О единстве Украины

Аватар пользователя Виктория
Систематизация и связи
Политология

Поделюсь размышлениями после просмотра передачи "Марафон. Украина Едина", вышедшей ещё до референдума в Крыму. Три часа просмотра, говорили и на украинском, и на русском, но в плане языка всё было понятно. В студии были и Кличко, и др. представители партии "Удар".

http://www.youtube.com/watch?v=jUFybwM2xPo

Первая ассоциация - вспомнился настрой литовцев  во второй половине 1980-ых. Мы тогда ездили в небольшой литовский городок, там очень красивые места. Относились к нам (русским) по-разному, местные мальчишки сначала недружелюбно встречали моих младших братьев, но в целом, каких-то особых эксцессов не было. Люди, у которых мы жили, относились лично к нам довольно хорошо, мы много общались, разговаривали, пытались понять их мысли и чувства. И я запомнила их настрой на независимость - говорили, что готовы жить "на хлебе и воде", только бы отделиться. Тогда я сделала вывод, что всё-таки отделение Прибалтики - дело неизбежное. Этому есть реальная основа в умонастроениях людей, и как бы не считала я своей родиной Советский Союз и как бы не воспитана была в интернационализме, нельзя не учитывать такие настроения.

И украинцы своей "воинственностью" очень напомнили мне литовцев. Началась передача с темы солдат украинской армии. Подъём боевого духа, настрой некоторых женщин-политиков прямо как у матери шекспировского героя Кориолана. Мне в общем-то такой настрой в целом тоже понятен, по крайней мере, он имеет право на существование, так же как и другая крайность, выражаемая у нас, к примеру, "Комитетом солдатских матерей". Но остаётся главный вопрос - с кем так "воинственно" собираются бороться эти солдаты и их матери? С кем они хотят воевать? С крымчанами? С русскими? 

Поразило полное непонимание настроя крымчан. Только одна девушка в конце более-менее похоже обрисовала ситуацию. Поскольку у меня родственники в Евпатории, и я смотрю кучу материалов по Крыму в сети, их комменты и пр., то уверена, что представляю картину там более реалистично, чем большинство людей, высказывавшихся в той студии. Молодая пара, ходившая активно на митинги протеста против Путина  у нас, говорит, что там "страшно, непредсказуемо", они сбежали оттуда с детьми. Все восторженно хлопают. Как и рассказу другой женщины, расставшейся с "пророссийским" и русским мужем и уехавшей из Крыма. 

Ну хорошо, это их личные истории и  их восприятие ситуации. Наверно, им и правда, страшно от вида "зелёных человечков" хотя большинство крымчан воспринимали "вежливых людей" как освободителей, своих, родных. И до всякого их появления активно записывались в отряды самообороны.

Но вот репортаж из Крыма, где собралась молодёжь, был явно тенденциозен. В "лучших традициях" пропаганды СМИ. Показали несколько молодых людей, настроенных на то, чтобы Крым оставался украинским. Потом тех, кто настроен про-российски. Их было больше, но не так уж значительно. Общая картинка подавалась так - "депрессивные гопники". Выслушивать их рассказы о столкновениях, когда они возвращались с Украины в Крым, не стали, назвали всё это выдумкой.

Акцент в аргументации делался на то, что всё в Крыму нелегитимно, "под дулами автоматов", там царят хаос и страх. Но всё это совершенно не соответствует действительности по рассказам многочисленных очевидцев из Крыма (не говоря уже о различных репортажах).

В общем, люди в студии как будто бы не способны понять реальный настрой крымчан, твердят как заезженную пластинку про депрессивные регионы, представляют всю протестующую молодёжь либо как гопников, либо как "засланных".

Кличко весь протест в Донецке свёл к тому, что это небольшое количество приехавших русских людей. Но мне как-то даже не смешно уже это слушать. Не смешно, потому что многие украинцы действительно в это верят. 

Особенно удивило радостное скандирование в студии после того, как представительница "Удара" высказала тезис о "нищей" России. И все стали кричать: "Нищая Россия". Да, можно и так посмотреть, конечно, но на фоне экономического положения Украины сейчас это выглядит очень неадекватно.

Да, одна девушка в студии, единственная, кто признал факт реальной радости и эйфории у большинства крымчан в плане возможного воссоединения с Россией, свела всё к тому, что "все там уже считают, сколько будет рублей". Конечно, думают там и об улучшении экономического  положения, но могу засвидетельствовать, что в наших разговорах эта тема вообще не поднималась. Разве что с точки зрения моих объяснений, почему Питер активно не поддерживает Крым. А у крымчан преобладают сейчас совсем другие категории. Надо признать, что ощущение Родины у многих там связано с Россией, говорят об освобождении, о восстановлении справедливости, о том, что хотят называться русскими, а не украинскими именами и всё в этом духе. И, конечно, о том, что бандеровщина не приемлема ни под каким соусом. 

Кстати, вот, на мой взгляд, заметка молодого человека, в которой очень понятно изложено, чем реально недовольны люди юго-восточных регионов Украины.

http://diak-svyatoslav.livejournal.com/487411.html

Но люди в студии не хотят даже задумываться об этом. Продолжают мыслить и рассуждать только в категориях "титушки", "плохие беркутовцы", "Путин с диктаторскими замашками", "депрессивные гопники из юго-восточных регионов" и всё в этом духе. 

"Свободолюбивые", "патриотичные" майдановцы. Но "кто не скачет, тот москаль", "Москалей на ножи", встреча львовского беркута - что это? Что это за феномены, что делать со всеми этими поисками врагов, люстрациями, со всей этой негативной идентичностью и со всеми этими болезнями, которые, к сожалению, ничуть не легче поддаются излечению, чем пресловутая коррупция. 

В общем, лейтмотивом передачи был поиск единства украинцев, Украины. И духовного, и территориального. И это, безусловно, самое важное сейчас. Но вот только непонимание противоположной стороны баррикад, непонимание также причин настроя российских людей (большинство действительно так или иначе понимают вынужденность действий Путина и не подписывают все эти петиции против него) пока не способствуют продвижению вперёд и реальному умиротворению ситуации.

Так же как и нежелание вспомнить историю, понять, что действительно, поругание всех советских символов не может быть никакой основой для объединения и мира. 

В общем, после просмотра этой передачи оптимизма у меня не прибавилось.

 

 

 

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Увы, если власти Украины не пойдут на федерализацию, страна просто развалится, рано или поздно.

И скорее рано, чем поздно.

Аватар пользователя Виктория

Увы, если власти Украины не пойдут на федерализацию, страна просто развалится, рано или поздно.

И скорее рано, чем поздно.

 

Да, мне тоже это так видится.  Очень силён антагонизм, изначально это была территория, сшитая из частей с различной идентичностью и без опыта государственности, уважения к меньшинствам. Ни опыт Российской империи как "симфонии народов", ни опыт СССР с установкой на интернационализм и реальные шаги в этом плане не учитывались.

Изначально, наверно, нужна была федерация, а не унитарное образование с Автономной республикой Крым.

