Кант задавался интересным вопросом - как возможна математика. 

Если для Вас приоритет - различные теории, то вопрос - как возможна теория.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы не попытались (читай, не смогли) вникнуть в суть вопросов. 

Отчего же, пытался. Может быть и не смог. А может и вы не смогли донести. Какая разница? Зато вы постарались конкретизировать ваши вопросы. 

Если я разделяю ощущение и чувства и спрашиваю о восприятии, то это означает, что для меня это разные функции организма, не не одно и то же.

Допускаю, что для вас это разные вещи. И как же вы их различаете? Может вы имеете ввиду под чувствами страх, желание, тревога и т.п.? Если что, относительно них у меня тоже есть теория.

Если для Вас приоритет - различные теории, то вопрос - как возможна теория.

А как она может не быть? Если у меня не будет объяснений поступающим ко мне воздействиям, я буду как слепой котенок совершенно случайно получать как положительные для меня, так и отрицательные воздействия, не имея возможности влиять на этот процесс, чтобы уменьшить отрицательные и увеличить положительные. Так что это просто таки жизненная необходимость иметь теории, объясняющие как можно больше поступающих ко мне воздействий извне. Кстати, при этом вполне могут возникать теории, объясняющие как создаются теории. Как раз для ускорения создания новых теорий. Это к вопросу о математике.  

Аватар пользователя Владимир63

А как она может не быть? Если у меня не будет объяснений поступающим ко мне воздействиям, я буду как слепой котенок совершенно случайно получать как положительные для меня, так и отрицательные воздействия, не имея возможности влиять на этот процесс, чтобы уменьшить отрицательные и увеличить положительные. Так что это просто таки жизненная необходимость иметь теории, объясняющие как можно больше поступающих ко мне воздействий извне. Кстати, при этом вполне могут возникать теории, объясняющие как создаются теории. Как раз для ускорения создания новых теорий. Это к вопросу о математике.  

Человеки долгое время обходились без теорий, не испытывая в них большой необходимости. Люди долгое время обходилось без физиков, и это медицинский факт. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Человеки долгое время обходились без теорий, не испытывая в них большой необходимости.

Видимо, у нас разные представления  том, что такое теория. Теории далеко не всегда физика или химия. Если у жены руки в боки, то ей плевать как у мужа шапка повернута. Это тоже теория, теория о том, как можно огрестись, если жена не в духе. 

По моим представлениям теория должна объяснять некоторые поступающие к человеку воздействия. А потом и предсказывать, в том числе, как оградиться от нежелательных.

Аватар пользователя Владимир63

Видимо, у нас разные представления  том, что такое теория. Теории далеко не всегда физика или химия. Если у жены руки в боки, то ей плевать как у мужа шапка повернута. Это тоже теория, теория о том, как можно огрестись, если жена не в духе. 

  Тогда выучите это:

Тео́рия (греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») — учение, система научного знания, описывающая и объясняющая некоторую совокупность явлений и сводящая открытые в данной области закономерные связи к единому объединяющему началу.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Sergei Vasiljev, 3 Август, 2020 - 19:22, ссылка

_Если у жены руки в боки, то ей плевать как у мужа шапка повернута. Это тоже теория, теория о том, как можно огрестись, если жена не в духе.

laughyes

Если есть понимание как "всё" взаимосвязано в процессе того, как жена может становиться "не в духе" и предсказуемость её поведения, то это означает, что ТЕОрия есть. А если "теория" не предсказывает, т.е. понимания нет, то это теоЕрия (обычный продукт псевдоинтеллектуалов - еретиков)...

ТеоЕрий (софистики) - формально систематизированных мнений мнящих "по поводу" огромное количество. Формализованных теорий (систем верных представлений) на много порядков меньше. Т.н. "чистые" интеллектуалы, как правило, и есть творцы "теоЕрий", ибо они обобщают не опыт, а авторитетные теоЕрии своих предшественников, обильно цитируя их...

_По моим представлениям теория должна объяснять некоторые поступающие к человеку воздействия. А потом и предсказывать, в том числе, как оградиться от нежелательных._

Да. И теорий реально огромное количество - весь реальный опыт состоит из этого. Такие теории совсем не обязательно должны быть формализованы.

"Испокон веков" люди наблюдали за всеми явлениями, систематизировали их в "сознании", а потом пользовались такой систематизацией. Сама практика всегда и была критерием хорошей теории: чем лучше человек мог предсказывать нечто, тем лучше была и практика. Самые успешные повара, охотники, рыболовы и т.п. - это всегда те люди, которые имеют "в уме" самую лучшую теорию, даже если они не умеют читать и писать!

Более того, теории в виде условных рефлексов (УР) присущи всему живому. УР всегда базируются на безусловных рефлексах (БР). Если бы не было бы БР, то не было и никаких УР. "Базис" же самих БР "вложен" в систему скрытых тел живого ещё до его первого "рождения" - первого воплощения в наипростейшее физическое тело (ФТ) (первоклетку). Этот базис и формирует как структуру ФТ, так и "поведение" живого, отличное от неживого.

Структура самого простейшего ФТ ("первоклетки") на много порядков сложнее, чем самая сложнейшая техническая структура, созданная под руководством людей-гениев.

А ведь сама сложность простейшего живого ФТ вовсе не исчерпывает колоссальную разность в структуре живых и неживых тел, ибо такое ФТ не просто сложнейшее, но и живое (!) - принципиально отличное от неживого.   

Полагать "первоклетку" возникшей случайно можно лишь при крайней деградации (редукции) мышления, - в пределе до мышления не только в "механических" понятиях, а мышления полностью мнимого ("машинного") - формализованного до математических понятий...

А теперь к "самой теме"...

_Кстати, существование такого центра еще не доказано. Нет никаких подтверждений, что он находится в определенном месте мозга и включает в себя то-то и то-то. По большому счету, нет даже доказательств, что этот центр находится в мозгу. Это всего лишь предположение._

_точного механизма, как именно происходит эта реакция, как именно Я человека получает сигналы и как именно Я инициирует реакцию, неизвестно._

Да.

