О данном НЕ в ощущениях

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Если есть "данное в ощущениях", то должно быть и "данное НЕ в ощущениях".
Но в этом случае получается весьма загадочно: как это может быть "и дано", "и не в ощущениях"? Некоторая сложность, впрочем, разгадываемая, если под "данными", которые не ощущаются, понимать "данные машине", или - "машинные данные".

Но вот более конкретное. Если есть "данное в физических ощущениях", то должно быть и "данное в НЕ физических ощущениях" или " данное НЕ в физических ощущениях, а в нефизических ощущениях".

Связанные материалы Тип
О материи Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя kto

Предлагаю договориться о "данном". Данное это внешний сигнал, воздействующий на вещь. Внешний сигнал это информация=энергия+форма, то есть данное=энергия+форма, а вещь=материя+форма. Данное дается вещи путем деформации форм вещи формами данного.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 11 Сентябрь, 2016 - 17:42, ссылка

Предлагаю договориться о "данном". Данное это внешний сигнал, воздействующий на вещь. Внешний сигнал это информация=энергия+форма, то есть данное=энергия+форма, а вещь=материя+форма. Данное дается вещи путем деформации форм вещи формами данного.

А без информации нельзя?
Если "данное" дается вещи, то, надо думать, оно становится внутри границ этой вещи. Если же "данное" находится вне границ вещи, то оно ещё не данное этой вещи.

Здесь появились "граница" и "вещь". Если убрать границу, то данное и вещь будут одно и то же.
Если оставить только одну границу, без "вещи", то куда будут "даваться" "данные"?
Должно быть "нечто", которое их воспринимает, "берет".

Аватар пользователя kto

А без информации нельзя?

нельзя.
Данное приходит вещи из внешнего мира в виде формы, а приносит его из внешнего мира энергия, и изменяет формы вещи= (материя+форма). То есть данное воспринимает форма вещи.

Если же "данное" находится вне границ вещи, то оно ещё не данное этой вещи.

Данное может быть дано любой вещи, способной изменить свои формы от воздействия данного.

Должно быть "нечто", которое их воспринимает, "берет".

берет внешние формы тоже формы, только это формы  вещи. Форму шара берет форма глины и образуется шаровая ямка в глине..

Аватар пользователя эфромсо

В координатах моего субъективного рационализма получается, что  собственно ощущения как электрохимический процесс - происходят в нервной системе организма человека, заключающей в себе его (человека) сущность - совокупность всех его  движущих сил, а впечатления о "данности" чего-либо - существуют в восприятии личности - самоопределившейся в пределах сознания части упомянутой совокупности, принимающей во внимания только то, что разум различает в потоке информации, поступающей от органов чуйств  - как существенное (то, с чем личность должна и  хочет считаться, чем может  интересоваться и к чему ещё  как-то относиться), многое попросту игнорируя как несущественный фон... 

Таким образом личность, не хранящая в памяти информацию об ощущениях, полученных  организмом  до момента начала её(личности) самоопределения и самоутверждения, но имеющая впечатления, спровоцированные ними, обеспечившими саму возможность её существования - воспринимает их как "данность" и может по ходу жизни  организма-носителя  обнаруживать в своём восприятии "данности", ранее не различаемые и новые - получаемые из действительности непосредственно -  тем же  "досознательным" способом...

Аватар пользователя Cttepan

Дилетанту.  Познание действительности человеком имеет два этапа: чувственный (данный в ощущениях) и абстрактный (данный не в ощущениях).  

Первый этап: ощущения, восприятия, представления.  Второй этап:  понятия, суждения, умозаключения. Вот и всё разгадывание.  

Достаточно заглянуть в учебник "Логика" всем дилетантам, почитать о формах познания объективной реальности и не морочить голову себе и участникам ФШ своими "интеллектуальными" загадками. 

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 11 Сентябрь, 2016 - 20:57, ссылка

Дилетанту. Познание действительности человеком имеет два этапа: чувственный (данный в ощущениях) и абстрактный (данный не в ощущениях).

