О безусловном вреде свободы

Аватар пользователя Кормин Михаил
Систематизация и связи
Социальная философия

О безусловном вреде свободы.

 

Тема заинтересовала меня после того, как публикация "Басня о пчелах" Мандевиля побила все мыслимые для меня пределы читабельности в собственном разделе на самиздате. Я с ужасом обнаружил, что Яндекс при запросе "Басня о пчелах" выдает первой строчкой именно мой раздел. Я что - единственный в инете? Наберите, и вы несомненно попадете на мою страничку, там кстати практически слово в слово есть и следующий за этим предисловием текст.

 

Можно проклинать коммунистическую идеологию или фанатиков от религии но! Именно способность сгонять людей под пытками в кучу и удерживать их на некоторое время вместе, создавали общую реальность веками.

Попробовали бы мы в средние века не посещать службы, или прогуливать демонстрации советских времен. Думай что хочешь (если не болтать, никто и не узнает), но явка обязательна. И это не собрание некоего клуба по интересам, а организованное мероприятие с целями и правилами установленными извне.

По моему мнению, существует  всего две диаметрально противоположные модели социального взаимодействия. Это ОРГАНИЗАЦИЯ и АССОЦИАЦИЯ.  Для любителей точности терминологии приведу приемлемые для меня цитаты, из которых выводятся определения, на которые я буду в дальнейшем опираться.

 

«в американском менеджменте организация определяется как «группа людей, деятельность которых сознательно координируется для достижения общей цели или целей».

Формальную организацию характеризует определённый порядок, зафиксированный в уставе, правилах, планах, нормах поведения, позволяет сознательно координировать социальные взаимодействия для достижения конкретной общей цели».

 

«Ассоциация — добровольное объединение юридических или физических лиц для достижения общей хозяйственной, научной, культурной или какой-либо другой, как правило, некоммерческой, цели.

она создается в целях кооперации деятельности рекомендательного характера;

члены ассоциации (союза) сохраняют свою хозяйственную самостоятельность и права юридического лица;

ассоциация не отвечает по обязательствам своих членов;

члены ассоциации вправе безвозмездно пользоваться ее услугами».

 

Критерии, на которые я буду опираться при рабоче-крестьянском описании применения методов Коли Лумана, такие.

  1. Цели.
  2. Правила.
  3. Система образования.
  4. Формальная иерархия членов сообщества.

Узловое отличие это конечно правила. В организации они обязательны к исполнению, а в ассоциации имеют рекомендательный характер. В ассоциацию можно войти и выйти по своему желанию, а вот в организацию, тебя либо примут, если ты согласен с правилами, либо нет.

Если есть устав или свод правил, то их необходимо знать, соответственно в организации, в отличие от ассоциации, система образования присутствует. То, с чем в ассоциации достаточно ознакомиться по диагонали, в организации необходимо знать на зубок.

 Формальная иерархия в организации в отличие от ассоциации присутствует.  Это не говорит о том, что в ассоциации вообще нет никакого подчинения, просто иерархия ассоциации неформальная. Сегодня я рулю, завтра ты.

С целями тоже не все так просто. Кроме того что они общие, необходимо понимать откуда они взялись. И там и там цели, по сути, порождены неким вызовом среды. Но в Ассоциации цель единственный и первичный скрепляющий социальную целостность элемент, который и определяет количество членов ассоциации.  При достижении цели ассоциация распадается.  Организация поддерживается не целью, а формальной иерархией, и правилами. Руководители ставят цели подчиненным.

Теперь попробуем вывести определения.

Организация – Социальная целостность, имеющая определённый порядок (зафиксированный в уставе, правилах, планах, нормах поведения), систему образования для новых членов, формальную иерархию подчинения, деятельность которой сознательно координируется для достижения целей поставленных руководством.

Ассоциация – Социальная целостность, созданная для достижения некой общей цели, на добровольных началах, не имеющая системы образования для новых членов, формальной иерархии подчинения, с правилами кооперации деятельности, носящими рекомендательный характер.

Добровольно помогая даме с коляской войти в общественный транспорт, или придержав входную  дверь, мы вступаем с другими людьми в ассоциацию взаимопомощи, которая распадается сразу же после достижения цели.

Пионерия,  комсомол, или партия советского периода, это уже - общественные организации. Церковь - неважно какой конфессии, тоже раньше была общественной организацией, но сегодня ею уже не является. Если снова ввести слово божье в начальной школе и требовать от выпускников знание писаний, посещения служб, причастия, исповедей, то церковь вновь станет организацией. На сегодня это уже ассоциации с организованным ядром служителей культа. Служители культа прибывают на службу - по расписанию, а паства - по желанию.

Мне кажется, что основной ошибкой борцов за различные свободы является то, что они путают идеологию, с организованным порядком.

Вот и посмотрим до чего мы сегодня доборолись.

Имеются ли сегодня политические партии, которые можно назвать организациями? Нет.

Имеются ли детские общественные организации? Нет.

Имеются ли культы, которые с рождения имеют возможность формировать мировоззрение подрастающего поколения? Нет.

 

У нас в сухом остатке осталась только система всеобщего образования, силовые и коммерческие структуры. Государственный аппарат исполнительной власти, как и церковь, на сегодня уже практически трансформировался в ассоциацию с организованным ядром. Верхи отдалились от низов, и живут своей собственной чиновничьей жизнью.

Система всеобщего образования сегодня уже не формирует молодежь как в СССР. Она готовит молодых людей к сдаче ЕГ. А институт семьи, которая, безусловно формирует человека, сегодня работает на коммерческие структуры, либо организованные ядра ассоциаций, поскольку старшие члены семьи находятся под влиянием именно этих организаций.

Ассоциация не формирует и не изменяет мировоззрение, именно из за своей добровольности участия.

Характерной чертой члена любой организации является социальная активность и живость (либо изворотливость) мышления. Человек вынужден достигать цели, которые сам бы никогда себе не поставил. Членство в организации подводит человека к границе, известных ему способов успешной целеполагающей деятельности. Для этого нужно иметь либо ума палату (даже если вместо достижения цели ищешь крайнего), либо друзей хороших. На члена организации давят оковы необходимости, в виде формальных правил и иерархии подчинения. Именно от этого давления человек бежит, но оно же является основным вызовом среды в современном мире, благодаря которому человек развивается.

Можно проклинать государство, которое усложняет жизнь новыми налогами и штрафами, но именно эти, безумно и хаотично меняющиеся правила не позволяют нам окончательно отупеть.

Если мечты утопистов о честном и справедливом государстве и мире во всем мире, когда-нибудь сбудутся, то коммунизм не наступит. Наступит эра глобального отупения. Под гнетом цензуры рождаются шедевры. Как бы нам не хотелось свободы слова, вероисповедания, времяпровождения всегда нужно помнить.

АССОЦИАЦИЯ – СОЦИАЛЬНОЕ УСТРОЙСТВО ГРУППЫ ШИМПАНЗЕ.

 

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Олан Дуг

О безусловном вреде свободы.

Именем "свобода" вы обозначаете все виды свобод или только социальные?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Именем "свобода" вы обозначаете все виды свобод или только социальные?

 

Вот это и есть диалектика. Никто не знает что такое "свобода" сама по себе. Исайя Берлин намекает что дефиниций больше сотни. Он предлагал остановиться на 2 из этого множества. По сути вопрос пока лишен смысла, давайте разбираться. 

Что вы полагаете под "все виды свобод" и что под "социальные"?

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 1 Июнь, 2019 - 19:03, ссылка

Что вы полагаете под "все виды свобод" и что под "социальные"?

Значение слова «свобода»

  • СВОБО́ДА, -ы, ж.

    1. Способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, опираясь на познание объективной необходимости. Свобода есть не произвол, но согласие с законами необходимости. Белинский, Письмо М. А. Бакунину, 21 ноября 1837.

    2. Отсутствие политического и экономического гнета, отсутствие стеснений, ограничений в общественно-политической жизни и деятельности какого-л. класса или общества в целом. Для людей радикальной партии идеи народной свободы и единства Италии были потребностью жизни. Добролюбов, Жизнь и смерть графа Камилло Бензо Кавура. Рабочие знают, что борьба за свободу трудна и тяжела, но дело свободы есть дело всего народа. Ленин, Ко всем рабочим и работницам города Петербурга и окрестностей. || Независимость от иноземного владычества, порабощения. [Славяне] зашевелились на Балканах и вместе с греками стали помышлять о свободе от турок. Форш, Радищев.

    3. Отсутствие крепостной зависимости, рабства. Первое употребление, какое делал крепостной земледелец из маленького запаса, накопленного им, состояло в том, чтобы купить себе свободу.Чернышевский, Основания политической экономии Д. Милля.

    4. Состояние того, кто не находится в заключении, в неволе. Лишение свободы. Выпустить птичку из клетки на свободу. □ Не дождаться мне видно свободы, А тюремные дни будто годы. Лермонтов, Соседка. Неужели Павел снова в тюрьме? Находись он на свободе, обязательно дал бы о себе знать. Саянов, Лена. || Отсутствие преград, затворов; воля, простор. В первый раз выгнали скотину ---. Бурый бык ревел, радуясь свободе, и рыл передними ногами землю.Чехов, В овраге. Вода в гавани волнуется, шумит, будто сердится на то, что ее огородили кругом гранитными камнями, лишив свободы и простора. Новиков-Прибой, По-темному.

    5. Личная независимость, самостоятельность, отсутствие зависимости от кого-, чего-л. или связи с кем-, чем-л. мешающим, стесняющим. Наш век — торгаш; в сей век железный Без денег и свободы нет. Пушкин, Разговор книгопродавца с поэтом. Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Свобода буржуазного писателя, художника, актрисы есть лишь замаскированная (или лицемерно маскируемая) зависимость от денежного мешка, от подкупа, от содержания. Ленин, Партийная организация и партийная литература. || Отсутствие стеснений, ограничений, возможность поступать по своей воле, своему усмотрению. [Князь] велел дать мне полную свободу, не стеснять ничем. Достоевский, Неточка Незванова. Мать, пока была жива, держала ее очень строго; у отца она пользовалась совершенной свободой. Тургенев, Ася.

    6. чего и с неопр. Возможность действовать в какой-л. области без ограничений, запретов, беспрепятственно. Свобода торговли. Свобода передвижения. Свобода печати. Свобода слова. Свобода собраний. □ Русским времен Петра была нужна только свобода учиться; принуждение не было нужно. Чернышевский, Письмо А. Н. Пыпину, 7 дек. 1886.

    7. Легкость, отсутствие затруднений в чем-л. Володя отвечал ему [учителю] с свободой и уверенностью, свойственною тем, кто хорошо знает предмет. Л. Толстой, Отрочество. [Аэроплан] летел против ветра. Но с какой свободой, впервые поразившей меня, он обошел облака! Каверин, Два капитана.

    8. Непринужденность, отсутствие связанности. Отсутствие Кирила Петровича придало обществу более свободы и живости. 53 Кавалеры осмелились занять место подле дам. Пушкин, Дубровский. Чичиков, несмотря на ласковый вид, говорил [с Коробочкой] однако же с большею свободою, нежели с Маниловым, и вовсе не церемонился.Гоголь, Мертвые души. || Излишняя непринужденность, развязность. В манерах его, и без того развязных, стала появляться и та обыкновенная за бутылкой свобода, от которой всегда неловко становится трезвому собеседнику. И. Гончаров, Обрыв.

    9. Разг. Свободное, незанятое время; досуг. Обед — почти единственный час отдыха и свободы для Савелова. Чернышевский, Пролог.

    Демократические свободы — политические и правовые нормы, определяющие положение личности в государстве.Свобода морей — отсутствие ограничений для плавания судов различных государств в открытых морях.Свобода совести см. совесть.На свободе — в свободное время, на досуге. С радостью думаешь о целом часе отдыха, когда можно развьючиться, вскипятить воду в котелке и полежать на свободе, попивая горячий чай. Гаршин, Из воспоминаний рядового Иванова.Дать свободу кому-чему — то же, что дать волю кому-чему ( см.воля).

Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999; (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека

Есть ещё понятия степень механической свободы, но ... в нашем случае интересны первые два определения. Я их называю свободой личности и социальной свободой.

Так вот лично я считаю, что свобода личности и социальная свобода находятся в постоянном противоречии. Вы согласны с таким суждением?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Так вот лично я считаю, что свобода личности и социальная свобода находятся в постоянном противоречии. Вы согласны с таким суждением?

Отчасти согласен. Если посмотреть глубже то, по моему, социальная свобода имеет несколько иерархий вложения, где каждая высшая иерархия вступает в противоречие с низшей, и не все эти иерархии в конкретный момент времени находятся в противоречии с личной свободой. Но я не об этом хотел поговорить. Меня больше занимает тема мышления о свободе, а не сама свобода. А для мышления важно, различение.  Если мы различаем свободу личности и социальную свободу, то можем мыслить и то и другое, отталкиваясь друг от друга, не давая этим понятиям четких определений. Тем более не заостряя внимание на "Свободе как таковой".

Наводящий вопрос; Для чего формулируется вопрос?

Каждый человек считает что он умеет мыслить. Диалектическая практика учит мыслить четко, ясно и кратко. У меня предложение оставить социальную свободу в стороне и сосредоточиться на личной. Мысли потеряют точку опоры и потянуться к толковым словарям. Вопрос заостряет внимание оппонента на том какое именно понятие в его голове окутано туманом. Дай определение? Оппонент выступает зеркалом мышления.

Мы с МП как то совместно вывели формулу подсчета семантической нагрузки. Вот выдернул цитату из наших дебатов.

Начнем считать семантическую нагрузку. В цитате 16 предложений. Дефидент 1 - "Контрарное противоречие".

Лаконичность 1 (дифидент)/ 1(мое)+16(цитата) = 0,059 итого 5,9%

Цитируемость 16 (цитата)/17 (общее количество предложений) = 0,941 итого 94,1 %

Самостоятельность 1(мое) / 17 (общее количество предложений)= 0,059 итого 5,9%

Семантическая нагрузка = 0,059 (лаконичность)*0,059 (самостоятельность) = 0,0035 итого 0,35 %

Это отрава для человеческого сознания. Семантическая нагрузка значительно меньше половины одного процента. Результат семантической нагрузки до 100%довести запросто.

Теперь я попробую просчитать ваш личный вклад в задаче донести до меня смысл вашего понимания "личной свободы".

Я насчитал 36 предложений из которых можно вычленить контекст. Дефидент 1 - Личная Свобода. Если не учитывать цитируемость которая здесь 100% (если учитывать, то чистый ноль) то ознакомившись с цитатами Белинского, Ленина и ...... я пойму вас с вероятностью 1/36 = 0,0 28 (2, 8%)

Диалектическая практика - просто интеллектуальная игра. Вы в состоянии выбрать ту цитату, которая отражает именно ваше понимание  "личная свобода" и раскрыть её своими словами? Ну и показатель семантической нагрузки чтобы был повыше?

Это не спор кто умнее, это зарядка для мозгов.

 

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 2 Июнь, 2019 - 07:50, ссылка 

У меня предложение оставить социальную свободу в стороне и сосредоточиться на личной.

Предложение принято! Итак личная свобода или свобода личности.

В чем  она выражается?

Мое мнение: свобода личности выражается через проявление свободы воли.

Вопрос: В чем выражается свобода воли?

 

Дополнительный вопрос: Что в данном случае делает мой вопрос?

Мое мнение: Он сужает поле возможного внимания на рассматриваемый (познаваемый) нами абстрактный объект по имени "Вопрос". Или другими словами, своим вопросом мы изменяем масштаб нашего созерцания (рассмотрения) при помощи вектора (направления) познания.

Т.е. вопрос задает и уточняет вектор (направление) нашего познания, а так же сам масштаб рассмотрения (познания).

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: а почему свобода личности индивида не выражается в свободе его действий? Ибо "воление делать живое добро" (из определения Гегелем философской сути нравственности) часто и густо на практике получается по известному - хотели как лучше, а получилось как всегда.

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 2 Июнь, 2019 - 13:49, ссылка

а почему свобода личности индивида не выражается в свободе его действий?

По одной простой причине:

свобода воли - это свобода ВЫБОРА действий приводящих к некоторому предпочтительному для индивида варианту будущего состояния или самого индивида, или его окружения. Эти действия строго целенаправленны;

свобода действий - обезьяна с гранатой. Делай что хочу. Быстро заканчивается или дурдомом, или тюрьмой, или смертью.

У некоторых индивидов свобода воли выражается в осознанном выборе свободы действий (хоть день проживу, но как король!)

Но большинство индивидов все таки выбирает вариант осознанной необходимости. Он заключен в осознанном ограничении своих действий: нужно учиться, работать, создавать семью, воспитывать детей, строить дома и т.д.

В данном случае вариант свободы воли заключается в осознанном отказе от свободы действий. Ваши действия должны быть строго подчинены поставленной цели. Любое отклонение приведет к поражению (не достижению цели).

Выбрав вариант высшего образования, вы не можете в любой момент поехать на море отдыхать. Вас отчислят.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: а почему не так, как у Гегеля в его определении нравственности: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании свое знание, воление, а через его действование свою действительость..."?  

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 2 Июнь, 2019 - 19:58, ссылка

: а почему не так, как у Гегеля в его определении нравственности:

Нравственность - это вопрос этики (правил поведения в обществе). Свобода воли - вопрос выбора будущей реальности.

У Гегеля слишком заумно. Если учесть что рассуждал он на немецком языке, а тот определяет своеобразную ментальность (предрасположенность к излишней упорядоченности), плюс влияние перевода (переводчик, как правило, не философ) то "хайли лайк" Гегель мог иметь в виду прямо противоположное тому, что вы прочли.wink (Шутка).

"Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании свое знание, воление, а через его действование свою действительость..."

В чем заключается идея свободы? Причем эта идея должна быть "как живое добро" - (чем отличается живое добро от мертвого добра или живого зла?)

А также эта идея должна иметь в самосознании свое знание (а чужое знание нельзя?). и ЭТА ИДЕЯ ДОЛЖНА ИМЕТЬ "ВОЛЕНИЕ" (ЧТО ЭТО?), чтобы через его действование (ага, воление должно действовать!) получать свою действительность.

Какой Гегель умный мужик. Сказал так, что я ничего не понял. Прям как Егор Гайдар.devil (Шутка)

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: дык чтобы отличить живое добро от живого зла, то Гегель и ставит на первое место в идее свободы ЗНАНИЕ, а затем уже волю и действие на их основе. Ибо воля без знания, это типа: сила есть - ума не надо.   

Аватар пользователя Кормин Михаил

Мое мнение: свобода личности выражается через проявление свободы воли.

Вопрос: В чем выражается свобода воли?

Олег, вы опытный фехтовальщик. Приятно вести диалог с людьми которые не закидывают тебя цитатами. Дело в том что мне, как Остапу, приходится вести сеанс одновременной игры. Никак не могу привыкнуть к этой площадке. Этажом ниже меня вынудили признать, что под свободой выбора я понимаю соответствие желаний индивидуума с его возможностями. И теперь переключив внимание со свободы личности на свободу воли мне не остается ничего другого как признать, что: 

свобода воли - это контроль над собственными желаниями. 

Не плевать под ноги, не сморкаться на улице, не гадить на подворотни, не пукать за столом - все это выражения свободы воли. Может ли свобода личности проявляться через свободу воли? В моем случае безусловно может. Индивид ограничивает собственные желания и приводит их в соответствие с собственными возможностями. 

Это мое мнение, но я с удовольствием почитаю альтернативные версии. 

Кстати у вас есть наметки каким образом можно дать определение "личность"? 

Т.е. вопрос задает и уточняет вектор (направление) нашего познания, а так же сам масштаб рассмотрения (познания).

По отношению к адекватным людям да. Здесь я согласен. В некоторых случаях смена вектора или масштаба познания приводят к необоснованной агрессии. Чем кстати и прославился тот же Сократ. Доводить уважаемых сограждан до истерики его конек.

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 2 Июнь, 2019 - 15:20, ссылка

Кстати у вас есть наметки каким образом можно дать определение "личность"?

Есть. Но это сложный вопрос, ответ на который лежит только через другие термины, понятие которых не всем доступны, и требуют своего определения (договоренности как их понимать).

Если кратко, то это индивид наделенный разумом. Значение следующих терминов:

Индивид - отдельный представитель вида.

Разум - свойство живых существ использовать процесс управления выделением запасенной (внутренней) энергии для обеспечения выживания путем изменения положения тела, его внутреннего состояния, или внешнего окружения.

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 2 Июнь, 2019 - 15:20, ссылка

По отношению к адекватным людям да. Здесь я согласен. В некоторых случаях смена вектора или масштаба познания приводят к необоснованной агрессии.

В случае диалога (вербализации мыслей и синхронизации понятий) чаще всего, но...

в случае мышления альтернативы диалектики нет. Вы же не станете сам  на себя злиться за "неудобный вопрос"?

Пример: Красивая теория (гипотеза)  "Большого взрыва", но... два "неудобных" вопроса; как быть с сингулярностью и асимметрией возникновения вещества и антивещества.

Гипотетическое понятие Сингулярность противоречит факту существования черных дыр конечного размера (они должны согласно определения сингулярности схлопнуться в ничто).

А асимметрия не подтверждается ни опытами по возникновению материи (на ускорителях), ни теоретическими выкладками. На данном уровне организации материи фиксируется только сплошная симметрия.

Аватар пользователя Кормин Михаил

в случае мышления альтернативы диалектики нет. Вы же не станете сам  на себя злиться за "неудобный вопрос"?

Я скажу больше. Вы бы его себе никогда не задали. Жили бы в своем ментальном мирке любого, самого мизерного, размера с безоговорочным чувством собственной правоты.

Есть. Но это сложный вопрос, ответ на который лежит только через другие термины, понятие которых не всем доступны, и требуют своего определения (договоренности как их понимать).

Вот это уже рефлексия, которая сигнализирует, что наша маленькая диалектическая площадка работает в нужном режиме.

Если кратко, то ( личность) это индивид наделенный разумом. Значение следующих терминов:

Индивид - отдельный представитель вида.

Никогда не думал личности с такой точки зрения. Завис. 

Про индивида у меня пока только одно впечатление. Это что, у каждого вида, рода, подвида свой индивид? А если именно у вида, а не подвида, рода, или семейства, то почему у него? Я всегда использовал неорганический термин терминал. Просто точка,  без привязки к месту, органике, или компьютерному железу. Я не знаю где находится мое сознание, и термин "терминал" меня вполне устраивает.

С разумом еще жестче. 

Разум - свойство живых существ использовать процесс управления выделением запасенной (внутренней) энергии для обеспечения выживания путем изменения положения тела, его внутреннего состояния, или внешнего окружения.

По цитате следует, что разум и рациональность это одно и то же. А мне настолько редко встречаются люди с рациональным мышлением, что мой терминал отказывается в это верить. Может быть завтра голова на место встанет. До завтра.

