О философии через семь лет

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Основания философии

  

          "Множественность никогда не следует полагать без необходимости"         

              /ИОАНН ДУНС СКОТ/      

    

  Прошло семь лет с момента публикации на сайте ФШ  моей первой статьи  "Опять про философию". Сегодня для меня важно осознать как изменилось моё  переживание философии  и представление о ней  за эти годы  ежедневной  философской работы, в том числе и на сайте ФШ. Необходимым и достаточным условием изменений  моих переживаний философии является  живое философское общение с философами  благодаря их высказываниям в текстах книг и статей, а также интересному для меня, разнообразному общению на форуме ФШ. Попробую изложить в тезисах  своё новое понимание философии.

          ***    

 1.  Постепенно  философия завладела мной и  моё  бывшее представление о  ней  как о чём-то интересном, но внешнем для меня  стало переживаться как что-то  новое, очень важное,  как то, что  Выражено и осознанно в  действительности происходящей    со мной  жизни. 

  2. Главным своим достижением считаю новое понимание  реальности философской жизни во всей её полноте. Именно о  таком переживании философии мудро   рассуждал Мераб Константинович Мамардашвили (1930 - 1990).  Он утверждал: "Философия есть попытка путем строгого мышления уловить строгость и точность без внешне логически точных определений. Уловить грамотность мышления, а это и грамотность ожиданий, стремлений, требований, предъявляемых к миру. Эта грамотность и есть философия.

Эти истины так трудно уловимы, потому что они никогда не являются прямыми утверждениями. Их нельзя, раз получив, иметь у себя в кармане. Беда в том, что то, что в обостренном чувстве сознания промелькнет как абсолютная истина, нельзя удержать. Это всегда будет чем-то, во что заново нужно впадать.

Поэтому можно сказать: то, что выглядит как философия и излагается в виде неких систем и учений, – все это на самом деле техника впадения. Таких техник много. Философия одна из них, связанная с достижением состояния мысли, а вообще для человеческих состояний такой техникой является искусство". / Мамардашвили М.К. / Статья "О ФИЛОСОФИИ" / 

  3. Сегодня для меня нет уже материалистической или идеалистической философии, нет рационализма или конструктивизма, нет разных философий, а есть только одна философия и разнообразные представления о философии, которые  могут и не иметь   внутреннего  сущностного отношения к самой философской жизни.  Хочу уточнить, я не утверждаю существования только одного истинного понимания в философии, одного правильного  представления о ней.  Они могут быть самыми разнообразными и иметь различные метафизические основания, но сама философия только одна истинная, живая, диалектическая, развивающаяся, стремящаяся к Истине.

  3.1. Каждая метафизика, как наука о первых началах, основаниях и принципах философии  базируется на определённой  религиозной вере, в том числе может базироваться и  на: материализме, идеализме,  атеизме, пантеизме, позитивизме  или  другой осознанной   вере, которая  лежит  в основании цельного мировоззрения философа.

  3.2. Моя метафизика полностью определяется  христианской религией и за прошедшие семь лет   нашла многочисленные  очевидные для меня подтверждения её правильности, очевидность которых недоказуема   и основана только на моей вере . Понимая это, я с большим уважением отношусь к истинной вере каждого человека и к вере тех, кто считает себя неверующим, агностиком  или даже воинствующим атеистом. вот только философом  можно назвать человека у которого есть осознанное цельное представление о  своих метафизических утверждениях, основанных на его пережитой, а не теоретической  формальной вере и убеждениях. Поэтому, с моей точки зрения,  поскольку  основанием действительной философской жизни может быть только  опыт жизни, а значит только лично  пережитое, очевидное в своей действительности,  а не формальные представления   или знания о жизни, какими бы полными  и убедительными они ни были, но всегда допускающие сомнения. Для каждого очевидна большая разница собственного переживания жизни и переживания жизни героев при чтении романа "Братья Карамазовы", но каждое переживание человека  формирует  его  сложный  жизненный мир  (Lebenswelten У Э. Гуссерля) на базе которого осуществляется личное познание, в том числе и философское. Из этого следует  что практический, а не теоретический   опыт переживания жизни, как и веры возможен только по отношению к живой вере  в настоящей  жизни, а значит по отношению к истинной жизни и истинной вере, а не по отношению к чему-то кажущемуся и представляемому, виртуальному и фантастическому или чужому и теоретическому. Именно это М.К. Мамардашвили назвал "грамотность мышления, а это и грамотность ожиданий, стремлений, требований, предъявляемых к миру. Эта грамотность и есть философия".

  3.3.  Недопустимо смешивать философию и религию, а то, что получает человек  в опыте живого  религиозного познания невозможно познать  в философии. Так, " Три неслиянных и нераздельных Лица не имеют никакого отношения к философии. Их «понятийная дедукция» всегда окажется недоразумением, возвратом к смешению философии и религии, после которого ничего не остается ни от философии, ни от религии — или необязательной схематической иллюстрацией, как августиновское пояснение Троицы через любовь – единение – связь". /В.В. Бибихин/Язык философии/ Гл. 16. ФИЛОСОФИЯ и РЕЛИГИЯ/     

  4. Философия как и науки зародилась в лоне религии, но как часто бывает дочери очень не похожи на мать, начинают жить отдельной особой жизнью и каждая  осуществляет своё уникальное  разумное предназначение в творческом  познании жизни человечества.        

 5.  Философия, как наука о  умопостигаемом всеобщем и необходимом,  отделилась от религии и от  других наук, но не может и не должна утратить свою родовую связь с ними, не должна разрушать цельность  свободного личного познания и осознания своей жизни  каждым  отдельным  человеком, независимо от того, имеет он или нет непосредственную связь с философией, понимает или нет философские рассуждения. Можно сказать, что философия необходима и понятна  только философам, а все другие люди  воспринимают философию  только внешним образом в своих отношениях с философами, при  поверхностном восприятии  их действительно осмысленной  разумной   философской жизни в её формальных  выражениях, в том числе и в философских текстах. 

 6.   Из этих рассуждений понятна принципиальная трудность  дать ясные  для всех  определения философии, её предмета и конкретных  отличий философа от того, кто им не является, как невозможно формально определить термин "любовь"тому, кто не любит и не любил, как невозможно объяснить мёртвому что такое сама жизнь, такая очевидная для живых людей.  

 7.  Философия как прекрасная дама достойна подлинной любви и только в такой любви к свободному творчеству  рождается живая философская мысль.

  8. Зарождение философии  как науки, в моём  понимании, история связывает со свободными размышлениями мудрецов и обсуждениями этих творческих суждений   об одном  бытии, разумности и умопостигаемости  его множественного мира, о первых началах, о первых принципах и  всеобщих, необходимых законах, управляющих всем происходящим в упорядоченном мире одного бытия, в котором и живёт человек  как  существенно разумное существо. Об этом академик   Владимир Сергеевич Соловьёв  (1853 - 1900 ) в своей статье "Жизненная драма Платона" рассуждает так: - " что вы считаете безусловным и потому неприкосновенным, — говорили философы своим согражданам, — на самом деле весьма относительно и потому подлежит рассмотрению и суждению, а в своей мнимой безусловности — осуждению и упразднению". Этой обличительной и отрицательной задачей дело философов, как известно, не ограничивалось. С критикой мнимо-безусловного связывались у них попытки определения истинно-безусловного. Отвергнув или отодвинув на второй план данные традиционные устои жизни человеческой, они утверждали открываемые разумом первоосновы жизни всемирной, космической — от воды и воздуха первых ионийцев до равновесия единящей и разделяющей силы у Эмпедокла, до Анаксагорова мирового ума и Демокритовых атомов и пустоты.

Во всем этом была истина, но чтобы найти ее среди такой пестроты, чтобы понять и оценить все эти разнообразные и по-видимому противоречивые идеи как части слагающегося умственного целого, нужен был редкий дар умозрения и синтеза, который и явился впоследствии в лице Платона, Аристотеля и Плотина".

 9.  Думаю, что далеко не все кого называют философом действительно имеют непосредственное отношение к философии.  Философом можно назвать   только того, кто осознанно трудится созидая, осуществляя своё  предназначение  в жизни  прекрасной  идеи  философии и понимает в такой работе самый важный  смысл своей жизни.      

  10. Познание окружающего мира в творчестве философов расширяется до познания философом  самого себя  и осознанной человеческой жизни, целенаправленной разумности жизни   человечества, существующего  в этом  мире, который имеет в себе нечто  умопостигаемое всеобщее и необходимое, как истинный предмет философии, не совсем определённый и не очень чёткий в понимании  даже великих  философов , но важный и как цель философии.    

 11.  Первой наукой, в моём понимании, является метафизика как  фундаментальная наука о первых началах, основаниях и принципах философии.   

 12.  Первый метафизический вопрос, который меня заинтересовал в философии семь лет назад был вопрос о сущности смысла. Термин  "смысл" используется в диалектике  почти всех философов, многие из них  связывают свои рассуждения  со смыслом, включают этот термин в название своих философских работ, но до сего дня  я так и не нашёл глубоких философских исследований смысла кроме разрозненных прагматичных  обсуждений и суждений, в том числе яркой вспышки  прозрения смысла у Алексея Федоровича  Лосева (1893 - 1988)  в его ранней работе  "Философия имени".

  13. Обратим внимание что человек как творец способен порождать новые идеи, образовывать новые цельности с присущими им новыми отношениями частей, создавать новые формы,  а значит и творить новые смыслы  таких отношений.  Особенно это заметно в творческой человеческой речи, в формах  её выражения, в понимании  текстов,   которые  исследуются и в герменевтическом искусстве. Причём герменевтика не сомневается, что у текста  всегда есть автор и смысл. Но про сущность смысла герменевтика не рассуждает, а исследует само понимание смысла , который заложил автор.   Именно такое  явление творческого  порождения  новых смыслов человеком  было понято и объявлено единственным источником   возникновения смыслов,  как продукт  исключительно  человеческой деятельности. Это  мнение о происхождении  смысла  получило широкое распространение , в том числе ив  философской литературе. Однако,  мы понимаем смысл не только текстов, но и многих явлений в окружающем мире, которые могут быть никак не связаны с человеческой деятельностью,  понимаем Logosсамого этого  мира, как то, что обеспечивает   возможность  его познания.   

 14.  За прошедшие годы мне стало ясно, что смысл понимается только в  восприятии отношения и понимается только смысл, который существует как  определённая  интенциональная сущность конкретного отношения действительного существования сущих. Следовательно, смысл имеет непосредственное отношение к существованию и пониманию  всего существующего без исключений, этим и объясняется трудность его осознания и определения из-за очевидной фундаментальности и всеобщности, а значит первичной абсолютности. Смысл есть в каждом отношении, в каждом конкретном существовании всего сущего.   В свете такого понимания смысла проясняется и сам  метафизический термин "сущность" в триаде "сущее-сущность-существование". 

  15. Таким образом отношения множественного определяют законы, порядок, в том числе и законы причинности, законы существования, изменений, движения  и развития, а смысл отношений освещает  их понимание, возможность познания сущности в явлении их существования как сущих.

  16. Большое значение для познания имеют и отношения порядка, про смысл которого  я рассуждал в статье "Мировой порядок". Первым, фундаментальным является порядок иерархии в явлении самого первого  отношения при зарождении множественного как сущности существования всех  отдельных  сущих  из одного начала, из идеи  одного Бытия.

 17.  Из абстрактного  понимания порядка как отношения очевидно следует широко распространённое мнение о изначальном хаосе. Похоже, что нет смысла говорить о порядке для начала, для одного, если  только   понимать  хаос как другой по отношению к порядку, первоначально  существующий хаос, а не как искажение, нарушение, разрушение  порядка Однако , смешно назвать хаосом начало или просто одно. . Действительно, если хаос только разрушает порядок, то он  существует если существует  порядок, который он разрушает, а значит если существует множественное в отношениях своего существования и  как порядок. Поэтому, безначальный неопределённый хаос  не имеет смысла, даже смысла множественности и ничего не определяет, существует только  как абсурдный  термин "хаос чего-то неопределённого",а    значит по сути , бесплодный  термин символизирующий абстрактную идею  "несуществующего хаоса ничего", который ничего в себе не имеет и  даже потенциально не может ничего объяснить, прояснить. Если хаос отрицает порядок, то отрицать можно только то что уже существует, причём, отрицание существующего не всегда определяет существование другого сущего, а может быть просто абстрактным отрицанием, существующим только  как само это отрицание.. Например, нет смысла у  отрицания термина "сущность".    

  18. В одной живой  идее бытия осуществляется множественность  абсолютно всего существующего сущего.  При этом, каждое конкретное сущее выражается  во внутренних и внешних отношениях своей отдельной цельности. Поэтому  начало всех  внутренних и внешних отношений каждого конкретного   цельного определяется в смысле существования из одной идеи этого отдельного  сущего в сущности  отношений множественности его частей. На этой таинственной грани одного и многого метафизика переходит в онтологию, возникает всё сущее в отношениях существования и проявляется его сущность  отдельного цельного из частей.   

 18.1.     Во внутренних  отношениях частей каждого цельного   формируется единство и цельность этой одной сущности как  сущего в порядке конкретного   существования  и явлении его определённой формы.  

  18.2. Форма  и содержание каждого  объекта имеют свой смысл, который воспринимается в соответствующих понятиях этого объекта, суть которых можно рассмотреть  на базе понимания значений терминов   внутреннее и внешнее.     

  18.2.1. Понятие о форме образуется  в восприятии понимающим конкретного порядка во внешнем выражении  частей этого  объекта , как одного  отдельного цельного  в абстрактном единстве этой  цельности.    

 18.2.2.  В понятии внутреннего  содержания проявляется  сущность объекта  в восприятии понимающим внешних  многочисленных и разнообразных   отношений существования  этого объекта с другими объектами.

 Во внешних  отношениях выражается  сущность  сущего в его существовании с другими цельностями, как явлении каузальных процессов.  

 18.2.3.  Конкретный аспект формы объекта может быть воспринят hic et nunc, а содержание этой  формы, как выражение сущности объекта понимается,  раскрывается только во времени,  в восприятиях  процесса существования этого объекта, во  множественности его  отношений с другими объектами.      

 19.  Итак, каждое отдельное сущее  существует  для другого сущего в их отношениях, смысл которых понимается как  определённый этими отношениями, как определённость этого сущего в явлении  его  конкретного  существования.    