Но курс был взят другой, на жёсткую украинизацию, на новых учебниках выросло целое поколение, идеология Правого сектора распространяется дальше, и молодёжь готова это всё активно поддерживать.

А ведь на выходе из СССР Украина имела отличные показатели во многих областях. Казалось бы, что мешало развиваться и идти вперёд?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Помешал застарелый комплекс неполноценности: всё-то им кажется, что их считают "меньшим братом". Тогда как украинский народ (как и русский, и белорусский) - великий народ, с тысячелетней историей. И для такого народа национализм - признак не силы, а слабости; и чем национализм сильнее, тем народ слабее, пока не начнёт разваливаться на части по разным (второстепенным, в сущности) самоидентичностям.

И единственный выход сохранения такого народа - федерализм, иных нет. Германия ведь тоже была сшита из очень разнородных частей, и попытки создать на этой основе унитарное государство раз за разом приводили известно к чему. И это при всём при том, что Ordnung у немцев в крови. У нас же менталитет не таков. Не зря говорят, что стоит собраться двум русским - и они создадут сразу три партии, а стоит собраться двум украинцам - и у них появится сразу три гетмана.

Жаль, при нынешнем (бандеровском) режиме на Украине даже сами разговоры о федерализме караются тюрьмой. Сами себе всё туже затягивают на шее петлю.

Аватар пользователя Виктория

Помешал застарелый комплекс неполноценности: всё-то им кажется, что их считают "меньшим братом". Тогда как украинский народ (как и русский, и белорусский) - великий народ, с тысячелетней историей. И для такого народа национализм - признак не силы, а слабости; и чем национализм сильнее, тем народ слабее, пока не начнёт разваливаться на части по разным (второстепенным, в сущности) самоидентичностям.

 

Да, тут ещё аналогия с Альтер-эго. Когда идёт довольно ожесточённая борьба между казалось бы близкими проектами и идеями.

Россию в чём-то можно рассматривать как альтер-эго Запада, далее православие и католичество, коммунизм (если брать красную метафизику) и православие.

Так и Украина как альтер-эго России. Плюс ещё религиозная составляющая разных украинских проектов.

И единственный выход сохранения такого народа - федерализм, иных нет.

Мне тоже так видится. На идее внешнего врага (сейчас в связи с Крымом - России) консолидация украинского общества, конечно, будет (и есть уже), но в долгосрочной перспективе нужно что-то другое. Ситуация зашла уже довольно далеко сейчас, антогонизм юго-востока и запада так просто теперь не запрячешь.

 

Аватар пользователя aleksandr gent

...при нынешнем (бандеровском) режиме на Украине даже сами разговоры о федерализме караются тюрьмой

Есть примеры?...

Аватар пользователя Ртуть

aleksandr gent, 16 Март, 2016 - 17:37, ссылка

...при нынешнем (бандеровском) режиме на Украине даже сами разговоры о федерализме караются тюрьмой

Есть примеры?...

Есть. Сторонники федерализации Украины были объявлены сепаратистами, это и послужило причиной для начала АТО.

Аватар пользователя ВФКГ

Политические проблемы должны решаться политическими средствами.

Аватар пользователя vlopuhin

Уголовные проблемы должны решать воры в законе! ( :) )

Аватар пользователя Ртуть

ВФКГ, 6 Апрель, 2016 - 00:52, ссылка

Политические проблемы должны решаться политическими средствами.

https://www.youtube.com/watch?v=w76mkp6PcZQ

 

Аватар пользователя Спартак

 

Ртуть, 5 Апрель, 2016 - 22:55, ссылка

Сторонники федерализации Украины были объявлены сепаратистами, это и послужило причиной для начала АТО.

Врёте! Сознательно врёте!

Вот вам словарь, как доказательство вашего вранья в плане неверного использования слов :  https://www.youtube.com/watch?v=eA7pnTDQQeg

А вот вам события, послужившие причиной начала АТО :

6 апреля 2014 года  https://www.youtube.com/watch?v=a1bTEa4SSbY

 6 апреля 2014 года https://www.youtube.com/watch?v=DhnXDybLjP4

 12 апреля 20114 года : https://www.youtube.com/watch?v=qhgIRnCZZcs

14 апреля 2014 года , Горловка : https://www.youtube.com/watch?v=KEGnpKASFZE

 Обратите внимание на даты! 

 Достаточно?????????????????? Или продолжите врать? ссылку на интервью диверсанта Стрелкова я вам давал ранее и потому имею право назвать вас лгуном!

"Датой начала конфликта считается 7 апреля 2014 года, когда и. о. президента Украины Александр Турчинов в связи с захватами административных зданий в Харькове, Донецке и Луганске и провозглашением Харьковской и Донецкой народных республик объявил о создании антикризисного штаба и о том, что «против тех, кто взял в руки оружие, будут проводиться антитеррористические мероприятия»[23][24]. 14 апреля на сайте президента Украины был размещён текст указа № 405/2014 о начале антитеррористической операции на востоке Украины: «Ввести в действие решение Совета национальной безопасности и обороны Украины от 13 апреля 2014 г. „О неотложных мерах по преодолению террористической угрозы и сохранению территориальной целостности Украины“». Указ вступил в силу со дня опубликования" 

( https://ru.wikipedia.org/wiki/Вооружённый_конфликт_на_востоке_Украины )

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: а чего же такая же АТО не началась на Западной Украине?  И где все то, что Вы отразили как причины для начала АТО на Донбассе, началось раньше и и в таких формах, шо мама не горюй. Или там (в смысле, на Западной Украине) это было "законной революцией", а на Донбассе "терроризмом"? Однако двойные стандарты в Вашей оценке  событий на Украине и в реализации которых Вашингтонский обком тот еще дока. И чего Вам, понятное дело, признавать "за падло". Однако.

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 14 Апрель, 2016 - 09:46, ссылка

Потому что там были ИНЫЕ события.

Я вам выложил ссылки на видеоматериалы. Вы мне можете предложить что-то по Западной Украине? Нет? Гипотетически я по данному вопросу не рассуждаю.

 

 Вот вам ещё один факт : 13 апреля 2013 года под Славянском российская ДРГ под командованием Гиркина обстреляла автомобиль, в котором ехали украинские офицеры. В перестрелке погиб офицер подразделения "Альфа" Геннадий Биличенко.

Вы любите сравнивать?

Вот вам сравнение: http://irek-murtazin.livejournal.com/1644585.html

 

Вы не отрицаете хрогологию событий описанную мною в предыдущем комментарии?

 Вы согласны со словарными значениями слов , о которых рассказано на видео  в том же комментарии?

 Вы кто : федералист, просто мирный житель, сепаратист, террорист, диверсант или кто? 
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: ну кто ищет, то всегда найдет - в смысле, тех видеоматериалов о событиях на Западной Украине. Ибо у нас их, в частности, по ТВ "Луганск 24" 6-го апреля показали. А отрицать все то, что сперва происходило на Западной Украине в виде соответствующих погромов и захватов не только зданий администраций, МВД и СБУ, но и даже воинских складов с оружием и что собственно и послужило соответствующим катализатором (вместе с событиями на Майдане в Киеве и в Одессе 2 мая) для активизации протестного движения в Крыму и на Донбассе. Ну а после того, когда украинская Сушка шарахнула ракетами по зданию Луганской областной администрации и угробила десяток мирных жителей возле неё, всем стало понятно - пора браться за оружие и создавать вооруженное сопротивление этому самому АТО. И если бы прежде чем предлагать хронологию событий на Донбассе, Вы бы показали и хронологию того что происходило на Западной Украине и в Киеве, то возможно тогда я бы не стал считать Вас информационным прислужником действий Вашингтонского обкома на Украине. А так извините - подвиньтесь, так как иного Вы однозначно не заслуживаете.   