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 2 Июнь, 2019 - 17:06, ссылка

Про индивида у меня пока только одно впечатление. Это что, у каждого вида, рода, подвида свой индивид? А если именно у вида, а не подвида, рода, или семейства, то почему у него?

 

Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens;  — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов. (Википедия)

Индивид - отдельный представитель вида.

Ключевое слово не вид (подвид, род или класс), а ОТДЕЛЬНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ.

Индивид, как правило определяется именем собственным.

Пес Шарик - как индивид (представитель) рода собак.

Кот Мурчик - как индивид (представитель) подвида кошачьих.

Корвин Михаил - как индивид (представитель)  вида Человек Разумный.

Второе замечание.

По цитате следует, что разум и рациональность это одно и то же.

Из чего это следует?

По моему такое мнение результат какой то инерции мышления.

Самое рациональное действие - движение по эквипотенциальной поверхности. Оно не требует никакого управления.

И хоть управление стремится к самым рациональным действиям, фактически оно осуществляется всегда не самым рациональным способом.

В моем определении ни слова о рациональности. Почему вы отождествили эти два понятия?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ключевое слово не вид (подвид, род или класс), а ОТДЕЛЬНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ.

Индивид, как правило определяется именем собственным.

Пес Шарик - как индивид (представитель) рода собак.

Кот Мурчик - как индивид (представитель) подвида кошачьих.

Корвин Михаил - как индивид (представитель)  вида Человек Разумный.

Я всегда называл носитель сознания терминалом не учитывая физическую оболочку, чисто по наличию функционала коммуникации. Типа если терминал обладает способностью воспринимать, запоминать, обрабатывать и транслировать информационные потоки, то он может быть носителем сознания. И Шарик и Мурчик и Михаил этим функционалом обладают. Вы же предполагаете что именно физическая оболочка накладывает свой существенный и необратимый отпечаток на сознание. В этом случае понятно почему мы одиноки во вселенной. Хомо сапиенс сапиенс адекватно может общаться только с хомо сапиенс сапиенс. По сути в этом есть логика. Сытый не разумеет голодного, а здоровый больного. Да, я соглашусь, физическая оболочка, важный элемент который не стоит игнорировать. Но какой то налет евгеники в этом все таки присутствует.

И хоть управление стремится к самым рациональным действиям, фактически оно осуществляется всегда не самым рациональным способом.

В моем определении ни слова о рациональности. Почему вы отождествили эти два понятия?

Видимо я Вас неправильно понял.

Разум - свойство живых существ использовать процесс управления выделением запасенной (внутренней) энергии для обеспечения выживания путем изменения положения тела, его внутреннего состояния, или внешнего окружения.

То есть вы считаете, что если поместить разум обладающий такими свойствами в подходящую физическую оболочку то получится личность?

Но ведь основной критерий это запасать и использовать по назначению внутреннюю энергию? Сила воли получается, а личность нет. Не хватает чего то, облико морале что ли. Гепард тоже запасает и использует по назначению внутреннюю энергию (очень энергоемкая кошка), но я не склонен называть гепарда личностью. Подумаю еще.

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: и в самом деле "не хватает чего то", а именно ЗНАНИЯ того, что является этой самой "осознанной необходимостью" или "живым добром" по Гегелю. И поэтому Э.Ильенков определил РАЗУМ такой способностью человеческого интеллекта, которая старается сформировать вышеуказанную "осознанную необходимость" путем полного синтеза всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта. И именно эти комплексные ЗНАНИЯ позволяют быть индивиду и человеком разумным, и личностью.   

Аватар пользователя Кормин Михаил

Приветствую Виктор. 

Вы же помните, что ссылки на авторитеты меня не гипнотизируют, а раздражают. Я люблю читать емкие и краткие тезисы оппонентов собственного производства. Вы же мыслитель Марксистской школы. Тезисное мышление на автомате должно работать, ранний Маркс только тезисами и писал. Буду считать что эта цитата настолько вам близка, что в ней просто нечего править.

VIK-Lug определил РАЗУМ такой способностью человеческого интеллекта, которая старается сформировать вышеуказанную "осознанную необходимость" путем полного синтеза всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта. И именно эти комплексные ЗНАНИЯ позволяют быть индивиду и человеком разумным, и личностью.

Что значит частных теоретических обобщений? Культурологи еще черти когда выявили, что в традиционных обществах не то что понятия теории но и обобщения как такового нет. Представители традиционных обществ не только эмпирический опыт не обобщают, но даже простейшие силлогизмы не воспринимают.

Все дети любят сладкое.

Мери ребенок.

Вопрос: Любит ли Мери сладкое?

Ответ: Не знаю, я не знаком(а) с этой девочкой.

И что мы теперь предположим что личности зарождаются только в процессе школьного образования где ребятишкам под пытками прививают способности обобщать и теоретизировать. А куда Буратино девать, с его ответом на вопрос "предположим что у вас в кармане два яблока" врете не одного. Он типа не личность еще, а так игрушка деревянная. Пусть вначале Азбуку назад выкупит и школу закончит. Если мы поставим способность теоретизировать и обобщать во главу угла, это явный признак расизма. Недочеловеками попахивает. Есть конечно в вашем предположении логика, но, по моему, этого явно недостаточно. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: ну предположим дело не в цитатах прежних авторитетов, в том числе и из теории марксизма, которые Вы пытаетесь "не замечать" . А в том, что без тех знаний, которые оставили нам в наследство прежние мыслители и исследователи, мы до сих пор не могли бы ни преобразовывать вещества и явления природы в соответствующим образом организуемых и реализуемых людьми в нынешних производственных отношениях при формировании современных условий жизни , ни формировать соответствующую общественную поведенческую мотивацию у членов соответствующих социумов делать "живое добро" по Гегелю. И в этом, между прочим, знания у Гегеля "идут" первым номером. И как бы Вы не желали, но опровергнуть то, что Гегель отразил по этому поводу такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета (в том числе и понятие такой метафизической сущности, как свобода - моё дополнение). Понятие предмета не дается нам от природы, чем каждый обладает непосредственно. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным", вряд ли у Вас это получится должным образом.     

Аватар пользователя Кормин Михаил

Виктор! да знаю я вашу позицию. И даже уважаю. Последовательных мыслителей с энциклопедическими познаниями все меньше и меньше. Просто реалии времени меняются. Скоро людей с запасами знаний оставленных прошлыми мыслителями в собственной голове вовсе не останется. Незачем сегодня голову этими знаниями забивать.

И как бы Вы не желали, но опровергнуть то, что Гегель отразил по этому поводу такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета (в том числе и понятие такой метафизической сущности, как свобода - моё дополнение). Понятие предмета не дается нам от природы, чем каждый обладает непосредственно. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным", вряд ли у Вас это получится должным образом.     

Давайте я вам пример приведу как мои детишки моих же внуков воспитывают. 

- Так, а че это он пузыри пускать взялся?

- Щас посмотрю. На форуме говорят зубы режутся.

Я даже предположить не могу, что с моими ребятишками случится если вдруг электричество кончится или интернет пропадет. У них жесткий диск давно в облаке, а оперативки хватает только кнопки нажимать. И ведь им уже по тридцатнику, а что про планшетное поколение говорить. Причем это как раз заслуга правильного научного мышления, которое кроме того что занимается понятием самого предмета, раскидало по сети шпаргалки на все случаи жизни. 

У нас с вами непримиримое разногласие которому уже 2500 скоро. Я сторонник Платоновского припоминания, а вы, Аристотелевской школы, в лучших традициях которой Гегель и пишет свои книжки. 

Многознание уму не научает. Это еще Гераклит в свое время говорил. А вот если человек попал в условия неопределенности и в кратчайшее время способен составить мнение о предмете, которое позволит ему выйти из этой ситуации с профитом, то с моей стороны ему решпект и уважение.

Виктор, мы взрослые люди, и нам друг друга уже не переделать. Но вашим подсказкам из опыта мыслителей прошлого я всегда искренне рад. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: но ведь кроме форумов в Инете нынче размещено на соответствующих сайтах и в электронных библиотеках много чего полезного и из того, что оставили нам мыслители из прошлого. И я, в частости, с трудами Э.Ильенкова, размещенными на сайте соответствующей электронной библиотеки, познакомился и нашел много чего полезного для себя в познании и должном понимании философии как Гегеля, так и классиков марксизма. А то что в этом плане нынче и в Инете действует старое правило - кто ищет, тот всегда найдет и "докопается", например, до сути того чем по Гегелю является "наличное и действительное" в качестве познания разумного, так это однозначно.     

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 3 Июнь, 2019 - 09:02, ссылка

То есть вы считаете, что если поместить разум обладающий такими свойствами в подходящую физическую оболочку то получится личность?

Гипотетически "Да", но...мы пока такой технологией не обладаем (хотя приближаемся).

Но ведь основной критерий это запасать и использовать по назначению внутреннюю энергию? Сила воли получается, а личность нет.

Личность возникает, как только индивид научится ПРАВИЛЬНО распоряжаться своей СВОБОДОЙ ВОЛИ. Я не согласен с Гегелем (и Виктором) по одной простой причине. У них знания первичны а свобода воли вторична(производная от знаний).

У меня же получается наоборот: Свобода воли первична, знания вторичны (знания лишь производная свободы воли). Делай что хочешь, выжил - запомнил и передал дальше, сосед не выжил, ты запомнил и передал дальше, что так нельзя.

Конечно данная формула утрирована и упрощена, но алгоритм познания таков - каждый ребенок начинает познание мира со случайных действий. Его первые движения беспорядочны. Он выживает только благодаря родителям.

Гепард тоже запасает и использует по назначению внутреннюю энергию (очень энергоемкая кошка), но я не склонен называть гепарда личностью.

Это пока вы не общаетесь. Если этот индивид поселится у вас в доме, он станет для вас такой Личностью, что станет вашей гордостью или испортит всю вашу жизнь.wink

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 2 Июнь, 2019 - 17:06, ссылка

Я скажу больше. Вы бы его себе никогда не задали. Жили бы в своем ментальном мирке любого, самого мизерного, размера с безоговорочным чувством собственной правоты.

wink А мы разве не так живем? Так! До тех пор, пока жаренный петух в одно место не клюнет. Тогда мы себе задаем вопрос (внутренний диалог - начинается диалектика): "Почему так случилось? Ведь было все хорошо?" и начинаем поиск ответа.

Аватар пользователя Кормин Михаил

wink А мы разве не так живем? Так! До тех пор, пока жаренный петух в одно место не клюнет. Тогда мы себе задаем вопрос (внутренний диалог - начинается диалектика): "Почему так случилось? Ведь было все хорошо?" и начинаем поиск ответа.

Здесь то я бесспорно согласен. Живем мы именно так. От одного дня благодарения, до другого. Выжили - свезло. Только внутренний диалог слабая припарка. 

Диалектическая практика - где каждый оппонент осознает свою ограниченность и использует диалог для расширения собственных горизонтов мышления, куда более совершенный метод. К сожалению в наше время несправедливо недооцененный.

Личность возникает, как только индивид научится ПРАВИЛЬНО распоряжаться своей СВОБОДОЙ ВОЛИ. Я не согласен с Гегелем (и Виктором) по одной простой причине. У них знания первичны а свобода воли вторична(производная от знаний).

У меня же получается наоборот: Свобода воли первична, знания вторичны (знания лишь производная свободы воли). Делай что хочешь, выжил - запомнил и передал дальше, сосед не выжил, ты запомнил и передал дальше, что так нельзя.

Я всегда думал, что критерием возникновения личности является переход от третьего лица к первому. Как только ребенок сказал не Вася хочет, а я хочу - значит личность уже на месте. Но ни свободы воли, ни знаний о которых говорит Виктор, в этом маленьком сознании еще нет. Откуда взялось Я?

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 3 Июнь, 2019 - 16:31, ссылка

Я всегда думал, что критерием возникновения личности является переход от третьего лица к первому. Как только ребенок сказал не Вася хочет, а я хочу - значит личность уже на месте.

Я постоянно сталкиваюсь с проблемой корректировки своих взглядов. Я думаю, что и вы тоже.

  Переход (при вербализации мыслей) от третьего лица к первому  является  критерием  (по моему мнению) не возникновения личности, а осознания себя как личности.

Личность появляется при формировании первого чувственного образа. Он вас узнал - это уже личность.

Но ни свободы воли, ни знаний о которых говорит Виктор, в этом маленьком сознании еще нет. Откуда взялось Я?

Вопрос - уже предпосылка к диалектике. Или вы воспримите мой ответ, или начнете искать свой.

В его сознании есть ваш образ? Значит знание уже есть. Он тянет к вам руки? Значит проявляет свободу воли. Делает  это он целенаправленно.

После размышлений по вопросу откуда берется Я, я пришел к выводу, что Я это осознанное начало координат всех рецепторов и эффекторов нашего тела.

Вы научились ими пользоваться? Ложку мимо рта не пронесете? А ведь каждый палец руки обладает пятью степенями механической свободы. А это пять постоянно меняющихся центров системы полярных координат (плечо, предплечье, кисть, палец, фаланги). Этих пальцев пять, а ещё другая рука, ноги, поясница (наклоны) и шея. А ещё глаза, уши и прочие источники информации.

Так вот, суммарный опыт целенаправленного использования всех рецепторов и эффекторов  воспринимается и осознается нами, как Я.

Я сказал, а вы сами решайте, воспринять мою модель как образец, или создавать свою, полностью отличную от моей.

Воля Ваша (Вы свободны в выборе).

Аватар пользователя Кормин Михаил

После размышлений по вопросу откуда берется Я, я пришел к выводу, что Я это осознанное начало координат всех рецепторов и эффекторов нашего тела.

Вы научились ими пользоваться? Ложку мимо рта не пронесете? А ведь каждый палец руки обладает пятью степенями механической свободы. А это пять постоянно меняющихся центров системы полярных координат (плечо, предплечье, кисть, палец, фаланги). Этих пальцев пять, а ещё другая рука, ноги, поясница (наклоны) и шея. А ещё глаза, уши и прочие источники информации.

Так вот, суммарный опыт целенаправленного использования всех рецепторов и эффекторов  воспринимается и осознается нами, как Я.

Я согласен с тем что научиться пользоваться телом полезный навык. Даже из рекламы слоган вспомнился. Если кто то ловкий резкий тот получит смску. Но, по моему, ставить его во главу личности чересчур по Спартански. Лакедемон жил по схожим представлениям. Это как противопоставить Тайсона и Хокинга. Я начинаю развивать тему и получается что у теленка личность проявляется через несколько часов. Он не только бегает за мамкой самостоятельно но и титьку находит. У у больных ДЦП шансов овладеть телом в полном объеме мизер. Я согласен, что именно нападение на реальность при помощи тела, двигаемого волей, основа опыта. И в вашем разногласии с Виктором я как раз на Вашей стороне. Без воли не будет личного опыта и как следствие Знания. Воля первична. 

Но ведь не все Знания получены через личный опыт. Моральные категории прививаются на веру. Большая половина школьной программы просто проповеди которые учащиеся обязаны принять на веру и еще экзамены сдать, что прививка прошла успешно.

Я и сам хотел бы верить в то, что личность имеет в своей основе только личный опыт. Но люди, которые по честному определяют действительность собой, мне встречаются крайне редко. Да и фанатиков непоймешь откуда взявшихся абстрактных догм полно. Я пока не могу четко выявить критерий с помощью которого можно отличить личность от не личности. Личный опыт, полученный благодаря воле, безусловно вносит весомый  вклад, но таковым с моей точки зрения не является. Человека делает человеком ранний контакт с носителями языка. Маугли выращенные животными обладают и волей, и личным опытом. Буду думать.

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 3 Июнь, 2019 - 22:54, ссылка
Кормин Михаил, 3 Июнь, 2019 - 16:31, ссылка

Я всегда думал, что критерием возникновения личности является переход от третьего лица к первому. Как только ребенок сказал не Вася хочет, а я хочу - значит личность уже на месте.

Я постоянно сталкиваюсь с проблемой корректировки своих взглядов. Я думаю, что и вы тоже.

  Переход (при вербализации мыслей) от третьего лица к первому  является  критерием  (по моему мнению) не возникновения личности, а осознания себя как личности.

Тута, ребяты, у вас ашипка, аднако.

"Осознание "я" личности" - изначально (т е с пренатального периода, ежели брать этот кусок существования). А вот вербализация (вааще всего) - это в первую очередь ПОДРАЖАНИЕ взрослым, которые пытаются увязать у него в уме то, что он -Вася и что он "хочет". Проблема лингвистики, а НЕ самоосознания. Т е когда Вася тянется за соской, он даже еще не знает, что он "Вася" и что он "хочет", он (его Я) просто хочет соску. 

(ну и остальное... составленное на единственной неверной предпосылке, заложенной в "фундамент"...smiley)

Аватар пользователя Кормин Михаил

(ну и остальное... составленное на единственной неверной предпосылке, заложенной в "фундамент"...smiley)

Личность то что такое?

Уж если сказали что у нас все неверно, то видимо знаете.

Дайте определение а я семантическую нагрузку посчитаю.

Личность?

Аватар пользователя Эрц

Кормин Михаил, 4 Июнь, 2019 - 10:15, ссылка

Личность то что такое?

Уж если сказали что у нас все неверно, то видимо знаете.

Дайте определение а я семантическую нагрузку посчитаю.

Личность?

У Вас снова ашипка в семантике.

"Личность" - набор "масок" нашего "я". (считайтеcheeky)  Т е правильный вопрос- "Что есть Я?"

У ребенка еще нет "масок" - НЕ Личность, а "Я" уже есть. Т е он еще НЕ "вася", но уже "Я". 

Аватар пользователя Кормин Михаил

"Личность" - набор "масок" нашего "я". (считайтеcheeky)  Т е правильный вопрос- "Что есть Я?"

 

100%. Эрц а зачем нам кузнец? Не кузнец нам не нужен. Определились с родовым понятием и бог с ним. Иначе уйдем в дурную бесконечность. Критерий личности скрывается в наборе масок, а не в "Я" Олег настаивает чтобы мы притянули к Личности ЛПР. (лицо принимающее решение). Это самый нижний этаж ленты. Есть варианты как скрестить Набор масок с ЛПР. Если решение принимает маска, то "Я" вообще Абстрактная величина которая нам навряд ли понадобится. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: а вот какой вариант определения человека личностью предлагает философ Г.Щедровицкий: "Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности (когда "деятелем" определяется только отдельный индивид - моё уточнение) другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами "люди". Не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а, наоборот: она сама "захватывает" их и заставляет "вести" себя определенным образом... Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью".     

Аватар пользователя Кормин Михаил

Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности,

Виктор! так Эрц в три слова как раз и говорит о том, что социальное окружение надевает на "Я" маски. То, о чем долго и витьевато рассуждает Щедровицкий, скорее всего мало известный в научных кругах, Эрц выразил в одно предложение. Причем гипотеза Эрца куда более емкая. 

Одел маску святоши и вот я вам папа римский с мимикой и атрибутами. А в свободное от основной работы время я ношу маску педофила и развратника. Тоже со своими атрибутами и мимикой. 

Если Эрц с Олегом согласятся, что решения принимает маска а не Я, то мы легко выведем определение личности, типа 

Личность  - набор масок нашего "Я", способных принимать решения.

В это определение даже клинические диагнозы укладываются. Типа шизофрения, это когда одна маска не помнит о решениях, которые приняла другая. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 4 Июнь, 2019 - 19:28, ссылка

Если Эрц с Олегом согласятся, что решения принимает маска а не Я, то мы легко выведем определение личности, типа 

Личность  - набор масок нашего "Я", способных принимать решения.

Совершенно верно! Решение принимает маска Личности. Личность одна, а у каждой маски свое решение. А "Я" лишь воплощает эти решения.

И вообще, напоминаю, что слово (термин) обозначает лишь то, что мы договорились понимать,  говоря это слово. Понимающие одинаково термин объединяются в "Школу". 

Поздравляю, господа. Нам нужно искать соответствующую школу, или организовывать свою.wink

Аватар пользователя Кормин Михаил

Совершенно верно! Решение принимает маска Личности. Личность одна, а у каждой маски свое решение. А "Я" лишь воплощает эти решения.

И вообще, напоминаю, что слово (термин) обозначает лишь то, что мы договорились понимать,  говоря это слово. Понимающие одинаково термин объединяются в "Школу". 

Поздравляю, господа. Нам нужно искать соответствующую школу, или организовывать свою.wink

Для создания школы нужно еще одобрение нашего вальяжного коллеги с трубкой получить. Двое это еще так себе секта, а вот трое это сила. Бывалые человеки всегда на троих соображают. 

Олег а может добавим в определение ссылку на наши спартанские рассуждения. А то обсасывали их обсасывали, я даже согласился что носителя сознания нельзя игнорить. Получится типа. 

Личность  - набор масок нашего "Я", способных принимать решения, сформированных благодаря контактам индивида с реальностью.

Вот тогда мы в одно предложение и ЛПР и Носитель сознания и социальное окружение умнем. Очень емко и коротенько получается. Или это уже лишнее?

Кстати по поводу школы. Я предполагаю, что в человеческом обществе кто умнее тот и прав. А понятия второй интенции для любого человека как звездное небо. Про них столько всего написано и переговорено, что все предложения как звезды фиг пересчитаешь. Свет вроде есть но тусклый. Семантическая нагрузка близка к нулю. Если среди этой бесконечности  микроскопических смыслов появляется определение в одно предложение с нагрузкой 100%. То оно затмевает это звездное небо. И после того как этот информационный вирус попал в голову возразить довольно сложно. Попробуйте следующие пять секунд не думать о кенгуру. Короткое и емкое определение должно само себя защищать, без адептов сгрудившихся в школу и держащих оборону обложившись словарями и дипломами кандидатов и докторов несуществующих наук. Как говорил один из русских философов (прикинь забыл кто, говорю же тупею) истина светится. 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 5 Июнь, 2019 - 07:41, ссылка

Личность  - набор масок нашего "Я", способных принимать решения, сформированных благодаря контактам индивида с реальностью.

Давайте исходить из того, что это слово относится к группе однокоренных слов: лицо, личность, наличность, обличать, различать...

Как мы различаем личности? По лицу, хотя есть и другие варианты (Я милого узнаю по походке...)

Кому необходима Личность? Лично мне моя Личность без надобности. Я и так отличу где Я, а где не Я.

А вот Ваша личность мне крайне нужна. Как я определю в толпе, ВЫ это или не Вы?

По ряду характерных именно для Вас признаков и знаний. Я могу Вас и не узнать, но Вы подойдете и скажете: "Олег, ты чего проходишь мимо? Я тебя узнал по фотографии!"

Согласно этих рассуждений - Личность, это ряд характерных признаков и знаний свойственных только для определенного индивида (конкретного представителя вида) необходимых другим индивидам для его идентификации.

А маски? Это просто набор доведенных до автоматизма реакций на определенные раздражители.