 20.   В потенциальности как в творческом начале, в возможности  несуществующей цельности живая идея стремится к осуществлению этой цельности. При этом, мы понимаем, что: - "Идея, в отличие от понятия и в значении самостоятельном, употребляется вообще там, где мысль возвышается над механическою стороною предмета и прозревает в его разумную и единичную сущность". /П.Д. Юркевич/Идея/

 20.1.  Идея понятия символизируется интерсубъективным   словом , а смысл  идеи  осуществляется и понимается  в объекте этого субъективного  понятия. 

  21. Самое последнее утверждение из того, что я понял  в моих метафизических размышлениях гласит:"Начало и причина отнесены к разным сущностям".   

   Начало  есть в одной идее цельного, а закон причинности присущ  только множественности частей цельного в отношениях их существования с другими цельностями, а значит  в отношениях  с другими  уже осуществлёнными идеями. 

   21.1.  Таким образом понятно, что могут быть мёртворожденные идеи, которым  как началу не суждено никогда осуществиться,  например,  идее " Perpetuum mobile".     

  21.2. Начало есть предшествующее тому, что начинается. Об этом сказано: ": "… предшествующее по природе и сущности то, что продолжает существовать без последую¬щего, не наоборот. Я понимаю это так: даже если предшест¬вующее необходимо причиняет последующее и в связи с этим не может без него существовать, то это так не потому, что оно нуждается в последующем для своего бытия, но наоборот; поскольку, если принять, что последующее не существует, предшествующее, тем не менее, будет суще¬ствовать без внесения противоречия. Не так наоборот, по¬скольку последующее нуждается в предшествующем, како¬вую потребность мы можем наименовать зависимостью; поэтому мы говорим: все последующее необходимо зависит от предшествующего сущностно;". / ТРАКТАТ О ПЕРВОНАЧАЛЕ ИОАННА ДУНСА СКОТА / Глава I / Таким образом,  метафизическое начало первичне е  множественности,  до всяких отношений  зависимости, до порядка, до закона причинности, но Doctor subtilis   ИОАНН ДУНС СКОТ (1266  - 1308)  в своём трактате об этом явно не пишет, а рассуждает об онтологической   причинности, продолжая развивать диалектику  Аристотеля.        

  22. Через семь лет стало понятно, что  важнейшая проблема заключается не только в ясном и отчётливом понимании основополагающих метафизических  терминов, но и в необходимости связи    многочисленных размышлений и утверждений моей дальнейшей философской работы в одной цельности с идеями , о которых я писал  в статье  "Метафизические «Утверждения о Именах»",  как фундаменте  всей моей метафизики.  

     *** 

 В заключение можно сказать, что мне стало понятно высказывание,  талантливого ученика А.Ф. Лосева,  Владимира Вениаминовича Бибихина (1938 - 2004) и я уже полностью согласен и отчётливо пережил в своём философском опыте его  слово: - "Философия подрывает все частные предприятия и подходы. Ее размах больше: на целый мир. Философское надо безусловно; обращено к каждому и всегда, а не к некоторым и в определенное время; предъявляется как первый безотлагательный долг, выше которого никакого другого долга нет. Философская мысль предельна. Философия говорит, как надо себя вести в отношении мира. Но мир — открытая вещь. Человеческое отношение к миру поэтому — свобода. Первая забота философии — освобождение. Гераклитовское «надо следовать всеобщему» значит: надо прежде всего всегда помнить, что мы, люди, раньше, чем окружающей среде и обстоятельствам, принадлежим миру как целому. Мир один. Не надо быть человеком толпы и выкраивать себе частный мир на потребу, вырабатывать картину мира. Частные миры, на которые поделили целый мир люди толпы, все равно не миры, они лишь осколки, и даже как в осколках в них все равно ничего нет, кроме того же мира, только растерзанного. Философское указание показывает на мир и велит принадлежать ему.

Философское «надо» парадоксально. Оно ставит в тупик, приводит в замешательство. И пока мы гадаем, что же надо, и аналитическим умом догадываемся, что философское надо никакой оперативной информации не содержит, это удивительное надо не когда-то, когда мы начнем чему бы то ни было «следовать», а уже сейчас не просто сказало, а сделало: открыло нам мир как свободу.

Действие философского слова — раздвигание простора. Мы не знаем, как возникает этот непространственный и невременный простор, но мы чувствуем его в философском слове".    /В.В. Бибихин/Язык философии/Гл. 11. Философское «надо»/ 

 

Комментарии

Аватар пользователя Александр Бонн

откровения идиота

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Спасибо за Ваш откровенный комментарий.  

    ЕС 

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Евгений Васильевич,

Вы сейчас удачно обыграли парадокс Лжеца и открыли его тайну.

А тайна - в двусмысленности. Логические позитивисты пытаются вскрыть истинность самой фразы "я лгу" (1), тогда как эта фраза есть всего лишь оценка темы, оставшейся за кадром (о чем лжет лжец, что он имел/имеет ввиду), по поводу которой высказана эта фраза.

Есть бытие. И больше ничего. Без всяких дальнейших определений в тексте. Так вот, правильный вопрос к фразе (1) не "Ложно/истинно ли (1)?", а "Что было сказано перед (1)?".

Или "Какое пояснение последовало за фразой (1)?

Например, в нашем случае, за фразой "откровения идиота" последовало пояснение, что это откровение Александра Бонна.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Благодарю, Михаил Петрович, за понимание.  

    ЕС  

Аватар пользователя Алла

Евгений

В общем Вы правы, но диалектическим образом, т.е. схема становления и развития самосознания Вами описана верно, но сама движущая сила этого развития Вами не показана. 
И учитывая, что человечеству нет смысла в развитии чего-либо (например, метафизики) и которое не имело бы прикладного характера, поставлю перед Вами вопрос: В чем состоит прикладной характер становления и развития Метафизики?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Евгений Петрович!   

  Обратите внимание, что говоря о прикладном характере метафизики Вы вынуждены использовать термины "развитие" И "становление", а значит, предмет метафизики не дан человеку, как существенно разумному существу,  в готовом виде, а формируется в  целенаправленном процессе познания Истины ..При этом, десятки тысяч лет люди прекрасно жили на Земле и без метафизики, а с появлением её их жизнь, в прикладном  материальном смысле,  никак существенно не изменилась, но изменился сам человек познающий метафизику. Философия  целенаправленно изменяет  самого человека, а не окружающий его мир, который зависит от человека.         

    ЕС    

 

Аватар пользователя Алла

Нет, Евгений Васильевич, истоки метафизики теряются во глубине веков.
А с теперешних позиций,  надобность в метафизики появилась у человека, как только он осознал проблемы единения семьи, общины, племени и т.д.
А в общем, прикладной характер метафизики именно в расширении границ человеческой общности, в поиске общепринятых оснований и причин требующих этого единения, т.е. того, что Должно Быть.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Спасибо, Евгений Петрович, за интересный для меня комментарий.     

 1.  Обратите внимание, что как заметили ещё в Древней Греции для занятий философией (и метафизикой) необходимо иметь много свободного времени, а такие условия для жизни  некоторых людей сложились только  в рабовладельческом обществе и не ранее.   

 2.  Мне кажется сомнительным, что размышления мудрецов о едином бытии и началах всего сущего (прежде всего окружающего мира, а не человеческого общества)  могли как-то оказать влияние на построение осознанного  общения между людьми,  а  скорее  наоборот.(см. п. 8 старттопика) 

  3. С моей точки зрения метафизика сначала изменяет самого человека, а не внешние условия его жизни.

     ЕС 

Аватар пользователя Алла

Евгений Васильевич.

 3. С моей точки зрения метафизика сначала изменяет самого человека, а не внешние условия его жизни.

Так  это очевидно!
Т.к, для ответов на вопросы (которые выше) крайне необходим ответ на вопрос:
А Что есть Человек в своей сути? (Или: Что есть Я? Зачем Я?, а обобщая: Кто мы? Откуда мы? и Куда мы илем?)

 2.  Мне кажется сомнительным, что размышления мудрецов о едином бытии и началах всего сущего (прежде всего окружающего мира, а не человеческого общества)  могли как-то оказать влияние на построение осознанного  общения между людьми,  а  скорее  наоборот.(см. п. 8 старттопика) 

Так это и есть поиски обоснований и причин, без которых невозможна Этика.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Понятно, Евгений Петрович, но обсуждать метафизический термин "человек" в этой теме я пока  не готов. 

    ЕС  

 

Аватар пользователя Алла

У меня выше неправильно, вместо: "Так это и есть поиски обоснований и причин, без которых невозможна Этика", следовало бы написать: " Так это и есть поиски обоснований и причин, без которых невозможны ИДЕИ, заключенные в ответах  на вопросы Этики".

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: ну предположим "базовым оселком" воздействия на умы людей со стороны метафизики, является понимание ними такой метафизической сущности как право. Ибо без такой её базовой основы, как правовые законы (и как отразил Гегель - это законы от людей, принимаемые тем или иным способом и действующие на основе соответствующих механизмов) ни одно сообщество людей на Земле не могло бы существовать и так или иначе воздействовать на организацию жизнедеятельности членов этих сообществ.  

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

    Спасибо, понятно, но в этой теме обсуждаются совсем другое.  

   ЕС

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: а где еще метафизика имеет такое же воздействие на людей, как её метафизическая сущность в виде права? Ибо даже различные религиозные представления людей, хош-не-хош, но без этого воздействия на них "и ни туды, и ни сюды". Однако. 

Аватар пользователя Алла

Вик

Характер правового поля (а то и всё право) формируют ИДЕИ Этики.
Для сравнения сравни Право мусульман и христиан, римское право и право СССР.
Ведь любая Конституция, и которая лежит в основании любого Права, и есть Государственная этика.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: дык и Гегель твердит о том же: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета". А то что общественная этика и государственная - это часто противоречащие друг другу вещи, так это и к гадалке не ходи. Собственно на этом и "спекса" СССР. 

Аватар пользователя Алла

Вик.

Не-е. СССР "спекся" по другим причинам, одна из главных из которых является исчезновение в философской среде СССР метафизических проблем, а то и самой Метафизики. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: увы, но после Э.Ильенкова в СССР самой философией толком никто и не занимался. А уж философией права - тем более. Вот и "сработала" диалектическая взаимосвязь того, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном развитии, в производстве своей общественной жизни не в сторону развития СССР и его общества, а в сторону его деградации и саморазрушения. 

Аватар пользователя Алент

Алла, 7 Апрель, 2019 - 13:46, ссылка

Характер правового поля (а то и всё право) формируют ИДЕИ Этики.
Для сравнения сравни Право мусульман и христиан, римское право и право СССР.
Ведь любая Конституция, и которая лежит в основании любого Права, и есть Государственная этика.

Имхо, в современном российском дискурсе то, что вы обозначаете как "идеи этики", называют "культурным кодом нации", культурным геноном. Тему культурных кодов применительно к экономике активно разрабатывает Александр Аузан.

В 2015 году прошел семинар, посвященный теме культурных кодов. Его материалы опубликованы в Аналитическом вестнике СФ, № 7.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: а культурная нация России - это что или кто? С её то полиэтническим составом российского общества? 

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 7 Апрель, 2019 - 14:24, ссылка

Алент-е: а культурная нация России - это что или кто? С её то полиэтническим составом российского общества? 

В большинстве государств есть государствообразующий этнос. В Казахстане, где я живу, это казахский этнос, и говоря о культурных кодах мы говорим именно о кодах казахов. В России государствообразующий этнос - русские и русскоязычные. 

Аватар пользователя Алла

Алент

То, что Вы обозначили "кодом" - есть система мер (методология) для восприятия и интерпретации социальных и исторических фактов и событий, и которая (система мер) напрямую следует из идей Этики.
А система мер у казахов следует из ответов на "вечные" вопросы, которые сформулированы следующими ответами: Кто мы? - казахи; Откуда мы? - от казахов; Куда идем? - к казахскому.
А в общем, для Этики нет под лежащего, акромя самого человека. 

Аватар пользователя Алент

Алла, 7 Апрель, 2019 - 16:08, ссылка

То, что Вы обозначили "кодом" - есть система мер (методология) для восприятия и интерпретации социальных и исторических фактов и событий, и которая (система мер) напрямую следует из идей Этики.
А система мер у казахов следует из ответов на "вечные" вопросы, которые сформулированы следующими ответами: Кто мы? - казахи; Откуда мы? - от казахов; Куда идем? - к казахскому.
А в общем, для Этики нет под лежащего, акромя самого человека. 

Нет, под культурным кодом понимается несколько иное. Определение есть в Википедии. 

Аватар пользователя Алла

Алент

Ну вот, пошло-поехало. Теперь следует ответить на вопрос: А Что это такое - Культура?
А с моих позиций, базовой функцией Культуры является снизить, а то и совсем погасить интенсивность нашего желания бегства от труда, от трудовой повинности. 

Мы все как-то не замечаем одну парадоксальную вещь нашего исторического и социального бытия, которая состоит в том, что вся она от «пещеры» и до наших дней - есть избавление от труда, - бегство от Труда к Творчеству. 
Если в стратегическом плане это избавление состоит в неукротимом развитии средств производства, производительности труда, технологических возможностей, то тактически (не для общества в целом, но для отдельных лиц и групп) оно достигается именно путём принуждения этих групп к труду и всех сразу. 

Поэтому: "Всё, что мешает становлению и развитию производящему умственному и физическому ТРУДУ, должно быть выявлено и искоренено. 
А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями и общества и государства" 

- И именно во всём этом состоит смысл и содержание коммунистической этики и коммунистической идеологии - этики и идеологии марксизма-ленинизма. 
---------------------- 
А за насилием всегда стояло и стоит исключение насильника из трудовой физической активности, переложением им на чужие плечи работ по выращиванию хлеба, мяса и т.д.,по изготовлению предметов быта и обихода, а в общем, средств и условий собственной жизни. 

Так что бегство от физического труда, коим пропитана наша история, достигается либо насилием над работником, либо развитием труда. 
--------------------- 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ага, несколько иное. Ибо для всех этносов на Земле базовым культурным кодом является то, о чем Маркс так отразил: "Следовательно труд, как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". Вот Вы рассаду в саду по какому коду высадили: - по казахскому, или по тому, на который указал Маркс? 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Сохраните эту беседу у себя в темах, а здесь я её удалю как автопик.  

   ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Извините, Виктор, но я не понимаю что это -   " такая метафизическая  сущность как право". Кто из философов определяет "право" как метафизическую сущность и на каком достаточном основании?  Вы и сами пишете о правовых законах как о базовом  основании  права.  Поэтому,  нет никакого смысла   обсуждать право в этой теме.     