Более того, даже если бы какой-то "центр" был обнаружен, то это вовсе не было бы подтверждением того, что этот центр "всё решает". По аналогии: возбуждение колебательного контура ("центра")) в радио и ТВ вовсе не означает, что именно он и есть причина звуко- и/или видеоряда как чего-то системного... 

_одну вещь, которая выглядит абсолютно достоверной для каждого, мы можем выделить -  «Я есть». Каждый с уверенностью может так заявить._

Увы.))

Самое "очевидное" и "уверенное" только кажется таковым. Обычно и "всегда" человек лишь "якает", но понятия не имеет о сущности "Я": "что это такое на самом деле", "где и откуда оно" и т.д. и т.п. 

Сам солипсизм производен от мнимого "я" ума (мнений ума в широком смысле). В "чистом" виде ("аутентичный солипсизм") - это уже психическое расстройство, когда мнящий мнит "чисто" мнимое - кажущееся. Тогда в "сознании" (кавычки тут строго обязательны) только глюки, "глюки погоняющие"...

Логика, как всего лишь инструмент рассуждений, тут ничего не может дать в принципе: если в начале рассуждений (исходных посылках) находится мнимое, то "безупречная логика" лишь упорядочит это мнимое - "возведёт его в квадрат или куб"))), т.е. логически "безупречно" доведёт до полного абсурда...

Понимание (начальное) природы "Я" возникает лишь в момент проСВЕТления...  

_У некоторых существует представление, что все в мире предопределено и детерминировано. И если мы чего-то не можем рассчитать, так только из-за нехватки каких-то знаний._

Ключевым тут является понимание "знания". В древнейшем (до "грекопадения" - начала... софистики)) значении "знание" и есть "понимание", а ещё точнее "ведание". Только ведая, человек нечто знает и... мыслит, а до понимания - только мнит, производя множество теоЕрий...

 _"Все в мире предопределено и детерминировано" - нужно перевести как "всё в мире имеет причины (совокупность всех необходимых условий) своего бытия".

Поскольку всё, включая мнимый "хаос", в бытии, является неким явным и неявным (более чем на 99,99...99%) порядком, то всё в мире закономерно - происходит по законам (упорядочивающим причинам). Вне законов ничего просто не может быть в принципе!))

Ум же часто трактует "предопределено" и... сами  причины крайне механически - "одна причина (всего лишь одно из условий) порождает лишь одно(значное) следствие. Такого в проявленном мире множества законов (упорядочивающих причин) просто не может быть! "Нельзя в одну и ту же "реку" (поток событий) войти дважды", ибо "река" (поток событий) всякий раз будет иной. Однако, и постоянно меняющийся поток не является хаосом, а имеет "узкие или широкие берега", т.е. "единичные" (условно выделенные умом) события происходят в рамках общих законов (порядков)...  

Сам "поток событий" и есть то, что мы трактуем как происходящее в "пространстве/времени". Если бы всё было "механическим" (законы как "ж-б.столбы"), то всё было бы... неподвижным (порядком "кладбища")...

_Для ответа на вопрос, является случайность чем-то фундаментальным, или за любой случайностью скрывается еще не познанный закон, Белл в своей работе[i] предложил возможность экспериментальной проверки неравенств, названных его именем._

Рискую вызвать бурю возмущения относительно "наезда" на столетнее блуждание (квантование... математического "сознания", а не реальности) в неопределённости (незнании!!) - не только корпускулярно-волновой.., но... не могу поступиться)) принципом - "всё в мире закономерно - следствие упорядочивающих причин"!

Вся квантовая "физика" (математика) - апофеоз мнимого (математического). Там честных (понимающих) исследователей единицы. Я вообще знаю только одного - уважаемого мной "корифея" (дважды Нобелевского) Ричарда Фейнмана, который признавал, что он... не понимает т.н. "квантового мира". А всякий "последний" Штудент, вызубривший формулу Шредингера, мнит себя "докой" - знающим нечто...

Никто и никогда не видел "частицы", даже структуру супергигантского на их фоне "атома" ещё никто не рассматривал - нет технических (предельных для человека) возможностей. Все частицы выдуманы как... необходимые переменные в математических формулах, чтобы в них "всё сошлось". Если надо "царице наук", то найдут всё - некие "следы" (НЕ частицы "как таковые") будут интерпретировать как "открытие" новых частиц. Поскольку в формуле всегда чего-то да не хватает, то количество разных "частиц" (как в "чертей" в средневековой схоластике) "найдут")) не только десятки и сотни, а и тысячи... 

...

_как видим, у отдельных частиц есть что-то, что принимает решения о поведении частиц в некоторых пределах. Также есть что-то у некоторых ансамблей частиц, что принимает решения о поведении этих ансамблей. Впрочем, с какой стороны посмотреть, можно же рассматривать и так, что есть что-то, у чего в распоряжении отдельные частицы или ансамбли частиц. И эти что-то могут в определенных пределах определять состояния этих частиц или ансамблей, могут командовать ими._

РЕАЛЬНОСТЬ (более чем на 99,99...99% невидимая) - безусловно ЕДИНА, а то, что трактуется как разные "частицы", можно трактовать по аналогии как всего лишь разные "блики в ряби воды, отражённые в лучах солнца" - наблюдателя с крайне произвольной до мнимости (математики) точкой зрения...

... ...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

"Все в мире предопределено и детерминировано" - нужно перевести как "всё в мире имеет причины (совокупность всех необходимых условий) своего бытия".

Неправильный перевод, по-моему. 

"всё в мире закономерно - следствие упорядочивающих причин"!

