О бесконечности, которой нет

Аватар пользователя phil31
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Многие философские проблемы решаются путем отказа от понятия бесконечности. апории Зенона порождены представлением, что пространство можно делить на все более мелкие части сколько угодно, "до бесконечности". представим себе, что это не так. допустим, что есть мельчайшие кванты пространства и времени, далее неделимые. планковская длина 10 в минус 35-й степени метра. планковское время 10 в минус 44-й степени секунды. Планковское время — время, за которое частица, двигаясь со скоростью света, преодолеет планковскую длину. ну вот и пришел конец апориям Зенона. Гегель, чтобы найти ответ на апории, постулировал что движение есть живое противоречие - двигаться значит находиться в данный момент времени в данной точке пространства, и уже не находиться в ней. если же идти путем финитизма, никакого "диалектического противоречия" для понимания движения не потребуется.

первая антиномия Канта. если пространство эвклидово, оно только и может быть, что бесконечным. но бесконечное пространство абсурдно. к тому же в физике порождает известный "парадокс Ольберса". с другой стороны, невозможно представить, что эвклидово пространство где-то закончилось, и дальше "совсем ничего нет". проблема решается, если согласиться с современной физической теорией тяготения. наличие масс приводит к искривлению пространства. в целом пространство вселенной - риманово с положительной кривизной. оно имеет конечный объем. аналогично тому, как имеет конечную площадь поверхность глобуса, хотя конкретной границы нигде нет. проблема начала времени. полторы тысячи лет тому назад Иоанн Филопон и Августин Блаженный доказывали, что вселенная не вечна, время имеет начало - с помощью логических аргументов. в ХХ веке к тому же самому пришла современная физика. вселенная расширяется, начало этого расширения имело место примерно 15 млрд лет тому назад. вот вам и "антиномия" которая, по мнению Канта, обозначала границу познавательной способности человеческого разума. здесь на ФШ я уже писал об этом. и получил критику некоторых авторов, которые со ссылкой на того же Канта уверяют, дескать нет в объективной реальности ни пространства ни времени, это лишь "априорные формы созерцания". а я придерживаюсь того, что Кант в данном вопросе ошибался. и одна из причин - состояние науки 18 века. когда не были известны неэвклидовы геометрии. физикам давно уже ясно, что вопрос о геометрии реального мира - вопрос опыта, а не умозрения.

в конце 19 - начале 20 века жил и творил гениальный до степени безумия математик Георг Кантор. он создал "теорию бесконечных множеств". по этой теории, бесконечность не одна, есть бесконечности разной степени "мощности". возьмем натуральный ряд чисел 1,2,3,4,5... и так далее "до бесконечности". это счетное множество, его элементы можно считать. другой пример - математические точки на отрезке прямой {0,1}. Кантор показал, что для пересчета или маркировки этих точек на отрезке натурального ряда чисел недостаточно. получилась более мощная бесконечность - бесконечность "мощности континуума". далее Кантор нашел еще "более мощные" бесконечности. получилась целая иерархия бесконечностей. теория понравилась далеко не всем. Кронекер, Пуанкаре, Вейль, Брауэр резко ее критиковали. Некоторые христианские богословы (особенно представители неотомизма) увидели в работе Кантора вызов уникальности абсолютной бесконечности природы Бога, приравняв  теорию трансфинитных чисел и пантеизм. Критика его трудов была порой очень агрессивна: так, Пуанкаре называл его идеи «тяжёлой болезнью», поражающей математическую науку; а в публичных заявлениях и личных выпадах Кронекера в адрес Кантора мелькали иногда такие эпитеты, как «научный шарлатан», «отступник» и «развратитель молодёжи». Десятилетия спустя после смерти Кантора, Витгенштейн с горечью отмечал, что математика «истоптана вдоль и поперёк разрушительными идиомами теории множеств», которое он отклоняет как «шутовство», «смехотворное» и «ошибочное». в то же время Давид Гильберт говорил, что "никто нас теперь не выгонит из канторовского рая". канторовская концепция легла в основу математики ХХ века. однако тот же самый Гильберт, вслед за Аристотелем, считал, что "актуальной бесконечности не существует". при этом канторовский "континуум" это и есть актуальная, законченная бесконечность. не просто возможность "считать до бесконечности" (потенциальная бесконечность), а бесконечность, которая дана сразу и целиком. а такая бесконечность весьма противоречива. парадоксы канторовской теории породила споры, которые продолжаются и по сей день. вообще в математике "существующим" считается всё то, что можно мыслить непротиворечиво. но не такова "бесконечность". так вот и получается, что в основе значительной части математики (в том числе дифференциального и интегрального исчислений) лежит то, что математически "не существует".

вывод: предлагается "радикальный финитизм", то есть полный отказ от абстракции бесконечности в любом виде, будь то бесконечность актуальная или потенциальная.в лучшем случае мы свойство "бесконечности" можем отнести к трансцендентному абсолюту. а что касается мира посюстороннего, тут не найдется столько объектов, чтобы их можно было "считать до бесконечности". даже число атомов во вселенной конечно, по некоторым оценкам их 10 в 120-й степени штук.

 

 

Связанные материалы Тип
О бесконечности, которой нет № 2 phil31 Запись

Комментарии

Аватар пользователя phil31

вот еще статью Зенкина прикрепляю.

ВложениеРазмер
transfinitnyy_ray_georga_kantora.doc 283.5 КБ
Аватар пользователя ВФКГ

в ХХ веке к тому же самому пришла современная физика. вселенная расширяется, начало этого расширения имело место примерно 15 млрд лет тому назад.

Если считать, что Земля является центром - пупом Вселенной. А если  она находится не в центре, то как минимум в нескольких направлениях наблюдатели просто не видят дальше, чем это позволяют современные средства исследования космического пространства.

Аватар пользователя phil31
Аватар пользователя ВФКГ

phil31, 16 Декабрь, 2015 - 06:45, ссылка

ВФКГ, просвещайтесь, дабы не писать чепуху

http://galspace.spb.ru/index60.html   http://elementy.ru/trefil/41

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9...

Чепуху писали и пишут ваши "авторитеты", которые совсем недавно видели на 4 млрд. св. лет. Теперь дошли до 15. Со временем возможно смогут видеть на 30 - 50 - 100 млрд. св. лет, но это их не смутит, ведь не сложно изменить пару параметров в формулах, чтобы "большой взрыв" отодвигался каждый раз на нужное число млрд. св. лет.

Мы видим Луну такой какой она была секунду назад, Солнце - 8 мин. назад, ближайшие звёзды мы видим где и какими они были годы назад и т.д. до миллионов и миллиардов лет в прошлое, но нигде и никто не видел ХАОСА. Во Вселенной существует порядок, обеспечивающий сосуществование бесконечного количества звёзд и планет миллионы и миллиарды лет.

О чём это говорит? Человек в современном облике существует несколько тысяч лет, но только по собственной глупости может прекратить своё существование в ближайшие годы. 

Вывод: Даже пределы нашей галактики являются для человечества воплощением Вечности и Бесконечности.  Надо прекратить беспокоиться о гипотетической "инфляции" Вселенной через  миллиарды лет, о гипотетических катаклизмах в солнечной системе через миллионы лет и сосредоточить своё внимание на вполне реальной возможности самоуничтожения человечества в ближайшие полтора десятка лет здесь - на нашем маленьком космическом "острове".

Причиной этому могут быть только НЕАДЕКВАТНЫЕ нашей планетарной действительности мировоззренческие и идеологические внушения, убеждения, представления, основами которым являются ТЕОцентризм и АНТРОПОцентризм.

В моём словарном запасе тоже имеются "крепкие" эпитеты, от недоумков до идиотов и т.д., но скабрезностями, ругательствами и прочими нападками друг на друга мы лишаем себя надежд на развитие благоразумия, на нашу способность узнавать и воспринимать конструктивные предложения собеседников и современников.

Пришло время появиться Утешителю, но кто из нас может уверенно сказать, что признал бы Платона, И.Христа и т.д. ВЕЛИКИМИ, столкнувшись с ними здесь на форуме под другими именами?

Аватар пользователя Алла

ВФКГ

Однако!!! - Здесь я солидарен с Вами. Но ....

Аватар пользователя phil31

Чепуху писали и пишут ваши "авторитеты", которые совсем недавно видели на 4 млрд. св. лет. Теперь дошли до 15. Со временем возможно смогут видеть на 30 - 50 - 100 млрд. св. лет, но это их не смутит, ведь не сложно изменить пару параметров в формулах, чтобы "большой взрыв" отодвигался каждый раз на нужное число млрд. св. лет.

ВФКГ, Вы вообще-то понимаете, о чем говорите? при чем тут "видеть"? Вы думаете, что тут вопрос упирается в "дальнобойность" телескопов? отнюдь. вопрос упирается в точность измерения "постоянной Хаббла". сам Хаббл первоначально ошибся "на порядок". бывает.... а по большому счету дело не в том, сколько именно времени прошло от начала. вопрос в том, было начало или его не было? конечна вселенная во времени, или бесконечна?

но нигде и никто не видел ХАОСА.

и Вы и я видим его каждый день. только я это знаю, а Вы - нет.

 

Даже пределы нашей галактики являются для человечества воплощением Вечности и Бесконечности.

да. есть некое дикое племя в южной америке, у них есть числа "один", "два" и "много". всё, что больше двух - уже "много" и счету не поддается. аналог нашей "бесконечности". не возражаю против поэтического применения термина. "открылась бездна, звезд полна. звездам числа нет, бездне дна". поэту так говорить позволительно. от ученого или философа хотелось бы ожидать бОльшей строгости понятий.

 

Причиной этому могут быть только НЕАДЕКВАТНЫЕ нашей планетарной действительности мировоззренческие и идеологические внушения, убеждения, представления, основами которым являются ТЕОцентризм и АНТРОПОцентризм.

у Вас есть еще какой-то третий вариант центризма, не "тео" и не "антропо"? предлагайте! лично у меня не хватает фантазии придумать что-то еще. поэтому все что я могу - вернуться от современного антропоцентризма к теоцентризму. последний, имхо, был вовсе не так плох.... антропоцентризм много хуже. ах, да. есть еще "радикальные экологи". они считают что все живое свято, даже чумные бациллы имеют право на жизнь. единственное исключение - человек. человек вообще такая мерзость, что его следует полностью стереть с лица земли, дабы "не нарушал экологию". надеюсь, Вы не из этих?

скабрезностями, ругательствами и прочими нападками друг на друга мы лишаем себя надежд на развитие благоразумия

видите ли, я считаю благоразумным, когда человек, не слишком хорошо ориентируется в каких-то вопросах, больше читает и слушает, меньше пишет и говорит. а вот когда круглый невежда с апломбом несет чушь - тут и начинаются "скабрезности".

Пришло время появиться Утешителю, но кто из нас может уверенно сказать, что признал бы Платона, И.Христа и т.д. ВЕЛИКИМИ, столкнувшись с ними здесь на форуме под другими именами?

