О «диалектической» и формальной логиках

Аватар пользователя pkaravdin
Систематизация и связи
История философии
Основания философии
Онтология
Гносеология

            Доктор философии Владимир Самсонов в газете «Танкоград» №12-2008 год, упрекает А.Белозерцева, в том, что тот неадекватно описал его выступление: «Слышал звон, да не понял, где он».  

            Самсонов утверждает:  «Так, западный философ Карл Поппер с 1937 года отрицает материалисти­ческую диалектику на основе формальной логики (см. «Воп­росы философии», 1995, № 1), хотя известно, что диалекти­ка и диалектическая логика - это более свободный, более широкий и более вероятный стиль мышления, что харак­терно для философского зна­ния вообще».

Карл Поппер, конечно,  голова. Но, читая его статью  «Что такое диалектика?» можно убедиться, что одним термином «диалектика»  он называет и собственно диалектику и так называемую «диалектическая логику», никакого отношения к диалектике не имеющая. Если разобраться в этой путанице, то можно увидеть много полезного.

            Можно понять, что природа процветает на основе диалектического принципа парности. Этот принцип буквально встречается нам на каждом шагу, но мы в упор его не видим. К примеру, мы всегда сталкиваемся с проблемой выбора. И выбор, в соответствии с принципом парности, бывает двух видов: принципиальный (двухвариантный) и непринципиальный (многовариантный). Важность двухвариантного выбора понимали еще древние философы и дали ему особое название. Греки называли его дилеммой, римляне – альтернативой. Двухвариантный выбор – это выбор одной из двух взаимоисключающих возможностей, когда никакой третьей возможности не существует в принципе. Например, жениться или не жениться (идти замуж или нет?)? Человек или женится, или не женится? Или-или? Жену же (или мужа) можно выбирать из многих кандидатов. Не имеет принципиального значения, на ком человек  женат. Важно, чтобы жизнь продолжалась.

            Частным случаем альтернативного выбора является выбор одного из двух взаимоисключающих утверждений. Например, Земля движется или не движется? Или-или? И ничего третьего. Это и есть, так называемая формальная логика. Я пытаюсь показать, что эта логика не высосана из пальца, а является следствием законов природы. И других логик в принципе не должно быть.

            Откуда же взялась «диалектическая» логика? Из физической ошибки.

            Сначала была физика Аристотеля, которая базировалась на том, что вокруг неподвижного Земного шара вращается небесная сфера. Но что между небом и Землей? Аристотель решил, что это пространство должно быть заполнено непрерывной материальной средой (эфиром), которая должна тормозить движение, делая невозможным бесконечное движение в конечной вселенной. В этой вселенной всякое движение затухает. Для равномерного движения нужно постоянно прикладывать силу.

            После Коперника Галилей понял, что постоянная сила создает ускоренное движение, а в отсутствии силы тело может двигаться по инерции. Но еще не понял, что основу Вселенной составляет бесконечное пустое пространство, в котором действует дискретная материя. Это понимание пришло Ньютону, который и стал творцом новой (классической) физики, несовместимой с физикой Аристотеля. Но в физике Аристотеля Гюйгенс выдвинул волновую гипотезу света, пытавшуюся объяснить оптические явления колебаниями (волнами) эфира. Но если во Вселенной нет ничего кроме дискретной материи, то какие могут быть волны? И свет может быть только потоком каких-то частиц (корпускул), состоящих из дискретных частиц.

            Однако в 1818 году Парижская АН с подачи Френеля ошибочно вернула в физику волновую гипотезу света, несовместимую с физикой Ньютона. Ученые понимали недопустимость совмещения волновой теории света с физикой Ньютона, но уж так, казалось, убедительно Френель объяснял явления дифракции и интерференции с помощью якобы волновой теории, что академики с ним согласились. Но Френель и до него Гюйгенс строили свои «волновые» фронты в представлении, что скорость света в более плотной среде уменьшается, а это свойство не волнового, а корпускулярного движения. Физики стояли перед альтернативным выбором или физика Аристотеля (через волновую теорию), или физика Ньютона (через корпускулярную). Вместо принципиального «или-или?» взяли непринципиальное «и ту, и другую». Так началась современная теоретическая физика, так  начался кризис двойственности, кризис неопределенности.

            Кант в своё время писал, что физике нужен философский надзор, но такой известный философ как Гегель пошел на поводу физиков. Он настолько поверил в истину Френеля, что придумал «диалектическую» логику. Если обычную, формальную  логику можно описать триадой «тезис-антитезис-анализ», то «диалектическую» Гегель описал, как «тезис-антитезис-синтез», то есть если после анализа движется или не движется Земля на основе формальной логики Коперник пришел к выводу, что Земля движется, то на основе логики Гегеля Коперник должен был бы сказать, что Земля и движется, и не движется. То есть совмещение несовместимого не дает решения проблемы.

            Если формальная логика является естественной, то логика Гегеля является противоестественной. Опять альтернативный выбор по законам формальной логики. Из двух противоположных логик одна является истинной, другая же ложной. Логика Гегеля – ложна.  

            Надеюсь ясно различие двух видов выбора? Но что в словарях? БСЭ (1970) правильно объясняла альтернативу. Но потом в том же издательстве вышли три издания СОВЕТСКОГО ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКОГО СЛОВАРЯ, в которых альтернативой назывался  многовариантный выбор. Выбор одной из двух или нескольких возможностей. В 1987 году я обнаружил эту «мелочь» и написал несколько писем и статей в разные издания. Но никто и нигде, даже журнал «Русская речь» не опубликовал ни одной моей строчки. Однако в четвертом издании Словаря (1988) появилось новое толкование. Альтернативой назывался выбор одной из двух или нескольких взаимоисключающих возможностей. Опять мимо. Взаимоисключающих возможностей всегда только две. Или-или? И ничего третьего.

            Ошибка в альтернативном выборе от 1818 года, принимаемая за истину, повлияла, видимо, на редакцию Словаря. Отметим, что редактором этого издания был физик, академик А.М.Прохоров.

            Если словари объясняют значения слов по всякому, то мы не сможем понимать друг друга, а это очень опасно. Чтобы это не случилось, нужна диалектическая наука, в которой любой человек, заметивший ошибку, мог бы помочь её исправить. Но этого в нашей науке нет. По-прежнему прав всегда тот, у кого  больше прав.

            Я здесь кратко рассказал об ошибке, которую не хотят признавать физики, но эта  ошибка, как ее ни маскируй, вылезает и в нашем языке. Профессор Е.Байтингер говорил мне, что основу физики составляет эксперимент. Беда, мол, в том, что разные люди по разному объясняют итоги эксперимента. На моё возражение, что для однозначного объяснения есть логика, он сказал, что логик много и какая из них верна – неизвестно. Я много лет пытаюсь объяснить, что верной является только так называемая формальная логика. Все остальные – от лукавого. И не надо студентам морочить головы.

            И философ В.А.Смирнов правильно озаглавил свою статью «К.Поппер прав: диалектическая логика невозможна».

            Кризис физики вследствие логической ошибки длится уже почти 200 лет. О нем В.Ленин написал книгу «Материализм и эмпириокритицизм». И «успокоился» кризис только в конце 20-х годов ХХ века, когда Нильс Бор объявил «принцип дополнительности», якобы позволяющий в микромире совмещать несовместимое. Но из микромира состоит макромир, а принцип Бора ничем не отличается от «диалектической логики» Гегеля. И за эти 200 лет теоретическая физика наплела множество парадоксов,  травмирующих детскую  психику. Человек, еще не испорченный образованием, мыслит по законам естественной логики, а ему внушают возможность «диалектической».

