О догматах и догматизме

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Диалектика
Логика
Теология
Философия религии

Догмат - абсолютизация Абсолютного. Догматизм - абсолютизация относительного.
Именно поэтому религиозные догматы - самое мощное противоядие от догматизма.

Связанные материалы Тип
Мышление, вера и догматизм Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Карагандинец

Хорошо сказано.

Как раз к Троице. :)))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Παναγία Τριάς, ελέησον ημάς. Κύριε ιλάσθητι ταις αμαρτίαις ημών, Δέσποτα, συγχώρησον τας ανομίας ημίν, Αγιε επίσκεψαι και ίασαι τας ασθαινείας ημών, ένεκεν του ονόματός Σου. Κύριε, ελέησον. Κύριε, ελέησον. Κύριε, ελέησον. Δόξα Πατρί και Υιώ και Αγίω Πνεύματι, και νυν, και αεί, και εις τους αιώνας των αιώνων. Αμήν.

Пресвятая Троица, помилуй нас; Господи, очисти грехи наши; Владыка, прости беззакония наши; Святой, посети и исцели немощи наши, имени Твоего ради! Господи, помилуй. Господи, помилуй. Господи, помилуй. Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу, и ныне, и всегда, и во веки веков. Аминь.

Аватар пользователя Софокл

Догмат - абсолютизация Абсолютного. Догматизм - абсолютизация относительного.
Именно поэтому религиозные догматы - самое мощное противоядие от догматизма.

Очень спорная мысль.Догмат это абсолютизация, принятие на веру. Догматизм это мышление догматами. А религиозные догматы... простите, так и хочется поинтересоваться об источнике их просхождения. Хорошо, когда человек открывает символ веры через осмысливание божественного откровения..., но ведь сплошь и рядом мы имеем дело с верой внушенной, воспитанной традицией. Мы хорошо помним как сжигали на кострах за попытки не ортодоксального истолкования догматов. Я так понимаю, тезисы специально написаны для затравки дискуссии.

 

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 7 Июнь, 2014 - 23:44, ссылка

Догмат это абсолютизация, принятие на веру.

Поздравляю с Троицей!
До сего дня не знал о сути этого праздника. А тут прочёл: "Праздник Троицы по-иному ещё называют Пятидесятницей, так как именно на пятидесятый день после Пасхи на учеников Иисуса Христа, снизошел Дух Святой, благословляя на проповедь по всему миру. Троицу называют "зелёным", "изумрудным", летним праздником". 

Если говорить о догмате, то надо вспомнить, наверное, и о законе, чтобы было с чем сравнить.
Есть законы, правила, которых придерживается человек, а есть Закон Божий.

Думаю, что это две стороны одного и того же закона, а именно - Закона Божьего - Завета и Знамения этого Завета.

Если подойти "изнутри" человека, "меня", то "я" абсолютизирую (разделяю) "дающееся мне" - Завет, и "данное "мне" в ощущениях" - Знамение, получая изолированные "отпечатки", формы, чтобы было что помнить, чтобы было что различить с последующим.
Инверсия заключается в том, что для "меня" первичным является, "даётся в ощущениях" - Знамение (радуга). И только потом я начинаю искать и нахожу источник Знамения - Завет, назначая ему следующую форму, тогда как в "натуре" Завет первичен, порождая Знамение.
Если следующий отпечаток достаточно рядоположенный, то "я" связываю их между собой необходимостью.
Множество достаточно рядоположенных отпечатков, "я" объединяю закономерностью. Если "я" начинаю пользоваться этой закономерностью путём предсказывания следующего рядоположенного отпечатка, то такую закономерность называю законом. Такой закон - человеческий, потому что моё "я" и "я" каждого создаёт внутреннюю необходимость одинаковым способом, основанным на "достаточной рядоположенности". Если круг вращается равномерно, то каждый цикл 360 градусов точка на его поверхности будет оказываться на одном и том же месте, хотя каждый раз и в новом цикле (времени).

И таких закономерностей в виде приходящих отпечатков знамений, "я" получаю множество, но среди них не нахожу абсолютной в них повторяемости.
Закон Божий заключается не в абсолютной повторяемости, а в том, что "я" возвожу повторяемость (необходимость) в абсолют, но не нахожу этой повторяемости, абсолюта в приходящем "мне". Стремление найти повторяемость (в последствии - желаемое, фантазию) и не нахождение её - двигатель поиска.

Мне нечем руководствоваться в своей деятельности, как "открытым" "мне" и воспроизводимым мною законом. 
Для того, чтобы добиться следованию и других "я" открытому "мне" закону, приходится возводить его в догму, то есть "уговорить" других "я" ему следовать, верить путём доказательства, объяснения, восстановления, воспроизведения "достаточной рядоположенности" - "гладкости", необходимости следования фактов.

Если "я" понимаю догму, то я перестаю в неё верить, и она становится для меня законом, который я "воспроизвожу", пользуюсь им. Соответственно, наоборот, если "я" не понимаю закон, не могу им пользоваться, то принимаю его за догму, "слепо" следуя принятым на основе его правилам.

Спасибо.

Аватар пользователя Карагандинец

Если "я" понимаю догму, то я перестаю в неё верить, и она становится для меня законом, который я "воспроизвожу", пользуюсь им. Соответственно, наоборот, если "я" не понимаю закон, не могу им пользоваться, то принимаю его за догму, "слепо" следуя принятым на основе его правилам.

 +500

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо Иному (Алле), потому что его предыдущий комментарий сподвинул меня на ответ Софоклу.
Почему так происходит - для меня загадка. Пусть будет.
Разумеется, я не уверен полностью в такой трактовке догмы и закона, но лучше сказать, чем промолчать.
Что мы здесь теряем? Только приобретаем.

Аватар пользователя Софокл

Если "я" понимаю догму, то я перестаю в неё верить...

Уважаемый Владимир, все не так просто. Вера и знание могут противостоять, а могут и идти рука об руку. Вера может быть знающей, а может быть и слепой. Знание может основываться на примате доверия, а может его отрицать.  К чему должны нас вести вера и знание? Вера не должна превращаться в догмат. Она не должна умереть, закостенеть. Догма, как не крути, несет в себе немалый заряд негативного отношения к вере, свидетельствуя нам, что вера выхолощена. Вера может быть только живым делом человека, актом доверия. Этот акт доверия, может быть подкреплен знанием - само убеждением. Настоящей вере, знание не нужно. Что такое знание? Это ряд действий, поступков, которые ведут нас к ожидаемому результату. Знание - это расчет. Когда мы говорим "я знаю Бога", то имеем в виду, что у нас есть ожидания, которые должны оправдаться после того, как мы будем что-то делать. Расчет никогда не станет доверием. Доверие основывается не на расчете, а на чувстве... Так что знание может быть значимым только, когда у нас мало веры. Но с другой стороны, когда веры нет совсем, то знание есть тот костыль, которое хоть как-то может компенсировать отсутствие доверия к миру, может быть пролегоменом веры. Догматы, как раз и есть, чужой религиозный опыт, отлитый в виде "знания". Только внутренняя духовная работа человека, может оживить догматы, сделать их истиной субъекта.  Истина человеческого Духа всегда субъективна. Субъективность и есть та дорога, идя по которой человек может стать Личностью. Субъективность  это такое знание, которое не дает человеку никаких преимуществ, кроме одного: соединения с самим собой. Быть самим собой означает быть сутью мира, то есть быть Богом.

Вера и знание должны нас привести пониманию того простого положения, что целью наших действий должно быть не познание устройства мира, как оно есть на самом деле, то бишь онтологии. Мир это не структура. Мы никогда не сможем по своему усмотрению его творить, ставить себе на службу. Никогда не решить нам своих проблем каким-то внешним способом. Перед нами всегда будет стоять мир как проблема. Решение этой проблемности всегда будет требовать нашего непосредственного участия, выковыривать нас из любых заповедных уголков. Каждый миг мы будем сдавать экзамен на право осуществление бытия, на право быть энергией, Личностью. Только тогда ты есть, когда все свои дела, делаешь с любовью. Делать дела с любовью, значит быть свободным, счастливым, радоваться тому, что ты в силах совершать бытийственные акты. Быть по настоящему, значит быть каждое мгновение. Не завтра, а сейчас.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 9 Июнь, 2014 - 00:46, ссылка

все не так просто

Отчего же? Если правильно понял, то:

 Вера и знание могут противостоять, 

если их насильно разъединить в своём уме для анализа,

а могут и идти рука об руку

если их соединить между собой необходимостью. 

Вера может быть знающей, а может быть и слепой.

Вот тут я бы сказал по-другому: вера может породить знание, но может промахнуться мимо, породив ложное знание (опять Котельников).

Знание может основываться на примате доверия, а может его отрицать. 

То же самое, только с другого конца. 

Вера не должна превращаться в догмат. Она не должна умереть, закостенеть.

Железно. Вера - это не железо догмата, но порождает это железо. 

Догма, как не крути, несет в себе немалый заряд негативного отношения к вере, свидетельствуя нам, что вера выхолощена.

В общем согласен. Но если конкретнее, то догма - это инверсия веры, буквальный негатив, а не только в переносном смысле. Вряд ли догма сама может создать отношение к вере, это отношение создаю "я". Догма свидетельствует, что действие веры закончилось, и начинается действие воспроизводства веры (в догму) "мною".

Настоящей вере, знание не нужно.

Вере самой-по-себе знание ни к чему, потому что вера и порождает знание.

Что такое знание? Это ряд действий, поступков, которые ведут нас к ожидаемому результату. Знание - это расчет. Когда мы говорим "я знаю Бога", то имеем в виду, что у нас есть ожидания, которые должны оправдаться после того, как мы будем что-то делать. 

Стопроцентное знание - стопроцентная предопределённость.

 Расчет никогда не станет доверием. Доверие основывается не на расчете, а на чувстве

Насчёт доверия - я пас. Расчёт основан на "моей", внутренней вере в результат. Но догма расчёта (формула) получена, перед тем как стать догмой-формулой,  на основе (верой, с помощью) веры в будущую (пока отсутствующую) догму.
Вера индицируется чувством веры. 

знание может быть значимым только, когда у нас мало веры. Но с другой стороны, когда веры нет совсем, то знание есть тот костыль, которое хоть как-то может компенсировать отсутствие доверия к миру, может быть пролегоменом веры

Вырисовывается две веры: одна - вера (доверие) к миру (окружающему), и вторая - вера в знание (догму).
Вера (доверие) к миру лежит в основе получения догм знания, а вера в догмы знания лежит в основе достижения по этим догмам желаемого.
Явление чудес достигается второй верой?

Спасибо, Станислав.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Станислав.

Не за что, Владимир!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 7 Июнь, 2014 - 23:44, ссылка

Очень спорная мысль.

Об этом не спорю...

Догматизм это мышление догматами.

А вот это утверждение весьма спорно, если не сказать больше.

религиозные догматы... простите, так и хочется поинтересоваться об источнике их просхождения.

Свойством догматов является богооткровенность (свойство догматов по их Источнику). Это свойство означает, что догмат не есть плод деятельности естественного человеческого разума, но результат Божественного Откровения. Именно этим догматы отличаются от любых научных или философских истин. Философские и научные истины основываются на предпосылках, являющихся продуктом работы человеческого разума; догматы же основаны на богооткровенных предпосылках, черпающихся из Божественного Откровения.

Мы хорошо помним как сжигали на кострах за попытки не ортодоксального истолкования догматов.

Весь вопрос: кто это "мы". Разве Вы сами видели те костры, а потому и помните?

На моей памяти происходило нечто иное: помню, как могли изрядно вломить даже за весьма неортодоксальное следование религиозным догматам. Хоть и мал был при Никите Сергеевиче, но как на моих глазах одну церковь взрывали, в память врезалось (рухнула лишь с третьего или четвёртого раза - умели же когда-то строить!). При Леониде Ильиче, правда, такого безобразия уже не было, но что верующим чинили всевозможные препоны - тоже не секрет.

Я так понимаю, тезисы специально написаны для затравки дискуссии.

Нет, мысль возникла как отклик по поводу другой темы. Но, вроде, получилось: коротко и ясно.

Аватар пользователя Софокл

Дмитриев:

Свойством догматов является богооткровенность (свойство догматов по их Источнику). Это свойство означает, что догмат не есть плод деятельности естественного человеческого разума, но результат Божественного Откровения. Именно этим догматы отличаются от любых научных или философских истин. Философские и научные истины основываются на предпосылках, являющихся продуктом работы человеческого разума; догматы же основаны на богооткровенных предпосылках, черпающихся из Божественного Откровения.

А теперь по фразам. "Свойством догматов является богооткровенность"... Хорошая претензия. Но было бы лучше написать так: "моей рукой водил сам Бог, а я был его орудием"...))) ..."догматы черпаются из Божественного Откровения". Да, о чем тут спорить? Только почему-то в разных религиях разные догматы...

Весь вопрос: кто это "мы". Разве Вы сами видели те костры, а потому и помните?

Я Вам верну Ваш же вопрос: разве Вам самому были Божественные Откровения, и потому Вы о них так уверенно рассуждаете?

А насчет преследований я тоже могу кое-что сказать. Мой дед был расстрелян красными  за то, что был дьячком. Я сам этого не видел, но отец мне об этом рассказывал. Теперь я доступно объяснил кто это "мы"?

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 9 Июнь, 2014 - 22:56, ссылка

Только почему-то в разных религиях разные догматы...

Все любят подчёркивать это "вообще", но мало кто потрудился взять до посмотреть конкретно: такие ли уж они и разные...

Аватар пользователя boldachev

Достаточно только одного примера с католическим догматом о безошибочности папы по делам веры и морали, чтобы понять, что догматы не имеют никакого отношения к абсолютной истине, как предлагаете мыслить вы.

Хотя, конечно, догматы иудаизма, христианства и ислама достаточно близки. Но отнюдь не потому, что они фиксируют некоторые абсолютные истины, а просто вследствие преемственности: христианство и ислам просто приняли основные формальные моменты веры (единый Бог, воскрешение, страшный суд и пр.) от иудаизма.

Достаточно просто произнести слово "буддизм", чтобы разрушить все рассуждения о какой-то связи церковных догматов иудаизма, христианства и ислама к Абсолюту.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 15 Июнь, 2014 - 15:13, ссылка

Достаточно только одного примера с католическим догматом о безошибочности папы по делам веры и морали, чтобы понять, что догматы не имеют никакого отношения к абсолютной истине, как предлагаете мыслить вы.

Наоборот, этот пример скорее подтверждает, ибо "Infallibilitas ex cathedra" не является общехристианским догматом (а потому, строго говоря, догматом не является). Я уже писал, что в религии есть свои "критерии истинности": например, в христианстве - традиция Вселенских соборов.

Достаточно просто произнести слово "буддизм", чтобы разрушить все рассуждения о какой-то связи церковных догматов иудаизма, христианства и ислама к Абсолюту.

Смотря что Вы понимаете под "Абсолютом": как заметил, по этому поводу на ФШ сколько участников, столько и дефиниций.

Аватар пользователя boldachev

Наоборот, этот пример скорее подтверждает, ибо "Infallibilitas ex cathedra" не является общехристианским догматом (а потому, строго говоря, догматом не является).

Как вы легко решаете за католиков, что является у них догматом, а что - нет )))

Смотря что Вы понимаете под "Абсолютом"

То, что понимаете вы написав "Догмат - абсолютизация Абсолютного" (не вдаваясь в подробности понимаю, я также как вы или нет).  При любой трактовке абсолюта иконопочитание к нему не имеет никакого отношения, как и к абсолютной истине.

Вообще не понимаю, зачем вам понадобилось возносить догматы (религиозные ритуалы, нормы, мифы) на уровень абсолютной истины?

Предлагаю на этом риторическом вопросе и закончить.

Спасибо

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 15 Июнь, 2014 - 19:48, ссылка

Как вы легко решаете за католиков, что является у них догматом, а что - нет )))

В том и дело, что лишь "у них", при явном нарушении многовековой традиции. Однако в конечном счёте решать не мне, да и вообще не людям.  Хотя в чём преимущество религиозных и философских концепций, например, перед научными - каждому на своём личном опыте неизбежно предстоит убедиться, верна была его концепция Абсолюта или нет.

Вообще не понимаю, зачем вам понадобилось возносить догматы (религиозные ритуалы, нормы, мифы) на уровень абсолютной истины?