хорошие мысли... чтобы к кому-то лично пришел Утешитель, надо выполнить некие
трудные условия, и то это не гарантия успеха... насчет второго - по крайней мере
надеюсь, что все еще могу отличить бред конченого дебила от чего-то более-менее
разумного. как-то раз читал этот ФШ до глубокой ночи. разные темы. а ники все те же.
и вот заметил интересную вещь - по одним темам об определенных персонажах порой
складывается весьма негативное впечатление. но они реабилитируют себя в других
темах, где обсуждается иной круг вопросов. там вдруг те же самые персонажи
оказываются вменяемыми и говорят дельные вещи... так что окончательный итог не надо
спешить подводить.
что касается Вас. мне импонирует, что Вы смогли разделаться с гипнозом марксизма
(многим это не удалось до сих пор). но когда я заглянул на Вашу личную страничку,
от списка "авторитетных философов" у меня просто волосы стали дыбом. это же
"взаимоисключающие параграфы", "разрые шаблона" и полный "когнитивный диссонанс".
все равно что рядом со Христом поставить антихриста и заявить, что они оба одинаково
авторитетны.

Аватар пользователя drNeubauer

У бесконечности не может быть центра.

Аватар пользователя Алла

drNeubauer, 18 Декабрь, 2015 - 07:04, ссылка

У бесконечности не может быть центра.

А может и наоборот: "Любая точка Бесконечности является ее центром".

А в общем, в зависимости от обстоятельств, можно полагать либо то, либо другое. - Здесь главное: цель и оптимальная технология ее достижения.

Аватар пользователя phil31

У бесконечности не может быть центра.

не может быть бесконечности smiley

Аватар пользователя drNeubauer

Что тогда означает это слово?

Аватар пользователя phil31

Что тогда означает это слово?

означает - "очень много". smiley

Аватар пользователя rpa

Можно лишь, в качестве комментария, привести слова из детской песенки:

"Как же так?!

Жопа есть,а слова нет!"

Автор явно поскромничал,надо было сразу предложить отказаться от мозгов!

Аватар пользователя phil31

rpa, похоже, Вы отказались от мозгов, не дожидаясь предложения.

слов, для которых нет реального означаемого - сколько угодно.

Аватар пользователя rpa

слов, для которых нет реального означаемого - сколько угодно.

 Охотно верю!)))

Оч-чень для вас характерно!Извращенный разум видит извращённо!  

Аватар пользователя phil31

а безмозглое существо вообще ничего не видит, даже самого очевидного. предъявите реального кентавра, единорога, змея-горыныча о трех головах. покажите на карте, где находятся Сцилла и Харибда, чтобы можно было проверить реальность их существования.

Аватар пользователя rpa

чтобы можно было проверить реальность их существования.

 Если следовать подобной "узколобой логике",то весь наш с вами "диалог" нереален! Достаточно сопоставить наши аватарки!Разговор осла с котом!)))

Аватар пользователя phil31

знаю такую тварь, на кавказе называют ишак. приходилось ездить верхом. ну до чего тупая и упрямая тварь, просто сил нет. любой кот в разы умнее. кстати, заметьте - на моей аватарке кот с грустными глазами и подпись "весело тут у вас". непроста.

Аватар пользователя rpa

... ну до чего тупая и упрямая тварь, просто сил нет. любой кот в разы умнее.

Следует ли вас понимать,что для вас быть умным это значит быть послушной скотиной? )))

Аватар пользователя phil31

Следует ли вас понимать,что для вас быть умным это значит быть послушной скотиной? )))

такого я не говорил. заметьте, что коты дрессировке не поддаются (в отличие от собак), однако я определенно предпочитаю котов smiley

Аватар пользователя philozan

 ...Допустим, что есть мельчайшие кванты пространства и времени, далее неделимые.

Пространства, как пустоты, как вместилища материальных объектов, вообще не существует...

В мире нет ничего, кроме материи... То, что мы воспринимаем как пространство, есть просто материя с относительно малой плотностью...

Поэтому понятно, что если мы согласны с атомистической гипотезой Демокрита, то мы не можем не согласиться с существованием элементарного "пространства", размеры которого в точности совпадают с размерами самой малой частицы материи.

То же самое относится и ко времени, как элементарной длительности, которая соответствует минимальной длительности перехода предельно малой частицы из исходного состояния в ближайшее иное...

Аватар пользователя phil31

там, где, казалось бы, "нет ничего", есть "физический вакуум", который обладает физическими свойствами. например, из него могут рождаться пары электрон-позитрон под действием кванта электромагнитного излучения. то есть "пустота" - не пустота.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Отказ от бесконечности ничем не лучше её признания. Одинаково трудно представить и бесконечность и конечность вселенной. Вернее, конечность представить себе можно, но это будет уже не ВСЕленная, а ФИНИТОленная. Но не в словах дело, а в том, что представляет собой окружение некоего конечного. Ведь если нет окружения, то нет и конечного (целого) со своими границами.  Будь они пространственные или в комбинации со временем.

Короче, избавиться от бесконечного МОЖНО ! Правда, для этого потребуется бесконечное время.

Аватар пользователя phil31

отказ от бесконечности несравненно лучше ее признания. избавляемся от многих парадоксов и нелепостей. конечность вселенной представить легко. в начальном сообщении темы как раз и описывается - как. почему, если ВСЕленная, то непременно должна быть "дурная бесконечность"? есть то, что есть. 10 в 120 степени атомов - вот и ВСЯ вселенная. некоему конечному не обязательно иметь еще какое-то окружение, отличное от него самого. само оно себя и окружает "со всех сторон" smileyизбавиться от бесконечного можно очень быстро. никакого бесконечного времени на это не требуется. и станет проще жить, проблем будет меньше.

Аватар пользователя rpa

избавиться от бесконечного можно очень быстро..

Правильно,что с ними всеми цацкаться!Расстрелять всех да и точка!)) 

То,как вы разделались с "проблемой дурной бесконечности",просто гениально!)))

Аватар пользователя Алла

гра

Похоже, что он не знает: Что такое "дурная бесконечность"?

Аватар пользователя phil31

Похоже, что он не знает: Что такое "дурная бесконечность"?

Алла, "он" спрашивает Вас - вот Вы знаете, расскажите что такое дурная
бесконечность и умная бесконечность. усомнился он - а вдруг чего-то
пропустил?

Аватар пользователя phil31

Правильно,что с ними всеми цацкаться!Расстрелять всех да и точка!))

кого расстрелять? Вы вообще о чем? гениально - так восхищайтесь.

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Смертники всегда будут против бесконечности, потому что им очень противно, что они рождаются и умирают, а кто-то живет вечно.

Все эти нападки на вечность из-за зависти смертных к бессмертным. Существует множество теорий пульсирущих вселенных, множественности вселенных, которые говорят, что существует множество вселенных, существующих одновременно с нашей по соседству, но попасть в них не так уж и просто.

А планковские минимумы - это лишь порождение постулата о предельности скорости света. Но есть теории, говорящие, что скорость света меняется со временем, скорость ускоряется, но проверить это невозможно на коротком промежутке времени.Если скорость увеличивается, то планковские минимумы уменьшаются.

Нет ничего хуже, чем говорить о бытии вообще, и использовать какие-то местечковые физические постулаты, которые не доказаны и не имеют под собой каких то особых необходимостей. К тому же, темная материя вполне может обладать скоростью, большей, чем скорость света.

И если уж заговорили о Боге, то что такое Небеса? Где они находятся, какую материю имеют? И не надо говорить о том, что материи там нет. Где нет материи, там нет памяти.

Аватар пользователя phil31

Смертники всегда будут против бесконечности, потому что им очень противно, что они рождаются и умирают, а кто-то живет вечно.

это не ко мне. умирает тело, а не дух. у Бога мертвых нет - все живы.

использовать какие-то местечковые физические постулаты

это что? намёк на "неарийскую физику"? знатоки "арийской" альтернативной физики уже подзадолбали....

А планковские минимумы - это лишь порождение постулата о предельности скорости света.

вот-вот... понеслась по кочкам... экспериментально измеренная величина - всего лишь порождение постулата... пишите заявку на нобелевскую премию (вернее на шнобелевскую).

Где нет материи, там нет памяти.

есть многое на свете, Владимир,Филоверум, что и не снилось форумным мудрецам.

Аватар пользователя Горгипп

Закроем глаза. Пространство исчезло. Нельзя сделать ни шага. Движение остановилось...

Пространство - совокупность объектов, где расположение одного устанавливается по отношению к другим. Возникает вследствие устанавливающегося взаимодействия между объектами. Создаётся самими объектами. Без этого пространства (и времени) нет. Скажем, человек заблудится в чужом городе, так как для него он не существует как пространство.

 

 

 

 

Аватар пользователя rpa

А давайте проголосуем!Кто за то,чтобы упразднить бесконечность и кто за то,чтобы бесконечность оставить?Вот только всему остальному миру мягко выражаясь плевать на наше с вами "решение"!Грыземся как "пауки в банке",а результатов... ноль!Разнообразные форумы для того и существуют,чтобы люди "перемалывали воздух",в изначально пустых попытках что-либо изменить и уподобляемся тем самым нашим политикам-демагогам!И беда везде одна -всё слова,слова...!Дано ли вообще человеку "проломить" узкие рамки своей эпохи или это глухая тюремная камера?Что говорит исторический опыт?Да,такое возможно!Но не на пути пустого отрицания,разрушения или уничтожения,а на пути развития!

Аватар пользователя phil31

у Вас результатов ноль, у кого-то не ноль. не надо обобщать слишком широко. перекидывать вину с  больной головы на здоровую.

Аватар пользователя rpa

у Вас результатов ноль, у кого-то не ноль.

 То что у некоторых результатов на миллиарды доллАров это и ослу понятно!Вот только что же нам ослам то делать?! А тут еще отбирают последнее-бесконечность!)))

Аватар пользователя phil31

А тут еще отбирают последнее-бесконечность!)))

ну так объясните, чем она так для Вас ценна - бесконечность? почему не хотите, чтобы ее "отбирали"? разговор будет как раз в тему. для того и постил, чтобы посмотреть, не будет ли каких-то дельных возражений, аргументов против. пока что таковых тут не увидел.

Аватар пользователя Горгипп

упразднить бесконечность

На берегу моря мальчик строит из песка "куличики". Спросим его, сколько песчинок в одном? Ответит - очень много, не пересчитать. Итак, в формочку вмещается "бесконечность", в детском представлении...  Наш развитый мозг противится: кулич содержит конечное число песчинок! Спросим себя, сколько куличиков можно построить из песка, существующего в природе?

А сколько его в природе?! Неизвестно... 

Если правильно понял, автор предлагает избавиться от виртуальной бесконечности, представляемой как нескончаемая, или "дурной" (Гегель). 

 

Аватар пользователя phil31

Если правильно понял, автор предлагает избавиться от виртуальной бесконечности, представляемой как нескончаемая, или "дурной" (Гегель).