У меня был случай: В бытность работы лесничим при лесничестве летом организовали лагерь труда и отдыха для ребят сельской школы.

Хороводила с ними молоденькая симпатичная преподавательница. Утром я распределил основные работы, а потом стали вместе с ней думать, чем занять детей. Она мило улыбалась мне , слегка кокетничала и строила глазки, но... в этот миг два пацана, расшалившись, налетели на нас...

Её реакция была мгновенной. Она резко развернулась, сорвалась на крик, и, не стесняясь в выражениях, отчитала пацанов с таким зверским выражением на лице, что испугался даже я.

Потом она повернулась ко мне. На её лице вновь была милая улыбка, и она продолжила разговор, как ни в чем не бывало. А я ещё минут двадцать приходил в себя от такого резкого контраста смены масок.

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вот так Олег рано радовались. Если мы втроем к общему знаменателю прийти не можем, значит в в эту интеллектуальную игрушку еще играть и играть.

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 5 Июнь, 2019 - 15:53, ссылка

Если мы втроем к общему знаменателю прийти не можем, значит в в эту интеллектуальную игрушку еще играть и играть.

А если придем, то исчезнем как личности. Ужас фантастов - невилировка личностей.

Диалог с самим собой.wink

А то что понимаем одно и то же слово по разному?  Значит правильно понимаем, если в таком возрасте есть о чем поговорить. Существует такое понятие, как многозначность слова.

Общечеловеческое мировоззрение выражает культура, которая формируется наукой и искусством. В науке чем однозначнее термин, тем впечатлительней результат, а в искусстве наоборот. Чем многозначнее творение, тем гениальнее.

Что мы пытаемся? Противостоять искусству?devil

Аватар пользователя Кормин Михаил

Что мы пытаемся? Противостоять искусству?devil

Просто говорить на одном языке - по простому, и преодолеть множественную контингенцию - по научному.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 5 Июнь, 2019 - 18:06, ссылка

Просто говорить на одном языке - по простому, и преодолеть множественную контингенцию - по научному.

Дорога в ад устлана благими намерениями. Всю жизнь пытался говорить на одном со всеми языке. Столкнулся со сказочным драконом: одну голову отрубишь вырастает три новых... Чтобы обойти эту проблему, есть средство - расширенный контент.

В нашем случае - это наше общение. Получаю удовольствие. Время провел не зря.wink

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 5 Июнь, 2019 - 16:29, ссылка
Кормин Михаил, 5 Июнь, 2019 - 15:53, ссылка

Если мы втроем к общему знаменателю прийти не можем, значит в в эту интеллектуальную игрушку еще играть и играть.

А если придем, то исчезнем как личности. Ужас фантастов - невилировка личностей.

Диалог с самим собой.

 "Исчезнем" - не есть "нивелировка".

Исчезнет ЧТО? "Маски" и "я-фильтр" (разделяющий и оценивающий.

И при этом "диалога с самим собой не будет (в плане "ужаса фантастов"smiley). Будет диалог двух "видящих". Т е одному будет достаточно указать пальцем: "Смотри какая хрень", и при этом не будет нужды обьяснять на Что смотреть, Как и Что конкретно он увидел. Второй увидит это в том же "ключе", без всяческих посторонних разъяснений.

При этом наш "второй" в тот момент смотрел на другую "интересную хрень" и в ответ может показать ее первому. Никакого недопонимания и никакого дополнительного контекста, бо смотрят уже не на Модели, а непосредственно... "на хрень".smiley

В науке чем однозначнее термин, тем впечатлительней результат, а в искусстве наоборот. Чем многозначнее творение, тем гениальнее.

Вот! 100%-тное описание Обьекта - есть сам обьект. Соответственно, "увидеть" ВСЮ многозначность обьекта можно, а описать низзя.

А мешает увидеть "всю" - "я-матрица". Соответственно, случайно (спонтанно) увидев даже не "всю", а "большую часть", можно попытаться отобразить это в "искусстве".

Аватар пользователя Кормин Михаил

Будет диалог двух "видящих". Т е одному будет достаточно указать пальцем: "Смотри какая хрень", и при этом не будет нужды обьяснять на Что смотреть, Как и Что конкретно он увидел. Второй увидит это в том же "ключе", без всяческих посторонних разъяснений.

При этом наш "второй" в тот момент смотрел на другую "интересную хрень" и в ответ может показать ее первому. Никакого недопонимания и никакого дополнительного контекста, бо смотрят уже не на Модели, а непосредственно... "на хрень".

Согласен.

А мешает увидеть "всю" - "я-матрица". Соответственно, случайно (спонтанно) увидев даже не "всю", а "большую часть", можно попытаться отобразить это в "искусстве".

Я думаю мешает увидеть "всю" не "я-матрица", а зашореность мышления. Ну че Я? Меняет маски и меняет. Есть какой то прибамбас как у скаковых лошадей. Привычка всегда смотреть только с одной стороны. Я вот сейчас подумал, а не замкнуть ли мне цепь определений, которые я навыводил, через "Сознание", саму на себя, наподобие "камень ножницы бумага". Это же влияние учения о категориях Канта, не дает мне этого сделать, и дурная бесконечность скорее всего существует только в моей голове. Добавляем. 

Личность  - набор масок нашего "Я", способных принимать решения, сформированных благодаря контактам индивида с реальностью.

Я - стратегический центр сознания, который выбирает маску из имеющегося набора личности, в соответствии с вызовом среды.

Маска - тактический центр сознания, который имеет типовые алгоритмы поведения в схожих условиях. (действительно подобие театрального образа, придется признать что жизнь театр и люди в нем актеры, но решение принимается именно из образа)

Индивид - конкретный носитель сознания, который имеет специфичные ограничения в контактах с реальностью.

Сознание - Способность индивида контактировать с реальностью. (Типа того, что если индивид без сознания, то контакт с реальностью невозможен).

По идее замкнув цепь я получаю нечто типа геометрического "отрезка", где "точка", "прямая" и "отрезок" взаимно определяют друг друга. Но если замкнуть цепь на "сознании", то это чисто механическая система, в которой невозможны ни творчество, ни нетривиальные решения. Придется встраивать в этот хоровод "мышление" что ли, а вот как его пристроить, я пока думаю. Мышление возможно, если индивид без сознания - сон.

 

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Мышление возможно, если индивид без сознания - сон.

Коллеги мои вышли видимо из зоны комфорта и куют копейку. 

Получается что то подобное системе уравнений математических. Когда вся система имеет общее решение. Только здесь система определений. Но замкнута она тоже сама на себя. Луман называл такие штуки самореферентными системами. Так вот самореферентная система из (Личность, я, маска, индивид, сознание) характеризует как раз зону комфорта.

Я предполагаю что отупение вызвано как раз тем, что мышлению в этой системе нет места. Это зона известного. Всяко нужно переделывать определение "Я". Здесь Эрцу решпект за прозорливость. Без "Я" действительно ничего не получится.

Если мы не можем отличить сон от реальности, то "я" присутствует как в процессе мышления, так и в процессе сознания. Но раздвоение "Я" это уже клинический диагноз. Соответственно получается что "я" участвует в этих процессах не параллельно, а последовательно. Соответственно встретившись с ситуацией неопределенности и не найдя в наборе личности соответствующую маску, я входит в режим внутреннего диалога и начинает поиски решений. 

Мышление отключает сознание и наоборот. Привет Георгию Ивановичу, и Перту Демьяновичу. Внутренний диалог выкидывает человека из настоящего, это сон на яву. Маска рулит телом, сознание отсутствует, контакта с реальностью нет. Поэтому мы и не помним закрыли ли дверь перед уходом, выключили ли утюг, свет, как дошли до работы, ну и прочие мелочи, которые давно привыкли делать на автомате, при помощи маски. 

Коллеги есть предложения как переделать "Я". И что такое "мышление" ? 

 

Аватар пользователя Эрц

Кормин Михаил, 6 Июнь, 2019 - 08:55, ссылка

Я думаю мешает увидеть "всю" не "я-матрица", а зашореность мышления.

"Мышление" -абстракция, либо построение моделей. Сел в медитацию, прекратил хаотический поток мыслей... И ЧО? 

 Кормин Михаил, 6 Июнь, 2019

 Я предполагаю что отупение вызвано как раз тем, что мышлению в этой системе нет места. Это зона известного. Всяко нужно переделывать определение "Я".

Восприятие (то что есть). А вот Осознается из восприятия, только малая часть. А мешает этому,(фильтрует) созданное этим же восприятием "я" (набор масок, моделей, привычек и предпочтений). Созданное (создаваемое, бо процесс), нашими ПСС.  

Аватар пользователя Кормин Михаил

Понимаешь какая фигня Эрц. Диалектика все таки прокачивает голову. Я же никогда не думал, что можно выкинуть нафиг в утиль все греческие прибамбасы про родовое понятие и видообразующее отличие во главе с учением о категориях Канта. Это как раз инерция мышления (набор масок, моделей, привычек и предпочтений). Но ведь на мышление оказывает влияние и родной язык. Кант немец, с греческим я не знаком, но немцы точно мыслят предложениями. У них порядок слов в предложении имеет значение и артикли есть. Я и семантическую нагрузку по инерции высчитываю исходя из количества предложений в определении. Сколько предложений, столько и  законченных мыслей. 

И определение у меня имеет структуру равенства мыслей. Одно слово в качестве дефидента, одно предложение в качестве дефиниции. 

Но русский язык из за своего хаоса полисемантики натаскивает человека мыслить словами а не предложениями. Решили сходить купить выпить. Ночь улица фонарь аптека. 

То есть убираем нафиг всю иерархию категорий и вводим в Гиперурании понятий демократию. Дефиниция теперь не связка родового понятия которое выше дифидента, и видообразующего отличия которое ниже дефидента, а просто отношение между равными. 

а - индивид

б - реальность.

с - сознание. 

с = а и б   Сознание это контакт индивида с реальностью

не с = а или б  Отсутствие контакта индивида с реальностью говорит о том что индивид без сознания. 

Поскольку мы не отрицаем индивида то состояние физической смерти нас не интересут.

Негативный перевертыш слова мыслить проблематично поэтому мы подбираем ему позитивную замену. Без сознания - индид либо спит , либо задумался. В обоих случаях контакт с реальностью отсутствует.

таким же образом раскладываем по полочкам мышление и получается, что отсутствие мышления это любовь.  Когда самка богомола отгрызает самцу голову он её еще интенсивно любит. И где были его мысли?

Вместо коллективной игры профессиональных бездельников по итогу получается русская рулетка с собственной личностью в виде судоку из слов. Получил однозначный ответ, и все маски, модели, привычки и предпочтения слетели. Настройки личности полетели и это прямая дорога в дурку. Вот и рассказывай потом людям в белых халатах про консультанта и взвод автоматчиков которые непременно должны его задержать.

Моя гипотеза о том, что хобби профессиональных бездельников приводит к появлению обеспеченного досуга с треском проваливается. Предложения сыпятся как из рога изобилия, и одно выгоднее другого. Переключать голову с реальной деятельности на интеллектуальные игрушки оказывается сложно. Так что могу подвисать с ответами. Но это ведь не страшно. Впереди у нас вечность на решение головоломок.

Аватар пользователя эфромсо

Впереди у нас вечность на решение головоломок.

 

Я тут в сторонке скучаю - жду повода встрясть, однако "вечность" - вряд ли вытерплю...

Вот скажите мне, Михаил -

почему вы все русское слово "сознание" - выставляете "дурачком" перед бездушными химерами "реальность" и "индивид"?

Как я понимаю:

сознание - с очевидностью обозначает СО - ЗНАНИЕ (наличие двух и более индивидов в опыте взаимного общения и заинтересованности в особенностях "я и не-я"), а отвлечённые построения самодостаточных умничаний - олицетворяют в моём представлении безосновательную  веру в то, что  декорация из картонки, приклеенная к стене - есть настоящее дерево с корнями и плодами...

Аватар пользователя Эрц

Кормин Михаил, 7 Июнь, 2019 - 07:22, ссылка

Очень неаккуратное использование терминологии, аднако.

а - индивид

б - реальность.

с - сознание. 

с = а и б   Сознание это контакт индивида с реальностью

Чушь.

а - Восприятие. Всё остальное в,с,д - через него. 

Восприятие -непрерывно. Осознание (с-сознание) -прерывисто и отфильтровано.

Без сознания - индид либо спит , либо задумался. В обоих случаях контакт с реальностью отсутствует.

Восприятие, это и есть "реальность". А "контакт", это включено Осознание или нет.

 таким же образом раскладываем по полочкам мышление и получается, что отсутствие мышления это любовь.

Да. Только это "любовь не Обьекту (обьектам)" а "в принципе". Т е Полная свобода, от всяческого "я-геморроя".smiley(художественное описание если хотите можете прочесть у Пелевина "Тайные виды на гору Фудзи"smiley - но эт естественно "вкус апельсина в пересказе")

Впереди у нас вечность на решение головоломок.

Это да. Проблема только а5 в той самой ОСОЗНАННОСТИ... ведь если ее не будет в нужный момент, то "проснувшись в следующий раз", нам придется разбирать ту же самую "головоломку" с самого начала, так как буд-то видим ее впервые.

(представьте, что каждое утро, Вы просыпаетесь ребенком, с минимумом "файлов" в уме, а к вечеру уже имеете "весь жизненный опыт"... и так каждый день. И при этом Вы знаете, что где-то лежит огромный обьем, "накопленных Вами файлов", но он Вам недоступен. ИЗ-ЗА... Как думаете стоит поискать причину этого "из-за..."?smiley а т же причину его устранения).   

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: а как быть с таким: "По этой же причине все без исключения "логические" схемы, фигуры и "правила" и толкуются на почве материализма как верно осознанные всеобщие отношения между вещами вешнего мира, а не как специфические отношения между "знаками" (Э.Ильенков, "Гегель и проблема предмета логики")?   

Аватар пользователя Кормин Михаил

1ширяю простор для мысли. Ответы будет в подвале лены.

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 4 Июнь, 2019 - 23:03, ссылка

Совершенно верно! Решение принимает маска Личности. Личность одна, а у каждой маски свое решение. А "Я" лишь воплощает эти решения.

Снова всё в кучку помешать пытаемся?smiley

Придется давать определение "маска". Это и есть "набор программ" (шаблонов в уме), ДЛЯ данной ситуации (Вася, ребенок, подчиненный, начальник, сын, отец итд итп ипр.)

"РЕШЕНИЕ" принимает "Я-маска" и программа уже заложена. Точнее, никакого "решения" в этом нет. Решение может возникнуть, в момент осознания, т е ВОПРЕКИ программе-маске (ну или вместе с "программой маской"-одновременно: "Грозно посылает всех на.., а глаза добрыеsmiley" т е когда "маска"- игра, театр, на основе ОСОЗНАННОСТИ).

"Я"- набор масок, расставленных по ранжиру. От основной Я\остальное и дальше с все большей деталировкой...

Кормин Михаил, 4 Июнь, 2019 - 11:29, ссылка
"Личность" - набор "масок" нашего "я". (считайте)  Т е правильный вопрос- "Что есть Я?"

Кормин Михаил, 4 Июнь, 2019 - 11:29, ссылка

 Если решение принимает маска, то "Я" вообще Абстрактная величина которая нам навряд ли понадобится.

Без понимания "я" - нихрена не будет.

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 5 Июнь, 2019 - 10:14, ссылка

Снова всё в кучку помешать пытаемся?smiley

Не свалить в кучу, а выделить из уже навалянной кучи основное. То, по чему можно однозначно идентифицировать сказанное с чем то определенным.

Без понимания "я" - нихрена не будет.

Я уже дал свое определение. Оно просто для понимания и объясняет, почему именно так мы это Я  ощущаем.

Наше Я - это запомненный опыт использования начал координат наших рецепторов, для определения положения и состояния созерцаемых объектов, и генерирования командных импульсов мышцам, для управления выделенной внутренней энергия, при помощи которой мы реализуем свою свободу воли.

Сыровато, но... где-то так... И рецепторам и эффекторам крайне необходимы координаты объектов, иначе всё бестолку. А вот начала этих координат (их столько, сколько у нас суставов, мышц и органов чувств) и то, чему мы научились используя их, и есть наше Я.

Приведите ваше определение!

 

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Без понимания "я" - нихрена не будет.

Может это мои границы понимания диалектики, но родовое понятие невозможно раскрыть ни через дефедент, ни через видообразующее отличие. Чтобы его раскрыть, нужно подняться на один этаж выше по лестнице абстракции. Нельзя раскрыть термин "млекопитающие" через слонят и мышей. Их тогда нужно перечислить всех до единого. А поскольку это проблематично, то придется вводить термин "животное". Давайте попробуем, в качестве высшей абстракции, использовать "сознание"  что ли. Но, на родовое понятие всегда идет просто ссылка. Мы не лезем в его суть, иначе уйдем в дурную бесконечность. Оно определяет адрес нахождения видообразующего отличия, и не более того.

Определение пока оставлю прежним.

Личность  - набор масок нашего "Я", способных принимать решения, сформированных благодаря контактам индивида с реальностью.

Я - стратегический центр сознания, который выбирает маску из имеющегося набора личности, в соответствии с вызовом среды.

Маска - тактический центр сознания, который имеет типовые алгоритмы поведения в схожих условиях. (действительно подобие театрального образа, придется признать что жизнь театр и люди в нем актеры, но решение принимается именно из образа)

Индивид - конкретный носитель сознания, который имеет специфичные ограничения в контактах с реальностью.

По итогу наделяем личностью не только человека, но и домашних животных. Все эти Мурзики и Шарики тоже носят маски. Может у людей нахватались, но носят. Но! при этом учитываем индивидуальные различия одного биологического вида. На восприятие Хокинга, как ни крути, накладывает отпечаток инвалидная коляска и голосовой аппарат, соответственно и набор масок у него будет специфичным.

Но вот если мы вдруг полезем в раскрытие то что такое "сознание", то нам вновь придется подниматься выше на еще один уровень абстракции. В том и суть диалектики, по моему мнению, что мы можем выхватить любую часть из бесконечной цепи и адаптировать её для четкого понимания сознанием. 

Правьте меня - это же игра, не ошибается тот, кто ничего не делает.

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: ну предположим Г.Щедровицкий более значим для развития философии современного понимания сути того, что у Гегеля определяется "наличным и действительным", чем уважаемый коллега Эрц. Можете сам  в этом убедиться, если наберёте в поисковиках труды Г.Щедровицкого. Даже если Вы в Инете кроме форума ФШ предпочитаете иного "не замечать". А по поводу набора масок нашего "Я", так сегодня именно те, кого в старину определяли скоморохами, и являются в России главными героями и примерами для подражения. И куда будет двигаться российское общество при такой основе в производстве его общественной жизни, то однозначно не в сторону успешного развития.      

Аватар пользователя Кормин Михаил

Виктор мы дворовая хоккейная команда. Зачем нам мечты о участии Овечкина в нашей игре. Здесь живое общение. Приболтаете Щедровицкого поучаствовать в наших дебатах, милости просим. А нет - пусть в своей лиге шайбы гоняет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: да "отыграл" уже своё Г.Щедровицкий на этом свете. А в хоккей играют (пусть даже и в дворовой), всё же не по тем правилам, которые придумали сами игроки. И в частости, по правилам Инета, который и позволяет привлекать к "игре" тех, кто уже давно покинул нас, но оставил нам результаты своих размышлений и выводов, проверенные на практике реальной жизни людей, а не некой игры с весьма неопределенным конечным смыслом.     

Аватар пользователя Кормин Михаил

А в хоккей играют (пусть даже и в дворовой), всё же не по тем правилам, которые придумали сами игроки. И в частости, по правилам Инета, который и позволяет привлекать к "игре" тех, кто уже давно покинул нас, но оставил нам результаты своих размышлений и выводов, проверенные на практике реальной жизни людей, а не некой игры с весьма неопределенным конечным смыслом.     

Виктор ну можно же отличать игрока от болельщика. Представьте что вы пришли на коробку во дворе соседней школы и блажите с трибуны. Идите уже сюда неучи, я вам фотки покажу как в семидесятых красная машина канадцев рвала. Неудивительно, что вы время от времени будете выхватывать, то шайбой, то клюшкой. Правила то у нас простые. По просьбе оппонента дать определение слова с максимальной семантической нагрузкой. Вы в майке Щедровицкого по поводу "личность" показали результат :   8 предложений 2 из них ваши. Лаконичность 1/8 Самостоятельность 2/8.  0,125*0,25= 0,031 (3%) Каких преференций вы для себя требуете. Выходите уже на лед. Сколько показали, столько и посчитаем. Это же не ЕГЭ, где смартфоны с собой брать нельзя. Прихватите все свои книжки (я уверен что цитаты вы не из головы берете, а, из той же, сети) И калькулятор не забудьте, чтобы результативность самостоятельно проверять.

У нас на повестке дня корячится Сознание?, и скорее всего блин Мышление?. 

А по ходу игры вопросы не сняты по Личность?, Я?, Индивид?, Маска?

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: дык та же игра в хоккей - это игра на результат. И хош-не-хош, но он и образуется по схеме Гегеля: "знание, воление, действоваие" и только тогда получается действительность результата. А то что в процессах мышления и последующего "действования" участвует не только сознание, но еще и такие способности людей как память и воображение - так это и к гадалке не ходи. А Личностью индивид становится лишь тогда, когда должным образом научится это самое "знание, воление и действование" эффективно и целенаправленно реализовать в рамках Универсума социальной человеческой деятельности по Г.Щедровицкому. И на что указал еще Аристотель: мол человек без общества - что рука оторванная от тела. Ибо именно так предопределила матушка-Природа людям обеспечивать свою жизнь на Земле.  

Аватар пользователя Кормин Михаил

игра в хоккей - это игра на результат. 

А что считать результатом? Счет в игре, или гонорар от клуба НХЛ, который зависит от результативности игрока?

А Личностью индивид становится лишь тогда, когда должным образом научится это самое "знание, воление и действование" эффективно и целенаправленно реализовать в рамках Универсума социальной человеческой деятельности

100%, но по ходу определения вы лишили личности не только домашних животных, но и половину населения, которые нифига не задумываются ни про эффективность, ни про целенаправленность. Живут как бог пошлет, в соответствии с сиюминутным импульсом.

Достойно.  Это уже тезис игрока, а не болельщика.

И на что указал еще Аристотель: мол человек без общества - что рука оторванная от тела.

Аристотель еще указывал на то, что к знанию можно стремиться просто ради понимания. Прокачивать голову ровно так, как хоккеист прокачивает результативность.

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: а Вы точно хорошо вникли в смысл того, как ребенок по Г.Щедровицкому становится человеком и личностью в рамках соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности ? И разве та самая половина населения, которая (как Вы указали) нифига не задумывается ни про эффективность, ни про целесообразность использования того, чего им было дано для соответствующего развития за период их взросления, то может это и не они виноваты, а системная основа того Универсума капиталистических условий обеспечения жизни, в котором они не смогли реализовать себя как Личности - даже при наличии соответствующих способностей для этого? Ну а то что на Бога надейся, но и сам не плошай - так об этом давно известно.