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 14 Апрель, 2016 - 11:22, ссылка

Как-то историю ВОВ ничего не мешает рассматривать отдельно от всей Второй мировой войны. а вот вы предлагаете иное.

 Для меня это странно.Но, если хотите. то можно и так.

 Вы приведите факты, рассмотрим их на предмет целей. задач. методов, способов и действий протестующих и сравним. Для меня это не ново ( я это уже делал), а для вас , подозреваю, много открытий неприятных будет.

 Можете вспомнить под какими лозунгами происходили действия там и там? Мои видео вам в помощь по востоку Украины, а вы добавьте по западу.

 напомните мне, под флагами каких сопредельных государств проходили там выступления? чего требовали?

 

Кстати, на предыдущие вопросы вы не ответили. Разговор может быть продолжен лишь в границах дискуссии , т.е. с рассмортрением аргументов сторон и признанием их верными или ошибочными . иначе никак.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: да не собираюсь я отвечать на Ваши вопросы, направленные лишь на то, чтобы оправдать все то кровавое варварство, которое творили вояки ВСУ и нацбатальонов на Донбассе в 2014 и 2015 годах. И чего мы однозначно и не забудем, и не простим.  

Аватар пользователя ВФКГ

Юлия Юнна В течении 10 лет я отработала в школе директор которой тут красиво рассказывает на 2 минуте. Человек вышедший из комсомола, который рос, вырос и состарился на одном месте. Человек "благодаря" которому и подобным им был "избран" Янукович. (мне пришлось лично столкнуться с этим унизительным процессом). Эти "зомби" будут говорить все, что скажут "сверху". Поэтому они "сидят" на теплых местах по 40 лет. Жаль, что сейчас в "тренде" такие представители сферы образования.  https://www.facebook.com/currenttimetv/videos/1741136679434699/

"" Настоящее Время
Что представляют собой "уроки гражданственности", призванные воспитывать патриотизм у детей в непризнанных республиках на востоке Украины? ""

Аватар пользователя Карагандинец

 

Увы, если власти Украины не пойдут на федерализацию, страна просто развалится, рано или поздно.

И скорее рано, чем поздно.

Думаю, что для России в данный момент вариант с расколом нынешней Украины хотя бы на две части (а лучше три) предпочтительнее. Т.к. в этом случае про Крым бы уже никто и не вспомнил бы. Ведь было бы не понятно, кто является правоприемником Украины.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Меньше всего Россия заинтересована в расколе Украины: хаос у наших границ нам абсолютно не нужен. К тому же в экономическом плане для Украины раскол был бы полной катастрофой, а для России создал бы много лишних (и больших) трудностей. Не говоря уже о гуманитарном аспекте: это была бы гигантская человеческая трагедия.

Как ни парадоксально, но России сейчас невыгодно и признание Украиной российского статуса Крыма. Ибо пока сохраняется территориальный спор, до тех пор сохраняется гарантия, что Украина не окажется в НАТО при любых её внутриполитических раскладах. Иначе России пришлось бы войти в такие расходы на оборону, по сравнению с которыми любые экономические санкции Запада не стоят выеденного яйца.

А при стабильном, дружественном России режиме на Украине и при достаточной степени взаимной интеграции крымский вопрос решится сам собой: например, установлением совместного украинско-российского суверенитета или чем-то подобным. Вариантов много, было бы обоюдное желание.

Аватар пользователя Виктория

А при стабильном, дружественном России режиме на Украине и при достаточной степени взаимной интеграции крымский вопрос решится сам собой: например, установлением совместного украинско-российского суверенитета или чем-то подобным. Вариантов много, было бы обоюдное желание.

 

Но есть ли в нынешней ситуации там основа для такого  позитивного развития событий? У России, в том числе, в лице Путина эта основа прослеживается, но с украинской стороны?

Ведь целое поколение выросло на учебниках, проповедающих украинизацию в жёсткой форме, реально произошло изменение сознания большой части людей, как иначе можно допустить возможность всех этих факельных шествий, бендеровских лозунгов и пр.?

Конечно, пошли уже некоторые подвижки. С офиц. сайта Рады:

20 березня 2014, 08:00

"Голова Верховної Ради України Олександр Турчинов привітав ветеранів Великої Вітчизняної війни, жителів міста Вінниця з 70-річчям визволення Вінниці від фашистських загарбників".

Но не поздновато-ли спохватились?

И что делать с последствиями пропаганды в украинских СМИ, которая сейчас просто зашкаливает? Многие люди не представляют ситуацию ни в Крыму, ни в других регионах. И эмоции соответствующие.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Но есть ли в нынешней ситуации там основа для такого  позитивного развития событий?

К сожалению, нет. Наоборот, события пока развиваются по негативному сценарию.

Что Турчинов вдруг "привітав ветеранів Великої Вітчизняної війни" - это лишь мимикрия, не более того. И многие (особенно на востоке) это хорошо понимают. Вот официальный запрет "правого сектора" и "Свободы",  арест Сашка Белого (и других одиозных личностей), недопущение Яроша к выборам, изгнание нациков из правительства - это были бы более-менее реальные подвижки. Однако при нынешнем раскладе скорее "правый сектор" кого угодно прижмёт, нежели прижмут его.

Нельзя забывать также о кукловодах. Не для того США вложились в украинскую "революцию" (оттеснив даже ЕС и, как всегда, наломав дров), чтобы легко отказаться от своего проекта. Поэтому Путину и пришлось столь стремительно решать крымский вопрос, хотя первоначально референдум планировался на 25 мая и речь шла лишь о существенном расширении автономии. А теперь Россия будет бить прежде всего в одну точку: настаивая на настоящей конституционной реформе и федерализме. Главные события ещё впереди.

Аватар пользователя Виктория

Что Турчинов вдруг "привітав ветеранів Великої Вітчизняної війни" - это лишь мимикрия, не более того.

Да, конечно. Но приходится им всё-таки к ней прибегнуть.

Однако при нынешнем раскладе скорее "правый сектор" кого угодно прижмёт, нежели прижмут его.

 Да, мне тоже пока это так видится.

Не для того США вложились в украинскую "революцию" (оттеснив даже ЕС и, как всегда, наломав дров), чтобы легко отказаться от своего проекта. Поэтому Путину и пришлось столь стремительно решать крымский вопрос, хотя первоначально референдум планировался на 25 мая и речь шла лишь о существенном расширении автономии. А теперь Россия будет бить прежде всего в одну точку: настаивая на настоящей конституционной реформе и федерализме. Главные события ещё впереди.