По мне так, если убрать непонятно что означающее слово "упорядочивающих", это два различных утверждения, между которыми нельзя ставить знак равенства, поскольку они вступают в противоречие. По крайней мере, если под законами понимать законы материального мира. Возможно в другом, нематериальном мире, откуда могут оказаться причины некоторых явлений, и есть свои законы. И именно они определяют нематериальную причину. Тогда можно было бы судить о верности вашего утверждения. Но это еще надо исследовать и исследовать. А пока так утверждать рановато. Если вообще получится. 

РЕАЛЬНОСТЬ (более чем на 99,99...99% невидимая) - безусловно ЕДИНА 

Я бы не был так категоричен. Опять же по мне, так ничуть не едина. Согласен, цель такая и перспектива есть. Но кое кто так и останется вне этого единства. И решается это свободным выбором каждой отдельной сущности. Правда, одного желания маловато, надо еще выполнить некоторые условия. Кстати, эти условия смахивают как раз таки на законы нематериального мира. Сомневаюсь, что вы понимаете, о чем я.

В посте я прихожу к выводу, что есть простейшие Я (частиц), более сложные Я (ансамблей частиц) и, возможно, одно огромное Я на все частицы во Вселенной. Но если есть сложные Я с разной степенью сложности (количества), откуда взялось такое разнообразие? Моя гипотеза - путем слияния простейших в более сложные. Тех в еще более сложные и так до предела того самого одного Я. Как ручейки в речки, а те в океан. Ну а это самое большое Я, видимо... цель существования Вселенной в совершенствовании этого Я, в частности путем собирания тех сложных Я, которые смогут с ним слиться. Думаю, для этого слияния есть определенные условия. И процесс такого слияния, мне думается, не бесконечен. Как раз конец самой Вселенной будет и концом такого слияния. А кто не успел, тот опоздал.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Неправильный перевод, по-моему._

Почему?

_По мне так, если убрать непонятно что означающее слово "упорядочивающих", это два различных утверждения, между которыми нельзя ставить знак равенства, поскольку они вступают в противоречие. По крайней мере, если под законами понимать законы материального мира. Возможно в другом, нематериальном мире, откуда могут оказаться причины некоторых явлений, и есть свои законы._

В чём противоречие? Законы и есть "упорядочивающие причины". А всё, что есть - заведомо некий порядок, даже если мы ничего не понимаем. "Непорядок" - это НИЧТО.

Наука не знает причин, т.е. не понимает, ни одного закона. Она лишь постулирует их и... всё!

Всё материально (объективно), кроме мнимого ("идеального").

Физикалисты называют материей лишь то, что "дано в ощущениях" ("барионную материю"), про законы которой они хоть что-то могут сказать, хоть и... не понимая их причин (сущности). Но сама же "наука" установила, что барионной материи во Вселенной всего-то 0,4% (если не учитывать т.н. "межзвёздный газ"), т.е. физического ("материального" у физикалистов) уже признано как ничтожно малое.

Поскольку наука не знает сущности (причин) ни одной закономерности ничтожно малого, данного ей "в ощущениях", то получается, что она "знает" ничтожно мало даже о ничтожно малом...

_Опять же по мне, так ничуть не едина. Согласен, цель такая и перспектива есть._

Реальность ЕДИНА и не может быть иной, ибо НИЧТО не может быть в реальности, а только в очень "альтернативных" умах.

Не единым является лишь мнимое мнений мнящих, включая физикалистов, мнящих себя материалистами...))

_В посте я прихожу к выводу, что есть простейшие Я (частиц), более сложные Я (ансамблей частиц) и, возможно, одно огромное Я на все частицы во Вселенной. Но если есть сложные Я с разной степенью сложности (количества), откуда взялось такое разнообразие? Моя гипотеза - путем слияния простейших в более сложные._

Откуда и почему взялись простейшие Я (частицы)? Вы полагаете простейшее САМОпричиной мира!!?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

_Неправильный перевод, по-моему._

Почему?

Я же пояснил. У всякого следствия есть своя причина. Но не у каждого следствия причиной есть закон (физический), который связывает причину и следствие детерминировано. Это экспериментальные факты из экспериментов с частицами в спутанном состоянии и многочисленные эксперименты, формализованные в соотношениях неопределенностей. причина может быть незакономерна. 

Законы и есть "упорядочивающие причины". 

Законы есть причины. Все. Что дает слово "упорядочивающие"? Какое новое качество или количество получается с этим словом? Я не вижу, а вы? 

Реальность ЕДИНА и не может быть иной

Что такое реальность и что значит едина? Ваше утверждение смахивает на теорию. Только непонятно, какие именно воздействия она объясняет. 

Вполне возможно, когда я вам возражал, я имел ввиду под реальностью совсем не то, что вы. Может сначала надо прийти к общему знаменателю? 

Откуда и почему взялись простейшие Я (частицы)?

Из экспериментов, из опыта, как объяснение оказываемых на нас воздействий. Самое лучшее объяснение говорит, что есть какие то частицы. И они могут вести себя так, будто сами могут решать, куда и как им двигаться.

Вы полагаете простейшее САМОпричиной мира!!?

Нет, не полагаю. У меня есть гипотеза, почему возник мир и зачем он нужен, зачем нужны эти простейшие и более сложные. Но ни простейшие, ни сложные не являются причиной мира. Они вспомогательные инструменты. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_У всякого следствия есть своя причина. Но не у каждого следствия причиной есть закон (физический), который связывает причину и следствие детерминировано. Это экспериментальные факты из экспериментов с частицами в спутанном состоянии и многочисленные эксперименты, формализованные в соотношениях неопределенностей. причина может быть незакономерна.

Напишу скандально!))

Я понимаю, что про "частицы" пишут уже сто  лет! Их даже как бы нашли)) уже сотни!

Но... т.н. "частицы" - вовсе не факт, а лишь интерпретации неких явлений в условиях (соотношениях)... неопределённостей, т.е. всего лишь нечто "договорное" в рамках т.н. "квантовой физики" (математики).

Повторюсь: никто еще не видел структуру супергигантского на фоне "частиц" атома, чтобы утверждать о ней "со всей определённостью")) как о факте. Поэтому описание этой структуры может быть весьма разным в разных теоЕриях (максимум - гипотезах). 