Ни в коем случае: Абсолютная Истина - только Бог, все прочие абсолюты и истины относительны. Но из этого "всего прочего", что выражается человеком вербально, лишь религиозные догматы так или иначе соприкасаются с Абсолютной Истиной, а потому если что и достойно абсолютизации, то они. И ничего более: в том числе "религиозные ритуалы, нормы, мифы", которые отнюдь не догматы, а также истины науки и тем паче всевозможные идеологические конструкты.

Аватар пользователя Корвин

Откройте о каких догматах идет речь. О христианских? конкретней, православных?

Аватар пользователя Софокл

Дмитриев:

Все любят подчёркивать это "вообще", но мало кто потрудился взять до посмотреть конкретно: такие ли уж они и разные...

Случается, что экуменизм становится модным. Среди этих экуменистов находятся и такие, которые лишь имея представления об Откровении из книг, начинают эти откровения сближать, обобщать. И занимаясь этим увлекательно логичным мышлением, они забывают о своей позиции непосредственного участника:

Весь вопрос: кто это "мы". Разве Вы сами видели те костры...

Помнится, что кто-то заявлял о том, что он историк... и не просто историк, но и философ. Меня, грешным делом, всегда интересовал ответ на вопрос о том, что передо мной стол или навес? Может быть поможете мне? Опишу ситуацию.

Все мы знаем что такое обеденный стол. Такая конструкция из дерева или металла, назначение которой состоит в том, чтобы быть средством, делающим удобным процесс приема пищи... За столом, кроме обеда, можно делать уйму полезных вещей: писать, рисовать и т.п. и т.д.

Мы также хорошо знаем что такое навес. Это такая конструкция из дерева и металла, которая позволяет нам укрываться под ней от дождя. Очень похожа по форме на стол, только размеры у навеса побольше. Взрослому человеку нашей эпохи имеющего опыт обращения и с навесом и столом, различие между ними хорошо известны. А вот для аборигена Полинезии наши штучки-дрючки со столом совсем не понятны. Не нужен ему стол. Да и малыш, для которого обеденный стол не впору (не удобно ему за ним седеть, запросто стол перепутает с навесом: залезть под стол, стоящий в саду и укрыться под ним от ненастья... Мысль поняли? Знаю поняли. А потому переходим к сути. Человек видит в вещи то, что актуально для его опыта бытия. Историк ))), хорошо знает что человек вел кочевой образ жизни, был оседлым, был охотником... Одни и те же предметы, вещи, имели для людей ведущих разный образ жизни разную ценность. Как объяснить кочевнику достоинства дома, стола... Он, такому объясняющему лишь презрительно усмехнется в ответ. Как можно хвалить дом, сидеть на одном месте, ковыряться в земле, если нет ничего прекрасней твоей силы, открытости превратностям судьбы и дороги...

Дмитриев, я понимаю, что философский, заставил вас кое что забыть из того, что вы постигали на историческом, но не до такой же степени! Да, в Откровениях люди видят одно и тоже, но открывают они всегда то, что им интересно, актуально.

А теперь позвольте по апеллировать и к философу. Помнится, что вы в курсе о почти бескрайнем море истории философской мысли? Как-то вы, по секрету, поделились со мной, что вся это бескрайность об одном и том же... Мне тоже хочется с вами поделиться секретом полишинеля: многообразие осмысления одного и того же никогда не оскудеет))) Одно и тоже всегда будет представлено нам через нашу субъективность, всегда будет нашим мнением, нашей интерпретацией.

Ну, а теперь, как мне думается, можно перейти и к выводам.

В Откровении человек постигает то, что представляется животрепещущим ответом на мучающие его вопросы. Это значит, догматы в разных религиях нельзя вот так просто, логическим путем отождествить. Догматы выстраданы человеческим опытом понимания. Они обращены к людям имеющим разные мировоззрения, разный образ жизни, системы ценностей. Так что Брахман, Дао и Христос, для людей, никогда не будут одним и тем же. Хотя денотат один и тот же

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 15 Июнь, 2014 - 21:49, ссылка

Случается, что экуменизм становится модным... И занимаясь этим увлекательно логичным мышлением, они забывают о своей позиции непосредственного участника

Ну, на всё готовы люди ради спора: то кострами инквизиции стращают, то экуменизмом... Да ещё запишут в соучастники...

Меня, грешным делом, всегда интересовал ответ на вопрос о том, что передо мной стол или навес?

Мысль поняли? Знаю поняли.

Интересно: и после какой по счёту стол превращался в навес? Впрочем, на этот вопрос можете не отвечать: меня подробности чужой биографии не интересуют. Главное, что мысль Вашу понял.  :-)

Так что Брахман, Дао и Христос, для людей, никогда не будут одним и тем же. Хотя денотат один и тот же

Хорошо, что хоть не десигнат, а то совсем беда. Однако применить "денотат" в данном случае логики тоже ещё не додумались, Вы первый. И это называется - "догматы в разных религиях нельзя вот так просто, логическим путем отождествить". А сами, бац - тут же логически отождествили.

Но в целом звучит оригинально: Денотат Брахман, Денотат Дао, Денотат Нео, Денотат Морфеус...  Или нет, эти уже из "Матрицы"... Впрочем, какая разница, коль Денотат. :-)

 

Аватар пользователя Софокл

Ну, на всё готовы люди ради спора: то кострами инквизиции стращают, то экуменизмом... Да ещё запишут в соучастники...

Спорить не любите? А что, ваши догматы родились без спора? Разве люди не собирались, не обсуждали свои впечатления от Откровений? Вы меня хотите расстроить? Хотите, чтобы я почувствовал себя виноватым, что Вам общение со мной как-то неудобно?

Главное, что мысль Вашу понял.

Так это замечательно!

Хорошо, что хоть не десигнат, а то совсем беда. Однако применить "денотат" в данном случае логики тоже ещё не додумались, Вы первый. И это называется - "догматы в разных религиях нельзя вот так просто, логическим путем отождествить". А сами, бац - тут же логически отождествили.

Но в целом звучит оригинально: Денотат Брахман, Денотат Дао, Денотат Нео, Денотат Морфеус...  Или нет, эти уже из "Матрицы"... Впрочем, какая разница, коль Денотат.

Дмитриев, Вы слишком скромны! Про матрицу и логику написано уже здесь:

Догмат - абсолютизация Абсолютного. Догматизм - абсолютизация относительного.
Именно поэтому религиозные догматы - самое мощное противоядие от догматизма.

Не усекли?! Бытие не абсолютизируется!  Акт абсолютизации свойственен познанию, но Вы-то хотели написать про что-то другое, не правда ли? Про то, что Абсолютное не может быть чем-то познавательным... но получилось, что мысль приняла не адекватные формы и догматы предстали противоядием от догматизма.

Призыв "быть бытием" не нуждается в экспликации, не нуждается в интерпретации через ДОГМАТ. Познание бытия играет с нами злую шутку. Кажется сердешним, что познание может привести к бытию. Разговор про ДОГМАТ, это из серии о том, как свое недостойное бытие сделать достойным,  то есть от одной части бытия, перейти к другой))) Но как быть с другим положением, что у бытия нет ни верха ни низа, ни каких-либо частей? Переход простой: бытие не познаваемо, а значит для разрешения собственных проблем, надо перестать быть созерцателем, рассуждантом о Догматах, философом и логиком... стать этим самым бытием, тем кто получает удовольствие, радость от действия. Это тезис имяславия: не я бегу, а бегу)))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 16 Июнь, 2014 - 07:34, ссылка

Бытие не абсолютизируется! 

Ещё как абсолютизируется! Верно подметил Голосовкер: "Когда человек недоволен существованием или бытом, он с гордостью произносит слово "бытие", облагораживая тем самым существование, этизируя его, ибо существование цинично, хотя и радостно - в пору порывов юности и творческой мысли". Но юность проходит быстро, порывы творческой мысли тоже, а быт остаётся - со всем своим цинизмом существования. Вот и начинают заклинать: "бытие, бытие, бытие...", как единственный свет в окошке. А по сути - всего лишь виртуальная "матрица" для ухода от реальных проблем.

Однако сколь ни повторяй слово "халва" (или сладкой слово "бытие"), ни во рту, ни в жизни слаще не станет. Ибо нет в этой бренной земной жизни абсолютов, в том числе и бытие - не абсолют. Абсолютное "по ту сторону", трансцендентно: религиозные догматы и обозначают предел, дальше которого ни своим собственным умом, ни своим собственным бытием человеку не пройти. Да и подлинное бытие, пакибытие - оно тоже там, а не здесь. Как это ни прискорбно для жаждущих "полноты бытия" в этом мире. Им невдомёк, что они просто "догматики бытия", возводящие в абсолют то, что Абсолютом не является. И тем больше, чем чаще "с гордостью произносит слово "бытие", облагораживая тем самым существование".

Аватар пользователя Софокл

Когда человек недоволен существованием или бытом, он с гордостью произносит слово "бытие"...

Я абсолютно с этим согласен! Когда ты всем доволен, то нет причины для собственных усилий, для твоего участия в действии.

В нашем споре, Юра, нам надо определиться с тем есть ли  подлинное бытие хоть где-нибудь, или его нигде нет. Вы, пошли проторенной дорожкой, типа того, что настоящее бытие есть, где-то там, в недоступной нашему опыту трансценденции.... Вы меня извините, но я честно не понимаю этой позиции. То что недоступно нам, того и нет! Вы же помните тезис, что de non apparentibus et non existentibus eadem est ratio. Если бытие где-то там, а здесь его вовсе нет, то Ваша жизнь иллюзия и все рассуждения о том что недоступно тоже иллюзия. Конечно, можно вспомнить и о другой формуле, в которой иллюзия содержит в себе крупицу Истины и  надобно лишь суметь разглядеть эту Истину. Истина, бытие любят прятаться!))) Ой-е-ей, до чего некоторые сумели додуматься! М-да, сколько людей этим занималось! Так много и так долго, что появилась плеяда других мыслителей, уверенных в том, что в нашей жизни нет никакого бытия, а само это бытие - матрица. Собственно, подобный взгляд есть не что иное, как завуалированное признание собственного бессилия, философской несостоятельности.

Ну, а теперь, после того как я столько слов написал, нужно  Голосовкера чуток под рихтовать, не то бедняга так и останется вашим авторитетом.

Бытие не было бы бытием, если бы оно не было проблемным. Но проблемность это лишь ощущение лишенности бытия, как бы сказал Аристотель.

Проблемность это призыв стать бытием, разорвать цепи матрицы и соединиться с тем в себе, благодаря чему ты есть, что делает тебя основным. А делает тебя основным, состоятельным личное усилие, действие, сила духа, непокоренная, свободная, открытая миру. Когда такое с тобой происходит, то проблемность перестает быть силой , ведущей тебя по жизни. Мне жаль людей так и не познавших ни разу чувства полноты бытия, чувство эйфории Радости. Так и получается, что весь "смысл" их существования - бесцветность прозябания в заботе самосохранения. Это и есть матрица - программа действий, руководящая тобой. Когда так уныло дело обстоит, то действительно

сколь ни повторяй слово... сладкой слово "бытие", ни во рту, ни в жизни слаще не станет

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 16 Июнь, 2014 - 14:55, ссылка

нам надо определиться с тем есть ли  подлинное бытие хоть где-нибудь, или его нигде нет. Вы, пошли проторенной дорожкой, типа того, что настоящее бытие есть, где-то там, в недоступной нашему опыту трансценденции.... Вы меня извините, но я честно не понимаю этой позиции. То что недоступно нам, того и нет!

Все мы идём проторенной дорожкой: mors certissima, самым наидостовернейшим образом. Можно, конечно, считать, что "там" ничего нет и не будет, а вся полнота бытия - только здесь, и состоит она в эйфории да радости. Можно даже с гордостью считать это свободной и непокорённой силой духа... Только всё это и есть догматизм: абсолютизация относительного, порождённая страхом неизбежного грядущего небытия. Однако человеку дано то, что мало у кого есть в тварном мире - разум, а вместе с разумом - свобода. Топить то и другое в стремлении к какой-то посюсторонней иррациональной "полноте бытия" - разновидность духовной сивухи, с сопутствующими симптомами. Ведь поддатым тоже жаль окружающих, которые отнюдь не спешат разделить с ними их эйфорию радости...

Если "Бога нет", то смысл человеческой жизни таков же, как у лопуха под забором. Хотя, быть может, и лопух тоже с гордостью считает своё существование Бытием, только молчит об этом, как истинный философ :-) Но тогда - "si tacuisses, philosophus mansisses" (Боэций).

Аватар пользователя Софокл

Да, все мы идем дорожкой к смерти. К сожалению наши сведения о том, что будет с нами далее очень отрывочны. Некоторым удавалось заглянуть за этот рубеж и открывающаяся их взору изумительная картина воспринималась ими как, то что должно быть тем незыблемым основанием, первоначалом которое и есть Истина.

Не могли бы Вы, мой любезный друг, Юра, объяснить мне, что служит доводом в пользу такого подхода? Мне кажется, что в вопросе  о Боге и Истине мы идем путем своего невежества, выдаваемого за настоящее знание.

В самом деле, что побуждаем нас к нашим умозаключениям? С одной стороны это неудовлетворенность своей жизнью, ее проблемность. С другой, наша привычка, наш жизненный опыт искать причины наших проблем с целью их разрешения. Боговидцы же заявляют о таких вещах, с которыми мы в своей обычной жизни не сталкиваемся. Они лицезреют божественный Свет и божественный Мрак. И то и другое безграничны и притягательны. Однородность бескрайних картин подвигает к умозаключению о том, что мы столкнулись с чем-то фундаментальным.  Этакая эмпирия боговидения  подталкивает нас к самым невероятным выводам, формулированию религиозных догматов.

Вы, Юра, взяли на себя невиданную смелость. Начали утверждать, что в состоянии провести границу между "абсолютизацией абсолютного" и "абсолютизацией относительного". И суть моих возражений состоит даже не в том,  что Ваши знания о Боге имеют книжное происхождение. Мне не понятна проблема, которую Вы хотите решить своим заявлением: религиозные догматы - самое мощное противоядие от догматизма. Нет, сначала мне казалось, что мы понимаем друг друга, что мы оба ищем Радости бытия, того как нам прожить собственную жизнь. Но сейчас Вас, от обиды, потянуло к заявлениям: что полнота бытия состоит вовсе не в радости, свободе и силе духа. Оказывается, что Вас настоящая радость что-то вроде духовной сивухи. Как говорится напился и "обрадовался". Я Вас разочарую: быть пьяным не означает быть радостным. Видимо, Вам пришла на ум мысль, что быть с богом в душе это одно и тоже что напиться до бессознательного состояния. Тут как говорится у кого какой опыт ))).

Когда взаимопонимание испаряется, тогда в ход идут аргументы, призванные уколоть собеседника, а истина становится бедной родственницей, которую пользуют всему кому не лень.  Сейчас я дивлюсь на то, как  выстраивается ваша аргументация. Вы предъявили  мне обвинение, будто я заявлял о сугубом посюстороннем характере Радости бытия. Наверное, подобные размышления были навеяны моими заявлениями о том, что Бог не трансцендентен. Простите, а на кой ляд многие из философов были озабочены поиском того что же такое истина? Если истина трансцендентна, то тогда она недоступна нашему опыту. Зачем ее искать? Ведь она не будет ответом на наши вопросы! Трансцендентное, то есть запредельное, это не онтология. Точнее онтология не может быть региональной: здесь есть, а там нет. Онтология все обща и может быть только выражением Духа всеобщности. Все так называемое частное, региональное, специфическое обязательно является уместным, связанным, ниточкой жизни всеобщего. Ни пространство, ни время не являются тем, что может превратить онтологию в нечто местечковое. Так что, уважаемый Юрий, ваше напирание на некую посюсторонность Радости бытия не выражает моих взглядов на предмет обсуждения.

Вы абсолютно правы, когда указываете на то, что человек наделен разумом. Для Вас такая человеческая особенность служит основанием для Вашего шовинизма, для демонстрации своего "человеческого" превосходства над лопухом под забором. Правда, мне совсем не понятно, почему вы связываете это свое заявление с отсутствием Бога. Видимо, эта Ваша мысль парафраз из Достоевского. Но сейчас не время для таких экскурсов.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 16 Июнь, 2014 - 23:58, ссылка

Мне не понятна проблема, которую Вы хотите решить своим заявлением: религиозные догматы - самое мощное противоядие от догматизма.

