О диалектической противоречивости истины

Аватар пользователя Олег Суворов
Систематизация и связи
Гносеология
Диалектика

Суворов О.А.

О ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ ИСТИНЫ

Предрассудок, который уже давно следовало бы преодолеть в науке, дабы она в полной мере отвечала своим гносеологическим задачам, состоит в нелепом, хотя и весьма распространенном, представлении об объективности истины, как единственном признаке, определяющим её статус и смысл. Однако любое знание, а, стало быть, и истина, содержит также и противоположную составляющую – субъективность, обусловленную самой (объектно-субъектной) структурой познавательного процесса.

В самом деле, если ощущения есть субъективные образы объективного мира, лежащие в основе всех наших представлений и понятий, то истина никак не может быть отделена от субъектной составляющей, как некоторого момента её сущности. Иными словами, вся гносеологическая практика такова, что мы всегда имеем дело лишь с субъективированной объективностью, или, что тоже, объективированной субъективностью; изменить эту ситуацию нам не дано (Кант). И никакого агностицизма в этом, конечно же, нет, так как теоретические знания постоянно проверяются и модернизируются практикой, не утрачивая при этом, в силу бесконечности познаваемой предметности, своей субъектной обремененности.

Опираясь на изложенное можно, как мне представляется, положить конец непрекращающейся дискуссии о том, что такое диалектическое противоречие, определив его именно как истину, или, наоборот, истину как диалектическое противоречие. Такое понимание истины, или, наоборот, противоречия как истины, позволяет разумно относится к разным интерпретациям одного и того же даже в сфере естествознания, но особенно заметно это в политике. Но ещё более важно понимание того, что противоречие между фактами и суждениями о них и есть движущая сила научного познания.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

*
["Опираясь на изложенное можно, как мне представляется, положить конец непрекращающейся дискуссии о том, что такое диалектическое противоречие, определив его именно как истину, или, наоборот, истину как диалектическое противоречие"].

А как быть тогда с формальной логикой, которая трактует противоречие как ложь?

В самом деле, если в диалектической логике противоречие есть истина:

"A & ~A" = 1 (1)

То в формальной логике справедлива следующая формула:

"A & ~A" = 0 (2)

--

Аватар пользователя mosk_on

логик много, вы приводите пример из статической логики, а диалектика -- это про развитие, про движение. 

Классический вопрос из области диалектики: "Вы сегодня равны себе вчерашнему?"

В рамках "формальной" логике любой из ответов (что ДА, что НЕТ) неверен, то есть ответа нет. А с точки зрения диалектики ответ имеется, диалектика работает именно с такими объектами. И норм.

Аватар пользователя mp_gratchev

[логик много, вы приводите пример из статической логики, а диалектика -- это про развитие, про движение]

Когда Вы шагаете, то двигаетесь. Только и в этом движении присутствует момент статики: Одна нога покоится, вторая в этот момент переносится вперед.

Обратите внимание на движение от формулы (1) к формуле (1.1) в порядке уточнения.

А также движение от (2) к (1) - обе формулы в статике выражают противоречие, но их оценка меняется с "ложно" на "истинно".

--

Аватар пользователя mosk_on

в формуле, понятно, содержится противоречие. В формуле, а не в движении, как таковом. Стрела летит себе да летит. А конь бежит и бежит. Противоречие возникает в тот момент как мы хотим выразит объективную реальность в понятиях (движение, пространство, время, нога стоит и т. д.) А вот возникнет вопрос, например, а где кончается нога... и всё. Такие противоречия полезут... (в ноге же (живой) кровь, нервы, лимфа... границу не найти : )))

Аватар пользователя mp_gratchev

Я про развитие, движение в логике, которую Вы посчитали статичной.

А сейчас Вы о чём?

--

Аватар пользователя mosk_on

я про движение понятий, как результате противоречий.

А в физическом движении противоречий нет. При попытке описать движение появляется противоречие. Типа, Петр двигается, проходит через точку А. Вопрос: когда Петр проходит через точку А, он находится в ней или нет? Противоречие следующее: 1. Если Петр находится в точке А, значит, он не двигается. 2. Если Петр не находится в точке А, значит он ее не проходит.

А так-то все нормально, если не мыслить... Петр двигается, да и двигается. : )

Аватар пользователя mp_gratchev

mosk_on, 13 Октябрь, 2017 - 16:59, ссылка

логик много, вы приводите пример из статической логики, а диалектика -- это про развитие, про движение. 

 

mosk_on, 14 Октябрь, 2017 - 21:59, ссылка

я про движение понятий, как результате противоречий.

Давайте определимся. Когда Вы пишете: "логик много", то имеете ввиду, что помимо статической логики есть ещё  диалектическая логика? И диалектика - это и есть диалектическая логика?

--

Аватар пользователя mosk_on

есть логика аристотелевская, формальная, темпоральная, казуальная, нечеткая, женская, навья-ньяядиалектическая и т. д. и т. п... но в основном да, я говорю о формальной логике и диалектической логике (диалектике).

Аватар пользователя mp_gratchev

но в основном да, я говорю о формальной логике и диалектической логике (диалектике).

Согласен, диалектическая логика - это логика развития понятия и развития мысли в  рассуждении. 