 

Это точно, до 25 мая тянуть было уже нельзя. И потом, всё-таки не все были активно погружены в крымские проблемы раньше. Даже для меня в общем-то (хотя есть родственники в Евпатории) в какой-то момент такая монолитность мнения крымчан и их активность оказалась неожиданной. Думаю, и для Путина всё это было неожиданностью, но пришлось действовать в тех условиях, что были.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ну, мы-то смотрели со стороны и издалека, а для крымчан это реальная, повседневная жизнь. И когда в самом начале вдруг сошлись два митинга, и в давке погибли люди, всем там стало очевидно, какая перспектива ожидает Крым в случае продолжения  подобных вещей.

Ведь властям Крыма пришлось пойти на перенос референдума да на изменение формулировок вопросов (а все это менялось дважды) прежде всего под мощным давлением "снизу". Как оказалось, народ изначально был мудрее правителей и лучше понимал свои собственные интересы. Но к чести Путина он быстро сориентировался в обстановке и проявил настоящую политическую волю.

Аватар пользователя Виктория

Да, когда было это противостояние в Симферополе, казалось, что сценарии могут быть разные, и очень печальные.

Но удалось найти механизмы умиротворения ситуации, что меня очень радует. И потом, действительно крымчане выступили в целом как монолит, несмотря на то, что конечно, были несогласные, в основном, видимо, из крымских татар.
 

Аватар пользователя Карагандинец

Нет, Крым теперь российская территория, так что никаких вариантов, о которых пишете Вы, уже нет.
 Да, про необходимость проблем с границами для невозможности вхождения в НАТО я постоянно писал тут. Но в случае раскола нынешней Украины эта проблема обеспечена всем осколкам. Ведь вряд ли Вы скажете, что эти осколки смогут легко поделить наследство. Да и дело не в дележе, а во взаимном признании, подкреплённом международным договором. А этот договор без России они никогда не смогут подписать, а значит в него совсем не сложно вставить пункт о внеблоковом статусе каждого осколка. Собственно, дело не в "бумажке", а в позиции России по возможности дальнейшего продвижения НАТО.
 А хаос на территории нынешней Украины уже есть, и если Вы ратуете за бандеровский порядок, то не думаю, что это России выгодно хоть в каком-то смысле. Россия при этом порядке потеряет все интеграционные связи с украинскими предприятиями, а что в этом хорошего для России? А дальше территории останутся бандеровцам, а русские беженцы России. И что в этом хорошего для России?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Крым вернулся в Россию навсегда, это бесспорно. И вряд ли когда-нибудь захочет отделиться (как ныне Венеция в Италии или Шотландия в Великобритании). Но это вовсе не исключает вариантов дипломатической развязки возникшего "территориального спора". Хотя перспектива тут очень и очень нескорая, судя по всему.

Что раскол Украины невозможен, я не говорил. И она неизбежно расколется, если центральная украинская власть так или иначе окажется под контролем бандеровцев. Однако такие вещи происходят только вследствие движения миллионов самих жителей страны, искусственно не организовать (да Россия и не стремится специально раскалывать). Гораздо лучше было бы, если бы Украина стала федерацией - тогда развитие взаимовыгодных интеграционных связей быстро шло бы и на межрегиональном уровне (между российскими регионами и украинскими), а не только лишь централизованно.

Но если настоящая федерализация не состоится, то это со временем (возможно, даже весьма скоро) приведёт лишь к новому взрыву. И пока всё движется в этом направлении.

Аватар пользователя Карагандинец

Да, ситуация меняется довольно быстро. То, что было нормально 12 марта, уже не столь очевидно 23 марта. Киевские власти начали процесс ассоциации с ЕЭС. А значит и России пора вспомнить уже и про Юго-Восточные области Украины, с предприятиями которых российский ВПК очень сильно завязан. Теперь уже, думаю, пацифистские речи про федерализацию и внеблоковый статус Украины хоть и нужны, но имеют мало смысла, если договор об ассоциации будет подписан и в экономической своей части.

 Может ли Россия тут что-то изменить? Думаю, что да. Вчера уже по каналам показали партизан, которые якобы хорошо вооружены и решительно настроены. Пока это конечно сложно всерьёз воспринимать, но как знать, может всё-таки русские регионы раскачаются и по примеру бандеровцев отбросят свой пацифизм и возьмутся уже за оружие. Ведь уже понятно, что другого пути для того, чтобы с ними начали считаться, у них нет.

 Ну а если они всё-таки поднимутся, то федерализация Украины станет явно устаревшей идеей, которую осуществить можно будет только при внешнем вмешательстве, например, России и Запада. Вот только России это зачем? Чтобы опять сдать русских и русскоязычных бандеровцам? Не думаю, что это хорошая идея. А вот идея отдельной Малороссии становится, как мне кажется, вполне приемлемой.

 Да, Путин всё талдычит про целостность Украины. Но ведь он ещё совсем недавно говорил и про невмешательства во внутренние дела Украины. И не только говорил, но стиснув зубы не вмешивался. Потом заявлял про то, что Россия никогда не покусится на территории Украины. Но жизни плевать на пацифизм некоторых участников геополитики. Так же было и с Грузией. Путин вывел тогда базы уже не только из Аджарии, но и из Абхазии. Но жизнь руками Саакашвили быстро внесла кардинальные изменения в эти планы по уходу России ото всюду. Да, Путин  тогда ограничился полумерами. Но возможно его жизнь тоже кое-чему научила?

 Конечно, поживём – увидим, но думаю, что если Запад продолжит углублять свои санкции против России, то раскол Украины уже не за горами. Хотя, конечно, у жизни могут быть свои планы, возможно даже более радикальные, чем я тут описываю.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Киевская хунта может доиграться и до того, что федерализм станет устаревшей идеей (как быстро стала устаревшей широкая автономия Крыма). Но пока такая возможность сохраняется, грех было бы её не использовать.

Ведь Россия на самом деле не агрессор, не жаждет кого-то "сожрать" (хоть Грузию, хоть Украину). Однако и в данном случае у Путина не случайно сохраняется открытым мандат Совета Федерации на применение вооружённых сил. Чётко озвучен также вариант такого применения: если на юго-востоке Украины начнётся беспредел. И это не просто слова (крымская история продемонстрировала наглядно, хотя там применять войска не пришлось).

Вот и теперь всё зависит от конкретного развития ситуации. Политика - искусство возможного в рамках реальных обстоятельств.

Аватар пользователя Карагандинец

Юрий Дмитриев

Вот и теперь всё зависит от конкретного развития ситуации. Политика - искусство возможного в рамках реальных обстоятельств.

 

Кто же с этим спорит? Но политика - это же действия по достижению своих целей, которые, конечно, ещё должны быть. Думаю, что вся эта ситуация заставляет Россию в лице Путина определиться наконец со своими реальными целями не только по отношению к Украине, но и всему русскому миру. А заодно осознать свои геополитические интересы. Понятно, что России страшно вести себя по взрослому, но выбора-то нет.

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Могу ответить так: на основании той информации, которой я располагаю, Путин действует правильно; надеюсь, что правильно действует он и на основании той информации, которой я не располагаю.

