О логике

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

Что такое логика? Прежде чем дать ответ на этот вопрос, надо определить, что такое мышление. Ведь как ни крути, а логику чаще всего связывают именно с мышлением.

Я не склонен спекулировать на тему определения мышления и исхожу из того, что есть: подойдите к любому человеку на улице и на вопрос о том, что такое мышление, он вам ответит что-то вроде: "перебирание слов в голове". Мышление есть внутренняя речь. Если отсечь все фантазии, то это единственное, за что можно зацепиться. Как логика относится к внутренней речи?

Я позволю себе следующую аналогию для прояснения картины. Допустим, человек учится играть на музыкальном инструменте. Учиться - значит усваивать правила. Речевой аппарат человека - точно такой же музыкальный инструмент и всякая речь имеет свои определенные правила произношения. Но речь не исчерпывается одними только правилами произношения, равно как и музыка не заключается только в правилах игры на том или ином инструменте. Музыкальная мелодия должна подчиняться правилам гармонии, причем правила гармонии совершенно не зависят от правил игры на музыкальных инструментах. Так вот логика аналогична правилам гармонии только в отношении речи. Логичность речи - это "гармоничность" речи. Речь должна быть единой, цельной, последовательной, определенной и т.д. И правила логики определяют все эти качества и совершенно не зависят от правил грамматики: произношение, синтаксис и т.д.

Следует сказать еще кое-что. Все правила можно разделить на два типа: одни правила могут заранее формулироваться, быть предметом договора, соглашения и т.д. Например, всякий язык программирования возникает в результате заранее оговоренных правил. Такой язык является искусственным. Однако правила того языка, на котором люди общаются в повседневной жизни, никто заранее не оговаривал. Эти правила сформировались как результат описания данного явления. То же самое касается законов логики. Можно заранее оговорить правила вывода и построить, следуя этим правилам, некоторую логическую систему. Однако нельзя отсюда заключать, что все логические законы имеют именно подобный характер. Например, закон противоречия никак не может быть правилом, введенным Аристотелем, хотя Аристотель первый сформулировал этот закон. Ведь и до Аристотеля люди мыслили логично и избегали противоречий. И нет ни одной системы, которая бы отрицала этот закон, хотя были попытки построить нечто подобное с диалектической логикой, которая предлагала себя в качестве альтернативы известным логическим законам - всем известно, чем эти попытки кончились.

И еще. Могут возразить: если законы логики описывают мышление, т.е. внутреннюю речь, тогда мышление было бы всегда логичным и нарушения законов логики было бы невозможно. Но ведь речь не описывается одними только законами логики, а так же грамматикой. Речь может быть грамотной, но совершенно нелогичной. И так же могут нарушаться правила грамматики, или музыкант может играть фальшиво.

Комментарии

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Например, закон противоречия никак не может быть правилом, введенным Аристотелем, хотя Аристотель первый сформулировал этот закон. Ведь и до Аристотеля люди мыслили логично и избегали противоречий. И нет ни одной системы, которая бы отрицала этот закон, хотя были попытки построить нечто подобное с диалектической логикой, которая предлагала себя в качестве альтернативы известным логическим законам - всем известно, чем эти попытки кончились.

Жду , когда же наконец зададутся главным вопросом ЧТО в Природе позволило говорить о логике . Ответ: ТО, что Вселенная СИСТЕМА, в которой нет противоречий, есть цель и СООТВЕТСТВУЮЩИЕ МЕТОДЫ. Это краеугольный камень логики . И Логика в природе алгоритм, который мы можем правильно отобразить.

Аватар пользователя Дмитрий

ТО, что Вселенная СИСТЕМА

Когда говорят СИСТЕМА, я задаю вопрос: система чего? 

в которой нет противоречий

Противоречия могут быть только в речи, а не в природе. Но если бы природа была бы такова, что мыслить ее непротиворечиво было бы невозможно - это означало бы, что в природе нет единства, но повседневный опыт - само существование какого-либо опыта - говорит о том, что в природе все едино и взаимосвязано, а стало быть, и мышление о природе должно быть свободно от противоречий.

И Логика в природе алгоритм, который мы можем правильно отобразить.

Логики нет в природе, логика - это о мышлении. Логичное мышление - это единство мысли, согласованность суждений друг с другом. 

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 13 Август, 2019 - 12:25, ссылка

Логики нет в природе, логика - это о мышлении. Логичное мышление - это единство мысли, согласованность суждений друг с другом. 

Природа,непротиворечива,она строго следует определённым законам и в этом несомненно есть какая-то логика,это логика заключена предсказуемостью(истинностью) ,гарантированной этими законами.Логичное мышление ,это правильное понимание этих законов.Как только возникает противоречие в мышлении,так  сразу же становится очевидным,что идём неверным путём(ложностью).

Аватар пользователя Дмитрий

Не то чтобы я с вами не согласен, но то, что вы написали, оставляет желать более точного и ясного выражения в словах.

Разделите для себя: вот природа, а вот мышление. Возьмите в качестве аналогии грамматику языка. Когда вы грамотно повествуете о каком-либо предмете, содержании - значит ли это, что этот предмет грамотен, содержание речи грамотно? Разве правила грамматики как-то зависят от содержания речи?

Так и законы логики никак не зависят от природы и ее законов, а имеют своей целью описать одно определенное явление - мышление. Вы можете мыслить строго логично и последовательно, но исходить из ложных предпосылок, так что все ваше логичное мышление не будет иметь никакого отношения к природе.

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 13 Август, 2019 - 13:13, ссылка

 

 Разве правила грамматики как-то зависят от содержания речи?

Поставьте не там запятую...и смысл поменяется.Правила грамматики таковы,чтобы не возникало неоднозначностей,т.е. это таки и есть зависимость грамматики от содержания или нет?

Вы можете мыслить строго логично и последовательно, но исходить из ложных предпосылок, так что все ваше логичное мышление не будет иметь никакого отношения к природе.

Изначально неверные предпосылки ,в конце-концов,на каком-то этапе ,обязательно обернутся противоречием и это главное!!То есть логичное мышление само по себе ещё ни о чём не говорит.НЕобходима постоянная сверка с реальностью,т.е с логикой законов природы.

Аватар пользователя Дмитрий

Поставьте не там запятую...и смысл поменяется.

Хорошо, я уточню: от предмета речи. Допустим, я говорю что-нибудь о природе. Передо мной встает задача - подчиняясь правилам грамматики передать на таком-то языке какие-то сведения о природе. Если поставлю запятую не там, то, понятно, передам не то, что хотел, т.е. содержание моей речи изменится. Но какое дело до этого природе? :)

Изначально неверные предпосылки ,в конце-концов,на каком-то этапе ,обязательно обернутся противоречием и это главное!!

Можете доказать?

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 13 Август, 2019 - 16:00, ссылка

Хорошо, я уточню: от предмета речи. Допустим, я говорю что-нибудь о природе. Передо мной встает задача - подчиняясь правилам грамматики передать на таком-то языке какие-то сведения о природе. Если поставлю запятую не там, то, понятно, передам не то, что хотел, т.е. содержание моей речи изменится. Но какое дело до этого природе? :)

Я исхожу из смысла наших размышлений.Зачем человеку такая способность?Как она смогла появиться?Самое очевидное ,рассматривать это,как способ выживания.Одни надеятся на силу мыщц,другие на острый глаз и т.д.,а человек на разум.Если человек будет размышлять логично,но эта логичность не будет иметь отношение к природе,то о какой выживаемости можно разговаривать?Ваш пример с грамматикой, о частной логике ,логике того или иного языка и эта логика направлена ,на правильную передачу(однозначно воспринимаемую).Исходя из сказанного,вы действительно передадите мне(донесёте) то,что хотели и природе до этого ,абсолютно всё равно...Но не всё равно ,мне ,как субъекту,желающему что-то познавать и главное!!Использовать знания себе и другим во благо!Отсюда ,я и делаю вывод:Логично,лишь ТО,что не противоречит законам природы ,всё остальное ,например (грамматика),это не логика,а лишь грамотность или же правильное использование,понимание языка.