ну да, как-то так... а Гегель вообще удивляет. сначала убедительно растолковал,
что "дурной бесконечности" нигде нет. а потом взялся втюхивать читателям какую-то
"истинную бесконечность". насколько я понял, у него это что-то вроде круга. или
змеи, кусающей свой хвост. начала нигде нет, конца тоже - "бесконечность". однако,
длина окружности и длина змеи - вполне конечная величина. где тут "бесконечность"7
в упор не вижу. то ли ему с модным словечком расставаться не хотелось, то ли что...

Аватар пользователя Горгипп

"истинную бесконечность"

Человек живёт век. Человечество - вечно. Жизненное пространство отдельного человека конечно, человечества - бесконечно. Расселился по всей Земле, устремился в космос...

Так понимаю Гегеля. Он рассматривает нечто и его иное. Например, человека и природу. Скажем, человек хотел бы стать бессмертным, но это противно его природе. Ибо вечное и бесконечное складывается соответственно из преходящего и конечного, возникающего и исчезающего.  

 

Аватар пользователя phil31

Да,такое возможно!Но не на пути пустого отрицания,разрушения или уничтожения,а на пути развития!

что тут сказать. ну давайте, двигайте вперед, развивайте идею бесконечности. а мы
будем посмотреть, что из этого получится. бывают такие ложные и вредные вещи, в
том числе идеи, которые надо отрицать и разрушать.

Аватар пользователя Фристайл

Я бы с кое-чем согласился, если бы ваши суждения не были столь категоричны, да и аргументация слишком упрощенная и притянутая за уши. А уж ссылки на мнения философов по вопросам, где они вообще ничего не смыслят, где только научные исследования могут продвинуть представления человечества, вообще неуместны. 

Мне больше нравится примерно такой тезис: наличие вечности или бесконечности не зафиксировано ни в одном научном наблюдении или эксперименте.

Вот пример опошления вами современных физических представлений о пространстве

согласиться с современной физической теорией тяготения. наличие масс приводит к искривлению пространства. в целом пространство вселенной - риманово с положительной кривизной. оно имеет конечный объем. аналогично тому, как имеет конечную площадь поверхность глобуса,

Для начала, замкнутость пространства нашей вселенной не доказана, поскольку не доказана, что наша вселенная имеет критическую массу (то есть вселенная представляет или не представляет собой черную дыру). А к тому же, вы разве не догадываетесь, что таких черных дыр может быть Н-ное количество? И что каждая черная дыра изнутри скорее всего выглядит, как замкнутая вселенная? И что гравитационное поле черной дыры как раз распространяется далеко за пределы черной дыры?

Или вот еще один пример неумеренного энтузиазма дилетанта:

время имеет начало - с помощью логических аргументов. в ХХ веке к тому же самому пришла современная физика. вселенная расширяется, начало этого расширения имело место примерно 15 млрд лет тому назад

И что, по вашему до начала большего взрыва ничего не было? А тогда, ответьте, что именно взорвалось и по откуда взявшимся физическим законам, если ранее ничего не было?

Как говорится, идее, указывающей на несостоятельность ненаучной веры в бесконечность и вечность материи никакие враги не нужны, при наличии таких друзей, как вы:

вывод: предлагается "радикальный финитизм", то есть полный отказ от абстракции бесконечности в любом виде

Аватар пользователя phil31

Я бы с кое-чем согласился, если бы ваши суждения не были столь категоричны, да и аргументация слишком упрощенная и притянутая за уши.

а это уже Ваше дело, категорично соглашаться с категоричными утверждениями автора, некатегорично с оговорками, или вовсе не соглашаться. а вот такое "я бы... если бы" что-то уж совсем "ни рыба ни мясо". по поводу упрощенной аргументации - посмотрите, можно сказать "специально для Вас" во втором сообщении темы прикреплена статья Зенкина про "трансфинитный рай". там не так всё упрощено, можете тут поспорить или посоглашаться с Зенкиным. в данной теме это не будет оффтопом.

А уж ссылки на мнения философов по вопросам, где они вообще ничего не смыслят, где только научные исследования могут продвинуть представления человечества, вообще неуместны.

а это смотря каких философов и по каким вопросам. по вопросу "было ли начало времени?" именно научные исследования ХХ века и "продвинули представления" в направлении мнений философов полуторатысячелетней давности. о чем было сказано выше в исходном тексте.

Мне больше нравится примерно такой тезис: наличие вечности или бесконечности не зафиксировано ни в одном научном наблюдении или эксперименте.

ага. а я бы к этому еще добавил, что и чисто теоретически осмыслить "вечность" и "бесконечность" не удалось за тысячелетия. в математике "бесконечность" вызывает такие трудности, что удобнее от этой идеи просто отказаться.

Вот пример опошления вами современных физических представлений о пространстве

и в чем тут "опошление"? обосновать иожете?

 

замкнутость пространства нашей вселенной не доказана, поскольку не доказана, что наша вселенная имеет критическую массу

отстаете от науки. "Учёные считают, что количество тёмной материи как минимум в 5 раз больше количества видимой". так что проблем с критической массой особо не просматривается. слышали чего-нибудь про "фотометрический парадокс Ольберса"? если бы пространство к примеру было псевдоэвклидовым (грубо говоря, кривоватым, но все же бесконечным) , пришлось бы опять ломать голову - что же делать с этим пападоксом?

Или вот еще один пример неумеренного энтузиазма дилетанта:

 

Вы доктор физико-математических наук? а что-то не похоже.... покажите, в чем дилатантизм. бросаться словами дело не сложное, большого ума не надо.

И что, по вашему до начала большего взрыва ничего не было?

 

 

Фристайл, уж коли взялись изображать из себя умного (а это заметно по многим Вашим постам на ФШ) то извольте хотя бы время от времени шевелить мозговой извилиной. чтобы не попадать впросак с глупыми вопросами. что такое по-Вашему "до начала"? "до" и после" говорится о процессах, протекающих во времени. если считается, что сам большой взрыв есть начало времени, говорить "до" никак не уместно. "до" начала времени не было времени, поэтому спрашивать что-то тут про "до" - неуместно. насчет "ничего не было" поясняю. Big Bang в более точном переводе с английского не "большой взрыв", а "большой бабах". бэнг - звукоподражательное слово. так вот, Биг Бэнг это значит - ничто нигде и никогда бабахнуло. ни где-то, ни когда-то, а ничто и никогда. то есть в отсутствие пространства и времени. и что бабахнуло - не было чем-то нам известным, не было чем-то, что мы могли бы изучать нашими научными методами. Кант похоже немного не там искал "границы человеческого разума". Бил Бэнг проще понять в библейских терминах - Бог сотворил вселенную ex nihilo, "из ничего". не из Самого Себя, и не из чего-то еще, потому что ничего "еще" не было в Его распоряжении до акта творения.

А тогда, ответьте, что именно взорвалось и по откуда взявшимся физическим законам, если ранее ничего не было?

собственно, уже ответил "взорвалось ничто". ответ не устраивает? поищите ответ у других авторов. например, в трудах Эйнштейна, предложившего миру ОТО. или Фридмана, который нашел нестационарные решения уравнений ОТО и предложил модель "расширяющейся вселенной". напишите письмо с этим вопросом Хокингу, который считается величайшим из ныне живущих физиков. можете также почитать труды казанского философа профессора Солодухо, который в общем и целом стоит на позициях диалектического материализма, однако считает, что вселенная была не всегда, возникла через этот самый Биг Бэнг. и возникла "из ничего". при этом сверхъестественную уму непостижимую силу отрицает. дескать, всё произошло само собой. якобы "ничто обладало свойством внутренней неустойчивости и спонтанно распалось на ничто и нечто, бытие и небытие". по этому поводу я конечно "валяюсь под стулом". не вижу возможности приписывать "ничто" какие-то свойства. ну а кого-то, возможно, больше устроит версия проф. Солодухо, как знать. "по откуда взявшимся законам" хороший конечно вопрос... ответ проще некуда - "по Богом данным законам". а в "вечной вселенной" - законы тоже вечные? всегда были, и потому не надо объяснять, откуда взялись? и почему именно такие, тоже не проблема? а вот мраксисты нам рассказывают, что-де вселенная эволюционирует. сначала была только физическая форма движения материи, по мере остывания - появилась и химическая. сначала планета была горячей, жизнь на ней не могла существовать. потом жизнь возникла. а уж потом человек как "венец" всей эволюции. мраксисты выстраивают иерархию "форм движения материи" - физическая, химическая, биологическая, социальная (скопировано с "лестницы существ" Аристотеля, с использованием другой терминологии). говорится, что последующие формы являются "высшими" по отношению к предыдущим. говорится, что законы высших форм несводимы к низшим (антиредукционизм). и что же получается? в процессе глобальной эволюции вместе с новыми "формами движения материи" возникают и новые законы ее движения, законы, которые не были заложены в низших формах (иначе эволюционизм превратился бы в тупой "преформизм"). вот тут как раз уместно спросить - откуда берутся эти новые законы? Бога-то нет в мраксистской онтологии. выходит материя такая мудрая, что может "перемудрить" самоё себя. породить из себя то, чего в ней никогда не было раньше. в итоге от чего хотели уйти - к тому же и возвращаемся. получается, что "материя" не что иное, как стыдливый псевдоним для все того же всемогущего и уму непостижимого Бога, от Него же пытались избавиться...

Как говорится, идее, указывающей на несостоятельность ненаучной веры в бесконечность и вечность материи никакие враги не нужны, при наличии таких...

вывод Вами отнюдь не обоснован. сделаете вторую попытку? что Вас не устроило в радикальном финитизме? Вы могли бы как-то более убедительно обосновать "идею, указывающую на несостоятельность ненаучной веры в бесконечной и вечность материи"? ну так, флаг в руки! обоснуйте. если у Вас получится лучше, чем у меня, философия от этого только выиграет, а я уж как-нибудь переживу smiley

Аватар пользователя Фристайл

Фристайл, уж коли взялись изображать из себя умного

Буду продолжать это и дальше, закончив неумное с моей стороны общение с вами.

Аватар пользователя phil31

Буду продолжать это и дальше, закончив неумное с моей стороны общение с вами.

ага. удачи в безнадежном деле! со мной Ваша попытка не проканала.

Аватар пользователя Дмитрий

Непонятен смысл вашего поста. Вы предлагаете отказаться от понятия бесконечность? А что вообще значит отказаться от понятия? Вот у меня есть понятие "Дед Мороз". Деда Мороза не существует, давайте это понятие забудем? А оно мне не мешает.

То же и здесь. Есть понятие бесконечности. Нет нужды от него отказываться. Актуальной бесконечности не существует, но чем вам потенциальная бесконечность не угодила? Я же могу считать до бесконечности. И апории Зенона, которые вы упомянули, Аристотель разрешил именно благодаря привлечению понятий актуальной и потенциальной бесконечности - Зенон выдает потенциальную бесконечность за актуальную.