А про "частицы", которые ничтожны на фоне атома, - это периодом в сто лет чисто математические фокусы крайне серьёзных "дядей"...

Если люди не могут даже определиться с чем они имеют дело - с частицей или волной (неопределённость!), сочиняя нечто "в духе" всего лишь "теории вероятности", то как они могут хоть что-то утверждать определённо, т.е. - формализовать это!? Образно: не зная точно - есть голова или вообще нет её, математически точно определять сколько волос на ней, какова они цвета и в какую сторону "колышутся"?

Попробуйте, не беря на веру, а сами описать "нам" суть экспериментов с частицами в спутанном состоянии!

_Законы есть причины. Все. Что дает слово "упорядочивающие"? Какое новое качество или количество получается с этим словом? Я не вижу, а вы?

Согласен, что закон есть причины! Поэтому... утверждать, что нечто происходит вне закона (случайно "само по себе"), это утверждать то, что нечто не имеет причин!

_Что такое реальность и что значит едина?_

После многовековой софистики и реально)) сложно утверждать, что такое "реально/объективно/материально".))

Реально то, что ЕСТЬ и... потому может являться реальной)) причиной - можем ли мы "пощупать" нечто (ничтожно мало), или не можем (почти "всё")).

Нет и не может быть НИЧТО (НЕ ЕСТЬ), поэтому... ЕСТЬ ЕДИНО...))

_Из экспериментов, из опыта, как объяснение оказываемых на нас воздействий. Самое лучшее объяснение говорит, что есть какие то частицы. И они могут вести себя так, будто сами могут решать, куда и как им двигаться._

Если наличие "частиц" зависит от точки зрения наблюдателя (смотрим так - "О, частица!", а смотрим на тоже самое иначе - "О, волна!"), то как в условиях фундаментальной неопределённости можно нечто утверждать как факт = определённость!?

_У меня есть гипотеза, почему возник мир и зачем он нужен, зачем нужны эти простейшие и более сложные._

Вот это было бы интересно! Без балды...))

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я понимаю, что про "частицы" пишут уже сто  лет! Их даже как бы нашли)) уже сотни!

Но... т.н. "частицы" - вовсе не факт, а лишь интерпретации неких явлений в условиях (соотношениях)... неопределённостей, т.е. всего лишь нечто "договорное" в рамках т.н. "квантовой физики" (математики).

Конечно не факт. Я вам даже больше скажу, вообще все, что мы знаем о мире, не факт. Это все интерпретация поступающих к нам воздействий. Причем не в рецепторы, даже не в мозг, а те, которые приходят непосредственно к нашим Я. Для меня и вы не факт, а интерпретация. Мы тут с Бояркиным дискутировали по поводу того, что есть факт. Для меня все факты только в тех самых воздействиях на мое Я. А все остальное есть интерпретация этих самых воздействий. Об этом, кстати, есть в старт-топике. 

Попробуйте, не беря на веру, а сами описать "нам" суть экспериментов с частицами в спутанном состоянии!

Пробовал разобраться, читал статью Белла, но так, мельком. Если припрет, разберусь.

Согласен, что закон есть причины! Поэтому... утверждать, что нечто происходит вне закона (случайно "само по себе"), это утверждать то, что нечто не имеет причин! 

Вот в том то и дело, что закон есть причина, но причина не всегда есть закон. Вот поэтому ваше "поэтому" не верно. 

После многовековой софистики и реально)) сложно утверждать, что такое "реально/объективно/материально".))

Зачем тогда забивать себе голову тем, что непонятно. И уж тем более, с помощью этого непонятного пытаться что то объяснить. Заведомо ведь получится опять же непонятное.

Если наличие "частиц" зависит от точки зрения наблюдателя (смотрим так - "О, частица!", а смотрим на тоже самое иначе - "О, волна!"), то как в условиях фундаментальной неопределённости можно нечто утверждать как факт = определённость!? 

Можно утверждать нечто. Далеко не все, но нечто можно. Любое утверждение строится на предпосылках и по правилам логики. Для тех же утверждений, сформулированных в соотношениях Гейзенберга, не важно, как мы представляем себе частицу. Важно лишь что она подчиняется закону, описываемому уравнением Шредингера. А то, что все частицы подчиняются этому закону, многократно проверено в экспериментах. 

_У меня есть гипотеза, почему возник мир и зачем он нужен, зачем нужны эти простейшие и более сложные._

Вот это было бы интересно! Без балды...))

Да я уже тут излагал как то. Ну вот соберусь, подготовлю статью к печати и выложу. Собственно, это будет продолжение стартового топика. Собственно, идея то простая. Простейшие Я есть элементарные разумы, которые способны сливаться друг с другом, образуя более сложные и совершенные разумы. В конце слияния предел совершенствования разума в границах нашей Вселенной. Сама Вселенная возникла по механизму, аналогичному рождению частиц из ничего в нашей Вселенной. Оказывается может что-то возникнуть из ничего на краткий миг, в пределах тех же самых соотношений Гейзенберга. И закон сохранения на тот же миг нарушается. Так почему бы самой Вселенной не родиться по такому же принципу в другом, своем мире. Там другие константы и миг другой. В начале рождения "время разбрасывать камни". А сейчас "время собирать камни". Материя нужна, чтобы хранить память и совершенствоваться, учась обращаться с нею и через нее понимать себя (разум). Разум "живет" на материи. А в конце пути будет один досовершенствовавшийся до чего то разум (возможно тот самый Бог, о котором все говорят). Вернее, он сейчас есть, только мы пока что вне его. Но можем там быть. А можем и не быть. Кто то сольется с ним, а кто то уйдет в слив. Наверняка какие то законы слияния есть. Можешь им следовать и это один путь. А можешь не следовать, тогда в помойное ведро. Ну и конец у Вселенной будет ее смерть. Занятую на время энергию или что там еще в том мире, надо возвращать. Это как жизнь человека. Родился, жил-развивался, умер. Но родился где в другом мире.    