Можете доказать?

Пожалуйста,уже классический  пример,  о плоской Земле.Изначально неправильный посыл,но вполне себе логичный:Земля плоская,потому как иначе, вода бы на ней не удержалась,через некоторое время ,когда совершили кругосветное путешествие,привело к противоречию.Как можно совершить такое путешествие?Где край Земли,она же плоская?

Аватар пользователя ПростаЯ

Законы природы как раз логикой и описываются. Пример описания: если положить в стакан воды ложку сахара,  то с течением времени сахар в воде растворится. Причём,  чем горячее вода, тем быстрее идёт процесс. 

ЗЫ. Не поняла, как здесь вставляются цитаты в ответ...

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 13 Август, 2019 - 12:25, ссылка

Противоречия могут быть только в речи, а не в природе. Но если бы природа была бы такова, что мыслить ее непротиворечиво было бы невозможно - это означало бы, что в природе нет единства, но повседневный опыт - само существование какого-либо опыта - говорит о том, что в природе все едино и взаимосвязано, а стало быть, и мышление о природе должно быть свободно от противоречий.

Логики нет в природе, логика - это о мышлении. Логичное мышление - это единство мысли, согласованность суждений друг с другом. 

В чем, по мне, безусловно прав А. Болдачев, - это нельзя сводить мышление к речи. В самом мышлении мы не можем выявить противоречие. Мы его обнаруживаем в речи. Именно в речевых высказываниях и выявляется логичность (следование правилам логики) или алогичность (нарушение этих правил). Потому и противоречие нами выявляется в анализе речи на соответствие правилам логики. Таким образом, "логичное мышление" - это выражение/фиксация мысли в речи, высказываниях, рассуждении.  

Аватар пользователя Дмитрий

это нельзя сводить мышление к речи

Почему нельзя? Можно. Я, например, свожу. У вас есть аргументы против? Или можете ли вы дать определение мышлению?

Помимо той деятельности по внутреннему проговариванию слов зачем еще нужно прибавлять к этой деятельности еще какую-то другую деятельность? Не стоит умножать сущности без надобности.

Да и какое бы вы определение не придумали, как бы вы не спекулировали на эту тему, если исходить из опыта, то мы, говоря о мышлении, только и имеем дело с этой самой внутренней речью. Больше нам здесь ничего не дано.

Аватар пользователя boldachev

Больше нам здесь ничего не дано.

Тут надо быть корректнее и писать "больше [мне] здесь ничего не дано".

  1. мышление - это оперирование понятиями;
  2. да, зачастую оперирование понятиями сопровождается внутренней речью, то есть обозначением понятий знаками;
  3. но, внутренняя речь может и не иметь никакого отношения к мышлению: я могу зачитывать заученные стихи или, проще, вести счет (один, два, три ...) во внутренней речи и при этом мыслить совсем о другом (не о стиха и не о счете);
  4. оперирование понятиями может и не сопровождаться внутренней речью, а поддерживаться образами, тогда говорят о так называемом образном мышлении;
  5. если бы мышление было тождественно проговариваему тексту, то вообще не было бы такой проблемы, как фиксация мыслей в тексте: есть мысль в форме проговоренных слов - запиши их, и никаких проблем; но все прекрасно знакомы с трудностями записи, выражения в словах мыслей - вот она мысль, очевидна, а записать не получается. 

Но это я больше для читающих эту страницу. Вы, как я помню, в этом вопросе непоколебимы. Как и в других) Спасибо 

Аватар пользователя Дмитрий

мышление - это оперирование понятиями;

Не возражаю.

но, внутренняя речь может и не иметь никакого отношения к мышлению: я могу зачитывать заученные стихи или, проще, вести счет (один, два, три ...) во внутренней речи и при этом мыслить совсем о другом (не о стиха и не о счете);

Я должен принять это на веру? Я так не могу.

оперирование понятиями может и не сопровождаться внутренней речью, а поддерживаться образами, тогда говорят о так называемом образном мышлении;

Да-да, а еще и об ассоциативном мышлении говорит. Что-то очень много мышлений. Для образного мышления можно с успехом подобрать другой термин - воображение, подчиненное мысли.

если бы мышление было тождественно проговариваему тексту, то вообще не было бы такой проблемы, как фиксация мыслей в тексте: есть мысль в форме проговоренных слов - запиши их, и никаких проблем; но все прекрасно знакомы с трудностями записи, выражения в словах мыслей - вот она мысль, очевидна, а записать не получается.

В чем разница между трудностью помыслить и трудностью сказать? Вот человек думает, что у него есть некая идея, мысль, понятие, но сформулировать никак не может. У меня вопрос: а с чего он взял, что у него есть какая-то мысль? Опять принимать на веру? Я по своему опыту скажу: что когда я проговариваю про себя мысли, ищу слова, я только тогда говорю, что у меня есть некие мыслишки, соображения и прочее, когда я прежде всего разъяснил их самому себе. И потом, надо разделять две задачи: разъяснить  самому себе и разъяснить другому. Я вот говорю: знак и его значение неразрывны - а народ не слышит.

Самое смешное, что вы сами сейчас читаете этот текст и что-то там внутри себя проговариваете при этом. :))

Но это я больше для читающих эту страницу. Вы, как я помню, в этом вопросе непоколебимы. Как и в других) Спасибо 

Еще года три назад я говорил о мышлении что-то в вашем ключе. Я даже виню себя за то, что может быть, где-то ввел кого-нибудь в заблуждение. А то, что я пришел к этому наивному, на первый взгляд, и простому "внутренняя речь" - так это от того, что устал уже от всяких фантазий и спекуляций.

Тут надо быть корректнее и писать "больше [мне] здесь ничего не дано".

Я все-таки настаиваю на "нам". Чтобы вы ни говорили, а в самом непосредственном чувственном восприятии нам только и дана эта самая внутренняя речь.

Аватар пользователя boldachev

Да-да, а еще и об ассоциативном мышлении говорит.

Ассоциативное - это совсем про другое, это про переходы от понятия к понятию в мышлении: можно перейти по ближайшей, прямой концептуальной связке "зенит-солнце", а можно и по окольной ассоциативной "зенит-футбол".

Что-то очень много мышлений.

Я же специально отметил "о так называемом образном мышлении". Мышление одно - оперирование понятиями. Все остальное - детали, касающиеся либо сопровождения оперирования понятиями образами, словами, либо специфики связи между понятиями. 

Я вот говорю: знак и его значение неразрывны - а народ не слышит. 

Я вас услышал. И полностью с вами согласен - нет и не может быть знака без значения. Но значением знака является понятие, а вот понятие вполне может быть и без знака. Пермский упоминал ложку, которой вполне может пользоваться психически больной человек, забывший слово "ложка". То есть у него есть понятие "то, чем едят", но каким знаком оно обозначается забыл. У него есть понятие, но нет знака для поименования предметов подпадающих под понятие. 

А вы никогда не забываете слова? Видите предмет, понимаете, под какое понятие он подпадает, то есть знаете, как и для чего его использовать, но знака/слова у вас нет.