            И какой адекватности требовать от гуманитария А.Белозерцева, если даже физики запутались в логиках и не хотят понять ошибку, опасаясь за свою карьеру.

                                   Павел Каравдин,  29 июня 2008 г.

 

 

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

И философ В.А.Смирнов правильно озаглавил свою статью «К.Поппер прав: диалектическая логика невозможна».

В чём Вы усматриваете правильность В.А. Смирнова в отношении якобы невозможности диалектической логики?

--

Грачев Михаил Петрович

Аватар пользователя pkaravdin

Карл Поппер в 1940 году опубликовал статью "Что такое диалектика", в которой осторожно ставил под сомнение т"диалектическую логику" Гегеля. А Смирнов правильно написал, что эта логика невозможна. Эта логика позволяет доказать любое утверждение. Например, суд пытается выяснить преступник или нет обвиняемый. В соответствии с естественной логикой суд должен сделать выбор по принципу или то, или другое (или преступник, или не преступник). Но если внедрить диалектическую логику, то нужно совмещать взаимоисключающие утверждения. Обвиняемый, хоть и не преступник, но в соответствии с диалектической логикой может быть преступником.  Народ может возмутиться. как он может быть преступником, если известно, что в момент преступления обвиняемого не было на месте преступления. Суд возразит, что современная наука доказала, что он может быть одновременно в разных местах.

 В книге . "Диалектика и схоластика* М. 198З. 158 с. Долгов К,М  пишет: "Современная физика вынуждает отказаться и от... положения о том, что одна и та же вещь не может одновременно находиться в разных местах" (с.42)  

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 24 Июнь, 2016 - 07:15, ссылка

Карл Поппер в 1940 году опубликовал статью "Что такое диалектика", в которой осторожно ставил под сомнение т"диалектическую логику" Гегеля. 
=================

О, да, пкаравдин.
Это не там ли тот самый Попперов софизм,
где персловутый  Карлуша* пришпилил  рассуждалово  торгаша к "диалектике Гегеля" ** 
и заделал  такой эеклтическую окрошку, что с помощью такого приёмчика любой  "марксист" , "диаматовец" и шизософ может "доказать",
 что угодно (закажут).

 

------------------
​* Но далеко не 
 Маркс, вестимо. Зато кумир всех либералов, мещан, либералов,  диаматов... 
**  
В представлении, ясен пень,  тех же мошенников.

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 24 Июнь, 2016 - 07:15, ссылка

Карл Поппер в 1940 году опубликовал статью "Что такое диалектика", в которой осторожно ставил под сомнение т"диалектическую логику" Гегеля. А Смирнов правильно написал, что эта логика невозможна. Эта логика позволяет доказать любое утверждение.

=============
Вот именно, пкаравдин,
И это всё - святая
правда.
Но.
Но только -  в  рассуждаловках самого Поппера.

Гегель же к этой софистике - аникаким боком. 
Не надо, пкаравдин,  морочить публику.
Да и самого себя за нос водить.

Аватар пользователя pkaravdin

Я труды Гегеля не изучал. Но слышал, что на его философию опирался марксизм, мечтавший построить общество без противоположностей и проблем. (Помните, ликвидировать противоположности между городом и деревней,  между умственным и физическим трудом. При коммунизме от всех по способности, а каждому по потребности. Но жизнь развивается в борьбе противоположностей  под воздействием потребностей. Если нет потребностей, жизнь теряет смысл. А Поппер смешал вместе диалектику, которая различает противоположности и "диалектическую" логику, которая противоположна диалектике, так как не разделяет, а совмещает противоположности. 

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 24 Июнь, 2016 - 07:15, ссылка

Но если внедрить диалектическую логику, то нужно совмещать взаимоисключающие утверждения. Обвиняемый, хоть и не преступник, но в соответствии с диалектической логикой может быть преступником.  Народ может возмутиться. как он может быть преступником, если известно, что в момент преступления обвиняемого не было на месте преступления. Суд возразит, что современная наука доказала, что он может быть одновременно в разных местах.

 ================
Ну ничё се, рассуждения.
Вы, пкаравдин , и в самом деле так примитивно воспринимаете "диалектику" ?
Или прикалываетесь ?

Ибо, если всерьёз, то к Гегелю эти Ваши ... -  аникакого отношения. 
Не надо приписывать ему свои ... выдумки. 
Не хорошо это
, дорогой.
Не прилично

Аватар пользователя pkaravdin

Долгов К,М. в книге "Диалектика и схоластика* М. 198З. пишет "Современная физика вынуждает отказаться и от... положения о томчто одна и та же вещь не может одновременно находиться в разных местах(с.42). Это тоже следствие совмещения несовместимого. Если оно внедрится в юридическую практику, то можно будет очень легко избавляться от своих политических или научных оппонентов. Достаточно будет обвинить его в преступлении и ему не поможет даже стопроцентное алиби. Какое алиби, если он мог находится одновременно в разных местах.

Аватар пользователя mp_gratchev

pkaravdin, 24 Июнь, 2016 - 07:15, ссылка

Карл Поппер в 1940 году опубликовал статью "Что такое диалектика", в которой осторожно ставил под сомнение "диалектическую логику" Гегеля.

Статья называется "Что такое диалектика", а не "Что такое диалектическая логика". Правда, есть в статье и два упоминания диалектической логики:

"Ссылаясь на плодотворность противоречий, диалектики заявляют, что от этого закона традиционной логики следует отказаться. Они заявляют, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. Диалектика, которую я до сих пор характеризовал как принадлежащую исключительно к области истории (as a merely historical doctrine) — как теорию исторического развития мышления,— оказывается в результате совсем другим учением: она оказывается одновременно и логической теорией, и — как мы скоро увидим — общей теорией мира", (Поппер. Что такое диалектика? http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Popp/dialect.php )

Как ставит вопрос Карл Поппер?  Он описывает гипотетическое условие, при котором, если диалектику применить к логике, то на приводит к диалектической логике. И тогда диалектика "оказывается одновременно и логической теорией".

Второе упоминание:

"(с) Третий элемент гегелевской диалектики основывается на философии тождества. Если разум и действительность тождественны и разум развивается диалектически (как это хорошо видно на примере развития философского мышления), то и действительность должна развиваться диалектически. Мир должен подчиняться законам диалектической логики. (Эта точка зрения была названа «панлогизмом».) Следовательно, мы должны находить в мире противоречия, которые допускаются диалектической логикой" (Поппер. Что такое диалектика? http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Popp/dialect.php ) .

Здесь Поппер вводит понятие "законов диалектической логики". К сожалению, формулировку не приводит.

--

Аватар пользователя МИБ

1. Поппер - честный ученый, и понимает, что как философ, он Гегелю менее чем по щиколотку. Поэтому на Гегеля Поппер хвост не задирает.

2. Поппер критикует марксистско-ленинский диамат, не имеющий ничего общего с логикой Гегеля. И здесь Поппер блестяще показывает, что кастрированная логика Аристотеля, которую оппортунизм выдает за некую "диалектическую логику", совершенно бесплодна, как метод познания.

3. Вывод: следует отличать логику бесконечных понятий с отсутсвием закона запрета противоречий на бесконечные суждения и наличием закона исключенного второго, от логики конечных понятий Аристотеля с исключенным законом запрета противоречий и наличием закона исключенного третьего (а не второго!).

4. Систематически и злостно не понимаемое выше различие простительно ученому Попперу, но совершенно топит в зловонной мракобесной философской клоаке наших философов, начиная с Фейербаха, не интересующегося логикой вообще,  и Маркса, плетущегося в хвосте у Бруно Бауэра.