--

Аватар пользователя fidel

В самом деле, если в диалектической логике противоречие есть истина:

"A & ~A" = 1 (1)

мне кажется вы слишком буквально понимаете это высказывание

 ~ A - обозначает процесс перехода

 

Аватар пользователя mp_gratchev

В самом деле, если в диалектической логике противоречие есть истина:

"A & ~A" = 1 (1)

То в формальной логике справедлива следующая формула:

"A & ~A" = 0 (2)

 

мне кажется вы слишком буквально понимаете это высказывание

 ~ A - обозначает процесс перехода

 

Процесс перехода я усматриваю в другом:

"A & ~A" = 0                (2)

        Y

"A & ~A" = ?             (1.2)

       Y

"A & ~A" = 1              (1)

где [?] - истинностная оценка "неопределенно".

Переход от "ложно" к "истинно" через истинностную оценку "неопределенно".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

*
["Предрассудок, который уже давно следовало бы преодолеть в науке, дабы она в полной мере отвечала своим гносеологическим задачам, состоит в нелепом, хотя и весьма распространенном, представлении об объективности истины, как единственном признаке, определяющим её статус и смысл"].

Почему же "единственном"? Говорят ещё об абсолютности и относительности истины. Как раз относительность истины определяется, в том числе, субъектностью познания.

В Элементарной диалектической логике вводится понятие "локальной истинности" высказываний (или субъектной истинности), исходящей из убеждений субъекта.

В этом случае формулу (1) следует уточнить с учётом субъектности рассуждения:

"Ai & ~Aj"= 1 (1.1)
Где i, j - индексация субъектности высказываний.

*
["Иными словами, вся гносеологическая практика такова, что мы всегда имеем дело лишь с субъективированной объективностью, или, что тоже, объективированной субъективностью;..."]

Во-первых, "объективность" вполне самодостаточное понятие.

Во-вторых, объективность представляет собой преодоление именно субъективности.

Ну, а дальше возможны различные операции: Субьективизация и обьективизация.
--

Аватар пользователя Олег Суворов

​Почему единственном...

 Михаил, не включайте дурака...

Во-1х, я имею в виду предрассудок, который следует устранить. Во-2х, Вам пора бы уже знать, что абсолютное и относительное производны соответственно от объективного и субъективного.

Аватар пользователя mp_gratchev

Во-1х, я имею в виду предрассудок, который следует устранить. Во-2х, Вам пора бы уже знать, что абсолютное и относительное производны соответственно от объективного и субъективного.

Вот видите! Сами же пишете: "...от объективного и субъективного" - общее место традиционных знаний.

В том числе, субъективного! Так что никак не получается "единственном".

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Без комментариев, потому что, Михаил, это Ваше очередное крючкотворство.

Аватар пользователя Вернер

Олег Суворов: ...В самом деле, если ощущения есть субъективные образы объективного мира, лежащие в основе всех наших представлений и понятий, то истина никак не может быть отделена от субъектной составляющей, как некоторого момента её сущности.

Если принять предположение Руперта Шелдрейка, что мы видим предметы там где они есть, то это, казалось бы субъективное восприятие предмета, якобы только в мозгу, становится кооперативным образом объекта и субъекта, так сказать объективной парой участников зрения.

К слову сказать принято считать, что зелёный свет это просто частота такая, а сам свет  цвета не имеет, мол это мозг воспринимает эту частоту как зелёную.

Что-то я, в какой-то момент (под влиянием того самого Руперта) усомнился в этом и предполагаю, что свет с зелёной частотой и сам по себе зелёный. И что характерно опровергнуть это невозможно.

Тогда субъективность, на которую жалуется автор темы, устраняется или смягчается.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Суворов

...если ощущения есть субьективные образы обьективного мира ... то истина никак не может быть отделена от субьективной составляющей...

Тут надо быть поосторожней, иначе запросто внесёте в науку вирус дилетантизма, не только внесёте, но и узаконите его, и тем самым лишите науку статуса независимости в итогах познавательного процесса(для дилетантизма независимость кажется предрассудком, нелепостью, от которой он хочет поскорее избавиться, чтоб иметь оправдание своей субьективной предположительности). Истина свободна от этой(от всякой) предположительности, а вот мнимость оторванная от истины, как раз может быть не свободна(зависима).
Поэтому вам необходимо разобраться с тем, какое же диалектическое противоречие тут вы всё же имеете в виду - мнимое или истинное( и то и то возможно, но имеют существенное различие по отношению к аспектам "зависимости" и "независимости" от субьективного мнения). Ваши "субьективированная обьективность" или "обьективированная субьективность" могут еще не давать того независимого познавательного опыта, который требует истина, а значит могут ограничиться лишь мнимым опытом, который будет олицетворять лишь зависимость от субьекта.

Аватар пользователя Олег Суворов

Вернеру.

Зачем же опровергать неизбежное - неразрывность объективного и субъективного в  знаниях, включая истину? Так что я отнюдь не жалуюсь на субъективность, а констатирую её неотъемлемость в науке, как диалектическую противоположность объективности. 

Аватар пользователя Вернер

"Противоположность" пожалуй слишком сильно сказано.

Неполнота научных знаний и даже ошибки наверное лучше. 

Аватар пользователя Олег Суворов

Владимир, Вам явно не хватает понимания того, что "неполнота.... знаний и даже ошибки", обусловленные субъективностью, как раз и образуют диалектическое противоречие, развивающее научное познание.  Если бы их (неполноты и ошибок) не было всё было бы   настолько просто, что не понадобилась бы никакая наука.   