Аватар пользователя Михаил ПП

_Простейшие Я есть элементарные разумы, которые способны сливаться друг с другом, образуя более сложные и совершенные разумы. В конце слияния предел совершенствования разума в границах нашей Вселенной.

Что такое и откуда взялись "элементарные разумы"?

Скорее всего, Вы всего лишь про умы людей по типу физических частиц)), но они смертны вместе с людьми - "были умы и все "слились" - кончились вслед за смертью физического тела". Как им сливаться в "сложные и совершенные разумы"?

_Сама Вселенная возникла по механизму, аналогичному рождению частиц из ничего в нашей Вселенной. Оказывается может что-то возникнуть из ничего на краткий миг, в пределах тех же самых соотношений Гейзенберга. И закон сохранения на тот же миг нарушается._

Если Вы всерьёз пишете про возникновение хоть чего-то из НИЧТО, которое не может иметь каких-либо причин вовсе, ибо... НИЧТО)), то мне уже нечем крыть - после это можно писать абсолютно всё и никакими аргументами это уже не побить...))

Если частицы возникли беспричинно из беспричинного НИЧТО и "породили" всю вселенную - "секстиллионы")) звёзд и прочей "трухи" в виде планет, то утверждение о том, что какой-то пустяк на фоне беспричинной Вселенной должен-таки иметь какую-то причину, можно считать "твёрдолобым упрямством"... ))

Откройте пустую тумбочку дома - вдруг там из ничего битком "набились" бриллианты (ничтожнейший пустяк на фоне "беспричинной" Вселенной)...))

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Что такое и откуда взялись "элементарные разумы"?

Скорее всего, Вы всего лишь про умы людей по типу физических частиц)), но они смертны вместе с людьми - "были умы и все "слились" - кончились вслед за смертью физического тела". Как им сливаться в "сложные и совершенные разумы"?

Ну, я же говорю, что с наскока, в двух словах не получится объяснить. Считайте, стартовый топик есть прелюдия. Если с ней разберемся, тогда можно будет дальше перейти. 

Если Вы всерьёз пишете про возникновение хоть чего-то из НИЧТО, которое не может иметь каких-либо причин вовсе,

Насчет "из ничего" я конечно погорячился. Нет у меня оснований говорить из ничего. Просто в материальном мире закон сохранения может нарушаться как раз в пределах соотношений неопределенностей. Частицы могут рождаться КАК БЫ из ничего. Конечно не без причины.  У всякого следствия должна быть своя причина.  

Аватар пользователя Михаил ПП

_Просто в материальном мире закон сохранения может нарушаться как раз в пределах соотношений неопределенностей. Частицы могут рождаться КАК БЫ из ничего.

Вы, как бы, даже согласились, что "безусловное")) наличие для любой "учёной козы" т.н. "частиц" - вовсе не факт. Никто и никогда не видел "частиц" и не сможет увидеть! Они - "на кончике пера" математиков... 

"Наука" пока в раскоряке неопределённости даже относительно суждений об этом: то ли - "частицы", то ли - "волны". В релятивизме всё зависит от позы)) "наблюдателя". Если "партия" (математика) скажет "Надо сейчас смотреть и видеть частицы", то про волны - ни-ни, и наоборот. 

Повторюсь: не зная определённо (!) о том, "есть ли вообще голова" ("частица"), наука начинает рассуждать о свойствах "волос" на этой "голове" ("частице). 

_У всякого следствия должна быть своя причина._  

yeslaugh

Вот так просто Вы вернули мне веру в Ваше здравомыслие - "не всё потеряно"...))

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вот так просто Вы вернули мне веру в Ваше здравомыслие - "не всё потеряно"...)) 

Дык ить вроде я от этого  постулата никогда и не отказывался. Вопрос не в том, есть или нет причина у явления, а в самой причине. Первое и очевидное - причина есть законы (природные). Я же утверждаю, что эти же самые природные законы говорят, что вот тут, ребята, мы не работаем. Значит, причина там не закономерная, т.е. такая, которую можно законами однозначно вычислить. Я делаю вывод, что причина эта разум. Элементарный ли, или более сложные, неважно. Где есть случайность, фундаментальная случайность, это "дело рук" разума. Разум и есть та самая причина. Никакой закон не сможет выбрать охапку сена Буриданову ослу, только его разум.

Ну а в старт-топике основной упор делается на том, чтобы показать, что существуют незакономерные явления. Да не просто существуют, они составляют значительную часть наблюдаемых явлений. 

Вы, как бы, даже согласились, что "безусловное")) наличие для любой "учёной козы" т.н. "частиц" - вовсе не факт. Никто и никогда не видел "частиц" и не сможет увидеть! 

Согласился. Я уже сказал, что все, что многие принимают за факт, таковым не является, что это все интерпретации. Так вот, наличие закономерных явлений, да и самих природных законов - интерпретация. И наличие явлений без законов это тоже интерпретация. И эти интерпретации совершенно равной убедительности. Нет никаких оснований предпочесть одну другой. Сделать это можно только на основе предубеждений. Я стараюсь в предубеждения не впадать. Но не могу запретить это другим. У вас, вижу, предубеждения в этом вопросе есть. Но вы не одиноки, скорее я smiley 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Я же утверждаю, что эти же самые природные законы говорят, что вот тут, ребята, мы не работаем._

Это не столько Ваш условный "косяк", - так не только "учат")) в школе, но и так построена логика со времён "грекопадения". Ушло понимание самого важного - аксиом как... основ самого понимания (мысли). ))

Пишу Вам, но подразумеваю всех, кто может задуматься - "аккуратно и плавно"))...

Поэтому как обычно обращаюсь к тому (тем), кто "почти готов". А если уже "готов", то я сразу покину форум, передав ему "эстафету"...))