Аватар пользователя mp_gratchev

МИБ, 24 Июнь, 2016 - 12:51, ссылка

2. Поппер критикует марксистско-ленинский диамат, не имеющий ничего общего с логикой Гегеля.

Надо ли Вашу реплику воспринимать так, что 16 элементов диалектики, резюмированные в философских тетрадях Ленина, не имеют "ничего общего" с логикой Гегеля?

--

Аватар пользователя МИБ

Как и что Ленин понял у Гегеля, а что не понял, а порой даже и не обратил внимания - я писал в теме "Философия Гегеля". Там я прокомментрировал конспект "Науки логики" из "Философских тетрадей". Вывод Ленина таков: Логика Гегеля - вещь сугубо темная. Ее изучение тебует больших усилий от будущих поколений философов, которых он предложил собрать в общество друзей материалистической диалектики. Основные проблемы, отмеченные Лениным в конспектах Гегеля:

1) необходимо поднять понятие материи до категории субстанции;

2) необходимо осознать противоречие как логическую систему.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: но именно Маркс с Энгельсом являются основоположниками такого направления в философии, как материалистическая диалектика в приложении к естественно-историческому развитию соответствующих обществ людей на Земле - на основе их общественного взаимодействия с природой и между собой. И потому собственно Энгельс на похоронах Маркса отразил такое: "Подобно тому как Дарвин открыл закон развития органического мира, Маркс открыл закон развития человеческой истории: тот до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями простой факт, что люди должны есть, пить иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т.д.; что следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образует основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены - а не наоборот, как это делалось до сих пор...". И без должного понимания этой основы материалистической диалектики по Марксу, теория марксизма действительно будет "вещью сугубо темной", как бы Вы не пытались подобный подход найти у Гегеля. 

Аватар пользователя МИБ

Маркс с Энгельсом являются основоположниками такого направления в философии, материалистическая диалектика

Материалистическая диалектика, с точки зрения философии,  - сапоги всмятку. Нет такой философии и быть не может. Это псевдофилософский речекряк. Другое дело, материалистическая диалектика, как научный метод, не претендующий на философское значение. Здесь Маркс, действительно, многого добился. Но собственно диалектики, как метода познания в системе логики бесконечных понятий, Маркс никогда не понимал. Не случайно Ленин обронил замечание: дело не в признании объективности противоречий, а в том, чтобы выразить их логически. Т.е., Ленин ясно понимает, что необходимой логики в марксизме в наличии нет. Ленин завещает создать такую логику. Но воз и ныне там.

Не надо путать марксизм, как научную теорию, с марксизмом, как очковтирательством. У Маркса очковтирательство, а не философия. Хотя сам он об этом даже не подозревал в силу своей философской близорукости (понятно: учился, можно сказать, у теолога-вольфианца Бруно Бауэра, а не у диалектика Гегеля).

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: да понятное дело - куда там тем марксам, энгельсам с Лениным в придачу в понимании философской диалектики Гегеля в сравнении с Вашим её пониманием. Да вот только искать черную кошку в темной комнате при её отсутствии там - в соответствии с этой самой диалектикой Гегеля (но в чем Вы похоже весьма преуспели), Ленин и определил "темной вещью" и в своей практике формирования социалистических условий в послереволюционной России в основном на труды Маркса и Энгельса ссылался. А в результате интернет-опроса по инициативе ЮНЕСКО в начале нынешнего века именно Маркса признали Человеком прошлого тысячелетия, а про Гегеля даже не вспомнили. И с чего бы это? Очевидно у Вас забыли поинтересоваться в этом плане и все было бы наоборот в результатах этого опроса. Однако. 

Аватар пользователя МИБ

Чем повторять либерастный миф от КПСС о великих философах классического марксизма, и пудрить людям мозги этим мифом, Вы бы указали хотя бы одну существенную философскую работу классиков.

Маркс? Ранний Маркс - перепевы с Бруно Бауэра. Правда, Бауэр что-то слышал о Гегеле, даже слушал его лекции - но не в коня овес. Как и у Фейербаха. Повзрослее - эклектика Бауэра с Фейербахом. Все. Больше у Маркса нет философии на на йоту. Маркс обнаруживает, что как философ он столь же несосостоятелен, как и поэт, о карьере которого он мечтал в ранней юности.

Другое дело, что упражнения в употреблении категорий, выполненные им под руководством Св.Бруно, открыли в Марксе способности ученого, позволившие ему не только понять социологию Гегеля, но и продвинуть ее далеко вперед. Отчуждение, на которое Гегель изначально напирает как на одну из основных категорий, реализующих человеческий прогресс, в руках Маркса превращается в стройную социологическую теорию. Именно в русле этой научной теории (а совсем не философской) лежит вся последующая деятельность Маркса, особенно с момента, когда ему в руки попадает статья Энгельса "Наброски к критике политической экономии", которой Маркс не перестает восхищаться и которая окончательно делает его выбор в пользу научной деятельности, окончательно отрывая от всякой философии.

Все. С философией Маркс покончил году так к 1845-у.

Энгельс? Да, Энгельс с юности демонстрирует недюжинные способности к философии. Этим он существенно превосходит Маркса. Вся работа "Святое семейство" (конец 1844-го года)  в ее философской части, насколько можно судить по письмам и другим материалам, дошедшим до нас, принадлежит, в основном, Энгельсу. И хотя далее Энгельс ограничивается списыванием основных положений "диалектического материализма" из "Философии природы" Гегеля ("движение есть способ существования материи", "пространство-время есть форма существования материи" и т.п.), однако все же мы видим, что Энгельс - грамотный популязитор Гегеля, но не самостоятельный философ-мыслитель.

Маркс выступает против Гегеля, как безграмотный публицист. Воюет с мельницами, про которые Бруно с Фейербахом сказали ему, что это и есть философия Гегеля. В противоположность Марксу, у Энгельса мы видим честное, даже щепетильное отношение к Гегелю, лишенное безосновательных кавалерийских наскоков в духе Маркса. Энгельс до конца не понимает всю глубину диалектики абсолютного, но у него достаточно глубокая интуиция и философское образование, чтобы понять, что эта глубина существует, хотя и ускользает от его понимания.  В общем и целом об Энгельсе можно сказать, что он - обыкновенный кантианец, но с ощущением того, что на Канте философия только начинается, и что за ней лежит необозримая, но не понятная диалектика.

Ленин? "Материализм и эмириокритицизм" в общем и целом есть перепевы неокантианства, почерпнутые у Энгельса и, в скромной мере, у Маркса, направленные против оснований английского эмпиризма в духе Беркли. Беркли, Локк, Юм - источник философии Канта, на почве которой мы находим Ленина в этой его работе. Позднее, в "Философских тетрадях", мы наблюдаем эволюцию взглядов Ленина от бессодержательных и безосновательных тезисов Маркса о Гегеле к столь же щепетильному, как у Энгельса, отношению к работам основателя диалектики.  Хотя Ленин еще в плену предрассудков Маркса в плане "самосознания", "абсолютного" и прочих мифов, но он начинает понимать, что собственно диалектика в марксизме даже не ночевала. Марксизм и диалектика - антиподы. И Ленин тут и там рассыпает замечания о том, как поправить дело, как преобразовать кантианскую метафизику марксизма в диалектический монизм. 