Понять-то Вы поняли, да принять не в силах, ибо в Бога не веруете. Но тут уж ничего не поделать...  Бог Вам судья.

Когда взаимопонимание испаряется, тогда в ход идут аргументы, призванные уколоть собеседника...

Ну так и не используйте подобные "аргументы". Отвечать Вам той же монетой я не собираюсь.

Вы предъявили  мне обвинение, будто я заявлял о сугубом посюстороннем характере Радости бытия.

Извините, но это Ваша фантазия. Процитируйте-ка, где это я предъявлял Вам "обвинение"?

Вы абсолютно правы, когда указываете на то, что человек наделен разумом. Для Вас такая человеческая особенность служит основанием для Вашего шовинизма, для демонстрации своего "человеческого" превосходства над лопухом под забором.

Что ж, создавайте "Общество защиты подзаборных лопухов от разумных шовинистов" :-))

Если истина трансцендентна, то тогда она недоступна нашему опыту. Зачем ее искать? Ведь она не будет ответом на наши вопросы! Трансцендентное, то есть запредельное, это не онтология. Точнее онтология не может быть региональной: здесь есть, а там нет. Онтология все обща и может быть только выражением Духа всеобщности. Все так называемое частное, региональное, специфическое обязательно является уместным, связанным, ниточкой жизни всеобщего. Ни пространство, ни время не являются тем, что может превратить онтологию в нечто местечковое.

"Трагичной судьбой своей человек релятивистской философии доказывает одно: истина трансцендентна по отношению к человеку и веществу. Непреодолимая пропасть зияет между человеком и истиной. Человек с этой стороны пропасти, на этом берегу, и никак не может найти средство, которое бы его перенесло и высадило на том берегу, где находится трансцендентная истина. Однако на немощь с этой стороны отвечает всемощь истины с той стороны. Трансцендентная истина преодолевает пропасть, высаживается на нашем берегу и появляется в чудесной Личности Богочеловека Христа. В Нем трансцендентная истина становится имманентной человеку. Он доказывает истину тем, что ее Собою показывает. Доказывает ее не дискурсивно, не рационалистически, а живой Личностью Своей. Он не только обладает истиной, Он Сам есть Истина".

Аватар пользователя Алла

Юрий, Софокл.

Все ваши тексты о боге и абсолютах - есть бегство в никуда от неотвратной Смерти.

Вы можете сколько угодно усложнять свои представления о Отце Небесном, но эти представления как были проявлением инфантильности, так и остаются.

Куда мы идём? - И если мы идём туда, куда нас ведёт разумное и справедливое Проведение (либо Бог), то все и всякие мировоззрения - есть мировоззрения ИНФАНТИЛЬНОГО.

Инфантильность присуща и марксизму, т.к. мы идём туда, куда ведут нас "объективные" законы общественного развития.

Пора нам всем повзрослеть и искать ответ на этот вопрос в формате: "Куда мы пойдём САМИ?".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 17 Июнь, 2014 - 07:10, ссылка

Вы можете сколько угодно усложнять свои представления о Отце Небесном, но эти представления как были проявлением инфантильности, так и остаются...

Пора нам всем повзрослеть и искать ответ на этот вопрос в формате: "Куда мы пойдём САМИ?".

Если рассуждать в терминах возрастной психологии, то доминанта "САМ" характерна для кризиса трёхлетнего возраста. Со временем всё должно гармонизироваться, но бывает, застревают на этой доминанте, что и есть частный случай инфантилизма.

В философии подобный инфантилизм "САМ" был преодолён ещё во времена Сократа и Платона - характерный диалог на предмет знаменитой дельфийской надписи "γνῶθι σεαυτόν". Для пущей наглядности в нём подчеркнул соответствующие моменты:

Сократ. Легко ли познать самого себя (ведь не первый же встречный начертал это на Пифийском храме!)? Или, наоборот, это трудно и доступно не всякому?
Алкивиад. Часто мне казалось, Сократ, что это доступно всем, а часто, наоборот, представлялось весьма трудным делом.
Сократ. Но, Алкивиад, легко ли это или нет, с нами происходит следующее: познав самих себя, мы одновременно познаем заботу, в которой нуждаемся, а без такого познания мы никогда этого не поймем.
Алкивиад. Истинно так.
Сократ. Послушай же: каким образом могли бы мы отыскать самое "само"? Ведь так мы, быть может, узнали бы, что мы собой представляем, не зная же первого, мы не можем знать и себя.
...
Сократ. Значит, мой милый Алкивиад, и душа, если она хочет познать самое себя, должна заглянуть в душу, особенно же в ту ее часть, в которой заключено достоинство души – мудрость, или же в любой другой предмет, коему душа подобна.
Алкивиад. Я согласен с тобой, Сократ.
Сократ. Можем ли мы назвать более божественную часть души, чем ту, к которой относится познание и разумение?
Алкивиад. Нет, не можем.
Сократ. Значит, эта ее часть подобна Божеству, и тот, кто всматривается в нее и познает всё божественное – Бога и разум – таким образом лучше всего познает самого себя.
Алкивиад. Это очевидно.
Сократ. И подобно тому как зеркала бывают более ясными, чистыми и сверкающими, чем зеркало глаз, так и Божество являет себя более блистательным и чистым, чем лучшая часть нашей души.
Алкивиад. Это правдоподобно, Сократ.
Сократ. Следовательно, вглядываясь в Божество, мы пользуемся этим прекраснейшим зеркалом и определяем человеческие качества в соответствии с добродетелью души: именно таким образом мы видим и познаем самих себя.
Алкивиад. Да.
(Платон "Алкивиад I", 129а-b, 133b-c)

Хотя рецидивы философского инфантилизма на почве доминанты "МЫ САМИ" (без Бога, построим вавилонскую башню до небес, "мы наш, мы новый мир построим" и т.д. и т.п.) были, есть и будут. Более того, сей инфантилизм вновь набирает обороты и входит в моду. А на деле стоит за ним всё тот же застарелый "кризис трёхлетнего возраста"...

Аватар пользователя Софокл

Алла, что вас подвигло на ваш комментарий? Забота о развенчании моего инфантилизма? Пишите лучше о евреях. Для вас эта тема гораздо актуальней. Там у вас есть возможность поупражняться в "САМИ"

Аватар пользователя Софокл

Софокл:

Вы предъявили  мне обвинение, будто я заявлял о сугубом посюстороннем характере Радости бытия.

Дмитриев:

Извините, но это Ваша фантазия. Процитируйте-ка, где это я предъявлял Вам "обвинение"?

Дмитриев:

Можно, конечно, считать, что "там" ничего нет и не будет, а вся полнота бытия - только здесь, и состоит она в эйфории да радости. Можно даже с гордостью считать это свободной и непокорённой силой духа... Только всё это и есть догматизм: абсолютизация относительного

У Вас наверное не хватает  времени. Вы процитировали преподобного Иустина. Но я так и не понял для чего. Видимо, Вы решили возразить мне, показать устами Иустина, что истина может быть трансцендентной... 

Самое интересное, что мне  не о чем с Иустином спорить, кроме терминологии. Иустин использует одно и тоже понятие "трансцендентное" и для обозначения пропасти между человеком и Истиной и для их соединения.  Для выражения первого корпуса мыслей Сирина, я бы использовал слова: "объективное, субстанция", а для следующего: "субъективное, субъект"... Фактически у Сирина речь идет о двух видах опыта объективном, где человек и Бог разделены и субъективном - становлении Личности. Во втором смысле никакой трансценденции нет. Прочитайте внимательно, и тут Сирин однозначен, мы имеем дело с имманентным... Бог это внутренний опыт человека по становлению Личности.

Да, Отец Юрий, вы тут решили поболтать о том, верю ли я. Для чего это Вам? Для того, чтобы подтвердить, что не собираетесь отвечать мне той же монетой?! Я восхищен глубиной Вашего понимания собственной позиции. В ней всегда будет место остроумию о "создании общества защиты подзаборных лопухов", но проникновение в суть формулы " я есмь путь и истина и жизнь" остается  пока на уровне представления.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 17 Июнь, 2014 - 17:29, ссылка

Софокл:

Вы предъявили  мне обвинение, будто я заявлял о сугубом посюстороннем характере Радости бытия.

Дмитриев:

Извините, но это Ваша фантазия. Процитируйте-ка, где это я предъявлял Вам "обвинение"?

Дмитриев:

Можно, конечно, считать, что "там" ничего нет и не будет, а вся полнота бытия - только здесь, и состоит она в эйфории да радости. Можно даже с гордостью считать это свободной и непокорённой силой духа... Только всё это и есть догматизм: абсолютизация относительного

Ну, и где здесь "обвинение" в Ваш адрес? Где тут сказано, что Стас Громаков, под ником Софокл, "заявлял о сугубом посюстороннем характере Радости бытия"? Речь об атеистической позиции, как таковой. И тут уж одно из двух: либо Вы её не разделяете - тогда мой тезис Вас просто не затрагивает, либо разделяете - но тогда неча на зеркало пенять.

Самое интересное, что мне  не о чем с Иустином спорить, кроме терминологии. Иустин использует одно и тоже понятие "трансцендентное" и для обозначения пропасти между человеком и Истиной и для их соединения.  Для выражения первого корпуса мыслей Сирина, я бы использовал слова: "объективное, субстанция", а для следующего: "субъективное, субъект"... Фактически у Сирина речь идет о двух видах опыта объективном, где человек и Бог разделены и субъективном - становлении Личности. Во втором смысле никакой трансценденции нет. Прочитайте внимательно, и тут Сирин однозначен, мы имеем дело с имманентным... Бог это внутренний опыт человека по становлению Личности.

Во-первых, Иустин и Сирин - не одно и то же лицо, и цитировал я только Иустина. Ибо Исаак Сирин (по известным причинам хронологического характера) ничего насчёт современной философии сказать не мог.

Во-вторых, давайте, попробуйте перефразировать вышеприведённый тезис преподобного Иустина, просто изменив "терминологию": вставив Ваши "объективное, субстанция" да "субъективное, субъект". Заодно и в этот тезис:

"Все, чего различные гносеологические течения не могут дать человеку, дает православная философия, ее благодатно-подвижническая гносеология. Здесь перед человеческим познанием стоит вечная Истина в полноте своих бескрайних совершенств, и дается она освященному и облагодатствованному человеку. Ибо в Личности Богочеловека Христа трансцендентная божественная Истина стала имманентной человеку, объективно имманентной, и представляет непосредственную, вечно живую историческую реальность. Чтобы ее человек сделал своей, субъективно имманентной, обязательно нужно, чтобы он упражнением богочеловеческих добродетелей сделал Господа Христа душой своей души, сердцем своего сердца, жизнью своей жизни".

Увы, вынужден разочаровать: ни бездушной "субстанцией", ни безликим "субъектом", ни сухим "денотатом" Христа заменить Вам не удастся.

Аватар пользователя Софокл

Ну, и где здесь "обвинение" в Ваш адрес?

О, извините пожалуйста! Мне подумалось, что сию хрень Вы написали мне, раз она предназначалась для моих глаз. Оказывается, Вы рассуждали абстрактно, "об атеистической позиции как таковой".

давайте, попробуйте перефразировать вышеприведённый тезис преподобного Иустина, просто изменив "терминологию":

Давайте. Берите фрагмент цитаты. Нашли слово трансцендентное? Заменяйте его на субъективное и показывате как изменяется смысл высказывания. И после проделанной работы сетйте в избранном вами духе стенаний:

Увы, вынужден разочаровать: ни бездушной "субстанцией", ни безликим "субъектом", ни сухим "денотатом" Христа заменить Вам не удастся.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 18 Июнь, 2014 - 07:34, ссылка

Мне подумалось, что сию хрень Вы написали мне, раз она предназначалась для моих глаз.

Хоть и не философски, но сформулировали Вы верно: "полнота бытия" без Бога - это "хрень".

Но сама такая Ваша терминология не есть хорошо.

Аватар пользователя Софокл

Но сама такая Ваша терминология не есть хорошо.

Мы учили латынь по одному словарю: Quod licet Jovi, non licet bovi  или quae sunt Caesaris Caesari et quae sunt Dei Deo

Я надеюсь, что мне удалось донести до Вас мысль о невозможности существования "объективного" (иного) вне субъективности, вне человеческого поиска, вне нашей заинтересованности в бытии.  Для меня вопрос общения стоит не  столько в том, кто и на каком языке говорит, а в том, чего он желает своему собеседнику. А ведь это совсем не просто видеть в другом своего  друга, протягивать ему открытую ладонь.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 18 Июнь, 2014 - 15:46, ссылка

Мы учили латынь по одному словарю: Quod licet Jovi, non licet bovi  или quae sunt Caesaris Caesari et quae sunt Dei Deo

Слова и словари одни, да мысли разные... По мне, так эти два высказывания смысл имеют прямо противоположный.

Для меня вопрос общения стоит не  столько в том, кто и на каком языке говорит, а в том, чего он желает своему собеседнику. А ведь это совсем не просто видеть в другом своего  друга, протягивать ему открытую ладонь.

Здесь собеседникам я желаю лишь одного: понимания написанных текстом и изложенных в них мыслей, а также адекватной и осмысленной реакции на них.

А по жизни, конечно, желаю и здоровья, и счастья, и всего самого-самого наилучшего. Однако мы не на сайте знакомств, а на философском портале (вроде бы))

Я надеюсь, что мне удалось донести до Вас мысль о невозможности существования "объективного" (иного) вне субъективности, вне человеческого поиска, вне нашей заинтересованности в бытии.

Этой мыслью я переболел уже достаточно давно (как и императивом "navigare necesse est, vivere non est necesse"). И могу сказать, что она ведёт либо к "vita donum Dei est, ita vivere est necesse", либо ведёт в никуда.

Поэтому не стоит учить друг друга жизни. Сосредоточимся лучше на философском дискурсе.

Аватар пользователя Софокл

Этой мыслью я переболел уже достаточно давно...

Знаю, вы уже рассказывали ранее о том, как Вам представляется современная онтология. А я предпочитаю болеть, быть предвзятым, заинтересованным... и пусть меня поучают, лишь бы мне это было на пользу...

Что же касается философского дискурса... то Вы наверное догадались, что мне ищущему Радости бытия, он представляется вспомогательным аспектом моих интересов.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 19 Июнь, 2014 - 20:52, ссылка

Что же касается философского дискурса... то Вы наверное догадались, что мне ищущему Радости бытия, он представляется вспомогательным аспектом моих интересов.

Тем не менее... Читал Ваше "Отношение или жажда абсолютного". Добротная философская вещь, но... Радостного в ней мало. Даже Кьеркегор в "Болезни к смерти" (первая глава как раз и начинается разбором отношения) гораздо оптимистичней.

Аватар пользователя Софокл

Так я еще не умер...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Когда писал Кьеркегор, он тоже был жив.

Впрочем, если человек умрёт, то это надолго. Спешить не стоит...

Аватар пользователя Софокл

Жизнь надо размеривать так, будто жить тебе осталось и мало и много.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Аватар пользователя Софокл

Вы фан Rammstein ? Я такую музыку не слушаю. Ну, а вашей мысли, Et navigare, et vivere necesse est я совсем не дивлюсь ))) Было бы удивительно, если бы логик мыслил по другому. Для меня Ваш рационализм иррационален. Меня по жизни влекут другие ценности, типа радости бытия. Pro forma est rationalis

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 21 Июнь, 2014 - 15:51, ссылка

Вы фан Rammstein ? Я такую музыку не слушаю.

Я "фан" любых хороших песен  :-)

Было бы удивительно, если бы логик мыслил по другому. Для меня Ваш рационализм иррационален.