Первый этап: ощущения, восприятия, представления. Второй этап: понятия, суждения, умозаключения. Вот и всё разгадывание.

Достаточно заглянуть в учебник "Логика"

Согласен. Например, предмет "история" - это данное в ощущениях органов чувств или данное не в ощущениях - понятиях, суждениях, умозаключениях - абстракциях? Каким образом происходит "познание истории" - с ощущений, восприятий, представлений "чего"? В какой учебник логики надо заглянуть, чтобы хотя бы начать познавать историю. У меня с историей всегда были проблемы: не мог запомнить даты. Вот запомнил только 1861 и 1917, 1905 - поп Гапон. Нет, ещё 2016, а вот число пришлось вычислять по дате на билете. Еду я.

Аватар пользователя Cttepan

Дилетанту.  Образование нам дается через слуховые и визуальные ощущения (лекции и чтение учебников). На основе полученной информации (знаний) и формируются представления и понятия.

Чего???   Того о чем услышали на лекциях и прочли в учебниках, увидели в иллюстрациях.

В учебник логики надо  заглядывать не для лучшего изучения истории, а для методологической дисциплины мышления. 

Не зря на юрфаках читают курс логики для будущих судей, адвокатов и прокуроров.

Аватар пользователя Дилетант

Тут есть дублон старинный... вот он. Нынче
Вдова мне отдала его, но прежде
С тремя детьми полдня перед окном
Она стояла на коленях воя.

Для почтенного Соломона историей являлся всякий предмет его сокровищ, а вовсе не лекции и учебники со словами "квалифицированных" историков.

Аватар пользователя Cttepan

Дилетанту.  Мы о закономерностях познания действительности говорили, а вы ПРИТЯНУЛИ за уши сюда Соломона, т.е. мышление у вас работает как датчик случайных чисел: никакой связи между предыдущим и последующим суждением.

Вывод. Чтение учебника Логика вам не поможет, ибо хаотичность мышления - это врожденноё, а с такими индивидами-эклектиками я не общаюсь.

Бывайте.

Аватар пользователя Дилетант

Прошу прощения за "Соломона", который на "самом деле" по тексту А. Пушкина - Барон (скупой рыцарь).
Но суть "истории" в том, что она каждый раз вызывается из "памяти" и восстанавливается в детальной картине.
Ваши "учебники истории и логики" - пустое место без того, кто их читает.
Тема познания невозможна без понятия "данного, данности".

Аватар пользователя Cttepan

Дилетант.  Ломитесь в открытую дверь!!!!!

А что учебники возможны без представленной в них данности???  Учебники именно на основе отраженной в них данности (действительности) и дают человеку знания.

А что я где-то утверждал, что учебники существуют сами по себе без читателей???

Бывайте.

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 12 Сентябрь, 2016 - 19:10, ссылка 
Дилетант.  Ломитесь в открытую дверь!!!!!

Так я давно говорю, что всё давно известно. Особенно Вам, для которого все двери открыты.
Только вот не очень понятно (мне), с какой стороны дверь открывается: изнутри или снаружи, внутрь или наружу. Да и дверь ли это: может, невидимая плёнка.... 
Я-то всего-то спросил Вас, как профессионала-историка (Вы же так сказали?) - история - это наука, то есть реальность, или фантазия на темы отражений от реальности? 
Ну, на "нет" и суда нет. И Вам не хворать!!!!! 

Аватар пользователя Галия

Если есть "данное в физических ощущениях", то должно быть и "данное в НЕ физических ощущениях" или " данное НЕ в физических ощущениях, а в нефизических ощущениях".

Если дано - следовательно, принято, ощутимо, т.е. физическими ощущениями.

Если НЕТ физических ощущений, - следовательно, это НЕ дано и/или не принято.

Что за "НЕфизические ощущения" у Вас завелись? Как и чем Вы их ощущаете?

если под "данными", которые не ощущаются, понимать "данные машине", или - "машинные данные".