Самое смешное, что вы сами сейчас читаете этот текст и что-то там внутри себя проговариваете при этом. :))

Вы будете смеятся, но есть люди, которые читают гораздо быстрее, чем могут проговорить - Горький читал со скоростью четыре тысячи слов в минуту. При этом понимал все прочитанное, то есть фиксировал все понятия, все мысли, не хуже, а даже лучше, тех, кто читает традиционные 200 слов в минуту.

Чтобы вы ни говорили, а в самом непосредственном чувственном восприятии нам только и дана эта самая внутренняя речь.

Все таки отмечу, что писать надо "мне". Мое мышление принципиально невозможно сопоставить с внутренней речью - я внутренне обычно  произношу гораздо меньше слов, чем связываю понятий. Традиционно моя внутренняя речь при мышлении состоит из междометий: так-так, а если так, ну-ну, а если попробовать этак и т.п., а понятия сопровождаются не словами а образами.

Аватар пользователя Дмитрий

Пермский упоминал ложку, которой вполне может пользоваться психически больной человек, забывший слово "ложка". То есть у него есть понятие "то, чем едят", но каким знаком оно обозначается забыл. У него есть понятие, но нет знака для поименования предметов подпадающих под понятие. 

Это нельзя никак зафиксировать. Откуда вы знаете, что у него есть понятие? Может быть, все дело в привычке? Когда я иду по дороге, в этом процессе задействовано как-то понятие "ноги"? Ведь я, вообще, о них не думаю. И о ложке, когда щи хлебаю.

А вы никогда не забываете слова? Видите предмет, понимаете, под какое понятие он подпадает, то есть знаете, как и для чего его использовать, но знака/слова у вас нет.

Бывает. В этом случае я все силюсь вспомнить то слово, которое означает то-то и то-то... :) Забыто слово, но не его значение. Но все равно это значение выражается какими-то словами. Какая разница: просто сказать "ложка" или "столовый прибор для того-то и того-то"? А вот представьте, что вы все слова позабыли. Не только "ложка", но и "стол", "прибор", "кухня", "еда" и все остальное. Ведь так трудно бывает, когда позабыл слово, пытаешься вспомнить: ну эта... самая... которая ездит... четыре колеса... - как будто потерял что-то, а тут еще и "колесо" забыл и "четыре". По-вашему, все нормально - и дальше будем жить с понятиями, ведь слова нам только впридачу. А по-моему, вы вернетесь в животное состояние, хотя какие-то привычки сохранятся.

Традиционно моя внутренняя речь при мышлении состоит из междометий: так-так, а если так, ну-ну, а если попробовать этак и т.п.

Охотно верю. Моя внутренняя речь совсем иная: я как будто хочу что-то объяснить другому, проговаривая каждую фразу и подыскивая нужные слова.

 а понятия сопровождаются не словами а образами.

Интересный вопрос. Бьюсь об заклад: воображение человека совсем иная штука, чем у животного. У человека воображение более сильное и богатое, во многом благодаря речи.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 13 Август, 2019 - 19:52, ссылка

Помимо той деятельности по внутреннему проговариванию слов зачем еще нужно прибавлять к этой деятельности еще какую-то другую деятельность? Не стоит умножать сущности без надобности.

За меня прекрасно ответил Александр Болдачев.

Аватар пользователя Дмитрий

Дополню. О мышлении как речи.

Всякий знак имеет троякую природу: знак (то, что означает) - его значение - и то, на что указывает знак, т.е. означаемое. Означаемое не зависит от означающего. Значение знака не тождественно означаемому.

Допустим, я указываю пальцем на некий предмет и говорю: это ваза. "Ваза" - это слово, имеющее значение и указывающее на предмет (которому, кстати, все равно как я его назову, какое значение он для меня имеет). Слово это, как знак, имеет значение. Знак и значение не могут существовать отдельно друг от друга. Знак без значения - не знак. И значение без знака никак не выражено, следовательно, не существует. Если отбросить слово "ваза", то уйдет и его значение. Значение - это что-то вроде функции знака. Функция не может существовать отдельно от того, что эту функцию осуществляет. Означающее дает значение означаемому.

Выясняя значение того или иного слова, мы составляем себе понятие. Понятие - это и есть осознанное значение слова. Попробуйте дать определение понятию без использования в этом определении слова "слово".

Мыслить значит судить. Мышление есть способность суждения. Суждение по качеству бывают утвердительные и отрицательные. Мыслить, следовательно, значит утверждать что-либо или отрицать. Невозможно утверждать что-то или отрицать, не имея способности разговаривать. Мыслить значит оперировать словами-понятиями, по сути, разговаривать. Животные молчат. Они не судят - ничего не утверждают и не отрицают. Трудно мыслящему, постоянно про себя что-то проговаривающему существу понять каково это - не мыслить, и тем не менее, у подавляющего большинства животных эта способность отсутствует.

Что не мешает им, кстати, решать разные задачи за счет других важных психологических способностей, реакций и т.д. Ведь и многие люди порой решают определенные задачи без всякого мышления, интуитивно - решение как бы само пришло - догадались, а спроси как решили задачу - и сами не смогут объяснить.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: ну предположим логика присутствует не только в процессах мышления людей, но и в их действиях (в том числе совместных) - на основе результатов этих процессов мышления. Я же лично считаю, что об этом достаточно объективно изложил в своих трудах Э.Ильенков. Рекомендую поразмышлять над сутью того, что отражено в этих трудах.    

Аватар пользователя boldachev

И значение без знака никак не выражено, следовательно, не существует.

А ведь не первый раз вас спрашиваю: а откуда берется знак, для чего (для обозначения чего) придумывается знак, если еще нет значения? Возможны три варианта:

  1. в мышлении формируется новое значение/понятие и для его обозначения придумывается знак (кто-то сделал что-то типа сосуда для жидкости, естественно, хотя бы в голове у мастера, появилось понятие "сосуд для жидкости", а позже придумали слово "кувшин");
  2. сначала придумывается знак, а потом ищется, а что бы им обозначить, какое бы значение/понятие связать с этим знаком (кто-то первый произнес загадочные звуки "кувшин", стали думать, а что бы им обозначить? и только потом, когда придумали сосуд для жидкости связали слово с понятием "сосуд для жидкости");
  3. знак и значение/понятие возникают одновременно сразу парой (понятие "кувшин" и слово "кувшин" возникли одновременно).
Аватар пользователя Дмитрий

А ведь не первый раз вас спрашиваю

Кажется, не первый раз отвечаю. :)

Одновременно.

Вот стоит предмет в углу. Как мы его назовем? Допустим, кувшин. Сразу вопрос: что значит это слово? В чем его - слова - смысл? Зачем оно - это слово - нужно? Оно указывает нам на предмет. Не скажете же вы, что там где-то в углу стоит значение слова "кувшин"?

Аватар пользователя boldachev

А зачем вообще поименовывать каким-либо словом неизвестно что, какое-то нечто, которое не имеет никакого значения, не подпадает под какое-то уже имеющееся понятие? Пока нет значения, так и скажем, что там в углу нечто, штучка, какая-то вещь и т.п. И только тогда, когда это нечто уже имеет некоторое значение, или точнее, используется в деятельности как нечто специфичное, отличное от безликих нечто, только тогда нам в голову придет мысль как-то его поименовать, а по сути придумать знак к понятию, под которое подпадает эта вещь.

Не скажете же вы, что там где-то в углу стоит значение слова "кувшин"?