    ЕС    

Аватар пользователя Алла

Евгений Васильевич, он и мне надоел со СВОИМ "марксизмом".
Да и метафизической сущности нет и не может быть, т.к. всё и всякое метафизическое - есть продукт человеческого Разума и являют они себя только для человеческих размышлений о Справедливости. А в сущем (т.е. в натуре) их нигде ни найти.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: а узнать об этом у Гегеля в его "Философии права" и в Предисловии к ней - слабо? В том числе и в должном понимании того, чем является внутренняя сущность человека?  Это же относится и к Алле - с его недоделанной этикой. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Евгений Петрович!
Вы пишете: "Да и метафизической сущности нет и не может быть, т.к. всё и всякое метафизическое - есть продукт человеческого Разума и являют они себя только для человеческих размышлений о Справедливости. А в сущем (т.е. в натуре) их нигде ни найти".
- Думаю, что это Ваше суждение слишком радикально. Например, такая вполне метафизическая сущность как "множественность" очень даже существует в природе и воспринимается человеком в его действительном опыте.
Да и размышляют люди далеко не только о справедливости.
ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   

      Очень многие рассуждают и пишут на форуме ФШ о философии, о предмете философии, о научном философском методе познания, о своей философской системе, о личном  понимании истины как о своих знаниях и убеждениях, но редко кто пишет про достаточное основания  такого субъективного мнения, а значит  рассуждают не как философы. Поэтому в этой теме я и сделал акцент на осознании своей метафизики каждым конкретным философом, а без такого осознания метафизики нет смысла и размышлять о философии.  К сожалению мифические представления большинства участников форума ФШ о метафизике как о чём-то сугубо религиозном или  схоластическом, плохие знания и понимание   истории философии, да ещё  искаженные  ложными суждениями о научности из Гегеля и  диамата не позволяют им понять суть  того, о  чём написано в этой теме, о чём думал и размышлял  ещё Аристотель и все великие философы. дилетантский  подход к философии не позволяет понять границу отделяющую философию от других наук, которые  в своих фундаментальных  основаниях вовсе  не нуждаются в метафизике. 

  

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 11 Апрель, 2019 - 08:10, ссылка

дилетантский  подход к философии не позволяет понять границу отделяющую философию от других наук, которые  в своих фундаментальных  основаниях вовсе  не нуждаются в метафизике. 

Извините, я не читала ваш стартовый топик: начала читать, но почувствовала, что это мне пока не надо и отложила. 

Можно задать вопрос, не совсем относящийся к теме, но по вашему тексту? 

Какие фундаментальные основания вы видите в других науках?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемая Елена!    

  Вы спрашиваете: " Какие фундаментальные основания вы видите в других науках?".

- По моему мнению, каждая наука имеет свой конкретный научный предмет и соответствующий этому предмету методы  познания на основании существующих представлений об этом  определённом предмете в виде  сформированных знаний на основании обобщений, систематизации, классификации,  логической и математической обработки результатов наблюдений, опытов и экспериментов, в стремлении понять что есть истина в знаниях об этом научном предмете.    

     ЕС 

   

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 11 Апрель, 2019 - 10:30, ссылка

По моему мнению, каждая наука имеет свой конкретный научный предмет и соответствующий этому предмету методы  познания на основании существующих представлений об этом  определённом предмете в виде  сформированных знаний на основании обобщений, систематизации, классификации,  логической и математической обработки результатов наблюдений, опытов и экспериментов, в стремлении понять что есть истина в знаниях об этом научном предмете.  

Предмет - имеет, методы - имеет, накопленные знания - имеет. Но основания это другое. Основания это фундамент, и он не может стоять на самой науке, он должен стоять на чем-то другом. Научное обоснования этому положению дали теоремы Геделя.  

Курт Гёдель доказал, что непротиворечивость аксиом арифметики (и любой другой системы) нельзя доказать, исходя из самих аксиом арифметики (если только арифметика не является на самом деле противоречивой). 

То есть, для того, чтобы обнаружить основания системы (непротиворечивость аксиом) мы должны выйти из данной системы и посмотреть со стороны.

Принято считать, что основания науки находятся в философии. Однако, думаю,  участники форума согласятся, что выйдя в философию, мы не обнаружим даже такого элементарного основания как познаваемость мира. С чего мы решили, что мир познаваем, что мы можем познавать реальный мир? В философии нет согласия по данному поводу. 

На этом я прекращаю разговор на эту тему, потому что тут она оффтопик, просто я думала, что у вас есть какие-то соображения по этому поводу. 

Аватар пользователя эфромсо

В философии нет согласия по данному поводу.

Если следовать элементарной логике - получается только констатация отсутствия философии в том, что Вы называете "философией", а именно - нагромождении выдумок и домыслов, не несущих в себе мудрость и не выявляющих истину...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Спасибо за комментарий.

  Удачи в понимании того, что знаете и о чём пишете,  

   ЕС

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: да понятное дело, что каждый конкретный философ осознает суть философии исходя из того, как эту суть воспринимает и формирует его внутренняя сущность. Но есть (или должно быть) и нечто общее в этом осознании и о чем Аристотель так отразил (а Гегель дальше раскрыл суть этого): "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит".

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Определяя метафизику как фундаментальную основу философии можно сказать, что философия укоренена в метафизике (rhizome – по Ж. Делёзу), точнее, философия пустила свои корни в метафизику и чем более развита философия, тем более глубокие корни она имеет в метафизике. Метафизика живит, питает философию в ней порождаются идеи, которые образуют, развивают философию. Не так в конкретных науках, которые основаны на знаниях, причём эти  изначальные знания возникли задолго до появления наук и всех научных знаний, в том числе  и таких наук как математика  и логика.  Вл. Соловьёв об этом пишет: "… истинно-научное умозрение, в котором само содержание знания, в форме логических понятий, диалектически развивается из себя в полную и внутренне связанную систему. "Как объективное целое …".

    

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: а почему бы Вам не определять метафизику как основу обеспечения такой способности людей, как их воображение? Результатами которого может быть как то, что будет в будущем (в том числе и при участи людей), так и то, чего не было в прошлом, отсутствует в настоящем и не может быть в будущем.    

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Знаете, Виктор, мне не понятно то, о чём Вы пишете.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: ну не знаю чего сложного в понимании того, что с одной стороны реализуется в природе, а люди познают суть её явлений и закономерностей примерно так, как на это указал Гегель в Предисловии к его "Философии права". А с другой стороны есть то, что "рождается" только в головах людей, реализующих свою способность к воображению и в этих процессах как раз и присутствует метафизика в самых различных её проявлениях - от веры в Бога до проекта Крымского моста.     

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Не вижу смысла продолжать с Вами эту беседу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: ну и лады. Ибо как говорят в таком случае - каждому своё. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Каждый великий философ  явно или неявно опирается в своей диалектике на конкретную метафизику как на очевидное для него основание, поэтому Гуссерль и считал очевидность принципом всех принципов в философии. Из этого следует, что  развивая свои рассуждения на основании философских высказываний великих философов мы формулируем обоснованные суждения, а значит – философские.  Вот только для корректного использования высказывания авторитетного философа важно ясно понимать то метафизическое основание, в котором это суждение было осознано автором. Иначе, необоснованные, произвольные, пусть даже и очень логичные  размышления можно назвать  только  интересными мнениями, но никак не философией. Есть и более трудный и длинный путь обоснования своих собственных суждений – сформировать  метафизические утверждения своей философии.  Про такой особый  путь я и пишу встарттопике.

      

Аватар пользователя Вернер

Евгений Силаев, 15 Апрель, 2019 - 13:16, ссылка

Каждый великий философ  явно или неявно опирается в своей диалектике на конкретную метафизику как на очевидное для него основание, поэтому Гуссерль и считал очевидность принципом всех принципов в философии. 

Некоторые нескладушки получились - если опирается неявно, то это вряд ли очевидное основание.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Извините, Владимир, но похоже, что "нескладушки" в Вашей логике, а не в моём высказывании. Например, очевидно для Вас, что Земля вращается вокруг Солнца, но Вы явно видите как Солнце восходит над горизонтом Земли.      

   ЕС

  

Аватар пользователя Вернер

Я  и явно и очевидно (очами вижу) что Солнце восходит.

То что Земля вращается я понимаю, знаю ментально, разумно, но не очевидно и не явно.

Аватар пользователя Алла

У Болдачева, это "очевидное" Гуссерль, более конкретно - данное.

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

  Мне кажется, Евгений Петрович,  что "очевидное " безусловно дано, но далеко не всё, что дано – очевидно.  Например, моя жизнь мне  безусловно дана, но далеко не во всём и не  всегда  очевидна как жизнь, а часто воспринимается как простое существование.  

    ЕС 

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

  Мне кажется, Евгений Петрович,  что "очевидное " безусловно дано, но далеко не всё, что дано – очевидно.  Например, моя жизнь мне  безусловно дана, но далеко не во всём и не  всегда  очевидна как жизнь, а часто воспринимается как простое существование.  

    ЕС 

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 16 Апрель, 2019 - 11:49

  Мне кажется, Евгений Петрович,  что "очевидное " безусловно дано, но далеко не всё, что дано – очевидно.  Например, моя жизнь мне  безусловно дана, но далеко не во всём и не  всегда  очевидна как жизнь, а часто воспринимается как простое существование.  

Странная манипуляция категорией "очевидность" на основе игры слов. В выражении "моя жизнь мне  безусловно дана" жизнь понимается как физиологическая сущность, а далее в выражении "но далеко не во всём и не  всегда  очевидна как жизнь, а часто воспринимается как простое существование" жизнь уже дается не как физиология, а как нечто размытое. 

Имхо, точная терминология избавляет от излишнего суесловия. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  

  Нет , Елена, точность для термина в научном знании термина и в его основательном понимании, а не в однозначной словарной статье, не в популярном изложении своих обыденных взглядов. Обратите внимание на огромный корпус философской литературы о терминах "жизнь" и "существование" 

  ЕС  .   

 

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 16 Апрель, 2019

Обратите внимание на огромный корпус философской литературы о терминах "жизнь" и "существование" 

Большинство из этих текстов действительно словоблудие, порожденное непониманием значения терминов и последующей путаницей. Европейская философия рождалась на греческом и на немецком языках и немного на французском и английском. Философские тексты на русском языке это сплошь переводы с этих языком, причем одно и то же слово, рожденное, например, в греческой философии переводилось на русский язык с французских переводов. И получалось, что с французского языка могло переводиться в одном варианте, а с немецкого - в другом, а если кто-то удосужился заглянуть в греческие оригиналы, то переводили в третьей трактовке. В итоге философия на русском языке частенько действительно заслуживает термина "словоблудие". 

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Спасибо, Ваше мнение мне понятно. 

 

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 16 Апрель, 2019 - 12:59, ссылка

 Евгений Силаев, 16 Апрель, 2019 

Спасибо, Ваше мнение мне понятно. 

Небольшой пример, если позволите. Один из столпов философии в русском изводе это сущность. 

Су́щность (др.-греч. οὐσία, ὑπόστᾰσις; лат. essentia, substantia) — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых (под влиянием тех или иных обстоятельств) состояний вещи[1].

Но древнегреческое  οὐσία это вещь, это то, чем человек может владеть - мой дом, мой конь, мои умения - то, что я могу приобрести и что могу использовать. Это - моя сущность. А я сам - не сущность. 

ὑπόστᾰσις (ипостась) это что-то ближе к тому, что сейчас понимают под сущностью. Ипостась на латинском - субстанция, то, что лежит в основе. Но опять же Плотин, который часто использовал этот термин, не применял его в значении личности. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Ваши рассуждения о философии, Елена, напоминают мне анекдот: "И чего все шумят:  "Поваротти, Поваротти!", а мне Фима напел по телефону, так ничего особенного".    

 

Аватар пользователя эфромсо

Именно так - нету такой умности, которую буквоеды не извратили бы до пошлости...

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну да, Вы не сущность, а обладатель Вашей внутренней сущности. И о её действии, например, так отразил Гегель в отношении правовых законов: "...ибо его (в смысле, человека) внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или не подтверждение того, что имеет силу закона".

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 16 Апрель, 2019 - 14:41, ссылка

Алент-е: ну да, Вы не сущность, а обладатель Вашей внутренней сущности. И о её действии, например, так отразил Гегель в отношении правовых законов: "...ибо его (в смысле, человека) внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или не подтверждение того, что имеет силу закона".

Спасибо. А кто кем владеет? У греков сущность это их владение. Что там у Гегеля об отношениях между Я и его сущностью?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Прошу о сущности поговорить в своей теме.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: дык Я без его внутренней сущности живой труп, или как нынче говорят - "овощ". 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Философ может что-то  всеобщее, необходимое и  важное понять, частично описать в своём трактате, а художник об этом же  написать картину, на  которой изобразить в цельном образе  всё о том же, как, например,  Пи́тер Бре́йгель Ста́рший на картине "Слепые". Мудрец познает   умопостигаемый логос мира в цельном образе, а философ описывает его только фрагментарно, в  логически обоснованных рассуждениях, , понятных  для других философов.      

  

Аватар пользователя эфромсо

логически обоснованных рассуждениях, , понятных  для других философов

логика Брейгеля-Старшего:

есть то, что есть  следствие действительных причин

логика слепцов:

то, что "должно быть" - не получается, потому что ума не хватает сделать "как нада"

 

Что же мешает философам ориентироваться в том "что есть" -

как не пагубный интерес к тому, что кто-то когда-то полагал тем, что "должно быть"?

 

Что может быть конструктивного, о многоопытнейший Евгений Васильевич - 

в безнадёжном поиске "вчерашнего дня"?

 

https://vk.com/wall-34797321_181561

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   Действительно, прав В.В. Бибихин когда говорил, что язык русскоязычных философов – просто русский язык, но речь даже русскоязычного философа может быть хорошо понятна только другому философу. Трудно а может быть и невозможно вовсе,  слепорожденному  правильно понять  философские рассуждения о прекрасном видимом мире, но столь же сложно воспринимать и понимать разумное в   умопостигаемой философии, а без особого  таланта и большого  целеустремлённого труда это совершенно невозможно  никому  вообще.  

  

Аватар пользователя АлександрРАМ

Действительно, прав В.В. Бибихин когда говорил, что язык русскоязычных философов – просто русский язык, но речь даже русскоязычного философа может быть хорошо понятна только другому философу.

Вообще-то, чтобы это (очевидное) понимать, Бибихин совсем не обязателен. Кроме того, среди философов людей неадекватно мыслящих гораздо больше, чем нормальных, поэтому и нельзя говорить о том, что философ поймёт философа, они лишь лучше поймут друг друга (что совсем не гарантировано), чем их поймут не философы.