Аватар пользователя Кормин Михаил

И разве та самая половина населения, которая (как Вы указали) нифига не задумывается ни про эффективность, ни про целесообразность использования того, чего им было дано для соответствующего развития за период их взросления, то может это и не они виноваты, а системная основа того Универсума капиталистических условий обеспечения жизни, в котором они не смогли реализовать себя как Личности - даже при наличии соответствующих способностей для этого? 

Тут вникай не вникай, но по определению выходит что у этой половины личности нет. А она есть.

Аватар пользователя эфромсо

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: дык для человека важнее не то, есть ли у него способности быть личностью, а возможность реализовать себя как личность. В процессе реализации чего он и использует свои знания и соответствующую волю, а от результатов этого он и имеет как моральные, так и материальные соответствующие дивиденды.    

Аватар пользователя Кормин Михаил

Мы же определение даем, а не на пустом месте выдумываем что важнее, а что нужнее. Условие игры дать определение, которое соответствует представлениям других игроков. Вы дали, я не согласился. И где мораль, а где дивидент? За честность во все века приходится платить. В следующий раз отвечу, когда будет на что отвечать.

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: дык диалектика, однако! Ибо считать себя Личностью и быть на самом деле Личностью - это две большие разницы. А Вы за какой вариант?  

Аватар пользователя Кормин Михаил

Не личность не умеет ни считать ни отождествляться. Если считает - то личность. Видимо есть какие то вариации личности которые кажутся вам предпочтительнее. Это уже ваши вкусы. Любой маньяк имеет почерк. Нехорошая видимо личность, но - все таки личность.

Аватар пользователя Фристайл

В ваших умозаключениях кое-что есть.

Нр

По моему мнению, существует  всего две диаметрально противоположные модели социального взаимодействия. Это ОРГАНИЗАЦИЯ и АССОЦИАЦИЯ.

Вы предельно упрощаете ситуацию. А простота, как известно, хуже воровства.

Государство, кроме всего прочего, плавно видоизменяет процедуры выдвижения на руководящие посты, установления и исполнения законов в зависимости от интеллекта и независимости от воли правителей поведения граждан. Вы способны представить выборы американского президента, на которых за кандидата проголосовало бы 80%? Или может в состоянии вообразить реакцию избирателей штата Нью-Йорк на отстранение губернатора штата от должности по решению президента США и назначении им же ВРИО губернатора? Скорее всего у букмекеров продолжительность жизни такого президента США более нескольких месяцев не имела бы высоких ставок. И удивительное совпадение, там, где население более независимо от своих правителей, там и уровень его жизни почему-то выше.

Пусть меня поправят, но равенство всех перед законом и его неукоснительное исполнение, находится в обратной пропорциональной зависимости от продолжительности правления страной одним лицом, и в прямой пропорциональной зависимости с темпами экономического роста в этой стране.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Я вроде бы, предельно просто, взял 4 критерия. Разложил их на да и нет. Все да свел в одно определение, а все нет в другое. Если Вас не устраивают мои определения, дайте свои. (желательно в одно предложение) А уж потом мы поговорим о Нью-Йорке, букмекерах, справедливости, равенстве, братстве, простоте и воровстве. Меня терзают смутные сомнения, что вы не в состоянии этого сделать.

Организация?

Ассоциация?

Аватар пользователя Фристайл

Я вроде бы, предельно просто

Да понял я вас с простотой. Жил такой товарисЧ Маркс, тоже большой любитель простоты. И вздумалось ему предельно просто для таких же простаков придумать миф почему простакам достается меньше денег, чем непростакам.

Человеческое общество, государство - крайне сложная система с миллионами и миллиардами взаимосвязей и вариаций. Простаки для классификации берут 4 критерия, да еще принимающие всего по 2 значения, то есть 16 вариантов вместо миллиардов и все себе прекрасно объясняют. Хлопают в ладоши, водят хороводы вокруг своих фэнтези. Но эти фэнтези имеют не больше практического применения,  чем сказка про трёх поросят и их малоэтажное строительство.

Аватар пользователя philozan

Нужен, конечно, баланс между "организацией" и "ассоциацией".

При существующем, "частном" способе устройства человеческой жизни, когда в условиях всеобщей конкуренции общественное движение напоминает броуновское, необходим внешний орган управления этим хаосом, каковым и является Государство.

Абсолютизация организации подавляет человека /"личность"/, абсолютизация ассоциации приводит к деградации...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Абсолютизация организации подавляет человека /"личность"/, абсолютизация ассоциации приводит к деградации...

Да нет и не будет у нас абсолютной организации как в КНДР. Понятно что государство это промежуточный вариант. Но в том виде как сейчас он безусловно приведет к деградации.

В любом племени думба юмба пацан перед тем как постоять на собрании рядом с мужиками (не то чтобы слово вставить) обряд инициации должен пройти. Доказать что он мужик. А у нас право голоса дается по совершеннолетию. Некоторые граждане не то что законы по которым государство живет не знает, а и языка на котором они записаны.

Вот бы греки поржали если бы узнали, что существуют полисы где право голоса имеют дети и варвары. 

11 лет в школе ребятишкам головы задуряют. Предметом больше предметом меньше. Введите уже кроме советского обществоведения, и политической географии, теорию государства и права. И право голоса давайте не по достижению возраста, а по результатам ЕГЭ по этим предметам. Набрал больше 50% имеешь право в жизни государства участвовать. А не набрал, уроки учи вместе с остальными идиотами. (теми кто не интересуется политикой). 

Фэнтези конечно, но при таком раскладе и интерес к выборам проявится и демагогам сложнее будет головы задурять, и гражданская ответственность в отличии от сегодняшней халявной, будет иметь хоть какую нибудь ценность. 

 

Фристайлу.

Напоминаю что тема создана в качестве подопытного кролика для диалектической практики, а не для того чтобы найти универсальный рецепт всеобщего счастья.

 

Аватар пользователя Созерцатель

Прежде всего, хочу  сказать Вам большое спасибо за даже не статью(а она хороша), за умный взгляд!

Буду краток.  Тема свобод имеет в себе фундаментальный порок - свободы понимаются как независимость от чего-то, при этом, упускается тот фактор, что над нами довлеет ярмо обременениями нас желаниями и устремленностями, которые делают из нас подневольного ослика всю жизнь вынуждено шагать к морковке подвешенной пред нами.  Нашу независимость ( "свободу") достигнутую порой, я именую с сарказмом "индепенднутостью".

С организацией и ассоциацией можно говорить бесконечно много, тема очень интересная, но там, где нужно не говорить, а делать и достигать, решения просты, и они нами исполнялись и будут исполняться. 

И решения это эффективно решаются именно командно-административным путем. В войне ассоциации смешны.. А мир, как бы мы не предавались иллюзиям, и сегодня поле боев  в жесточайшей борьбе на любых уровнях по всему миру в любых уровнях иерархий человечества.

"Свобода-индепенднутость" пропагандируется там, как социальное благо, где люди в общем - то и не нужны, и без них Организация государства замечательно существует.

 

«...Люди заблуждаются, считая себя абсолютно свободными в своих действиях. Это мнение основывается только на том, что свои действия они сознают – причин же, которыми они определяются, не знают…».
Бенедикт Спиноза.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Тема свобод имеет в себе фундаментальный порок - свободы понимаются как независимость от чего-то, при этом, упускается тот фактор, что над нами довлеет ярмо обременениями нас желаниями и устремленностями, которые делают из нас подневольного ослика всю жизнь вынуждено шагать к морковке подвешенной пред нами.  Нашу независимость ( "свободу") достигнутую порой, я именую с сарказмом "индепенднутостью".

Но ведь если этот ослик не осознает ни своей подневольности, ни эфемерности морковки мы не имеем права считать его ограниченным. Он свободен ровно настолько насколько представляет себе свободу. 

И решения это эффективно решаются именно командно-административным путем. В войне ассоциации смешны.. А мир, как бы мы не предавались иллюзиям, и сегодня поле боев  в жесточайшей борьбе на любых уровнях по всему миру в любых уровнях иерархий человечества.

 

Ничто не ново под луной. Гераклитовское "Война всему царь и отец всего" никуда не делось. Я когда Мандевиля знакомым предлагаю почитать, у них глаза квадратные.

Здесь каждый адвокат владел

   Искусством раздувания дел

   И, ловко разжигая споры,

   Клиентов грабил хуже вора.

   Суды веденье тяжб всегда

   Растягивали на года,

   Однако было все в порядке,

   Когда судье давали взятки;

   За эти воздаяния он

   Так рьяно изучал закон,

   Как взломщик изучает лавки,

   Чтоб лучше обобрать прилавки.

  

   Врачи заботились скорей

   О репутации своей,

   А не о том, чтобы леченье

   Несло больному облегченье;

   Стремясь доверье заслужить,

   Старались чуткими прослыть:

   Войти с улыбкой в дом больного,

   Приветливое молвить слово

   И угодить его родне,

   Любой внимая болтовне.

 

Этим стишкам 300 лет скоро. Стабильность.

Аватар пользователя Созерцатель

если этот ослик не осознает ни своей подневольности, ни эфемерности морковки мы не имеем права считать его ограниченным. Он свободен ровно настолько насколько представляет себе свободу. 

Осёл-то может и не осознает, но речь шла о человеке, который каждый знает о своём долге и обязанностях по всем  видам отношений с миром.

И "морковь", как мечта, как надежда, как говорится "умирает последней".

А право считать мы имеем любое. Другое дело, что оно "информацией" отражает  через умозрительные призмы других кажущийся им наш уровень мышления.

"Свободен".. Дело каждого, но я пытаюсь с неких пор, говорить не о степенях свобод, а о избавлении долговых зависимостей по всем аспектам жизнедеятельности.

 

Стих... Я его прочел ради вас.  Обычно я стихи не читаю совсем и любые, это моя странная особенность - заслуга школьного преподавателя литературы моего. Бог ей судья.

Я понимаю, что люди разные. Но стих на меня не произвел  никакого впечатления.  То, что ментальность людей неизменна в тысячелетиях мне было предавно известно.

Да, парадокс душевной ментальной  и духовной стабильности на фоне невиданных изменений способностей человека в познании-творчестве. 

Известный, не красящий нас, парадокс.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Осёл-то может и не осознает, но речь шла о человеке, который каждый знает о своём долге и обязанностях по всем  видам отношений с миром.

"Свободен".. Дело каждого, но я пытаюсь с неких пор, говорить не о степенях свобод, а о избавлении долговых зависимостей по всем аспектам жизнедеятельности.

Видны следы советского образования. Не каждый человек сегодня знает о своем долге.

Зря. Мир стремительно меняется. Это сегодня люди которые осознают свои долги выглядят как динозавры, и никому пока не нужны. Я по долгу службы общаюсь с молодежью. Никто не говорит о том, что он кому то, чего то задолжал. За редким исключением, все говорят - мне должны. Поневоле вспомнишь Незнайку, который попал на остров развлечений. Развлекаются как могут. Но статистика говорит, что день благодарения для индейки Рассела обязательно наступит. 

Ну избавитесь вы от чувства долга. А дальше то что? Уж лучше как шахтные ослики на пенсии вечно ходить по кругу, без ярма и без морковки, чем осознать свою ненужность.

А право считать мы имеем любое. Другое дело, что оно "информацией" отражает  через умозрительные призмы других кажущийся им наш уровень мышления.

Правила эзотериков никто не отменял. Только высший интеллект видит низший, но не наоборот. Нужно этим пользоваться и ничего не давать взамен.

Да, парадокс душевной ментальной  и духовной стабильности на фоне невиданных изменений способностей человека в познании-творчестве. 

Известный, не красящий нас, парадокс.

Вот в этом и давайте разбираться. Где причины этой стабильности? У Вас есть предположения? Диалектика нам в помощь. Если два человека постучались в двери познания, то она обязательно откроется.

Обещаю больше не мучить Вас цитатами в стихотворной форме.

 

Аватар пользователя Созерцатель

Простите, и тут звучит "диалектика".....

Я тихо сатанею от этого шабаша тут со словами "диалектика" и "свобода". Как будто  кто-то способен родить хоть одну мысль не прибегая к диалектике и аналитике...

По моему людей заклинило на непонимании будничной обыденности этих понятий..  Только что не танцуют  песни под укулеле не поют про диалектику, не желая признать, что аналитика мышления только тем и работает в человеке, как сравнениями противоречий в сравниваемом и нахождении атрибутивных объяснений разностям..

Тут,  по моему  заклинило всех с осознанием того, что показателем логики и критерием её является показатель мыслительной дееспособности человека. Что всяк юноша, не знакомый со словом "диалектика", вовсею порой умело орудует ею в своем  мышлении. 

Диалектика оператор в атрибутиве сознания, как данность.

 

Спрашиваете, где причины этой стабильности?  - я по философии объект в классе идеализма, и объясняю предположением ментальную constant человека только очевидно  одним - качественным изготавлением  изделия под маркой "человек".

Все, что делал по моей вере Творец, (понятие веры у меня не имеет религиозного оттенка, я непричастен к религиям)  как мы способны видеть, необычайно сбалансированно, надежно выполнено защитами обратных связей и программами восстановления. Все исполнено идеальным творением, если критерием идеальности в творении считать сущую бессмертность творений в естественном  своем существовании на период достижения локальных целей созданного.

Всех  заставляет искать ответ в этом парадоксе  "замороженного" развития внутреннего состояния души, воли  и всего чего есть у нас ..  Это непонятно, зачем эволюция развития в таком остновлена?

Я много слышал предположений о таком, больше всего мне понравилось версия известного транспсихолога и великолепного популяризатора науки Станислава Гроффа.  На вопрос о том, зачем Бог создал Жизнь, он предположил, что от вселенской лютой скуки.. И Жизнь он создал, как Игру, где люди поставлены  данными Им качествами под уклон разъединения, дробления, вражды, и как в заданной тенденции они будут двигаться к самопогибели самоуничтожения своим раздором. А в Игре  условия поствлены на способность менять свои способности и качества лишь человеку. программа эволюционного развития качеств устремлений и ментальности заблокирована для Игры принудительным развитием иным, чем волевым человека.

Игра имеет смысл, по мнению Станислава, в том, что люди смогут одержать победу над своими страстями, и объединившись выжить преумножив силы и найдя единение с природой мира..

Аватар пользователя Кормин Михаил

Простите, и тут звучит "диалектика".....

Я тихо сатанею от этого шабаша тут со словами "диалектика" и "свобода". Как будто  кто-то способен родить хоть одну мысль не прибегая к диалектике и аналитике...

По моему людей заклинило на непонимании будничной обыденности этих понятий..  

У нас есть небольшие формальные разногласия. По содержанию, я с Вами полностью согласен. По содержанию "диалектика" - встроенный по умолчанию алгоритм мышления, присущий каждому человеку. Я же говорю о "диалектической практике" Это диалектика по форме, а не по содержанию. Давайте попробую дать определение. Вначале как всегда цитаты от которых я буду отталкиваться.

Платон "Федр"

"Сократ. Досуг у нас, правда, есть. К тому же цикады над нашей головой поют, разговаривают между собой, как это обычно в самый зной, да, по-моему, они и смотрят на нас. Если они увидят, что и мы, подобно большинству, не ведем беседы в полдень, а по лености мысли дремлем, убаюканные ими, то справедливо осмеют нас, думая, что это какие-то рабы пришли к ним в убежище и, словно овцы в полдень, спят у родника".

Аристотель "Метафизика"

  "к знанию стали стремиться ради понимания, а не ради какой-нибудь пользы. Сам ход вещей подтверждает это; а именно: когда оказалось в наличии почти все необходимое, равно как и то, что облегчает жизнь и доставляет удовольствие, тогда стали искать такого рода разумение. Ясно поэтому, что мы не ищем его ни для какой другой надобности. И так же как свободным называем того человека, который живет ради самого себя, а не для другого, точно так же и эта наука единственно свободная, ибо она одна существует ради самой себя".

Третьей цитатой поставлю свой тезис, поскольку выискивать кто из бизнес тренеров или философов предложил первым добровольно бежать из зоны комфорта мне лень.

Долгое нахождение в зоне комфорта приводит к деградации мышления.

 

Теперь определение. 

Диалектическая практика - Форма организации досуга, в виде коллективной развивающей интеллектуальной игры, придуманная состоявшимися людьми, осознающими что долгое нахождение в зоне комфорта приводит к деградации мышления, а деградация мышления в свою очередь, приводит к выходу из зоны комфорта, позволяющая развивать мыслительный аппарат в любых самых комфортных условиях существования.

Состоявшийся человек - человек который может распоряжаться собственным временем так, как ему заблагорассудится. 

Древние называли таких людей свободными, но на сегодня это уже настолько затерто, что неактуально. 

Я не ищу рецептов счастливой жизни. Я, состоявшийся человек, распоряжающийся своим временем по своему усмотрению. То, что для других людей очень ценно и важно, для меня просто тренировка мышления. У меня уже есть все, что мне необходимо для счастливой жизни. И есть осознание того, что голова ржавеет не по дням, а по часам. Если вдруг задену за живое не обижайтесь. Я не по злобе, а по недоразумению. 

Жизнь он создал, как Игру, где люди поставлены  данными Им качествами под уклон разъединения, дробления, вражды, и как в заданной тенденции они будут двигаться к самопогибели самоуничтожения своим раздором. А в Игре  условия поствлены на способность менять свои способности и качества лишь человеку. программа эволюционного развития качеств устремлений и ментальности заблокирована для Игры принудительным развитием иным, чем волевым человека

Если принять за условия что парадокс "замороженного" развития внутреннего состояния души, воли  и всего чего есть у нас, данность, то мы никуда не придем. Никакая диалектическая практика не поможет. Введение в систему бога обесценивает любую попытку поиска причин и закономерностей. Давайте все же попробуем поискать закономерности. В животном мире ведь нет такого беспредела. Там "кто сильнее - тот и прав". В человеческом сообществе по идее должно быть "кто умнее - тот и прав", а по факту один солдат кормит двух генералов. Где божественная логика?

 

 

Аватар пользователя Созерцатель

Ох... Сомневаюсь, что сев в этот желоб и покатившись дискуссией мы  в чем-то заметно преуспеем в части новых смыслов для нас.. Но.. Почему нет?

Мысль о том, что философствование вообще удел бездельников верна совершенно.

Я собственной практикой это подтверждаю. Когда после предельно интенсивного и нелегкого многолетнего труда на Крайнем Севере в режиме 4-5 часов сон, а остальное работа, я ушел в частный бизнес, а через 5 лет ушел и из него, я действительно очутился в кажущемся благоуханным безделье  прекрасного вокруг. И полезло то, что и лезет всем "альпинистам" забравшимся на мечтаемую вершину - опустевший загашник мечтаемого, некуда идти.

Тут и  расцвела "философия" в голове праздного бездельника, благо тогда уже был русский интернет.

Да, философия удел людей не востребованных в напряженной работе производства. Занятие бездельников.

Я понимаю, что такое "состоявшийся" человек, и меня Вы этим никак не заденете.

Я уже 25 лет, как "философ" :)

Правда, скажу честно, за эту четверть века мои представления о границе состоятельности в то время (не достиг 5 лямов - ничего не доказал), изменились качественно.

Ваше мнение,  о бесперспективности развития духовных качеств человека требует более детального взора. По Гроффу, Творец  сделал неизменным некое авторазвитие, развитие программами эволюционного толка. Но оставил условием выживания саму сознательную работу по самоизменения себя в лоне этических максим, разделения благ  среди всего единства людской цивилизации.

Собственно, это идея проекта Христа и коммунизма в общем плане.

Есть немало вопросов по кажущейся утопичности этого пути, тем паче, что попытку уже имели длиной в пол жизни (моей).     Но, вот ведь в чем дело...  Похоже, что альтернативы нет иному.. Ибо, ждать , когда "состоявшийся" обнимется с "братом" "подневольным несостоявшимся" и разделит хоть частью малой свои блага  с ним.....    

Что-то мелодия "Чайфа"  голове зазвучала "Ой-йоо, Ой - йоо, Ой - йоооооо.."

Меняться мы можем ценностями и установками, включая ментальные - плавали, знаем.  В сочетании с кнутом, я допускаю, что вполне может и получиться...  Собственно, дела то мы делали большие не иначе, как рациональностью коротких и эффективных рычагов  командно-административной модели.. И получалось.

Тут даже ( я допускаю) может возникнуть моделью идея этнологов - дрессуры вполне себе живых людей, жизнью спрведливого социума, где все равны (да-да.. для кого-то такой обман важен), и все нужны и каждый , черт  возьми, по достоевскому "Право имеет!")

Однако, разговорился  я..

Закономености поискать? Это нужно начинать с этики, с её двух максим..  Только  кто знаком  с этикой?  У нас же учат чему угодно в школе, а вот с какими принципами жить обществу - как-то "часов не хватает"... А скорее ума.

И с этики начинать нужно оттого, что, как верно Вы заметили, у нас  с животным   миром  все родное, у нас, представителей приматов, ведь, как это не покажется чуждо-странным одна этика, как нечто природно закономерное для социальных общин живого..

Где божественная логика?  А может это вызов нам с вами - вот одел вас, полуобезьян в ярмо  животного закона, и дал вам  возможность, как в кинофильме "Вокзал для двоих" - "Сама-сама" измениться..

И сидит..Наблюдает..А мы и не корячимся..

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Созрецателю: но как раз те, кто указал на коммунизм как на возможный вариант посткапиталистических условий обеспечения жизни людей (и в частости, Маркс), предупреждали о таком: "Общество, если даже и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов".  

Аватар пользователя Созерцатель

Тебя каждый раз посылать? Или ты запомнил с первого раза  ?

Аватар пользователя VIK-Lug

Созрецателю: а ну-да, я запямятовал, что в отношении таких как ты уже давно действует правило: дураков учить, что мертвых лечить. Однако.  

Аватар пользователя эфромсо

Если бы когда-то достаточно давно единственной возможностью выжить для пауков оказалось освоение коммуникации друг с дружкой посредством условных знаков, заключённых в узоры паутины - они задолго до появления человеческой философии  могли кому угодно давать фору в умничании...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Да, философия удел людей не востребованных в напряженной работе производства. Занятие бездельников.

Да не обязательно не востребованных. Я и не хочу быть востребованным в напряженной работе. Мне нравится находится в зоне комфорта, делать только то, что мне нравится. Не делать того, что мне не нравится. Любого человека который мне неприятен сходу отправлять лесом. Единственный минус такой жизни это отупение. Вот от него я и ищу противоядие.

Ваше мнение,  о бесперспективности развития духовных качеств человека требует более детального взора.

Здесь поправочка. Я просто не выделил самое важное слово.

Если принять за условия что парадокс "замороженного" развития внутреннего состояния души, воли  и всего чего есть у нас, данность, то мы никуда не придем. 