Расхожая дихотомия "рационализм/иррационализм" слишком всё упрощает. Как и расхожие предрассудки насчёт "логики". Ибо есть принципиально иное понимание логического, хотя не все о нём знают:

"Ratio есть результат схематического отвлечения. Рассудок Ивана, Якова и Петра берется в среднем разрезе. Нивелируется то, что всем присуще, чем рассуждают все и всегда, и, тщательно избегая индивидуальных отклонений, мы получаем безличную, отвлеченную, мертвую схему суждения, называемую ratio. Принцип составления этой схемы - количественный. К осознанию Λόγος’а приходят совершенно иным путем... Логос - это не средний разрез - это вершина сознания. Это не отвлечение, это восхождение по ступеням все большей конкретности. Это - не начало, в безразличии которого тонут все многообразия личности, это живая стихия, в которой личность раскрывается и углубляется. Внутренний принцип Λόγος’а - качественный. Но эта противоположность между Λόγος’ом и ratio стушевывается перед противоположностью еще более глубокою. Существо Λόγος’а состоит в его божественности. Это не субъективно-человеческий принцип, а объективно-божественный. Λόγος - это предвечное определение Самого Абсолютного. Бог, непостижимый в своем существе; Бог, возвышающийся над всякой мыслью и именем; Бог, о Котором можно сказать, что Он есть, но не что Он есть; Бог, непостижимость Которого даже над новой землей грядущего Царства навеки раскинется таинством нового неба, - Бог христианства изначально был Логосом εν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος. Предвечно сущее Слово, Которое Само о Себе говорит: Аз есмь Сый, явилось тем творческим принципом, в Котором и Которым сотворено все существующее. Вселенная, космос, есть раскрытие и откровение изначально сущего Слова. Будучи этим раскрытием и откровением, мир в самых тайных недрах своих "логичен", т. е. сообразен и соразмерен Логосу, и каждая деталь и событие этого мира есть скрытая мысль, тайное движение всепроникающего божественного Слова. Логос как начало человеческого познания не есть Логос другой, отличный от Логоса существенно-божественного. Это тот же самый Логос, только в разных степенях осознания. Человек, поднимающийся к "логическому" сознанию, т. е. приходящий к сознанию в себе Логоса, уничтожает разрыв между мыслью и сущим (разрыв - фатальный для ratio), ибо себя сознает как божественно-Сущее... Отсюда коренной и универсальный онтологизм в философии Логоса, черта колоссальной важности. Для приверженцев философии Слова самое понятие Истины онотологично. В противоположность меоническому рационализму, говорящему о каком-то призрачном соответствии чего-то с чем-то..., восточное умозрение признает истину - бытием в Логосе, т. е. бытием в Истине, каковое бытие возможно лишь чрез становление Логосом, чрез благодать существенного усвоения Слова". (Эрн В.Ф. "Борьба за логос")

Аватар пользователя Андреев

Какое шикарное отличие рассудка и разума (рацио и логоса)! 

Как хорошо если б вместо многозначных и затасканных ум, разум, сознание, сверхсознание, мы бы вернулись к точной терминологии. Насколько проще было бы познавать духовный мир.

Юрий Дмитриев, 22 Июнь, 2014 - 13:45, ссылка

Расхожая дихотомия "рационализм/иррационализм" слишком всё упрощает. Как и расхожие предрассудки насчёт "логики". Ибо есть принципиально иное понимание логического, хотя не все о нём знают:

"Ratio есть результат схематического отвлечения. Рассудок Ивана, Якова и Петра берется всреднем разрезе. Нивелируется то, что всем присуще, чем рассуждают все и всегда, и, тщательно избегая индивидуальных отклонений, мы получаем безличную, отвлеченную, мертвую схему суждения, называемую ratio. Принцип составления этой схемы -количественный. К осознанию Λόγος’а приходят совершенно иным путем...

Логос - это не средний разрез - это вершина сознания. Это не отвлечение, это восхождение по ступеням все большей конкретности. Это - не начало, в безразличии которого тонут все многообразия личности, это живая стихия, в которой личность раскрывается и углубляется. Внутренний принцип Λόγος’а - качественный. Но эта противоположность между Λόγος’ом и ratio стушевывается перед противоположностью еще более глубокою. 

Существо Λόγος’а состоит в его божественности. Это не субъективно-человеческий принцип, а объективно-божественный. Λόγος - это предвечное определение Самого Абсолютного. Бог, непостижимый в своем существе; Бог, возвышающийся над всякой мыслью и именем; Бог, о Котором можно сказать, что Он есть, но не что Он есть; Бог, непостижимость Которого даже над новой землей грядущего Царства навеки раскинется таинством нового неба, - Бог христианства изначально был Логосом εν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος. Предвечно сущее Слово, Которое Само о Себе говорит: Аз есмь Сый, явилось тем творческим принципом, в Котором и Которым сотворено все существующее.

Вселенная, космос, есть раскрытие и откровение изначально сущего Слова. Будучи этим раскрытием и откровением, мир в самых тайных недрах своих "логичен", т. е. сообразен и соразмерен Логосу, и каждая деталь и событие этого мира есть скрытая мысль, тайное движение всепроникающего божественного Слова.

Логос как начало человеческого познания не есть Логос другой, отличный от Логоса существенно-божественного. Это тот же самый Логос, только в разных степенях осознания. Человек, поднимающийся к "логическому" сознанию, т. е. приходящий к сознанию в себе Логоса, уничтожает разрыв между мыслью и сущим (разрыв - фатальный для ratio), ибо себя сознает как божественно-Сущее...

Отсюда коренной и универсальный онтологизм в философии Логоса, черта колоссальной важности. Для приверженцев философии Слова самое понятие Истины онотологично. В противоположность меоническому рационализму, говорящему о каком-то призрачном соответствии чего-то с чем-то..., восточное умозрение признает истину - бытием в Логосе, т. е. бытием в Истине, каковое бытие возможно лишь чрез становление Логосом, чрез благодать существенного усвоения Слова".

(Эрн В.Ф. "Борьба за логос")

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 22 Июнь, 2014 - 19:01, ссылка

Как хорошо если б вместо многозначных и затасканных ум, разум, сознание, сверхсознание, мы бы вернулись к точной терминологии. Насколько проще было бы познавать духовный мир.

Возможно, со временем это произойдёт. Хотя и в те времена кипели полемики: с тем же Эрном, например, спорил Франк.

Аватар пользователя Софокл

Я "фан" любых хороших песен

Думается, что хорошее не может быть любым, точно также как гармония не может быть хаосом.

Юрий, Вы решили, что Вашим адвокатом от моих нападок может выступить Эрн? Хорошо. Пусть будет так. Правда, я бы предпочел не отсиживаться за чужой спиной.  Мне не к лицу пасовать и я не считаю себя ущербным. Могу потанцевать и с Эрном...

Ratio есть результат схематического отвлечения...

Вряд ли такое утверждение может претендовать на вскрытие природы рационального, хотя оно широко распространено и его можно встретить в учебниках. Мне тут ближе позиция Ленина считавшего, что рациональное имеет опытную происхождение. Считать рациональность количественным, которое не выражающим некоторой стороны человеческой природы..., ну, пусть это останется на совести вашего защитника. Аристотель бы очень удивился такой постановке вопроса.

Я соглашусь с Эрном, что "логос это живая стихия", но мне чужда мысль о том, что логос это "творческий принцип", а уж тем более логика, коей человек открывает в себе бога.

Человек прозревает Бога в Откровении, в своем субъективном осуществлении бытия как пути к Радости. Никогда перед человеком не лежит некая объективная дорожка, которая  в состоянии привести нас к "бытию в истине". Истина тем и дорога нам, что постигается  нами через собственный опыт проб и ошибок. Ведь все, что добыто с трудом, то мне дороже.

Эрн-то в общем-то прав, когда говорит, что человек должен придти к Богу. Правда этот приход заключается вовсе не в том, что "каждая деталь и событие этого мира есть скрытая мысль", а в том, чтобы человек был подлинным бытием, движущей, созидающей силой, энергией. Раньше бы я сказал "товарищем Бога, а сегодня я думаю самим Богом, богочеловеком. Человек должен стать бытием не в силу какого-то плана, "сознания в себе логоса", а в силу получения удовольствия от своего присутствия в этом мире, своей дееспособности и правомочности на совершения действия. Действие тогда становится уместным, имеющим право на свое бытие, когда оно является бескорыстным, актуальным, имеющим адресата, благим..., то есть тогда, когда оно совершается с любовью. Отождествить любовь с планом, разумностью... это тоже самое, что сказать что в основе любви лежит корыстный расчет. Любовь по расчету ... это не просто не божественно, но  даже и весьма грязно.

Юрий, если хотите возразить мне по поводу моих замечаний о состоятельности Вашей "совРЕМЕННОЙ онтологической позиции", постарайтесь потрудиться самому.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 22 Июнь, 2014 - 23:19, ссылка

если хотите возразить мне по поводу моих замечаний о состоятельности Вашей "совРЕМЕННОЙ онтологической позиции"...

Ваши замечания, вообще-то, касаются не моей "онтологической позиции", а Ваших же представлений о том, каковой она, якобы, является. К чему, например, относится замечание: "хорошее не может быть любым, точно также как гармония не может быть хаосом"? Разве я утверждал нечто обратное? То-то и оно, что нет. :-)

Аватар пользователя Софокл

Юрий, у вас всегда есть возможность продемонстрировать свою онтологическую позицию. То, что Вы сейчас мне написали, это обыкновенная отписка, типа "я - не я и хата не моя"...

Кстати аналогии вещь хорошая, но не всегда уместная. Хотите ускользнуть ужом..., так ради бога. Мы здесь не на суде и не на казни.
 

Аватар пользователя Андреев

Интересная интерпретация у вас, Станислав. Юрий говорит:

Я "фан" любых хороших песен

Вы его интерпретируете:

Софокл, 22 Июнь, 2014 - 23:19, ссылка

Думается, что хорошее не может быть любым, точно также как гармония не может быть хаосом.

То есть вам говорят любая гармония - хорошо. А вы в ответ?

Вы не видите как ваша интерпретация (в этом примере) искажает смысл слов собеседника. Может быть и в других случаях вы спорите не с оппонентом, а с неправильной интерпретацией?

Аватар пользователя Софокл

Андрей, мне тоже неприятна складывающаяся ситуация. Лично я не вижу никакой гармонии между Ofra Haza, Rammstein и Конем... Я допускаю, что вполне возможно мой музыкальный вкус сильно отличается от того, что чувствуют другие. Меня это не очень расстраивает. Я знаю, что мне никогда не понять и не принять искусство Rammstein. Я понимаю также, что когда ветер завывает в печной трубе, это естественно. Мне также известно, что есть множество такого в искусстве, что цепляет людей. Но я не встречал такого, чтобы люди были настолько разносторонни, чтобы могли слушать и находить прекрасным все подряд... Вполне возможно, что у меня ограниченный кругозор и вкус..., но ведь я не претендую на то, чтобы мои предпочтения разделялись всеми. Было бы не плохо, если бы Юрий смог бы пояснить, чем нравятся ему столь разные музыкальные направления. Наверное у него другое ощущение гармонии. Я не против того. Дмитриев высказал свое мнение, что его чувство прекрасного приемлет столь разношерстное в музыке. Это его личное дело. Но меня коробит от того, что, как оказалось у меня не может быть собственного мнения о перечисленных музыкальных течениях. По вашему с Дмитриевым мнению, я не могу рассчитывать на изложение собственного взгляда. Мне предписывается находиться в рамках высказанного. Мне отводится роль комментатора и интерпретатора. Дмитриев сказал, Андреев поддержал..., какой тут может быть другой подход?!

Наверное я старомоден, если считаю, что каждый имеет право на собственную точку зрения. Что эти точки зрения могут обсуждаться.

Видимо стоит мне также пояснить, что я не интерпретатор, который  искажает смысл слов собеседника. Я не думаю, что вы с Дмитриевым не уловили этого нюанса моего подхода. После написанного вами двоими, мне подумалось: обсуждайте ка вы тему без меня. Вам хорошо в объятьях Эрна, Голосовкера... в них и оставайтесь.

Не буду отвлекать вас от содержательного диалога.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 23 Июнь, 2014 - 23:57, ссылка

Было бы не плохо, если бы Юрий смог бы пояснить, чем нравятся ему столь разные музыкальные направления.

На мой взгляд, нет хороших или плохих направлений - есть хорошие или плохие песни. "Все жанры хороши, кроме скучного"(с) Хотя и у Rammstein мне нравятся далеко не все вещи.

Я допускаю, что вполне возможно мой музыкальный вкус сильно отличается от того, что чувствуют другие...

De gustibus non est disputandum, sed... Всё же интересно было бы узнать: а какие Вам нравятся? Если не секрет, конечно.

Аватар пользователя Софокл

Музыка может быть глубоко философичной, а может и не быть таковой. Но если она нравится, то захватывает, увлекает за собой. Можно пуститься в пляс, а можно закрыв глаза пропускать ее через себя. И то и другое уместно. В музыке нет плохих или хороших направлений или песен, а есть только то что волнует тебя или оставляет равнодушным. Мы прекрасно знаем, что ложка хороша к обеду. Случается такое, что и то, что обычно тебе нравится, перестает таковым быть... Но хватит о философии. Здесь нам не найти общего языка, как нет ничего общего между объективистски понятым реализмом и реальностью внутреннего ощущения. У каждого свое ощущение ритма, сочетания звуков. Случается и такое, что какофония превращается в прекрасную гармонию...

Обычно я слушаю классику: Моцарта, Баха, Бетховена, Чайковского, Рахманинова, Листа... по настроению. Случается, что я также слушаю и романсы, песни, того же Коня, танцевальную музыку... 

 

Аватар пользователя Андреев

А для меня музыка - это ритмическая основа для поэзии. Без поэзии, я музыку к стыду своему не... жажду (вот нашел слово). А несколько философских, ироничных, лиричных строк, экзистенциальных прозрений в сочетании с мелодией, не скатывающейся на "умца-умца"-шансон - забирает. Люблю Высоцкого, Кукина, Ланцберга, Мермана.

Аватар пользователя Софокл

Мне, в отличии от Вас, для ощущения гармонии слова не требуются. Это вовсе не говорит о каком-то моем превосходстве над Вами. Просто мы разные.

Что ж, кажется,  прояснилось, почему Вы так неровно дышите к Слову и Плану и почему мои строки оставляют Вас равнодушным.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 24 Июнь, 2014 - 09:43, ссылка

А для меня музыка - это ритмическая основа для поэзии...

Схожая ситуация. Хотя порой бывает, что в песне сначала рождается мелодия, а потом слова. И почему-то никогда не возникало противопоставление одинаково  импонирующего из Бетховена или Deep Purple и Pink Floyd

Кстати, песня Кукина "Ну убежишь..." - одна из любимых ещё с 80-х: тогда удалось достать несколько кассет с его песнями, а также Дольского, Суханова, Городницкого (увы, ходили лишь в "самиздате", как и Высоцкий). Из современных нравится ещё исполнение Третьякова, и вообще не бывает напрасным прекрасное, когда при этом чётко знаешь, что такое "не люблю" :-)

 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 24 Июнь, 2014 - 12:58, ссылка

Схожая ситуация.

Слишком схожая :))

Проверьте пожалуйста свою личную почту.

Аватар пользователя Виктория

И почему-то никогда не возникало противопоставление одинаково  импонирующего из Бетховена или Deep Purple и Pink Floyd

 И у меня тоже) На меня может произвести впечатление совершенно разная музыка - и классическая, и народная, и рок, и блюз, и джаз и т.д. Да и Рамштайн порой)

Прошу прощения, что вклинилась, но увидев Deep Purple и Pink Floyd, не удержалась)

Аватар пользователя Андреев

Et navigare, et vivere necesse est :-)

Потому что если non navigare, значит non vivere noli rispere :))

Любить, как и плавать - рисковать собой, ставить свою жизнь на кон.

Кто не согласен рискнуть собой ради высшего, тот не достоин жизни и свободы.

Кстати, Стас по-моему именно на том же самом настаивал:

Софокл, 21 Июнь, 2014 - 07:45, ссылка

Кстати, насчет страстей. Я знаю вы будете против, но для меня быть живым значит быть не просто не равнодушным, но быть страстным, отдавать себя без остатка , получать от этого неземное удовольствие - радость. Бог есть в каждом, но не каждый с Ним встретился.

 

Аватар пользователя Андреев

Друзья, позвольте мне вмешаться в ваш деликатный спор.

Давайте. Берите фрагмент цитаты. Нашли слово трансцендентное? Заменяйте его на субъективное и показывате как изменяется смысл высказывания.

Попробую:

Непреодолимая пропасть зияет между человеком и истиной. Человек с этой стороны пропасти, на этом берегу, и никак не может найти средство, которое бы его перенесло и высадило на том берегу, где находится обьективная истина. Однако на немощь с этой стороны отвечает всемощь истины с той стороны. Обьективная истина преодолевает пропасть, высаживается на нашем берегу и появляется в чудесной Личности Богочеловека Христа. В Нем обьективная истина становится субьективной человеку. Он доказывает (обьективную) истину тем, что ее Собою показывает (субьективно). Доказывает ее не дискурсивно, не рационалистически, а живой Личностью Своей. Он не только обладает истиной, Он Сам есть Истина

Все, чего различные гносеологические течения не могут дать человеку, дает православная философия, ее благодатно-подвижническая гносеология. Здесь перед человеческим познанием стоит вечная Истина (обьективная) в полноте своих бескрайних совершенств, и дается она (субьективно) освященному и облагодатствованному человеку. 