Вот что Вам, Виктор, следовало бы изучить, а не повторять мелкобуржуазные глупости советско-диаматовского фанфаронства, тесно смыкаясь с прочей реакционной философией. Но, раз уж сами ни в зуб ногой в вопросе марксистской философии, будьте добры заглотить эту горькую для буржуя в Вашем лице пилюлю от МИБа.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: ну покажите мне, где у Гегеля раскрыта диалектическая суть тех вопросов, на которые указал Ленин в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" - " ...действительно ли развитие общества есть естественно-исторический процесс? правильно ли материалистическое понятие об общественно-экономических формациях, как особых социальных организмах? верны ли приемы объективного анализа этих формаций? действительно ли общественные идеи не определяют собой общественного развития, а сами определяются им? и т.д." и ответы на которые есть у Маркса в результате его исследований на основе того, о чем Ленин там же так отметил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и при том особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений другой". И чего у Гегеля есть лишь поиском той самой черной кошки в темной комнате, хотя в Философии права он и указал на такое "... истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". И Маркс именно на такой основе блестяще раскрыл диалектическую суть естественно-исторического процесса развития обществ людей и в пространстве, и во времени.

Аватар пользователя МИБ

Вы бы лучше исследовали по первоисточникам, у кого Ленин списывает подобные мысли - и придете к Марксу. А у кого списывает Марскс? Найдете "Философию права" Гегеля. И "Феноменологию Духа" с "Философией Истории". Понятно, что у Маркса низкий уровень абстракции, у него Мировой Дух хочет кушать, а для этого ему нужно организовать производство кушаний. Но все это содержится у Гегеля до и без всякого Маркса. Маркс лишь вышелушил кусочек из Гегеля и сформировал в отдельную идею. Впрочем, практически все последующин поколения "философов" выдергивали какой-нибудь гегелевский кусок и строили на нем свои "нетленочки", Маркс лишь один из первых пожирателей творческого наследия Гегеля.

Маркс, действительно, блестяще раскрыл диалектическую суть естественно-исторического процесса развития обществ людей и в пространстве, и во времени, но раскрыл ее не диалектически. Религиозно-художественная форма, в которой Маркс излагает суть дела, плохо вяжется с требованиями диалектики к форме изложения. Маркс излагает истину неистинным образом.  Что позволяет ныне всякому буржуенку Вик-Лугу прикалываться над Марксом под видом пиетета либерального мышления перед "диалектической сутью", толковать Маркса и вкривь, и вкось, главное результат: налипшая к ручкам народная собственность.

Ваша беда, Виктор, - в Вашем невежстве. Вы побираетесь по идейным помойкам человеческой культуры, не стараясь осмыслить ни марксизм, ни его истоки. Вы не способны осознать различие между сутью общей  идеи и ее применением в конкретном случае. Думаю, что столь же загадочна для Вас связь аэродинамики и теории Ньютона, как связь "исторического материализма" Маркса с системой Гегеля.

Без Гегеля Маркс невозможен, но открытия Гегеля и их приоретет перед Марксом в авторитете Маркса не нуждаются.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: видите ли уважаемый, вопрос то ведь в том, что "буржуенок VIK-lug" на основе своих знаний в области политэкономии и бухучета (в чем Вы не шибко сечете), в отличии от Вас хорошо понимает диалектическую суть того, о чем Ленин в "Государство и революция" так отразил: "И тотчас вслед за осуществлением равенства всех членов общества по отношению к владению средствами производства,т.е. равенства труда, равенства заработной платы, перед человечеством неминуемо встанет вопрос о том, чтобы идти дальше, от формального равенства к фактическому, т.е. к осуществлению правила "каждый по способностям, каждому по потребностям". А вот как раз равенство всех членов советского общества по отношению к владению средствами производства в СССР в должной мере как раз и не было реализовано, а потому мы сегодня и имеем то, что имеем - развал СССР и его социального организма (советского народа) с соответствующими негативными последствиями (в том числе и кровавыми) для людей, ныне живущих на территории бывшего СССР. А вот именно Ваше нежелание признавать это и есть тем самым невежеством в понимании диалектики того, что, как и почему именно так произошло в жизни бывших советских людей.

Аватар пользователя МИБ

Снова буржуенок Вик-Луг нарывается на отпеведь от марксизма.

1. Чего хочет буржуенок? Хочет условий, при которых к его липким ручонкам прилипает максимум народного имущества. Что это за условия? Это условия самоуправления буржуазии. Как оно реализуется? Через одноконтурный бухучет, через учет и контроль движения экономических ресурсов на основе стоимости, как меры живого и прошлого труда. Отсюда и лютая неприязнь буржуенка к двухконтурноиу учету по модели Маркса - в этой модели к липким ручонкам ничего пристать не может, за исключением общественного воздаяния за затраченный личный живой общественно-необходимый труд. Потому буржуенок и вопит: нет и не может быть  никого двухконтурного учета! Маркс - враг народа, и его мера труда не вписывается ни в мышление, ни в практику бухучета, любезную сердцу буржуенка! Маркс - просто безграмотная в политической экономике  тетеря, и МИБ - пророк его!

2. Далее - цитата из Ленина, из которой буржуенок делает вывод: Ленин - наш буржуин в доску! Буржуенок никогда не задумывался о смысле вопроса о равенстве труда и зарплаты на базе Марксовой меры труда, о которой здесь толкует Ленин. Буржуенку ясно, что Ленин не такой дурак, чтобы говорить о марксовой мере труда и о равенстве по этой мере, у буржуенка на уме только стяжательство, и иначе, как решением вопроса о стяжательстве, буржуенок не мыслит смысла в приведенной ленинской цитате. То обстоятельство, что лозунг "от каждого по способностям, каждому по потребностям" согласно мрксизму, может быть осуществлен тоько с созданием искусственной природы, с упразднением разделения труда и, следовательно, самого труда, буржуенок  считает марксистской глупостью. Буржуй хочет здесь и сейчас, а не тогда, когда предсказывает Маркс и повторяет вслед за ним Ленин.

3. И, наконец, наш буржуенок пускается во все тяжкие: ему, видите ли, самоуправление пролетариата не позволяло быть хозяйчиком свечного заводика. Потому и СССР крякнул. Хотя, ежу понятно, что все происходило с точностью до наоборот. Именно устранение двухконтурного бухучета дало возможность нашим буржуенкам приклеить к ручонкам средства производства и, с учетом сравнительных конкурентных непреимуществ СССР, мгновенно потопить экономику, подчинило ее более успешным странам с бухучетом, лепым сердцу нашего Вик-Луга.

4. И наконец - отповедь МИБу. Мол, признание ложной теории марксизма в становлении бесклассового общества и есть та погибель для народов СССР. Не взял бы Сталин на вооружение эту теорию бестолкового Маркса и Ленина - и все бы ныне катались в республиках бывшего СССР, как сыр в масле. А под водительством таких придурков, как Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин, мы только начинаем погружаться в масло идей буржуенка Вик-Луга.

Конечно, Вик-Луг критикукт марксизм не так открыто, как я здесь его обнажаю, но посредством намеков, вопросов, недомолвок и передергиваний проводит именно эту линию взбесившегося мелкого и бестолкового буржуа в марксизме.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: слушайте Вы, "марксист" хренов. Ибо как раз Ваша антимарксистская лабуда (мол и Маркс с Энгельсом "сапоги всмятку" сотворили вместо теории материалистической диалектики, и Ленин не "по Гегелю" создавал условия для развития социалистического общества в СССР, и прочая, прочая) и есть тем, что и погубило СССР вместе с его социальным организмом - советским народом. И не мою "критику марксизма" Вы обнажаете, а проявляете собственное кредо - мол у стада баранов (типа советского народа) всегда должен быть "справедливый пастух", на роль которого Вы и претендуете. Однако.