Аватар пользователя Вернер

Если вчёный признаёт неполноту своего изыскания, и тем более начинает заниматься проверкой и устранением неполноты, то он (вчёный) ну никак себе не противоречит.

Аватар пользователя Олег Суворов

Ну, конечно, он противоречит дяде Васи.

Аватар пользователя kosmonaft

Истины нет.
Есть движение к истине.
Движение к истине осуществляется посредством отрицания неистинного.
Когда в результате отрицания неистинного не останется ничего, требующего своего отрицания, то это "ничего" и будет тем, что некоторые называют истиной...,))

Аватар пользователя Олег Суворов

Вам не кажется, что Вы лишь иными словами выразили мою мысль о том, что истина есть  диалектическое противоречие, или, наоборот, диалектическое противоречие есть истина?

Аватар пользователя Корвин

Все или дано, или полагается. Сам предмет диалектики таков, что данностью в ней может быть только противоречие. Если истина это то что есть, то истина в диалектике может указывать только на противоречие.
----------------------------
PS
Формула Грачева "Ai & ~Aj"= 1 просто чушь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвину: а как тогда быть с диалектикой восхождения абстрактного к конкретному - см. например, работу Э.Ильенкова "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании"?

Аватар пользователя Олег Суворов

Корвину

Ок.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Корвину от Грачева:

Корвин, 15 Октябрь, 2017 - 19:04, ссылка

Если истина это то что есть, то истина в диалектике может указывать только на противоречие.

На противоречие между чем и чем? - Между суждениями. Между позициями в дискуссии.

Между чьими суждениями? - Между суждениями отвечающего.

Между чьими позициями?  - Между позициями спрашивающего и отвечающего.

 

Формула Грачева "Ai & ~Aj"= 1    (1)

просто чушь.

С каких позиций "чушь"? С позиций формальной или диалектической логики? В чём, по-вашему, заключается "чушь"? По-моему, вполне рациональная формула, непротиворечиво выражающая противоречие. А именно,

а) прежде расшифровка символов:

А - высказывание (суждение);

i, j - индексация субъектов высказывания;

& - знак конъюнкции;

1 - истинностное значение "истина";

б) если произвести замену Аi=А=1, ~Aj=В=1, то имеем вполне удобоваримый вид:

                       А & В = 1   (2)

в) если убрать индексацию и заменить истинностную оценку "истинно" на "ложно", то вообще имеем классический вид:

                   A & ~A = 0    (3)

Пожалуйста, конвертируйте свою эмоцию "чушь" в рациональный аргумент конструктивного оппонента.

--

Аватар пользователя Корвин

Судя по тому что Вы приписываете Ai & ~Aj истину, у Вас Ai & ~Aj это высказывание. Оно какому субъекту принадлежит? Или у Вас есть высказывания принадлежащие субъектам и высказывания сами по себе?

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 16 Октябрь, 2017 - 15:26, ссылка

Судя по тому что Вы приписываете Ai & ~Aj истину, у Вас Ai & ~Aj это высказывание. Оно какому субъекту принадлежит? Или у Вас есть высказывания принадлежащие субъектам и высказывания сами по себе?

Я не приписываю, а вывожу истинность высказывания, а именно:

Ai & ~Aj = 1        (1)

- из двух истинных суждений, соединенных знаком конъюнкции таблично следует истинность конъюнкции в целом. Где Ai = 1; ~Aj = 1.

Указанное высказывание (1) принадлежит двум субъектам - субъекту Si и субъекту Sj в их совместной логической системе диалога:

LD = Li + Lj      (2)

где

LD - диалог;

Li - логическая система субъекта Si;

Lj - логическая система субъекта Sj;

Ai = 1 истинно в логической системе Li;

~Aj = 1 истинно в логической системе Lj.

Система LD развивается от постановки проблемы (противоречия) к её разрешению посредством аргументации и контр- аргументации и использовании логических инструментов: вопросов, оценок, императивов, утверждений и отрицаний.

Когда мы следим за дискуссией, в которой один что-то утверждает, другой отрицает то же самое (противоречит первому), то никакой путаницы у нас в голове не возникает, поскольку четко отдаем себе отчет, кому какие высказывания принадлежат.

--

Аватар пользователя Корвин

Я только спрашиваю Ai&~Aj это сложное высказывание?

Аватар пользователя mp_gratchev

Да.

Аватар пользователя Корвин

Тогда какому субъекту оно принадлежит?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сложное высказывание принадлежит двум субъектам - субъекту Si и субъекту Sj.

--

Аватар пользователя Корвин

Пусть A1=сегодня ясно и A2=вчера было ясно.
Тогда A1=>~A2 ложно, но по-вашему A1=>~A2 принадлежит и 1-му, и 2-му. Т.е. они источники лжи?

Аватар пользователя mp_gratchev

но по-вашему A1=>~A2 принадлежит и 1-му, и 2-му.

Что значит принадлежит "и 1-му, и 2-му"? О чём Вы? У меня ни 1-й, ни 2-й не фигурируют!

--

Аватар пользователя Корвин

Сложное высказывание принадлежит двум субъектам - субъекту Si и субъекту Sj.