Ибо в Личности Богочеловека Христа обьективная божественная Истина стала субьективной человеку, объективно имманентной, и представляет непосредственную, вечно живую историческую реальность. Чтобы ее человек сделал своей, субъективно имманентной, обязательно нужно, чтобы он упражнением богочеловеческих добродетелей сделал Господа Христа душой своей души, сердцем своего сердца, жизнью своей жизни"..

Вывод - Христос есть мост от Истины обьективной трансцендентной к истине субьектиивной имманентной. Мне кажется, Софокл, вам надо быть менее резким, и тогда ваша мысль будет более понятной. 

Аватар пользователя Корвин

Я думаю, Вы заблуждаетесь, Андреев. Никакой объективной истины в христианстве нет. Истина в христианстве у бога, который пребывает, бытийствует в своей субъективности.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо Андрей, вы скопировали текст. Самому мне это было сделать лень.

С вашего разрешения я тоже поупражняюсь ....

Непреодолимая пропасть зияет между человеком и истиной. Человек с этой стороны пропасти, на этом берегу, и никак не может найти средство, которое бы его перенесло и высадило на том берегу, где находится  истина - субстанция. Однако на немощь с этой стороны отвечает всемощь истины с той стороны.  Истина - субстанция преодолевает пропасть, высаживается на нашем берегу и появляется в чудесной Личности Богочеловека Христа. В Нем субстанциальная истина становится субьектной, присущей человеку.Человек доказывает свою субстанциальность  тем, что ее Собою показывает. Доказывает ее не дискурсивно, не рационалистически, а живой Личностью Своей. Он не только обладает истиной, Он Сам есть Истина

Все, чего различные гносеологические течения не могут дать человеку, дает православная философия, ее благодатно-подвижническая гносеология. Здесь перед человеческим познанием стоит вечная Истина - субстанция в полноте своих бескрайних совершенств, и дается она освященному и облагодатствованному человеку - субъекту

Ибо в Личности Богочеловека Христа субстанциальная божественная Истина стала субьектной , объективно имманентной, и представляет непосредственную, вечно живую историческую реальность. Чтобы ее человек сделал своей, субъективно имманентной, обязательно нужно, чтобы он упражнением богочеловеческих добродетелей сделал Господа Христа душой своей души, сердцем своего сердца, жизнью своей жизни"..

Вывод - Христос есть мост от Истины обьективной трансцендентной к истине субьектиивной имманентной.

Мне думается несколько по другому. Христос совсем не мост между берегами, а та самая глубинная фундаментальность,  которыми является субъектность и субъективность. Точнее субъективность это и есть подлинная объективность, то  что есть на самом деле. Не застывшие результаты, а непобедимая сила Духа, Духа святого, который своим духовным усилием возводит все в ранг существующего.

Мне кажется, Софокл, вам надо быть менее резким, и тогда ваша мысль будет более понятной.

Да, мне надо в собеседниках увидеть близких моему духу людей, единомышленников, тогда мне не придется отвешивать им тумаки. Но на это мне нужно некоторое время.

Аватар пользователя Андреев

Мне думается несколько по другому. Христос совсем не мост между берегами, а та самая глубинная фундаментальность,  которыми является субъектность и субъективность. Точнее субъективность это и есть подлинная объективность, то  что есть на самом деле. Не застывшие результаты, а непобедимая сила Духа, Духа святого, который своим духовным усилием возводит все в ранг существующего.

Да, возможно и так посмотреть на Истину.  И это будет тоже одно из определений, не отрицающее первое, а выражающее ту же Истину, но под другим углом.

Здесь просматривается аналогия с тремя индийскими слепцами. С одной стороны, Истина существует обьективно, независимо от субьективных и субьектных интерпретаций, с другой стороны, обьективность - проявленность истины в реальности невозможна в отрыве от сознания субьекта (нет природы, не воплощенной в ипостаси), а в третьих - истина не познаваема, а постижима, ее нельзя схватить, как обьект ее можно только пережить, лично причастившись к ней.

Вот отсюда и религиозный обьективный идеализм, и субьективный идеализм, и экзистенциализм.

ИМХО.

Аватар пользователя Софокл

Тот, кто попал под власть демонов, одержим мыслями о выдающихся свершениях.

 Он не говорит, что служит демонам, но говорит лишь, что служит одному дао. В конце концов в нем все мертвеет.

 Только мудрый может сделать дух одухотворенным, но не искать в духе духовность...

Тот, кто достигает вершины мудрости, знает, что мудрость никогда не охватит собой весь мир. Поэтому он предпочитает простодушие. Тот, кто достиг вершины красноречия, знает, что красноречие никогда не раскроет сути всех вещей. Поэтому он говорит без прикрас. Тот, кто достиг вершины храбрости, знает, что храбростью никогда не одолеешь всех людей. Поэтому он скромен. Гуань инь-цзы

Можно ли слепцу стать зрячим? Стать зрячим, значит видеть все таким как оно есть. Видеть все таким как оно есть, значит прозревать сквозь множественность мира к тому, что все объединяет. Это все объединяющее и есть то, что позволяет всему быть и в этом позволении находящее  собственную основность. Найденная таким образом основность не может быть вещью, первоначалом, единичностью тем, что можно зафиксировать. Оно есть отношение, продуцирующее абсолютное.

А теперь вернемся к Иустину и Сирину:

Чтобы ее (божественную истину) человек сделал своей, субъективно имманентной, обязательно нужно, чтобы он упражнением богочеловеческих добродетелей сделал Господа Христа душой своей души, сердцем своего сердца, жизнью своей жизни".

Как здорово написано: Истина там, где человек сделал Христа душой своей души, сердцем своего сердца, жизнью своей души! Не служить Богу, а быть им самим, то есть совершать свои поступки по канону Бога. Божественный канон это канон сердца. Сердца  чувствующего, открытого, любящего. У Бога нет избранников, нет любимчиков, а есть те, в ком этот божественный канон находит свою идентичность. Такие люди ощущают свое бытие как полноту, радость, эйфорию. А если взглянуть на ощущения со стороны действия, то канон есть не что иное как истекающий родник, источник силы, мощи, энергии.

Канон то общее, что наличествует во всем. Имя ему Бытие.

А как же быть с тем, что человек молится и Бог ему отвечает? Откровение, это не прорыв в некое уединенное место где-то вовне. Это прорыв в себе самому к своей божественной сути. Чем более живет человек по Канону, тем живее его общение с Богом. Ведь человек живущий нуждами других, все более приближается к источнику, который все фундирует. Близость к Богу не дает никаких преимуществ материального плана, но дает преимущества душевные: человек избавляется от страхов, становится душевно здоровым, гармоничным. Бытие соединяется с самим собой.

Основа мудрости канона это мудрость сердца, мудрость чувства, мудрость созидания. Никакого "плана", "программы" нет. Бытие отрывается через опыт, через акт, через действие. Поэтому для Бытия так ценно, чтобы каждая индивидуальности прилагала свои собственные усилия. Каждый приходит к бытию или не приходит существуя в майе.

Аватар пользователя Андреев

Диалектика - штука парадоксальная. Единство противоположностей не исключает их противоположности :)

Когда мы говорим: 

"Он не говорит, что служит демонам, но говорит лишь, что служит одному дао. В конце концов в нем все мертвеет."

- Значит ли это, что не нужно искать одно дао, что не нужно подчинять свою жизнь познанию и оживлению его в себе? 

А если оно есть. То где? Если во мне, то я уже с Ним. Чего мне еще искать? Надо жить и радоваться жизни, как завещал "великий" Руссо (подловатый альфонс). А если я не есть Дао, то значит оно где-то в глубине или в вышине, внутри или вовне, но его надо искать, надо бороться с собственным пофигизмом, не соглашаться с тем что "в том, кто не служит демонам, все мертвеет". 

Основа мудрости канона это мудрость сердца, мудрость чувства, мудрость созидания. Никакого "плана", "программы" нет. Бытие отрывается через опыт, через акт, через действие. 

Совершенно верно, но разве это отменяет тот факт, что "царство Истины усилием обретается, и только утесняющий себя обретает Его"? Опыт - это потакание себе или "выдавливание из себя раба" страстей, медленное "выделывание" себя в человека?

Я с вами заодно, когда вы выступаете против формализма, деклараций и фарисейства за экзистенцию, практику, дело, жизнь. Но я не согласен, что нет никакого плана. План есть, так как есть верх и есть низ, есть "приближение к источнику, который все фундирует" и удаление от него. Конечно, не надо делать из плана - культ. "Дело надо делать, господа. Дело делать". Общее дело - Лит-Ургию. Индивидуальное и совместное обожение через трезвение, внутреннюю строгость к себе и милосердие к другим, служение их нуждам, несение их тягот. И тако исполнится закон Христов в нас и в мире.

Аватар пользователя Софокл

Диалектика - штука парадоксальная. Единство противоположностей не исключает их противоположности

Диалектика... да... Этот темный вопрос я обычно предпочитаю не обсуждать. Но раз у нас общение  налаживаются, то немного поупражняюсь в этой теме.

Диалектика претендует на то, что можно видеть все так, как оно есть на самом деле. То есть прозревать сквозь множественность к тому началу, благодаря которому эта множественность и есть. Множественность, в качестве законного продолжения начала, выступает; как средство познания природы своего начала: ex ungue leonem. На первый взгляд, рассуждая таким образом мы оказываемся на пороге открытия диалектики в качестве метода познания логики бытия.

 Несомненно диалектика хочет быть методом раскрывающим природу бытия единого основания, его становления и развития. Понятая подобным образом диалектика, должна быть про интерпретирована в качестве логики бытия. От таких утверждений рукой подать до мысли о существовании плана бытия который, несомненно, может быть познан.

А теперь попробуем зайти с другой стороны. Что означает стремление диалектики познать многое как одно?  Что ни слово, так заковыка, загадка!

Все многообразие мира помещается на ладони бытия. С каким бытием, с каким "одно" мы имеем здесь дело? Когда-то я писал:существует только то, что определенно. То же, что не обладает какой-либо определенностью, не существует.  Фактически это была экспликация тезиса Парменида :мыслить и быть одно и то же... быть, значит быть определением. Познавать означает давать всему определения... Определять же есть не что иное как отличать и отграничивать определяемый предмет от всех других. Разграничение - это не что иное как форма (мысль, идея). Такой подход работает пока перед нашими глазами многообразие: мы имеем все основания для разграничения понятий и вещей... Но как только перед нами встает задача определить "одно" как то последнее, что должно завершать наше познание, то мы не видя "естественных" границ у универсального бесконечного и вечного, начинаем их измышлять. Например так: "бытие есть, небытия нет". Небытие Парменида, ограничивая бытие, есть не что иное как фантом, благодаря которому логика и мысль простирают свою длань на область, на которую у них нет никаких прав. Благодаря такому приему, логика обретает статус всеобщности, а ее метод становится универсальным. Все имеет форму, все может быть мыслью... Почему мы сами себя обманываем? Потому что хотим обмануться! Ведь такой обман себя мы считаем  благом.

Понятия это свернутые модели действия. Идя путем логики, нам кажется, что наше познание приближает нас к тому что существует на самом деле. Но познание играет с нами злую шутку. Модели превращаются для нас в реальность, трупы заслоняют жизнь. Неужели мы этого не видим? Нет невидим. Познание обольщает нас, внушая несбыточные надежды. Несбыточность надежд состоит в том, что познающему кажется, что познание является дорогой к наградам, к гарантиям.

Целью бытия человека является стать по настоящему живым, отзывчивым, чувствующим и только на этой основе творящим, действующим.

 Как сказал Гуань инь-цзы:... мудрый может сделать дух одухотворенным, но не искать в духе духовность...

Думается не стоит путать постижение и познание. Постижение это внутренний опыт, коим человек себя создает. Он вне логики, вне  правил типа: закона тождества (противоречия), исключенного третьего... Гегелевская диалектика не имеет ничего общего с постижением, так как является лишь описанием процесса познания. Постижение это как удар молнии, озарение твоей субъективности присвоенное твоей личностью, но оно точно не вычитанное из книг )))

Кстати, насчет страстей. Я знаю вы будете против, но для меня быть живым значит быть не просто не равнодушным, но быть страстным, отдавать себя без остатка , получать от этого неземное удовольствие - радость. Бог есть в каждом, но не каждый с Ним встретился.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Понятия это свернутые модели действия. Идя путем логики, нам кажется, что наше познание приближает нас к тому что существует на самом деле. Но познание играет с нами злую шутку. Модели превращаются для нас в реальность, трупы заслоняют жизнь. 

Это хорошо подмечено. Но вывод: отказаться от познания - неверный. Надо отказаться от догматизации своих понятий. Помнить, что рациональная картина бытия это относительно верная модель, но не само бытие. Не абсолютизировать свои относительные истины - это верно. Познавать не умом, но сердцем, опытом, самой жизнью. Не заучивать чужие шаблоны, а испытывать "штормы и штили на своей шкуре". Именно это вы и говорите. И это верно:

Постижение это внутренний опыт, коим человек себя создает. Он вне логики, вне  правил типа: закона тождества (противоречия), исключенного третьего... Гегелевская диалектика не имеет ничего общего с постижением, так как является лишь описанием процесса познания. Постижение это как удар молнии, озарение твоей субъективности присвоенное твоей личностью, но оно точно не вычитанное из книг )))

Почему дружок? А потому,
что я жизнь учил не по учебникам.
просто я работаю, просто я работаю,
волшебником, волшебником...

Кстати, насчет страстей. Я знаю вы будете против, но для меня быть живым значит быть не просто не равнодушным, но быть страстным, отдавать себя без остатка , получать от этого неземное удовольствие - радость. Бог есть в каждом, но не каждый с Ним встретился.

А страсти... Есть божественные страсти и божественное безумие, а есть безумные страсти и ослепляющее безумие. Все зависит не от накала, а от направления, от полюса, к которому страсть влечет. Без накала нельзя. Но сам по себе накал - не признак жизни. ИМХО.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Июнь, 2014 - 22:37, ссылка

Я с вами заодно, когда вы выступаете против формализма, деклараций и фарисейства за экзистенцию, практику, дело, жизнь. Но я не согласен, что нет никакого плана. План есть, так как есть верх и есть низ, есть "приближение к источнику, который все фундирует" и удаление от него. Конечно, не надо делать из плана - культ. "Дело надо делать, господа. Дело делать". Общее дело - Лит-Ургию. Индивидуальное и совместное обожение через трезвение, внутреннюю строгость к себе и милосердие к другим, служение их нуждам, несение их тягот. И тако исполнится закон Христов в нас и в мире.

Добавлю. Не следует план, программу действий понимать как жесткую детерминацию, ограничение свободы до запрета на «шаг вправо, шаг влево - расстрел». Такое сведение плана до системы одних запретов, исключения возможностей в действиях низводит представление о плане, программе действий до практики жизни в концлагере. Суть же Божественного Плана, Программы в другом. В возможности реализации свободы выбора человеком. Только наличие в Божественном Плане свободы выбора человека позволяет бытию иметь как выбор в пользу духовного совершенствования, духовной эволюции, так и противоположный выбор служить своему ложному эго, следовать прелестям Противника Бога – его ангела Люцифера, носителя света, но и в то же время Сатаны-Противника. Это служение своему эго – детская стадия эволюции человека. Не принимая мир, природу такими как их создал Господь, человек познает мир и стремится его переделать по своему разумению. Однако приходит эволюционный момент, когда человек духовно развиваясь, начинает понимать План Божественного творения и сменяет вектор своей активности с «покорителя природы» на следование Божественному Канону. А что есть Канон как не План, предписывающий по выбору свободной воли человека следовать правилам, нормам, закону Божьему, отказаться по своей воле от эгоистических устремлений в пользу помощи другим, служению Общему Благу, Воле Господней. Соответственно Плану и Люцифер-Сатана несет эволюционную миссию не уничтожения в прах мира и человечества, а выступает Князем мира сего, привлекает человека познать мир до глубин его материального полюса, до достижения эволюционным потоком жизни нижней точки Цикла проявления – полюса максимально грубой материи (физического плана бытия), после чего по Плану мироздания эволюционный поток проявления мира начинает ветвь восхождения из глубин материальности в тонкие планы бытия до, в пределе, возвращения к истоку проявления мира – к Абсолюту, эманировавшему проявленный мир.