Аватар пользователя phil31

поясню, в каком смысле "отказаться". образно говоря, перевести в разряд псевдопонятий типа "деда Мороза" и т.п. перестать говорить о "бесконечности вселенной" всерьез как это делается доныне в вузовских учебниках философии и не только. представьте себе, что взрослым людям начнут рассказывать, что "дед Мороз" это не ряженый дядька с наклеенной бородой, а вполне реальный персонаж - детское представление о нем как раз соответствует действительности. абсурд? имхо, такой же абсурд рассказывать взрослым людям в начале 21 века про "бесконечность вселенной", про канторовский "континуум", апории Зенона и первую антиномию Канта. собственно, меня даже лелеемая некоторыми философами "качественная неисчерпаемость" не устраивает. Ленин писал "электрон так же неисчерпаем как и атом, вселенная бесконечна...". вот пусть кто-нибудь докажет, что атом "неисчерпаем". склоняюсь к выводу, что конечно и исчерпаемо все. кроме Бога.

Аристотель разрешил апории Зенона? что-то припоминаю - Аристотель сказал, что Ахиллес догонит и перегонит черепаху - "если ему будет дозволено пересечь границу". глубокомысленно и малопонятно. конечно, Аристотель не мог обойти молчанием этот вопрос, и что-то сказал. но утверждать "разрешил" - слишком громко сказано. если Аристотель разрешил, то каким образом С.А. Яновская этого не знала? ее статью - Преодолены ли в современной науке трудности, известные под названием «апории Зенона»? // Проблемы логики. М., 1963, стр. 116—136, читал когда-то в бумажном варианте. в интернете вот сейчас искал, к сожалению, не нашел. а вот что пишут на Хроносе: "Апории Зенона так или иначе упираются в проблему континуума, которая приобрела особую актуальность в связи с теорией множеств Г. Кантора и квантовой механикой 20 в.". http://www.hrono.ru/biograf/bio_z/zenoneleat.php как видите, проблематика все еще считается актуальной.

 

чем вам потенциальная бесконечность не угодила? Я же могу считать до бесконечности.

и как это Вы можете считать до бесконечности? Вы бессмертны? если Вы даже завещаете своим детям и внукам продолжать считать, "до бесконечности" и они не досчитают, поскольку она недостижима. странно, что детское представление про "можно считать до бесконечности" не могут одолеть взрослые умудренные знаниями мужи. начиная с Аристотеля и до сих пор. а если считать не просто в смысле называть какие-то отвлеченные числа, а считать реальные предметы - то тем более не наберется никаких реальных предметов, которых было бы бесконечное количество, и которые хотя бы в принципе можно было бы "считать до бесконечности". даже есть складывать "коров" с "машинами", чего уже на уроках математики в начальной щколе настоятельно рекомендуют не делать.

Аватар пользователя Дмитрий

Аристотель разрешил апории Зенона? что-то припоминаю - Аристотель сказал, что Ахиллес догонит и перегонит черепаху - "если ему будет дозволено пересечь границу". глубокомысленно и малопонятно. конечно, Аристотель не мог обойти молчанием этот вопрос, и что-то сказал. но утверждать "разрешил" - слишком громко сказано. если Аристотель разрешил, то каким образом С.А. Яновская этого не знала?

В Физике Аристотеля много говорится об актуальной и потенциальной бесконечности. Это только точка зрения Аристотеля. И вряд ли, как мне кажется, стоит ожидать, что когда-нибудь будет найдено общепринятое решение по этим апориям. Но Аристотель меня вполне устраивает.

и как это Вы можете считать до бесконечности?

Вы понимаете разницу между актуальной и потенциальной бесконечностью? В действительности я не могу считать до бесконечности, в возможности же вполне могу. Возьмем апорию "Дихотомия": некоторый отрезок можно поделить пополам. Полученные отрезки снова делятся пополам, те половинки снова делятся пополам - и так до бесконечности. Здесь говорится о потенциальной (не актуальной, т.е. не действительной бесконечности). Бесконечная делимость расстояния - это потенциальная бесконечность, а Зенон делает вывод почему-то, что расстояние никогда не будет пройдено, как будто мы имеем дело с актуальной бесконечностью. 

Аватар пользователя phil31

Вы понимаете разницу между актуальной и потенциальной бесконечностью? В действительности я не могу считать до бесконечности, в возможности же вполне могу.

разумеется, понимаю. а вот о том и речь. не интересна "абстрактная возможность".
интересна реальная действительность, в которой, Вы согласились, считать "до
бесконечности" не получится.

Вас устраивает Аристотель, меня - "радикальный финитизм". что поделать - "на
вкус и цвет все фломастеры разные".

интересно - хоть кто-нибудь из активно тут пишущих прочитал прикрепленную
вначале статью Зенкина? может, кто-то бы с Зенкиным попробовал поспорить,
не со мной?

Аватар пользователя vlopuhin

интересно - хоть кто-нибудь из активно тут пишущих прочитал прикрепленную
вначале статью Зенкина? может, кто-то бы с Зенкиным попробовал поспорить,
не со мной?

А чего с ним спорить, если он, в отличии от Вас:

вывод: предлагается "радикальный финитизм", то есть полный отказ от абстракции бесконечности в любом виде, будь то бесконечность актуальная или потенциальная.

подобных заявлений не делает. И даже наоборот:

Ни одному математику никогда не придет в голову назвать «за давностию лет», например, геометрию Евклида или дифференциальное-интегральное исчисление Ньютона-Лейбница наивными теориями и запретить использование в своей науке таких, например, терминов, как "параллельные прямые", "бесконечно малая", "дифференциал", "производная" и т.п.

Как мне кажется, с его стороны отказ от бесконечности вообще был бы не логичным так же, как отказываться от бесконечности на том основании, что в слове "бесконечность" конечное количество букв.

Аватар пользователя phil31

Как мне кажется, с его стороны отказ от бесконечности вообще был бы не логичным так же, как отказываться от бесконечности на том основании, что в слове "бесконечность" конечное количество букв.

а как я его понял, он уже отказался от абстракции актуальной бесконечности, но не отказался от бесконечности потенциальной. я в этом вопросе немного радикальнее него. только и всего. процитированные Вами его слова это полемический прием дискуссии. собственно, он обличает математиков, которые не хотят признать, что канторовская теория вообще никуда не годится, и лицемерно называют ее наивной. конечно, нелегко было бы рушить целые разделы математики, отказавшись от "бесконечно больших" и "бесконечно малых" величин. но если оставить все как есть, получается, что все величественное здание математики "стоит на песке" или хуже того. никто и не ждет от Зенкина, что он все проблемы решит сразу. ценно уже и то, что он написал то, что написал.

Аватар пользователя vlopuhin

... процитированные Вами его слова это полемический прием дискуссии. 

 Раз уж зашла речь о приёмах, то я бы сказал, что вся статья - это чистой воды сатира, правда тонко интеллектуальная, не зря он в конце добавил маленький абзац. Но дело не в этом. Диагноз такой, Вы решили перетереть ответ Папы Римского господину Кантору (типа посыла на три весёлых буквы его с его лестницей в небо). Даже назначил лечение в виде переподготовки у самарского ВольтероДекарта. Но всё оказывается гораздо сложнее, хреновый из меня эскулап. Так вот, доказательство континуальности, как мне видится, заключается не в перечислимости действительных чисел (теорема Кантора), а в сходимости бесконечного ряда (бесконечной суммы) к конечному числу. Если это число связать с точкой, то заставить сходится бесконечный ряд к любой точке - пара пустяков, достаточно прикрутить к схеме цепочку отрицательной обратной связи и демпфер, чтобы переходный процесс уложился в одну итерацию. Не могу даже помыслить, что господин Зенкин этого не знал, именно по этому причисляю его статью к сатире, высмеивающей в первую очередь РАН:

И куда только смотрит Комиссия РАН по борьбе с лже-наукой?!

И, конечно же, досталось горстке понтанутых америкосов, специально для которых он ввентил в свою статью упоминание об аналоговом компьютере.

Говорю Вам как истинный системный администратор АТМ-концентратора ...

Теории пределов та самая Теорема Кантора фиолетова, но без потенциальной бесконечности этой теории никак не обойтись (с точки зрения Информизма с его информационными контейнерами, теория пределов без бесконечности всё равно что пиво безалкогольное). Соответственно, если отказаться от бесконечности включая потенциальную, то как прикажете? всю теорию пределов, а так же производную и первообразную пёсу под хвост? Собственно ничего супер страшного в таком подходе не вижу, для физики где то оно так и есть, вторая производная по большому счету там нужна лишь для количественного описания взаимодействия, получили алгоритм вычисления производно-первообразной, так же как и деления-умножения, и всё, про бесконечность можно забыть. Отсюда вывод: чем предлагаете заменить потенциальную бесконечность, хотя бы в той же теории пределов?

никто и не ждет от Зенкина, что он все проблемы решит сразу.

Мне кажется Зенкин в своей статье вообще такую задачу не ставил. Основная цель просветительская, научить читателя определять где математика, где философскорелигиозный бред включая социокультуру, а где и психология с баблопонтами.

Аватар пользователя Дмитрий

К сожалению, вы плохо, судя по всему, понимаете разницу между актуальной бесконечностью и потенциальной. Аристотель и после него длинный список громких имен, который есть в статье Зенкина, признавали потенциальную бесконечность и отрицали актуальную. Да и вся классическая математика говорит о бесконечности только как потенциальной, а не актуальной. Теория множеств Кантора основывается на допущении актуальной бесконечности - по мне, так имеет полное право. Зенкин критикует именно адептов АТМ - людей, доказывающих существование актуальной бесконечности. 

Ваш "радикальный финитизм" есть только отрицание актуальной бесконечности. Я думаю, Аристотель вас тоже бы устроил, если бы вы лучше уяснили для себя смысл понятий "актуальная" и "потенциальная бесконечности".

Аватар пользователя phil31

вы плохо, судя по всему, понимаете разницу между актуальной бесконечностью и потенциальной. Я думаю, Аристотель вас тоже бы устроил, если бы вы лучше уяснили для себя смысл понятий "актуальная" и "потенциальная бесконечности".

дорогой оппонент, имейте же совесть! "хорошо понимаете разницу", "плохо понимаете разницу". если делаете такие заявления, будьте добры, объясняйте конкретно, в чем, по-Вашему, мое "плохое понимание разницы" проявляется? ну вот я сейчас заявлю, что Вы вообще ничего не понимаете, и без какой-либо аргументации, без каких-либо пояснений. Вас такое устроит? так не делайте другим того, чего не желаете себе.

Да и вся классическая математика говорит о бесконечности только как потенциальной, а не актуальной. Теория множеств Кантора основывается на допущении актуальной бесконечности - по мне, так имеет полное право. Зенкин критикует именно адептов АТМ - людей, доказывающих существование актуальной бесконечности.