Если i=1 а j=2 , то и 1-му, и 2-му субъектам. Разве нет?

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Давайте будем придерживаться смысла авторской символики (буквенной, а не цифровой): индексация сортности субъектов рассуждений, а не нумерация высказываний.

Имеем, Ваши исходные данные (в моей нотации): Пусть Ai=сегодня ясно и Aj=вчера было ясно.

2. В элементарной диалектической логике исходной является проблема, а не любые случайные высказывания. В данном случае высказывания Аi и Aj проблему не составляют. Один говорит о погоде сегодняшнего дня, а второй говорит о погоде вчерашнего дня. Нарушено формально-логическое условие признания отношения высказываний противоречием по параметру "в одно и то же время".

3. В ЭДЛ субъекты Si и Sj рассуждают не по принципу "кто в лес - кто по дрова", а  об одном и том же.

Либо о том, что сегодня ясно или не ясно, либо о том, что вчера было ясно или не ясно (если проблематизировать ситуацию).

Рассуждают не о двух разных А: А1 и А2, а об одном и том же А. Только субъект Sj своим высказыванием ~Aj отрицает утверждение Ai (высказанное субъектом Si).

Таким образом, мое "нет" относится к формулировке Вами исходных данных.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Итак, в чём усматриваете "чушь"?

--

Аватар пользователя Спартак

Предрассудок...состоит в нелепом, хотя и весьма распространенном, представлении об объективности истины.

...Однако любое знание, а, стало быть, и истина, содержит также и противоположную составляющую – субъективность, обусловленную самой (объектно-субъектной) структурой познавательного процесса.

Истина – это абстракция (истины как таковой не существует, есть истинные факты или суждения). И в этой части она субъективна.

Объективность истины не в том, что она не "связана" с субъектом, а в её соответствии действительности.

Вы же обманули, приписав "объективности истины" совершенно иной смысл.

Далее.

Не любое знание есть истина. Вы же их в своём высказывании их  уравняли- отождествили.

 Вы обманули второй раз.

И всё дальнейшее выстроили на этом обмане.

Как есть.blush

 
 

Аватар пользователя Олег Суворов

Спартаку

Ваша ошибка, или, пользуясь вашей же терминологией, обман состоит в неадекватном понимании термина "соответствие", который Вы отождествляете с самой действительностью. Тогда как на самом деле "соответствие"  и есть выражение объектно-субъектной противоречивости.

Когда следующий раз будете комментировать мои записи, советую проверять свою философскую подготовленность, чтобы так легко не разбрасываться такими словечками, как обман.

Аватар пользователя Спартак

Олег Суворов, 16 Октябрь, 2017 - 09:19, ссылка

Тогда как на самом деле "соответствие" и есть выражение объектно-субъектной противоречивости.

И в чём же состоит-выражается эта "противоречивость"?

Ваша ошибка, или, пользуясь вашей же терминологией, обман состоит в неадекватном понимании термина "соответствие"

Это как? Каково же АДЕКВАТНОЕ понимание? Почему не озвучили?

"Я сейчас сижу на стуле" - истина. Она соответствует действительности? Соответствует.  При этом , что такое  "Я", что такое "стул", что такое "сижу"  по-сути -по-природе- по соответствию к .... - совершенно не важно. Это истинное суждение - истина. Где здесь неадекватность, где здесь несоответствие, где здесь противоречивость?

 

Вы прокомментировали форму, не затронув суть.

Или суть непонятна вам?

 

Или по-сути моих замечаний у вас возражений нет? Ведь вы не обозначили их ложность  и пр., следовательно ... .

Аватар пользователя Олег Суворов

С том объектно- субъектная противоречивость и выражается, что соответствовать объективной действительности отнюдь не значит совпадать с ней (Кант).

Видите, Вам приходится разъяснять азбучные вещи, так что оставьте свои амбиции.

Аватар пользователя Спартак

Олег Суворов, 16 Октябрь, 2017 - 11:36, ссылка

Да вы , даже если очень сильно захотите,  ничего мне не сможете разъяснить.По причине того, что понимание есть сугубо личное дело и, в данном случае, зависит не от вас , а от меня.

Предлагаю даже не пытаться.

Но, сейчас не об этом.

 Канта подтянули.:) Прикольно. Я бы с ним с удовольствием побеседовал. :)Но, увы... .

Это из "Первое введение в Критику способности суждения" или откуда?

Но и это не важно.

Важно то, что мы разбираем отношения между "истина" и " "знания".

И вовсе не разбираем насколько представления "совпадают" с  действительностью.

Реплика: макет никогда не совпадает с оригиналом, в противном случае это был бы не макет , а копия. Так понятнее?

Но вы так и не указали на противоречивость истины.

Укажете или я напрасно жду?
 

Аватар пользователя Олег Суворов

​Но вы так и не указали на противоречивость истины...

Читайте заново мою запись. 

Аватар пользователя Спартак

Олег Суворов, 16 Октябрь, 2017 - 12:20, ссылка

А вы прочли в словаре значение слова "истина"?

Или в моём комментарии, что истина есть абстракция, прочли?

Абстракция и не может, по-определению, совпадать с действительностью. И указывать на это как на противоречие глупо.

Я же вам и про макет с копией написал. Не всосали?