Законы (... причины) ничего не "говорят", если не начать РАЗ-мышлять - мыслить "от и в" ЕДИНОМ целом (= РАЗ).

"Законы" науки - вовсе не реальные законы (причины), а всего лишь "ваАжное" словоблудие по поводу законов.

Наука выявила только мизерное количество закономерностей (регулярностей) - следствий законов, но пока НИ ОДНОГО закона (причины закономерности) наука не знает = не понимает в принципе, ибо философии нет "со времён Парменида", а софистика - "пятая нога" в этом деле!

Зенон старался-старался объяснить своими апориями порочность... самой дуальной логики "в теме")) своего учителя Парменида о том, что есть только ЕСТЬ, которое не может быть в ином состоянии, чем ЕДИНОЕ (не дискретное, т.е. ВНЕ "времени/пространства"). 

Парменид в диалоге (таких ныне практически нет, ибо нет и диалектики - всё того же понимания) с Сократом вынужден задать  весьма много "наводящих" вопросов и получить на них утвердительный ответ, чтобы подвести "непритязательного" (возможно единственного в аудитории способного понять мысль) Сократа к... пониманию ЕДИНОГО...

Задам, не только Вам, первый (может "77" и не понадобятся)) "наводящий" (!) вопрос:

"Может ли какая-либо причина быть не связанной с иными причинами - быть САМО-ПРИЧИНОЙ (безусловностью)?"

_Где есть случайность, фундаментальная случайность, это "дело рук" разума. Разум и есть та самая причина. Никакой закон не сможет выбрать охапку сена Буриданову ослу, только его разум._

Про РАЗ-ум (понимание ЕДИНОГО = РАЗ) пока не будем, ибо его ещё "днём с огнём" найти надо.

А вот про ум (проявление живого) сказать надо. Всякое живое, в сущности, а не по форме/телу, - это "прямой агент" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (безусловно БОГатого = САМОпричинного) в проявленном - в сущности, а не по форме, только кажущемся "пространственно-временным". 

Только будучи "агентом" (богом) ВЕЧНОГО живое обладает т.н. "свободой воли" (СВ) - может выбирать своё поведение, а не "вести себя" строго "закономерно" как любое неживое, включая... мнимые "частицы". Чем БОГаче (САМО-достаточнее) эволюционно живое, тем большей СВ оно обладает...

Если бы живое было порождено случайно неживым - по мнению крайне редуцированного ("математического") "мЫшления", то оно в принципе не могло бы обладать СВ!

Все реальные законы, о которых наука имеет пока лишь ничтожное мнение - при отсутствии понимания, - это и есть законы "пространственно-временных континиУМов" - ПВК.

СВ живого - единственное, что выглядит (и только) случайным - исключительно "на фоне" строго закономерного, как бы кому не казалось иначе, неживого проявления в конкретном ПВК, ибо "статус" живого (КОН) выше)) "статуса" всех заКОНОв - всего лишь производных ("за") от КОНа - всеобщего ЕДИНОГО порядка. 

У каждого ПВК свои заКОНы. Но живое, "агент" ВЕЧНОГО, есть во всех ПВК, ибо всё и вся в РАЗ (ЕДИНОМ целом) - "во имя ЖИЗНИ и для Жизни в жизни"...

В процессе эволюции ("Жизни в жизни" = Истины) всякое живое будет "сбрасывать", как "ступени" ракеты, все "тела", начиная с "физического", которые уже "отработали", - становясь всё более и более свободным...

_Так вот, наличие закономерных явлений, да и самих природных законов - интерпретация. И наличие явлений без законов это тоже интерпретация._

Нет!!!))

Тогда Вы должны сказать, что ЕСТЬ и НИЧТО, "причинность" и "беспричинность" являются равно допустимыми...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

"Может ли какая-либо причина быть не связанной с иными причинами - быть САМО-ПРИЧИНОЙ (безусловностью)?"

У меня нет веских оснований придерживаться какой то одной точки зрения в этом вопросе. Хотя... вот сижу я и думаю, а не помечтать ли мне об этом, или о том. И то и другое так, фикция, но душе приятно, не телу даже. И вот я принимаю решение помечтать о том. О серо-буро-малиновом в крапинку, о кисло-сладко-соленом с продрисью, о звонко-глухо-бубенчатом. Сами то темы могут быть связаны с какими то прежними образами, но вот выбор мой никак. И то и другое фигня полная. А захотелось поиграть в мысли.

Про РАЗ-ум (понимание ЕДИНОГО = РАЗ) пока не будем, ибо его ещё "днём с огнём" найти надо.

А вот про ум 

Как говорится, хоть горшком назови, только в печь не суй. А вы, я вижу много внимания уделяете словоформам. Т.е. активно берете на вооружение опыт предков, в этих самых словоформах отраженный. Для меня главное, если термин однозначно определен, так и неважно, как он звучит. 

Только будучи "агентом" (богом) ВЕЧНОГО живое обладает т.н. "свободой воли" (СВ) - может выбирать своё поведение,

Возможно. Только это ваше утверждение без обоснований. Что значит "агент"? Что такое ВЕЧНОЕ?

Насколько я понимаю, вы таки признаете СВ там, где нет законов (для неживого)? Т.е. признаете, что есть что то (неживое), что живет по законам, а есть другое (живое), которое этим законам не подчиняется? 

В процессе эволюции ("Жизни в жизни" = Истины) всякое живое будет "сбрасывать", как "ступени" ракеты, все "тела", начиная с "физического", которые уже "отработали", - становясь всё более и более свободным...

Тут я даже никакого особого противоречия с моими взглядами не увидел.

_Так вот, наличие закономерных явлений, да и самих природных законов - интерпретация. И наличие явлений без законов это тоже интерпретация._

Нет!!!))

Тогда Вы должны сказать, что ЕСТЬ и НИЧТО, "причинность" и "беспричинность" являются равно допустимыми...