Если же под "данными, которые не ощущаются" мы условимся понимать "машинные данные", то понятно, что речь идёт о некоторых физических ощущениях программиста, которые он задал машине, т.е. обозначил символами и ввел в программу.

 

Аватар пользователя kto

Если же под "данными, которые не ощущаются" мы условимся понимать "машинные данные", то понятно, что речь идёт о некоторых физических ощущениях программиста, которые он задал машине, т.е. обозначил символами и ввел в программу.

Когда програмист обозначал символами данные он данные трансформировал в движения. То есть, програмист данные и чувствовал и данные двигал рукой.

Аватар пользователя Галия

програмист обозначал символами (чувственные им физически) данные 

в т.ч. движения - рукой, языком, в животе, клетками мозга и т.д.

Машинные данные - это символы осознанных человеком чувственных данных и осознанные/соз-данные им алгоритмы операций с символами.

В смысле, чувственные данные не трансформируются в движение. Движение - это несколько разных чувственных данных, переживаемых последовательно.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 13 Сентябрь, 2016 - 16:00, ссылка 
Если дано - следовательно, принято, ощутимо, т.е. физическими ощущениями.

Если НЕТ физических ощущений, - следовательно, это НЕ дано и/или не принято.

А что же не дописали: "физическими ощущениями"?
Например, я слышу, вижу, что на улице мороз, а мне не холодно. Дать-то оно дано, а физического ощущения мороза нет, так, что-то незначащее, а потому, я на него не реагирую.  

А вот Ваш текст не вызвал никаких физических ощущений, а я на него отреагировал. Если по-вашему, то он мне не дан в физических ощущениях, а по-моему - он мне дан, но не в физических ощущениях, а в неких "понятийных". 

Если же под "данными, которые не ощущаются" мы условимся понимать "машинные данные", то понятно, что речь идёт о некоторых физических ощущениях программиста, которые он задал машине,

НЛП, что-ли? Машине? Если программист задал машине свои физические ощущения, то машина непременно должна чего-то физически ощущать. И как это он так умудрился сделать? Полчища кибернетиков и программистов со дня на день ожидают оживления киберов, но чего-то всё время мешает. 

Однако, машина прекрасно и давным давно воспринимает то, что ей "дают" "нажимающие на кнопки", не выказывая никаких эмоций. Разве только иногда "зависает" синим экраном. 

Аватар пользователя Галия

Однако, предлагаю Вам подумать не за машину, а больше за себя.

Мой текст, что совершенно явно, вызвал у Вас некие (неизвестные никому, т.е. тайные, сакральные) визуальные физические ощущения, на которые Вы далее отреагировали слуховыми и осязательными физическими ощущениями. Иначе, не получилось бы Вашего текста.

И если Вы видите на улице снег, то наверняка Ваше осязательное ощущение на визуальный образ снега задержит Вас, чтобы тело не вышло на улицу без тулупчика. Даже если голова от этого тела сразу чего-то не осознаёт.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 14 Сентябрь, 2016 - 16:17, ссылка

Однако, предлагаю Вам подумать не за машину, а больше за себя.

Мой текст, что совершенно явно, вызвал у Вас некие (неизвестные никому, т.е. тайные, сакральные) визуальные физические ощущения, на которые Вы далее отреагировали слуховыми и осязательными физическими ощущениями. Иначе, не получилось бы Вашего текста.

И если Вы видите на улице снег, то наверняка Ваше осязательное ощущение на визуальный образ снега задержит Вас

Согласен с ходом Вашего повествования.
Однако, приходится разделять "физические ощущения", "осязательные ощущения" и возникающие ПОНЯТИЯ об этих "ощущениях".

"Осязательное ощущение на виртуальный образ снега" может возникнуть, а может и не возникнуть. 
При этом логическое действие, а за ним и, вызванное логикой, физическое действие "задержки", никаких "морозных ощущений" не вызывает, но вызывает осязательные ощущения от "надеваемых вещей".