   Я скажу, что там в углу стоит вещь, которая уже используется как сосуд для жидкости, то есть подпадает под понятие "сосуд для жидкости". И только тогда, когда уже есть потребность отличать в языке "сосуд для сыпучих продуктов" от "сосуда для жидкости", появится потребность в подборе специальных знаков к этим значениям. Мы прекрасно можем обозначать понятие множеством слов до того, как заменим их на один знак/слово. Мы даже можем пользоваться чем-то в деятельности не обозначая это никакими словами, но понимая какое значение имеет это вещь в нашей деятельности. И только потом придумать слово для обозначения понятия. 

Глупо поименовывать неизвестно что, придумывать слова к несуществующим понятиям. И вещь, подпадающая под понятие "сосуд для жидкости" очевидно была создана раньше, чем появилось слово "кувшин" и создана уже с пониманием назначения (значения). То есть сначала понятие, сначала значение, а потом уже знак для обозначения. Сначала понятие "летающий аппарат тяжелее воздуха", а потом уже знаки для этого понятия "самолет", "аэроплан" и пр.

Ладно. Думаю, вы все понимаете)

Спасибо

Аватар пользователя Дмитрий

А зачем вообще поименовывать каким-либо словом неизвестно что, какое-то нечто, которое не имеет никакого значения, не подпадает под какое-то уже имеющееся понятие?

Странный, но интересный вопрос. А зачем человек, вообще, разговаривает? Молчали бы, как все животные, и даже не было бы проблемы в том, чтобы неизвестное сделать известным. Что из себя представляет этот самый кувшин помимо всего того, что мы о нем наговорили, напридумывали и т.д.? Я даже не могу сказать "кусок материи", т.к. даже в этом случае его как-то назову, осмыслю.

Таков человек. Дает названия всему, что его окружает.

Пока нет значения, так и скажем, что там в углу нечтоштучкакакая-то вещь и т.п.

Т.е. все равно как-то назовем. И слова "нечто", "штучка" и т.д. имеют свои значения, совершенно независимые от того, что там стоит.

Как ни крутитесь, а вы все равно заперты в языке. И если вы, например, дадите определение: "некая фигура, образованная пересечением трех прямых", а потом скажете: "назовем это треугольник", то появится знак с определенным значением, указывающим на означаемое - эту самую фигуру. 

Знак значит. Если бы не было никаких знаков, то не было бы ничего, что значит, а стало быть, не было бы и никаких значений.

И только тогда, когда это нечто уже имеет некоторое значение, или точнее, используется в деятельности как нечто специфичное, отличное от безликих нечто, только тогда нам в голову придет мысль как-то его поименовать, а по сути придумать знак к понятию

Его - кого? - предмет или понятие? Почему "знак к понятию", а не "обозначить предмет"?

Мы прекрасно можем обозначать понятие множеством слов до того, как заменим их на один знак/слово.

Да, мы можем придумать много слов, которые будут иметь одно и то же значение. И? 

Мы даже можем пользоваться чем-то в деятельности не обозначая это никакими словами, но понимая какое значение имеет это вещь в нашей деятельности.

Прямо совсем-совсем никакими? Ну-ка приведите мне пример вещи, которую еще никак не назвали.

Глупо поименовывать неизвестно что, придумывать слова к несуществующим понятиям.

Вы как определяете понятие? Как значение слова? Вот и подставьте: глупо придумывать слова к несуществующим значениям слов.

Вы может определить понятие как-то иначе? Если для понятий слова не нужны, вот и определите понятие так, чтобы в определении не было ничего, отсылающего нас к речи.

И вещь, подпадающая под понятие "сосуд для жидкости" очевидно была создана раньше, чем появилось слово "кувшин" и создана уже с пониманием назначения (значения).

Значение чего? Слова "кувшин"?

Ладно. Думаю, вы все понимаете)

Что понимаю? Что помимо слов и вещей существуют еще независимые от слов понятия, которые невозможно определить? Вот есть они и все. Не слишком ли сложно и надуманно? Я такого не понимаю.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 13 Август, 2019 - 17:17, ссылка

И слова "нечто", "штучка" и т.д. имеют свои значения, совершенно независимые от того, что там стоит.

Почему же независимые от денотата значения? Значение и имеет смысл указывать на денотат (на «что там стоит»). Ведь там же стоит то (денотат), что подпадает под понятие «нечто». Знак-слово и указывает на это множество предметов (денотат), получивших значение/понятие, обозначенное словом «нечто». А если  то «что там стоит» имеет иное значение, чем нечто (например, определенное что - ваза), то и слово «нечто» не будет иметь значения для денотата-определенного что, ибо значением этого денотата будет не понятие, поименованное «нечто», а понятие, поименованное другим знаком-словом «ваза». То есть означающие слова зависят от понятия того «что там стоит». Значения/понятия зависят от того «что там стоит». Если бы понятия были независимы от того, что они означают, то под понятие топор, «что там стоит» можно было бы подвести любой предмет. Но ведь каждый предмет/денотат подпадает под своё понятие/значение и как предмет определяется своим понятием, так и понятие относится к своему денотату (предметному множеству, подпадающему под своё понятие).

Знак значит. Если бы не было никаких знаков, то не было бы ничего, что значит, а стало быть, не было бы и никаких значений.

Это же отношения треугольника Фреге. Знак бессмысленен без предмета/денотата, на который он указывает и без понятия этого предмета, в котором и заключено значение предмета. Значение заключено не в знаке/слове, а в понятии предмета. А знак – словесный указатель предметной области применения значения/понятия. Вот предметы/денотат, обозначенные знаком-словом и подпадают под свое понятие/значение.

Мы прекрасно можем обозначать понятие множеством слов до того, как заменим их на один знак/слово.

Да, мы можем придумать много слов, которые будут иметь одно и то же значение. И? 

И это будут слова-синонимы одного понятия.

Мы даже можем пользоваться чем-то в деятельности не обозначая это никакими словами, но понимая какое значение имеет это вещь в нашей деятельности.

Прямо совсем-совсем никакими? Ну-ка приведите мне пример вещи, которую еще никак не назвали.

Скорее всего, А.В., имеет в виду, использование предметов на практике без словесного их обозначения (внутреннего проговарияния). Ну берете Вы ложку и что внутренне проговариваете «ложка»?

Глупо поименовывать неизвестно что, придумывать слова к несуществующим понятиям.

Вы как определяете понятие? Как значение слова? Вот и подставьте: глупо придумывать слова к несуществующим значениям слов.

Вы может определить понятие как-то иначе? Если для понятий слова не нужны, вот и определите понятие так, чтобы в определении не было ничего, отсылающего нас к речи.

Тут у А.В. свой «бантик». Когда речь идет о понятии, то оно «работает» без всяких слов. Ну как распознать и взять ложку  Вам не нужно проговаривать «ложка». А вот определение – другой случай. Это предмет работы с языком, словами. Определение требует не одного слова и зачастую многих слов. А о понятии мы много дикутировали в нескольких темах – о том, что понятие не требует его словесного проговаривания. Это так называемое понятие-шаблон, или ноушен.

Ладно. Думаю, вы все понимаете)

Что понимаю? Что помимо слов и вещей существуют еще независимые от слов понятия, которые невозможно определить? Вот есть они и все. Не слишком ли сложно и надуманно? Я такого не понимаю.