Аватар пользователя Софокл

Знаете, Александр, почему мне не нравится слово план? Мне оно не нравится тем, что предполагает предопределенность действий. Мой канон, очень своеобразная детерминация. Канон, безусловно, отличается от неопределенного Ничто, как отличается от него Бытие. Суть канона в том, чтобы бытие было бытием, а вовсе не ничем..., однако, я далек от включения в бытие роли Ничто, значимости сатаны и тому подобной дребедени.

Когда я читаю нечто вроде написанного Вами, Александр, меня охватывает недоумение, как умные люди при всем своем уме могут мыслить таким образом. "Отсутствие жесткой детерминации", колебания между Богом и сатаной, все представляется Вам законным продолжением процесса познания. Я понимаю, что умным людям, способным к мышлению, кажется, что бытие и есть это самое мышление. Кажется не потому, что эти люди еще находятся на низких ступенях познания. Нет, причина совсем в другом. Гностицизм так мил их сердцу потому, что мышление, как они считают, раскрывает их сущностные способности. Они, сердешные, думают так: "быть и мыслить одно и тоже" или, что тоже самое, что мысль есть то, что составляет глубинную природу человека. Когда мы имеем дело с подобным предрассудком, то специфическая способность человека рисуется нам всеобщей фундаментальностью. Мир предстает перед нами  пронизанным мыслью, идеей, словом, сущностью...

Мышление как способность к моделированию, представлению и пониманию действительно уникально. Оно способно на очень многое. Мыслящий человек способен изменять окружающий его мир, переделывать его по образу своих мыслей и идеалов. Что же в этом плохого? Главный недостаток мышления состоит в том, что мышление эффективно только когда оно не сомневается, когда известны аксиомы из которого оно исходит. Но когда мышления само представляется этой самой исходной аксиомой, тогда в наш дом прокрадывается беда. "Естественность" акта мышления камуфлирует исходное начало в силу которого становится возможным сам этот акт: проблемность человеческого бытия. Мышление актуально только тогда, когда оно является ответом на бытийственный вызов. Если этого вызова нет, то оно превращается в фантазирование. Утрата собственной основы мышлением вопиет в каждой букве формулы: быть и мыслить - одно и тоже...

Что же представляет собой зов бытия? Можно ли назвать его планом?

Заводя разговор о плане обычно имеют в виду некий замысел для реализации которого необходимо осуществить ряд, последовательность шагов-этапов. Такой план всегда представляет собой расчет по достижению цели, которому подчинены все элементы-шаги. Если суть плана такова, то вряд ли стоит акцентировать внимание на "жесткости" или "гибкости" детерминаций на путях осуществления задуманного. Так называемая "мягкая" детерминация, то есть детерминация "в конечном счете" (с ее свободой выбора) становится лишь слабой версией детерминации жесткой, четко очерченной. Думается, что "застенчивость" мягкой детерминации, в отличии от "наглости" притязаний детерминации жесткой, относится скорее к эмоциональной стороне восприятия диктата, чем к сути необходимости. "Свобода выбора", которая так Вам нравится Александр, все равно ограничена направлением  выбора к нашему бытию. Это только в немногих случаях человек руководствуется "выбором" полагаясь на "знание дела". В большинстве случаев он не может пояснить почему поступил именно так, апеллируя к интуиции, "подсознательному знанию"!

 В разговоре о логосе, плане и свободе выбора мы оказались пред лицом неприятной ситуации. С одной стороны, бытие отличается от небытия тем, что оно "определенно", а с другой, мы хотим, чтобы эта определенность не была отгорожена от нас каменной стеной и была выражением наших собственных сокровенных интересов. Мы встретились с  дилеммой: либо мы исполнители чьей-то воли,определенности, сиречь плана, либо этого плана нет, но тогда бытие перестает быть определенным и становится тождественным ничто. Чем ничто принципиально отличается от бытия? Да, тем, что в нем абсолютно все возможно, но никогда все это возможное не будет реализовано. Ничто это такая пустая беременность, которая никогда ничем не закончится. Как бы сказал безвестный автор Евангелия Истины "у кого нет Корня, не имеет также и Плода". Таким образом, в случае с бытием  мы имеем дело не со всевозможностью, мифической "свободой выбора", а с векторным движением к тому, что именуем "бытие". Тут вроде бы появляется возможность опять заговорить о плане, сущности, логосе и тому подобном. Возникает простой, даже наивный вопрос: чем же может быть то основание, что объединяет и ведет к бытию  нескончаемое многообразие, которое превосходит любое человеческое воображение? Что может вместить в себя все и в то же время не быть исчерпанным этим "всем"? Только то, что обретает свою фундаментальность через плод.

Для мудрого родителя будет значимым не то, кем станут его дети: врачами, учителями, строителями, богатыми, бедными... Такая конкретика есть результат ограниченного жизненного опыта.   Мудрый родитель  по настоящему мудр тогда, растит своих детей сильными, могущими преодолевать любые трудности, когда  способствует тому, чтобы его дети встали на ноги, стали самостоятельными, способными решать свои жизненные проблемы. Человеческое счастье заключается вовсе не в том, чтобы жить в бес проблемном мире, получая исключительно положительные эмоции. Если кушать одну халву, то она утрачивает свой вкус. Счастлив тот человек, который способен смотреть трудностям в лицо и несмотря ни на что отстаивать свое право на участие в бытии. Только через опыт бытия человек может стать личностью, тем уникальным ничем незаместимым началом, фундаментальней которого ничего нет.

С рождением человеку доверяется бытие, то есть путь, идя по которому мы из полностью зависимых от своих родителей малышей, можем превратиться в субъекта - инициатора бытия. Не каждому суждено пройти этот путь. Слишком много камней, слишком разнообразны они. Даже Бог не в состоянии написать инструкцию жизни для каждого из нас. Ведь эта инструкция не может учесть что и как окажет решающее значение на формирование нашей личности. Ведь Личность это не просто некая сущность, а уникальное неповторимое внутреннее дело каждого из нас. Именно поэтому невозможен план по формированию личности.

Канон это не план, канон это не расчет шагов-действий по достижению цели. Божественный канон это бытие, который нельзя постигнуть идя путем расчета, путем научения на моделях. Бог-бытие-канон - это своеобразная любовь. Любовь-приглашение стать Субъектом, стать Личностью. Только идя уникальной, неповторимой дорогой, дорогой проб и ошибок, дорогой находок и побед, побед личных, прочувствованных и выстраданных мы можем в конечном итоге найти то, ради чего предпринимали свой нелегкий путь. Да, канон определен. Именно поэтому его и можно найти. Но нет к нему столбовой дороги. Credo quia absurdum est. Верую ибо абсурдно...

 

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 2 Июль, 2014 - 01:19, ссылка

Канон, безусловно, отличается от неопределенного Ничто, как отличается от него Бытие. Суть канона в том, чтобы бытие было бытием, а вовсе не ничем..., однако, я далек от включения в бытие роли Ничто, значимости сатаны и тому подобной дребедени.

Если убрать слово "дебедени" - то по сути - согласен. Бытие включает в себя и созидание и разрушение, но разрушение духовного несовершенства, духовного бракодела. Духовное разрушение (духовное убийство) не может быть частью канона или плана. Оно может быть следствием добровольного уклонения от следования закону добра. Зло - это всего лишь пустота на том месте, где должно было быть добро. 

"Отсутствие жесткой детерминации", колебания между Богом и сатаной, все представляется Вам законным продолжением процесса познания.

Согласен. Дуализм, манихейство и гностицизм - предтечи массонства, экуменизма и оккультятины - это серьезная духовная болезнь.

Тут вроде бы появляется возможность опять заговорить о плане, сущности, логосе и тому подобном. Возникает простой, даже наивный вопрос: чем же может быть то основание, что объединяет и ведет к бытию  нескончаемое многообразие, которое превосходит любое человеческое воображение? Что может вместить в себя все и в то же время не быть исчерпанным этим "всем"? Только то, что обретает свою фундаментальность через плод.

Этот плод и есть "канон", "закон", "план". То, что создает систему координат, где есть духовный верх и низ, где есть жизнь и смерть духа, где есть победа и поражение, где есть цель и смысл.

Только через опыт бытия человек может стать личностью, тем уникальным ничем незаместимым началом, фундаментальней которого ничего нет.
Канон это не план, канон это не расчет шагов-действий по достижению цели. Бог-бытие-канон - это своеобразная любовь. Любовь-приглашение стать Субъектом, стать Личностью. Только идя уникальной, неповторимой дорогой, дорогой проб и ошибок, дорогой находок и побед, побед личных, прочувствованных и выстраданных мы можем в конечном итоге найти то, ради чего предпринимали свой нелегкий путь. 
Да, канон определен. Именно поэтому его и можно найти.

Quod erat demonstrandum. Канон определен. План и закон существуют. Но это не жестко детерминированная программа, а система духовных координат, в которых личность, в свободной борьбе ценой своей жизни, должна обрести свою ориентацию и самоидентификацию.

 

Аватар пользователя Софокл

Андреев, 2 Июль, 2014 - 09:11, ссылка

Если убрать слово "дебедени" - то по сути - согласен. Бытие включает в себя и созидание и разрушение, но разрушение духовного несовершенства, духовного бракодела. Духовное разрушение не может быть частью канона или плана. Оно может быть следствием добровольногоуклонения от слдования закону добра.

Наши ошибки необходимая часть нашего духовного роста, нашего осуществления бытия. В противном случае у нас не будет мотива к какому-либо само изменению.

Этот плод и есть "канон", "закон", "план". То, что создает систему координат, где есть духовный верх и низ, где есть жизнь и смерть духа, где есть победа и поражение, где есть цель и смысл.

Думается, что надобно сделать еще парочку реплик против возможности понимания плана как канона. Духовный верх и низ, победы и поражения, желание-энергия бытия и отчаяние- самоустранение... Все это открывается не через разумное размышление, а через приобщение к силе, потоку. Наверное есть немало людей "знающих", что такое любовь, в компетентности которых у нас нет возможности усомниться. Но сколько из этих модуляторов, конструкторов любви и бытия может честно сказать: " я люблю" или "я по-настоящему счастлив"? Трактаты о любви, о бытии есть, они лежат перед нашими глазами. Мы их  внимательно читаем, но от этого увлекательного занятия мы не становимся любящими и бытийствующими.

На мой взгляд, Иоанн Дунс Скот был глубоко не прав, когда считал, что сущность и существование одно и тоже. Simpliciler faìsum est quod esse sit aliud ab essentia (просто ложно, что существование отлично от сущности).

Сущность это выделение в процессе тождественной стороны с целью оперирования с ней. Как бы сказал наш друг Юрий: камень должен быть каменным, а пенек пеньковым. Но сущность, то есть отождествление предмета с самим собой, есть лишь необходимый элемент бытия. Сущность ничего не может поведать нам ни о том, к чему нам стремиться, ни о том, ради чего мы должны стремиться.

Аватар пользователя Андреев

Только наличие в Божественном Плане свободы выбора человека позволяет бытию иметь как выбор в пользу духовного совершенствования, духовной эволюции, так и противоположный выбор служить своему ложному эго,

Согласен, человек делает выбор между своей духовной и плотской половиной. Ложное эго - это отождествление себя со смертным телом. Это настолько массово, что возврашение к отождествления себя с духом воспринимается как умирание и второе рождение. Это очень узкий и тесный путь. Лишь немногим избранным очень редко удается стать не него всей своей жизнью. Это дар, о котором можно только очень сильно молиться.

следовать прелестям Противника Бога – его ангела Люцифера, носителя света, но и в то же время Сатаны-Противника.

Люцифер - не носитель света. Он экс-люцифер (разжалованный за служебное несоответствие, но оставшийся со всеми знаниями и силами влиять на разумные существа. Поэтому он носитель тьмы, гений творческого распада, разврата, разложения духовного. 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 1 Июль, 2014 - 06:34, ссылка

Однако приходит эволюционный момент, когда человек духовно развиваясь, начинает понимать План Божественного творения и сменяет вектор своей активности с «покорителя природы» на следование Божественному Канону. А что есть Канон как не План, предписывающий по выбору свободной воли человека следовать правилам, нормам, закону Божьему, отказаться по своей воле от эгоистических устремлений в пользу помощи другим, служению Общему Благу, Воле Господней. 

Сменяет вектор своей сознательной деятельности с "ублажителя тела" на "строителя духа". А дух - это ипостась разумной природы, которая по самой своей природе, по закону, заложенному в эту природу, стремится к добру, к Богу. И это "одностороннее" движение, без необходимости мучительно делать выбор между лево и право - это и есть истинная свобода, свобода духа. Да, это План, но не запрограммированная детерминация, а Закон Добра и Блага, требующий добровольного выбора человека и его свободного упорного сопротивления соблазну греховного "закона" мира и плоти.

Соответственно Плану и Люцифер-Сатана несет эволюционную миссию не уничтожения в прах мира и человечества, а выступает Князем мира сего, привлекает человека познать мир до глубин его материального полюса, до достижения эволюционным потоком жизни нижней точки Цикла проявления – полюса максимально грубой материи.

Не могу с этим согласиться. Этот План - план добра. Он не включает в себя деятельность сил зла, разрушения, духовного уничтожения. Не может один источник быть строителем гармонии и разрушителем гармонии. Он может быть разрушителем дисгармонии. Это ангел смерти, это херувимский меч, ограждающий рай от воров и волков. Но один центр и один план, диктующий движение планет по строгим орбитам в течении миллионов лет, не может включать в себя план, намеренно разрушающий это стабильное равновесие. Нет общего закона для Бога и для Молоха.

 

Аватар пользователя Алла

Андреев.

По поводу Истины посмотрите здесь:  http://philosophystorm.org/alla/5129

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 9 Июнь, 2014 - 16:28, ссылка

Свойством догматов является богооткровенность (свойство догматов по их Источнику). Это свойство означает, что догмат не есть плод деятельности естественного человеческого разума, но результат Божественного Откровения. Именно этим догматы отличаются от любых научных или философских истин.                                                                  Философские и научные истины основываются на предпосылках, являющихся продуктом работы человеческого разума; догматы же основаны на богооткровенных предпосылках, черпающихся из Божественного Откровения.

Догматы заключают два источника их генезиса в истории человечества:

Исходный божественный источник – богооткровение, данное пророкам и второй человеческий источник – толкование церковью исходного откровения с постепенным искажением первоначального смысла откровения.

По мне, человеческое толкование догматов постепенно искажает первоначальный смысл догмата, вносит нарастающее искажение. Потому время от времени  в истории человечества являются очередные пророки с божественной истиной, дающие новую интерпретацию исходного догмата в очищенном от человеческих, церковных искажений виде. Типа, Иисус в Нагорной проповеди утверждает

 «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков:
не нарушить пришел Я, но исполнить.

Ибо истинно говорю вам:
доколе не прейдет небо и земля,
ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона,
пока не исполнится все».

И что же предлагается не в отмену Закона Божьего, а в его исполнение по состоянию разумения человека во время пришествия Христа:

 Вы слышали, что сказано древним:
не убивай, кто же убьет, подлежит суду.

А Я говорю вам, что всякий,
гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;

Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.

А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.

А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;

и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.

Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?

И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

Разве в наставлениях Иисуса есть отрицание догматов Божественного Учения? В них развитие положений Единого Учения по состоянию сознания лучших представителей человечества на ту историческую пору и на историческую перспективу гораздо далее сегодняшнего дня, ибо и сегодня ещё лишь малая часть людей способна жить по Закону Божьему, хотя умом понять к чему человеку нужно стремиться в собственном духовном совершенствовании – доступно большинству людей.

Всё ли из догматов Единого учения дошло в неискаженном виде до сего дня в трактовке христианских священных книг? Нет. За поколения передачи Учения от самого Христа до наших дней выпали чрезвычайно важные догмы, сохранившиеся в священных книгах восточных вероучений. Это учения о реинкарнации (перевоплощениях души) в цикле Колеса Сансары; о законе Кармы направляющем и закрепляющем усилия человека по духовной эволюции его сущности.

Софокл, 15 Июнь, 2014 - 21:49, ссылка

Ну, а теперь, как мне думается, можно перейти и к выводам.