 

Трудно а может быть и невозможно вовсе,  слепорожденному  правильно понять  философские рассуждения о прекрасном видимом мире, но столь же сложно воспринимать и понимать разумное в   умопостигаемой философии, а без особого  таланта и большого  целеустремлённого труда это совершенно невозможно  никому  вообще.

Это вообще беспредельная банальность.  Беспредельная банальность просто не имеет смысла быть озвученной, поэтому ниже всякой критики.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  1. Эта  тема моих  размышлений об основах понимания  философии, а в большинстве других тем на форуме ФШ, как мне кажется, идет разговор о понимании чего то, имеющего какое то отношение к философии, по мнению автора темы. Поэтому, у меня  складывается впечатление, что очень любознательные  авторы таких тем  воспринимают философию как универсальный  интеллектуальный инструмент, который может помочь понять и объяснить вообще всё  что угодно! Но, к сожалению, это далеко не так, а скорее может только запутать, исказить уже имеющееся  обыденное понимание, что и наблюдается во многих обсуждениях на этом форуме.  

  2. Философы уже  в Древней Греции ясно различали мнения и философские обоснованные рассуждения о умозрительном, всеобщем и необходимом. Поэтому, так как  термины других конкретных наук, обоснованные и определённые в этих науках не обладают всеобщностью и необходимостью, характерной для философских терминов, что порождает внутренние логические противоречия в смешанных рассуждениях с использованием научных терминов, , порождает множество разнообразных пониманий и бесконечные споры на философском  форуме. Самые пустые разговоры строятся на категорических суждениях о плохо понятом   мнении о чьём то другом  необоснованном мнении, которое принципиально невозможно правильно понять, а значит, воспринять как логичное высказывание. Это  непонимание невозможно устранить никакими однозначными определениями научных  терминов, не имеющих прямого отношения к философии. Так, логичные рассуждения основаны на логических объектах мышления и речи человека, математик рассуждает только о абстрактных математических объектах, биолог – на основании конкретных биологических, а только  философ размышляет  об умозрительном, всеобщем  и необходимом, и это принципиально важно ясно понимать, ИМХО.        

     

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: но если размышления философа "об умозрительном, всеобщем и необходимом" не объясняют суть того, что происходит "на здесь и сейчас" в жизни людей, то именно такие размышления Гегель определил пустым, односторонним рассуждательством.  

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Спасибо, но у меня уже нет надежды на то, что Вы  в  дальнейшем обсуждении сможете понять мой комментарий.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Моя метафизика полностью определяется  христианской религией и за прошедшие семь лет   нашла многочисленные  очевидные для меня подтверждения её правильности, очевидность которых недоказуема   и основана только на моей вере .

Никого ваша вера не волнует и подтверждения никого не волнуют.

 

      Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу. - /Библия/ 

 

 

Аватар пользователя АлександрРАМ

 
      Мы используем Библию просто как дозу опиума, успокаивающего перегруженное вьючное животное, — чтобы поддерживать порядок среди бедных. - Чарльз Кингсли /англиканский священник, духовник королевы Виктории/

      ------

      Иисус, как бы это помягче сказать, не приглашал пойти за собой никого, кроме «детей Израилевых». Думаю он был слегка удивлен, когда в рай начали стучаться толпы совершенно незнакомых ему людей! - ?

      ------

      Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде...
      Я семинарист и, как большинство семинаристов, уже со школьной скамьи стал безбожником, афеистом. - А.П.Павлов

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Обратите внимание, Александр, в старттопике я утверждаю, что с уважением  отношусь к  истинной вере материалистов, атеистов, позитивистов и других людей.  

   ЕС

Аватар пользователя АлександрРАМ

Обратите внимание, Александр, в старттопике я утверждаю, что с уважением  отношусь к  истинной вере материалистов, атеистов, позитивистов и других людей. 

  Это хорошо, но вероятно вы не в курсе, что настоящие философы к ВЕРЕ не имеют отношения, вообще ни к какой вере, поэтому настоящие философы не могут быть материалистами, позитивистами, они ни во что не верят. Если же философы отвергают Бога, то это не атеизм как вера, отрицание Бога для них отрицание абсурда, отрицание совершенно лишней сущности, мир и без Бога вполне реален. И пожалуйста, в будущем не обвиняйте философов атеистов в вере, чтобы бесконечно не прокручивать абсурдные утверждения.

 "Я не способен к духовному акту веры, не могу, закрыв глаза, слепо ринуться в абсурд; для меня это невозможно, но я не хвалюсь этим." - Кьеркегор

 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Добавка;   мир и без Бога вполне полноценен. Верующие используют Бога как костыль для своего духа, не способного двигаться на своих ногах.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Сочувствую, Александр, продолжайте  добровольно жить в мире иллюзий, но лучше не  судите о философии, в которой, похоже, Вы совершенно ничего не понимаете, как мне кажется.   

    ЕС  

Аватар пользователя АлександрРАМ

Вам в церкви явно уютнее, чем в философии, молитесь и не засоряйте своим бредом окружающее пространство. К библии прислушайтесь, она плохого не посоветует.

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 21 Апрель, 2019

Евгений Силаев, это же ваша тема, зачем вы допускаете, чтобы она засорялась демагогией, которую ведет АлександрРАН? Удалите, да и дело с концом. 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Правильно, полностью вас поддерживаю, удалить всех разумных и организовать на ФШ молебен.

Аватар пользователя Вернер

Доколе неистощимость терпения сынов Духа Святого будет покрывать зловонные вопли бездельников, охальников и христопродавцев?! 

Аватар пользователя АлександрРАМ

неистощимость терпения сынов Духа Святого

Совершенно не понятно, вы это серьёзно или иронизируете. Если терпенье сынов неистощимо, то какое основание у вашего вопроса? Вечно будут и христанутые убогие и охальники, иногда и просто умные и разумные люди будут встречаться, но это очень редко, не сильно убогих потревожат, да с их верой никакие тревоги не страшны.

Аватар пользователя rpa

Евгений Силаев, 21 Апрель, 2019 - 17:00, ссылка

 Обратите внимание, Александр, в старттопике я утверждаю, что с уважением  отношусь к  истинной вере материалистов, атеистов, позитивистов и других людей.  

Силаев, от вашего лицемерия тошнит! Вы сами писали, что атеистов и материалистов на дух не переносите! 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Понимаете, Александр,  есть простая истина, которую не трудно понять элементарными логическими рассуждениями: абсолютно все Ваши знания в своём основании исходят только  от  Вашей личной веры. При этом имеется ввиду вера вообще, а не только религиозная вера.  Например, человек может верить, что Бога нет. Многие верят, что Земля вращается вокруг  Солнца, но они не проводили наблюдений, не делали вычислений и т.д. 

     Если Вы не способны понять даже такую банальную истину, то продолжать беседу с Вами на философском форуме для меня не имеет смысла. 

    ЕС 

 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Вам надо с Богом больше общаться, он очень способный понимать, а вы способны рождать умные (может быть даже гениальные) мысли. Вы должны понимать, что моя глупость дана мне Богом, так что уважайте её.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понял.

Аватар пользователя эфромсо

моя глупость дана мне Богом

Извиняйте великодушно, но раз уж Вы допускаете, что располагаете дарами от Бога, то вряд ли они исчерпываются одной только глупостью...

это к тому, что наличие среди людей атеистов - с точки зрения верующих есть свидетельство того, что Бог вроде бы дарит каждому человеку возможность самому  выбрать: как  веру в Бога - или веру в его отсутствие, так и  очарованность глупостью -  или поиск мудрости...

Аватар пользователя АлександрРАМ

Дары Бога мне, конечно не исчерпываются глупостью, хотя это такое достоинство которым можно гордиться. Тут есть гораздо более интересный аспект разговора. Силаев всеми силами старается обвинить атеистов в вере в то, что Бога нет, я постарался ему аргументированно ответить, что есть люди вообще не верующие ни во что и их отрицание Бога, это отрицание абсурда и лишней, не нужной миру сущности, а вовсе не вера в то, что Бога нет. Силаев это вообще игнорирует, как будто я ничего не писал и в ответ делает попытки меня оскорбить, в чём и проявляется его суть.

А вот мудрость никто не ищет, это не то, что можно искать, мудрость это всего лишь жизненный опыт разумного человека. Жизненный опыт, это побочный продукт самой жизни.

      "...от всякой попытки прикоснуться щупальцами разума к вере – вера гибнет. Она может жить лишь в атмосфере безумия. Она не делится своей властью ни с кем. И вопрос стоит именно так: либо разум, либо вера." - Лев Шестов

      ------

      "Я не способен к духовному акту веры, не могу, закрыв глаза, слепо ринуться в
абсурд; для меня это невозможно, но я не хвалюсь этим.! - Кьеркегор

 

Похоже меня отключили от извещений об ответах на почту.

Аватар пользователя эфромсо

...мудрость никто не ищет, это не то, что можно искать, мудрость это всего лишь жизненный опыт разумного человека. Жизненный опыт, это побочный продукт самой жизни.

По всей видимости - я не совсем удачно выразился, так что повторю пожалуй одно место:

...Бог дарит каждому человеку возможность самому  выбрать:

как  веру в Бога - или веру в его отсутствие,

так и 

очарованность (то ли  собственной  глупостью, то ли какой-то метафизикой, утверждающей цельность незыблемых устоев) - 

или поиск (то ли  мудрости - возможной только во взаимодействии с себеподобными или противным, то ли самого по себе  понимания диалектики как  в  динамической целостности  мироздания, так и в отображении его мышлением)...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Нет, Александр, я не пытался Вас оскорбить, а признался , что для меня нет смысла продолжать наш разговор если Вы не можете понять, что в основе всех Ваших знаний лежит вера и совсем не обязательно, что это религиозная вера. В старттопике я специально рассуждаю о разделении философии и религии.   Вы цитируете Льва Шестова в его парадоксальных рассуждениях, но его друг Николай Александрович Бердяев утверждал, что материализм – только диалектический этап познания Бога. 

    ЕС  

Аватар пользователя Толя

 ...в основе всех ... знаний лежит вера...

Знаний нет в принципе?

 

Аватар пользователя эфромсо

То, что от Вашего имени кто-то написал этот  вопрос - я знаю,  однако в то, что это были именно Вы - мог бы  не  поверить, если бы вопрос не был таким глупым...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Те из философов кто отвергал метафизику не были достаточно последовательны в осознании достаточного основания  своих рассуждений, но при этом неминуемо строили  их на вполне определённых  фундаментальных утверждениях, иногда неосознанно.  

  

Аватар пользователя эфромсо

 Те из философов...

Не знаю, как другим, неуступчивый Вы наш Евгений Васильевич - 

а мне кажется, что  метафизика получается, когда  философ

достаточным основанием для рассуждений полагает

  впечатления одного   своего или чужого  рассудка,

а для  диалектики -

  основой любого соображения необходимо полагать

  взаимодействие мышлений как минимум двоих человеков...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Размышляя о философии в этой теме, о предмете философии, о понимании знаний   в процессе познания, вспомнил о гносеологии: "По-прежнему будет она продолжать свои апологетические упражнения или поймет, наконец, что не в этом ее настоящая задача, и что если она хочет сохранить за собой право называться философией, то ей придется не оправдывать и прославлять существующее знание, а проверять и направлять его. Значит, прежде всего надо поставить вопрос: действительно ли научное знание совершенно или, быть может, оно несовершенно и в силу этого должно уступить ныне занимаемое им почетное место иному знанию. Это, по-видимому, самый главный вопрос теории познания, и этого вопроса она никогда не ставит. Она хочет прославлять существующую науку, она была, есть и, верно, долго еще будет апологетикой..".

 /Л. Шестов /ФИЛОСОФИЯ И ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ/  

  

Аватар пользователя АлександрРАМ

Как это чаще всего и бывает, хрень философ Шестов написал. Гносеология делает не то, что хочет Шестов, а то, на что хватает мозгов тем, кто ей занимается, а Шестов должен был бы показать пример критики науки, а не критики гносеологии. Критика науки происходит в рамках самой науки, когда появляются факты и теории, противоречащие старым. Это пример мышления второстепенного философа.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, Александр, Ваше мнение понятно. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Л. Шестов  в работе ФИЛОСОФИЯ И ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ "" ставит важный вопрос о понимании совершенства наших знаний на Самодостаточном пути познания Истины.     

  1.  Очевидно, что наши знания фрагментарны,  изменчивы и относительны, а значит недостаточно основательные и поэтому  несовершенные. 

 2.  Принципиальная разница между философскими знаниями и знаниями всех других наук заключается  в различном основании этих Знаний. 

  Философские знания основаны на абсолютных метафизических утверждениях, а знания всех других наук основаны только на исходных фундаментальных, но   относительных научных знаниях.

   

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 26 Апрель, 2019 - 11:00

Философские знания основаны на абсолютных метафизических утверждениях, а знания всех других наук основаны только на исходных фундаментальных, но   относительных научных знаниях.

А какие это "абсолютные метафизические утверждения", которые, как я понимаю, нельзя подвергнуть сомнению? 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Сомневаться можно во всём.

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 26 Апрель, 2019 - 11:47, ссылка

 Сомневаться можно во всём.

Да, именно этот девиз наука взяла на свой щит. 

Но тогда в чем смысл этого вашего тезиса? В чем заключается принципиальная разница между основаниями философии и других наук?

 2.  Принципиальная разница между философскими знаниями и знаниями всех других наук заключается  в различном основании этих Знаний. 

  Философские знания основаны на абсолютных метафизических утверждениях, а знания всех других наук основаны только на исходных фундаментальных, но   относительных научных знаниях. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 можно прочитать п.8 в старттопике.

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 26 Апрель, 2019 - 12:15, ссылка

 можно прочитать п.8 в старттопике.

Читаю.

Отвергнув или отодвинув на второй план данные традиционные устои жизни человеческой, они утверждали открываемые разумом первоосновы жизни всемирной, космической — от воды и воздуха первых ионийцев до равновесия единящей и разделяющей силы у Эмпедокла, до Анаксагорова мирового ума и Демокритовых атомов и пустоты.

Во всем этом была истина, но чтобы найти ее среди такой пестроты, чтобы понять и оценить все эти разнообразные и по-видимому противоречивые идеи как части слагающегося умственного целого, нужен был редкий дар умозрения и синтеза, который и явился впоследствии в лице Платона, Аристотеля и Плотина".