Примечательно здесь то, что "Осязательное ощущение на виртуальный образ снега" МОЖЕТ ВОЗНИКНУТЬ как "ноуменальное ощущение" при "гипнозе".
Другими словами, слово "снег", хранящееся в "памяти", и извлечённое из места хранения в "памяти" "ОЖИВЛЯЕТСЯ" моим отношением, и вызывает "осязательные ОЩУЩЕНИЯ".

Этим вынужденно приходится разделять феномены от форм внешних физических сил (от органов чувств) и ноумены от хранящихся форм этих же форм внешних физических сил.
Другими словами, формы, поступающие от органов чувств и формы, поступающие от мест их хранения, непременно должны отличаться, например разными путями (каналами), или маркерами (ярлыками, кодами).

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Начала эспилогии SENK 

SENK, 14 Сентябрь, 2016 - 12:45, ссылка 
Почему к «Что» должно обязательно быть «Ничто»? Шы Мае бу че до.

Дилетант, 14 Сентябрь, 2016 - 14:07, ссылка 
...если "с начала" (моего), то следует начинать с "данного в ощущениях". 

Вот это "данное в ощущениях" и есть то, от чего происходит "истинное" - момент тождества "данного", "материального", "реального", "силового" и АДЕКВАТНОЕ ему "ощущение". 
Адекватное - соответствующее, скоррелированное, возникающее в ответ на силовое воздействие материи движущейся субстанции (материи). 

"Мы" так устроены, что СРАЗУ, в ответ на воздействие, вырабатываем внутри себя форму, отпечаток, отклик, ощущение. И не только "мы", но и всё, что нас окружает, и внутри нас, имеет такую особенность - создавать "следы" от воздействия (влияния по Лейбницу). 
Вот это ПРОТИВОПОЛОЖЕНИЕ "следа", ФОРМЫ воздействующего ЧТО, и самого ЧТО, и есть тот самый "неделимый" элемент, создающий в "нашем" сознании представление ВЕЩИ. 

Если "нам" даётся только "след", форма вещи, а не сама вещь, то как же "мы" узнаём о самой ВЕЩИ? Только посредством ОТНОШЕНИЯ вещи и формы вещи - единичного отношения, ЭЛЕМЕНТА вещи, проще которого нет, и поделить эту "единицу вещи" уже никак нельзя: либо есть отношение с ОДНОЙ стороной вещи, либо его нет. 

А далее начинается рассуждение о том, можем ли мы по ОДНОМУ элементу вещи судить о ВСЕЙ вещи? Нет, не можем. И словно бы в подтверждение этому заявлению, нам даны ДВА глаза, ДВА уха и пр. "пары". Сразу (одномоментно) создаётся "стерео" вещи. 

То есть, в нашем СПОСОБЕ мышления изначально присутствует АППАРАТ РАЗЛИЧЕНИЯ и СЛИЧЕНИЯ пары Что и его Ничто. 
Аппарат различения - это аппарат анализа, а аппарат сличения, задействованный в режиме стремления к тождеству ощущения и "даваемого" - аппарат синтеза. 

Другими словами, Ничто - это ЕДИНИЦА формы вещи.
Что - остальное МНОЖЕСТВО единиц форм вещи, плюс первая "единица формы вещи", вызвавшие АДЕКВАТНОЕ ОЩУЩЕНИЕ. 

Если я буду "исследовать" только ОДНУ сторону вещи, один её отпечаток, одну форму вещи, то неизбежно окажусь в "дурной бесконечности" череды циклов отношений к одной и той же форме. 
Для выхода из этой "дурной бесконечности" я должен выйти из этого отношения путём образования РЕЗУЛЬТАТА сравнения: этой "единицей формы вещи" с ПРЕДПОЛАГАЕМЫМ множеством "единиц форм этой вещи".
То бишь, сравнения единичной формы вещи с ФАНТАЗИЕЙ об остальных формах исследуемой вещи. 
А далее, исследовать "фантазии" о вещи на "адекватность" их РЕАЛЬНЫМ воздействиям от реальной вещи. 

Аватар пользователя Корнак7

Если есть "данное в ощущениях", то должно быть и "данное НЕ в ощущениях".