теории множеств Кантора уже более ста лет. она не просто существует, а рассматривается как основа математики. так она по Вашему мнению, классическая или неклассическая? по Вам, Кантор "имел полное право". а Зенкин таких людей критикует, то есть и Вас в том числе. так у Вас есть что возразить на зенкинскую критику? опять Вы делаете голословные утверждения, не аргументированные вообще никак. если Вы читали предыдущие посты, могли там видеть - я писал о том, что меня не устраивает в "потенциальной бесконечности". у Вас же никакой аргументации нет. но зато я "плохо понимаю", а Вы "хорошо понимаете". цирк уехал, а клоуны остались.

Аватар пользователя Дмитрий

Зачем же горячиться? Я же не в упрек.

Вы сами пишите против актуальной бесконечности:

тот же самый Гильберт, вслед за Аристотелем, считал, что "актуальной бесконечности не существует". при этом канторовский "континуум" это и есть актуальная, законченная бесконечность. не просто возможность "считать до бесконечности" (потенциальная бесконечность), а бесконечность, которая дана сразу и целиком. а такая бесконечность весьма противоречива. парадоксы канторовской теории породила споры, которые продолжаются и по сей день. вообще в математике "существующим" считается всё то, что можно мыслить непротиворечиво. но не такова "бесконечность".

А вывод делаете не только против актуальной, но и потенциальной бесконечности. Чем вас не устраивает потенциальная бесконечность? В заглавном тексте я ничего по этому поводу не нашел, если что-то есть - пожалуйста, дайте прямую цитату из вашего текста.

В текущем обсуждении потенциальная бесконечность впервые упоминается в моем комментарии Дмитрий, 16 Декабрь, 2015 - 11:40, ссылка. Я спросил вас:

чем вам потенциальная бесконечность не угодила? Я же могу считать до бесконечности.

На что вы ответили мне так, как будто речь идет об актуальной бесконечности:

и как это Вы можете считать до бесконечности? Вы бессмертны? если Вы даже завещаете своим детям и внукам продолжать считать, "до бесконечности" и они не досчитают, поскольку она недостижима.

Вот и vlopuhin, 18 Декабрь, 2015 - 04:38, ссылка вам о потенциальной бесконечности говорит:

Соответственно, если отказаться от бесконечности включая потенциальную, то как прикажете? всю теорию пределов, а так же производную и первообразную пёсу под хвост?

Вы спрашиваете:

теории множеств Кантора уже более ста лет. она не просто существует, а рассматривается как основа математики. так она по Вашему мнению, классическая или неклассическая?

Выясняется, что вам еще следовало бы получше прояснить для себя, что такое классическая и неклассическая математика. Теория множеств Кантора (та, которой более ста лет) - неклассическая, допускающая актуальную бесконечность (несчетные множества различных мощностей). А классическая математика (та, которой тысячи лет) актуальную бесконечность отрицает и признает только потенциальную. В статье Зенкина даже дается небольшой список ее представителей:

СПИСОК-1. ПРОТИВНИКИ АБ (они же, начиная с Кронекера, - анти-канторианцы):

Аристотель, Евклид, Лейбниц, Беркли, Локк, Декарт, Кант, Спиноза, Лагранж, Гаусс, Кронекер, Лобачевский, Коши, Ф.Клейн, Эрмит, Пуанкаре, Бэр, Борель, Брауэр, Куайн, Виттгенштейн, Вейль, Лузин, и уже в наши дни - Эррет Бишоп, Соломон Феферман, Ярослав Перегрин, Владимир Турчин, Петр Вопенка и многие другие выдающиеся создатели классической (т.е. работающей и сегодня) логики и классической (т.е. работающей и сегодня) математики в целом.

по Вам, Кантор "имел полное право". а Зенкин таких людей критикует, то есть и Вас в том числе. 

Если я говорю "имел полное право", это не значит, что я выражаю свое согласие с Кантором. Каждый имеет право на свою точку зрения.

так у Вас есть что возразить на зенкинскую критику?

Нечего возразить, я спорю не с Зенкиным. Зенкин ничего не пишет против потенциальной бесконечности. Вас же она чем-то не устраивает.

если Вы читали предыдущие посты, могли там видеть - я писал о том, что меня не устраивает в "потенциальной бесконечности".

Я читал ваши предыдущие посты и ничего аргументированного по поводу отрицания "потенциальной бесконечности" не нашел. Если вас не затруднит, дайте, пожалуйста, прямую цитату, а лучше - повторите свои аргументы по поводу отрицания "потенциальной бесконечности". Именно потенциальной, с актуальной все понятно.

Аватар пользователя phil31

Я читал ваши предыдущие посты и ничего аргументированного по поводу отрицания "потенциальной бесконечности" не нашел. Если вас не затруднит, дайте, пожалуйста, прямую цитату, а лучше - повторите свои аргументы по поводу отрицания "потенциальной бесконечности". Именно потенциальной, с актуальной все понятно.

ну вот смотрите. на Ваш сообщение я ответил так:

и как это Вы можете считать до бесконечности? Вы бессмертны? если Вы даже завещаете своим детям и внукам продолжать считать, "до бесконечности" и они не досчитают, поскольку она недостижима. странно, что детское представление про "можно считать до бесконечности" не могут одолеть взрослые умудренные знаниями мужи.

http://philosophystorm.ru/o-beskonechnosti-kotoroi-net#comment-167885

далее Вы на мое ответили так:

Вы понимаете разницу между актуальной и потенциальной бесконечностью? В действительности я не могу считать до бесконечности, в возможности же вполне могу.

http://philosophystorm.ru/o-beskonechnosti-kotoroi-net#comment-167898

а на это я ответил так:

разумеется, понимаю. а вот о том и речь. не интересна "абстрактная возможность".
интересна реальная действительность, в которой, Вы согласились, считать "до
бесконечности" не получится.

http://philosophystorm.ru/o-beskonechnosti-kotoroi-net#comment-167950

после этого Вам все еще чего-то непонятно? я же все объяснил! а вот Вы сами в сообщении, на которое я теперь отвечаю, процитировали меня:

актуальная, законченная бесконечность. не просто возможность "считать до бесконечности" (потенциальная бесконечность), а бесконечность, которая дана сразу и целиком.

и что? из этого не видно, что я понимаю разницу между акт. и потенц. бесконечностью? но Вы продолжаете считать, что я "не понимаю". ну вот еще раз: не устраивает меня именно то, что речь идет об "абстрактной возможности", у которой нет шансов воплотиться в реальной действительности. уже здесь начинается "отлет фантазии от реальности". мы вместо описания того что есть, начали фантазировать. от потенциальной бесконечности уже один шаг до актуальной (при этом я согласен, что ПБ и АБ два разных понятия, не одно и то же).

про классическую и неклассическую математику вероятно, Вы правы.

Если я говорю "имел полное право", это не значит, что я выражаю свое согласие с Кантором. Каждый имеет право на свою точку зрения.

вот и попробуй Вас понять. я подумал, что это Ваше согласие с ним. вот я бы так не сказал, что каждый человек имеет право "нести бред в массы".

Аватар пользователя Дмитрий

после этого Вам все еще чего-то непонятно?

А что вы, собственно, такого объяснили? Сказали о какой-то "абстрактной возможности" и все. Почему абстрактная? Самая что ни на есть конкретная реальная возможность. Но вам она неинтересна и поэтому вы ее отрицаете, так? А вот в физике есть понятие потенциальной энергии, помните, как в школе самые что ни на есть реальные конкретные задачки решали с расчетами, формулами потенциальной энергии. Потенциальную энергию тоже отрицаете?

и что? из этого не видно, что я понимаю разницу между акт. и потенц. бесконечностью?

Вообще говоря, нет. Иначе бы на мою реплику о том, что я могу считать до бесконечности, вы не ответили бы так, как ответили. 

вот я бы так не сказал, что каждый человек имеет право "нести бред в массы".

А может и не бред. Для вас любая точка зрения, не совпадающая с вашей, бред? Во всяком случае, Кантор уж точно дураком не был.

Аватар пользователя phil31

А что вы, собственно, такого объяснили? Сказали о какой-то "абстрактной возможности" и все. Почему абстрактная? Самая что ни на есть конкретная реальная возможность. Но вам она неинтересна и поэтому вы ее отрицаете, так? А вот в физике есть понятие потенциальной энергии, помните, как в школе самые что ни на есть реальные конкретные задачки решали с расчетами, формулами потенциальной энергии. Потенциальную энергию тоже отрицаете?

абстрактная значит отвлеченная и/или односторонняя. вообще-то от участников философского форума как бы ожидается знание хотя бы самой основной философской терминологии. как жк Вы теперь говорите, что это конкретная реальная возможность, если раньше сами признали, что считать "до бесконечности" можно только "в принципе", а реально оно не получится. вот это и значит, что возможность лишь абстрактная, а не конкретная и не реальная. именно потому и неинтересна. сравнение с потенциальной энергией тут совсем некорректно. поднимите любое тело на любую высоту над полом или над землей. оно будет обладать потенциальной энергией mgh и стоит Вам только отпустить тело, оно начнет падать, потенциальная энергия будет переходить в кинетическую. в конце пути падения получиться mv2/2 (не знаю как тут верхние индексы писать, скорость в квадрате). и это не какая-то возможность "только в принципе", а самая конкретная и реальная. тут как-то скинули на капот авто 16 кГ гирю с крыши 9-этажного дома. автомобиль после этого ремонту не подлежал. высота 27 метров, энергия 4,2 килоДжоуля. вполне реальная энергия, которая реально разнесла автомобиль. и как это можно сравнивать с чисто теоретической отвлеченной возможностью "считать до бесконечности"? я Вас не понимаю! кстати, после школы я еще закончил физический факультет. так, к сведению.

 

Вообще говоря, нет. Иначе бы на мою реплику о том, что я могу считать до бесконечности, вы не ответили бы так, как ответили.

а есть и такой вариант - может быть, это Вы что-то недопоняли? по крайней мере, претензии к "актуальной бесконечности" Вам как-то понятны? идем дальше. признание реальности "потенциальной бесконечности" это уже заявление о "потенциальной" возможности добраться до "актуальной бесконечности". причем реально не получится, Вы же сами это признали. вот Ваши доподлинные слова:

В действительности я не могу считать до бесконечности, в возможности же вполне могу

и что скажете на это?

 

 

А может и не бред. Для вас любая точка зрения, не совпадающая с вашей, бред? Во всяком случае, Кантор уж точно дураком не был.