Истина и не должна совпадать (во всём) с действительностью!  Как макет не обязан и не должен совпадать (во всём) с оригиналом! У них разные предназначения.

 

Кстати, а что это вы молчите о тождественности "любого знания" и "истины".

Вы продолжаете настаивать на их тождественности или уже признаёте, что сморозили глупость?
 

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Олег Суворов, вы вот отписали констатацию интерпретации философии Рене Декарта как пункт появления духа 2-х несовместимых исследовательских направлений – физического объективизма и   трансцендентального субъективизма, и забываете, что общие (законы логики, математики, физики и пр., как абстрагированные от материальности абстракции) и экзистенциальные утверждения имеют содержание не более чем фикций удовлетворяющих условиям истинности или ложности только при подстановке предметных значений. Это истиной быть не может, ибо истина суть все эти идеализации и материальности вместе взятые в неразрывное единство. Это было поставлено феноменологической задаче феноменологии Э. Гуссерля---Философия как строгая наука, и имеет вид

  Здесь стимул влияния состоит в факте, чтоб решающим являлась не точность определения истины, но, скорее та роль, которую играет сам акт обоснования, как значения и перспектив взятия этого факта во внимание. Именно в этой связи, историчность также (как разворачивание и вклад этой роли), стала уместна и для Гуссерля, и он начал размышлять о природе появления философии среди греков и над ее значением, как особого способа научного знания, ориентируемого на бесконечность; и это интерпретировало философию Рене Декарта как пункт, в котором появляется дух 2-х несовместимых исследовательских направлений – физического объективизма  и трансцендентального субъективизма. Феноменология должна преодолевать этот раскол, и таким образом помочь человечеству жить адекватно требованиям разума, и (как реализация того факта, что разум является типичной особенностью и коррелятом жизни человека) человечество должно найти себя философски снова, но уже через феноменологию, именно как через самую совершенную теорию о природе всего извлекаемого сознанием (теоретики физического объективизма), и природе сознания, вообще (как выявление гносеологических начал трансцендентального субъективизма).

 Уважаемый, Олег Суворов, этио же самое отмечал ещё Платон---

Силаев-ССЫЛКА-Платон «Если, как думают некоторые, здравый смысл ничем не отличается от разума, то мы, — говорит Платон, — были бы вынуждены признать, что все, что мы замечаем посредством тела, есть первопричинная и достовернейшая истина. Но мы должны считать их за два рода, потому что они произошли отдельно и имеют неодинаковое свойство. В самом деле, один из них возникает через ученье, другой — через непосредственную уверенность; один всегда опирается на отчетливые основания, другой — безотчетен, по очевидности; один не изменяется от непосредственной уверенности, другой — послушен ей; одному надобно почитать причастными всех людей, а разуму причастны боги, человеческий же род что-то мало» («Тимей», 51е) [5]. Принадлежащие здравому смыслу «истинные мнения, пока они остаются на месте, суть прекрасное дело, и они производят все доброе; но они не хотят оставаться долгое время на месте, они убегают из человеческой души, и вот почему они имеют немного цены, пока кто-нибудь не свяжет их знанием основания… Когда они так бывают связаны, то сперва они обращаются в познания, а потом делаются неизменяемы» («Менон», 97 е). "Таким образом, хотя здравый смысл и соответствующий ему опыт---возможны, вследствие истины идей, которую душа знает сама по себе, однако истина, приобретаемая здравым смыслом (как и всякое экзистенциальное утверждение), непрочна и изменчива, как и чувственные явления, с которыми тот находится в непосредственной связи (ибо требует всегда предметной связи, вне которой она бессмысленна): она (эта истина), вне прочной обоснованности в доказательно-общее утвеждение, не свободна от возможности неверности в самой себе и не защищена доказательной общностью от софистики, мнения которой не любят оставаться долго на месте." П.Д. Юркевич "Разум по учению Платона и опыт по учению Канта". 

 Потому, приведу вам метод для ассимиляции в сознании различных понятий определения, в контексте Триадологии Пирса, как головоломку для того, чтобы вы в этой весьма осмысленной схеме показали,где здесь по вашему, незыблимая истина. Её конечно здесь нет, есть только обоснование её объективной обоснованности, и это никогда не преодолимая грань сознания, что не отрицает вечной значимости познания--

  Объект познания образует мыслительный  Денотат (Значение), берущий начало от Дистинкции, сопутствующих переживанию сознания Дескрипций, путём актуализации сознанию презентируемых и апперцептивно распознаваемых  Дефиниций познаваемого объекта. Что и есть точная реализация истинных Скрипт-категорий сознания являющихся:   переживанием  — сознания (или 1-м), качественно могущим полностью заключаться в том или ином моменте времени, как пассивно-длящееся качественное состояние, не разделяемое осознанием и анализом, как исходный Скрипт   Дистинктивных   Дескрипций,; 2-м — [относительным, ноэтико-ноэматическим]   распознанием  сознанием вмешательства в его собственную сферу, как ощущение сопротивления и встреча с внешним фактом, как с чем-то иным, как   Дистинктивная  Дескрипция  Дефиниций  познания; 3-е —  синтетическое   сознание, связывающее временной поток   протенций  и   ретенций, в приращение знаний и мысль, выражающую в т.ч. и воление, как апперцептивно ассоциируемый Денотат состоявшегося, относительно объекта, познания.