Я говорил что бесперспективно искать причины если условия заданы богом. Вот если в основе лежит некая закономерность, то её можно найти.

Закономености поискать? Это нужно начинать с этики, с её двух максим..  Только  кто знаком  с этикой?  У нас же учат чему угодно в школе, а вот с какими принципами жить обществу - как-то "часов не хватает"... А скорее ума.

И с этики начинать нужно оттого, что, как верно Вы заметили, у нас  с животным   миром  все родное, у нас, представителей приматов, ведь, как это не покажется чуждо-странным одна этика, как нечто природно закономерное для социальных общин живого..

Да нет у Шимпанзе этики. Не читают они моралей своим шимпанзятам. Я когда с книжками Першица, Семенова и к. Знакомился у меня культурный шок был. Эти ребята не только историю древнего мира для советских школ придумали, но и вполне так себе научные книжки писали, для взрослой публики. Мировой опыт изучения приматов обобщали. Нужно же им было как то перевоплощение гоминид в сапиенс сапиенс обосновать. Обобщенный мировой опыт по изучению жизни Шимпанзе в природе и говорит что социальным устройством их группы является как раз Ассоциация. Они бродят по местам обитания, дружат с кем хотят, знают друг друга. Но ни вожака, ни других признаков стада исследователи не обнаружили. Вот на этом фоне меня и коротнуло. Мы путем нравоучений и раздачи тумаков собственным детишкам стремимся к социальному устройству которое присуще Шимпанзе. Так это путь куда, вперед или назад?

Ох... Сомневаюсь, что сев в этот желоб и покатившись дискуссией мы  в чем-то заметно преуспеем в части новых смыслов для нас.. Но.. Почему нет?

Давайте пробовать.

Аватар пользователя Дилетант

Я с ужасом обнаружил, что Яндекс при запросе "Басня о пчелах" выдает первой строчкой именно мой раздел. Я что - единственный в инете? Наберите, и вы несомненно попадете на мою страничку

Набрал, попал. Фамилии Кормин не обнаружил.

О безусловном вреде свободы.
...По моему мнению, существует  всего две диаметрально противоположные модели социального взаимодействия. Это ОРГАНИЗАЦИЯ и АССОЦИАЦИЯ.
Для любителей точности терминологии приведу приемлемые для меня цитаты, из которых выводятся определения, ...
Организация – Социальная целостность, имеющая определённый порядок ...
Ассоциация – Социальная целостность, созданная для достижения некой общей цели, на добровольных началах, ...

...Как бы нам не хотелось свободы слова, вероисповедания, времяпровождения всегда нужно помнить.

АССОЦИАЦИЯ – СОЦИАЛЬНОЕ УСТРОЙСТВО ГРУППЫ ШИМПАНЗЕ.

Прошу прощения, а где определение "свободы"? О чём речь?

В чём вред свободы? Или этот "вред" должно обнаружить в диалоге?

Свобода, думаю, состоит из двух противоположностей: свободы необходимости и свободы перед выбором. 

Свобода необходимости - это известное определение "свобода - осознанная необходимость", то есть свобода выполнения программы, свобода движения механизма, где все результаты предопределены и для их достижения нужно только безошибочно совершить необходимые (в том числе и варианты с выбором) действий.

Свобода перед выбором - это мгновение, после которого наступает миг выбора направления действия, когда ещё можно "повернуть назад", но исходная свобода уже ограничена направлением действия. 

Есть выражение "свобода выбора", но эта свобода уже ограничена вариантами выбора.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Набрал, попал. Фамилии Кормин не обнаружил.

Обрадовали. Значит это мне поисковики голову кружат. Сохранился след где то в девайсах моих.

Прошу прощения, а где определение "свободы"? О чём речь?

Выводим. Диалектику к этому занятию пытаемся привлечь. Все в лучших традициях платоновских воспоминаний о Сократе. 

Свобода, думаю, состоит из двух противоположностей: свободы необходимости и свободы перед выбором. 

Свобода необходимости - это известное определение "свобода - осознанная необходимость", то есть свобода выполнения программы, свобода движения механизма, где все результаты предопределены и для их достижения нужно только безошибочно совершить необходимые (в том числе и варианты с выбором) действий.

Свобода перед выбором - это мгновение, после которого наступает миг выбора направления действия, когда ещё можно "повернуть назад", но исходная свобода уже ограничена направлением действия. 

Удивили. Где уж мы закусились в прошлый раз, но именно от вас я не ожидал настолько внятного и четкого изложения.

Есть выражение "свобода выбора", но эта свобода уже ограничена вариантами выбора.

 

В моей статье речь конечно же идет о свободе выбора. Давайте попробую дать приемлемое для меня определение. Чур тапера не стрелять он играет как умеет.

За основу возьму известную в широких кругах цитату.

Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания. Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями.

Теперь определение. 

Свобода выбора - совпадение желаний индивида с его возможностями.

 

Убил в себе все желания, сел в позе лотоса с цветочками на шее, и пой гимны в стиле Лепса. Оммм.. Я свободен, словно птица в небесах.... Это я как раз про Ослика с морковкой, образ которого предложил Созерцатель.

В чём вред свободы? Или этот "вред" должно обнаружить в диалоге?

 

Я предположил что совпадение желаний индивида с его возможностями прямой путь к деградации. У вас есть другое мнение на этот счет?

 

Аватар пользователя Дилетант

Кормин Михаил, 2 Июнь, 2019 - 12:30, ссылка
Свобода выбора - совпадение желаний индивида с его возможностями.

А почему не совпадение воли с потенцией? Тоже заумно. 

Аватар пользователя Эрц

Обьективная реальность причинно-зависима, соответственно детерминирована. Свобода- независимость от детерминированности, соответственно от причинно-следственности и соответственно от обьективности. А раз от обьективности, значит и от субьективности (со всеми ее прибамбасами).

"Эго" (я) не рулит, а обьективность "хороша" вне зависимости от "обьективного наполнения".

Можно еще вспомнить старинное: "Свобода осознанная (А НЕ СМОДЕЛИРОВАННАЯ, эго или социумом) необходимость".

(после того, как Вы посчитали семантическую нагрузку, решил быть лаконичным... Я Вас не перегрузил?smiley

Аватар пользователя Кормин Михаил

Приветствую Эрц. Я вижу Вы поменяли аватарку.

(после того, как Вы посчитали семантическую нагрузку, решил быть лаконичным... Я Вас не перегрузил?smiley

Дело же не в перегрузке, а в бесполезности умственного труда. Пробираешься через предложенные к прочтению цитаты, и как только начинаешь что то понимать, оппонент тут же говорит я хотел сказать совсем не то, и предлагает к прочтению еще массу макулатуры. Вот и возникает вопрос, а понимает ли сам оппонент, что он хочет сказать. Отсюда и подсчет семантической нагрузки.

 

Обьективная реальность причинно-зависима, соответственно детерминирована. Свобода- независимость от детерминированности, соответственно от причинно-следственности и соответственно от обьективности. А раз от обьективности, значит и от субьективности (со всеми ее прибамбасами).

"Эго" (я) не рулит, а обьективность "хороша" вне зависимости от "обьективного наполнения".

Вывод очень логичен, осталось только чтобы ученые наконец доказали существование объективной реальности. Они как квантами занялись, так все больше льют воду на мельницу солипсизма. Раньше только философы фантастикой увлекались, а теперь и физики фантастикой не брезгуют. И материя проницаема, и элементарные частицы меняют форму в зависимости от наблюдателя в одном и том же эксперименте. Скоро серьезно о параллельных мирах говорить начнут а по итогу - здравствуй дедушка Беркли.

Всегда рад видеть. 

 

 

Аватар пользователя Эрц

Кормин Михаил, 3 Июнь, 2019 - 09:47, ссылка
Приветствую Эрц. Я вижу Вы поменяли аватарку.

И не думал (ленив патамушта). Она у меня лет 15, бо отражает меня 100%

Вывод очень логичен, осталось только чтобы ученые наконец доказали существование объективной реальности. 

А ее и нет. Так же как и Вас (Вашего Я). Собственно осознание этого и есть "свобода". 

Аватар пользователя Один

Кормин Михаил, 3 Июнь, 2019 - 09:47, ссылка

осталось только чтобы ученые наконец доказали существование объективной реальности.

А подумать самостоятельно, ну по типо как Эрц -- никак?  Хотя из

Дело же не в перегрузке, а в бесполезности умственного труда.

непосредственно следует -- думать и вы -- это несовместимо. 

Аватар пользователя Один

Эрц, 2 Июнь, 2019 - 22:00, ссылка

Обьективная реальность причинно-зависима, соответственно детерминирована.

И зависима и детерминированна. Но неабсолютно.
Абсолют -- он тока в идеальных, в модельных условиях.  

Аватар пользователя Эрц

Один, 3 Июнь, 2019 - 15:55, ссылка

И зависима и детерминированна. Но неабсолютно.
Абсолют -- он тока в идеальных, в модельных условиях.

"НЕ абсолютность" - следствие наличия недетрминированных Субьектов, с недетерминированной субьективностью (той самой "свободой" воли).

 

Аватар пользователя Один

Эрц, 3 Июнь, 2019 - 20:47, ссылка

Не-е.

Абсолютная детерминированность -- следствие наших, пока не совсем успешных моделек описания реальности.
А реальность сама не совсем детерминирована.

Аватар пользователя Эрц

Один, 3 Июнь, 2019 - 20:50, ссылка

Абсолютная детерминированность -- следствие наших, пока не совсем успешных моделек описания реальности.

Правильно. Т к "ОПИСАНИЯ" (модели) НЕ учитывают Субьектиную хаотичность. Нет ей места ни в одной модели (даже в ТВ).

Тут ведь всего 2 (две шт.) простых самостоятельных логических действия. 1.Убедиться, что ни одно обьективное явление, не  может быть "беспричинным". (т е даже Броуновское движение - хаотично только потому, что не хватает способности выделить\разделить ПСС, а они есть). 2. Убедиться, что в любой момент, Ваше сознание "СВОБОДНО" может выкинуть любой фортель. (залезть неучтенной столовой ложкой в Броуновское движениеsmiley). При этом Вы не один такой умный (т е имеете "хаотически-свободный" ум), а даже если б и один, то прикиньте СКОЛЬКО за жизнь успели "накрутить ложкой" неучтенных детерминированностью ПСС (а если брать с безначалия?). Ну дык вот "это" теперь Следствия...   

Аватар пользователя Алла

Кормин Михаил, 1 Июнь, 2019 - 18:04

В общем я с Вами согласен. - Там, где нет запретов, - там нет ни семьи, ни общества, ни Государства.
И по-существу получается, что борьба за "Свободу" легко сводится к борьбе против Бога.

Аватар пользователя Кормин Михаил

И по-существу получается, что борьба за "Свободу" легко сводится к борьбе против Бога.

Тоже парадокс. Свободу по всему миру причиняют как раз благодарные потомки носителей христианских ценностей. А по этой доктрине именно Бог даровал человеку свободу.

Аватар пользователя Derus

Кормин Михаил, приветствую.
С одной стороны, Вы говорите: «Свобода выбора – это совпадение желаний индивида с его возможностями.»
А с другой стороны, говорите: «Я предположил что совпадение желаний индивида с его возможностями прямой путь к деградации.»
Интересно.
Вот, к примеру, я захотел поесть. У меня есть еда и я поел. И так всякий раз.
Или я, к примеру, захотел безопасности. У меня есть дом и я сплю в нем спокойно. И так всякий раз.
Или я хочу общаться с философами. У меня есть возможность посещать соответствующие сайты и я их посещаю. И так всякий раз.
И т.д.
И почему же, по вашему разумению, это всё из оперы «путь к деградации»?
С ув. D

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вот, к примеру, я захотел поесть. У меня есть еда и я поел. И так всякий раз.

Попробуйте не ходить на работу хотя бы полгода. При этом чтобы всякий раз когда вы заходите в супермаркет у вас было с многократным избытком средств не только на еду, но и на любую спонтанную прихоть. 

И почему же, по вашему разумению, это всё из оперы «путь к деградации»?

Можно ненавидеть свою работу, но именно коммерческие структуры, которые всегда являются организациями, поддерживают умственный аппарат в должном тонусе, и спасают от деградации мышления. Я сужу по собственному опыту и не более того. На всеобщность тезиса я не претендую, это просто мое мнение.

Аватар пользователя Derus

Михаил, Вы говорите: «Попробуйте не ходить на работу хотя бы полгода. При этом чтобы всякий раз когда вы заходите в супермаркет у вас было с многократным избытком средств не только на еду, но и на любую спонтанную прихоть.»
Хм…
Не понял, что Вы этим хотели сказать?
Ведь Вы предложили такое понятие свободы как совпадение желаний и возможностей. А сейчас предлагаете путь, по которому ни о какой свободе речи быть не может. И что? Ну да, не буду работать - не будет возможностей - не будет совпадения с желаниями, т.е. не будет свободы. Так и где деградация-то: там где свобода есть или там где её нет? По-моему, как раз во втором случае, когда не работаешь и никакого совпадения желаний и возможностей "не светит".

«Можно ненавидеть свою работу, но именно коммерческие структуры, которые всегда являются организациями, поддерживают умственный аппарат в должном тонусе, и спасают от деградации мышления. Я сужу по собственному опыту и не более того. На всеобщность тезиса я не претендую, это просто мое мнение
Пускай это мнение не всеобщее, но оно же не должно быть абсурдным. Верно?
А я вновь не вижу связи этого вашего хода мысли со своим вопросом. Напоминаю, если я иду по пути, в котором есть совпадение моих возможностей и моих желаний, то почему это деградация?
(По-моему, как раз работать на работе, которую ненавидишь, скорее ведет к деградации… В общем, странная логика у вашего мнения… :о))

Аватар пользователя Кормин Михаил

А я вновь не вижу связи этого вашего хода мысли со своим вопросом. Напоминаю, если я иду по пути, в котором есть совпадение моих возможностей и моих желаний, то почему это деградация?
(По-моему, как раз работать на работе, которую ненавидишь, скорее ведет к деградации… В общем, странная логика у вашего мнения… :о))

Вам деградация мышления не грозит. Это удел рабовладельцев, рантье, владельцев самодостаточного капитала, - профессиональных бездельников. До тех пор пока вы своим трудом подгоняете собственные возможности под потребности мышление работает. 

Ведь Вы предложили такое понятие свободы как совпадение желаний и возможностей. А сейчас предлагаете путь, по которому ни о какой свободе речи быть не может. И что? Ну да, не буду работать - не будет возможностей - не будет совпадения с желаниями, т.е. не будет свободы. 

Я не в коем случае не предлагаю вам жить впроголодь. Поднятая мною проблема сможет вас коснуться, только если Вы пассивным доходом обзаведетесь, или пенсией которая с лихвой перекроет все ваши желания, ну или если коммунизм вдруг наступит. Это я уже забыл когда последний раз на работе был, и в ближайшее время не собираюсь.  Каждый о своем. Не принимайте мое мнение близко к сердцу. Живите счастливо. 

 

 

Аватар пользователя Derus

Михаил, Вы говорите: «Вам деградация мышления не грозит. Это удел рабовладельцев, рантье, владельцев самодостаточного капитала, - профессиональных бездельников. До тех пор пока вы своим трудом подгоняете собственные возможности под потребности мышление работает.»
Ах во-о-от в чем дело…
В таком случае, я буду прав, если скажу, что ваше предположение о том, что «совпадение желаний индивида с его возможностями прямой путь к деградации.» - ошибочно.
На самом деле, к деградации ведет вовсе не это, а отсутствие собственного труда направленного на возможности, от которых зависит реализация желаний. Т.е. никакого вреда и уж тем более «безусловного вреда» в свободе (как Вы её тут определили) нет. Более того, у Вас как раз получается, что только определенное условие (а именно - пассивное получение возможностей) нужно для того, чтобы свобода стала вредной, что прямо противоречит названию данной темы. Так?

«Я не в коем случае не предлагаю вам жить впроголодь. Поднятая мною проблема сможет вас коснуться, только если Вы пассивным доходом обзаведетесь, или пенсией которая с лихвой перекроет все ваши желания, ну или если коммунизм вдруг наступит. Это я уже забыл когда последний раз на работе был, и в ближайшее время не собираюсь.  Каждый о своем. Не принимайте мое мнение близко к сердцу. Живите счастливо.»
Да, не во мне дело-то :о)).
Вы предложили тут свое мнение, я просто пытаюсь понять его логику. Ну т.е. понять как-то хочу. Вы не хотите, чтобы Вас понимали? Неужели Вы тут просто "сами себе о своем"? Вряд ли...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ах во-о-от в чем дело…
В таком случае, я буду прав, если скажу, что ваше предположение о том, что «совпадение желаний индивида с его возможностями прямой путь к деградации.» - ошибочно.
На самом деле, к деградации ведет вовсе не это, а отсутствие собственного труда направленного на возможности, от которых зависит реализация желаний. Т.е. никакого вреда и уж тем более «безусловного вреда» в свободе (как Вы её тут определили) нет. Более того, у Вас как раз получается, что только определенное условие (а именно - пассивное получение возможностей) нужно для того, чтобы свобода стала вредной, что прямо противоречит названию данной темы. Так?

Формально не так. В теме обозначена свобода без видообразующих отличий. Что это такое никто не знает и никогда не узнает. Да, можно её расширить до "абсолютная свобода выбора" но зачем. Тема на то и тема, чтобы просто обозначить направление в котором ведутся размышления. А дальше читай и определяйся.

Вот в чем вы правы, так в том, что к деградации ведет как раз отсутствие собственного труда направленного на возможности. Но зачем нужен труд, если возможности и так имеются. Вы вот часто на общественных началах стены в парадной моете, или улицы метете? ( Это я о том, что общественно полезный труд не стимулирует оторвать задницу от дивана, необходимость - очень важная деталь). Я жду достойного предложения для своих услуг. И накоплений мне хватит на несколько лет. Соответственно пару тройку лет мне возможно придется прожить в состоянии древнегреческого рабовладельца. Когда ты ничего не делаешь, и ни в чем не нуждаешься. Вот я и ищу себе хобби, которое позволит заняться трудом, направленным на возможности, в любое время. Неважно сколько я бездействовал. У нас разные условия существования. Давайте это признаем и перестанем искать общую реальность.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 3 Июнь, 2019 - 18:00, ссылка 

Я жду достойного предложения для своих услуг. И накоплений мне хватит на несколько лет. Соответственно пару тройку лет мне возможно придется прожить в состоянии древнегреческого рабовладельца. Когда ты ничего не делаешь, и ни в чем не нуждаешься. Вот я и ищу себе хобби, которое позволит заняться трудом, направленным на возможности, в любое время.

А я живу по следующим принципам:

1. Дураков работа любит.

2. Дурному не скучно и самОму.

Главное в этих принципах так это то, что есть чем заняться и нескучно.

А ФШ? Так это сладкий десерт с фиксацией мысли. Могу себе это позволить.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Главное в этих принципах так это то, что есть чем заняться и нескучно.

Для поддержания умственного здоровья нужен вызов среды. Есть чем заняться и не скучно на какое то время спасает, но настает момент когда ни горные лыжи не радуют, ни красоты природы с архитектурой. Появляется потребность если не в войне, то в спорте. Чтобы поставить себя на грань известного и освоенного. 

 

У темы кстати есть перспективка к более острому политическому аспекту.

А что если развращает человека не власть и деньги, как сегодня принято считать. А именно деградация мышления вызванная долгим нахождением в зоне комфорта? 

Тогда понятно почему рыба гниет с головы. И тупоголовых чиновников можно понять и простить. И почему у водителей с десятилетним стажем аварийность куда выше, чем у тех кто всего пару лет как сел за руль.  

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 4 Июнь, 2019 - 09:36, ссылка

А что если развращает человека не власть и деньги, как сегодня принято считать. А именно деградация мышления вызванная долгим нахождением в зоне комфорта? 

Браво! Вопрос в самую точку. А ответ на него следующий:

Развращает человека не власть и деньги, как сегодня принято считать. Это результат деградации мышления вызванная долгим нахождением в зоне комфорта, который проще всего поддерживается при помощи власти и денег, если целью личности является только удовольствие и комфорт.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Браво! Вопрос в самую точку. А ответ на него следующий:

Развращает человека не власть и деньги, как сегодня принято считать. Это результат деградации мышления вызванная долгим нахождением в зоне комфорта, который проще всего поддерживается при помощи власти и денег, если целью личности является только удовольствие и комфорт.

Вот в самую точку. Целью моей личности сегодня является как раз удовольствие и комфорт. И как выйти из зоны комфорта я знаю. Собери все что имеешь, закинь в какое нибудь дело, набери кредитов под то, что как всегда чуть чуть не хватает. и бегай жопа в мыле. У меня все знакомые именно этим путем и идут. И на вопросы нафига нужны деньги если их некогда тратить? отвечают. Сегодня некогда об этом думать. Пипец сколько дел. А я заколебался бегать в этом беличьем колесе. 

У меня может глупая гипотеза, но её нужно проверить. 

Есть самоподдерживающийся прогноз Аристотеля Онассиса. Своими словами он звучит примерно так: Всегда нужно летать бизнес классом, поскольку случайные знакомства заведенные во время полета, приносят куда больше денег чем те, что ты доплатил за бизнес класс.  

Если диалектическая практика хобби профессиональных бездельников, то увлечение этим хобби запросто может быть причиной появление уймы свободного времени. И каким образом этот обеспеченный досуг образуется, лучше не думать. Случайность она и есть случайность.

А вот то, что у меня извилины по настоящему шевелиться начинают, когда я на случайный вопрос оппонента определение в одно предложение стараюсь вывести это факт. Деградация мышления мне точно не грозит. Это беспроигрышный бонус при увлечении этим древним и забытым хобби.

Аватар пользователя Эрц

Аватар пользователя Кормин Михаил

В точку.

Аватар пользователя Толя

Кормин Михаил, 1 Июнь, 2019 - 18:04

О безусловном вреде свободы

Тогда, чтобы не наносить себе вреда, Вы, очевидно, пишите это уже из тюрьмы. ))

Аватар пользователя Олан Дуг

 

Созерцатель, 3 Июнь, 2019 - 10:08, ссылка

Ох... Сомневаюсь, что сев в этот желоб и покатившись дискуссией мы  в чем-то заметно преуспеем в части новых смыслов для нас.. Но.. Почему нет?

Кормин Михаил, 3 Июнь, 2019 - 13:22, ссылка

Давайте пробовать.

Екклесиаста читали, (Ветхий завет т.е. мудрость до Христовых времен).

Всё новое - это хорошо забытое старое. (Ничего нет нового под Солнцем...)

Итак тема данного поста - "О вреде свободы".

Цель данного поста - применить на практике диалектический метод.

Диалектику...чего? Диалога?  Мышления? 

Споткнулись на понятии термина "Диалектика". У всех она разная.

У меня это метод познания. Причем в диалектике сокрыта метафизика (первопричина) познания.