Еще раз повторюсь. Вы, как я понимаю, приравниваете причина=закон. Но я говорю о вполне конкретных законах, только о тех, которыми определяются физические взаимодействия (гравитационное, электромагнитное, ядерные сильное и слабое). Поэтому для меня есть явления, в которых причина не равна закону физического взаимодействия. Ничего больше. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_И то и другое фигня полная. А захотелось поиграть в мысли._

Понятно...))

Аватар пользователя главный колбасист

Откройте пустую тумбочку дома - вдруг там из ничего битком "набились" бриллианты (ничтожнейший пустяк на фоне "беспричинной" Вселенной)...))

Почему бы и нет ? Если может исчезнуть что нибудь,почему появиться не могут?

Аватар пользователя Михаил ПП

Главное тут не "исчезнуть" и/или "появиться", а сам вопрос - "Почему!?")) О причинах того и/или иного...

Аватар пользователя главный колбасист

Я не знаю причины почему исчезло.Просто нету ,а было. Чаще исчезает к сожалению.

Мистика...

Аватар пользователя нематериалист

Sergei Vasiljev, 3 Август, 2020 - 18:57,

"Принципы квантовой механики вынуждают все большее число физиков пересматривать как будто бы твердо установленные отношения между пространством и временем, причиной и следствием, субъектом и объектом. Теперь уже не вполне ясно, из чего состоит материя - из частиц, волн или из того и другого одновременно. Исследователи заметили даже, что сам факт наблюдения за частицей изменяет ее поведение. По мнению некоторых, этого достаточно, чтобы снова поставить вопрос о связях между мышлением и материей; надо понять, наблюдаем ли мы саму материю или только наш собственный человеческий опыт.

Во время коллоквиума, на котором присутствовали психофизиологи и физики, астрофизик Хьюберт Ривс поставил этот вопрос, приведя воображаемый диалог между теми и другими. Психофизиологи просят физиков: "Помогите найти в электроне корни сознания!", а те все более склонны ответить: "А мы сами готовы искать корни электрона в сознании. До конца изучив связь субъекта и объекта, мы ее не обнаружили" Ж. Годфруа

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Теперь уже не вполне ясно, из чего состоит материя - из частиц, волн или из того и другого одновременно.

Ну а я определил себе материю как то, что взаимодействует друг с другом посредством физических взаимодействий. И нет теперь у меня таких сомнений. Одно увеличило свое состояние на некоторую величину, другой уменьшило на ту же величину. Назовем это квантом взаимодействия. А частица это или поле, это всего лишь удобное средство описания. Не надо возводить в абсолют и не будет поводов для раздрая в мозгах.

Исследователи заметили даже, что сам факт наблюдения за частицей изменяет ее поведение.

Конечно изменяет. Исследователь - материальное тело. Чтобы он мог хоть что то почувствовать (ощутить), его состояние должно измениться хотя бы на квант взаимодействия. Но этот квант будет отобран у наблюдаемого тела, что несомненно изменит его поведение. 

По мнению некоторых, этого достаточно, чтобы снова поставить вопрос о связях между мышлением и материей; надо понять, наблюдаем ли мы саму материю или только наш собственный человеческий опыт.

Наше Я, как я понимаю, "наблюдает" состояния некоторых ансамблей частиц где то в мозгу. И наблюдает вовсе не с помощью физических взаимодействий. Там, где Я, нет физических взаимодействий. А вот сами эти ансамбли да, они обмениваются взаимодействиями с нейронами и синапсами или какими то их частями. А те, в свою очередь по цепочке через нервную систему и рецепторы - с остальными телами вовне.  

Аватар пользователя Владимир63

Многие из этих теорий выглядят вполне убедительно и лично у меня не возникает потребности поменять представление о собственном теле и об устройстве окружающего физического мира на что то другое. 

Печально. О каком мире идёт речь, если всё, что вы обнаруживаете воспроизведено вами и больше никем? Давеча вы Гейзенберга вспоминали, так ведь именно он определил, что без наблюдателя нет никакого мира, а у вас он есть. Как прикажете вас понимать? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

О каком мире идёт речь, если всё, что вы обнаруживаете воспроизведено вами и больше никем?

Для меня это новость. Во всяком случае я этого не утверждал и не представляю, как это может вытекать из сказанного мною.  

Давеча вы Гейзенберга вспоминали, так ведь именно он определил, что без наблюдателя нет никакого мира, а у вас он есть.

Значит, в этом он не прав. Лично у меня получается, что наблюдателей море. и даже смерть отдельных наблюдателей не мешает им оставаться таковыми :) 

Как прикажете вас понимать? 

Аналогично. 

Аватар пользователя Владимир63

Для меня это новость.

Тогда закономерен вопрос - Что вы тут делаете? 

  Значит, в этом он не прав.

 Если вы сможете обосновать неправоту Гейзенберга, то скорее всего, станете нобелевским лауреатом.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Если вы сможете обосновать неправоту Гейзенберга, то скорее всего, станете нобелевским лауреатом.

У меня уже есть опыт опровержения нобелевского лауреата (https://ssrn.com/abstract=1116545). Эта статья представлена  на двух конференциях и в печатном издании. На нее ссылаются в научных работах, включая монографии и диссертации.

Но я вижу, что вы  здесь не для аргументированных дискуссий с целью познать истину. "Тогда закономерен вопрос - Что вы тут делаете?"

Аватар пользователя Владимир63

Так бы сразу и сказали, что вы гроза научных открытий и эксперт по истинам.

Аватар пользователя m45

Т.е. у частицы есть что-то, что может принять решение об изменении физического состояния частицы. Своего рода внутреннее Я частицы. Это Я никак не взаимодействует с другими частицами посредством физических взаимодействий, иначе как через саму частицу. Мы никак не можем ощутить это Я частицы. Именно поэтому оно не принадлежит миру материальному. Мы можем только вычислить логически, что оно есть из тех следствий, которые наблюдаем. 