 Уважаемый, Олег Суворов, всё гораздо сложнее чем может показаться, потому призываю вас быть адекватным истинной картине мира. Всего хорошего.

Аватар пользователя Олег Суворов

Роману 999

Не вижу конкретной связи с темой моей записи. Поэтому оставляю ваш пространный опус без комментариев.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Олег Суворов, как вы так умудряетесь в упор не видеть очевидного? Это Вы пишете как раз-таки без конкретики и пространно. 

Предрассудок, который уже давно следовало бы преодолеть в науке, дабы она в полной мере отвечала своим гносеологическим задачам, состоит в нелепом, хотя и весьма распространенном, представлении об объективности истины, как единственном признаке, определяющим её статус и смысл. Однако любое знание, а, стало быть, и истина, содержит также и противоположную составляющую – субъективность, обусловленную самой (объектно-субъектной) структурой познавательного процесса.

  А согласно верификации сказанного: все экзистенциальные высказывания без реальной модели ими отображаемого---всегда бессмысленны, и бессмысленным будет и любое на их основе высказывание. Значения могут иметь только общие высказывания, которые сами по себе имеют лишь то значение, что в них будучи подставлены предметные значения дают либо истинные, либо ложные высказывания, но общие утверждения всегда должны быть доказаны, и этим становиться некими аксиомами тех идеализаций, которые они представляют. И вы, уважаемый, Олег Суворов, без моего вам приведённого примера из феноменологии (уже давно доказанного)---на самом деле не говорите ничего. А в позиции моего вам коммента ещё выясняется, что говорите слишком односторонне, смешивая истину с субъективностью, совсем не представляя теории того, как истина соотносится с субъективностью. И ваша предпосылка--

... истина никак не может быть отделена от субъектной составляющей, как некоторого момента её сущности.

ну, никак за глобально философские вопросы Канта выдана быть не может 

 Кант предложил в качестве основных философских вопросов, в своей совокупности составляющих предмет философского знания: 
1) что я могу знать? 

2) на что я могу надеяться? 

3) что я должен делать? 

4) что такое человек?         

 Но я на эти вопросы в своих постах ответил, предложив и математически осознаваемую модель взаимоотношения с истиной словесностью души, и этим прояснив религиозность высокого познания в человеке. Вам же я привёл именно феноменологический пример духа 2-х несовместимых исследовательских направлений – физического объективизма и   трансцендентального субъективизма, что было поставлено феноменологической задаче феноменологии Э. Гуссерля---Философия как строгая наука, вместе с онтологической ссылкой на ту же проблему по Платону: Силаев-ССЫЛКА-Платон, по " П.Д. Юркевич "Разум по учению Платона и опыт по учению Канта". Причём я ещё связал эту проблему представлением в Триадологии Пирса, и привёл пример специальной, по системно-мыследеятельнсти (СМД) методологии, головоломки для точного разграничения понятий, описывающих определения, но в представлении того, что же на самом деле определяет сознание в начале  и конце акта познания, что как раз-таки показывает неверность ваших выводов, кроме разве что--- 

И никакого агностицизма в этом, конечно же, нет, так как теоретические знания постоянно проверяются и модернизируются практикой, не утрачивая при этом, в силу бесконечности познаваемой предметности, своей субъектной обремененности.

 Это у меня представлено в выводах по Куаину в посте СИНЕРГЕТИКА ДЕМОКРАТИИ, в контексте анализа научных и философских теорий, по материалам Стенфордского университета. И ваши выводы---  

Опираясь на изложенное можно, как мне представляется, положить конец непрекращающейся дискуссии о том, что такое диалектическое противоречие, определив его именно как истину, или, наоборот, истину как диалектическое противоречие. Такое понимание истины, или, наоборот, противоречия как истины, позволяет разумно относится к разным интерпретациям одного и того же даже в сфере естествознания, но особенно заметно это в политике. Но ещё более важно понимание того, что противоречие между фактами и суждениями о них и есть движущая сила научного познания.

 неверны. Это точно указано в Триадологии Пирса---

Принципы феноменологии  Пирс Ч. Сам Пирс признавал главным своим результатом в метафизике, сведение категорий к 3-м основным: Первичности (чистые возможные качества, или дух), Вторичности (объективный внешний мир, или материя) и Троичности (мир общих понятий, эволюция). Переосмысливая метафизику, Пирс в первую очередь пытался устранить догматизм и путаницу, но придерживаясь принципа научности, как единственно-подлинного метода получения знания, Пирс определил «реальность» как могущее быть открытым только бесконечным процессом научного исследования (что совпадает с современными выводами Куаина и др. прагматистов). Эта дефиниция привела к формулировке «принципа фаллибилизма» (погрешимости), согласно которого в любой данный момент времени, наше знание о реальности носит частичный и предположительный характер, как точка в континууме недостоверности и неопределенности. Для понавательной способности в области метафизики, Пирсу нужен был критерий различимости разрешимых и неразрешимых научным методом вопросов, и этот критерий он сформулировал в 1878 в знаменитом принципе Прагматизма: «Обдумаем, какие последствия, способные обладать практической значимостью, будет иметь, по нашему представлению, рассматриваемый нами объект. Наше представление об этих последствиях и есть наше полное представление о данном объекте». В другой формулировке: «Чтобы установить значение представления, мы должны обдумать, какие практические последствия по необходимости произойдут, если это представление окажется истинным; сумма этих последствий составит полное значение данного представления». Что на современном языке выражает этот принцип следующим образом: смысл суждения заключается в его логических и(или) физических последствиях

 (2. Три категории: первичность, двоичность и троичность)… есть три модуса сущего, и они доступны прямому наблюдению в элементах чего угодно, так или иначе представая сознанию. Сущее как (Первичность, Эйдосы) положительная качественная возможность; сущее как (Вторичность, диктум) действительный факт (завершённость воли); и сущее как закон (Троичность, Актант жизни и смысл), способный управлять фактами в будущем.