Аватар пользователя МИБ

Точнее, за стадом буржуинов всегда нужен глаз да глаз. Иначе все вмиг растащат, разворуют, распродадут. Вик-Луги - они тот еще "советский" народ! Никакой иностранный фашизм с ними не сравнится!

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: да понятное дело, ибо учить всех членов общества самостоятельно управлять общественным производством и действительно это делать (на что нацеливал Ленин при формировании условий для развития действенных и действительных социалистических и коммунистических отношений в послереволюционной России), не для Вашего это понимания, а тем более для должной реализации. Ибо такие как Вы только и способны, что обострять классовую борьбу даже при отсутствии для этого хоть каких на то оснований. 

Аватар пользователя МИБ

Виктор, Вы не знаете марксистской теории классовой борьбы, так что не нарывайтесь на очередную порцию издевок над Вашим либерал-марксизмом. Воспитание класса - только один из ее моментов, но что есть пролетариат, как класс, Вам не ведомо. Для понимания этого требутся перелопатить хотя бы "Коммунику". Вашему уму такая работа недоступна.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: вот когда до Вас уважаемый "дойдет" суть того, на что указали Маркс с Энгельсом в Манифесте, а именно "Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер", то тогда и будете учить кого то тому,  на основе чего и почему возникают классовые противоречия в соответствии с теорией марксизма. Ибо классовая борьба возникает на основе того, что кто чем владеет и на основе этого управляет общественным производством (например, на основе права частной собственности при капитализме), а не кто какой вид деятельности реализует при его организации, реализации и развитии (и частности, при действии коллективного права собственности со стороны всех членов общества в условиях социализма и коммунизма). А эти заморочки с обострением классовой борьбы в условиях социализма (а тем более коммунизма) по сути и стали основой для будущего развала СССР.  

Аватар пользователя МИБ

Я, Виктор, Вас учить бросил. Я Вас просто ругаю за нежелание учиться у Маркса, за попугайское повторение формулировок от буржуазного марксизма КПСС. У меня создалось впечатление, что Вы из "бывших" КПСС, т.е., существо, насквозь пропитанное не марксизмом, а мелкобуржуазным приспособленчеством к нему. Поэтому я вынужден отказаться от дискуссии с идеологом чуждого мне класса - не настолько же я дурак, чтобы перевоспитывать сознательного врага социализма, - и перейти к открытой грубой перебранке с тем, кого я считаю набитым дураком, ничему в жизни, кроме как хапать у общества, что плохо лежит, не научившимся. И стремящимся из марксизма сделать теорию, оправдывающую воровство и грабеж собственного народа (буржуенок про "общественную собственность" расчирикался, понимашь!).

Непонимание того, что пролетариат есть буржуазный класс, есть продукт буржуазных отношений, и упразднение пролетариата есть результат классовой борьбы с последствиями буржуазных отношений - это непонимание полностью вычеркивает Вас из рядов марксистов, ибо диктатура пролетариата - стержень марксизма, как заметил Ленин. Вы же стоите в этом вопросе на позициях сладенького буржуазного интеллигента, попа марксистского прихода, беспринципного члена КПСС, одним словом. На позициях тех, с кем Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин вели постоянную беспощадную и бескомпромиссную борьбу как теоретически, так и практически.

«Битва или смерть; кровавая борьба или небытие. Такова неумолимая постановка вопроса».

- так завершает Маркс свою отповедь Прудону, с которым Вы, Виктор, находитесь в прямо-таки кровном духовном родстве. Вы, как и подобает интеллектуальному трусу,  стремитесь марксизм, теорию революции, превратить в слащавый мелкобуржуазный вздор. Революции, и связанное с ними насилие, есть реальность общественного бытия. Маркс только открывет эту реальность и ставит ее на службу человеку, его прогрессу, его развитию в будущее.  Вы же стараетесь подменить это центральное ядро марксизма сопливыми проповедями и риторическими вопросами, исключающими революционное насилие общества над самим собой ради собственной человеческой свободы.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: да чему Вы учить то способны, уважаемый? Ибо то чего Вы тут перевираете, как раз и изложено в работе Ленина "Государство и революция" - с соответствующими ссылками на Маркса и Энгельса и, в частности, в Гл.5. И где как раз по полной программе отражена та роль, которую должна была реализовать диктатура пролетариата в послереволюционной России - в плане создания соответствующих условий для формирования действенных и действительных социалистических и коммунистических отношений. И если у кого и учиться теории общественного развития (как отметил Ленин "в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме") , то у классиков марксизма, а не у таких "знатоков" теории марксизма, как Вы.  

Аватар пользователя МИБ

Ну, и каковы этапы пролетарской революции, по Марксу-Ленину? Вы пока только звон сообщаете, выдирая из теории Ленина нужные Вам куски. А что в целом-то?

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: ну так и проработайте как следует работу Ленина "Государство и революция" (например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Lenin_StateRev/strev.html ), чтобы сложить мои "куски" в общую картину понимания сути того, что отражено в этой работе. Ибо второе её название "Учение марксизма о государстве и задачи пролетариата в революции". 

Аватар пользователя МИБ

Изучайте марксизм, а не балабольте. Кроме этой работы есть еще ПСС Маркса-Энгелься, Ленина и Сталина. Не прыгайте, как блоха, по поверхности там, где Маркс камня на камне не оставил от теорий Бакунина и КПСС. Учитесь, потом будете задавать вопросы. Разберитесь, что есть пролетариат и его диктатура, какие периоды и как реализуются в социалистической революции. Запомните, что Ленин писал свою работу (и это - не единственная работа, посвященная данному вопросу) для грамотных марксистов, а не для верхоглядов наподобие буржуенка Вик-Луга. А от меня отстаньте со своими детскими претензиями. Хотите понять позицию марксизма - учитесь марксизму, а не пыжьтесь, подобно обиженному индюку.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: ну кто из нас ревизионист теории марксизма, так это однозначно Вы. Ибо вместо того, чтобы разобраться в том, почему в СССР не было реализовано то, что по сути отражено в этой теории, Вы как раз и стали прыгать от этой сути как та самая блоха. Однако.

Аватар пользователя МИБ

Что, как и почему было реализовано в СССР - давно понятно тем, кто не прячет голову в песок. Вам же, Виктор, за разъяснениями следует обратиться к Кургиняну. Маркс же с Лениным для Вас - темный лес. Все равно не асилите. Так что, пошел вон, Вик-Луг.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: но вопрос то не в том, что было реализовано в СССР, а в том - чего не было в нем должно реализовано в соответствии с теорией марксизма. И как раз от анализа этого Вы каждый раз и "отпрыгиваете как блоха" и срочно переходите на принцип "сам дурак" и искажение сути теории марксизма. И я даже знаю почему Вы это делаете. Однако.

Аватар пользователя МИБ

Все анализы давно проделаны, все вопросы выяснены. Если они не устраивают либераста, идите к Кургиняну.  А здесь - отстаньте.
 

Конкретно: Ленин в той же "Государство и революция" ясно говорит, почему нельзя давать возможность самоуправления Вик-Лугам: это, пишет Ленин, дураки, стяжатели и карьеристы, учиться чему-либо не способные в принципе. Понятно, что такой ленинский ответ Вам поперек горда. Повторяю: ищите ответ у Кургиняна: он Вам ответит, как  масляной тряпочкой по сердцу.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: ну-ну, ибо тот же Ленин там же в "Государство и революция" (и что для Вас очевидно есть "за падло") отразил и такое: "Главное учение Маркса есть классовая борьба. Так говорят и пишут очень часто. Но это неверно. Из этой неверности сплошь и рядом получается оппортунистическое искажение марксизма, подделка его в духе приемлемости для буржуазии. Ибо учение о классовой борьбе не Марксом, а буржуазией до Маркса создано и для буржуазии, вообще говоря, приемлемо. Кто признает только борьбу классов, тот еще не марксист, тот может оказаться еще невыходящим из рамок буржуазного мышления и буржуазной политики. Ограничивать марксизм учением о борьбе классов - значит урезать марксизм, искажать его, сводить его к тому, что приемлемо для буржуазии. Марксист лишь тот, кто признает распространение борьбы классов до признания диктатуры пролетариата". 