Аватар пользователя Карагандинец

Вот и я надеюсь.
Но теперь, после того, как Путин проснулся после Олимпиады и провёл операцию "Крым", уже мне хочется большего. Хотя ещё месяц назад я был почти уверен (и писал тут об этом), что про русских опять никто не вспомнит. Ан нет, ошибся. Но я рад так почаще ошибаться.:)))

 

Аватар пользователя Lehrer плюс

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ще не вмерла Україна... Але важко хвора,
Через дурнів на майдані втративши опору.
Ой ти, слабкий Янукович, блакитний гетьмане,
Пощо віддав Україну бандерівцям поганим...

Аватар пользователя Виктория

http://putnik1.livejournal.com/2938207.html

Вот что это такое???
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

То ли ещё будет...

"Революция всегда пожирает своих детей" (Дантон).

Аватар пользователя Виктория

То ли ещё будет...

"Революция всегда пожирает своих детей" (Дантон).

Всё-таки, как я поняла, этот Разумовский с Каскадом участвует в событиях, говорит, что они занимали помещение партии Регионов. Встречалась версия, что он - транслятор мыслей Яроша) Да, разборки идут уже нешуточные.

 

http://korrespondent.net/ukraine/politics/3340668-neyzvestnye-v-maskakh-...

 

Аватар пользователя Виктория

http://www.odnako.org/blogs/nasha-rodina-strana-gde-rossiya-i-ukraina-dr...

В газете «Известия» опубликован ответ министра культуры РФ Владимира Мединского Митрополиту Черкасскому и Каневскому Софронию, управляющему местной епархией Украинской православной церкви (Московского патриархата).

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софроний - один из наиболее активных украинских епископов УПЦ МП, который стоит за полное отделение от Русской православной церкви, но путём признания автокефалии УПЦ. К тому же сам он - выходец с западной Украины. Этим всё и объясняется в его позиции.

Аватар пользователя Виктория

Разум прийде – порядок наведе

http://vvv-ig.livejournal.com/671380.html

Вот вы что, правда хотите жить в одном, причем строго унитарном государстве с людьми, которых вы обозвали агентами Путина, террористами, заговорщиками, российским спецназом и всем таким уважительно-компромиссным? И которых теперь давите силой, чтобы они полюбили вашу «победившую демократию» и ваших героев? Ваш переворот в Киеве и на Западе зеркально аукнулся на Востоке – ну а как вы хотели? Да кто вам сказал, что там живут не люди, а скот, который должен безропотно принимать любые ваши решения? Кто вам сказал, что право на восстание имеете только вы? С чего вы вдруг решили, что ваша хунта наяву выглядит так же, как ее показывают западному обывателю – вы что, считаете людей в вашей же стране идиотами или слепыми?

Вы орете про гиляку. Говорите русским: «никогда не будем братьями» - а у самих в стране миллионы русских. Навязываете Донецку и Харькову геополитическое соглашение с Западом, предлагая стать его вассальной частью откровенно против России. Требуете тотальной мовификации страны и отказываете десяткам миллионов в праве на официальный статус их родного языка и на выбор своей региональной субъектности. Вы хотите не уважать их интересы, а сломать их – по праву победителя в Киеве, который нарушил все мыслимые законы и совершил переворот, получив в свое распоряжение силовые структуры. Вы насилуете, но недовольны, что нет любви, и считаете, что виноват некто третий – коварный разлучник.

Вспомните все те слова, которые вы любите гордо и мужественно говорить в адрес России: что вас не сломать, что вы будете противостоять любым попыткам заставить вас плясать под чужую дуду, что вы сами хотите решать свою судьбу, что у вас есть национальная гордость, что у вас есть право граждан страны на участие в ее управлении. А теперь попробуйте сказать все это самим себе от имени ваших же сограждан с Востока. И они не хотят, чтобы их принуждали. И у них есть права и свое достоинство, личное и национальное. И у них есть свое представление о будущем своей страны – а если оно отличается от вашего, это не повод считать их неправыми. Они ТАКИЕ же граждане, как любой из тех, кто был на майдане. Пока вы этого не поймете – от вас будут шарахаться, как от прокаженных.

И это никак не поменяется от того, что вы обзовете людей с другими взглядами агентами Кремля. Агенты, которые готовы отдать свою жизнь за отстаивание своих прав, агенты тысячами поют другой гимн, как ранее агенты плакали от счастья в спасшемся от вас Крыму – это, конечно же, подарок для любой спецслужбы. Но, при всем уважении к российским спецам, не очень верится, что они столь могущественны. Или придется поверить, что эти великие властители душ человеческих входят не в систему власти РФ, а в состав небесной канцелярии.

У вас нет иного выхода, как поверить в искренность других людей в той же степени, как вы верите в искренность собственного порыва на майдане. Пока не начнете уважать права, чувства и достоинство сограждан в другой части страны – вы не имеете морального права (законного и так нет) говорить им, как себя вести. И каждый ваш шаг в сторону от признания их прав, как и попытки объяснить всё происками внешнего врага, хотите вы того, или нет, будет толкать, как минимум, к федерализации. Будете усугублять – получите гражданскую войну и раскол. Без всяких агентов. Неужели не ясно, что Восток стремится получить права субъектов федерации не для того, чтобы реализовать коварный путинский план, а из инстинктивного желания отгородиться от заразного и буйного больного? Это карантин. И путь к его прекращению – не в попытках выломать дверь и принудить сожителей к насильному соитию в экстазе, а в выздоровлении. В которое бы еще и поверили другие. Чтобы вас не боялись и хотели с вами жить в одном государстве – надо менять себя, а не других. Разум прийде – порядок наведе, и никак иначе.

 

Аватар пользователя Карагандинец

+500!
 

Аватар пользователя Виктория

Роман Носиков

Разбор вражеской пропаганды. О «русских мародёрах, укравших у братской страны её предателей»

http://www.odnako.org/blogs/razbor-vrazheskoy-propagandi-o-russkih-marod...

 

Аватар пользователя Дилетант

украинцы своей "воинственностью" очень напомнили мне литовцев. ...Подъём боевого духа, настрой некоторых женщин-политиков прямо как у матери шекспировского героя Кориолана.  ...и другая крайность, выражаемая у нас, к примеру, "Комитетом солдатских матерей".

Нечто, основанное на противоположностях.
Русофобия.
Фобия - отталкивание, неприятие, боязнь. 

Но если есть русо-фобия, то должна быть и анти-русофобия.
1)притягивание к русским;
2)отталкивание, боязнь НЕрусских.

Если противоположная сторона боится, отталкивает меня (русского), то кого отталкиваю, боюсь я, русский? К кому "фобия" у "русского"?.

1)у меня (русского) должна быть фобия к НЕрусскому;
2)у меня (русского) должна быть фобия к конкретной нации;
3)так к чему/кому у меня (русского) фобия?

А к чему у меня (русского, еврея, татарина, украинца...) должна быть АНТИ-фобия - притяжение, слияние?

Аватар пользователя Виктория

Но если есть русо-фобия, то должна быть и анти-русофобия.
1)притягивание к русским;
2)отталкивание, боязнь НЕрусских.