да, любая точка зрения, которая не совпадает с моей, если у меня по данному вопросу есть твердо устоявшаяся точка зрения. это не всего касается, а только кое-чего, в чем сильно уверен. например, любая точка зрения что "бога нет" - имхо, бред. но если какие-то весомые аргументы приводятся, то их надо рассмотреть. а чаще всего в качестве аргументов пишут немыслимую ерунду. к сожалению. что касается Кантора - дурак ли он - это спорный вопрос, как минимум. а его учитель Кронекер разве дурак? а был категорически против. и не только Кронекер, есть целый список. что касается Кантора, вот небольшая выписка из его биографии:

Кронекер, возглавлявший кафедру математики Берлинского университета, был не в восторге от перспективы получить такого коллегу, как Кантор, воспринимая его как «развратителя молодёжи», наполнявшего своими идеями головы молодого поколения математиков. Более того, Кронекер, будучи заметной фигурой в математическом сообществе и бывшим учителем Кантора, был в корне не согласен с содержанием теорий последнего. Кронекер, считающийся предтечей конструктивной математики, с неприязнью относился к канторовской теории множеств, поскольку в той обыкновенны утверждения о существовании объектов, удовлетворяющих неким свойствам, без построения конкретных примеров… Первый известный приступ депрессии Кантор испытал в 1884 году. Критика его работ тяготила его разум: каждое из 52 писем, которые он написал Маттаг-Леффлеру в 1884 году, подверглось атаке Кронекера. В результате критики Кантор отказывается от математических исследований и ограничивается лишь чтением лекций, отмечая утрату «душевной свежести». Этот эмоциональный кризис заставил его сместить свой интерес от математики к философии и начать читать лекции по ней… Осознание неудачи в решении проблемы континуума и нападки Кронекера могли способствовать этому срыву. Однако эти отрицательные факторы, конечно, не были причиной его болезни, которая прогрессировала очень быстро. В конце июня 1884 г. после «выздоровления» и наступления фазы депрессии Кантор жаловался на упадок сил и потерю интереса к занятию математикой. Он довольствовался лишь выполнением незначительных административных обязанностей в университете и не чувствовал себя способным на большее… Некоторое время считалось, что периодические приступы депрессии Кантора связаны с жёстким неприятием его работ со стороны Кронекера, впоследствии в качестве основной причины сбоев стала считаться болезнь — маниакально-депрессивный психоз… Возможно, болезнь усиливала его веру, что идея трансфинитных чисел была внушена ему богом. В конце 1899 г. он был госпита-лизирован из-за маниакальной депрессии, затем — в зимние семестры 1902 и 1903 гг. и позднее на всё более частые и длительные периоды… В 1913 году Кантор вышел на пенсию так как был морально неустойчив, страдал от постоянных психических расстройств и в конце концов он оказался в здравнице, где и пробыл до своей смерти. После продолжительного психического расстройства Георг Кантор умер 6 января 1918 года от сердечной недостаточности в психиатрической лечебнице в Галле.

Аватар пользователя Дмитрий

Скажите, вы признаете потенциальную бесконечность или нет?

Если вы ее не признаете, приведите, пожалуйста, аргументы против нее. Согласитесь, что "потенциальная бесконечность абстрактная, а не конкретная, и это неинтересно" - аргумент не очень хороший. Хочется более сильных и убедительных аргументов (мне самому интересно, можно ли что-то внятное сказать против потенциальной бесконечности).

Если я правильно вас понимаю, то ваш "радикальный финитизм" заключается в отрицании всякой бесконечности, будь то актуальная или потенциальная. Вы большое внимание уделили опровержению актуальной бесконечности, которую и так многие не признают (см. список выше, статья Зенкина), а против потенциальной бесконечности (понятия, без которого трудно представить себе классическую математику, теорию пределов, дифференциальное, интегральное счисление и т.д. и т.п.) ничего толком не сказали (ну, приведите еще статью какую-нибудь, на худой конец). Если все ваши аргументы исчерпываются тем, что "абстрактна и неинтересна", то с "радикальным финитизмом" стоит все-таки повременить.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий, 17 Декабрь, 2015 - 17:56, ссылка

Вообще-то, если учесть, что температура вакуума больше нуля (3-4 гр. по К) и учесть энтропию, то бесконечность может быть только сжимаемой, причем сжатие бесконечности не делает ее не бесконечностью. И если положить, что это сжатие характеризуется соотношением: dr/dv=const (где r - дискретность вакуума, a v-скорость сжатия), то вполне объяснимы и температура вакуума и необходимость энтропии. - Это очень похоже на скатывание вязкого шарика по кривой y=1/x, т.е. такое сжатие не имеет начала и не имеет предела во времени, т.е. вечность есть вечность, а определение координат этого "шарика" (x,y) не имеют смысла, т.е. константы мироздания не изменяются по отношению к размеру "шарика".

Так. Вроде добавки.

Стационарная Бесконечность подобна "замороженной", т.е. её температура должна быть равной абс. нулю.

У расширяющейся Бесконечности температура должна быть меньше нуля.

И только для сжимающейся Бесконечности возможна положительная температура и только такая Бесконечность может быть вечной.

Аватар пользователя phil31

бесконечность может быть только сжимаемой, причем сжатие бесконечности не делает ее не бесконечностью.

интересно, кто Вам такое рассказал? или сами придумали?

такое сжатие не имеет начала и не имеет предела во времени, т.е. вечность есть вечность, а определение координат этого "шарика" (x,y) не имеют смысла

шедеврально... Алла, Вы тоже физик? откуда столько физиков на этом философском форуме? а если не физик, откуда Вы такие откровения берете?

если положить, что это сжатие характеризуется соотношением: dr/dv=const (где r - дискретность вакуума, a v-скорость сжатия), то вполне объяснимы...

очень странная производная. чтобы дифференцировать таким образом, надо, чтобы "r" была функцией от "v". r=f(v). но откуда следует, что "v" вообще переменная величина? Вы утверждаете, что скорость "сжатия" не постоянна? если же она постоянна, то получится, что r/const1 = const2. тогда и "дискретность вакуума" постоянна, и нет смысла записывать сию "производную". это типа какой-то тонкий троллинг или что?

У расширяющейся Бесконечности температура должна быть меньше нуля.

ну всё, трындец, приехали... отрицательная температура по Кельвину не может быть. она не имеет физического смысла. температура - мера средней скорости хаотического теплового движения атомов и молекул. при нуле эта скорость равна нулю, всё остановилось. остаются только малые квантовые флуктуации (но давайте в дебри лезть не будем). что дальше должно произойти, чтобы можно было сказать - вот температура стала отрицательной?

И только для сжимающейся Бесконечности возможна положительная температура и только такая Бесконечность может быть вечной.

но поскольку бесконечность бесконечна и сжимается вечно, наблюдательно мы ничего такого не заметим даже за миллиарды лет наблюдений. шикарная теория про "ненаблюдаемые величины". квантовая механика с ее пси-функцией нервно курит в сторонке.yessurprise

Аватар пользователя Алла

phil31, 19 Декабрь, 2015 - 02:25, ссылка

Спасибо за комментарий! - 

Ведь, если отрицательной температуры не бывает, то нет и не может быть потенциальной Бесконечности.

И к тому же, непрерывное расширение возможно только в том случае, если внутри Бесконечности есть мощный и постоянный источник энергии. А отсюда следует:

1. Причиной энергетического приращения является сжатие.

2. Причиной расширения является это приращение энергии.

И как результат: Сжатие + Расширение = Ставшее (Актуальная Бесконечность)

Т.е. здесь и динамика Вселенной, здесь же и ее статика. А в общем, - Вечность.

---------------------------

очень странная производная. чтобы дифференцировать таким образом, надо, чтобы "r" была функцией от "v". r=f(v). но откуда следует, что "v" вообще переменная величина? Вы утверждаете, что скорость "сжатия" не постоянна? если же она постоянна, то получится, что r/const1 = const2. тогда и "дискретность вакуума" постоянна, и нет смысла записывать сию "производную". это типа какой-то тонкий троллинг или что?

Соотношение: dr/dv=const можно переписать в виде: dr=С*dv и получите: (r2 - r1) = C* (v2 - v1) - И всего-то. А по существу, выражение (dr/dv) - и есть "квант" времени.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Бесконечность тут уже не раз обсуждали. И я тоже приводил статью Зенкина, которую тоже никто обсуждать не желал. Как и сферу Пуанкаре. Хотя Владимир-физик, помнится, заинтересовался выводами из доказательств теоремы Пуанкаре Григорием Перельманом. Правда Владимир из двух альтернатив следствий выбрал "пустотность", а я "точечность". Соответственно, у него бесконечность по идее существует, а у меня - нет.))))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Бесконечность тут уже не раз обсуждали. И я тоже приводил статью Зенкина, которую тоже никто обсуждать не желал. Как и сферу Пуанкаре. Хотя Владимир-физик, помнится, заинтересовался выводами из доказательств теоремы Пуанкаре Григорием Перельманом. Правда Владимир из двух альтернатив следствий выбрал "пустотность", а я "точечность". Соответственно, у него бесконечность по идее существует, а у меня - нет.)))) Точнее сказать, я за потенциальную бесконечность.
 

Аватар пользователя Пермский

phil31, 16 Декабрь, 2015 - 12:29, ссылка

...меня даже лелеемая некоторыми философами "качественная неисчерпаемость" не устраивает. Ленин писал "электрон так же неисчерпаем как и атом, вселенная бесконечна...". вот пусть кто-нибудь докажет, что атом "неисчерпаем". склоняюсь к выводу, что конечно и исчерпаемо все. кроме Бога.

У Вас Бог выступает в качестве фикции для взрослых Деда Мороза или в качестве Субстанции-Породителя Всего конечного (в том числе Вселенной)? Если первое, Вы последовательно пытаетесь отделить зерна от плевел: сущее конечное от фикции бесконечного. И тогда Бог для взрослых не более чем Дед Мороз для детей - фикция, в которую верят дети это Дед Мороз, а фикция, в которую склонны верить многие врослые это Бог. Если же второе,то конечное у Вас порождается бесконечным (Богом). Конечное/Вселенная есть следствие Бесконечного/Бога и существует лишь постольку поскольку Есть Бог. Так есть или нет бесконечное? Может ли конечное быть без бесконечного?

Аватар пользователя ВФКГ

Пермский, 18 Декабрь, 2015 - 18:39, ссылка

Так есть или нет бесконечное? Может ли конечное быть без бесконечного?

Кратковременное не может существовать без долговременного, договременное - без вечного! Соответственно: Малое конечное не может существовать без большего конечного, большее конечное - без бесконечного!

Слово МАТЕРИЯ объединяет множество индивидуальных форм и структур, как слово ЧЕЛОВЕЧЕСТВО объединяет множество человеческих индивидуальностей.

Только СИМВОЛЫ существующего можно уравнивать абсолютно А = А, 1 = 1, но 1А(рбуз) никогда не равен другому 1А(рбузу).

Исключением являются только Законы и Принципы существования, которые не ограничены временем и пространством.

Аватар пользователя phil31

здравствуйте, Пермский! хороший вопрос. один из немногих в этой теме, который по теме и по делу. или вообще пока единственный. столько чуши понаписано...

отвечаю - из двух указанных вариантов - безусловно, второй. всерьез верую в Бога. Бог для меня не "дед мороз". изо всех религий давно и однозначно выбрал православное христианство. принципиальных разногласий с христианским богословием у меня нет.