Тут нужно просмотреть темы по обсуждению понятия-шаблона. http://philosophystorm.org/ponyatie-snyato-na-ocheredi-znak-ponyatiya

http://philosophystorm.org/ponyatie-v-sravnenii-s-ideei-mneniem-smyslom-...

http://philosophystorm.org/ponyatie-sushchnost-ideya

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 13 Август, 2019 - 20:59, ссылка

Знак бессмысленен без предмета/денотата, на который он указывает

Хотел бы сделать уточнение. Осмысленность знака, то есть обладание знаком значения никак не зависит от наличия предмета/денотата. Мы прекрасно понимаем значение знака "кувшин", когда не видим перед собой кувшин. Возможны ситуации, когда есть только знак и значение/понятие, но принципиально нет предмета/денотата: (1)  это возможно, когда я придумал новый продукт (у меня есть понятие), придумал слово для обозначения этого понятия, но самого продукта еще нет; (2) другой пример, есть слово "Бог", которое обозначает понятие "Бог", но предмета/денотата - нет.

Вот предметы/денотат, обозначенные знаком-словом и подпадают под свое понятие/значение.

Здесь я в очередной раз хотел бы поделиться с вами своим терминологическим решением: слово знак обозначает (от слова "значение") понятие, а отношение слова с предметом я выражаю термином "поименовывает". То есть слово обозначает понятие, слово поименовывет предмет, а предмет подпадает под понятие. В углах треугольника: понятие, слово, предмет. Стороны треугольника: обозначает, поименовывает, подпадает.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Август, 2019 - 21:32, ссылка

Это весьма корректые и важные уточнения.

Аватар пользователя Дмитрий

Почему же независимые от денотата значения?

Я имею в виду, что если вы назовете предмет горшком - ему все равно, только в печку не ставьте. :)

Скорее всего, А.В., имеет в виду, использование предметов на практике без словесного их обозначения (внутреннего проговарияния). Ну берете Вы ложку и что внутренне проговариваете «ложка»?

А что вы мне этот вопрос задаете? Это вопрос к А.В. Я-то как раз выше уже говорил, что животные, например, много чего вытворяют, вовсе не имея никаких понятий. Неужели для того, чтобы мартышке взять в лапу прутик и начать тыкать им в муравейник, надо обладать понятиями "лапа", "прутик", "муравейник", "еда" и т.д.?

Ну как распознать и взять ложку  Вам не нужно проговаривать «ложка».

Более того - не нужно даже и иметь понятие о ложке. Достаточно увидеть и схватить. Ведь от отсутствия понятия о ложке, образ ее, чувственное восприятие никуда не исчезает.

А вот определение – другой случай. Это предмет работы с языком, словами. Определение требует не одного слова и зачастую многих слов.

Понятия и возникают в ходе определения. И понятия бывают разные: смутные, более ясные и т.д. Если я определяю ложку как некий предмет на кухне, согласитесь, что это очень смутное понятие. Если я определяю дальше: столовый прибор, - это уже что-то. Если говорю: для того, чтобы есть суп и кашу, - то понятие становится еще более четким. А если я, вообще, никак не могу определить и назвать какое-нибудь свойство, то я говорю: понятия не имею.

Аватар пользователя boldachev

Неужели для того, чтобы мартышке взять в лапу прутик и начать тыкать им в муравейник, надо обладать понятиями "лапа", "прутик", "муравейник", "еда" и т.д.?

А как же иначе? Это предметное мышление - оперирование понятиями, сопровождаемое предметной деятельностью. Оперирование понятиями, связывание понятий ("прутик" - "еда") это и есть мышление, и для этого совсем не нужны слова/знаки.\

Более того - не нужно даже и иметь понятие о ложке. Достаточно увидеть и схватить.

Тут скорее всего банальное терминологическое расхождение. Поясните, что вы обозначаете словом "понятие"? Можно ли схватить предмет, зачерпнуть им суп и поднести его ко рту, не обладая понятием "ложка", то есть "то чем едят"? Почему бы не увидеть и схватить вилку или нож? Если человеку, который не знает (забыл) слова "вилка", "нож", "ложка" выложить их на стол и принести тарелку супа, то о чем будет свидетельствовать, что он "увидит и схватит" именно ложку? Разве не о том, что у него есть понятие "ложка", понимание, что этим предметом надо черпать жидкую пищу? 

Понятия и возникают в ходе определения.

Вы вдумайтесь в то, что написали. Какому же понятию же вы начинаете давать определение, если того, что вы определяете еще нет (понятие возникает в ходе определения)? Вы, можете сказать, что я начинаю давать определение слову. Но я опять вас сврошу: а что обозначает то, слово которое вы определяете, если еще нет понятия, которое обозначает это слово? 

Но я уверен, что вы и тут придумаете, какое-то бытовое оправдание тому факту, что вы даете определению тому, чего еще нет)) Спасибо

Аватар пользователя Дмитрий

А как же иначе?

Очень просто: взять в лапу прутик и тыкать им. Без понятия "прутик" у обезьяны лапа отвалится? Зачем вам нужны эти лишние сущности, если все прекрасно объясняется без них. Вы говорите "оперирование понятиями". Я даже боюсь спрашивать, что это означает, когда нет слов. Как эти понятия - неуловимые, невыразимые - оперируются?

Поясните, что вы обозначаете словом "понятие"?

Значение слова и только. Дайте обезьяне ложку. Вы думаете, она начнет ею щи хлебать? Она начнет мять ее в лапах, стучать ею и т.д., а когда увидит, как человек ест суп, запомнит и начнет эту деятельность тупо копировать. Увидела и повторила. По-вашему для этого обязательно в голове у мартышки должно быть понятие "ложки - это чем щи хлебают"?

Но я уверен, что вы и тут придумаете, какое-то бытовое оправдание тому факту, что вы даете определению тому, чего еще нет))

А зачем мне придумывать, если я уже об этом говорил? Вот стоит предмет. Мы назвали его как-то. Значение слова только и выражается в том, что оно отсылает нас к этому предмету. Исследуя предмет, наше понятие о нем становится богаче. Слово, вообще говоря, изначально есть звуковой сигнал. Звук грома - такой же сигнал для дикаря только иного рода. Гром прогремел - дикарь бежит в пещеру. Ему не нужны для этого понятия. Достаточно ассоциативной связки представлений "гром - пещера" и реакции на определенный сигнал. Если вас не устраивает бытовая аргументация, то вот вам "пещерная". :)

Потом, в большинстве случаев мы начинаем с определения предмета. Мы называем его как-то, указываем его свойства, а затем для полученного определения подыскиваем слово.

А вот для вас задача: как обосновать эту разницу в четкости понятий? Ведь разные люди об одном и том же могут иметь разные понятия. Понятие о машине у ребенка может быть совсем другое - более смутное - чем у взрослого человека. Самим предметам нет никакого дела до того, как мы их называем и какое у нас о них понятие. А вот понятия меняются в результате размышления о том или ином предмете.

Невозможно отрицать, что речь влияет на образование понятий. А не так, чтобы понятия сами народились не понять откуда, а с помощью слов мы их только передаем друг другу.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 13 Август, 2019 - 23:33, ссылка

Почему же независимые от денотата значения?

Я имею в виду, что если вы назовете предмет горшком - ему все равно, только в печку не ставьте. :)

Но ведь название/знак имеет значение и значение слова горшок подразумевает подведение под понятие горшка отнюдь не любого предмета. И если вместо предмета-горшка назвать горшком предмет-топор, то именно этот денотат не подойдет на роль постановки в печку в отличие от предмета-горшка. Денотату отвечает своё понятие-значение, как и понятию отвечает свой денотат. Разве это свидетельствует о независимости значения/понятия от денотата?