То есть, вы называете абсолютными истинами то, что сами философы видели по-разному, и каждый провозглашал свою истину?  

Аватар пользователя Евгений Силаев

 читать надо более внимательно, Обратите внимание на Платона, Аристотеля и Плотина. 

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 26 Апрель, 2019 - 12:53, ссылка

 читать надо более внимательно, Обратите внимание на Платона, Аристотеля и Плотина. 

Евгений Силаев, если нечего сказать по существу, то, имхо, лучше промолчать. Вы не можете знать кого и как внимательно я читала.

Хотя обычно говорят о "треугольнике СПА" - Сократ-Платон-Аристотель, но тем не менее, Платон и Аристотель это два разных начала, несмотря на их общность. 

"Аристотель придумал логику, логика работала со словами. И в этом плане она позволяла в отношении слов, в отношении суждений делать разумные выводы. Что, собственно говоря и является основой силлогизмов, когда вы из двух суждений можете выявить третье суждение, которое будет верным в обязательном порядке, если верны первые два. Так вот то, что эта конструкция может быть обращена на природу, это открытие. 

Аристотель обращает логику на природу и таким образом начинает строить физику как умозрение. Как это выглядит? Аристотель полагал, что существуют два типа движения: 

первое, это естественное движение, которое объяснять не надо, потому что всё, что естественно, является основанием логики и не нуждается в объяснении. 
Естественное движение это:
- дым поднимается вверх
- тяжелый камень падает вниз
- реки текут сверху вниз и т.д.
Аристотель не задается вопросом, почему эта картина естественна, почему мир устроен именно так, на что ему пару раз не очень деликатно намекает Платон". 

Неестественное движение, по Аристотелю, это когда камень летит, потому что его бросила рука человека, но здесь нам это не интересно.

"Платон изначально понимал, что логика работает с основаниями, но не может изобретать основания, за основание логика должна что-то принять. В данном случае за основания Аристотель принимает собственный здравый смысл. 

Но, оказывается, что возможен другой подход, в известной мере, противоположный. Другой подход интересен тем, что прямо и непосредственно связан с философией, а если быть совсем точным, то с не очень любимым современной наукой платонизмом". 

Более тысячи лет развитие западной мысли шло в русле аристотелевских положений.

Платонизм был долгое время на обочине и неожиданно стал актуальным лишь в наше время, потому что ранее наука не интересовалась основаниями. Интерес возник лишь в последнее время в связи с интерпретациями квантовой механики. Например, эвереттовская трактовка квантовой механики это чистой воды платонизм.

***

Так что вы имели в виду, указывая мне, что "читать надо более внимательно"?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  У Платона,  Аристотеля и Плотина свои собственные взгляды на одну философию, они стремятся к одной Истине, спорят, не всегда понимают друг друга, но понимают философию. Прочитайте п. 2 в старттопике  о понимании философии, о грамотности.

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 26 Апрель, 2019 - 13:33, ссылка

  У Платона,  Аристотеля и Плотина свои собственные взгляды на одну философию, они стремятся к одной Истине, спорят, не всегда понимают друг друга, но понимают философию. Прочитайте п. 2 в старттопике  о понимании философии, о грамотности.

Прочитала и полностью согласна с выделенным болдом. Да, философия дает грамотность и понимание. 

2. Главным своим достижением считаю новое понимание  реальности философской жизни во всей её полноте. Именно о  таком переживании философии мудро   рассуждал Мераб Константинович Мамардашвили (1930 - 1990).  Он утверждал: "Философия есть попытка путем строгого мышления уловить строгость и точность без внешне логически точных определений. Уловить грамотность мышления, а это и грамотность ожиданий, стремлений, требований, предъявляемых к миру. Эта грамотность и есть философия

Но это не снимает мой первый вопрос про "абсолютные метафизические утверждения", коими философия отличается от "всех других наук". Какие метафизические утверждения вы видите в философии, например, Ханны Арендт и Ноама Хомски? Или у Юваля Харари? 

(Я не утверждаю, что их нет, мне интересно, какими вы их видите).

Аватар пользователя Евгений Силаев

Извините, но творчество этих философов я не изучал. 

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 26 Апрель, 2019 - 14:24, ссылка

Извините, но творчество этих философов я не изучал. 

А с какими работами философов XX-XXI века вы знакомы?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Я  постоянно работаю с трудами Шпета, Бердяева, Гуссерля, Мамардашвили, Лосева, Бибихина, а  на большее меня не хватает, да пока и нет нужды.  

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 26 Апрель, 2019 - 15:10, ссылка

 Я  постоянно работаю с трудами Шпета, Бердяева, Гуссерля, Мамардашвили, Лосева, Бибихина, а  на большее меня не хватает, да пока и нет нужды. 

Спасибо. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

      Интересно заметить, что метафизика формируется философом из его   цельного философского понимания  и  становится  логическим основанием выражения  этой философии, в которой  образуются, обосновываются метафизические утверждения, как целевые причины самого процесса философского познания.

    

Аватар пользователя эфромсо

Так и есть - истину глаголете, Евгений Васильевич!

Если бы среди сапиенсов не находилися такие, кто не верит в возможность одним обособленным рассудком запечатлеть суть бытия, допуская только во взаимодействии нескольких интеллектов отобразить сущность динамического взаимодействия факторов, причастных к существованию мироздания - ни о какой диалектике толковать бы не приходилося...
 

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 27 Апрель, 2019 - 09:48, ссылка

      Интересно заметить, что метафизика формируется философом из его   цельного философского понимания  и  становится  логическим основанием выражения  этой философии, в которой  образуются, обосновываются метафизические утверждения, как целевые причины самого процесса философского познания.

У каждого философа своя метафизика? 

Аватар пользователя Вернер

Алент, 27 Апрель, 2019 - 11:07, ссылка

У каждого философа своя метафизика? 

Может быть и по две и по три метафизики у каждого (с течением времени).

Примерно такие подходы:

Физикалистский - электроны побежали по нервам, пошли химические реакции,  значит это и есть сознание;

Метафорический - срезы, отражения...;

Бухгалтерский - дано, выдано (дебет - кредит), подключаются тела психические, двигательные (план счетов), среды внутренняя и внешняя (актив - пассив).

Это всё  карго-культовые подмены феноменологии чувствования (и производных психики и сознания) как такового, непосредственно испытываемого человеком одетым.

Аватар пользователя Алент

Вернер, 27 Апрель, 2019 - 12:45

Может быть и по две и по три метафизики у каждого (с течением времени).

Примерно такие подходы:

Физикалистский - электроны побежали по нервам, пошли химические реакции,  значит это и есть сознание;

Метафорический - срезы, отражения...;

Бухгалтерский - дано, выдано, сальдо, подключаются тела психические, двигательные (план счетов), среды внутренняя и внешняя (актив - пассив).

Это всё  карго-культовые подмены феноменологии чувствования (и производных психики и сознания) как такового, непосредственно испытываемого человеком одетым.

Так подходы или метафизика?

Понятие метафизики сложно описать одним определением, так как за 2,5 тысячи лет своего существования, оно постоянно менялось, дополнялось. Поэтому, говоря о метафизике, перечисляют те вопросы, которыми она занимается:

  • Что является причиной всех причин?
  • Что является главным источником всего сущего?
  • Кто задаёт вопросы вообще и почему они существуют?
  • Где находится начало всего? 

Поэтому я не понимаю, как у одного и того же человека может быть несколько метафизических картин мира?

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Про понимание, Елена, можете прочитать у меня в блоге " Школьный и научный подходы к пониманию".  

   ЕС  

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 27 Апрель, 2019 - 13:09, ссылка

   Про понимание, Елена, можете прочитать у меня в блоге " Школьный и научный подходы к пониманию".  

Зачем? Здесь не идет речь о процессе понимания. Здесь мы говорим о конкретном вопросе: как у человека может быть несколько метафизик? В смысле, несколько ответов на один и тот же вопрос, например, о начале всего сущего. Нет, конечно, у человека может быть знание о том, что существуют несколько гипотез на данную тему. Но у Вернера речь шла не об этом. 

Аватар пользователя Вернер

Алент, 27 Апрель, 2019 - 12:49, ссылка

Поэтому я не понимаю, как у одного и того же человека может быть несколько метафизических картин мира?

Метафизические картины метафизиста  могут меняться с течением времени, проживаемом метафизистом, а также в зависимости от действующей власти, например "глубинный народ" - своего рода  политическая метафизика на метафоре глубинный.

На запрос "политическая метафизика" в поисковике: Нашлось 2 млн результатов

Аватар пользователя Алент

Вернер, 27 Апрель, 2019 - 15:01, ссылка

Метафизические картины метафизиста  могут меняться с течением времени, проживаемом метафизистом

Естественно. Но, имхо, речь шла не о сменяемости картин мира, что нормально, а об одновременности. Что, на мой взгляд, является шизофренией. 

Аватар пользователя эфромсо

...имхо, речь шла...

Как альтруисту -  мне мучительно больно присутствовать при идиотизьме...

(это к тому, мадам Алент, что по "логике вещей" - софистическая хохма про невозможность ни  вразумительного самоопределения самоё себя какой-то  частью, ни определения ею какой бы то ни было целостности  - должна быть Вам известна, и Ваши попытки что-то стрясти с метафизикалистов выглядят как обращения к кирпичам за объяснениями: "почему они - кирпичи"...)

Аватар пользователя Вернер

Алент, 27 Апрель, 2019 - 15:25, ссылка

Вернер, 27 Апрель, 2019 - 15:01, ссылка

Метафизические картины метафизиста  могут меняться с течением времени, проживаемом метафизистом

Естественно. Но, имхо, речь шла не о сменяемости картин мира, что нормально, а об одновременности. Что, на мой взгляд, является шизофренией. 

Согласен, не одновременно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   В некотором смысле философия является наукой о понимании  смысла  всего наиболее общего и самого необходимого в жизни человека, понимании его существования как жизни и его самого как человека.

  Философия как наука тематизирует интерсубъективное  выражение субъективного  философского понимания.

 

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 28 Апрель, 2019 - 09:10, ссылка

   

   В некотором смысле философия является наукой о понимании  смысла  всего наиболее общего и самого необходимого в жизни человека, понимании его существования как жизни и его самого как человека.

В некотором смысле, да, согласна. Но только в некотором. Этими вопросами занимается и религия, причем, делает это успешнее философии. 

Для меня философия находится в области между религией и наукой, философия это рациональное размышление о пределах. Всякий ученый, выходя из постулатов и методик своей науки и ставя предельные вопросы в своей области, вступает в сферу философии. Квантовую физику родили физики и философы, отец кибернетики - философ, отцы аналитической философии дали начало большому количеству новых направлений знаний. 

И самое главное для меня в философии - она всегда находится на пределах, на фронтирах человеческого познания. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Философское понимание подразумевает философский смысл, интенциональность которого определяется предметом философии.  Из этого следует, что рассуждения направленные на понимание любого другого смысла отвлекают от философии

  Философия не ограничивает возможности нашего мышления своим предметом, а значит мы свободны думать о философии или о чём угодно другом, выходя за границы предмета философии, иногда даже не замечая этого.  

 Неясное представление о философии, о её предмете,  во мраке непонимания, с неизбежностью уводит мышление в бесплодное рассуждательство о чём-то другом,  далёком от философии. Именно поэтому все философы много внимания уделяли размышлениям о философии и её предмете. 

 

Аватар пользователя эфромсо

все философы много внимания уделяли размышлениям о философии и её предмете

Не верю.

Чем докажете?

Аватар пользователя Вернер

Философию можно представить как утверждения, выявляющие  супер кванторы всеобщности из всех областей знаний, которые в свою очередь имеют свои областные кванторы всеобщности (законы).

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    Принцип Николая Кузанского о единстве противоположностей даёт основание видеть в метафизике и цель философских размышлений, а высказывание   Кузанского о том, что ум способен наперед знать цель его стремления утверждает саму возможность философского познания.     

  

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Опять о философском понимании.

 Желание знать больше противоречит желанию понимать то, что знаешь

 Очевидно, что далеко не из всех философских  знаний можно сформировать цельное правильное понимание, а тем более истинное.

  Формальное логичное построение может быть правильным и даже понятным, но не обязательно  истинным. Например, обычное логическое отрицание отрицания чего-то существующего может вовсе не определять что-то истинно существующее кроме утверждения  самого этого отрицания. Поэтому, необходимо ясно понимать какие  философские знания требуются для цельного понимания, а какие могут разрушит  даже уже существующее субъективное понимание.    

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Цитата о философском понимании. 

  "Мудрость, истина, единство фактически являются одной и той же вещью. Говорить о том, что истина и сущее одно и то же, умели все, но не все поняли это, ибо остальные прибегали к этому способу выражения, но не усвоили способа понимания истинных мудрецов".  /Джордано Бруно. О ПРИЧИНЕ, НАЧАЛЕ И ЕДИНОМ/ Диалог 5/

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   Цитата о сути философского понимания.      

  "Гервазий. Вот я научен, ибо как тот, кто не понимает единого, ничего не понимает, так тот, кто истинно понимает единое, понимает все, и тот, кто более близок к познанию единого, все более приближается к восприятию всего". /Джордано Бруно. О ПРИЧИНЕ, НАЧАЛЕ И ЕДИНОМ/ Диалог 5/   

  

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  О сути философии у Платона. 

  "Бруно. Ты справедливо утверждаешь, что данный предмет вообще достоин рассмотрения в первую очередь; ты был бы еще более прав, если бы сказал, что он — един¬ственный, достойный философского рассмотрения, един¬ственный, который представляет для него интерес. Ибо разве не очевидно, что стремление полагать бесконечное в конечном и конечное в бесконечном господствует во всех философских беседах и исследованиях? Эта форма мышле¬ния вечна, как сущность того, что находит в ней свое выражение, она не теперь возникла и никогда не исчезнет; она, как говорит Сократ у Платона, — бессмертное, непре¬ходящее свойство каждого исследования". /Ф. Шеллинг.  Диалог "Бруно/

     

Аватар пользователя Созерцатель

Простите, но прочитав в самом начале "Каждая метафизика, как наука...." и вспомнив, что до того отмечалась "грамотность", я прекратил чтение, поняв, что в классификациях наук, и следовательно знаний, царит полная вседозволенность..

Не науки возникают по плодам знаний в строгой классификации "Знаешь? - Сделай", а и просто по виду априори бесплодных занятий, к примеру, "Изучения влияния Северного Сияния на бараньи гениталии".