конечное у Вас порождается бесконечным (Богом). Конечное/Вселенная есть следствие Бесконечного/Бога и существует лишь постольку поскольку Есть Бог.

все верно излагаете. весь пафос моего "радикального финитизма" направлен против приписывания атрибута бесконечности вот этому для нас реальному (сотворенному Богом) миру, в котором мы живем. про Бога - разговор отдельный...

Так есть или нет бесконечное? Может ли конечное быть без бесконечного?

тут не обойтись без объяснения некоторых нюансов. дело еще и в том, что я сторонник апофатической теологии Дионисия Ареопагита. все наши слова это слова человеческого языка, которые не могут выразить божественные истины точно и адекватно. говоря философским языком, Бог это "трансцендентный абсолют". трансцендентный значит "потусторонний". не данный в ощущениях и непостижимый уму. то есть я допускаю формулировку, что атрибут бесконечности, вероятно, можно отнести к Богу. но если перейти на язык апофатики, то строго говоря, Бог не конечен и не бесконечен, он не причина и не следствие, он не материя и не идея... и так далее. и вообще это предмет богословия, богословы про Бога, полагаю, смогут рассказать лучше меня. а тут я типа того что философствую. рассуждаю об этом посюстороннем мире и его свойствах. пришел к выводу, что здесь в этом мире, куда ни кинь - нигде нету никакой такой "бесконечности". всё кругом конечно. и вширь и вглубь и в плане пресловутой "качественной неисчерпаемости" тоже. где бы и когда бы я это ни излагал, практически всегда такую позицию встречают почему-то "в штыки". раздаются крики "караул, у нас отнимают бесконечность". что такого страшного в этом, не очень понятно (хотя есть некоторые предположения).

то есть, если все-таки считать Бога "бесконечным", ответ получается такой. конечного без бесконечного не могло быть. если бы Бог не создал этот мир "из ничего", от откуда бы иначе миру взяться? если бы Бог не положил для мира законы (как физические, так и моральные) то как бы они могли сами собой зародиться? но обратное неверно. то есть бесконечное вполне могло бы обойтись и без конечного. никого и ничего выше Бога нет. нет никаких "законов" (включая и "законы логики") которые могли бы Богу что-то диктовать. ну не создал бы Он этот конечный мир - и не было бы этого мира. и нас с Вами. только-то и всего. считать, что Бог сотворил мир потому, что имел в чем-то нужду или какой-то недостаток - это называется "неблагочестиво" думать о Боге.

в нашем мире мы знаем некий "закон причинности". ночью было холодно - и выпала роса на траву. утром встало солнце, нагрело воздух - роса испарилась (просто случайный пример). но переносить механически этот земной (или космический, неважно) закон причинности на отношения Бога и мира я бы не стал. если рассуждать, что следствие  не бывает без причины, а причина без следствия, в этом случае вторая половина суждения будет неверна. точно так же, формулировка, что Бог бесконечен не означает, что к Нему  можно успешно приложить "теорию бесконечных множеств" Георга Кантора.

понятно ли я излагаю? если есть вопросы, спрашивайте еще.

дополнение. пока писал, появился пост от ВФКГ. и я в очередной раз задумался о том, что большинство народа у нас мыслят пантеистически. и бороться с этим тяжело. если кто в самом  деле желает разобраться в данной теме, настоятельно рекомендую прочитать книжку http://predanie.ru/kuraev-andrey-protodiakon/book/137686-hristianskaya-f... она не такая уж большая по объему.

Аватар пользователя Пермский

phil31, 19 Декабрь, 2015 - 00:51, ссылка

в нашем мире мы знаем некий "закон причинности". ночью было холодно - и выпала роса на траву. утром встало солнце, нагрело воздух - роса испарилась (просто случайный пример). но переносить механически этот земной (или космический, неважно) закон причинности на отношения Бога и мира я бы не стал. если рассуждать, что следствие  не бывает без причины, а причина без следствия, в этом случае вторая половина суждения будет неверна. точно так же, формулировка, что Бог бесконечен не означает, что к Нему  можно успешно приложить "теорию бесконечных множеств" Георга Кантора.

понятно ли я излагаю? если есть вопросы, спрашивайте еще.

Приветствую Вас, Фил! Радует насколько продуктивнее общаться непосредственно по теме!

Я придерживаюсь концепции эзотеризма и, по мне, там удовлетворительно решается  вопрос перехода от трансцендентности Божественного к причинности тварно-конечного мира. Как перейти он непостижимости Бога к понятной логике детерминизма «всякое следствие имеет свою причину». Под этот принцип детерминизма подпадает и метафизический вопрос возникновения мира. Банальное решение предлагает реализм материалистического толка – мир вечен, несотворим, поскольку он материален. А материя несотворима и является Субстанцией мира. Но в таком подходе дух и Бог элиминируются полностью, а разуму и сознанию отводится жалкая роль эпифеномена при материальном человеке. В эзотеризме причиной мира объявляется Абсолют. Но эта причина, имеющая следствием мир, – особого рода. Граница между умопостижимым миром, подчиняющимся принципу детерминизма и особой причиной этой нескончаемой мировой цепи причин-следствий в эзотеризме полагается признанием Абсолюта/Бога Беспричинной Причиной, или Бескорним Корнем. К Абсолюту неприменимо логическое вопрошание «а что является причиной Абсолюта» именно потому, что Абсолют беспричинен – он Сам причинное основание любой причины, Источник любой причины, Субстанция Всех причин и следствий в мире, или трансцендентная Причина, Источник, Субстанция мира.

Бог/Абсолют в эзотеризме действительно «строго говоря, Бог не конечен и не бесконечен, он не причина и не следствие, он не материя и не идея... и так далее».

И это важно не только для богословия, но и для метафизики. Причину я вижу в том, что стоит нам (логически рассуждая о трансцендентном, непостижимом) только признать Бога альтернативно или конечным или бесконечным; или сущностным или акциденциальным; или добром или злом, красотой или безобразием; или всесильным или слабым и т.д., как тут же возникнет следующий логический вопрос, а откуда тогда берется конечное, акциденциальное, злое, безобразное, слабое, если они не присущи Богу? Иначе говоря, если Бог есть Субстанция-Причина бесконечности, сущности, добра, красоты, силы, то антиподы имеют своим Основанием-Причиной не Бога, а некую рядоположенную Ему иную Субстанцию?

Ответ на этот метафизический вопрос дает эзотеризм. Бог/Абсолют является единой Субстанцией/Причиной ВСЕГО. Потому Он ни бесконечность, ни конечность; ни мал, ни велик; ни всесилен, ни слаб, НО будучи Причиной ВСЕГО ему присуще ВСЁ и из Него исходит ВСЁ: и величие и слабость; и бесконечность и конечность; и материальность и духовность; и Красота и безобразие; и Добро и зло и всё прочее.

Аватар пользователя Горгипп

 Банальное решение предлагает реализм материалистического толка – мир вечен, несотворим, поскольку он материален. А материя несотворима и является Субстанцией мира. Но в таком подходе дух и Бог элиминируются полностью, а разуму и сознанию отводится жалкая роль эпифеномена при материальном человеке.

Оговариваете. Нехорошо. Материализм толкует о развивающемся в эволюции свойстве отражения, высшей формой которого  является сознание, разум. В том числе, неживая природа существует посредством отражения.

Аватар пользователя ВФКГ

Материализм толкует о развивающемся в эволюции свойстве отражения, высшей формой которого  является сознание, разум. В том числе, неживая природа существует посредством отражения.

Кто? Что? куда? зачем? почему? и т.д. ОТРАЖАЕТ? 

Говоря об отражении действительности нашими органами чувств, диалектический материализм подчёркивает, что действительность познаваема, что никакой преграды между "явлением" и "вещью в себе" нет, что познание - это процесс, который всё полнее открывает перед нами законы развития действительности. Таким образом, марксистско-ленинская теория отражения использует указанную оптическую аналогию в целях критики агностицизма, но не делает ни малейшей уступки в пользу механицизма, вскрывая и подчёркивая специфику умственных процессов.

...Восприятие — не только дифференцированное восприятие свойства и отношения вещей, но и отражение значительного числа существенных в биологическом отношении связей в окружающем мире.

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 19 Декабрь, 2015 - 16:58, ссылка

Оговариваете. Нехорошо. Материализм толкует о развивающемся в эволюции свойстве отражения, высшей формой которого  является сознание, разум. В том числе, неживая природа существует посредством отражения.

Извините, Сергей Васильевич! Действительно поступил не хорошо. Оговорил и теперь исправляюсь, оговариваюсь. Это лично мой взгляд на материалистическую концепцию, с которым никто не обязан считаться как с истиной в последней инстанции. Спасибо за замечание. 

Аватар пользователя Горгипп

Это лично мой взгляд на материалистическую концепцию

Теория отражения исключает бога, дух. Можно не замечать её, игнорировать. Свобода слова! Но не в науке. Где в борьбе идей, теорий продвигается познание. Ваша включает бога. Обычно, помимо подтверждений, доказывающих какую-либо теорию, прибегают к доказательству от противного. В Вашем случае: допустим, бога нет...  В моём случае: допустим, бог есть...  

Аватар пользователя phil31
  • Теория отражения исключает бога, дух.

Предположим, что «бога нет». Предположим, что материя обладает таким свойством «отражения». Есть природа, и есть отражатели, «зеркала из глины», то есть некие человекообразные «големы». И что же они могут отразить? Отразить можно только то, что есть в отражаемом. Некие природные свойства вещей. Если два зеркала поставить параллельно друг к другу, пустота будет отражаться в пустоте. Если между зеркалами окажется некий предмет, он будет многократно отражаться в этих зеркалах. То, чего нет в реальности, никогда не появится в зеркале. «Человек сначала смотрится, как в зеркало, в другого человека. Лишь относясь к человеку Павлу как к себе подобному, человек Петр начинает относиться к себе как к человеку». (Маркс, "Капитал", т. 1, гл. 1). При такой «онтологии» совершенно необъяснимо происхождение нравственных и эстетических ценностей. Откуда в Петре и Павле, в их отношениях может взяться всё это, если этого нет в природе, а люди лишь зеркала, отражающие то, что есть? Мне не удалось найти такого материалиста, который смог бы удовлетворительно ответить на этот вопрос. Материализм терпит фиаско при первом же столкновении с реальностью. Материализм полностью несостоятелен. Так что никакого «оговора» нет, и извиняться, уважаемый Пермский, нет причин.

Аватар пользователя Алла

phil31, 20 Декабрь, 2015 - 10:54, ссылка

Так всякое познание начинается с осебячивания и если в тебе этого нет, то не увидишь "этого" в другом. Т.е., для того, чтобы "увидеть" другого сначала надо найти себя в другом.

Аватар пользователя phil31

Так всякое познание начинается с осебячивания

если этики и эстетики нет в природе и в "зеркалах", то откуда они вообще
берутся? "осебячивание" этого не объясняет и материализм не оправдывает.