У других это только метод ведения диалога.

У третьих, коллективная игра обеспеченных бездельников...

Четвертые считают, что это неотъемлимое свойство разума данное нам изначально нашим Творцом (Богом).

Так что мы будем применять? Ведь в принципе верны все мнения.

Вести диалог по определенным правилам? (Он меня победил, потому, что воевал не по правилам!)

Продолжим игру обеспеченных бездельников? Так у меня очень много дел. Если Бог обеспечит меня временем для выполнения всех моих планов и задумок, то быть мне Кощеем Бессмертным.devil

Хорошо, пусть нас наделил способностью к познанию наш Творец (я допускаю такой вариант, но... только по другим причинам). Как использовать эту способность самым рациональным способом?

Я считаю, что только поняв и применив на практике диалектическую методику.

В моем понимании её метафизика заключена в способности сознания формулировать вопросы. И не просто формулировать (т.е. вербализовать), а именно синтезировать ментально.

Понять, что такое вопрос и как он возникает на ментальном уровне.

А теперь о свободе.

С Михаилом Корминым мы договорились, что будем рассматривать только свободу личности и только в направлении свободы воли.

Свободу воли я определил как свободу выбора варианта развития событий (прогноз будущего).

Я могу задать очередной вопрос, но... почему бы это не сделать кому-нибудь ещё?

Попробуйте. Но помните, правильный вопрос уже содержит в себе большую часть ответа.

Тренинг в применении диалектического метода...wink

Аватар пользователя Кормин Михаил

Я тут в сторонке скучаю - жду повода встрясть, однако "вечность" - вряд ли вытерплю...

Вот скажите мне, Михаил -

почему вы все русское слово "сознание" - выставляете "дурачком" перед бездушными химерами "реальность" и "индивид"?

А чего ждать, включайтесь эфросмо. Только где химера, а где нет - нужно разбираться. Как раз этот вопрос для меня и стоит на повестке дня наиболее остро.

Очень неаккуратное использование терминологии, аднако.

Опровержение всего одной цитаты отправляет в тартарары весь корпус гуманитарного знания. Науки которые имеют в своей основе эксперимент пострадают меньше, но в одном пиндосы правы - они называют гуманитарные науки "арт" искусства а не сайнс. Вот эта цитата.

 "Имена же и глаголы сами по себе подобны мысли без связывания или разъединения, например "человек" или "белое"; когда ничего не прибавляется, нет ни ложного, ни истинного, хотя они и обозначают что-то: ведь и "козлоолень" что-то обозначает, но еще не истинно и не ложно, когда не прибавлен [глагол] "быть" или "не быть"--либо вообще, либо касательно времени". Аристотель

 О какой терминологии мы можем вести речь, если в основе логики высказываний лежит не универсальная максима, а привычка греков, в том числе и Аристотеля мыслить предложениями. В основе целого корпуса гуманитарного знания лежит привычка одного человека. А из его метафизики вышли, на минуточку, все известные науки до единой, и точные и гуманитарные. По сравнению с Аристотелем Гален который задержал развитие медицины на 1000 лет нервно курит в сторонке. 

Предположение что иерархии категорий в понятийном аппарате - застарелая ошибка, обесценивает все до единого птичьи языки науки, вместе с толковыми словарями и энциклопедиями. И конечно же в это никто не захочет верить. Особенно законченные философы. Ниче себе - оказаться на старости лет в ситуации доктора наук по научному коммунизму. Когда степень есть, а научного коммунизма, как такового, нет.

А если научные языки обесценены, то нам остается единственная опора на разговорный. Это когда люди в глаза толковый словарь не видели, но ловко передают контекст речи друг другу. 

Если мы привыкли говорить что человек в отключке находится без сознания, то он находится именно без сознания, а не без восприятия. И собачка без сознания, и кошечка. 

Восприятие, это и есть "реальность". А "контакт", это включено Осознание или нет.

Эрц. Отрицание категорий говорит о том, что даже определения в нашем современном понимании не канают. Какими бы короткими они не были. Только системы определений.

Точка - минимальная область плоскости различимая глазом.

Чушь собачья. Без идеальной прямой, луча или отрезка точку не определить. И конечно в этих новых условиях отрицания логики высказываний все настройки умозаключений летят нафиг. Одна часть личности обесценивает другую. Незыблемым остается только смерть, налоги, и отборный мат по поводу первого и второго.

все без исключения "логические" схемы, фигуры и "правила" и толкуются на почве материализма как верно осознанные всеобщие отношения между вещами вешнего мира, а не как специфические отношения между "знаками" 

Толкование еще не доказательство. Существование материального мира пока никто не доказал. Эрц насколько я понимаю вообще в него не верит, да и у меня сомнения основательные. Т.е. для меня ссылка на почву материализма не аргумент. Аргумент только успешная целеполагающая деятельность. Тогда ты в пирогах пофигу где. Хоть на земле, хоть в матрице.

 

 

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Существование материального мира пока никто не доказал.

Ну и куда же мне "включаться"?

эфромсо, 25 Май, 2019 - 07:46, ссылка

Субъект  это  не  просто

Субъект   не  имеет  формы  и связан  с  действием.

качество  объективно  и  материально  ибо  дано  в  ощущениях

Согласен с Вами в том, что все беды философии происходят от невразумительности представлений философствующих о субъекте.

Лично меня как субъекта  статус недоумевающего "зомби" не устраивает, так что  начать придётся с расследования - выявления объекта, генерирующего мои  субъективные представления...

...происходят они - при функционировании живого организма, все действия которого (внешние и внутренние) координируются и провоцируются его сущностью - совокупностью движущих сил, представляющих собой комплекс электромагнитных полей, образующийся при прохождении электрических импульсов по нейронам мозга - индуктивно влияющих на электрические токи в ЦНС всего организма, а за деятельность субъекта - "ответственна" та часть совокупности, которая "занята"   коммуникацией организма с себеподобными.

Так что Ваше убеждение, что

мыслитель   понятия  не  имеет  откуда  в  его  голове  возникают  мысли

я к себе не отношу...

В моём представлении собственно "мысли" - есть некоторые "участки" генерируемого мозгом поля, задающие последовательность образных представлений в сознании организма, либо - последовательность мышечных сокращений в конечностях или внутренних органах организма, (природа сознательного и бессознательного мышления одна и та же)

                                                 .....................

Аватар пользователя Кормин Михаил

Эфромсо, из меня пока игрок так себе. Скепсис поселился в моем субъекте, и вера моя слаба. Но это как раз побочный эффект древней интеллектуальной игры для профессиональных бездельников, которая заставляет регулярно пересматривает свои взгляды. Как рак, когда меняет шкурку и ему надо некоторое время посидеть в норке пока не окрепнет. Только норка у меня суета мирская, где тысячелетиями ничего не меняется. 

Согласен с Вами в том, что все беды философии происходят от невразумительности представлений философствующих о субъекте.

Это еще конечно мысли из старой обстановки (мебельный термин), но философии, как таковой, не существует уже 24** лет, как только Аристотель привил догматизм и растиражировал его через своих адептов, посредством придуманной им логики высказываний. Только солипсизм выжил, поскольку скептиков в принципе невозможно опровергнуть. Это паразиты на догматических системах. А ведь еще были когда то признанные обществом, релятивисты, агностики. Я еще неделю назад колебался, релятивист я или агностик, а сегодня вообще не знаю куда себя определить. Может в догматики подамся.

Лично меня как субъекта  статус недоумевающего "зомби" не устраивает, так что  начать придётся с расследования - выявления объекта, генерирующего мои  субъективные представления...

...происходят они - при функционировании живого организма, все действия которого (внешние и внутренние) координируются и провоцируются его сущностью - совокупностью движущих сил, представляющих собой комплекс электромагнитных полей, образующийся при прохождении электрических импульсов по нейронам мозга - индуктивно влияющих на электрические токи в ЦНС всего организма, а за деятельность субъекта - "ответственна" та часть совокупности, которая "занята"   коммуникацией организма с себеподобными.

Мне кажется что вы с Олегом должны найти общий язык. У него тоже бехевиористские взгляды, по мне, так не последнее место занимают. Но я еще не определился: в материальном мире я живу, или в матрице. Честно - мне пофигу. Ели жизнь интересная -  то какая разница.

мыслитель   понятия  не  имеет  откуда  в  его  голове  возникают  мысли

я к себе не отношу...

Это мое старое убеждение но оно остается неизменным. Каждый человек - по своей природе исследователь, и может самостоятельно сделать все известные открытия. Это суть припоминания Платона - Сократа. А откуда приходят озарения? фиг его знает, толи из ноосферы, то ли по милости божьей. То есть знание оно внутри, а не в социальном окружении. Компания нужна достойная и не более того. На этой почве мы с Виклугом  общий язык не находим. И не найдем - я не верю что знание в книжках. Это прививки молодости, пока школяры верят всему подряд. Дети самая благодарная публика.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 7 Июнь, 2019 - 17:33, ссылка

Мне кажется что вы с Олегом должны найти общий язык. У него тоже бехевиористские взгляды, по мне, так не последнее место занимают.

Благодарю Вас, Сэр, за столь лестную классификацию.

Всё упорядочивать - это у меня с детства.

Каждый человек - по своей природе исследователь, и может самостоятельно сделать все известные открытия. 

Поддерживаю Вас в этом Вашем убеждении.

Скепсис поселился в моем субъекте, и вера моя слаба. Но это как раз побочный эффект древней интеллектуальной игры для профессиональных бездельников, которая заставляет регулярно пересматривает свои взгляды.

Как мы похожи. Я всегда сомневаюсь во всём (и даже в собственных взглядах), но... это не мешает мне успешно жить и чувствовать себя счастливым.

Недавно жена услышала по телевизору философский анекдот:

"Платон сказал, что нужно обязательно жениться. Если попадется хорошая женщина, проживете счастливую жизнь, а если стерва - станете философом..."

"Так вот почему  ты занимаешься философией..." - был её вывод.

Вам мешают жить жизнью обеспеченного бездельника заманчивые предложения? Счастливец. Со мной жизнь поступает круче. Она ставит меня в безвыходное положение.

Лет пять потратил, чтобы уговорить жену переехать жить на дачу. Уговорил. Создал условия для жизни. Потом уговорил продать квартиру, чтобы не маяться бренными заботами, но жена загорелась строительством жилого дома на соседнем участке (сада и огорода ей мало).

Решил спустить эту проблему на тормозах, и сказал, что без воды строительство проблематично. На следующий день она взяла лопату и раскопала уличный водопровод для подключения (её рост 150 см и вес 58 кг). Пришлось ехать покупать трубы и фитинги и срочно подсоединяться к водопроводу, потом класть распределительный колодец, устанавливать запорную арматуру и счетчик.

Потом просыпаюсь в три ночи, свет горит, её нет. Вышел во двор, она лазит по соседнему участку с рулеткой и забивает колышки под разметку будущего фундамента. На следующий день она начала рыть фундамент лопатой.

Через неделю мы закончили копать траншеи под фундамент. А сегодня закончили заливать бетоном эти траншеи. Причем управлял бетономешалкой я, а подвозила материалы (песок, щебень, цемент и воду) она тачками. Их у нас пять! (Пардон, шесть). Кстати разметку она делала 1-го мая.

Поэтому при наличии свободной минуты я украдкой заглядываю на ФШ, в это тайное окно в ваш замечательный, полный смысла и свободы мысли мир.angel

Вот и сейчас я слышу за дровяной печкой негромкое бормотание телевизора под который придремала в своей половине моя жена, а я тайно включил компьютер и стараюсь не стучать клавишами клавиатуры, чтобы спящий с ней йоркширский той-терьер  не насторожился, залаял и разбудил её.

Эта маленькая бестия поднимает дикий шум при малейшем подозрительном звуке...

И тем не менее я счастлив, но... только благодаря философии. Что больше всего и раздражает жену.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вам мешают жить жизнью обеспеченного бездельника заманчивые предложения? Счастливец. Со мной жизнь поступает круче. Она ставит меня в безвыходное положение.

Чтобы обогнать жизнь нужно очень шустро мыслить. Если успевать принимать решения раньше, чем тебя заставят что либо делать, то и расстраиваться не придется. Стоит чуть чуть отупеть, и жизнь снова начнет ставить меня в безвыходное положение, вместо того чтобы обольщать заманчивыми предложениями. Шустрых жизнь обольщает морковкой, а неповоротливым дает пинка. Но и те и другие, скорее всего, остаются шахтными осликами в чьей то чужой игре. 

Недавно жена услышала по телевизору философский анекдот:

"Платон сказал, что нужно обязательно жениться. Если попадется хорошая женщина, проживете счастливую жизнь, а если стерва - станете философом..."

"Так вот почему  ты занимаешься философией..." - был её вывод.

В этом анекдоте прямая ссылка на Ксантиппу. А какой она еще должна быть, если её муженек выбрал путь бомжа. Обеспеченный досуг достигается двумя способами. Либо многократным увеличением возможностей которые перекрывают потребности (Марк Аврелий), либо волевым ограничением потребностей (Сократ).

Сократ гулял по базару и удивлялся, сколько же ненужных вещей придумали люди. В любое время сваливал на форум, двигать согражданам крышу, вместо того чтобы хоть как то способствовать домашним делам. У жизни была единственная возможность дать ему пинка, только через Ксантиппу. Остальное ему вообще было по барабану. 

Первый путь сложнее, но начинать всегда нужно со второго, поскольку разобраться почему ты живешь так, а не иначе, возможно только если у тебя есть время и пустая голова, не занятая повседневными заботами. Все тот же обеспеченный досуг. 

Моя жена всегда знает как пополнить свою сумочку из кладовых семейного бюджета. И знает мою позицию, трать сколько хочешь. И понимает что тратить - это тоже работа. 

Не скажу что она рада безумно, когда я стучу по клавишам, не обращая на неё внимания, но относится к моему хобби с уважением. Но вот если наш свободный семейный бюджет вдруг теряет всего один 0. Из шестизначной цифры превращается в пятизначную, то мое хобби начинает её раздражать. Это для меня сторожек. Пора заканчивать умствовать и делом заняться.

Я не семейный психолог. Но судя по тому что вы пишете, потребности вашей супруги превышают ваши потребности. А занятие философией уменьшают их еше стремительней. Да, я согласен с Сократом, на торгу продается действительно тьма ненужных вещей. Но уж если я завел себе жену, у неё должна быть возможность купить любую из них. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 8 Июнь, 2019 - 06:19, ссылка

Но вот если наш свободный семейный бюджет вдруг теряет всего один 0. Из шестизначной цифры превращается в пятизначную, то мое хобби начинает её раздражать. Это для меня сторожек. Пора заканчивать умствовать и делом заняться.

Умствовать закончить не получится. Думаешь всегда, но только иногда это делаешь сквозь дрёму, а иногда в фоновом режиме однообразного тупого дела, а иногда ища решение интересной задачи.

.... начинать всегда нужно со второго, поскольку разобраться почему ты живешь так, а не иначе, возможно только если у тебя есть время и пустая голова, не занятая повседневными заботами. Все тот же обеспеченный досуг. 

Это я понял ещё в молодости. И жену выбирал соответственно. 

Закончил школу, три года служил на флоте (Море Чёрное, оттенки серые. Проза.ру, Олан Дуг). Потом полтора года работал проектировщиком, проектировал диспетчерскую связь по высоковольтным проводам между электроподстанциями. Потом ушел работать на завод Краснодарсельмаш наладчиком прессов автоматов. Там и нашел жену (искал целенаправленно для выполнения уже сформировавшейся мечты).

У нас мать распоряжалась семейным бюджетом и первую зарплату на заводе я отдал будущей супруге. В проектном институте зарплата у меня была 90 р. плюс премия за ввод объекта в эксплуатацию (10% сметной стоимости), а на заводе первая зарплата у меня была 250 р. +150 у жены.

Через две недели жена заявила, что деньги кончились. Как я её не пытал, куда она их дела, она проявила истинно партизанский характер. Следующей зарплатой распоряжался я сам и действовал по принципу: "На тебе 10 рублей и не в чем себе не отказывай".

Она против этого нисколько не возражала. Математика и она физически и психологически не совместимы. Её всегда поражает моя способность получать всегда при решении одной и той же задачи одинаковые цифры.

На заводе создал финансовый парашют в несколько тысяч руб, а потом осуществил свою мечту: Мы всей семьей уехали жить в лес. Не в станицу или хутор, а именно на лесной кордон откуда до ближайших людей 14 км. бездорожья. (Стратегия выживания, там же)

Прожили мы там два периода по одиннадцать лет с 1975 по 2000 года.

Конечно это не заумные рассуждения, но я думаю они гораздо короче и интереснее того громадного контента, который некоторые вываливают на ФШ, в надежде что их будут читать.wink

Моя философия заключена в поиске кратчайшего пути в формировании мечты и  её достижения. И на дачу я перебрался, чтобы  чередовать возможность работы за компом и легкого физического труда на свежем воздухе. (Правда лёгкий труд постоянно превращается в "тяжёлый", но когда он в удовольствие, "своя ноша не тянет").

А жену нисколько не интересует количество нулей нашего семейного бюджета.

Она придерживается простого принципа: "Мои желания должны исполняться!" 

Инструмент простой - скандал или истерика, но... мы в ответе за тех, кого приручили. Мы 45 лет вместе, и теперь её главная мечта - умереть вместе в один день, и она усиленно ищет метод, как отыскать меня в будущей жизни.

Она заставляет меня работать, но стоит мне схватиться за сердце, как она сама хватает тачку и лопату и завершает начатое.

Интересная "философия" получается? Вот я и пытаюсь передать свой опыт, "как быть счастливым".

Аватар пользователя эфромсо

Компания нужна достойная

    ...дык и я - о том жи...

Микролекция без номера

В координатах моего весьма вульгарного  субъективного рационализьма отношение философов к истине выглядит примерно так:

Сократ: Истина жизни - в благорасположенности человеческих сущностей друг к дружке

Аристотель: Истина откроется тому, кто сумеет определить причину и найти любовь в  отношении её следствий между собой и к своей причине ...

Платон: Истина постигается в любви к совершенству замысла Создателя Мироздания

Юм: Истина познаётся в чувственном опыте

Кант: Ориентируйтесь - как я, и да будет вам щастье в жизни и истина в её разумении...

ГВФХ: Попытайтесь рассуждать как я - и движение  мысли позволит вам воспринимать истину в той мере, насколько объёмен и гибок ваш ум...

Эразм Фроммсократ: Взаимодействуйте с себе подобными и себе противными сущностями, и в моменты гармоничного содействия ваши разум и душа будут сопричастны  истине жизни...

© Copyright: Виктор Золя, 2016

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: дык ГВФХ еще указал и на то, где эту самую истину искать - в познании наличного и действительного, а не в том, которое бог знает где существует.  

Аватар пользователя эфромсо

А толку - то?

Вона - энтузиасты умозрения  до сих пор так  и не решаются это наличное и действительное отличать от буквоедских грёз и толкуют с упоением  о каких-то  "единственно правильных" метОдах комментирования своих и чужых недорозУмений и заблУждений...

Аватар пользователя эфромсо

Мне кажется что вы с Олегом должны найти...

http://philosophystorm.org/dvizhenie-1#comment-252842

Аватар пользователя Эрц

Кормин Михаил, 7 Июнь, 2019 - 12:03, ссылка

Эрц. Отрицание категорий говорит о том, что даже определения в нашем современном понимании не канают. Какими бы короткими они не были. Только системы определений.

 ДА. Но любая Система, должна быть построена, на твердом основании. Т е должна иметь под собой ОДНУ АКСИОМУ из которой выводится все остальное. (т е если кто-то пытается впарить 2 и более аксиомы, нужно искать "аксиому более высокого порядка"). И вот из этого можно строить непротиворечивую систему, все определения будут соотноситься и выводиться из нее- непротиворечиво.

Опровержение всего одной цитаты отправляет в тартарары весь корпус гуманитарного знания.

 Не только "гуманитарного", всего ОБЬЕКТИВНО-научного. Бо Субьективность НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ. НО, НЕ "отправляет в тартарары", а указывает "место применения" - как частный случай, т е Относительную Истину - которая ВЕРНА, в определенных УСЛОВИЯХ. Т е это только ЧАСТЬ Системы. Вполне Рабочая часть системы.

Аватар пользователя Кормин Михаил

 

(представьте, что каждое утро, Вы просыпаетесь ребенком, с минимумом "файлов" в уме, а к вечеру уже имеете "весь жизненный опыт"... и так каждый день. И при этом Вы знаете, что где-то лежит огромный обьем, "накопленных Вами файлов", но он Вам недоступен. ИЗ-ЗА... Как думаете стоит поискать причину этого "из-за..."?smiley а т же причину его устранения).   

Причину то как раз искать не нужно. Она в глаза лезет. Отсутствие практики повседневного применения накопленных файлов. Что не применяется то и забывается. И дневники поминальники не помогут.

0x01 graphic

Думаете я помню что я здесь рисовал? Черта с два. Забыл давно, но могу вспомнить. Если вдруг понадобится - память восстановится. А здесь?

farmdoc-8.png

 

Да та же история. В одном я уверен - матлогика не врет. А охинею выдает, только потому что в школах прививают тип мышления силлогизмами. (желтенький квадратик), которые традиционные культуры с непривитым сознанием, кстати, не воспринимают. 

Так что общая система аксиом для любой семантической системы у нас есть, и подтверждается её действенность не голосовании на общем собрании академиков, а физическим экспериментом в электрических цепях. 

любая Система, должна быть построена, на твердом основании. Т е должна иметь под собой ОДНУ АКСИОМУ из которой выводится все остальное. (т е если кто-то пытается впарить 2 и более аксиомы, нужно искать "аксиому более высокого порядка"). И вот из этого можно строить непротиворечивую систему, все определения будут соотноситься и выводиться из нее- непротиворечиво.

А вот это уже возможно инерция мышления, привитая академическим образованием. Иерархия аксиом типа приведет поиски мышления к единственной и самой главной. Фиг то сдва. Аксиом может быть сколько угодно, лишь бы они не противоречили друг другу и органично вплетались в единую систему.

Не только "гуманитарного", всего ОБЬЕКТИВНО-научного. Бо Субьективность НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ. 

Или научные сотрудники заблуждаются что логика высказываний преодолевает субъективность, а субъективность как была так и есть, только стала навязчивой и нетерпимой к инакомыслящим. Иллюзия возможности поиска истины без опоры на эксперимент, как раз дает, связанное с этой иллюзией, чувство собственной правоты. Расплодили демагогов не только в политике (где они всегда были), но и в научных кругах. Я кстати легко мог стать доктором философских наук. Ни один из членов научного совета скорее всего в матлогике не соображает. Математиков туда не берут, так что защитил бы любую ахинею.

проектировал диспетчерскую связь по высоковольтным проводам между электроподстанциями. 