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно. 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    Ф. Шеллинг  о предмете философии утверждал: " …  философия должна заниматься только вечными понятиями вещей, то единственным предметом всякой философии должна быть идея всех идей; она же — не что иное, как то, в чем содержится нераздельность различного и единого, созерцания и мышления. Природа этого единства — это природа самой красоты и истины. Ибо прекрасно то, в чем общее и особенное, род и индивидуум абсолютно едины… ".    /Ф. Шеллинг.  Диалог "Бруно /  

  

 

  

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 4 Май, 2019 - 07:11, ссылка

    Ф. Шеллинг  о предмете философии утверждал: " …  философия должна заниматься только вечными понятиями вещей, то единственным предметом всякой философии должна быть идея всех идей;

Да, философов всегда занимали вопросы, какими вопросами, какими идеями должна заниматься философия. Однако не менее того философов интересовало, каким способом они должны философствовать, какие методы  должны применять. 

Философия ХХ века старалась уйти от нескончаемых запутанных рассуждений философов прошлого (и это не удивительно: Гегеля в отношении запутанности не переплюнешь, так что поневоле надо было переходить в другое качество smiley).

И континентальная, и аналитическая философия в ХХ веке стремилась приблизить философию к науке.  Для этого было необходимо прежде всего найти общий язык, то есть, определить термины и отработать синтаксис. Философия ХХ века по большей своей части это философия языка. Аналитическая философия преуспела больше в этом направлении. И пусть задача не была выполнена полностью (что, имхо, в принципе невозможно в принципе глобальных, предельных целей), но аналитическая философия задала стиль философских рассуждений. Стиль этот заключается в следующем:  ясность формулировок: необходимость максимально прояснить термины, которые употребляются; используемая аргументация должна отвечать логическим критериям. 

Аналитическая философия – это в первую очередь обмен аргументами. Хороший философ тот, кто придумывает много убедительных аргументов, и делает это быстрее, чем оппонент. Философия похожа на судебный процесс, на котором председательствует истина. И это не имеет ничего общего с риторическими позами континентальных философов, предназначенными для бесконечных монологов.  

Конечно, работы Шеллинга занимают достойное место в мировой философии, но сейчас иное время, и о тех же вечных вопросах говорят иным языком.  

Аватар пользователя эфромсо

о ... вечных вопросах говорят иным языком

...а толку то?

 ...когда энтузиасты философствования не обосновывают свои соображения вразумительным определением: "что есть человек", они все неизбежно съезжают в платонизьм - некие поиски "абсолютной"(бесчеловечной) истины за пределами человеческой жизни, и абстрагируясь таким образом от мудрости, имеющей смысл только в координатах одушевлённости, самозабвенно погружаясь в логику, математику и прочие бездушные дисциплины вперемешку с теологией - по сути: напрочь отрекаются от фило-софии...

поскольку ничего такого, что бы объединяло и роднило человеков в понимании и осознавании причастности каждого к поддержанию возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании - ни "аналитикалы", ни "континентикалы" не предоставляют - это свидетельствует о том, что "философами" эти пустозвоны именуются для прикрытия, аналогично тому, как бронированные трактора с пушками - называются "баками"(в английской транскрипции)...

https://vk.com/wall-8666387_2549?reply=2570

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Уважаемая Елена! 

  1. Для меня все люди относятся:  к философам, которые творят философию, к преподавателям философии, которые рассказывают о философии и философах, к тем, которые интересуются философией, изучают её , а  также все остальные, для которых философия – просто нечто непонятное и неизвестное по своей сути.

 2.  В своих рассуждениях я стараюсь говорить только о самой философии, о  философских суждениях философов, мудрецов и этому посвящена эта тема.

 3.  Вы пишете: "… философов интересовало, каким способом они должны философствовать, какие методы  должны применять". 

 - Думаю, что в философии есть только один способ философствования – диалектика, а значит – рассуждение и обсуждение на базе вневременных философских знаний.  Поэтому и современные философы продолжают такие обсуждения с Платоном и Аристотелем,  ссылаются на высказывания тех философов, которые  жили  много лет тому назад. 

   4. Вы пишете: "Философия ХХ века старалась уйти от нескончаемых запутанных рассуждений философов прошлого (и это не удивительно: Гегеля в отношении запутанности не переплюнешь…".  

  - Думаю, что в философии никогда не существовало  проблемы понимания для философов, но всегда была  проблема различного восприятия и интерпретации субъективного понимания   философии из-за различных метафизических утверждений, на которых строили свои рассуждения философы.   

 Например, студент Гегель считался плохим философом, а Шеллинг – очень талантливым и поэтому,  читая сегодня ясные и отчётливые высказывания Шеллинга можно лучше понять и суждения  Гегеля. 

   5. Вы пишете: "И континентальная, и аналитическая философия в ХХ веке стремилась приблизить философию к науке.  Для этого было необходимо прежде всего найти общий язык, то есть, определить термины и отработать синтаксис. Философия ХХ века по большей своей части это философия языка. Аналитическая философия преуспела больше в этом направлении. И пусть задача не была выполнена полностью (что, имхо, в принципе невозможно в принципе глобальных, предельных целей), но аналитическая философия задала стиль философских рассуждений. Стиль этот заключается в следующем:  ясность формулировок: необходимость максимально прояснить термины, которые употребляются; используемая аргументация должна отвечать логическим критериям". 

 - Думаю, что философия является наукой в своём стремлении к Истине, а не  в современном формальном понимании термина "наука".

 Говоря о философских терминах , как мне кажется, речь идет о понимании философии, а не отдельных слов.  Об этом можно прочитать в старттопике. Иногда для хорошего  отчётливого понимания одного философского термина требуется изучить  много  философских трудов разных философов, а есть такие  слова, которые будут не очень ясными для философа  всегда.    

 Для некоторых философов очень важна популярность и простота восприятия их рассуждений и они готовы пожертвовать философской истиной для достижения своей тщеславной цели. Многие судят о философии по своему поверхностному пониманию её  и высказывают необоснованные суждения о ней, что и служит основанием широко распространённых мнений о философии,  которые ничего не значат для самих философов, ИМХО.

     ЕС 

 

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 4 Май, 2019

Думаю, что в философии есть только один способ философствования – диалектика, а значит – рассуждение и обсуждение на базе вневременных философских знаний.  

Рассуждения и обсуждения идут в языке, причем, я полагаю, что вы имеете ввиду естественный язык. А естественный язык  очень многозначен, а потому - не понятен. И даже если мы пользуемся одинаковыми словами, то очень-очень часто вкладываем в них разные смыслы. 

Думаю, что в философии никогда не существовало  проблемы понимания для философов, но всегда была  проблема различного восприятия и интерпретации субъективного понимания   философии из-за различных метафизических утверждений, на которых строили свои рассуждения философы.   

Можно и так сказань: различное восприятие и интерпретация. Суть от этого не изменится. Философы (а не философы тем более) по-разному понимают одни и те же вещи. Бертран Рассел и Людвиг Витгенштейн - два великих философа, Витгенштейн сначала учился у Рассела, потом они вместе работали. Казалось бы, уж они-то должны понимать друг друга.

Однако когда Рассел издал "Логико-философский трактат" Витгенштейна со своим предисловием, Витгенштейн был подавлен. "Он ничего не понял в моей работе", - сказал Витгенштейн, прочитав предисловие. 

А уж "Трактат"-то написан таким понятным языком, каким до того, пожалуй и не писали философы. 

Начало "Логико-философского трактата":

Мир есть все то, что имеет место. 

1. 1. Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
1. 11. Мир определен фактами и тем, что это все факты.
1. 12. Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место, так и все то, что не имеет места.
1. 13. Факты в логическом пространстве суть мир.
1. 2. Мир распадается на факты. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

      

 Спасибо, Елена за содержательный комментарий.

    Обратите внимание, что очень часто философ не тратит своё драгоценное время на  глубокое понимание, анализ и критику  взглядов другого философа, когда воспринимает существенное различие метафизических утверждени другого  от своих взглядов.

  Правильно понять рассуждения другого философа можно только в их цельности, а поэтому говорят, что настоящий философ всегда одинок.

  Важно понимать, что каждый настоящий философ вносит свою бесценную личную  лепту в сокровищницу философии, но ценность её далеко не очевидна без глубокого изучения и познания. Например, в начале ясного трактата Витгенштейна не так просто понять термины: "место", "факт", "логическое пространство". Так, для меня термин "место"у Витгенштейна тождественныйпо смыслу   термину "существование".

       ЕС 

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 4 Май, 2019

Например, в начале ясного трактата Витгенштейна не так просто понять термины: "место", "факт", "логическое пространство". Так, для меня термин "место"у Витгенштейна тождественный по смыслу   термину "существование".

Вот именно.  Мало нам многозначности языка, так еще каждый философ вводит свои собственные понятия. smiley

Атомарный факт в философии Витгенштейна - это простая констатация определённого эмпирического положения дел. Примеры атомарных фактов: "эта книга лежит на столе", "эта книга лежит на полу", "эта книга лежит на полке шкафа" и т.д. 

Мир является, согласно "Логико-философскому трактату", совокупностью фактов, как имеющих место быть, так и не имеющих места быть. Все вместе они дают исчерпывающее описание мира. Например, из трёх указанных фактов для одной и той же книги один будет иметь место быть, а остальные не будут иметь места быть. Все вместе эти факты дают нам полное описание реальности. 

Обратите внимание, что знание о том, что "неверно, что книга лежит на столе" не менее важно, чем знание о том, что "книга лежит на столе". К примеру, Вам говорят: "Принеси мне книгу со стола". Вы идёте, но там нет книги. Тогда Вы констатируете, что атомарный факт "книга лежит на столе" не имеет место быть. Поэтому мир есть совокупность фактов как имеющих, так и не имеющих места быть.

Любое осмысленное предложение, согласно "Логико-философскому трактату", может быть сведено к совокупности атомарных фактов. Если предложение не может быть сведено к атомарным фактам, оно не является осмысленным.

Позднее, в "Философских исследованиях", Витгенштейн пересмотрел своё понимание языка и отказался от сведения осмысленных предложений к атомарным фактам в пользу концепции языковых игр.

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 4 Май, 2019

Правильно понять рассуждения другого философа можно только в их цельности, а поэтому говорят, что настоящий философ всегда одинок.

  Важно понимать, что каждый настоящий философ вносит свою бесценную личную  лепту в сокровищницу философии, но ценность её далеко не очевидна без глубокого изучения и познания. 

Каждый философ излагает свое понимание мира. В этом смысле можно сказать, что философы говорят об одном и том же. smiley

Религия и философия близки в том плане, что здесь понимание возможно только через переживание, через встраивание знания в себя. (Вообще-то, всякое понимание возможно только через переживание, но пока не об этом). Мы многое знаем в том смысле, что много помним. Но помнить вовсе не означает понимать. 

Философы излагают свое понимание. Изложить понимание, переложить свое переживание в слова очень сложно. Например, нетрудно дать определение, что такое семья. А попробуйте описать словами свое переживание феномена вашей семьи, его смысл и его значение для вас. 

Однако если даже философ найдет слова для описания своего понимания, то тут возникает трудность, что это его понимание, не ваше. Ваше понимание будет иным. Поэтому совершенно необязательно - и я бы даже сказала, бесполезно - идти по стопам кого-то одного в надежде познать истину. 

Но, думаю, можно и нужно подходить ко многим и прислушиваться, что они говорят, в надежде услышать то, что войдет в резонанс с вашим переживанием. 

 

Аватар пользователя Вернер

Алент, 4 Май, 2019 - 13:08, ссылка

Но, думаю, можно и нужно подходить ко многим и прислушиваться, что они говорят, в надежде услышать то, что войдет в резонанс с вашим переживанием. 

Переживание - сложное чувство.

Прихожане форума отказываются отвечать на более простой вопрос - что такое например непосредственно испытываемое чувство тепла (тоже кстати переживаемое).

(Шеллинг и прочие бухгалтеры от философии тоже в сторонке.)

Аватар пользователя эфромсо

философы говорят об одном и том же

Как бы не так...

Пропуская через своё восприятие продукты сознания гениев невразумительности -

легче лёгкого упустить из внимания соображения  вразумительных  гениев...

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   То Алент 

 Извините, Елена, мне  совершенно не интересно обсуждать разнообразные и многочисленные  мнения в стиле "школьного подхода" к пониманию философии. Ваши примеры о термине "факт" у Витгенштейна не имеют отношения к его  философии, а демонстрируют бытовое понимание его философских рассуждений. Говоря о книге Вы не задумываясь, не понимая  о чём пишет  Витгенштейн, ,  говорите о идее вида печатной продукции, а факт может быть  только конкретным, только здесь и сейчас.  

  Когда на философском форуме при обсуждении  используют термины: "резонанс", "эволюция" или "информация", то для меня  просто нет смысла продолжать такой  пустой" философский"разговор с теми, кто не понимает и не стремится понять философию.  

 Жаль, что Вы этого так и не поняли из моих ответов на Ваши комментарии,

      ЕС 

   

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 5 Май, 2019 - 07:30, ссылка

  Извините, Елена, мне  совершенно не интересно обсуждать разнообразные и многочисленные  мнения в стиле "школьного подхода" к пониманию философии. Ваши примеры о термине "факт" у Витгенштейна не имеют отношения к его  философии, а демонстрируют бытовое понимание его философских рассуждений.

Мне будет интересно узнать, какие, по-вашему, примеры имеют отношение к термину факт у Витгенштейна. smiley

а факт может быть  только конкретным, только здесь и сейчас. 

Факт может быть и историческим. Факт это конфигурация события на заданный момент времени.  

Даю еще одну цитату из учебника "История философии: Запад-Россия-Восток (книга третья. Философия XIX — XX в.)."

Трактат — своеобразный перевод идей логического анализа на философский язык. За основу была взята атомарно-экстенсиональная схема соотношения элементов знания в "Началах математики" Рассела и Уайтхеда. Ее базис — элементарные (атомарные) высказывания. Из них с помощью логических связей (конъюнкции, дизъюнкции, импликации, отрицания) составляются сложные (молекулярные) высказывания.

***

Ваше возмущение ярко демонстрирует тот факт, о котором я и говорила: даже те, кто считает себя философами, зачастую не понимают (и не принимают) учения других философов.  

  Когда на философском форуме при обсуждении  используют термины: "резонанс", "эволюция" или "информация", то для меня  просто нет смысла продолжать такой  пустой" философский"разговор с теми, кто не понимает и не стремится понять философию.  