 

Да, такие феномены тоже есть.

Если противоположная сторона боится, отталкивает меня (русского), то кого отталкиваю, боюсь я, русский? К кому "фобия" у "русского"?.

1)у меня (русского) должна быть фобия к НЕрусскому;
2)у меня (русского) должна быть фобия к конкретной нации;
3)так к чему/кому у меня (русского) фобия?

А к чему у меня (русского, еврея, татарина, украинца...) должна быть АНТИ-фобия - притяжение, слияние?

 

Русская культура основана на православной традиции, а это традиция "всемирности", возможно, в чём-то "симфония народов" или по крайней мере, полифонический принцип. Фобии как-то не вписываются в эту традицию. Хотя, конечно, в реальности, некоторым людям они свойственны.

Что же касается народов в целом, думаю, тут есть исторические и религиозные причины. Какая-то общая историческая судьба, общая религия - основа для некоторого "притяжения" (например, Сербия и Россия). Есть более сложные взаимоотношения (и притяжения, и отталкивания). Есть феномены альтер-эго, там тоже и притяжение, и отталкивание, и возможно обострение.

Вы подняли очень интересную тему, но тут нужно размышлять и размышлять).

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Вы подняли очень интересную тему,

Тема давно муссируется, я только вычленил её, или сделал попытку.
"Русофобия" - отталкивание, боязнь русских, на самом деле расширяется до темы отталкивания, боязни другой нации - "нацифобии".

Но если начать разбираться, то чего боимся, что отталкиваем? Нация состоит из отдельных людей. А чего я лично боюсь в другом человеке?
Если принять, что человек состоит из тела и духа, то боюсь ли я "тела"?
Боюсь ли я экскаватора (тела)? Нет, тела я не боюсь, но я боюсь того, что этим телом управляет, приводит его в движение. Боюсь тогда, когда обнаруживаю, что эти движения направлены на ограничение проявлений моего тела.

Боюсь не духа, как такового, а программы действий этого духа, если в результате выявляю преследование меня этим "экскаватором".

А теперь попробуйте то же самое, но рассказать с помощью индивидуума и личности. Боюсь ли я индивидуума? Я лично - боюсь. Боюсь ли я личности - тоже боюсь. Стало быть с кем мне надо бороться? Ответ - с человеком. ОПА! К чему пришли!)))
Или я что-то недосмотрел? - в философии...

Аватар пользователя Виктория

А теперь попробуйте то же самое, но рассказать с помощью индивидуума и личности. Боюсь ли я индивидуума? Я лично - боюсь. Боюсь ли я личности - тоже боюсь. Стало быть с кем мне надо бороться? Ответ - с человеком. ОПА! К чему пришли!)))
Или я что-то недосмотрел? - в философии...

 

А разве какой-то страх обязательно сопровождается борьбой со своим источником?

Но у меня возникли свои ассоциации на Ваши слова)

Меня сейчас очень расстраивает то, что люди погружаются в свои довольно замкнутые миры и обосабливаются от других. Украинская реальность сейчас - наглядный пример, тем более, что их разделение ещё и территориально обозначено. Но ведь и в нашей российской действительности этого раскола предостаточно.

Заходишь на любой форум, казалось бы даже далёкий от политики и что видишь? "Красные" часто ненавидят православных и "белых", православные часто радикально высказываются о советском периоде, "либералы" ругают на чём свет стоит и тех, и других. Впрочем, и первые, и вторые, также ругают "либералов".

А главное, очень сильно желание как-то сразу маркировать своих оппонентов. Мне, к примеру, это не очень понятно. Почему надо обязательно куда-то относиться в идеологическом плане? Бывают, конечно, ситуации исторического выбора (как сейчас в связи с Украиной, к примеру), но в целом, зачем это постоянное разделение?

Так что в чём-то понимаю Реалиста с его идеями) Тоже часто думаю, ведь могло бы человечество совместными усилиями обустраивать Землю, осваивать космос, столько реальных задач можно найти... Или Софокла) послушать и заняться своим собственным бытием). Но нет, всё занимаемся перераспределением своих ограниченных ресурсов и всё воюем...

А насчёт философии - да, мне близка мысль, что именно проблема человека должна быть основной. Его природы, возможности развития и совершенствования)

Аватар пользователя Верегор

Буржуазная революция в Украине произошла, логично было бы провести и социалистическую на Юго востоке.

Организовать отдельную народную федеративную республику совместно с Приднестровьем и ни кому не присоединяться, а попробовать организовать свой уклад на основании всего опыта, накопленного за последние два века.

Активно развивать самоуправление земель, открытость власти, справедливое распределение прибавочной стоимости.

Технических возможностей хватает, различных теорий и практического опыта, хотя бы и у других, тоже.

 

Аватар пользователя Виктория

Буржуазная революция в Украине произошла, логично было бы провести и социалистическую на Юго востоке.

Организовать отдельную народную федеративную республику совместно с Приднестровьем и ни кому не присоединяться, а попробовать организовать свой уклад на основании всего опыта, накопленного за последние два века.

 На юго-востоке всё не так уж однозначно. И субъекты "общественного договора" могут обозначаться по-разному. Самая простая схема: Запад - Юго-Восток. Более сложная: Новороссия, Малороссия, Галиция. Но есть и более сложные варианты, т.к. в каждой из этих частей тоже есть регионы, имеющие свои отличия. Но в сложившейся ситуации по-любому нужно как-то обозначаться разным субъектам, чтобы договариваться и продвигаться куда-то дальше, уходя от гражданской войны.

Аватар пользователя Дилетант

 Виктория в 13 Апрель, 2014 - 18:55. ссылка

А разве какой-то страх обязательно сопровождается борьбой со своим источником?

Речь идёт о "фобии". В основе человеческого общения лежат чувства (я так думаю). Но в основе работы лежат логические рассуждения.
Поэтому, несмотря на явную неприязнь (фобию) к человеку, я иду и разговариваю с ним о работе, чтобы "выпустить продукт", чтобы этот продукт смог найти своего потребителя, который его приобретёт, а взамен отдаст мне свой продукт, который мне необходим для моего существования.
Я вынужден преодолевать свою фобию ради своего же существования.
У Адама и Евы первоначально не было никаких фобий, пока Господь их не наказал за непослушание.

Аватар пользователя Виктория

Я вынужден преодолевать свою фобию ради своего же существования.

 Да, много чего приходится преодолевать. И страхи, и лень, и неприятие. Но вот я думаю, как сейчас можно выйти из этого украинского кризиса? Когда антагонизм и фобии всё нагнетаются дальше? Казалось бы, уже очевидно, что для сохранения существования Украины как государства киевским "властям" надо бы давно остановиться в нагнетании, согласиться с идеей федерации. Но нет, этого не происходит.