 И, рассматривая понятия действительного, в выяснении, что оно в себе заключает, то задаваясь вопросом, из чего складывается действительность события, первым же ответом поставляется следующее: из того, что оно случается там и тогдаИ спецификации там и тогда вовлекают в себя все отношения события с другими существованиями, исчерпывая его отношениями к универсуму существующего. Не торопясь решать, осознаваемые ли нами ощущения априорны качеству ощущений или качества ощущений служат априорным условием осознания ощущений, приспосабляющихся к ним. Достаточно и того, что там, где есть феномен, есть и качество, так что даже может показаться, феномены и не содержат ничего более, но качества, сливаясь и переходя одно в другое, не обладают самотождественностью, но определяются лишь через подобия или частичную отождествлённость одно другому, как, например, цвета и музыкальные звуки, складываются в хорошо распознаваемые системы. Но так или иначе, каждое качество есть то, что оно есть само по себе вне дополнения другим, как суть единичные, но вместе с тем разные тематические определенности (топы в топике).  Качества вовлекаются в факт, но не служат его причиной. Факт привлекает субъекты--- материальные субстанции. И мы понимаем факты не так, как мы понимаем качества, которые складываются ни собственно в самой возможности, ни в сущности чувства. Мы естественным образом атрибутируем Первичность внешним объектам, и предполагаем их, имеющими качества сами по себе таковыми, что могут быть, а могут и не быть актуализированы, уже или вообще когда-либо. При этом мы ничего не можем знать о таковых возможностях, если только они не актуализированы фактами. Мы переживаем факты как сопротивление нашей воле — и потому диктум этого факта подтверждает, что факты вещь грубая. Действительность есть нечто грубое, не имеющее никакого смысла. К примеру, в попытке открыть дверь, толкая её плечом и ощущая сопротивление невидимой, безмолвной и неизвестной силы, мы обладаем как бы двусторонним сознанием воздействия и сопротивления, которое даёт достаточно точное представление о чистом чувстве действительности. В целом, я думаю, мы имеем здесь такой модус сущего нечто, который состоит в том, как некий другого диктум объекта, называемого Двоичностью. Отсюда утверждение о логической выводимости существования материи из её качеств, означает утверждение, что действительность определяется только через возможность---Первичность. С несколько меньшей иронией воспринимается то, что мы знаем возможность только через действительность, логически выводя существование качеств через обобщение нашего перцептивного опыта материи. Следующая категория, состава феноменов, представляется (будучи рассмотренным только с внешней стороны) известным, как «законы». Общее же представление мы определяем это, как мысли, которые не есть ни качествами (т.к. могут быть произведены и претерпевать развитие, в то время как качества вечны и независимы ни от времени, ни от какой бы то ни было реализации), ни факты. Строго говоря, если в вопросе есть хоть малая капля здравомыслия, то это только потому, что он задается не по поводу качества, но хотя бы по поводу отношений между двумя качествами (как и познание другого), хотя даже последнее есть совершеннейший абсурд. Итак, мысль не есть качество в той же мере, в какой не есть и фактом, ибо мысль есть нечто общее, и в указанном смысле ссылается не только на существующее, но и на то, что, возможно, будет существовать. Никакое собрание фактов не может конституировать закон, ибо содержание закона помимо совершившихся фактов и определяет и те факты, которые могли бы быть (но все из которых никогда не будут иметь место), характеризуя закон, как общее утверждение факта, имеющее в себе оттенок потенциальности. Поэтому никакая совокупность действий, произведенных здесь и сейчас, не может произвести факт общего характера. Как нечто общеезакон (или обладающий всеобщностью факт) вовлекает в себя и потенциальный мир качеств; но как факт, он соответствует миру действительного и, как диктум действия, нуждается в особом субъекте — материи, чуждой простому качеству. Так же закон требует реализации через особый субъект — мысль, или умкак такой субъект, который чужд простому модусу действия. Закон, следовательно, есть нечто, настолько же в сравнении далекое как от качества, так и от действия, насколько последние далеки друг от друга. Правило, с которым будущие события имеют тенденцию сообразовыватьсякрайне важная вещь, составляющая осуществление этих событий. Мы говорим о модусе сущего, состоящий в том, что будущие факты Двоичности приобретут установленное общее свойство, называя этот модус сущего---Троичностью.

   Уважаемый, Олег Суворов, вы же видите, какой глубокий анализ я вам привёл, а вы в упор не видите связи с вашим постом---

Роману 999

Не вижу конкретной связи с темой моей записи. Поэтому оставляю ваш пространный опус без комментариев.