Если, частицы взаимодействуют друг с другом, то уже исходя из этого факта , можно утверждать, что взаимодействие основано на Законе.Не может быть взаимодействия , без присутствующей идеи, описывающей  это действо.Если существует Закон, то говорить о "самостоятельности" , как о Я частицы, не правильно! 

Правда, вы говорите о свободе, ограниченной некоторым пределом. Что это такое?Кто поставил эти пределы?Почему утверждаете о случайности , опираясь лишь на некотороую долю свободы?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как вот из этого: 

Если, частицы взаимодействуют друг с другом, то уже исходя из этого факта , можно утверждать, что взаимодействие основано на Законе.Не может быть взаимодействия , без присутствующей идеи, описывающей  это действо.Если существует Закон, то говорить о "самостоятельности" , как о Я частицы, не правильно!

Следует это?

 Если существует Закон, то говорить о "самостоятельности" , как о Я частицы, не правильно!

Вот смотрите. Допустим у вас есть машина. Вы выезжаете на дорогу. Там действует закон, ПДД называется. По нему машины между собой взаимодействуют. По вашей логике следует говорить о том, что у вашей машины нет Я, т.е. вас?! 

Правда, вы говорите о свободе, ограниченной некоторым пределом. Что это такое?Кто поставил эти пределы?Почему утверждаете о случайности , опираясь лишь на некотороую долю свободы?

Не знаю, кто поставил пределы. Природа, наверное, или Бог, или еще что. Но зачем так много общих слов. Попробуйте ответить себе, кто или что решает и по какому закону, когда, в какой момент времени следует распасться свободному нейтрону? Все конкретно до нельзя. Мой ответ, нейтрон сам решает своей решалкой, которую я называю Я нейтрона. Ну а вы, если сможете, предложите закон. Или другой пример. Вам предлагают на выбор две штуки или даже больше, телефоны, например, в магазине. Все одной модели, все новые, в общем, одинаковые. Кто решает, какой купить, вы или какой то закон? 

Аватар пользователя m45

Sergei Vasiljev, 5 Август, 2020 - 08:32, ссылка

Не знаю, кто поставил пределы. Природа, наверное, или Бог, или еще что. Но зачем так много общих слов. Попробуйте ответить себе, кто или что решает и по какому закону, когда, в какой момент времени следует распасться свободному нейтрону? Все конкретно до нельзя. Мой ответ, нейтрон сам решает своей решалкой, которую я называю Я нейтрона.

В общем-то , я весьма лаконичен.И сделал единственное замечание.Если , нейтрон будет абсолютно самостоятелен, то есть будет абсолютно независим от чего либо, то это будет полнейший хаос.Любое самостоятельное решение "своей решалкой " , делает невозможным, существование системы.Любая система, предполагает протокол , которого придерживаются все её компоненты.Протокол, закон, идея, план... таки и есть, тот ограничитель.

Вот, вы,  ввели понятие "Я", для частиц , ответьте для себя: Ответили, ли вы на основной вопрос о противостоянии материального и идеального?Что даёт такой ваш подход?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В общем-то , я весьма лаконичен.

Лаконичен? Возможно, но не совсем логичен:

 нейтрон будет абсолютно самостоятелен, то есть будет абсолютно независим от чего либо, то это будет полнейший хаос.

Выглядит как страшилка, которой детей пугают. Мол, придет нехороший хаос и будет плохо. 

Любое самостоятельное решение "своей решалкой " , делает невозможным, существование системы.Любая система, предполагает протокол , которого придерживаются все её компоненты.Протокол, закон, идея, план... таки и есть, тот ограничитель.

Я правильно понимаю, что вы хотите сказать, что если нейтрон в системе, то он обвешан закономерными связями, которые и определяют, в частности, время его распада? А вычислить это время мы не можем, поскольку слишком много связей и все такое запутанное?

 Вот, вы,  ввели понятие "Я", для частиц , ответьте для себя: Ответили, ли вы на основной вопрос о противостоянии материального и идеального?Что даёт такой ваш подход?

О противостоянии, не знаю. А вот отделить одно от другого качественно, да, ответил. А дает он многое, прежде всего, смысл жизни. Я теперь знаю, для чего живу. У меня теперь жизненные планы на очень долгий срок. 

Аватар пользователя m45

Sergei Vasiljev, 6 Август, 2020 - 03:54, ссылка

Я правильно понимаю, что вы хотите сказать, что если нейтрон в системе, то он обвешан закономерными связями, которые и определяют, в частности, время его распада? А вычислить это время мы не можем, поскольку слишком много связей и все такое запутанное?

Да, совершенно правильно, понимаете...И рассуждения, мои таковы:  

Решение, по сути проблема выбора.Если нейтрон решает, значит он выбирает какой-то из вариантов(сейчас, завтра, послезавтра и т.д.)От чего зависит решение?Какова цель этого решения?Если есть цель, то значит есть и зависимость , то есть причина.Если цели никакой нет, то зачем тогда решать...Всё просто.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Да, совершенно правильно, понимаете...И рассуждения, мои таковы:  

Решение, по сути проблема выбора.Если нейтрон решает, значит он выбирает какой-то из вариантов(сейчас, завтра, послезавтра и т.д.)От чего зависит решение?Какова цель этого решения?Если есть цель, то значит есть и зависимость , то есть причина.Если цели никакой нет, то зачем тогда решать...Всё просто.

Логика понятна. Вы приравниваете причина=закон. Это ваше дело, как смотреть на мир. Возможно, так оно и есть... или нет. У меня нет оснований это ни опровергать, ни соглашаться с этим. Я не подвергаю сомнению постулат, что у каждого следствия есть своя причина. Но я говорю как о законах лишь о физических законах. Это законы физических взаимодействий (гравитационное, электромагнитное, ядерные сильное и слабое). Все! Есть ли какие то законы вне этих взаимодействий, понятия не имею. Соотношения неопределенностей справедливы только относительно физических взаимодействий, т.е. взаимодействий, которые определяют состояние материального тела.