В Откровении человек постигает то, что представляется животрепещущим ответом на мучающие его вопросы. Это значит, догматы в разных религиях нельзя вот так просто, логическим путем отождествить. Догматы выстраданы человеческим опытом понимания. Они обращены к людям имеющим разные мировоззрения, разный образ жизни, системы ценностей. Так что Брахман, Дао и Христос, для людей, никогда не будут одним и тем же. Хотя денотат один и тот же

И этот вывод Софокла, по мне, следует связывать с тем, что духовная эволюция сознания человека происходит весьма индивидуально, а не единым потоком для всего человечества. Кто-то уже духовно взошел к принятию наставлений Нагорной проповеди Иисуса, а для кого-то откровением становится Божественная норма «не убий». И это притом, что весьма процветает среди современных людей и поклонение прелестям Отца лжи, поклонение Мамоне (когда цель призрачного земного возвышения оправдывает любые преступления перед людьми: обман, насилие, убийства).

Этот единый денотат есть Единое Учение, которое в разных формах, в разном изложении в религиозных учениях преподается людям пророками, приходящими из высших сфер мироздания для обучения, просвещения людей, наставления на Путь Истины. Но Путь Истины – не принудительноый выбор для людей, а  эволюционная возможность, следствие индивидуального личностного осознания и принятия через череду ложных эгоистических выборов в периодических воплощениях людей в их индивидуальных Колесах Сансары.

Аватар пользователя Алла

Догмы и аксиомы

-----------------------

По всем нашим представлениям, рационально всё то, что доказуемо.

А доказательства мы ведём что по проблемам натурального мира, так и по проблемам духовного.

Но основания, на чём строятся доказательства для этих миров, различны в своей сути.

И если для рационального мира этими основаниями являются аксиомы, утверждения которых, в доступных пределах, измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы.

Тогда как в иррациональном мире этими основаниями являются не измеряемые (концептуальные) утверждения и принятые по соглашению и которые мы называем "догмами".

И по существу, рациональный мир - есть аксиоматический, а иррациональный - догматический.

Но в том, или в другом случае в основании строительства этих миров лежит гипотеза, найденная интуицией, либо откровением.

И если гипотеза рационального мира требует подтверждения экспериментом, тогда как гипотеза иррационального мира находит своё оправдание в целостности и непротиворечивости построенного на ней мира нашего духа.

Т.е. догмы в иррациональном мире выполняют ту же функцию, что и аксиомы в рациональном.

И именно это делает возможным строить доказательные суждения, что для одного, что и для другого миров в пространстве логики Аристотеля либо в её расширениях.

---------------------------------------------

А в общем. - Догматы это рамки, в которых могут быть формироваться догмы, т.е. догматы - это размерность религиозного "пространства", которое, в свою очередь, являет себя этикой.

Тотем - двумерен: Кто мы? Откуда мы?

Мифология добавила: Что такое благая жизнь?, Что есть Зло?, Что есть Добро?

Единобожие увеличила размерность этики на: Куда мы идём? и Зачем Я?

Марксизм-ленинизм ввёл в состав этики размерности: Что чьё?, Насколько? и Почему?

И именно размерность религиозного пространства определяет иерархическую последовательность идеологий общества.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 8 Июнь, 2014 - 06:57, ссылка

догмы в иррациональном мире выполняют ту же функцию, что и аксиомы в рациональном...

Пожалуй, можно было бы согласиться (заменив "догмы" на "догматы"), но... Мир столь же иррационален, сколь и рационален, а точнее - ни то и ни другое. И если аксиомы суть некие исходные точки для выведения из них всего остального, то догматы, наоборот, конечные "предельные точки".

размерность религиозного пространства определяет иерархическую последовательность идеологий общества

Это при условии, что идеология - тоже религия. Однако это не так. Идеология есть превращенная форма сознания, "иллюзорным" образом задающая общезначимые интегральные ориентиры существования той или иной социальной общности. Поэтому с равным успехом она может быть и "религиозной", и "антирелигиозной", и просто "светской", но в любом случае никакого сущностного родства с религией не имеет.

На мой взгляд, инвариантной остаётся и "размерность", задаваемая так называемыми "вечными вопросами" (кто мы? откуда мы? куда мы идём? зачем мы есть? что есть зло? что есть добро? и т.п.). Ибо инвариантна сама человеческая природа, неизбежно их порождающая в любые времена.

Аватар пользователя kosmonaft

Почему-то Википедия "считает",что догмат и догма-это одно и то же.
Если принять,что догмат-это абсолютизация Абсолютного,то абсолютизация относительного-это догма.
Следование догматам-это догматизм.
А следование догмам?
Догмизм?...,))

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

kosmonaft, 9 Июнь, 2014 - 09:33, ссылка

Почему-то Википедия "считает"...

Википедия много чего считает, но... "Наша теория не догма, а руководство к действию", как писал товарищ Ленин :-)

Догматами занимается догматика, а не догматизм. Последний и есть следование  принятым на веру суетным догмам (но не догматам, кои суть главные богооткровенные вероучительные истины). А посему "догмат" и "догма" - не синонимы, а антонимы.

Аватар пользователя kosmonaft

Хорошо.
Догматами занимается догматика.
Она что-то делает с догматами. Да?
Она с ними,типа работает.
Для чего она с ними работает?
Чтобы догматы чему-то там соответствовали.
Чему?
Понятно чему (главным богооткровенным вероучительным истинам).
Для чего тоже понятно.
Не понятно другое:для чего нужны догматы? (вопрос)
Чтобы верующие следовали не суетным догмам,а этим самым проверенным догматам. (ответ)
Если верующие начинают следовать не догмам,что Вы назвали догматизмом,а самым настоящим догматам,то каким словом это можно назвать?
Догматотизмом?....,))

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

kosmonaft, 15 Июнь, 2014 - 17:41, ссылка

Догматами занимается догматика.
Она что-то делает с догматами. Да?
Она с ними,типа работает.
Для чего она с ними работает?

и т.д.

Рекомендую - здесь найдёте ответы.

Аватар пользователя kosmonaft

Благодарю.
Я умею работать с информацией...,))

 

Аватар пользователя Андреев

Догмат и Истина.

Христианство - не философская система, пытающаяся объяснить мир. На вечный вопрос человеческого разума: "Что есть Истина?"- из уст Христа впервые в истории человечества прозвучал парадоксальнейший ответ: "Я есть Путь, Истина и Жизнь". Истина - таким образом, не система понятий и уравнений - Истина есть Бог живой, который не может быть познан как отдельный от познающего объект, но только пережит как внутреннее субъективное соединение - обожение, как называют это Святые Отцы. Путь, ведущий к этому познанию воплощен в Святой Церкви /которая есть мистическое Тело Христа-Истины/, и огражден от возможных искажений системой строгих ограниичений - догматов. 

Догмат есть предел, который Церковь поставила естественному уму во избежание заблужений, порождаемых неумеренным увлечением философией. Отсутствие догмата - дверь, открытая всем заблуждениям и ересям.  Искушения зла и лжи происходят в области нашей свободы, устоять же против них можно только во Христе и твердом последовании догматам Церкви Его. Высший критерий истинности для христианина - положительное отношение Церкви (учения Святых Отцов) к данному явлению, церковность явления или личности. 

Без такого добровольного ограничениия "свободный" ум неизбежно погружается в дебри безысходного релятивизма, разрешающегося пессимизмом, скетицизмом или абсурдом, и начинающего искать выход в не менее безысходных дебрях мистицизма, выход из которого две тысячи лет назад был открыт для всего мира Христом, основавшим не философскую школу, не новую религию - учение о новом боге и тайнах потустороннего мира, но Церковь - мистическое Тело Свое, в котором одном заключается и Путь к спасению и Истина и Жизнь в Боге. Без добровольного признания авторитета Святой Церкви - Церкви Святых Отцев - без постоянной поверки по ним своего пути, без живого включения в жизнь Церковного организма - всякое "познание" истины будет лишь мучительным блужданием во тьме. 

Благодаря знанию догматов прошлое и будущее соединяются в Церкви в подлинное настоящее. Догмат осуществляет строгий суд над теми христианскими обществами, которые игнорируют долгую историю Церкви и начинают заново свое собственное "христианство".

(по "Меч херувимский" прот. А.Шаргунов)

Аватар пользователя boldachev
  1. Прежде всего хотелось отметить, что термино-логическая структура ваших тезисов не безупречна. Правильнее было бы противопоставлять догматы (веры) догмам (науки), а не догмат - догматизму.
  2. Тем более, что догматизм по своей сути - как абсолютизация чего-то - совершенно одинаков и в религии, и в науке: это беспрекословное следование догматам/догмам.
  3. Но по своему бытованию догматизм в науке отличается от догматизма в религии: наука развивается путем смены догм, а религия исключает свое развитие опираясь на догматы.
  4. Человек оставаясь в рамках науки может отказаться от догм, преодолеть догматизм путем выдвижения новых догм, то есть у него есть некоторая свобода не быть догматиком; догматизм и догматы в религии абсолютно подчиняют себе человека - выбор у него только один: либо догматически следовать догматам, либо покинуть церковь.
  5.  Религиозные догматы, как коллегиально утвержденные, не могут трактоваться как имеющие непосредственное отношение к Абсолюту. Учитывая то, что список догматов отличается даже в близких католицизме и православии, то скорее можно заключить, что они есть релятивизация Абсолютного, то есть адаптация Абсолютного, под различные социальные реалии.
  6. Учитывая написанное, можно сформулировать такие тезисы:
  • догматы - абсолютизация релятивизации Абсолюта, абсолютизация частных (в разных церквях) реализаций Абсолюта;
  • догмы - релятивная абсолютизация относительного;
  • именно поэтому мощным противоядием против догматизма (научного и религиозного) является перманентная смена догм.

Относительно вашего вывода возникает законное недоумение, как догматизм в одной сфере может быть противоядием от догматизма в другой? Догматизм преодолевается только сменой догм в рамках одной сферы - так развивается наука. А поскольку проблемы развития в церкви нет, то и вопрос о преодолении догматизма в религии и сформулировать нельзя.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 10 Июнь, 2014 - 15:11, ссылка

Прежде всего хотелось отметить, что термино-логическая структура ваших тезисов не безупречна...

и т.д.

Афористичность трудно совместить с терминологической строгостью, поэтому дополнительно прокомментирую исходный текст:

Догмат - абсолютизация Абсолютного. Догматизм - абсолютизация относительного.
Именно поэтому религиозные догматы - самое мощное противоядие от догматизма.

Под догматом здесь понимается исключительно догмат в религиозном смысле: как выражение некоего абсолютного знания, абсолютной истины, явленной Богом через Откровение (непосредственно или опосредованно явленной, это уже другой вопрос). В религиозной сфере есть и свой способ теоретического осмысления (теология), и свой специфический критерий истины (например, практика Вселенских соборов и т.п.), поэтому в основании лежит θεόπνευστος, особая Вера, а не чисто субъективное чувство веры или доверия.

Соответственно для меня понятия "догмат" и "догма" не тождественны: догма - это произвольно абсолютизированное относительное знание, когда какому-либо частному положению (пусть даже истинному в области применимости) приписывается универсальность. А догматизм и есть как порождение подобных догм, так и оперирование ими.

В религиозной сфере такое произвольное приписывание и оперирование выступает в преимущественной форме суеверия - когда за догмат принимается то, что догматом не является. А в сфере науки и вообще повседневной жизни встречается собственно догматизм, если какой-то тезис или какая-то теория начинает вдруг преподноситься как некая абсолютная истина в последней инстанции. Крайняя форма подобного догматизма - материалистический атеизм, постулирующий (от имени, якобы, науки) "несотворимость, бесконечность и вечность материи в пространстве и времени" и т.п., хотя научными средствами (включая эксперимент) верифицировать подобные постулаты невозможно.

Что касается обстоятельства, что в разных религиях разные системы догматов, то во-первых, легко заметить, что в сути все они сходятся, а во-вторых, сама разница обусловлена ещё и тем, что Откровение явлено лишь в том объёме, в каком явлено в разные времена и разным народам. Сказывается, конечно, и несовершенство человеческой природы, и несовершенство человеческого языка, что добавляет разногласий. Однако в принципе своём если что и может претендовать на выражение Абсолютного, так это религиозные догматы. Всё прочее выражает собой относительные истины (в лучшем случае) или заблуждения (в худшем). Поэтому из всех человеческих знаний достойны абсолютизации только догматы - понимание этого составляет самое мощное противоядие от догматизма, не дозволяя абсолютизировать что-либо иное.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо, что ответили. Я именно так и понимал ваш тезис. И все пункты из моего предыдущего комментария остаются в силе, как выражающие другую точку зрения. Можно только снять мой вопрос по поводу вывода ("как догматизм в одной сфере может быть противоядием от догматизма в другой?") - на него вы ответили, но повторю, он мне (с мой стороны) не кажется убедительным.

Афористичность трудно совместить с терминологической строгостью

А вот с этим нельзя согласиться: афористически выраженная мысль должна быть предельно строга по своей словесной форме - ведь она должна быть однозначно понята без дополнительных пояснений, мол, тут читать, тут не читать, а здесь рыбу заворачивали, там я имел другой смысл. 

Итак, понятно, что вы хотели сказать, но выбор слов крайне неудачен: для большинства людей использованные вами слова имеют не тот смысл, которым вы придали им в своем комментарии:

  1. Догмат (церковный) в языке и словарях - это отнюдь не абсолютная истина, не откровение, а лишь некое коллективно утвержденное религиозное представление. Ну, скажите, как какое отношение к Абсолюту имеет восьмой догмат православия  о единой (одной), святой, соборной Церкви? или какое отношение к абсолютной истине имеет догмат об иконопочитании? В большинстве своем догматы задают формальный регламент церковной жизни: во что верить, во что не верить, что почитать, за что будет наказание, что будет поощрено. Как-то странно связывать это с абсолютной истиной.
  2. Догма в языке и словарях - практически синоним "догмата", поэтому противопоставлять их в афоризме без дополнительных пояснений неудачный ход. Причем статус догм в науке (скажем, центральной догмы молекулярной биологии) такой же как и церковных догматов - сформулированный итог некоторого консенсуса. Но есть и разница: религиозные догматы абсолютизированы, и неследование им карается внутри церкви, то есть церковь предельно догматична; догмы науки понимаются в среде ученых как временно принятые аксиомы, необходимые для развития науки. И по ходу этого развития наука свободно отказывается от множества догм, заменяя их на другие.
  3. Мало кто и слово догматизм трактует вслед за вами как "порождение подобных догм, так и оперирование ими", то есть не принято приписывать догматизм всему рациональному (научному) познанию - а ведь оно только тем и занимается, что порождает гипотезы, превращает их в аксиомы (догмы) и оперирует этими аксиомами, до тех пор пока они не вступят в противоречие с эмпирическими данными, что влечет за собой порождение новых догм (аксиом). Догматизм большинством (и особенно в науке) воспринимается не как просто следование догмам/аксиомам (им следуют все), а как безосновательное настаивание на старых догмах, когда они уже вступают в противоречие с новыми данными.

Повторю основную мысль этого комментария: безотносительно содержания вашего тезиса используемые в нем слова не понимаются большинством людей в том смысле, который вы им приписываете, а поэтому ваш афоризм обречен на непонимание.

По поводу содержательной стороны (кого следует мыслить догматиком и какое отношение догмы/догматы имеют абсолютной истине) я высказался в предыдущем комментарии.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 15 Июнь, 2014 - 14:56, ссылка

для большинства людей использованные вами слова имеют не тот смысл, которым вы придали им в своем комментарии...

Для большинства людей и слово "материя" означает не то, что в философии, а лишь то, из чего шьют штаны, юбки да рубахи. Стоит ли удивляться превратному пониманию слова "догмат", а также обыденному непониманию и неразличению, что есть догматическое, что каноническое и т.п. Здесь исходить следует (если применительно к православному христианству) прежде всего из того, как всё это трактует  догматическое богословие. Вероучительных истин много, но далеко не все из них - догматы.

Что касается "догм", то в научной сфере это слово имеет негативный оттенок, да и в обыденной жизни слово "догматизм" - синоним окостенелости. Хотя под англоязычным натиском и внедряется порой в терминологию нечто вроде "центральных догм" (типа the central dogma of molecular biology и т.п.), но для русского языка это нетипично. А если взять, к примеру, работу Куайна "Две догмы эмпиризма", то и не только для русского. Аксиомы есть аксиомы - но они не догмы. Тем более не догмы - теории, коими становятся гипотезы в случае экспериментального подтверждения.