А вот эта данная мысль у вас в каком виде в сознании дана? Как звук? Как тошнота? Еще какое-то ощущение? Осенила, как вспышка молнии, да?

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 9 Май, 2019 - 14:33, ссылка
А вот эта данная мысль у вас в каком виде в сознании дана? Как звук? Как тошнота? Еще какое-то ощущение? Осенила, как вспышка молнии, да?

Хороший вопрос.
Обычно "ощущение" понимают как результат того, что воздействует на органы чувств. 
Поскольку я в этой области ничего не "знаю", то волен вводить свои собственные "понятия". 

Для того, чтобы возникла мысль, я должен активизировать моё "отношение понимания".

При "понимании" через ПРОТИВОПОЛОЖЕНИЕ НЕ, возникает и "ощущение понимания", понимания той мысли, которая должна руководить моим будущим действием, скажем, выбором подходящих слов и их написанием.

Я ПОНИМАЮ, что не понимаю, откуда берётся сам источник "отношения понимания", а потому просто абсолютизирую наличие "понимания".

Аватар пользователя Дилетант

Из темы О непознаваемости вещи в себе fed

Дилетант, 22 Апрель, 2020 - 11:32, ссылка

fed, 22 Апрель, 2020 - 07:15, ссылка
Вещь - это любой объект познания.

Вещь - это материя в индивидуальной форме.

Объект - это то, на что направлена активность субъекта. Активность субъекта может быть направлена, в том числе, и на вещи.

Вещь в себе - сущность вещи.

Сущность вещи-в-себе состоит в отсутствии влияния этой вещи на другие вещи и других вещей на вещь-в-себе. 
Отсюда, вывод: вещь-в-себе тео-ретически, то есть, "принципиально", не познаваема. 
Другими словами, вещь-в-себе не может быть "дана в ощущениях".

Почему же "я знаю" о вещи-в-себе?
Потому, что в мыслях (ноуменально) я имею отношение (влияние) с названием "вещь-в-себе" и внутренним содержанием (формами, словами) под этим названием, применяя к ним моё внутреннее "отношение понимания".
Вот этим, МОИМ, "отношением понимания" я и создаю "сущность вещи-в-себе".

Вещь-в-себе не может быть "дана в ощущениях" ФЕНОМЕНАЛЬНО, но "дана в ощущениях" НОУМЕНАЛЬНО (мысленно), в выдуманных формах об этой вещи.

Могу ли я познать вещь-в-себе практически? 
Ответ даёт принцип стремления к тождеству в рефлексии сравнения, где эталоном выступает "данный" ноуменальный образ вещи-в-себе и производится поиск феномена, "даваемого" из окружающей действительности, путём последовательных приближений с уменьшением (силы) влияния на физическую вещь.

О критерии познания наличия вещи-в-себе
При достижении минимального влияния на физическую вещь, я фиксирую результат акта (факт) ПРАКТИЧЕСКОГО наличия "вещи-в-себе".
______________________________________
Вещь-в-себе, как таковая, не даётся в ощущениях не потому, что вещь не даётся в ощущениях (вещь даётся в ощущениях), но потому, что невозможно возникнуть физическому ощущению (феномену) без влияния от этой вещи на "органы чувств" (на датчики машины). А вещь-в-себе не имеет влияния на другие вещи, потому что "такой уговор", находится в абсолютной изоляции.
Находясь в изоляции, "вещь-в-себе" существует бесконечно долго во времени, а наше "время" ожидания всегда конечно. Поэтому невозможно "дождаться" конца существования "вещи-в-себе".

В моей "сфере мышления" эта "вещь-в-себе" не может существовать бесконечно долго, а потому возникает как сущность - как МОДЕЛЬ процесса уменьшения влияния на эту вещь.
Процесс модели уменьшения влияния заканчивается (останавливается) на моменте модели перехода минимального влияния в отсутствие влияния. Всё это совершается в мысленной модели, а потому вещь-в-себе и представлена не как отдельная форма, не имеющая влияния, но как модель с уменьшением влияния до нуля.