А вот Олег, если прочитает, научно популярную книжку Зегета "Элементарная логика" будет разбираться в этой системе аксиом, скорее всего, лучше меня. Только потому, что у матлогики связь с высоковольтными проводами куда больше, чем с интеллектуальными соплями на философских вечеринках.

Сократ: Истина жизни - в благорасположенности человеческих сущностей друг к дружке

Эфромсо. Так благорасположенность и проявляется тогда, когда мы уважаем оппонента и, вместо того чтобы прививать свою шизу, внимательно слушаем и пытаемся понять ход его мыслей. Это и есть достойная компания. Я не открывал ссылку, кассандрю что вы с Олегом закусились на почве кто правее. Да у каждого свое мнение. И именно это помогает нам смотреть на одно и то же с разных мировоззренческих горизонтов.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

смотреть на одно и то же

эфромсо, 21 Сентябрь, 2018 - 08:53, ссылка

Как я понимаю:

... реально живущих можно разделить на тех, у кого знаний больше, чем фантазий, и тех, у кого наоборот - фантазий больше чем знаний, при этом  философы - смурные типы, морочащие людЯм головы какими-то своими  системами нечеловеческих гармоний...

(это к тому, что ещё ни разу не замечал такого, шобы философствующие "смотрели на одно и то же"...

чаще всего:

каждый видит что-то своё, а поскольку называть образы в своих представлениях сапиенсам приходится одинаковыми словами -  понимание ограничивается похожестью в толковании слов и их сочетаний, и до вразумительности (выделения предмета обсуждения из всего прочего в достаточной мере) - дело никогда не доходит, иначе все "философские" проблемы были  бы давно уже решены теми, кто понял бы Аристотеля - как витгенштайна своего времени...

Аватар пользователя Кормин Михаил

... реально живущих можно разделить на тех, у кого знаний больше, чем фантазий, и тех, у кого наоборот - фантазий больше чем знаний, при этом  философы - смурные типы, морочащие людЯм головы какими-то своими  системами нечеловеческих гармоний...

А кто будет судьей в этом больше меньше?

Каждый человек подразумевает что знает смысл слов которыми пользуется, а по факту знает только то, как употреблять эти слова в нужном порядке, чтобы не шокировать публику. А еще привитый со школьной скамьи навык использовать силлогизмы по поводу и без повода. Вот и рождается гремучая смесь отождествления собственного мнения с истиной. Истина свербит между ушей, как вирус, и требует трансляции во внешний мир. А если шизу с ходу привить не удалось, то возникает контраргумент. Не вяжитесь к словам, откройте словарь там все написано, вы зацените как ловко я этими словами жонглирую. Вы ход моих мыслей опровергнете, докажите что я не прав. 

Да вот конкретный пример.

а - индивид

б - реальность.

с - сознание. 

с = а и б   Сознание это контакт индивида с реальностью

Чушь.

а - Восприятие. Всё остальное в,с,д - через него. 

Восприятие -непрерывно. Осознание (с-сознание) -прерывисто и отфильтровано.

Эрц, умнейший человек из тех что я встречал, не пошел по предложенному мной пути.

Я, перед тем как написать свои а,б,с дал каждому слову определение и только потом использовал замену конъюнкции на единый термин. А Эрц описал ход своих выводов как будто я понимаю, что он подразумевает под "восприятием" и "осознанием". Я конечно подразумеваю, но на уровне разговорного языка. Но возможно я вставляю эти слова в предложение в своем порядке, а эрц в своем. И проверить, не ошибается ли наша маска, отвечающая за речь, негде. Когда вы в повседневной жизни общались про сознание, осознание и восприятие? Это продукты наших диванных рассуждений с самим собой. 

И что, я теперь закушусь и начну требовать сатисфакции за то, что мои размышления назвали чушью. Смысл. Выводы Эрца меня вполне устраивают (заставляют задуматься), а уж каким образом мысли бегают в его голове не имеет значения. Где у Эрца необходимость, которая заставит его расшифровывать свои мысли, вместо того чтобы кратко излагать результаты?

каждый видит что-то своё, а поскольку называть образы в своих представлениях сапиенсам приходится одинаковыми словами -  понимание ограничивается похожестью в толковании слов и их сочетаний, а до вразумительности (выделения предмета обсуждения из всего прочего в достаточной мере) - дело никогда не доходит, иначе все "философские" проблемы были  бы давно уже решены теми, кто понял бы Аристотеля - как витгенштайна своего времени...

Да эти проблемы может и не должны быть решены. Может Шимпанзе как раз представители предыдущей цивилизации, которые решили все проблемы и счастливо жуют теперь свои бананы на пальмах. Теория инволюции сегодня не менее популярна чем теория эволюции. Кстати о необходимости.

Я же делец. Думать бесплатно меня только страх неотвратимого отупения от сытой жизни заставляет. 

Смотрите у нас здесь приличный кворум собрался.

Я - релятивист, с тягой ничего не делать бесплатно.

Эрц - профессиональный скептик с наклонностями к солипсизму.

Олег и Эфромсо - материалисты от сохи. Люди которые стараются опираться на собственный личный опыт.

Виктор - догматик с доперестроечным стажем. 

Нам только агностика до полного комплекта не хватает. Но поскольку агностики попадают под парадокс лжеца, то права голоса не имеют. Каждое сказанное ими слово изначально лож.

Давайте откроем кооператив. "Отвечаем на любые вопросы, первое обращение бесплатно"  а вот второе обращение только после оплаты 10% от реализации инноваций к которым привело первое обращение. Типа клуба знатоков, токо за бабки.

Я столько лет народом рулю и знаю. Этим кворумом мы любой вопрос закроем. Просто темы закрытые нужно уметь открывать, чтобы клиенты не стеснялись, ну и троллей чтобы отсечь. 

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 8 Июнь, 2019 - 16:06, ссылка

А кто будет судьей в этом больше меньше?

Действительно? Кто возьмет на себя функцию оценки истинности?

Госструктуры? Как источник дополнительных доходов в бюджет и дополнительный источник  доходов от коррупции?

Общественные структуры путем всенародного голосования (референдумов)?

Совет мудрецов объединившихся в тайное ложе?

Итак мы вышли на проблему верификации.

ВЕРИФИКАЦИЯ – установление истинности научных утверждений посредством их опытной проверки.

Краткий словарь философских терминов

Вот мое мнение:Истинность любого утверждения можно проверить и оценить путем элементарной проверки совпадения прогноза будущей реальности, созданного на основании данного утверждения (сформулированной закономерности), и самой наступившей реальности.

Почему в истинности математических операций никто не сомневается? Потому что результат прогноза всегда совпадает с  реальным результатом.

2 предмета + 2 предмета  всегда будет 4 предмета. Это мой прогноз. Проведите опыт и убедитесь в результате. Совпали? Значит утверждение истинно!

Это алгоритм верификации истинности. И никаких юридических законов, приказов, коллективных решений или общественных соглашений.

Только совпадение прогноза с возникающей реальностью.

Эрц возразит, что любой прогноз разобьется о субъективность свободы воли?

Да! Точный прогноз в субъективных системах невозможен. Точная траектория движения  поезда нами может быть вычислена, а вот точный путь каждого пассажира? Только если они все спят, но... все они приедут в пункт назначения.

Пастух не может спрогнозировать движение каждой овцы в стаде, но на мясокомбинат он приведет их всех. Существует методика управления субъективными системами. И система вероятностного прогноза.

Аватар пользователя эфромсо

откройте словарь там все написано

 А чо эта Вы так "подставляетесь"?

(типо: сам я по ссылкам не хожу, а к словарям - любого отправлю...)

эфромсо, 29 Июнь, 2017 - 19:56, ссылка

Значение слова мудрость есть  в словаре

...там же - наверняка есть значение слова "философ", и у этого значения отлично получаются разнообразные манипуляции со всем остальным содержанием словаря...

                                       ..........................

Как я понимаю:

у какого-то  конкретного  человека могут быть свои особенные  хитрость, коварство, жестокость, глупость......   но мудрость может быть только тем, что человеков роднит и объединяет...

https://www.proza.ru/2017/07/05/2116

 

эфромсо, 18 Декабрь, 2017 - 20:15, ссылка

А что толку-то - перебирать словарные значения?

Я вот - коли взялся хвеласоуствовать - так определяю всё, о чём веду речь, шоназывается "от меня - до следующего столба", и дела мне никакого нет до того, что там наформулировали предшественники, оказавшиеся не в состоянии предоставить обчеству  позитивную (утверждательную)  и вразумительную(без недосказанностей) информацию об истине и её смысле(обосновании того, что иной она быть не может)...

https://www.proza.ru/2017/12/19/21

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: увы, но Вы ошиблись - ибо у меня как раз послеперестроечный стаж в стремлении должно понять после развала СССР (и затем использовать как профи в своей деятельности) чем является нынешнее наличное и действительное в условиях обеспечения нашей жизни. Но к сожалению от чего такие как Вы (и казалось бы достаточно умные люди) шарахаются как черт от ладана. И с догматиком у Вас "мимо цели", ибо в своё время Энгельс о теории марксизма так отразил: "Наша теория не догма, а разъяснение процесса развития" и как раз на основе того, о чем еще Аристотель так отразил: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества". И без понимания чего Ваше предложение по "реализации инноваций" - это однозначо "до ветру против ветру". Это я Вам как профи и как раз по организации и реализации инновационных процессов в нынешних капиталистических условиях обеспечения жизни людей заявляю. Однако.        

Аватар пользователя Кормин Михаил

Круто. Даже больше чем я ожидал. Чтобы у кого угодно включился режим озарения нужно в хаотичном порядке воспринять четыре пять координально отличных точек зрения. Виктор. Ваша - просто супер. Таких как вы и Эрц фиг где найдешь. Это меня и колеса материализма можно заменить запросто. ( не в обиду коллеги но это так) И когда я говорю о догматизме я жду согласия с 

дело не в цитатах прежних авторитетов, в том числе и из теории марксизма, которые Вы пытаетесь "не замечать" . А в том, что без тех знаний, которые оставили нам в наследство прежние мыслители и исследователи, мы до сих пор не могли бы ни преобразовывать вещества и явления природы в соответствующим образом организуемых и реализуемых людьми в нынешних производственных отношениях при формировании современных условий жизни , ни формировать соответствующую общественную поведенческую мотивацию у членов соответствующих социумов делать "живое добро" по Гегелю.

не более того.

вам нужно просто быть самим собой и высказывать искреннее мнение по поводу проблемы интересной заказчику. Я даже предположить не могу кто вам там в Луганске пенсию платит. Путин или Зеленский. Дело выгодное. Я чую. Как доцент из джентльменов удачи.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: ну какими бы различными не были точки зрения, только их авторы "хош-не-хош", но так или иначе участвуют в том, что составляет основу  капиталистических условий обеспечения нашей нынешней жизни и о чем Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте так изложили:"Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила". А базируется движение этой "общественной силы" (или в сторону развития, или в сторону деградации и саморазрушения, как нынче на Украине) именно на диалектической взаимосвязи того, о чем Маркс уже в "Капитале" отразил о том, что "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни".  И реализовать какие либо инновации без должного понимания вышеизложенного, то это и есть то самое "до ветру против ветру". А по поводу пенсии - ну если на неё только рассчитывать в старости, то это значит что до неё (в смысле до старости) человек, как говорят в таком случае - "дурака валял". Намек понятен?    

Аватар пользователя Кормин Михаил

Так вы тоже обеспеченный бездельник. Это же в корне меняет дело. Давайте за идею поговорим. А есть возможность зарегистрировать наш кооперативчик в ЛНР в качестве церкви? Тогда мы кинем государственные структуры на НДФЛ и внесем свой вклад в борьбу против эксплуатации человека человеком. А я уж постараюсь чтобы в нашу сторону шли только добровольные пожертвования. Мы же типа наркотической и алкогольной зависимости получаемся. Как скажем так и перечислят. Если людям лень думать самостоятельно, то пусть платят. Я со своей стороны обещаю честно пропить свою доляху и не вкладывать её в капитал который действует сторону деградации и саморазрушения. А вы тратьте куда хотите. Хоть на больных хоть на неимущих.

Аватар пользователя Эрц

Основная ашипка.

А вот это уже возможно инерция мышления, привитая академическим образованием. Иерархия аксиом типа приведет поиски мышления к единственной и самой главной. Фиг то сдва. Аксиом может быть сколько угодно, лишь бы они не противоречили друг другу и органично вплетались в единую систему.

Вы рассматриваете с т зрения "отдельных кусков", отдельных отраслей наук. Обьективных наук (кстати несколько раз уже писал в форуме), что единая для всех Обьективных наук аксиома - "существование массы-энергии", все остальные аксиомы по отраслям из не исходят.

А Вы ищете Философскую систему. Т е Систему Всего.  Значит и аксиома одна. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Я буду стараться отвечать так, чтобы мое сообщение всегда оказывалось в самом подвале ленты. Замаялся я листать её вперед назад. И я задумываюсь о смене логина. Собачку оставлю, а вот имечко попробую подобрать себе другое, более американское, если это возможно конечно. Пока не пробовал.

Вот мое мнение:Истинность любого утверждения можно проверить и оценить путем элементарной проверки совпадения прогноза будущей реальности, созданного на основании данного утверждения (сформулированной закономерности), и самой наступившей реальности.

Олег! Я в дебатах с Виктором говорил то же самое только своими словами, ну и с релятивистским оттенком. Типа согласен, но есть нюансы.

Аргумент только успешная целеполагающая деятельность.

Ну и судя по вашему мнению Олег я не зря записал вас Материалисты от сохи. Перед тем как отвечать Эрцу вставлю картинку их своего дневника поминальника. 

 []

Материалисты от сохи это позиция посередине квадрата, где фотка малолетнего Кришны. У него мнение такое, что не болтать нужно а показывать путь своим примером. Могу цитату из гиты привести. Благо искать не надо она тут же в поминальнике.

Что бы ни делал великий человек, обыкновенные люди идут за ним. И какие бы нормы он ни устанавливал на примере своих действий, весь мир следует за ним. Кришна.

Спецификация моя и в примерах только досократики. В те сладкие времена люди еще ничего не знали ни о логике высказываний, ни о специфичной искусственной терминологии. И предположение что догматических систем может быть множество никого не удивляло. Общались на разговорном языке люди и неплохо у них получалось выводы делать.  До сих пор цитируют.

Пастух не может спрогнозировать движение каждой овцы в стаде, но на мясокомбинат он приведет их всех. Существует методика управления субъективными системами. И система вероятностного прогноза.

Эта цитата уже конечно из разряда догматики. Но из нас всех, с раннего детства, воспитывают догматиков. Поэтому я её игнорю. И оставляю вам с Эфромсо место рядом с братцем Кришной.

Вы рассматриваете с т зрения "отдельных кусков", отдельных отраслей наук. Обьективных наук (кстати несколько раз уже писал в форуме), что единая для всех Обьективных наук аксиома - "существование массы-энергии", все остальные аксиомы по отраслям из не исходят.

А Вы ищете Философскую систему. Т е Систему Всего.  Значит и аксиома одна. 

Эрц. Я же позиционирую себя как релятивист. Это догматики выводят систему из одной цитаты. Когито эрго сум и поперли. Я предполагаю что у каждого человека собственная философская система. Причем она уже существует, и именно она позволяет каждому человеку (а не только признанным философам) принимать решения различной степени тяжести. 

Мою систему "Всего" тоже можно выразить тремя словами. Пришел увидел победил.

То есть не в книжках закономерность вычитал, а именно пришел (как на экзамен после длительного запоя в общаге) с пустой и светлой головой. Увидел, то-есть сориентировался в конкретных условиях с зашкаливающим уровнем неопределенности. Победил - получил успешное подтверждение сделанных прогнозов.

Вот все это вместе я и называю "успешная целеполагающая деятельность". А единственным значимым критерием этой деятельности является как раз скорость мышления. По Гераклитовски "Ум" который отличается от гераклитовского же "многознания", к которому меня безуспешно пытается приобщить наш коллега Виктор.

Именно скорость мышления я и держу в тонусе, общаясь здесь на форуме, в периоды временного безделья. А сами закономерности меня мало интересуют. Конкретный вызов среды всегда требует конкретного ответа. Любую закономерность так или иначе приходится приспосабливать к практическому применению.

Всем.

Кстати зря вы не верите что кооператив "Отвечаем на любые вопросы"  будет пользоваться спросом. Рынок готов, люди отупели ниже плинтуса. Посмотрите какое бабло бизнесмолодость гребет. А ведь это пустышка по сравнению с нашим кворумом.

 

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 8 Июнь, 2019 - 20:26, ссылка

 Доброго дня , Эрц.

единая для всех Обьективных наук аксиома - "существование массы-энергии"
 

В виде чего? Свойства матери, явления (взаимодействия между мат.объектами), формы материи(самого мат.объекта)  или чего?

Аватар пользователя Кормин Михаил

А чо эта Вы так "подставляетесь"?

(типо: сам я по ссылкам не хожу, а к словарям - любого отправлю...)

Только не так Эфромсо. Я же не к словарям отправляю. Я прошу дать краткое самостоятельное определение с максимальной семантической нагрузкой. Это разные вещи. 

Как я понимаю:

у какого-то  конкретного  человека могут быть свои особенные  хитрость, коварство, жестокость, глупость......   но мудрость может быть только тем, что человеков роднит и объединяет...

Я думаю у каждого человека свое представление о "хитрость", "коварство", "жестокость", "глупость" и в том числе о "мудрость". 

Давайте продолжим диалектическую практику. Я вроде окреп после последних сотрясений мышления. Эфромсо, скажите своими словами с максимальной семантической нагрузкой.

Мудрость - ?

Ко всем.

Кто про что а вшивый все о бане. Я про кооперативчик наш. Смотрите как красиво получается. Мы приобретем совершенно бесплатно тележку в виде закрытого от посторонних глаз форума. Посадим в неё заказчика с его нерешаемым вопросом. Поставим на колеса материализма, которые как бы не крутились никогда не отрываются от земли, в лице Олега и Эфромсо, и впряжем в неё лебедя рака и щуку. Лебедем назначим Виктора - он у нас самый красивый. Морально устойчивый о благе общества размышляет. Я как недоразвитая акула бизнеса возьму на себя роль щуки. А Эрц как профессиональный скептик будет раком, который всегда плавает задом наперед. 

И будем заниматься тем же что сейчас, только на тему заданную заказчиком. Тянуть телегу каждый в свою сторону, включая живые колеса. Заказчик посидит посидит, и начнет ковыряться в носу с мыслями, зачем я сюда попал. Случайно включит мозг пальцем. Самостоятельно решит все свои заботы и убежит от нас без памяти. 

Но поскольку он не знает откуда пришло озарение, через некоторое время у него снова появится желание посидеть в этой тележке. А вот здесь уже я включу свои навыки вышибания бабла с заказчика и предложу рассчитаться за прошлые посиделки. 

Олега назначим хранителем общака. Он дом строит пусть сейф закладывает. А название кооператива предлагаю "Озарение" или "Эврика"

 

 

 

Аватар пользователя эфромсо

скажите своими словами

Вот смотрю на дорогу:

управляют люди транспортными средствами, передвигаясь куда кому требуется...

пока повозки  не натыкаются друг на дружку -

допускаю, что мудрость в людЯх есть и её хватает не только на то, чтобы ориентироваться

в ПДД, но и уметь разумно(не создавая бардака)  действовать за их пределами...

дабы не устраивать перформансы типа "итальянской забастовки" -

это когда работяги делают всё  строго следуя имеющимся на рабочих местах  инструкциям по технологии, охране труда и прочей безопасности - вследствие чего производство практически "замирает"...

....это к тому, что мудрость в моём представлении - не какой-то формальный   принцип (типо:двигайся всегда прямо, или: по возможности - езди по кругу...), а результат взаимодействия человеков как сущностей (энергообразований, возможность и целесообразность каковых обусловлена  именно этим взаимодействием, а не чем-то за его пределами)...

Оглядываясь в прошлое - вижу вот што:

В двадцатых годах прошлого века один смутьян угодил за решётку и там надиктовал  сообщнику свою  автобиографию. Книженция была опубликована и многим понравилась, так что бывший  сиделец в 1933 году стал Канцлером Германии - и пошло-поехало...

Так вот:

эти факты в моём представлении есть свидетельство того, что никакой философии  ни тогда, ни сейчас как не было, так и нет, потому как при наличии в мире философов -  человеков, культивирующих мудрость -

заинтересованность сапиенсов в действиях, которые  объединяют и роднят человеков в понимании и осознавании причастности каждого субъекта  к поддержанию возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании

- уже году в 28м - 29м германские газеты напечатали бы сообщение о том, что

...господин, именующий себя Адольфом Хитлером - пожизненно изолирован от общества после консультаций Правительства с философами, предоставившими доказательства того, что его деятельность не согласуется со смыслом жизни человеков...

процесс философствования похож на шлифование алмаза - можно сделать бриллиант, а можно и стереть его в пыль без остатка...

мне кажется - было бы не лишним с каждого философа первым делом требовать определения:

что есть человек с точки зрения его философии
(если определение дано, и из него сам собой не проясняется ) -
в чём смысл жизни человека в координатах его(философа) мировоззрения
(если к этому моменту ещё не прояснено) -
что есть душа и что такое - мудрость
(и, если философ не против) -
что такое любовь...

например:
субъективный рационалист Эразм Фроммсократ полагает, что:
человек есть живой организм с гипертрофированной(развивающейся опережающими эволюцию темпами) личностью - частью сущности(совокупности движущих сил) организма-носителя, обеспечивающей коммуникацию с себе подобными

смысл жизни организма-носителя, как и всякого организма - выжить и воспроизвести себе подобных, а смысл жизни с точки зрения личности заключается в обретании свободы путём познания мира, при этом что такое свобода - любой человек может определять так, как захочет в тот или иной момент...

душа есть образ, создаваемый личностью при попытке познать сущность своего или чужого организма в её цельности, а мудрость - не что иное, как направленность сознания, стремящегося формулировать рассуждения таким образом, чтобы в промежутках между словами и строками что-то заставляло присоединяться к разговору душу, зачастую не обращаясь к ней напрямую, а заинтересовывая важностью темы или свежестью взгляда, как бы выманивая из сфер, недоступных для знания в привычном понимании.
Она свойственна как младенцу, устами которого иной раз "глаголет истина", и это получается само собой - он ещё не отгородился от души частоколом навязанных обществом необходимых заблуждений, так и у старца, убедившегося в его бессмысленности...

...любовь человек чувствует в процессе непосредственного взаимодействия сущностей - его собственной и сущности объекта любви...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Эфромсо, давайте последовательно двигаться. Нам по каждому определению нужно получить подтверждение. Сообразить на троих, так сказать. Пока ни разу не получилось. 

С определением 

философ -  человек, культивирующий мудрость

я согласен, возразить могу только то что это тавтология. Философия и переводится как любомудрие.

А дальше затык. У Вас два определения.