 Так я вам Пирса представил в адаптированном к таким суждениям конспекте, и это немалый труд, и я вдохнул жизнь в ваш пост, как его непротиворечивое соединение с другим знанием, но вам осталось только откорректировать ваш этот пост, чтобы он мог стать объективно приемлемым, для того и писал вам. Всего хорошего, удачного постижения.

Аватар пользователя Олег Суворов

Роману 999.

Да я не против всех этих премудростей, пережитых мною в далекие студенческие годы. Вам просто надо понять, что они содержаться в снятом виде в тезисе о противоречивой (объектно-субъектной) природе истины. Именно в этом смысле истина приобретает значение диалектического противоречия, или, наоборот, диалектическое противоречие -- значение истины. Вот, собственно, и всё, и нечего туту городить огород из того, что кто-то, где-то и когда-то высказал нечто касающееся указанного тезиса.

Аватар пользователя Роман999

 Олег Суворов, понять, в верном разумении,---это означает доказательно принять, это ещё Куаин указывал

Единственным испытанием доверия Куайна---утверждается непротиворечивое соответствие в системе, в которой находится действующая парадигма, что хорошо согласуется с нашим опытом в целом, ибо познаёт теория, как язык познания, но не опыт. Общая аргументированная схема здесь одна, в которой   онтология недоопределенности гарантирует, что только достоверные доказательства независимо выполняют свою работу, выбирая единый ответ на такие противоречивые данные, что ещё допускают вмешательство. 

  А интуиционистская логика Брауэра-Гейтинга утверждает, что все истинные высказывания никогда не тождественны друг другу. Потому в точности один и тот же материальный опыт всегда разумеется по-разному даже в одном и том же человеке, что и есть отражением факта непрерывной эволюции знания. Но все верные субъективные представления---непротиворечивы, и это точно показано в Принципе соответствия  по Тезисам Дюгема-Куайна, что все "Теории, справедливость которых...[1]  установлена для той или иной области физических явлений, с появлением новых более общих теорий не устраняются как нечто ложное, но сохраняют свое значение для прежней области явлений, как предельная форма и частный случай новых теорий".

  Потому, Олег Суворов, верное направление---это МАГИСТРАЛЬ к истине, а не ваше---

премудростей ... они содержаться в снятом виде в тезисе о противоречивой (объектно-субъектной) природе истины. Именно в этом смысле истина приобретает значение диалектического противоречия, или, наоборот, диалектическое противоречие -- значение истины.

  И ваша примитивизация за верную идею никак не канает. Вы просто вслед Гегелю примитивизирующе приписываете метафизической Истине Всех Миров---значение быть диалектическим противоречием, когда как никакая противоречивая система заведомо не имеет модели реализации (Принцип непротиворечия ¬(А&¬А)). Плохо значит в молодости вы теоретическую базу изучали.

Основные этапы развития логики (Логика)--- Всё содержание традиционной формальной логики можно изложить чётко и прозрачно в терминах   символической логики. Но чем более абстрактно и формально строится теория, тем более очевидна в ней роль логики в обосновании  строгости  рассуждений. [[[Что было грубо нарушено Гегелем---В XIX веке Гегель создал диалектическую (якобы метафизич.) логику. Не осознавая осуществляемый  в логике поиск адекватных методов исследования мышления, он писал, что   «это лейбницево применение исчислений комбинаций к умозаключению и сочетанию других понятий не отличалось от пресловутого луллиевого   искусства ничем другим, кроме большей методичности с арифметической точки зрения, вообще же не уступало ему в бессмысленности».  Гегель   предложил новый тип логики — диалектическую логику. Значимость формальной логики Гегель   ограничивал лишь низшей ступенью мыслительной деятельности.]]] А на самом деле всё как раз-таки наоборот /пост Гегель против логики/.

  Ведь понятно же, что раз материя существует, то значит она непротиворечива, но не противоречить она может только Истине, и где вы здесь ваше---истина приобретает значение диалектического противоречия, или, наоборот, диалектическое противоречие -- значение истины,---увидели? И ваш тезис бессмысленен, как и всякое утверждение о множественности Истины. Ведь именно по не тождественности никаких Истинных высказываний по интуиционистской логике Брауэра-Гейтинга, показывается заведомая неполнота любых теорий по Гёделю, и невыразимость Истины по Тарскому. А ваш тезис это всё отрицает, равно как и Принцип непротиворечия, что по Закону тождества (A⊃¬(A⊃А)) ⊃¬А), что если допущение суждения отрицает закон тождества, то тем самым отрицается и само это суждение. Как непротиворечие тому, что субстанциальное образ-имя человека остаётся тождественным самому себе (как то, что истина следует из всего), как истинно имманентность Абсолюта человеческой душе, образуя всякую познавательную возможность метафизического, посредством своего субстанциального мета естества, полагая возможность обожения человека, как меры всех вещей, но только в единстве с Истиной, как то, что Дорогу осилит верно идущий.

Аватар пользователя Совок.

Такое понимание истины, или, наоборот, противоречия как истины, позволяет разумно относится

   В огороде бузина,...    Истина-это реальность, независимая от восприятия субъекта. 

Аватар пользователя Олег Суворов

Совку

Бузина у Вас в голове, и она мешает вам понять, что истина это не просто реальность, а реальность, отраженная субъектом.

Аватар пользователя mosk_on

истина -- это соответствие понятия объекту.