А что вы мне этот вопрос задаете? Это вопрос к А.В. Я-то как раз выше уже говорил, что животные, например, много чего вытворяют, вовсе не имея никаких понятий. Неужели для того, чтобы мартышке взять в лапу прутик и начать тыкать им в муравейник, надо обладать понятиями "лапа", "прутик", "муравейник", "еда" и т.д.?

Так мы же обсуждаем логику в её связи с мышлением посредством понятий касаемо именно человека, а не мартышки.

Ну как распознать и взять ложку  Вам не нужно проговаривать «ложка».

Более того - не нужно даже и иметь понятие о ложке. Достаточно увидеть и схватить. Ведь от отсутствия понятия о ложке, образ ее, чувственное восприятие никуда не исчезает.

И значение этого образа, то есть понятие о ложке, нам побоку? Или все же сперва мы овладеваем понятием ложки, а затем её используем в соответствии с её значением/понятием? А уж когда дело доходит до формирования стереотипа действия нет нужды думать – приходит автоматизм действий.

А вот определение – другой случай. Это предмет работы с языком, словами. Определение требует не одного слова и зачастую многих слов.

Понятия и возникают в ходе определения. И понятия бывают разные: смутные, более ясные и т.д. Если я определяю ложку как некий предмет на кухне, согласитесь, что это очень смутное понятие. Если я определяю дальше: столовый прибор, - это уже что-то. Если говорю: для того, чтобы есть суп и кашу, - то понятие становится еще более четким. А если я, вообще, никак не могу определить и назвать какое-нибудь свойство, то я говорю: понятия не имею.

Ну так, чтобы иметь понятие о различии понятия и концепта (здесь определения) рекомендую заглянуть в темы форума ФШ, где подробно разбирается что есть понятие (шаблон для различения) и что есть концепт (его разновидностью выступают определения понятий). Ссылки я давал.

Аватар пользователя Дмитрий

Денотату отвечает своё понятие-значение, как и понятию отвечает свой денотат. Разве это свидетельствует о независимости значения/понятия от денотата?

Мы, видимо, о каких-то разных зависимостях говорим. 

Так мы же обсуждаем логику в её связи с мышлением посредством понятий касаемо именно человека, а не мартышки.

На примере животных я хотел показать, что для того, чтобы взять в руки то, что люди называют палкой, не надо иметь понятие о ней и, тем более, что-то там проговаривать. Это относится и к человеку.

И значение этого образа, то есть понятие о ложке, нам побоку?

Ну, мы люди, а не животные, и помимо непосредственного чувственного восприятия мы воспринимаем мир также опосредованно: подводя восприятия под те или иные понятия. Я знаю, что этот предмет - ложка, и что ею едят. Но у обезьяны вот нет никаких понятий вообще и, тем не менее, ее можно научить пользоваться ложкой. Т.е. наличие понятия о каком-то предмете вовсе не обязательно для того, чтобы видеть, различать этот предмет чувственно. Вы видите предмет, вы видите как им пользуются другие и повторяете. Без каких-либо понятий.

рекомендую заглянуть в темы форума ФШ, где подробно разбирается что есть понятие (шаблон для различения)

Спасибо. Мы пойдем своим путем.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 13 Август, 2019 - 13:15, ссылка

Допустим, я указываю пальцем на некий предмет и говорю: это ваза. "Ваза" - это слово, имеющее значение и указывающее на предмет (которому, кстати, все равно как я его назову, какое значение он для меня имеет). Слово это, как знак, имеет значение. Знак и значение не могут существовать отдельно друг от друга. Знак без значения - не знак. И значение без знака никак не выражено, следовательно, не существует. Если отбросить слово "ваза", то уйдет и его значение. Значение - это что-то вроде функции знака. Функция не может существовать отдельно от того, что эту функцию осуществляет. Означающее дает значение означаемому.

Получается, что знак (слово «ваза») придает значение означаемому предмету, указанием на предмет (денотат-означаемое). Привязывает значение/понятие к денотату (предметам, подпадающим под понятие).

Выясняя значение того или иного слова, мы составляем себе понятие. Понятие - это и есть осознанное значение слова. Попробуйте дать определение понятию без использования в этом определении слова "слово".

А понятие – это приложение значения денотата к кругу предметов-носителей данного значения. Смысл же порождается привязкой значения денотата к конкретной ситуации. «Например, выражения «Вечерняя звезда» и «Утренняя звезда» имеют одно и то же значение, но отнюдь не одинаковый смысл». Один денотат, имеющий значение, обозначенное словом «звезда» (Венера) имеет разный смысл в ситуации «утренняя звезда» и «вечерняя звезда». Венера в одном контексте имеет смысл «утренней звезды», а в другом – «вечерней звезды». «Витгенштейн первым указал на определяющую роль контекста в выявлении смысла». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 13 Август, 2019 - 13:15, ссылка

Попробуйте дать определение понятию без использования в этом определении слова "слово".

Понятие - это устойчивый смысл (роль) использования объекта (предмета) в некоторой деятельности; при использовании в объекта в этом устойчивом смысле (роли), говорят, что объект подпадает под понятие. 

Если полый предмет с водонепроницаемыми стенками устойчиво используется в смысле (в роли) сосуда для хранения жидкостей, то можно сказать, что этот смысл, эта роль в деятельности "сосуд для хранения жидкости" и есть то понятие, под которое подпадает этот и подобные предметы. И эти предметы образуют класс понятия "сосуд для хранения жидкости" (или еще говорят объем понятия). 

Понятие, как лишь понимаемый смысл (роль) предметов в деятельности,  может оставаться и без знакового обозначения, поскольку это не влияет на саму процедуру подведения предмета под понятие, включение предмета в класс, образованный понятием. Полые предметы с водонепроницаемыми стенками могут изготовляться и использоваться по назначению, с заданным смыслом, в условленной роли, то есть подводиться под понятие "сосуд для хранения жидкостей" и без знакового обозначения.

Но если использование понятия, а вернее, использование предметов в устойчивой роли, становится регулярным, то появляется потребность в особом знаке для обозначения этого понятия. Появляется слово "кувшин", которым обозначают понятие "сосуд для хранение жикостей", после чего все предметы подпадающие под это понятие поименовывают словом "кувшин".

Аватар пользователя Дмитрий

Понятие - это устойчивый смысл (роль) использования объекта (предмета) в некоторой деятельности;

Как хотите. Мне по душе менее экзотическое и более простое "значение слова".

Аватар пользователя boldachev

Мне по душе менее экзотическое и более простое "значение слова".

Но это определение слова, а не понятия. Это как определить сидение, как то, что делают на стуле. 

Можно было бы попросить вас определить, что такое знак/слово, без использования понятия "понятие". 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Но это определение слова, а не понятия. Это как определить сидение, как то, что делают на стуле. 

Не понял это.

Слово - это единица человеческой речи. :)

Аватар пользователя boldachev

Поясняю шутку)

Понятие "сидение" первично относительно понятия "стул". Сначала (исторически) мы понимаем, что такое сидеть, а потом появляется понятие "стул", которое определяется через понятие "сидеть". Так и с понятием "понятие": сначала понятие, а потом слово, которое его обозначает. Вот и получается, что определить понятие, как то, что обозначается словом, это логически эквивалентно определению понятия "сидеть", через понятие стул: сидеть - это то, что делают на стуле. Вроде все верно. Но попробуйте определить понятия "стул" и "слово" без обращения к более общим (и исторически ранним) понятиям "сидеть" и "понятие".