Аватар пользователя МИБ

Ежу понятно. Но Вы-то не признаете диктатуру пролетариата! Вам-то дай порулить буржуенку в становящемся социалистическом государстве. Вы-то трактуете самоуправление, как равенство буржуя и рабочего, и спрашиваете, почему этого в СССР до Хрущева не было.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: а с какого это бодуна Вы решили, что я, рабоче-крестьянского происхождения, не признаю диктатуру пролетариата? Еще и как признаю, как и то, какие задачи она должна была реализовать в послереволюционной России после ликвидации буржуазии как класса - на что и указал Ленин в "Государство и революция". А вот от анализа реализации чего в СССР Вы и прыгаете как та самая блоха. Однако.

Аватар пользователя МИБ

Происхождение, может быть, и рабоче-крестьянское, но мировоззрение - буржуазно-потребительское. И только внутри этого мировоззрения Вы признаете диктатуру пролетариата: все мое, все разворую, все проем, отдайте мне свечной заводик.

Задача диктатуры пролетариата - уничтожение пролетариата, как буржуазного класса, что требует, по Ленину, не менее 70 лет революционных классовых преобразований, классовой борьбы пролетариата с самим собой. Пролетартиат, вступивший в социализм, есть еще только продукт буржуазного общества, произведенная буржуазией потребительная стоимость для своих нужд, а никак не потребительная стоимость в деле производства коммунизма. Именно вбитый в рабочего антикоммунизм - главная черта подавляющей массы пролетариата, перешагнувшего в социализм. Именно этого Вы и не признаете, требуете отдать осколку буржуазного общества - пролетариату, - бразды правления социалистическим движением. Этим Вы полностью отходите от марксизма, шатаетесь между Бакуниным и Прудоном. Пока существует пролетариат, как продукт буржуазного общества, как носитель буржуазной идеологии, до тех пор ни о каком тотальном самоуправлении речи быть не может. Учиться управлять государством могут лишь те редкие единицы продвинутых пролетариев, кто освободился от пут буржуазного воспитания и мировоззрения, кто стал коммунистом, а не остался мелко-буржуазным стяжателем и карьеристом. Вы, Виктор, к таким ни каким боком не относитесь. Иначе бы Вас в КПСС не приняли. 

В послесталинском СССР мы наблюдаем стихию буржуазности, как подавляющую идеологию, пронизывающую все поры общества. И, с другой стороны, ни намека на требование искоренения этой стихии словом и делом, огнем и мечом. Это и есть отказ от диктатуры пролетариата, преклонение перед стихийностью.

Фырштейн? А теперь марш учиться к Кургиняну.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: слушайте, уважаемый! А для чего собственно диктатура пролетариата должна заиметь власть и в какую сторону её направить? Только лишь для того, чтобы уничтожить класс буржуазии и ладушки? Или все же при этом еще и создать условия для более эффективного управления общественным производством и соответствующего его развития - путем вовлечения в эти процессы всех членов общества в качестве коллективного собственника и как следствие повышение, в сравнении с капитализмом, их жизненного уровня? И если именно это и есть по Вашему "мелкобуржуазный подход" - ну тогда ой! И это - если некий свечной заводик становится моим в условиях социалистических производственных отношений, то это значит возродить действие права частной собственности на него. А где Вы видели у меня агитацию приоритета действия права частной собственности над коллективной со стороны всех членов общества? Может уже хватит "наводить тень на плетень"? 

Аватар пользователя МИБ

А где Вы видели у меня агитацию приоритета действия права частной собственности над коллективной со стороны всех членов общества?

Коллективной собственностью в СССР была, например, колхозная, кооперативная, артельная собственность, т.е. частная собственность, противостоящая государственной собственности, как иной форме частной же собственности. Ваши "приоритеты" говорят лишь о безграмотности употребления понятия частной собственности, за которой кроется ералаш в Вашей голове. Хотя мы с Вами и разбирали этот момент на примере "Манифеста", Вы ничего так и не усвоили в том вопросе - вопросе о собственности, ее сущности, ее формах, эволюци ее форм. Короче, этот узловой момент марксизма Вами совершенно не освоен и постоянно порождает псевдомарксистские КПССовские речекряки. Вы не можете агитировать за приоритеты форм собственности, поскольку в понимании собственности  ни в зуб ногой.

Или все же при этом еще и создать условия для более эффективного управления общественным производством и соответствующего его развития - путем вовлечения в эти процессы всех членов общества в качестве коллективного собственника и как следствие повышение, в сравнении с капитализмом, их жизненного уровня?

Так Маркс, а за ним и Ленин толкуют, что коммунистическая революция имеет два этапа: короткий - переход политической власти к передовому отряду пролетариата и экспроприацию экспроприаторов (в СССР этот переход был, в основном, завершен к 1934 году), и длительный, в десятилетия (70 лет, чтобы достичь хотя бы равновесия между буржуазными и социалистическими тенденциями в обществе) или столетия -  окончательный революционный переход к управлению общественным производством всеми членами общества. Общества, в котором не будет уже лиц с мировоззрением Вик-Лугов.

Вы же подменяете теорию социалистической революции марксизма валюнтаристским кавалерийским наскоком в духе оппортуниста и ренегата Хрущева и руководимой им и его последователями буржуазной партией КПСС.

Короче, Виктор, со своими откровениями  к Кургиняну марш, к Кургиняну! Там Ваши взгляды поймут и оценят.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИбу: ну предположим частную собственность и действие её права в общественном производстве я понимаю так, как об этом отразил Маркс в том же "Капитале". Можете об этом и Вы узнать, например, в Предметном указателе в томах "Капитала" (например, на http:/www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/  или   http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/ - там есть и размышления Маркса о действии права собственности в общественном производстве при коммунизме) , ибо чего Вы об этом подразумеваете, то это тот еще вопрос. А по поводу того, что коллективная собственность в СССР действительно определялась и её право реализовалась только для колхозов, кооперативов и других разных артелей, а вот по поводу того, как реализоваться право коллективной собственности в общественном производстве в целом со стороны всех членов общества - с соответствующими механизмами её управления и развития с их стороны, то здесь то как раз и действовал так милый Вам принцип "я начальник - ты дурак". И я Вам рекомендую для должного понимание сути действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества отправиться к трудам Ленина, ибо потом реализация этого права собственности в СССР стало "тайной за семью печатями".   

Аватар пользователя pkaravdin

Спор идет о пустяковой проблеме. Все люди, даже ничего не знающие о логике, мыслят по естественной логике, которую можно описать триадой "тезис-антитезис-анализ", но может быть лучше писать "тезис-антитезис-выбор". Человек от рождения различает противоположные ощущения. Если ему холодно, то он принимает меры, чтобы согреться.  Философы еще до Аристотеля начали спор о структуре материи: прерывна она или непрерывна. По законам естественной логики, которые впервые сформулировал Аристотель, ответ может быть однозначным - материя прерывна или непрерывна. Но в 1818 году Парижские академик легкомысленно решили, вопреки логике, что материя и то, и другое сразу, то есть она двойственна.  Им помог великий философ Гегель, который придумал новую "высшую" логику, которую потом стали называть диалектической, хотя она скорее антидиалектическая. 