Если вы не понимаете других, не стоит рассчитывать, что другие поймут вас. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, я Вас понял.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

 Совсем не так,  как понимают, судя по комментариям,  многие на форуме ФШ, Фридрих  Шеллинг  о  философском знании ясно пишет: "… как высоко ты воспарил благодаря этой идее над конечным познанием, в котором все это существует раздельно, насколько выше еще — над мнимым знанием самонадеянных философов, которые сначала полагают единство, потом многообразие, а затем противопоставляют их друг другу. Будем поэтому неуклонно держаться этой идеи и, не примешивая к ней ничего другого, не отказываясь от первоначальной строгости, с которой мы ее мыслили, положим между мышлением и созерцанием такое единство, чтобы то, что выражается в одном, необхо¬димо выражалось и в другом и они были едины не только в некоем третьем, но и сами по себе и до разделения; и не одновременно, а совершенно равным образом являли собой качества всего другого, что вытекает из совершенства той природы, которая сама по себе есть не одно или другое и не оба вместе, но их единство".  /Ф.Шеллинг. Диалог "Бруно"/ 

 

Аватар пользователя Алент

Евгений Силаев, 6 Май, 2019 - 06:58, ссылка

  Совсем не так,  как понимают, судя по комментариям,  многие на форуме ФШ, Фридрих  Шеллинг  о  философском знании ясно пишет: ...

Да, Шеллинг совершенно ясно пишет в свете взглядов современной физики. Думаю, он с легкостью понял бы и принял положения квантовой механики. 

Аватар пользователя Вернер

Евгений Силаев, 6 Май, 2019 - 06:58, ссылка

Будем поэтому неуклонно держаться этой идеи и, не примешивая к ней ничего другого, не отказываясь от первоначальной строгости, с которой мы ее мыслили, положим между мышлением и созерцанием такое единство, чтобы то, что выражается в одном, необходимо выражалось и в другом и они были едины не только в некоем третьем, но и сами по себе и до разделения; и не одновременно, а совершенно равным образом являли собой качества всего другого, что вытекает из совершенства той природы, которая сама по себе есть не одно или другое и не оба вместе, но их единство".  /Ф.Шеллинг. Диалог "Бруно"/ 

Не достаточно амбициозно для философии искать единство только между мышлением и созерцанием.

Искать надо неподдельное СРОДСТВО феноменов естествознания, искусства, религии, сознания.

Пример интуитивистского обнаружения сродства у Панарина:

«Сегодня экологизированный тип научного восприятия воплощён в выводах следующего типа: планета в целом ведёт себя как живое целостное существо, космос (как свидетельствует гипотеза первоначального взрыва) эволюционирует, расширяя свой «ареал», подобно тому как ведут себя биологические виды. Но творческому сообществу предстоит пойти (от стартовых позиций механизма) дальше, не останавливаясь на «биоподобии космоса». Уникальность каждого явления космоса взывает к православному платонизму. К признанию «духоподобия» или «пневматичности» космоса. Уже виталистическая гипотеза, уподобляющая космос живой природе или живому виду, способна аффицировать наше моральное сознание – признанием особых прав природы, что и стало основой разновидностей этики экологической, биоэтики».

Более строгое (метафизическое) обнаружение сродства:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Извините, Владимир, но рассуждения Панарина, судя по приведенной  цитате, с моей точки зрения, совсем не философские, а просто  необоснованные, квазинаучные. 

   ЕС    

Аватар пользователя Вернер

Отдыхайте Евгений.

Панарин - доктор философских наук. 

Алекса́ндр Серге́евич Пана́рин (26 декабря 1940ГорловкаДонецкая областьУкраинская ССРСССР — 25 сентября 2003МоскваРоссия) — советский и российский философполитологпублицист и общественный деятель. Известен новаторским подходом к осмыслению социально-религиозной проблематики. Один из ведущих в России специалистов по вопросам глобализации[1]; критик глобализма и общества потребления.

Доктор философских наук, профессор. Профессор кафедры теоретической политологии (в настоящее время — кафедра философии политики и права) Философского факультета Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

 Понимаете, Владимир, я высказываю личное мнение о цитате из текста  А.С. Пана́рина, которую Вы привели,  а не  пишу о его званиях, которые меня совсем  не интересуют и не имеют никакого значения для философии. 

   ЕС

 

Аватар пользователя Вернер

Если учесть, что вы никто в философии, то ваше мнение имеет нулевую ценность.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Можно прочитать мой комментарий от 08.05.19  в записи "Похвала Глупости на ФШ".    

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Шеллинг понимает философию как выражение особенного во всеобщем. 

Аватар пользователя Виктория

Евгений Силаев, 7 Май, 2019 - 14:02, ссылка

Шеллинг понимает философию как выражение особенного во всеобщем. 

 Евгений Васильевич, а можно ли сказать, что это обратная сторона того, что выразил Прокл: «Все во всем, но в каждом – особенным образом»?

Т.е. Прокл подчеркивает многообразие в единстве (и это ближе, пожалуй, к психологии), а Шеллинг говорит о поиске всеобщего, единства за видимым многообразием (философия).

А если обобщить, то будет запомнившееся мне у Яна Ботера "единство единства и многообразия".

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Мне кажется, что трудность   субъективного восприятия философии, трудность понимания философии и её предмета, во многом связана с тем о чём пишет Ф. Шелинг: "Философии принадлежит во всем научном мышлении наибольшая свобода, поэтому она в такой же степени является искусством, как и наукой". /Фридрих Вильгельм Йозеф Шеллинг. О конструкции в философии, в его кн. Сочинения в 2 тт., т.2, М., "Мысль", 1989/ 

   ЕС  

Аватар пользователя эфромсо

Того, чем энтузиаста пьянства обогащает наука  употребления неисчислимых разновидностей русского самогона - никак не бывает  достаточно для восприятия магии, происходящей от глотка настоящего скотландского вискаря, этого неповторимого произведения искусства...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Мудрец рассказал о чём он подумал, путешественник рассказал что он видел в других странах, а глупец  рассказал что он ел и пил.  

Аватар пользователя эфромсо

Всегда ли думающий понимает причину своих мыслей?

Путешественник зачастую не видит подоплёки того, что ему хотят  показать аборигены...

Если кого не интересуют достоверные свидетельства хоть бы и глупца - зачем ему вообще что-либо, кроме собственных впечатлений?

Аватар пользователя АлександрРАМ

Мудрец рассказал о чём он подумал, путешественник рассказал что он видел в других странах, а глупец  рассказал что он ел и пил.

 ...можно продолжить... глупец поел, попил и рассказал о Глупости.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Про философское  основания самой  определённости   Ф. Шеллинг  удивительно ясно пишет: "Причинность изначального основания есть одновременно целиком и полностью само действие; переход к определению и оно само есть одно. Поэтому изначальное, выступающее в интеллигенции в качестве свободы действие непонятно и должно быть таковым. Следовательно, первое в каждой определенной цепи понятий, вещей или событий следует понимать как акт абсолютной свободы. Из изначального действия и этой его силы происходит вся жизнь, вся сила природы; если бы оно могло остановиться, исчезло бы все наличное бытие. Из его бесконечности в вещах возникает бесконечно определенное. Определение в его полноте есть система, ибо она есть единство в многообразном"./Фридрих Вильгельм Йозеф Шеллинг. О конструкции в философии/  В этой цитате Шеллинг отчётливо и определённо пишет про основание на котором строится  каждое  истинное философское  рассуждение, то о чём я пробовал размышлять в п. 2 старттопика и как мне кажется,  то   о чём думал М.К. Мамардашвили. 

  ЕС   

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Очень важно, как я думаю, ясно различать обыденное мышление и рассуждения от интеллектуальных  философских размышлений.

  Особенности действительно  философского мышления отчётливо  определены Гегелем в его ранней "Работе о различении", в которой он пишет: " … первой темой философии должно быть нечто постигаемое. Ибо даже недостаточный синтез применения содержит переход единства в многообразное, соединение мышления и материи, заключает в себе, следовательно, так называемое непостижимое. Чтобы синтез мышления и материи стал возможным, необходимо, чтобы они были противопоставлены не абсолютно, а положены изначально как единое, и тем самым мы достигли бы сносного тождества субъекта и объекта трансцендентального созерцания, интеллектуального мышления".

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

Думаю, что для понимания философии очень важно иметь ясное представление об  особенностях  философских  знаний, про  которые  Шеллинг писал: "Поскольку философия полностью находится в сфере бесконечного и над ней нет, как для математики, высшей рефлексии, она объединяет все рефлексии в самой себе, ее должна все время сопровождать рефлексия ее собственной сущности; она не только знание, но всегда и необходимо одновременно и знание этого знания, но только не в бесконечном продвижении, а во всегда наличной бесконечности".  / О конструкции философии. 1803/ Шеллинг Ф. В. И. Сочинения в 2 т.- Т. 2. - М.: Мысль, 1989.- 636с.- (Филос. наследие. Т.108).С.3-26/

  

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Существует определённый аспект в понимании философии и восприятии того, кого можно назвать философом, связанный с внутренним ощущением интеллектуальной свободы. Мне кажется, что весьма распространённое, свойственное многим людям,  стремление к познанию может быть и  стремлением к интеллектуальному рабству, к  такому состоянию, в котором всё необходимое известно и хорошо  понятно, когда можно быть уверенным, когда не мучают важные вопросы, когда осуществилось  желание, когда получена реальная, объективная гарантия  на будущее. Вот только к философии  такое познание не имеет ни какого отношения, ИМХО. 

Фридрих Шеллинг про это писал так:- " Философия — какое прекрасное слово! Если автору будет дано право голоса, он отдаст свой голос за сохранение старого слова. Ибо, по его мнению, все наше знание навсегда останется философией, т. е. вечно прогрессирующим знанием, высшими или низшими степенями которого мы обязаны лишь нашей любви к мудрости, т. е. нашей свободе". / ФИЛОСОФСКИЕ ПИСЬМА О ДОГМАТИЗМЕ И КРИТИЦИЗМЕ/ Письмо  пятое/

    

Аватар пользователя Евгений Силаев

       

  Если задуматься, то кажется, что можно просто объяснить моё непонимание рассуждений другого, собственное непонимание чего-то и непонимание моих размышлений другими участниками форума.  По много лет мы все стремимся к пониманию в надежде, что кто-то может нам помочь и стараемся сами помочь другим в том, что считаем  уже понятным и даже очевидным, рассказываем и  объясняем   то, что знаем. Совсем другое впечатление складывается, когда читаешь ясные рассуждения великих философов о мыслях  других философов.  Ф. Шеллинг даёт отчётливое обоснование естественности  проявления проблем с  пониманием и утверждает: - " Никогда уже впредь мудрец не обратится к мистериям, для того чтобы скрыть свои принципы от взора непосвященных. Скрывать принципы, доступные всем, — преступление перед человечеством. Однако сама природа поставила границы этой доступности; для достойных она сохранила философию, которая по самой своей сущности эзотерична потому, что ей нельзя научиться, ее нельзя повторять или лицемерно ей подражать, ее не могут усво­ить тайные враги или шпионы; она служит символом союзу людей свободного духа, по которому они узнают друг друга, который им незачем скрывать и который тем не менее, будучи понятным только им, останется для других вечной загадкой".  / ФИЛОСОФСКИЕ ПИСЬМА О ДОГМАТИЗМЕ И КРИТИЦИЗМЕ/ Письмо Десятое/

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Нет сомнений в том, что большинство участников форума ФШ  стремятся найти ответы на многие важные вопросы  и понять философские истолкования таких ответов. Сложность такого понимания, как мне кажется, связана с принципиальной разницей философского и обыденного знания.  Про это Ф. Шеллинг писал: - "   Таким образом, трансцендентальное знание отличается от обыденного двумя особенностями.

Во-первых, тем, что для него достоверность существования внешних вещей — не более чем предубеждение, за пределы которого философ выходит, чтобы обнаружить его основания. (Трансцендентальный философ отнюдь не стремится доказать существование вещей самих по себе; в его задачу входит только показать, что считать внешние вещи действительно существующими — естественное и необходимое предубеждение.)

Во-вторых, тем, что сливающиеся в обыденном сознании  положения — я существую  и вне меня  существуют вещи — трансцендентальный философ разделяет (предпосылает одно другому), именно для того, чтобы доказать их тождественность и действительно выявить ту непосредственную связь, которая в обыденном сознании лишь ощущается. Посредством самого акта этого разделения, если он полностью совершен, философ переходит в сферу трансцендентального рассмотрения, которое отнюдь не естественно, а искусственно по своему характеру". /СИСТЕМА  ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОГО ИДЕАЛИЗМА /1. Понятие трансцендентальной философии. 2. Выводы/   

 

  

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

  Естественно для человека как и для всех животных, созерцание окружающего мира.  Понятны, как правило,  и рассуждения о таком созерцании, но философские размышления очень часто бывают непонятными. Ф. Шеллинг  чётко обосновывает причину такого непонимания и утверждает: -  "напрасные сетования на непонятность подобного философствования объясняются не действительной его непонятностью, а отсутствием органа, необходимого для его постижения. Без такого созерцания философствование лишено субстрата, который служил бы опорой и основой мышления. Это созерцание есть то, что занимает в трансцендентальном мышлении место объективного мира и как бы служит основой полету умозрения". /СИСТЕМА  ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОГО ИДЕАЛИЗМА /Второй раздел. Дедукция самого принципа. Пояснения /     

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Величие размышлений Ф. Шеллинга  раскрывается в глубоких и точных философских  построениях, в которых он реализует в философии главный принцип Николая Кузанского: "единство противоположностей". Шеллинг строго обосновывает цельность одной философии и высоко поднимается над противоположностью идеализма и реализма, утверждая: - "Если я подвергаю рефлексии только идеальную деятельность, то я становлюсь на точку зрения идеализма, или утверждаю, что предел положен только самим Я. Если же рефлексии подвергается только реальная деятельность, то я становлюсь на точку зрения реализма, или утверждаю, что предел независим от Я. Если же рефлексии подвергаются обе деятельности одновременно, то возникает нечто третье, что можно назвать идеал-реализмом или что мы до сих пор именовали трансцендентальным идеализмом". /СИСТЕМА  ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОГО ИДЕАЛИЗМА /Второй раздел. Дедукция самого принципа. Пояснения /  

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

  В результате  ясного философского осознания  первого принципа в свободном акте  самосознания Ф. Шеллинг  получает возможность построить  свою фундаментальную конструкцию гармоничной философской системы и утверждает: - "С помощью философии я обнаруживаю, что в каждый данный момент я возникаю для самого себя только посредством подобного акта; из этого я делаю вывод, что изначально я также мог возникнуть только посредством такого акта. Я обнаруживаю, что сознание объективного мира присутствует в каждом моменте моего сознания, и, следовательно, умозаключаю, что нечто объективное уже изначально должно присутствовать в синтезе самосознания и затем вновь возникать из самосознания в процессе его развертывания.