Хотя я уверен, что у вас это получится. Но не на уровне общей понятийно-терминологической схемы, а с помощью локальных затычек. В комментах это работает.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Поясните ещё одну шуту - вполне жизненную (ручаюсь).

Когда моему сыну было около трёх лет, он вбежал в кухню (это была коммунальная кухня) и, держась за колено, жалобно обратился к бабушке: "бабушка, я локоть на ноге ударил". Соседка в это время пробовала суп на солёность и вспрыснула им, обрызгав плиту.

Вопрос - какое понятие было в голове у ребёнка и что было вначале? То есть - было ли вначале слово? [Или всю библию - нафиг ?]

Аватар пользователя boldachev

Я не думаю, что ваш сын был исторические первым ребенком.

Я вставил в комментарий слово "исторически", чтобы как раз избежать обсуждения того, что в "онтогенезе" возможно сначала формирование понятия "стул", а потом - "сидеть". 

Именно исходя из этих детских впечатлений многие и думают, что сначала слово, а потом понятие.

А вообще я устал от этой бытово-кухонной аргументации.

Вы же ведь поняли, что некорректно определять "сидение", через понятие "стул"? Или нет?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Просто попросил проанализировать реальный случай.

Мне кажется, что у него было некое понятие о колене, и он просто подобрал к этому подходящее слово (словосочетание).

Аватар пользователя Дмитрий

Вроде все верно.

Все верно. А я тут причем?

Хотя я уверен, что у вас это получится.

А зачем я этим должен заниматься? Вы же ведь уже знаете, что я не считаю, что "понятие" первично, чем "слово". И мне нет нужды определять слово как-то иначе, чем через понятие.

Это вот это вот "кухонная аргументация"?

Аватар пользователя boldachev

Это вот это вот "кухонная аргументация"?

Да. Главное все предельно упростить. Спасибо

Аватар пользователя Дмитрий

В смысле, да? Вы разделите четко для себя, что утверждаете вы и что утверждает ваш оппонент, чтобы не задавать вопросов, которые с позиции вашего оппонента бессмысленны. Я не считаю, что понятия предшествуют словам.

Главное все предельно упростить.

Но можно сказать и иначе: не следует приумножать лишних сущностей. Не стоит упрощать, где сложно, но и усложнять, где все гораздо проще, тоже не стоит.

Аватар пользователя Александр Бонн

понятия и смысл не соотносятся между собой, т.к. в разных родах и порядках.

вы как всегда в жанре механики, у вас все соотносится "механически" - прикрутил, открутил, положил, выбросил. 

Вы ни разу не продемонстрировали хоть какое-то снятие для получения хоть какой-то сущностной вещи. Везде один рецепт: по условиям задачи дано два яблоко......сколько будет два?

Вот забудьте слово смысл и подумайте про понятие.  

Аватар пользователя boldachev

Вы ни разу не продемонстрировали хоть какое-то снятие

Вы о стрептизе? Я этим не занимаюсь)

Аватар пользователя Александр Бонн

Логика – проявляет себя в мысли, а мысль проявляет себя в языке.

Логика - сущность слова - вербализация понимания. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Логика это трансцендентальная (концептуальная)  схема достоверного знания.

Все ответы давно есть.

Аватар пользователя kosmonaft

Как связаны логика и мышление ?
Логика и мышление могут быть связаны только в том случае, если мышление оперирует понятиями, то есть логику нужно связывать не просто с мышлением, а с мышлением понятийным.
Понятийное мышление - это мышление, отделенное от образного и чувственного, когда понятиями оперируют так же как математики оперируют множествами чисел.
Если же говорить о речи, то считаю наиболее логически выверенной речь правильно составленных "юридических законов" и грамотную "деловую переписку".

Аватар пользователя Дмитрий

Понятийное мышление - это мышление, отделенное от образного и чувственного

А что такое образное и чувственное мышление? Это как?

Аватар пользователя kosmonaft

Я не точно выразил свою мысль. Каюсь. На момент написания данного комментария оказался не совсем логически грамотен.
Логически грамотное высказывание - это такое высказывание, которое каждым логически грамотным индивидом понимается как логически правильное....,))
Отделено не образное и чувственное мышление, а чувственная и образная составляющие мышления. Не в том смысле, что их взяли и отделили, а в том, что в понятийном мышлении эти составляющие задействованы быть не могут по той причине, что любое понятие есть множество, а множество не может быть отражено в конкретном образе.

Аватар пользователя Дмитрий

в понятийном мышлении эти составляющие задействованы быть не могут по той причине, что любое понятие есть множество, а множество не может быть отражено в конкретном образе

Ну так конкретный образ подводится под то или иное понятие, верно?

Стало быть, в понятийном мышлении могут быть задействованы чувственные образы. Хотя это не обязательно. Есть множество понятий, под которые ничего чувственного не подпадает.

Я отреагировал на ваш комментарий, потому что там говорится о некоем "образном мышлении", хотя с моей точки зрения, мышление всегда понятийно, однако может быть с привлечением чувственных образов, ассоциаций и т.д. Но мышление без понятий - одними образами или ассоциациями, с моей точки зрения опять же, есть нонсенс.

Мышление есть исключительно волевая, осознанная деятельность. Нельзя мыслить, не осознавая своих мыслей. Более того, ведь эта самая внутренняя речь происходит не вслух. Заглушение звука собственной речи - это всегда контролируемый, осознанный акт. Правда, при определенных обстоятельствах человек может терять в этом случае контроль и начать мыслить вслух - разговаривать с самим собой или с кем-то воображаемым. 

А формирование ассоциаций (случайная связь чувственных представлений) происходит непроизвольно и не является осознанной волевой деятельностью, стало быть, и мышлением это называть некорректно.

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 17 Август, 2019 - 11:57, ссылка

Мышление есть исключительно волевая, осознанная деятельность.

 Это справедливо,лишь для логического мышления.То есть,когда ,вы решаете какую-то задачу,при этом используете логику как инструмент,позволяющий исключать противоречивость в мышлении.Но ведь мышление,это не обязательно решение каких-то проблем.Вы можете  находиться в роли пассивного наблюдателя,фиксируя те или иные явления,на море,например.Вы слушаете звуки птиц,шум прибоя,любуетесь необыкновенной гаммой цветов морской воды.Это же всё тоже мышление.Разве это всё волевым усилием достигается?

Аватар пользователя Дмитрий

Вы можете  находиться в роли пассивного наблюдателя,фиксируя те или иные явления,на море,например.Вы слушаете звуки птиц,шум прибоя,любуетесь необыкновенной гаммой цветов морской воды.Это же всё тоже мышление.

По каким признакам вы все это причисляете к мышлению? По-вашему, созерцать что-либо значит мыслить?

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 17 Август, 2019 - 13:30, ссылка

По каким признакам вы все это причисляете к мышлению? По-вашему, созерцать что-либо значит мыслить?

 Анализ...мы различаем волны по размеру,по форме,по силе и т.д.

Синтез...можем представить использование силы волны в каком-то устройстве

абстракция...представить себе что такое Хаос

Главное,не в тех или иных атрибутах мышления,главное что нет волевого усилия.