Но в любом случае назначение философских афоризмов в том и состоит, чтобы по-иному посмотреть и на само расхожее словоупотребление. Путь к пониманию всегда начинается с непонимания.

Аватар пользователя Корвин

Догмат - абсолютизация Абсолютного. Догматизм - абсолютизация относительного.
Именно поэтому религиозные догматы - самое мощное противоядие от догматизма.

Догмат – понимаемый как явленность абсолютного, догматизм – основанный на догматах.
Вообще в начальном тексте чисто советская, диаматовская манера играть словами. Отличие от диамата только в том, что все сдабривается религией по последней моде. Своеобразная перелицовка костюма.

Аватар пользователя Андреев

Догмат – понимаемый как явленность абсолютного, догматизм – основанный на догматах.

Это неверная интерпретация топика. Догмат - это аксиома, принимаемая за "абсолютное" начало системы координат, по отношению к которому определяется "относительное" положение всех остальных предметов.

А догматизм - это произвольная абсолютизация одной из точек в уже установленной системе координат вместо всеми признанного ранее абсолюта, и обьявление своей кочки центром вселенной.

 

Аватар пользователя Корвин

Т.е. догматизм – это использование положения признаваемого немногими, а не-догматизм использование положения признаваемого многими.

Аватар пользователя Андреев

Не совсем. Это больше похоже на определение ереси о.Сергием Булгаковым:

"...если под ересью, αἱρ ησις  разуметь произвольное избрание чего-то одного, части вместо целого, т. е. именно односторонность"

Догматизм - это своевольная односторонность.

А догмат - общепризнанная аксиома, фундаментальнай принцип.

"Обще" подразумевается общая для того времени, когда она была признана. Со временем догматы свергались, оспаривались, подвергались дискредитации и глумлению, но ничего хорошего и полезного на иной основе не было построено. 

По сравнению с материалистической наукой и успехами в технологии, науки о сущем, о бытии мира и человека - антропология, философия и метафизика - нисколько не продвинулись по сравнению со средневековьем, а в некоторых аспектах существенно деградировали.

 

Аватар пользователя ZVS

произвольное избрание чего-то одного, части вместо целого

 

Дьявол - это часть, утверждающая себя целым.(С) Ошо. Кажется так. Вообще, я считаю, базой любых рассуждений в предельно обобщенных понятиях(то есть именно философских рассуждений),есть понимание  Целого(абсолютного,бесконечного) и Части(конечного).

 

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 11 Июнь, 2014 - 09:17, ссылка

произвольное избрание чего-то одного, части вместо целого

Дьявол - это часть, утверждающая себя целым.(С) Ошо. Кажется так. Вообще, я считаю, базой любых рассуждений в предельно обобщенных понятиях(то есть именно философских рассуждений),есть понимание  Целого(абсолютного,бесконечного) и Части(конечного).

Нельзя Целое сводить к односторонности абсолютного ли или бесконечного, равно как и Часть связывать односторонне с конечным и относительным. И часть и целое абсолютны только в отношении к Абсолюту. Абсолют есть и Целое, и Часть, и Бесконечное, и Конечное, и Всё (что угодно) иное. Ибо абсолютно всё, когда оно берется безотносительно к другому, то есть само по себе (потому и вещь, взятая сама по себе, есть Абсолют). Относительность же проявляется в выстраивании взаимоотношений одного к другому. Тогда уже не абсолютным, а относительным становится Всё что угодно. Ибо целое есть относительное к составляющим его частям. Части относительны принадлежностью их своему целому. Бесконечное относительно конечному как отрицание конечного прехождением его границы. Конечное относительно бесконечному как полагание условной (относительной) границы бесконечному и так далее во всем.  Относительность конечного и бесконечного наглядно проявляется в движении по кругу. Можно рассматривать движение по кругу бесконечным, ничем не ограниченным, но равно можно и положить относительную границу бесконечному движению по кругу, отметив точку окружности как начало/конец окружности. Тогда движение можно условно интерпретировать как переход от одного конечного круга к второму, третьему и далее неограниченно. Так какое движение по кругу: бесконечное или конечное? Неограниченное или ограниченное? Абсолютное или относительное?

Аватар пользователя Виктория

Дьявол - это часть, утверждающая себя целым.(С) Ошо. Кажется так.

А ещё есть древний перевод "Творитель хаоса", "разбрасыватель".

Аватар пользователя Корвин

… похоже на определение ереси о.Сергием Булгаковым…

Этот разговор о догматах и догматизме относится к науке или религии? Вы понимаете разницу между наукой и религией?

Догматизм - это своевольная односторонность.

Вот философия Гегеля, конечно, это односторонность смотреть на мир с точки зрения чистого мышления. И поэтому она догматизм?

…философия и метафизика - нисколько не продвинулись по сравнению со средневековьем, а в некоторых аспектах существенно деградировали.

Метафизика это какая-то отдельная наука отличная от философии?
Да, русская философия всеединства есть своеобразный откат на дохристианские, досредневековые позиции.

Аватар пользователя Андреев

Вы понимаете разницу между наукой и религией?

А вы понимаете, что неприлично так разговаривать с незнакомым человеком, если вы хотите с ним беседовать?

Вот философия Гегеля, конечно, это односторонность смотреть на мир с точки зрения чистого мышления. И поэтому она догматизм?

Вам отвечает сам Булгаков в той же статье:

Это избрание - ересь - определяет мотив и характер философской системы, делает ее как тезисом, так и антитезисом по отношению к другим системам и тем включает в цепь диалектики мысли, в каковую сделал попытку - и притом не неосновательную - вместить всю историю философии Гегель. Все философские системы, которые только знает история философии, представляют собой такие "ереси"; сознательные и заведомые односторонности, причем во всех них одна сторона хочет стать всем, распространиться на все.

То есть заведомо одностороннее видение притязает на всеохватность, относительное стремится себя абсолютизировать. Чот это как не ересь и не догматизм. И единственное лекарство и против ереси и против догматизма - это система правильных отчеканенных догматов.

Метафизика это какая-то отдельная наука отличная от философии?

Философия - это синоним вообще любой науки изначально, включающей в себя и науку о мире видимом, материальном ("физика"), и науку о мире невидимом, сверх-физическом (метафизика). Как память об этом все доктора наук на западе называются PhD - Philosophy Doctor. Затем философия корпуса физики распалaсь на отдельные дисциплины (физика, химия, биология), которые стали называться светскими науками, или просто науками, а метафизика стала философией, но не надолго. Вскоре философия захотела тоже стать наукой, и ей предложили освободиться от теологии. Она постаралась и - перестала быть метафизикой :))

У вас есть своя версия этой классификации и эволюции. Было бы очень любопытно сравнить.

Да, русская философия всеединства есть своеобразный откат на дохристианские, досредневековые позиции.

Не совсем так. Это прерванный взлет к новому средневековью. Взлет, жестоко оборванный, трагически незавершенный, но к счастью не утерянный окончательно.

"И он грядет, он не доступен звону злата!"

Аватар пользователя Алла

Андреев

А догмат - общепризнанная аксиома, фундаментальнай принцип.

---------------

Неужто, аксиома и принцип это синонимы?

А по-моему, 

- принцип - это некоторое базовое свойство ОТНОШЕНИЙ, а

- аксиомы - это правила (рамки) некоторого класса отношений.

Например. "Принцип минимального действия" - он всеобщ для всех и всяких отношений в натуре.

- "Принцип минимума приведенных затрат" - всеобщий принцип социальных отношений.

-----------------------------

- 4-е аксиомы алгебры (коммутативность, ассоциативность, транзитивность и дистрибутивность) - это рамки (правила) отношений однородного (и поэтому скалярного) количества.

---------------------------

И между прочим.

Основаниями ЛОГИКИ всех отношений материального мира и наших суждений о них образуют:

- Принцип минимального действия;

- Категории: обладать, действовать и претерпевать:

- и Модальности: возможно, невозможно и необходимо.

Тогда как основаниями Логики всех отношений социального мира и наших суждений о них образуют:

- Принцип минимума приведенных затрат;

- Категории: владеть, пользоваться и распоряжаться;

- и Модальности: разрешено, запрещено и обязательно.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Андреев:

А догмат - общепризнанная аксиома, фундаментальный принцип.

---------------

Алла:

Неужто, аксиома и принцип это синонимы?

Догмат - это аксиома. Так как аксиома (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение) — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений.

Догмат - это основополагающий принцип. Так как Принцип (лат. principium) или начало (архи, греч. αρχή) — 1. Основополагающая истина, закон, положение или движущая сила, лежащая (лежащий) в основе других истин, законов, положений или движущих сил. 2. Руководящее положение, основное правило, установка для какой-либо деятельности. 3. Внутренняя убежденность в чем-либо, точка зрения на что-либо, норма поведения.

Поиском принципа или архи, как основания всего сущего открывается история древнегреческой философии. А христианская философия начинается с установления пределов этого поиска. Ибо нашедший истину и продолжающий поиски - ищет и найдет ложь. Чтобы уберечь беспокойный человеческий разум от греха, ересей и догматизма (абсолютизации не абсолютного), церковь - мудрейшие философы, мистики, святые отцы - установили соборно догматы (абсолютизация абсолютного).

 

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Ну и что?

Всё то же, что и меня, но у меня точнее.

К тому же, Вы наверное читаете не все комментарии, т.к. у меня есть выше и о догмах и аксиомах.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 10 Июнь, 2014 - 15:11, ссылка

Вообще в начальном тексте чисто советская, диаматовская манера играть словами. Отличие от диамата только в том, что все сдабривается религией по последней моде. Своеобразная перелицовка костюма.

Такое заключение может сделать лишь тот, кто и диамат знает понаслышке (в лучшем случае по убогим букварям "для системы партийной учёбы"))

Слова же "чисто советская" выдают следование расхожей моде (типа, "совки" и всё такое прочее). А я своего времени не стыжусь, наоборот. Хотя к мысли о Боге пришёл ещё тогда.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Догмат - абсолютизация Абсолютного. Догматизм - абсолютизация относительного. Именно поэтому религиозные догматы - самое мощное противоядие от догматизма.] - получилось масло масляное, абсолютное и не может быть догматом, догматом может быть только относительное к абсолютному. И абсолютизация относительного не догматизм, а просто неумение философски мыслить, религиозное не в счёт где мышление и не требуется, а вера только. Догматизм это и не мышление, и не вера, а использование веры не по назначению, или спекуляция на религиозной вере. В праве же можно абсолютизировать относительное, например есть абсолют права, власть Тела, хотя право относительное. Но этот абсолют права в разбирательстве необходимой обороны часто игнорируется по вере.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дмитрий Косой, 12 Июнь, 2014 - 00:01, ссылка

абсолютное и не может быть догматом, догматом может быть только относительное к абсолютному. И абсолютизация относительного не догматизм, а просто неумение философски мыслить, религиозное не в счёт где мышление и не требуется, а вера только.

У меня и сказано, что догмат - это абсолютизация Абсолютного, а не само Абсолютное. Ну, а мышление требуется всегда и везде: религия не исключение.

Аватар пользователя философ-гностик

Дмитрий, вы , наверное имеете ввиду все-таки приоритет права, а не абсолют пра -ва. Понятие абсолютное и категория абсолютность совсем не относятся к материа -льным вещам, а только к Духовным (я не имею в виду религии, т. к. их духовность относительна). Абсолютность имеет место только в связи с Богом и Его свойствами и функциями. Я  Вам направил по эл. почте свою книгу в которой дано определение категории Абсолютность и многого другого, о котором хотелось бы знать Ваше мнение.    

АБСОЛЮТНОСТЬ - это  свойство,    присущее  исключительно Богу (его Духовной  ипостаси - Абсолютной информации ),  Его другим свойствам функциям и другим катего - риям, понятиям, представлениям о нем у воспринимающих Его субъектов  восприятия и   больше никому, обусловленное Его единством и целостностью Его в Духовной ипостаси.

Абсолютная сущность - это то что существует абсолютно (независимо от воспри -нимающего субъекта), т. е. безоговорочно, безусловно, безличностно, исключите -льно  позитивно (без отрицания), т. е. без антипода : все без (в отсутствии) ничего, что без ничто, бытие без небытия и  т. д.), в отличие от относительных (не абсолют - ных)  сущностей и существ, существование которых относительно - они существуют исключительно в Материальной ипостаси Богасуществовании относительных  сущностей  и существ в других ипостасях, как и о других ипостасях, кроме Духов -ной и Материальной человеку на настоящий момент ничего не известно) и обла -дают материальностью  - живые личностные (разумные) существа  с телесной (т. е. наделенной телом) формой и с Духовным содержанием, т. е. с душой и сознанием  (Я или Эго), живые безличностные сущности в телесной форме, но без Духовного содержания (растения, животные), неживые телесные сущности (Вещи, явления), бестелесные, но материализованные дискретные совокупности информации (Мате - риальная    информация -  (мысли,  ощущения, чувства, представления, понятия, категории .    

С уважением, Симон       

                                                                                                                                                    

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Понятие абсолютное и категория абсолютность совсем не относятся к материа -льным вещам] - здесь у вас дуализм мышления, а я монист, у меня нет духа и материи, а только Тело и взаимодействие его, как внутреннее, так и внешнее. Абсолют - это Тело, другой абсолют мыслится по подобию свойств вашего Тела, а не Тел вообще. Абсолют http://philosophystorm.org/content/%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%...

Аватар пользователя Доген

Догмат - абсолютная абсолютизация. Догматизм - относительная абсолютизация.

Религиозный догматизм есть не что иное как догмат догматизма.

Религиозный догмат есть не что иное как догматизм догмата.

Никакой мистики.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 18 Июнь, 2014 - 01:55, ссылка

Догмат - абсолютная абсолютизация. Догматизм - относительная абсолютизация...

Если "никакой мистики", то возможна ли силами человека "абсолютная абсолютизация"? Человек может создать понятие об "абсолютно твёрдом теле", абсолютизировав одно из реальный свойств. Но тем самым само это свойство абсолютным не сделает.

Аватар пользователя Доген

В этом-то все и дело  -  "Роза будет пахнуть розой, хоть розой назови ее, хоть нет."

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 18 Июнь, 2014 - 06:37, ссылка

"Роза будет пахнуть розой, хоть розой назови ее, хоть нет."

Увы, тут Шекспир был не прав: и насчёт розы, и насчёт имени. В определённых ситуациях (гипноз, например) назвать розу фиалкой, и она будет пахнуть фиалкой. Да и вообще "запах" есть "вторичное качество" (говоря философским языком). Аналогично насчёт "Ромео под любым названьем был бы тем верхом совершенств, какой он есть...". Возможно, и не был бы. Ибо сам исходный вопрос - "Что значит имя?" - отнюдь не праздный. В известном смысле "имя предопределяет личность и намечает идеальные границы ее жизни". (Флоренский П.А. "Имена"). Словом, не всё так просто.

Аватар пользователя Доген

"Словом, не все так просто."  - В известном смысле и при прочих равных условиях личность и среда определяет имя и границы ее существования. (доген)

Шекспира я понимаю так - запах, какое имя ему не дай, остается запахом; и личность остается личностью ...

Идея останется идеей, хоть догмой назови ее, хоть парадигмой.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 18 Июнь, 2014 - 09:28, ссылка

Идея останется идеей, хоть догмой назови ее, хоть парадигмой.

Оно и живое существо останется живым существом, назови его хоть человеком, хоть поросёнком. Однако человека лучше называть человеком, поросёнка - поросенком, а не наоборот :-)

Аватар пользователя Доген

Яценюк рос таким хорошим поросенком ... )))

Аватар пользователя философ-гностик

Юрий, не согласен.

Догмат (догма) - принятая на веру информация с запретом любых ее изменений.

Догматизм - образ мышления и мировоззрение основанное на принятии и исполь -зовании принятых догм.

Ни то, ни другое ничего общего не имеют с категорией абсолютность и понятием абсолютного.

А определение абсолюта Ильенковым , ярым материалистом -тоже неверно, потому что Абсолют более широкая и глубокая категория, чем материя, материя - часть Абсолюта. Кстати, давно просил у Вас прислать Ваш е-мейл для отправки Вам эл. почой моих книги и статьи, хотел бы узнать ваши впечатления, в т. ч. об определении Абсолютности из Словаря определений в конце книги.                                            

С уважением, Симон.