Однако, если философ и удостоверяется в этом акте в качестве такового, как удостоверяется он в его определенном содержании? Без сомнения, посредством свободно¬го воспроизведения этого акта, что и является началом всякой философии. Но откуда философу известно, что этот вторичный произвольный акт тождествен тому изначальному и абсолютно свободному акту? Ибо если всякое ограничение, а следовательно, и всякое время возникает только посредством самосознания, то тот изначальный акт не может осуществляться во времени … "./СИСТЕМА  ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОГО ИДЕАЛИЗМА / II. Дедукция промежуточных звеньев абсолютного синтеза / Предварительные     замечания/

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  В свободном потенциально бесконечном  познании действительной философии конкретным философом всегда  есть ограничение потому, что, как утверждает Ф. Шеллинг: -  " Мы, философствующие, знаем, что единственное основание ограниченности объективного заключено в созерцающем, или субъективном". /СИСТЕМА  ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОГО ИДЕАЛИЗМА / II. Дедукция промежуточных звеньев абсолютного синтеза / Предварительные     замечания/ 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Никогда ещё ранее ни у одного мыслителя мне не встречалась такая  как у Ф. Шеллинга высота ясного и отчётливого осознания философии в её  конкретном отношении ко всем другим наукам. Шеллинг акцентирует наше внимание на интеллигенции , которая даёт человеку  саму возможность что-то понять и утверждает: - "Декарт с позиций физика сказал: «Дайте мне материю и движение, и я построю вам мир». Трансцендентальный философ говорит: «Дайте мне природу, состоящую из противоположных деятельностей, одна из которых уходит в бесконечность, другая стремится созерцать себя в этой бесконечности, и я создам вам из этого интеллигенцию со всей системой ее представлений». Все другие науки предполагают интеллигенцию уже данной, философ же рассматривает ее в становлении, заставляя ее как бы возникнуть у него на глазах.

Я — только основа, на которую нанесена интеллигенция со всеми ее определениями. Этот изначальный акт самосознания объясняет нам только, как Я ограничивается в своей объективной деятельности, в своем изначальном стремлении, но не объясняет, как оно ограничивается в своей субъективной деятельности, или в знании". /СИСТЕМА  ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОГО ИДЕАЛИЗМА / Первая эпоха. От изначального ощущения до продуктивного Созерцания / Теория продуктивного созерцания Предварительные замечания/ 

   

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Софокл, 11 Июль, 2019 - 09:35, ссылка

Добрый день, Евгений! 

Всегда трудно сформулировать, что значит быть мудрецом, настоящим философом. Несмотря на кажущуюся очевидность, что Истина и Реальность не могут быть приватизированы, что они есть нечто всеобщее, единое и единственное и что именно это и есть то что должно быть познано и усвоено, на этом очевидном пути возникают подводные камни о которые спотыкается самый гениальный ум.

  Истина всегда так проста, так очевидна, так естественна, что ускользает от самого проницательного взор. Она так фундаментальна и изначальна, что ее познание выходит за рамки интеллектуальной деятельности и переносится в область бытия, жизни, деятельности.

 По настоящему мудр вовсе не интеллектуал, блещущий извивами мысли и эрудиции, а живой человек, который своей жизнью сумел стать единым целым с той изначальной реальностью на длани которой разместился весь наблюдаемый человеком мир.

  Путь эзотерика с его божественными откровениями как актами познания это не венец мудрости, а всего лишь пропедевтика.

  Многие из богоизбранных так и застревают на желании лицезрения Бога и повествовании о своих актах откровения.

  Есть много методик достижения изначального. О них написаны литературные тома. А вот живых, кто действительно смог найти свое Я в изначальном Едином очень немного и они обычно об этом не распространяются, хотя и не скрывают своего знания.... 

С уважением, С. Громаков.  

    

  Уважаемый Стас! 

  Вы пишете: - "Всегда трудно сформулировать, что значит быть мудрецом, настоящим философом".

 - В моей записи "Комментарий к теме "Многоточия зрений" (Феано)"я различаю мудрецов и философов.  Вот цитата из этих размышлений: - "Мудрость –  личный талант цельного понимания и выражение такого индивидуального понимания. Мудрость не может быть наукой и не может быть изложена для всеобщего использования. Мудрецы и учителя  передавали свои знания и их цельное понимание  в личном  общении с каждым учеником в беседах, воспринимая, переживая осуществление мудрости в действительности жизни с учётом  индивидуальных особенностей друг друга.   

0- Философы в философии  познают и выражают  обоснованные интерсубъективные знания, которые могут быть восприняты и правильно  поняты многими образованными  людьми".

  ЕС   

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

 Одним из аспектов восприятия  философии является понимание истории философии.  В истории философии каждый философ проявляет свою творческую деятельность только в реальных условиях исторической традиции будучи свободной индивидуальностью. Ф. Шеллинг определяет действительное соотношение свободного творчества и догматизма традиции  в утверждении: - "Таким образом, мы пришли к новому пониманию истории, а именно к тому, что существует лишь история таких существ, которые видят перед собой идеал, недостижимый для индивидуума, но достижимый для рода. Из этого следует, что каждый индивидуум должен вступать именно там, где остановился предшествующий, чтобы в последовательности индивидуумов не было перерыва, и если то, что должно быть реализовано в историческом процессе, может быть реализовано лишь посредством разума и свободы, то должны быть возможны также традиция и передача достигнутого". /СИСТЕМА  ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОГО ИДЕАЛИЗМА /Задача: объяснить, посредством чего воление вновь становится

объективным для Я / Дополнения /

  Следовательно, действительная философия осуществляется только в истории философии, а философом может быть только последователь философской традиции в своём свободном творчестве. 

   ЕС

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Очень  интересно понять различение осознанного философского представления  о чём-то  от его обыденного понимания тех, в том числе и понимания мудрецов,  всех, кто не является философом. Ф. Шеллинг ясно определил критерий такого различения в природной основательности  предубеждений вместо разумной  философской обоснованности  когда  утверждал: - "Ибо помимо искусственных, привнесенных предубеждений существуют изначальные, заложенные в человека не посредством обучения или искусства, а самой природой; для всех, кроме философа, они заменяют принципы всякого знания … ". /Система трансцендентального идеализма / Введение /   

 Заметим, что ещё в Древней Греции интуитивно различали разнообразные обыденные мнения от обоснованных философских суждений, которые только и имеет смысл обсуждать. 

   ЕС  

   

Аватар пользователя Евгений Силаев

       

   Нет сомнений, что большинство образованных  людей воспринимают философию как свободную творческую деятельность, не очень задумываясь про  основательность этого   убеждения. Вот  только свободная деятельность присуща свободному человеку, а поэтому Иоганн  Фихте  обосновано утверждает: - "Итак, какую философию ты выбираешь, зависит от того, что ты за человек, ибо философская система не есть мертвая утварь, которую можно по желанию отбросить или принять, она одушевлена душою человека, ее имеющего. От природы вялый или духовным рабством, ученой роскошью и тщеславием ослабленный и искалеченный характер никогда не возвысится до идеализма". / И. Г. Фихте / Первое введение в наукословие /

   И. Г. Фихте. Первое введение в наукословие

  

Аватар пользователя Виктор Володин

Это очень смелая статья. Её жанр можно было бы обозначить как философская исповедь. Это не вполне мой жанр, хотя желание "раскрыть душу" мне тоже не чуждо. Поэтому мне нравится в последнее время предварять свои статьи некой личной предысторией. Мне хочется верить, что это приближает меня к читателю.

Теперь по существу:

1) Я согласен, что метафизика трактует "о первых началах, основаниях и принципах философии". Желание "дойти до самой сути" всегда было для меня внутренним побудительным мотивам в моих философских и историко-философских поисках.

Но мне трудно согласиться с тем, что метафизика "базируется на определённой  религиозной вере" и уж тем более с отождествлением материализма, идеализма,  атеизма,  позитивизма с религиозной верой. Возможно - с верой, но не с религиозной. Как раз наоборот - философии возникала и укреплялась прежде всего как оппозиция к религии.

2) Я согласен, что философия "не может и не должна утратить свою родовую связь" с другими науками, "не должна разрушать цельность  свободного личного познания и осознания своей жизни  каждым  отдельным  человеком".

Но я не считаю, что "философия необходима и понятна  только философам, а все другие люди  воспринимают философию  только внешним образом в своих отношениях с философами". Напротив, каждый человек формирует в своей душе более или менее целостную картину мира, иначе он это не человек, а "овощ". В зависимости от степени целостности такой картины её можно назвать мировоззрением. То есть каждый человек - стихийный философ. Карл Поппер в статье "Как я понимаю философию" пишет:

все люди являются философами, хотя некоторые в большей степени, чем другие. Я, конечно, согласен с тем, что существует особая и замкнутая группа академических философов, однако не разделяю восхищение Вайсманна их деятельностью и взглядами. Напротив, я думаю, что многое говорит в пользу тех людей (в моих глазах они также являются особым типом философов), которые не доверяют академической философии. В любом случае я решительный противник теории, на которой зиждется блистательное эссе Вайсманна. Я имею в виду теорию о существовании интеллектуальной и философской элиты

Выдающиеся философы - это просто недосягаемы вершины и образцы философской мысли. Но где бы он были, если бы у них не было слушателей. Сократ вел свои беседы на рынке, софисты за плату учили всех подряд, Спинозой зачитывались целые поколения. Здесь можно провести параллель с классической музыкой. Её бы просто не было, если бы у не существовало грамотной и воспринимающей публики, многие представители которой - сами в какой-то степени музыканты.

3) Я согласен, что одна из задач философии - показать: "что вы считаете безусловным и потому неприкосновенным ... на самом деле весьма относительно и потому подлежит рассмотрению и суждению, а в своей мнимой безусловности — осуждению и упразднению". Рассуждая о "первых началах, основаниях и принципах", метафизика пытается понять, какие из этих предпосылок на самом деле являются предрассудками. 

И я согласен, что "'этой обличительной и отрицательной задачей дело философов" не ограничивается. Отбросив ложные предпосылки, мы заново пытаемся выстроить свое мировоззрение. И так без конца.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

   Благодарю, уважаемый Виктор, за Ваш обоснованный комментарий.  

  Мне кажется, что я  Вас хорошо понял и теперь мне необходимо более чётко сформулировать свои взгляды о том, о чём Вы пишете в своём комментарии. Ясно вижу как это трудно  мне сделать в формате философского форума, но надеюсь на  это наше обсуждение.

  Предлагаю поговорить, для начала, про очень важный, для обоснования метафизики , первый пункт Вашего комментария.  

    ***  

 Вы пишете: - " … Возможно - с верой, но не с религиозной. Как раз наоборот - философии возникала и укреплялась прежде всего как оппозиция к религии".

    - Действительно, Виктор, философия основана на вере как и всё, что обосновано в своих  первых  основаниях, а вот термин "религиозная вера" требует более аккуратного определения.

 1. Различение веры и  термина "религиозная вера" предполагает связь  терминов "вера"  и "религия".  Очевидно, что далеко не всякая вера предполагает религию. К примеру, если Вы верите своему другу, то тут нет никакой внешней религиозности, а вера есть. И наоборот в каждой существующей религии  многие   её сторонники только соблюдают форму обряда, традицию, поклоняются формально, внешним образом. 

 Известны случаи, когда служители культа  строго  соблюдают религиозный обряд, ведут действительно праведный образ жизни,  а веры, по их честному признанию своим друзьям,  не имеют.

 Мы знаем как много людей вошло в христианскую церковь сразу после того, как она стала государственной религией Византии.  

 Воинствующий атеист В. Ульянов /Ленин/ собственноручно написал в анкете, что он православный. Однако, проблема не во внешнем выражении веры, которое видимо и  формально, не в религии. Потому, что форма не сущностна в себе самой , как и всякое выражение, которое  только определённым образом являет сущность своего  внутреннего содержания.  

  2. Внешнее выражение веры всегда может быть правдивым или нет, но выражение невидимой веры может быть только формальным. Поэтому, если вера требует своего выражения, то таким внешним выражением любой веры и выступает конвенциональная, а затем и традиционная   религия. Объектом верования, кроме Бога,  могут выступать идолы, авторитеты, идеи, убеждения, знания  и другие важные, значимые  для жизни человека предметы.

Например, для материалиста богом является бесконечная, несотворённая, самодвижущаяся и саморазвивающаяся материя, для позитивиста – наука, для идеалиста – идея и т. д.  

 3.  Религия оформляет  и объясняет  сложный внешний переход от простых идей веры ко всему  воспринимаемому  многообразию действительной жизни человека. 

 Религия при её зарождении,   изначально правдиво  выражает веру конкретных  людей, но  такое формальное выражение веры может исказить её суть в восприятии другого человека, а затем  в форме может и  вовсе потеряется сама истина  в её ложных истолкованиях, останется  только пустая, привычная видимость  и название  этой веры.

 4. Религиозная вера  только в саму внешнюю форму выражения называется "обрядоверием", является слепой верой.  Такая слепая вера свойственна большинству людей, свойственна христианам, иудеям и материалистам, позитивистам, и идеалистам, а также художникам,  ученым, священникам и др.   В значительной степени это свойственно каждому конечному человеку в его естественном стремлении к познанию.  Мы просто вынуждены верить другим людям, их знаниям,   выражающим опыт их реальной жизни. Такая  ситуация  видимой необоснованности формальной религии в осознании индивидуальной веры размышляющим  человеком , приводит его к поиску более основательного начала  для своего познания, чем формальные религиозные представления, но не к оппозиции религии и науки, а к формированию философии и  естественных  наук, в том числе и на основании своей действительной веры.

  Наоборот, поверхностное, формальное понимание религии и науки,  например в эпоху просвещения привело к массовому  обыденному пониманию  оппозиции  религии и науки.

 5.  Правдивая история философии и всех других наук  в отношении  к вере однозначно свидетельствует о  их внутреннем единстве, взаимном дополнении  на пути познания Истины.   

 6.    В своё время Николай Александрович Бердяев утверждал, что материализм является диалектическим этапом познания Бога. Сегодня мне кажется , что многие поняли истинность  такого высказывания. Для думающих людей уже очевидна интеллигенция математики и  биологии, генетики и кибернетики …, ИМХО.    

   ЕС