Аватар пользователя kosmonaft

мышление всегда понятийно

Мечты невинной девушки о прекрасном принце Вы тоже относите к понятийному мышлению ?...,))
 

Аватар пользователя Дмитрий

Ребята, ваша проблема в том, что ваше понятие о мышлении слишком широкое. Вас послушать - так все на свете мышление. А пытаться что-то понять и определить, судя по всему, у вас мало желания. Так и разговор не имеет смысла.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы понимаете, что проблема не в нас, а в том, что само понятие "мышление" очень широкое ? Прежде чем что-то понять и проанализировать, необходимо это понятие сузить. И тогда оно станет более конкретным и о нем уже можно будет и рассуждать более конкретно.
Если мечтать о прекрасном принце, то принц может оказаться мусульманином...,))

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 17 Август, 2019 - 14:05, ссылка

Ребята, ваша проблема в том, что ваше понятие о мышлении слишком широкое. Вас послушать - так все на свете мышление. А пытаться что-то понять и определить, судя по всему, у вас мало желания. Так и разговор не имеет смысла.

Ну,ведь это же очевидно.Всё что в данный момент в голове,то и мысль.Почему мысль,это только целенаправленный волевой процесс?Если,в свете вашей темы, о "логике",то ещё можно как-то согласиться.Но,вы же не говорите об этом,вы почему-то решаете,что у нас нет желания что-то понять.При таком подходе,конечно нет смысла разговаривать.

Аватар пользователя Дмитрий

Почему мысль это только целенаправленный волевой процесс?

Говорят, в шизофрении есть такой признак - когда человеку кажется, что мыслит не он, а кто-то другой в его голове.

Мышление есть волевой целенаправленный процесс, т.к. этот процесс есть деятельность Я: я мыслю, а не тело мыслит. Если вы считаете иначе, то, выходит, в вашей голове происходит мышление помимо вашей воли: как-то само собой все мыслится, а вы в этом не участвуете. С моей точки зрения, такие убеждения глупы и бесплодны.

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 17 Август, 2019 - 15:36, ссылк

 

Мышление есть волевой целенаправленный процесс, т.к. этот процесс есть деятельность Я: я мыслю, а не тело мыслит. Если вы считаете иначе, то, выходит, в вашей голове происходит мышление помимо вашей воли: как-то само собой все мыслится, а вы в этом не участвуете. С моей точки зрения, такие убеждения глупы и бесплодны.

Лежите ,вы на диване и решаете какую-то задачу.И так ненавязчиво,потихонечку,вдруг понимаете,что что-то не так.А что?Ага,пружина вылезла и больно впилась в бок.Откуда мысля?Вы её генерировали волевым усилием?

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, не посторонний же голос в голове сообщил мне, что пружина впилась мне в бок. 

Видите как у вас смешано в голове: вы не разделяете ощущение пружины в боку и суждение на основании этого ощущения. А когда вам предлагают отделять мух от котлет, вы предлагаете в ответ мушиные котлеты. Я такое не ем. :)

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 17 Август, 2019 - 16:03, ссылка

Ну, не посторонний же голос в голове сообщил мне, что пружина впилась мне в бок. 

Видите как у вас смешано в голове: вы не разделяете ощущение пружины в боку и суждение на основании этого ощущения. А когда вам предлагают отделять мух от котлет, вы предлагаете в ответ мушиные котлеты. Я такое не ем. :)

Я,предлагаю вам,глубже рассмотреть процесс мышления.То, о чём говорите вы,это всего лишь "фокус"  мышления,это конкретно то,на что направлено сознание в данный момент.Разве у вас не было такого,когда вы откладываете решение какой-то задачи ,переходя на другую?Таким образом,вы переключаете фокус внимания.При этом нерешённая задача,переходит в подсознание и  там может продолжать решаться.И если решение находится,то вас осеняет,тут же немедленно переводится фокус на  эту первую задачу.А как быть с мышлением во сне?В общем,я не настаиваю,продолжайте свои размышления в своём узком русле,вам видней...

Аватар пользователя Дмитрий

При этом нерешённая задача,переходит в подсознание и  там может продолжать решаться.

Мол, думаешь-думаешь, а потом спихиваешь все в подсознание - пусть там пока подумается, а я пока погуляю. И когда гуляешь, внезапно мысль из подсознания: эврика! Так?

У меня такого не было.

А как быть с мышлением во сне?

А как с ним быть? Мыслить можно и во сне. Вообще, сон чем-то похож на состояние глубокой задумчивости...

В общем,я не настаиваю,продолжайте свои размышления в своём узком русле,вам видней...

Я человек простой и рассуждаю просто. Если возможно мыслить о мышлении (ведь именно об этом идет речь), то результатом мышления о мышлении должно быть  описание этого процесса в виде законов и правил. Какие это могут быть законы, если не законы логики? А логика толкует о понятиях (значениях слов), суждениях (связи понятий) и умозаключениях (выводах одних суждений из других). От этой печки и танцую.

А если логика не имеет никакого отношения к мышлению, тогда придется заключить, что мыслить о мышлении, т.е. описывать этот процесс в правилах и законах, вообще говоря, невозможно. 

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 17 Август, 2019 - 17:06, ссылка

Если возможно мыслить о мышлении (ведь именно об этом идет речь), то результатом мышления о мышлении должно быть  описание этого процесса в виде законов и правил. Какие это могут быть законы, если не законы логики?

Это вы говорите , о рациональном мышлении и логика,является залогом того,что оно будет непротиворечивым.

А логика толкует о понятиях (значениях слов), суждениях (связи понятий) и умозаключениях (выводах одних суждений из других). От этой печки и танцую.

Здесь вы намешали всякого..не всё это логика.Логика ,как инструмент весьма прост.Вы определяете что-то истинным и смотрите,в связях не возникают ли противоречия.Если их нет, значит,что вы логически выдержаны.Если есть,то ошибка.И всё!

А если логика не имеет никакого отношения к мышлению, тогда придется заключить, что мыслить о мышлении, т.е. описывать этот процесс в правилах и законах, вообще говоря, невозможно. 

А что вы скажете о иррациональном мышлении?Скажете такого нет?Ведь там логика,весьма своеобразна,считай всё наоборот.Белое,обзовут чёрным,круглое -квадратным и т.д.

Аватар пользователя Дмитрий

Здесь вы намешали всякого..не всё это логика.

Откройте любой (любой) учебник по логике и увидите, что там о понятиях, суждениях и умозаключениях. Умозаключение - это связь суждений, а суждения - это связь понятий. Подобно тому, как текст состоит из предложений, а предложения из слов.

А что вы скажете о иррациональном мышлении?

А что о нем говорить, если оно иррационально? Давайте благоговейно молчать о нем.

Аватар пользователя m45

Дмитрий, 17 Август, 2019 - 17:32, ссылка

Откройте любой (любой) учебник по логике и увидите, что там о понятиях, суждениях и умозаключениях. Умозаключение - это связь суждений, а суждения - это связь понятий. Подобно тому, как текст состоит из предложений, а предложения из слов.

Давайте попробуем обойтись без учебников.Начнём с понятий.Что это такое? Самое простое определение,это то,как мы понимаем окружающую действительность.Наши понятия формируются в результате суждений и представляется как умозаключение.То есть понятие ,это и есть умозаключение.Что осталось?Суждение,т.е.размышление. Размышление,должно быть непротиворечивым,иначе у нас сложится ложное представление .Чтобы размышление было непротиворечивым,мы должны изначально быть уверены в истинности тех понятий ,которые участвуют в суждениях.Вот откуда растут ноги у логики.Если ,вы в понятии "Солнце",ошибётесь и будете думать,что солнце,только светит но не греет,вы никогда не сделаете правильных истинных умозаключений о некоторых природных явлениях,таких как испарение,конденсация и т.д.Вот и вся логика.Аристотель,всё это увидел,понял и сформулировал в виде законов.Я,если честно,не вижу трёх законов,по мне только один,но спорить с классиком  бессмысленно...пусть  будет три.