По законам естественной логики из двух противоположных логик одна обязательно ложна. Которая? Я считаю, что ложной является логика Гегеля. Мои оппоненты - ктово что горазд. То не различают логик, то естественную называю диалектической. И это может быть обосновано. Но требуется только разобраться в двух логиках и тогда идти дальше.

Аватар пользователя МИБ

1.

Все люди, даже ничего не знающие о логике, мыслят по естественной логике...

Людям, ничего не знающим о логике, нечего делать ни в науке, ни в философии. Ссылка на подобного рода автритеты (корова не знает о логике, а молоко дает) к теме отношения не имеет.

2.

Философы еще до Аристотеля начали спор о структуре материи: прерывна она или непрерывна.

 Но еще сам Аристотоель дал понять, что подобного рода споры к его логике отношения не имеют, и в его логике неразрешимы. Поскольку же никакой иной логики, кроме коровьей, человечество тогда не знало, то все эти споры не более чем мычание.

3.

Им помог великий философ Гегель, который придумал новую "высшую" логику, которую потом стали называть диалектической, хотя она скорее антидиалектическая. 

Вы-то откуда эту чушь выкопали? Ну, благо бы разобрались бы хотя бы в апориях Зенона и в их решении Гегелем. А то сразу чушь собачью про Французскую Актдемию и услуги Гегеля ей. Французкая Академия в диалектике Гегеля не ушла дальше Вас. Также диалектикой именует мычание. 

4.

По законам естественной логики из двух противоположных логик одна обязательно ложна.

Час от часу не легче! По законам коровьего мычания истинна только логика мычания. А уже по законам математики имеются много верных систем счисления, свыше тысячи неклассических логик и много еще чего. Нужно только не уповать на коровью логику, как нечто в ысшей степени совершенное. Познакомьтесь, хотя бы, для начала с математической логикой (Эллиот Мендельсон, например; рекомендую).

P.S.Извините за недружелюбный тон, но вызывающее невежество, которым пышет Ваше сообщение, этого заслуживает. Вам что, кто-то не дает пользоваться аутентичной информацией? От того же Гегеля? Что Вы побираетесь по мракобесным подворотням буржуазной культуры? И тащите все эти философские отбросы сюда? Мол, ФШ - такая помойка, все схавает?

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 24 Июнь, 2016 - 15:31, ссылка

Я труды Гегеля не изучал. Но слышал, что на его философию опирался марксизм, мечтавший построить общество без противоположностей и проблем. (Помните, ликвидировать противоположности между городом и деревней,  между умственным и физическим трудом. При коммунизме от всех по способности, а каждому по потребности. 

============
Да-а-а.
Дохнуло чем-то родным и затхлым.
Как  в приснопамятные брежневские времена: не читал, не знаю, но осуждаю. cheeky

А если серьёзно, то 
Марксизм на Гегеля , увы, не опирался.
Как похвалялся сам Маркс: перевернул-де  "диалектику Гегеля".
Чем не просто всё  изначально  извратил  в корне. Кабы ещё так. 
Но ещё и на века блокировал путь марксистов в Логику Гегеля - логику научного коммунизма .

Что, в частности,  и привело СССР к гибели. 

Аватар пользователя pkaravdin

 Я же не имею никакого философского образования и естественно, что могу в чем-то ошибаться. Но хорошо, что здесь есть очень умные люди, которые могут меня поправить. Спасибо им. Сократ говорил, что он знает только то, что ничего не знает. Я же в отличие от Сократа, знаю чуть больше.. Я твердо знаю, что всё живое различает противоположные ощущения: приятное от неприятного, тепло от холода и. т. п. Люди кроме ощущений различают и противоположные идеи и утверждения. На этом стоит жизнь. Но бывает, человек сходит с ума  и тогда ему всё одинаково и да, и нет; и прерывно и непрерывно. Нам внушают, что ученые движут науку. На самом же деле науку движет БОРЬБА одиноких новаторов (типа Коперника и Галилея против клана ученых, которые  всеми силами обороняются от новых идей. Циолковский справедлива писал: «Кажется естественным, что судить об открытиях и изобретениях предоставляют учёным. Но…  Как показывает история, эта оценка, особенно великих открытий и предприятий, почти зауряд была не только ошибочной, но и враждебной, убивающей беспощадно всё выдающееся…  Постоянно отвергаются старые гипотезы и совершенствуется наука. И всегда этому более всего препятствуют учёные, потому что они от этой переделки более всего теряют и страдают». («ИР» №3 – 1980 г. с. 32-33). Потому у нас и не может быть новаций.

Аватар пользователя МИБ

Здесь, Павел, трудно что-либо возразить. В социальную нишу, отметившую себя незаурядностью полезности для общества, моментом слетаются карьеристы и стяжатели, которые перекрывают все поры для дыхания этой ниши. Наука, политическая партия, течение искусства и т.п., махом захватывает обыватель и требует свободы слова для себя, любимого, требует гешефта во вред исходной, социально востребованной идее. Для ученого Идея выше Бытия, для обывателя Пузо выше Идеи. Наука превращается в борьбу широких масс от Пуза с индивидами от Идеи.

Что касается философского образования, то его сегодня нет ни у кого - нет в мире такой дисциплины, как философия. Любоблудие не есть любомудрие. Философом ныне можно стать только самостоятельно, через изучение истории философии в редакции, например, того же компендиума Гегеля.

Аватар пользователя cherry

повтор

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 25 Июнь, 2016 - 06:22, ссылка

 1. Я же не имею никакого философского образования и естественно, что могу в чем-то ошибаться. Но хорошо, что здесь есть очень умные люди, которые могут меня поправить. Спасибо им. Сократ говорил, что он знает только то, что ничего не знает.

2. Я же в отличие от Сократа, знаю чуть больше..

3. Нам внушают, что ученые движут науку. На самом же деле науку движет БОРЬБА одиноких новаторов (типа Коперника и Галилея против клана ученых, которые  всеми силами обороняются от новых идей.

=============
1. Я бы этим не бахвалился.
Впрочем,  есть подозрение , что когда Вы, пкаравдин, пишете слово философия, то вряд ли отдаёте себе отчёт, про что это.
Равно как и  почти весь тутошный актив  ф/штурма.*
Сиречь, надсадно штурмуют, но какие на самом деле мельницы ...

2. Вряд ли.
Скорее - намного меньше. 
Ибо всякое действительное  знание начинается с вопроса:
стоп-стоп,  а не дурак ли я?
И осознаного ответа :
таки дурак.
Но , судя по Вашим писаниям, для Вас это совсем не характерно. 

3. Ничего подобного.
Вы, пкаравдин, как всегда (везде?), просто не в курсе дела. 
П
отребности производства  движут вперёд науку быстрее десятков университетов (. Энгельс).
И смею подозревать - сотен Галилеев, Коперников и Ньютонов впридачу. 

 

 

-------------------------

* Потому как только один-два из них  без ля-ля и пустого трёпа точно назвали
 предмет философии: объективное мышление,
Логика бесконечных понятий,
Гегеля, если угодно, где
всё-всё-всё  есть третье - становление. 
От чего Вы так суеверно шарахаетесь.

Аватар пользователя pkaravdin

Вы  утверждаете: Потребности производства  движут вперёд науку быстрее десятков университетов (. Энгельс). И смею подозревать - сотен Галилеев, Коперников и Ньютонов впридачу. 