100%

мудрость - заинтересованность сапиенсов в действиях, которые  объединяют и роднят человеков в понимании и осознавании причастности каждого субъекта  к поддержанию возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании

50% поскольку это цитата

мудрость - не что иное, как направленность сознания, стремящегося формулировать рассуждения таким образом, чтобы в промежутках между словами и строками что-то заставляло присоединяться к разговору душу, зачастую не обращаясь к ней напрямую, а заинтересовывая важностью темы или свежестью взгляда, как бы выманивая из сфер, недоступных для знания в привычном понимании.

Меня лично не цепляет ни первая ни вторая. Без обид. Не цепляет и все. Давайте я свой вариант на коленке предложу. 

Следует различать мудреца и демагога. И мудрецы, и демагоги способствуют принятию решения другого человека. Мудрец превращает сложное в простое и способствует решению в пользу слушателя, а демагог превращает простое в сложное и способствует решению в свою пользу. Отсюда.

Мудрость - способность превращать сложное в простое без какой либо выгоды для себя.

Я уверен что с моим определением тоже мало кто согласится. Статистика успеха у нас пока не очень высокая. Я бы сказал нулевая. 

Давайте подождем отклика коллег.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

два определения

Одно из них - вид "снаружи", другое - вид "изнутри"

Не знаю - чего дождётесь от коллег, а что-то близкое к Вашему определению мудрости мне попадалось в этой статье:

Профессиональный подход к исследованию дураков

"О глупости в законах...

5 законов глупости

Статья известного экономиста о том, чем опасны идиоты и можно ли с ними бороться.
Итальянский историк-экономист Карло Чиполла очень основательно подошел к вопросу о природе глупости. Долгие годы исследований привели ученого к тому, что он сформулировал пять универсальных законов, работающих в любом обществе. Оказалось, что глупость сама по себе намного опаснее, чем мы привыкли о ней думать.

AdMe.ru рекомендует всем своим читателям в профилактических целях ознакомиться с этой статьей. Кто знает, в какой именно момент каждый из нас может столкнуться с глупцом?

Первый закон глупости

Человек всегда недооценивает количество идиотов, которые его окружают.

Звучит как размытая банальность и снобизм, но жизнь доказывает его истинность. Как бы вы ни оценивали людей, вы постоянно будете сталкиваться со следующими ситуациями:

Человек, который всегда выглядел умным и рациональным, оказывается невероятным идиотом;
Глупцы все время возникают в самых неожиданных местах в самое неподходящее время, чтобы разрушить ваши планы.

Второй закон глупости

Вероятность того, что человек глуп, не зависит от других его качеств.

Годы наблюдений и опытов утвердили меня в мысли, что люди не равны, одни глупы, другие нет, и это качество закладывается природой, а не культурными факторами. Человек является глупцом так же, как он является рыжим или имеет первую группу крови. Он таким родился по воле Провидения, если хотите.

Образование не имеет ничего общего с вероятностью наличия определенного числа глупцов в обществе. Это подтвердили многочисленные эксперименты в университетах над пятью группами: студенты, офисные служащие, обслуживающий персонал, сотрудники администрации и преподаватели. Когда я анализировал группу низкоквалифицированных сотрудников, число глупцов оказалось большим, чем я ожидал (Первый закон), и я списал это на социальные условия: бедность, сегрегацию, недостаток образования. Но поднимаясь выше по социальной лестнице, то же соотношение я увидел среди белых воротничков и студентов. Еще более впечатляющим оказалось увидеть то же число среди профессуры — брал ли я маленький провинциальный колледж или крупный университет, та же доля преподавателей оказывалась глупцами. Я был так поражен результатами, что решил провести эксперимент над интеллектуальной элитой — Нобелевскими лауреатами. Итог подтвердил суперсилы природы: то же определенное количество лауреатов были глупы.

Идею, которую выражает Второй закон, сложно принять, но многочисленные эксперименты подтверждают ее железобетонную правоту. Феминистки поддержат Второй закон, поскольку он гласит, что дур среди женщин не больше, чем дураков среди мужчин. Жители стран третьего мира утешатся тем, что развитые страны не такие уж и развитые. Выводы из Второго закона пугают: станете ли вы вращаться в британском высшем обществе или переедете в Полинезию, подружившись с местными охотниками за головами; заточите ли вы себя в монастыре или проведете остаток жизни в казино в окружении продажных женщин, вам везде придется сталкиваться с таким же количеством идиотов, которое (Первый закон) всегда будет превышать ваши ожидания.

Третий закон глупости

Глупец — это человек, чьи действия ведут к потерям для другого человека или группы людей, и при этом не приносят пользы самому действующему субъекту или даже оборачиваются вредом для него.

Третий закон предполагает, что все люди делятся на 4 группы: простаки (П), умники (У), бандиты (Б) и глупцы (Г).

Если Петя предпринимает действие, от которого несет потери и при этом приносит выгоду Васе, то он относится к простакам (зона П). Если Петя делает нечто, что приносит выгоду и ему, и Васе, он умник, потому что действовал умно (зона У). Если действия Пети несут ему выгоду, а Вася от них страдает, то Петя — бандит (зона Б). И наконец, Петя-глупец находится в зоне Г, в минусовой зоне по обеим осям.

Нетрудно вообразить масштабы урона, который способны нанести дураки, попадая в управленческие органы и обладая политическими и социальными полномочиями. Но отдельно стоит уточнить, что именно делает дурака опасным.

Глупые люди опасны потому, что рациональные люди с трудом могут представить логику неразумного поведения. Умный человек способен понять логику бандита, потому что бандит рационален — он всего лишь хочет получить больше благ и при этом недостаточно умен, чтобы заработать их. Бандит предсказуем, потому против него можно выстроить защиту. Спрогнозировать действия глупца невозможно, он навредит вам без причины, без цели, без плана, в самом неожиданном месте, в самое неподходящее время. У вас нет способов предугадать, когда идиот нанесет удар. В конфронтации с дураком умный человек полностью отдает себя на милость дурака, рандомного создания без понятных умнику правил.

Атака глупца обычно застает врасплох.

Даже когда атака становится очевидной, от нее сложно защититься, потому что она не имеет рациональной структуры.

Это то, о чем писал Шиллер: «Против глупости бессильны даже боги».

Четвертый закон глупости

Не-глупцы всегда недооценивают разрушительный потенциал глупцов.

В частности, не-глупцы постоянно забывают о том, что иметь дело с дураком, в любой момент времени, в любом месте и при любых обстоятельствах — означает совершать ошибку, которая дорого обойдется в будущем.
Простаки из зоны П обычно не способны распознать опасность дураков из зоны Г, что неудивительно. Удивительно как раз то, что глупцов также недооценивают и умники, и бандиты. В присутствии глупца они расслабляются и наслаждаются своим интеллектуальным превосходством, вместо того, чтобы срочно мобилизироваться и минимизировать ущерб, когда дурак что-нибудь выкинет.
Распространенный стереотип — что дурак вредит лишь самому себе. Нет. Не нужно путать дураков с беспомощными простаками. Никогда не вступайте в альянс с дураками, воображая, что можете использовать их ради своей выгоды — если вы так поступите, то очевидно, что вы не понимаете природы глупости. Так вы сами предоставляете дураку поле, на котором он может разгуляться и нанести больший урон.

Пятый закон глупости

Глупец — самый опасный тип личности.

Следствие:

Глупец опаснее, чем бандит.

Результат действий идеального бандита — простой переход благ от одного человека к другому. Обществу в целом от этого ни холодно ни жарко. Если бы все члены этого социума были идеальными бандитами, оно бы тихо гнило, но катастрофы бы не случилось. Вся система сводилась бы к трансферу богатств в пользу тех, кто предпринимает ради этого действия, и поскольку идеальными бандитами были бы все, система наслаждалась бы стабильностью. Это легко видеть на примере любой страны, где власти коррумпированы, а граждане постоянно обходят законы.
Когда на сцену выходят дураки, картина полностью меняется. Они наносят урон, не извлекая выгоды. Блага уничтожаются, общество беднеет.
История подтверждает, что в любой период страна прогрессирует тогда, когда у власти находится достаточно умных людей, чтобы сдерживать активных дураков и не давать им разрушить то, что умники произвели. В регрессирующей стране дураков столько же, однако среди верхушки наблюдается рост доли глупых бандитов, а среди остального населения — наивных простаков. Такая смена расклада неизменно усиливает деструктивные последствия действий дураков, и вся страна катится к чертям.

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Спасибо. Всласть посмеялся, и даже согласен с автором. Есть нюансы что глупцы и идиоты это не одно и то же. Но это мелочи. Прямо гимн в стиле машины времени.

Сегодня самый лучший день,

Пусть реют флаги над полками!

Сегодня самый лучший день —

Сегодня битва с дураками.

Отклика все равно нужно дождаться. Иначе зачем нужен форум. Фасовать мысли в диванной обстановке мы можем без всякого общения.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 9 Июнь, 2019 - 06:52, ссылка

Я буду стараться отвечать так, чтобы мое сообщение всегда оказывалось в самом подвале ленты. Замаялся я листать её вперед назад.

Применяю метод Кормина: когда обращаюсь к кому-то, отвечаю на его комментарий, если ко всем - комментарий к посту.

Итак - ко всем.

Чтобы работать со всеми открываю вторую закладку на ФШ. В первой закладке перехожу к ответу, а из второй копирую  вопросы и ссылки.

Например:

VIK-Lug, 9 Июнь, 2019 - 11:13, ссылка

 "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества". И без понимания чего Ваше предложение по "реализации инноваций" - это однозначо "до ветру против ветру". Это я Вам как профи и как раз по организации и реализации инновационных процессов в нынешних капиталистических условиях обеспечения жизни людей заявляю.

Первое: я выделяю мысль из системы суждений комментатора, которая привлекла мое внимание.

Второе: Я копирую шапку где идет информация кто сказал, когда сказал и где сказал. (клик по ссылка мгновенно переносит меня на интересующий материал).

Далее комментирую только это суждение, а не весь контент. Цитируемую мной мысль (что бы вам легче было понять мою мысль), я выделяю значком

цитата.

Это к тому, что поступило предложений организовать кооперативчик (некоммерческое партнерство, общественно-религиозную организацию).

Поскольку я обладаю опытом в этом деле (см. Квадратура круга или округление квадрата), заостряю ваше внимание на мелочах (дьявол кроется в деталях).

Так вот, при организации коллективной деятельности в первую очередь возникает вопрос о дисциплине (ограничение свободы воли на основе осознанной необходимости).

Во первых, эти общие требования к оформлению взаимного диалога должны быть сформулированы;

Во-вторых, добровольно  участвующие в этом диалоге должны их придерживаться.

В третьих эти правила и их исполнение должны быть целенаправленны на определенный результат.

Начальное требование к оформления взаимных комментариев я сформулировал.

Жду новых предложений по организации продуктивной совместной работы.

 

Как сказал Корвин, я материалист от сохи. Верно, вся моя философия построена на результатах жизненного опыта. Я ВСЕГДА преследую какую-то определенную цель.

И ответы мои на вопросы Эфромсо просты и однозначны:

эфромсо, 9 Июнь, 2019 - 14:24, ссылка

что есть человек с точки зрения его философии

Человек - это Система динамически и информационно организованных также динамически и информационно организованных элементов. (аттрактор)

в чём смысл жизни человека в координатах его(философа) мировоззрения

Смысл человеческой жизни определяется только целью (желанием, мечтой). Бесцельная жизнь бессмысленна.

что есть душа и что такое - мудрость

Душа - накопитель информации жизненного опыта. Мудрость - способность к познанию и на основе познанного, прогнозу результатов, как своих, так и любых других  воздействий на мир и бытие.

что такое любовь...

Любовь - это предпочтение в выборе объекта на основании восхищения (высшая положительная оценка) объектом.

Надеюсь, что я ответил и Михаилу:

Кормин Михаил, 9 Июнь, 2019 - 08:58, ссылка

Я прошу дать краткое самостоятельное определение с максимальной семантической нагрузкой.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олан Дуг, 9 Июнь, 2019 - 15:57, ссылка

Это к тому, что поступило предложений организовать кооперативчик (некоммерческое партнерство, общественно-религиозную организацию).

Поскольку я обладаю опытом в этом деле (см. Квадратура круга или округление квадрата), заостряю ваше внимание на мелочах (дьявол кроется в деталях).

Так вот, при организации коллективной деятельности в первую очередь возникает вопрос о дисциплине (ограничение свободы воли на основе осознанной необходимости).

Во первых, эти общие требования к оформлению взаимного диалога должны быть сформулированы;

Во-вторых, добровольно  участвующие в этом диалоге должны их придерживаться.

В третьих эти правила и их исполнение должны быть целенаправленны на определенный результат

Начальное требование к оформления взаимных комментариев я сформулировал.

Жду новых предложений по организации продуктивной совместной работы.

Олег, я же не организацию предлагаю создать, а как раз ассоциацию. Поэтому беспредел правил изначальное условие. Ну что мы тупее шимпанзе? Найдем заказчика. Мы ему ничего наперед не обещаем, предоплаты не требуем. Просто вход в ленту пайщиков ограничим по своим принятым правилам одобрения кандидатур. А вот если заказчик второй раз в нашу телегу с лебедем раком и щукой запросится, то я уже с него бабло вышибать буду. А вы, как хранитель общака, уже делите как вам заблагорассудится. Я вам доверяю. Хоть по количеству постов, хоть предложений. История вопроса то никуда не денется. Глядишь и сбудется мечта Виктора о справедливом распределении средств существования.

Я кворум предложил. Олан Дуг, Эфромсо, Виклуг, Эрц, Майкл (это я, если не получится логин поменять новую страницу открою). Я еще в Галии сумасшедший потенциал увидел, но она в наш кооперативчик пока не стремится.

 

Олан Дуг, 9 Июнь, 2019 - 15:57, ссылка

Мудрость - способность к познанию и на основе познанного, прогнозу результатов, как своих, так и любых других  воздействий на мир и бытие.

Итого у нас накопилось уже три различных определения мудрости. Для совместного достижения цели вроде бы плохо, а вот для кооперативчика "Эврика" в самый раз. Если две цыганки, которые в разные уши свое лопочут, способны сознание взломать, то мы втроем, если каждый честно о своем говорить на заданную тему будем,  любые инерции мышления у клиента способны выключить нафиг. 

Но мое личное мнение, что участие Эрца и Виклуга строго обязательно. Или замену нужно искать. Нужен искренний догматик, и профессиональный скептик.

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 9 Июнь, 2019 - 16:54, ссылка

я же не организацию предлагаю создать, а как раз ассоциацию. Поэтому беспредел правил изначальное условие. Ну что мы тупее шимпанзе?

Но правила оформления диалога применили! Ведь так проще понимать друг друга.

Я кворум предложил. Олан Дуг, Эфромсо, Виклуг, Эрц, Майкл (это я, если не получится логин поменять новую страницу открою). Я еще в Галии сумасшедший потенциал увидел, но она в наш кооперативчик пока не стремится.

Да никто особенно не стремится. Я не зря заговорил о дисциплине. Осознанная необходимость. Т.е. обязательства перед другими. А кому они нужны, если нет какой то заинтересованности.

Вывод? Переход к рыночным отношениям (материальная заинтересованность).

Иной вариант? Секта! Новые свидетели Иеговы.

Я с ними сталкивался. Они ещё те мастера лапшу на уши вешать.

И тут же вспоминается Екклесиаст: нет ничего нового под Солнцем.

И тут выбор: или финансовая поддержка католиков в деле продвижения католицизма, или президентские гранты в деле укрепления православия.

Или же вообще стать под зелёные знамена ислама?

Материализм, он то ведь очень конкретен. Аристотель почему такой известный философ? Просто потому, что он воспитал Александра Македонского. (Он был его учителем). 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олан Дуг, 9 Июнь, 2019 - 22:49, ссылка

Но правила оформления диалога применили! Ведь так проще понимать друг друга.

Потому и применил что так проще для меня. Основное правило ассоциации. Добровольно делать только то, что тебе нравится. При этом стараться накидывать варианты улучшения сообщества. А уж принимать эти условия или нет дело каждого. Правила носят исключительно рекомендательный характер.

Олан Дуг, 9 Июнь, 2019 - 22:49, ссылка

Да никто особенно не стремится. Я не зря заговорил о дисциплине. Осознанная необходимость. Т.е. обязательства перед другими. А кому они нужны, если нет какой то заинтересованности.

Не стремятся потому что не понимают чего от них требуется. И баблом на этом этапе мы никого не заманим. Не верят люди что проект коммерческо эффективный. Нам нужно к рекламной компании готовиться. для этого две темы нужно дополнительно открыть. Первая про теорию припоминания Платона. Вторую про институт гармоничного развития Гурджиева. Причем не по книжкам Успенского а по "детство с Гурджиевым" Там четко и понятно описано что основой этого сообщества был вечный искусственный конфликт. То же самое что у Мандевиля, только без порка во главе.  Вот там мы общую теорию нашей практики и обсосем. И первых клиентов словим. Нищих конечно. Но совместную работу по раскрытию потенциала озарения человека нужно обкатывать.

С Эрцем вопрос спорный. А вот Виклуг идеальный кандидат на говорящего сверчка. Нет у меня настоящего конфликта с Вами и Эфромсо. Есть уважение, что в нашем безумном мире, где каждый пытается надурить друг друга, ходите со своей головой на плечах. А с Виклугом конфликт есть. Застарелый и непримиримый. Он веру потерял, что сможет меня на баррикады поднять и затаился. А одного не понимает, что когда внешние и внутренние враги у партячейки закончатся, во главу снова станет порок. 

А кто будет решать, на какие вопросы мы помогаем ответить? Если любой вопрос с нашей помощью может быть решен. Где облико морале этой деятельности. Очень выгодно помогать решать вопросы типа "Как изъять жилплощадь у неблагодарных родителей" Поскольку всяко найдется ненаказуемый способ. Но на воре и шапка горит. Наш клиент всяко встанет через некоторое время на четыре кости. А бежать то ему некуда кроме, как снова, в нашу тележку. И тут мы с него 10% от квартирки спросим в качестве благотворительного взноса. И отдаст, никуда не денется. 

Вот если я коммерческую составляющую буду защищать, а Виклуг моральную. То каждый вопрос у нас слушанья и модерацию пройдет. Чтобы не только жуликам не помогать, но и не гонять сопли типа "мира во всем мире" с которых бабок не видать.

А догматики божественного характера нам не подходят. Сильно далеко от земли оторваны. Коммунист идейный нужен.

Олег! эту тему закрывать пора. Разрослась она да и мне логин пора менять. Ты не знаешь это возможно вообще, или только новая регистрация? Терпеть ненавижу с модераторами связываться. Я же по сути анархист. То есть против любой власти.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 10 Июнь, 2019 - 05:43, ссылка

Олег! эту тему закрывать пора. Разрослась она да и мне логин пора менять. Ты не знаешь это возможно вообще, или только новая регистрация?

Пора! В этом наши мнения совпадают, но... надо подвести итог результатов дискуссии. Иначе всё бессмысленно.

По всей видимости смена логина только через новую регистрацию. Но по IP-адресу модератор будет видеть, что ты дублируешься и будет принимать решение. В редактировании данных можно поменять всё, кроме логина. Иначе чехарда получится.

Хозяин - барин. С властью нужно, если не дружить, то по крайней мере относиться с уважением. Если боишься потерять контакт, создай дополнительный канал связи.wink

Я логин менять не собираюсь. Это мой псевдоним (автор) на проза.ру

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 10 Июнь, 2019 - 05:43, ссылка

Вот если я коммерческую составляющую буду защищать, а Виклуг моральную. То каждый вопрос у нас слушанья и модерацию пройдет. Чтобы не только жуликам не помогать, но и не гонять сопли типа "мира во всем мире" с которых бабок не видать.

А догматики божественного характера нам не подходят. Сильно далеко от земли оторваны. Коммунист идейный нужен.

Мои выводы завершившейся дискуссии:

Сплошные благие намерения. Но, благими намерениями устлана дорога в ад. Изложенная идея - сплошная утопия, или, что ещё хуже, сплошной обман. Руководить должен лидер и нести за это полную ответственность (финансовую, моральную, уголовную).

Идея коллегиальности - это подготовка путей отхода и выращивание зиц-председателя. Но...

Мне всю жизнь говорили:-"Олег! То, что ты задумал, невозможно, невыгодно и т.д. и т.п." А я брал и делал. А потом те же говорили, что я:

- хитрый (так ведь никто не делает);

- везучий (тебе просто повезло);

- коварный (воспользовался чьим-то просчетом);

- лживый (говорил одно, а сделал всё по другому).

Поэтому, мой вывод: Дорогу осилит идущий. Я поддерживал много "безумных проектов".

Жизненный опыт подсказывает:

Как только проект даст финансовую выгоду, начнется свалка в борьбе за распределения бабла. Каждый начнет доказывать, что именно он и явился причиной успеха проекта.

Если проект провалится, то он или тихо угаснет (если не нарушен уголовный кодекс), или на арену выйдет зиц-председатель, рвущийся по своей дурости в руководство.

В 2004 году я подстраховывал краевой проект образования некоммерческого партнерства "Ассоциация предприятий лесной и мебельной промышленности Кубани". в качестве заместителя генерального директора.

Генеральным была женщина. Она развила бурную деятельность, окружила себя штатом из 10 человек, сняла в аренду престижный офис в центре города. За три месяца её долги по зарплате (официально начисленную)  и аренду помещений и транспорта перевалили за миллион.

Первоначально собранные в качестве вступительных взносов 100 тыс растворились в первые дни как дым. Потом она сбежала (в натуральном смысле) оставив меня разбираться с её долгами.

Руководству края была крайне необходима такая форма организации (представительство коммерческих структур) поэтому мне была оказана всесторонняя организационная поддержка. Только благодаря ей я разорвал без потерь все договора аренды и уволил всех наемных работников (пришлось работать с каждым индивидуально). Правда после этого чуть не схлопотал инфаркт (отделался коронарным шунтированием).

Ассоциацией я руководил до 2008 года на общественных началах параллельно работая главным специалистом отдела охраны и защиты леса департамента лесного хозяйства Краснодарского края. Потом нашлись очередные "дураки"...

Работа заключалась в "представлении интересов предприятий этой области". В основном на разных экономических форумах и при работе с иностранными делегациями. Иногда мне"просто из симпатии" перебрасывались и значительные суммы, но я ими не пользовался, а распределял "для решения необходимых вопросов".

Приобретенными знакомствами я не пользовался, (не было необходимости), экономических афер не мутил, (по той же причине). Разобрался с 1С бухгалтерией (сам вел всю бухгалтерскую и налоговую отчетность), досконально с  электронными таблицами и базами данных. На пенсии я хотел возвратиться на кордон (директора мне гарантировали такую возможность, особенно когда я приезжал с очередной проверкой), но - лес сам ко мне пришел и не потребовалось никуда переезжать. Не место красит человека, а человек украшает место жительства.smiley

Кстати интересный и характерный  случай того периода: "Легенда о последнем человеке"