Аватар пользователя Дилетант

антагонизм и фобии всё нагнетаются дальше

Антагонизм и неприязнь, отталкивание для того, чтобы "оттолкнувшись", выскочить на поверхность и глотнуть воздуха.
Посмотрите на тех чернорубашечников, которые были захвачены после их "атаки" на заграждения ополченцев. Оказывается, автоматы и немецкий МГ, из которых были убиты безоружные дежурные, были им нужны для самообороны: "Мы не думали, что нас будут убивать, что это так серьёзно". Они думали, что постреляют как в компьютере, всех победят, и с победным шиком вернутся к своему обожаемому командиру.

Опора на пустые формы, которые не наполнены естественными отношениями. Компьютерные формы, словесные фантики обещаний, форма одежды, под которой единственное наполнение - зомбированное сверх-идеей превосходства тело - прямой результат дезвоспитания обществом потребления, отлучения от участия в отдаче своего полезного дара обществу, которому этот дар не нужен, потому что всё куплено у других (обществ) на отобранные грабежом у природы её энергонакопления.

 

Аватар пользователя Виктория

Опора на пустые формы, которые не наполнены естественными отношениями. 
 

Украинская реальность сейчас - это что-то новое. Я даже до конца и не понимала раньше, что там творится в плане образования. Слышала, конечно, про эти все "новые" учебники, но только недавно почитала и поняла, насколько далеко всё это зашло. Пустые ли это формы? Вроде бы это какая-то мифическая реальность, мифическая история. История, которой не было. Но в сознании украинцев она есть. И соответственно, другие отношения.

 

Аватар пользователя Дилетант

 Виктория, 23 Апрель, 2014 - 21:45, ссылка

Пустые ли это формы? Вроде бы это какая-то мифическая реальность,

Попробую показать на примере. Правда, как всегда приземлённом.
Есть представление отношения и формы, это инструмент.
Я беру чурбак - ЦЕЛЫЙ, Единый. Но этот чурбак не лезет в печку, поэтому я его раскалываю надвое. Получаю два отдельных полена.
Была ОДНА форма ЦЕЛОГО чурбака, а стало ДВЕ формы ЦЕЛЫХ поленьев.
Эти две НОВЫЕ формы ничто не связывает, они отдельны.
Но в ЦЕЛОМ чурбаке эти формы были, и их связывало ОТНОШЕНИЕ, которое я разорвал (расколол). Это отношение было Реальным, силовым, естественным.

Поскольку "я" произвёл это действие, то у меня в голове оно сохранилось, отпечаталось. Сохранилось в виде помоментных отпечатков ФОРМ, но не в натуральную величину, а пропорционально уменьшенных их копий "сфотографированных" с разных точек зрения.
Для воспроизведения в голове картинки действия "я" извлекаю их мест хранения эти отпечатки, прокручивая их в определённой последовательности, соединяя, СИНТЕЗИРУЯ их в движущуюся картинку.
Отдельные картинки-формы изображения соединяются между собой ОТНОШЕНИЯМИ. Но эти отношения "мои" внутренние, а не наружные, силовые. Мои внутренние отношения тоже естественные и реальные, но НЕ СИЛОВЫЕ НАРУЖНЫЕ.
Мои внутренние отношения однообразны и слабосильны в отличие от наружных многообразных (разнообразных) отношений, и "я" создаю многообразные формы, составленные из однообразных слабосильных отношений.

Имея в голове две отдельные формы поленьев, я их соединяю и разъединяю с одинаковой лёгкостью. Но я понятия не имею о тех Реальных отношениях, которые связывали Реальные формы поленьев в ЕДИНОЕ, в ЦЕЛЫЙ чурбак. 
Единственное, о чём я имею представление - это о своей последовательности действий, вызванных моей АКТИВНОСТЬЮ, приведших к разделению ЦЕЛОГО.

Мой сын, который увидел дома эти два полена, не имеет понятия даже о том, что они были целым, а значит может и НЕ ЗАДАТЬСЯ вопросом об их соединении в ЦЕЛОЕ.
Для него ЦЕЛЫЙ чурбак (о котором я ему расскажу) будет ПУСТОЙ ФОРМОЙ, не наполненной никакими отношениями между двумя отдельными формами поленьев.

Если я ему начну рассказывать о том, что эти два полена были целым чурбаком, то он сможет себе это представить, синтезируя в уме их соединение (слабыми внутренними отношениями), но это будет "мифическая" картина, не подкреплённая физической активностью его тела.

Но для него будет хорошо понятно, если он одно полено оставит себе и сообразит вырезать из него "полезного" Буратину, а второе, "бесполезное" полено, бросит в печку.

Всё, что я тут долго рассказывал, в голове совершается без затруднений.

Аватар пользователя Виктория

Владимир, большое спасибо за пример, надеюсь, что что-то я поняла, в том числе и в историческом аспекте).

В связи с темой форм вспомнила про понятие "превращённая форма", о котором у меня пока довольно туманное представление. Попалось у Мамардашвили: "На уровне превращенной формы завязываются уже новые отношения, конечным пунктом отсылки которых являются она сама и ее неделимо-цельные явления". Думаю, что это за неделимо-цельные явления? 
 

Аватар пользователя Дилетант

Думаю, что это за неделимо-цельные явления? 

Это такие явления, которые разделить нельзя, не делятся дальше:))).
Для этого надо влезть в идею превращения форм того, кто об этом говорит. А для этого надо составить свою идею вначале. Чтобы было с чем сравнивать, а иначе бесполезно.

Помню Гуссерля читал как он всё время на Брендана ссылался. Конечно, раз ссылался, то надо бы и его почитать. Дак куда уж читать, надо было работой заниматься. 

У меня идея примитивна до безобразия - Декартова система координат. Всё в ней укладывается, все формы, и во времени тоже - ось времени - и в этой последовательности всем "фотоснимкам" присваиваются номера, или просто послойно укладываются. А вытаскиваются по очереди спец.устройством периодически или апериодически, спонтанно, один за другим. Пока работает. Это хорошо тем, что "я" здесь не мешается, отдельно стоит и наблюдает, кино смотрит.

Кому охота, пусть ищет это "я" в сложности "кино" или отдельно. Как-то всё равно придётся соединить. Но в компе нету "я". Ну, пока не видно.

Явления - это то, что мне является, скажем в виде предмета. Но это "явление предмета" ведь в голове в виде "импульсов". Так кто и как разбирается в "вИдении" предмета? Поэтому пока на осознании форм (импульсов) как явлений не заморачиваюсь, а перемещаю формы в системе координат, пока перемещаются. Вот когда перестанут перемещаться, тогда и буду думать.

Аватар пользователя Виктория

Это такие явления, которые разделить нельзя, не делятся дальше:))).

Да, Владимир, точно, пора мне забыть про философию. Хотя бы на некоторое время)) А-то я тут "сама дошла"))) до понимания, что метафизика-это превращённая форма физики,  а потом осознала, что в общем-то это самый первый шаг))).

У меня идея примитивна до безобразия - Декартова система координат. Всё в ней укладывается, все формы, и во времени тоже - ось времени - и в этой последовательности всем "фотоснимкам" присваиваются номера, или просто послойно укладываются. А вытаскиваются по очереди спец.устройством периодически или апериодически, спонтанно, один за другим. Пока работает. Это хорошо тем, что "я" здесь не мешается, отдельно стоит и наблюдает, кино смотрит.