Это утверждение смыкается с утверждениями Ран, что время одиночек прошло, и что теперь наука делается коллективам ученых, работающих в институтах. Эти утверждения звучали еще в советское время. Но чем кончились? Напомню. Первым выступил Р.Сагдеев:«К нынешнему этапу наша наука пришла с одной из самых многочисленных в мире армий работников, но, к сожалению, с более чем скромном послужньм списком достижений, входящих в мировую сокровищницу знаний. («Известия»  28.04.88   «Где мы потеряли темп»).

Дело в том, что науку движет борьба одиночек (Галилеев) с сонмищем серых ученых. Когда-то это сонмище оппонентов жгло на кострах, а теперь заткнуло им рты. Костры вышли из моды.

 

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 3 Июль, 2016 - 16:05, ссылка

Вы  утверждаете: Потребности производства  движут вперёд науку быстрее десятков университетов (. Энгельс). И смею подозревать - сотен Галилеев, Коперников и Ньютонов впридачу. 

Это утверждение смыкается с утверждениями Ран, что время одиночек прошло, и что теперь наука делается коллективам ученых, работающих в институтах. Эти утверждения звучали еще в советское время. Но чем кончились? Напомню. Первым выступил Р.Сагдеев:«К нынешнему этапу наша наука пришла с одной из самых многочисленных в мире армий работников, но, к сожалению, с более чем скромном послужньм списком достижений, входящих в мировую сокровищницу знаний. («Известия»  28.04.88   «Где мы потеряли темп»).

Дело в том, что науку движет борьба одиночек (Галилеев) с сонмищем серых ученых. Когда-то это сонмище оппонентов жгло на кострах, а теперь заткнуло им рты. Костры вышли из моды.

===============

Реникса.
Эпоха одиночек, то есть праздных паразитов ( а-ля Аристотель, Бэкон , Ньютон, Галилей,  достаточно богатых,  чтобы заниматься  убогой в их времена экспериментальной и прочей наукой) канула ещё в позапрошлом веке. 

Сейчас фундаментальный опыт обходится в миллиарды  валюты и требует  тысяч и тысяч человеко-лет квалифицированнейшего труда  сотен и тысяч разнообразнейших спецов , а к ним - целых вспомогательных индустрий.  

Аватар пользователя cherry

1. При коммунизме от всех по способности, а каждому по потребности. Но жизнь развивается в борьбе противоположностей  под воздействием потребностей. Если нет потребностей, жизнь теряет смысл. 

2. А Поппер смешал вместе диалектику, которая различает противоположности и "диалектическую" логику, которая противоположна диалектике, так как не разделяет, а совмещает противоположности. 

===============
1. Каких потребностей ?
- Частного брюха*,

или будущей жизни рода людского ( Белл?)
так как 
Право человечества**  выше всех частных прав 

Вот - Логика научного коммунизма, пкаравдин.
Основы которой и заложил Гегель. 

 

2. Поппер просто показал  всем пошлость и абсурдность диаматного соображалова. 

-------------- ---------------

* Интересы коего как раз и обслуживает рассудочная логика.
"Естественная",  как Вы её, пкаравдин , величаете: логика мещан, буржуа, гегемонов, халявщиков, рабов, проституток ...  

​** У Гегеля - Мирового духа ( сиречь, знания и опыт человечества, как разъяснял Энгельс суеверным соратникам - "марксистам").

 

Аватар пользователя Дмитрий

Я поддерживаю ваше отношение к формальной логике. "Формальной" она стала тогда, когда придумали "диалектическую логику". Что в итоге? Диалектическую логику так никто и не разработал, зато дискредитировали формальную.

Хотя надо заметить, что основания для рассуждения о "неформальной" логике имеются. Всякое движение относительно. Предмет может двигаться в одном отношении и не двигаться в другом. Безотносительно к чему-либо предмет движется или не движется? Здесь два варианта или-или, но ни одного нельзя выбрать. Предмет в отношении к некоторому иному предмету либо движется, либо не движется - здесь уже можно выбирать одно из двух. Движение - это, наверное, не свойство самого предмета, а характеристика его положения по отношению к другим предметам. Движение характеризует отношения между вещами. Эти отношения меняются. Вспомните апории Зенона. Формальная логика не может разрешить Ахиллесу догнать черепаху. Когда Ахиллес добегает до точки, откуда стартовала черепаха, она уже успевает пройти какое-то расстояние. В конце концов, черепаха не сможет начать движение, как Ахиллес ее настигнет. Ахиллес как будто совершил какое-то "мгновенное" перемещение. 

Я могу показать, что все основные законы формальной логики можно свести к одному - закону тождества. А на сколько справедлив этот закон? По крайней мере, меня никогда не устраивали формулировки этого закона. Как известно, "все течет, все меняется". В мире все пребывает в движении и ничто не стоит на месте. Как тогда можно рассуждать о чем-либо, о тождестве? Ведь за то время, что я говорю о предмете, этот предмет мог измениться и стать другим предметом. В данный момент суждение о предмете истинно, а в следующий - оно уже ложно.

Аватар пользователя pkaravdin

Аристотель понимал неоднозначность всякого явления, потому и записал закон тождества. Например, человек ввязывается в драки. Его можно называть в одном случае смелым, а в другом - безрасудным. Закон тождества и требует, чтобы мы не меняли смелость на безрассудность до конца исследования. 

Движение тоже неоднозначно. Тело движется, но и покоится, а этого часто не понимают, когда пишут о движении с высокими скоростями, а если спросить относительно чего такая скорость? 

Аватар пользователя МИБ

По существу логика, как мышление в понятиях - одна. Аристотелева логика дает правила мышления в области относительного, конечного, логика Гегеля расширяет область логического до абсолютного бесконечного. Поэтому Гегель и пишет, что логика конечного понятия Аристотеля не курочится, не кастрируется, не опровергвется диалектикой, а расширяется до возможности оперирования бесконечными понятиями. Противопоставлять логику Аристотеля логике Гегеля  примерно то же, что протвопоставлять множество целых чисел множеству действительных. Оно, конечно, множества разные, но одно другому не мешает.

Аватар пользователя pkaravdin

Статья Поппера с критикой так называемой диалектической логики "Что такое диалектика" опубликованная им в 1940 г. у нас появилась впервые в 1995 г в №1 "Вопросов философии". В этом же номере была статья нашего философы Смирнова с кричащим заголовком "Поппер прав: диалектическая логика невозможна" До этого 20 лет пытался опубликовать статью об ошибочном совмещении волновой теории из физики Аристотеля с физикой Ньютона. Но так как Гегель жил в те же годы, мне стало тпонятно, что Гегель сочинил "высшую" логику, чтобы оправдать недопустимое совмещение.

Аватар пользователя cherry

pkaravdin, 25 Июнь, 2016 - 14:43, ссылка

Статья Поппера с критикой так называемой диалектической логики "Что такое диалектика" опубликованная им в 1940 г. у нас появилась впервые в 1995 г в №1 "Вопросов философии". В этом же номере была статья нашего философы Смирнова с кричащим заголовком "Поппер прав: диалектическая логика невозможна" До этого 20 лет пытался опубликовать статью об ошибочном совмещении волновой теории из физики Аристотеля с физикой Ньютона. Но так как Гегель жил в те же годы, мне стало тпонятно, что Гегель сочинил "высшую" логику, чтобы оправдать недопустимое совмещение.

===========
Ерунда.
И ничегошеньки-то Вы, дорогой пкаравдин, у Гегеля  и не поняли.
Аб-со-лют-но. 
Да и вообще  к чему все эти Ваши  пустые и  надсадные потуги ?
Если Гегель прояснил ситуацию ещё 200 лет тому,  а в квантовой физике то "недопустимое совмещение" снято более полувека тому?