 

Т.е. и третье, и чётвёртое измерение в Декартову систему координат укладывается. А если представить существование и других измерений, тогда как?

В общем, тут мне надо подумать))). Спасибо за интересные размышления!

 

Аватар пользователя Дилетант

А-то я тут "сама дошла"))) до понимания, что метафизика-это превращённая форма физики,  а потом осознала, что в общем-то это самый первый шаг))).

Верно.
Это самое ценное. 

А если представить существование и других измерений, тогда как?

Не думал, думаю, что само придёт:))). а не придёт - не страшно.
Однако вот что придумал.
Когда на листе бумаги в осях координат строим линию (по формуле), то каждую новую точку "прикрепляем" к предыдущей, а не к последующей. Время здесь присутствует, хотя и не заметно.
Однозначно можно сказать, что каждая новая точка есть острие вектора времени. Линия всегда направлена во времени. Куда будет направлена линия в следующий момент?
Продолжим мысленно линию, соединяющую две последние точки, это и будет прогнозируемое направление в будущее, или движение линии (точек) в будущее. Но мы не можем знать где будет настоящая (прогнозируемая) точка, пока не произведём вычисления (определим) по формуле, или не ОПРЕДЕЛИМ (пощупаем) её практически. 
Отсюда:
"Каждая линия имеет своё будущее".
Спасибо.

Аватар пользователя Виктория

"Каждая линия имеет своё будущее"

и прошлое с настоящим).

Опять у меня ассоциация с Мамардашвили, "Мир не есть. Мир происходит".

Владимир, спасибо за примеры, перехожу в режим чтения.)

 

Аватар пользователя Вернер

Чехословакия год спокойно определялась и решили что лучше дружить порознь.

В Шотландии, Венеции, Каталонии процесс происходит вполне мирно.

И только в отношении постсоветского пространства: Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, Крым,  чувствуется звериная хватка вашингтонских идиотов и их недорослей - не пущать!

Вопрос - откуда столько идиотов?   

Аватар пользователя Виктория

Послушала сейчас Эхо Москвы, "Своими глазами". Всё пытаюсь попасть на передачу, где освещали бы проблемы Киева и Львова, рассказали бы про ситуацию с Правым сектором сейчас, а также про П.Губарева и других захваченных. Но тщетно - как не включу, всё попадаю только на обсуждение в ключе "На востоке что-то не так, с журналистами там плохо обращаются, это нехороший показатель". "Какой ужас - там молодых людей более зрелые обучают использовать оружие...". А в Киеве и вообще на Украине, значит, всё прекрасно с журналистами? И боевая подготовка Правого сектора и слова Яроша о том, что наконец-то бандеровская армия перешла Днепр - это эховцев не волнует, это что для них "своё", "родное"?

Услышала новый для Эха тезис - о "соборной Украине". Вот прямо так и загнули, не про унитарную или единую Украину, а прямо про соборную. Интересное представление о соборности, т.е. высшем народном единстве. Когда в Киеве Юг и Восток никто не хочет слышать, идёт силовая операция против народа, а обслуживающие это украинские СМИ и "Дождь" с "Эхом" называют уже отряды самообороны Луганска, Славянска и пр. "зелёными человечками", а в лучшем случае "вежливыми людьми".

В общем, сделала вывод, что Эхо полностью стало пропагандистским и слушать его уже смысла никакого нет, уж лучше я буду читать такие вот статьи:

http://www.golden-ship.ru/publ/banderovskaja_armija_pereshla_dnepr/1-1-0...

 

Аватар пользователя Дилетант

Эхо полностью стало пропагандистским и слушать его уже смысла никакого нет,

Я их вообще не слушал, потому что нет свободного доступа, а специально искать - только время терять.
Поскольку Вы их слушаете, то что они говорят о выпуске продукции?
И вообще хоть кто-нибудь об этом говорит?
Иногда мелькают сообщения о том, что чего-то выпустили, но чаще оружие на продажу.
Говоря о единстве чего-нибудь, желательно иметь в виду понятие об отношении, которое связывает стороны предполагаемого единства.

Клетка едина, орган един, человек един, семья едина, производство едино циклом производства, который овеществлён продуктом.
Не будет продукта, вряд ди будет единство.
Украина в СССР была завязана (связана) общим продуктом (продуктами). Как только отделились, то резко упал спрос на продукт, потому что в России рабочие стали не нужны ввиду ненужности выпускаемого ими продукта. А нужны были доллары, на которые можно было купить еду для ставших нищими рабочих, чтобы они не скинули хапнувших себе всё богатых.
Отсюда появилась идея несметных запасов нефти и газа - "на наш век хватит".
Медицина должна приносить прибыль: чтобы люди покупали лекарства, надо чтобы они болели. Аналогично образование.
Продуктом современной России являются энергоносители. На них есть спрос. Поэтому Россия находится в единстве с потребителями энергоносителей.
Но единство самой России так же держится на обмене продуктами между регионами, некоторые из которых являются донорами, а некоторые акцепторами (дотируемыми). Дотируемые регионы имеют тягу к источнику дотаций. А регионы доноры имеют отталкивание от дотационного региона по принципу реактивной отдачи.
Для притягивания нужен обратный поток необходимого продукта (акцепции).

То есть, идея сплочения держится на выпуске совокупного продукта, имеющего спрос.
Для производства продукта нужны сырьё (среда), энергия (рабсила) и требуемая (определяемая спросом) форма - производимая киберсилой. Поскольку сырьё - это оформленная энергия, то остаются энергия и форма.
И то, и другое поступает в обмен на производимый продукт от стороны спроса. Производство должно "заплатить" за энергию и "киберсилу" своим продуктом.

Кроме телесной связи есть связь духовная, которую можно рассматривать точно по такой же схеме. Есть "регионы" - доноры духовности, а есть регионы - акцепторы духовности. Например, для меня, русского, почему-то регионом духовности является Индия. Но это так, к слову, потому что ещё и сам толком не понял.

Украина как и Россия слабы в этом отношении единства, потому что ни там, ни там нет самостоятельных федеративных образований.
Вся федерация держится на природных запасах энергоносителей, обмениваемых на еду из-за рубежа.
Украина же держится на нашем "газе", от которого в силу идеи (духа свободы) "самостийности" решила освободиться.
Дух вошёл в сильное противоречие с границами его тела, пошёл разрыв этих границ.

Вывод. Пора пахать и сеять, как это и делают за рубежом, а не трепать языком о курсе доллара. Не греметь пустыми формами, а наполнять их природными (естественными) отношениями, а не искусственным содержанием (идентичным натуральному).

Аватар пользователя Виктория

Поскольку Вы их слушаете, то что они говорят о выпуске продукции?

Не настолько часто их слушаю, чтобы что-то сказать о выпуске продукции в их толковании. Наверно, говорят с экономистами, но я больше на полит. передачи попадаю.

А с рассуждениями Вашими в общем-то согласна).
 

Аватар пользователя Виктория
Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 5 Май, 2014 - 02:36, ссылка

Дух вошёл в сильное противоречие с границами его тела, пошёл разрыв этих границ.

Точнее не сказать!