Аватар пользователя Алла

phil31, 20 Декабрь, 2015 - 13:36, ссылка

---------------------------

Аватар пользователя Алла

phil31, 20 Декабрь, 2015 - 13:36, ссылка

Все, в чем мы действительно нуждаемся, необходимо материально. Даже вся Метафизика, с богом или без бога, решает проблемы дележа совместно произведенных и добытых предметов пользования. Нет дележа, - нет надобности и в ни в этике, ни в эстетике.

Да и вообще, красота и совершенство - это только метафоры наиболее эффективных предметов и приемов удовлетворения наших надобностей, наших всеобщих потребностей. - Метафоры наиболее эффективного САМОСОХРАНЕНИЯ.

 

Аватар пользователя phil31

Все, в чем мы действительно нуждаемся, необходимо материально... Нет дележа, - нет надобности и в ни в этике, ни в эстетике.

если всерьез - то это глупо. если шутите - не смешно. Вы упражняетесь в метафизике с надеждой убедить с ее помощью своего начальника в том, что он должен повысить Вам зарплату?

Аватар пользователя Алла

phil31, 20 Декабрь, 2015 - 17:00, ссылка

Все, в чем мы действительно нуждаемся, необходимо материально... Нет дележа, - нет надобности и в ни в этике, ни в эстетике.

если всерьез - то это глупо. если шутите - не смешно. Вы упражняетесь в метафизике с надеждой убедить с ее помощью своего начальника в том, что он должен повысить Вам зарплату?

Все сказанное мною - всерьез. Т.к. "Капитал" К.Маркса является шедевром Метафизики, а не материализма. И я это уже доказал.  

Аватар пользователя phil31

Все сказанное мною - всерьез.

печально...

 

Т.к. "Капитал" К.Маркса является шедевром Метафизики, а не материализма.

а при чем тут "Капитал"? в "Капитале" говорится по товар, деньги, стоимость меновую и потребительную, прибавочную стоимость, капитал. и ничего не говорится про этику и эстетику. "Капитал" это пожалуй единственное произведение, которое можно признать научным, изо всего творчества всех трех классиков марксизма. в остальном же творчестве этих основоположников столько всякой ахинеи... а кстати, почему "Капитал" шедевр НЕ материализма? разве он написан с позиций идеализма? и как Вы понимаете "метафизику"? марксисты говорят, что в "Капитале" гениально применен диалектический метод, а "метафизика" противоположна "диалектике" и попросту неверна, так как рассматривает вещи вне их всеобщей связи и развития.

И я это уже доказал.

не знаю, где, кому и что Вы доказали, мне не доказали пока ровно ничего. по-Вашему получается, что человек тупая скотина,которая только и может, что заниматься дележом материальных ресурсов. кстати, Вы не ответили, как используете свои философские знания для дележа ресурсов.

Аватар пользователя Пермский

Причина моих извинений заключается в том, что насильно, ускоренно невозможно передать истину тому, кто принять её пока не в состоянии. Человек в познании может продвигаться только через собственные усилия, собственное достижение понимания той или иной истины. Вот когда человек дойдет в познании до способности понимать воспринимать, переосмысливать предлагаемую истину, тогда ему можно в воспринимаемых, осмысливаемых собеседником аргументах излагать ту или иную идею. А пока не дозрел - не нужно считать его упорным идиотом, тупицей, а просто дать ему пройти тот путь, который позволит в будущем понимать о каких вещах, о какой истине идет речь. Потому я с уважением отношусь к Сергею Васильевичу и множеству других форумчан. Нетерпимо, по мне, когда неготовность понять истину вменяют в вину человеку, мол ты дурак, идиот, ничего не смыслишь.

Аватар пользователя Горгипп

разуму и сознанию отводится жалкая роль эпифеномена при материальном человеке.

Вот за что я Вас упрекнул. Диамат этим не страдает, это он винит идеализм в  эпифеномене сознания: Бог (высший разум) вдохнул разум в человека. Диамат утверждает, что разум возникает в эволюции. Уловите разницу.

 А пока не дозрел

Очень гуманно с Вашей стороны.))  

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 20 Декабрь, 2015 - 14:16, ссылка

«разуму и сознанию отводится жалкая роль эпифеномена при материальном человеке»

Вот за что я Вас упрекнул. Диамат этим не страдает, это он винит идеализм в  эпифеномене сознания: Бог (высший разум) вдохнул разум в человека. Диамат утверждает, что разум возникает в эволюции. Уловите разницу.

Разница заключается в понимании эволюции. Материалистическое понимание – это дарвинизм и его продолжатель синергетика. В этих теориях проводится идея самоорганизации материи в эволюционирующий сам по себе материальный мир (в дарвинизме и СТЭ) и самоорганизация физических, химических, биологических, экологических, социальных и других явлений и процессов в сложных неравновесных системах (материальность в теории синергетики выносится за скобки теории). В этих теориях нет места ни Богу, ни духу, ни сознанию, ни разуму в иной роли чем эпифеноменальность или (для Бога и духа) просто бессмысленной выдумки.  Разум в материализме – бесплатное приложение к самодостаточности материи, обладающей способностью саморазвития. В теистических теориях сам мир и его развитие являются следствием его Божественного причинного основания. И Разум – тот фактор, который творит и развивает мир, принуждая его к эволюции, превращает вселенную в Космос.

 «А пока не дозрел»

Очень гуманно с Вашей стороны.))  

Если задевает, еще раз приношу извинения. Все мы «не дозрели» пока способны к познаванию. Есть и те кто либо «дозрел» и ничего не познает («не хочу учиться, хочу жениться»), либо Дозрел (достиг такого уровня знания, что на земле более не воплощается, закончил эволюционную стадию человека, который «знает что ничего не знает»).

Аватар пользователя Горгипп

Разум в материализме – бесплатное приложение к самодостаточности материи,

Вопрос о разуме решает не эволюционная теория, не синергетика и прочее, а теория философии: саморазвитие посредством отражения. Последнее презентирует процесс как аналитико-синтетический, или системообразующий. Ядром этой теории является единство противоположностей. 

Философия - наука логики. Универсальные связи и отношения системного процесса снимаются как логика. Философия становится наукой наук: природы, общества и мышления. 

На бога надейся, а сам не плошай!

 

Аватар пользователя rpa

1.Человек в познании может продвигаться только через собственные усилия, собственное достижение понимания той или иной истины.

То есть через практику!

2.Вот когда человек дойдет в познании до способности понимать воспринимать, переосмысливать предлагаемую истину, тогда ему можно в воспринимаемых, осмысливаемых собеседником аргументах излагать ту или иную идею.

А если предлагаемая идея является ложной?По видимому тогда следует считать что ваш собеседник еще не дорос до такого обмана? 

3.А пока не дозрел - не нужно считать его упорным идиотом, тупицей, а просто дать ему пройти тот путь, который позволит в будущем понимать о каких вещах, о какой истине идет речь. 

 Вы предлагаете упразднить деление на умных и дураков?Сильных и слабых?Богатых и бедных?Да,к черту, упраздним всю диалектику!)))

Аватар пользователя Пермский

rpa, 20 Декабрь, 2015 - 14:24, ссылка

1. «Человек в познании может продвигаться только через собственные усилия, собственное достижение понимания той или иной истины»

То есть через практику!

Практику познавательных усилий – умозрения.

2. «Вот когда человек дойдет в познании до способности понимать воспринимать, переосмысливать предлагаемую истину, тогда ему можно в воспринимаемых, осмысливаемых собеседником аргументах излагать ту или иную идею»

А если предлагаемая идея является ложной? По видимому тогда следует считать что ваш собеседник еще не дорос до такого обмана? 

Если предлагаемая идея ложная (ошибочная), значит тот, кто её излагает – человек на определенной ступеньке познания. Человек в познании не владеет истинами в последней инстанции. Человек не Всезнающий Бог и человеку свойственно ошибаться, что не отрицает способность человека к познанию. То что мы в общении обмениваемся своим пониманием той или иной идеи не означает, что один обманщик (ведь человек не совершенен, он только учится, познает истины и его знание не абсолютно, а относительно), а другой знает истину в её полноте (в последней инстанции). Но и общение людей не назовешь всегда и безусловно равным. Учитель обучает учеников и им есть чему у него поучиться. Зато кое-кто из учеников может пойти в собственном познании дальше учителя. Стоящий учитель будет только рад такому ученику.

3. «А пока не дозрел - не нужно считать его упорным идиотом, тупицей, а просто дать ему пройти тот путь, который позволит в будущем понимать о каких вещах, о какой истине идет речь» 

 Вы предлагаете упразднить деление на умных и дураков? Сильных и слабых? Богатых и бедных? Да,к черту, упраздним всю диалектику!)))

Деление не упразднить. Нужно только понимать его относительность. Сама диалектика про относительность: отношение полярностей, не живущих друг без друга, полагающих себя в другом, а другое в себе.

Аватар пользователя rpa

Пермский,

Деление не упразднить. Нужно только понимать его относительность. Сама диалектика про относительность: отношение полярностей, не живущих друг без друга, полагающих себя в другом, а другое в себе.

Увы, с такими взглядами лучше к Борчикову,как специалисту по Абсолютам,а я всего лишь скромный создатель научной логики!))) 

Аватар пользователя Горгипп

совершенно необъяснимо происхождение нравственных и эстетических ценностей.

Или не всем задача по плечу.

 Предположим, что материя обладает таким свойством «отражения».

Если скакать по верхам, можно доказать или опровергнуть всё что угодно. Философия начинается с дилеммы материя и дух. Исключим дух (бога). Материя примет на себя  всю нагрузку обьяснения мира. Первый вопрос, что в таком случае  есть материя? Это философская категория для обозначения объективной реальности. Однако, завершённого определения ей никто ещё не дал. Диамат лишь раскрывал категорию материи через диалектические законы самодвижения. 

Например, мы знаем абстрактное определение, или значение слова стул. Оглядывая объекты реальности легко находим конкретные стулья. Так же, зная действительное определение материи, всегда найдём конкретную материю.

А Вы сформулировали определение материи в материалистическом духе? Боюсь, нет. Следовательно набрасываться на материализм у Вас нет оснований. Надо в нём разбираться хотя бы... Диамат и материализм не одно и то же.

Аватар пользователя phil31

Или не всем задача по плечу.

ну если Вам по плечу, то дерзайте, а я буду посмотреть. то есть я не имею права критиковать материализм пока не превзойду Ленина в вопросе определения "материи"? не согласен с такой постановкой вопроса. разбираться, говорите? сами-то уже разобрались? было бы интересно узнать, что Вы делали в первой половине 80-х? я в то время преподавал диамат студентам и сдавал по нему кандидатские экзамены. впрочем, можете попробовать меня чему-то поучить. вдруг я чего-то пропустил... диамат и материализм - разновидности материализма. еще есть "метафизический материализм", "вульгарный материализм". диамат наиболее сложная и высокоразвития форма материализма. разве не так? и что следует из Вашей реплики, что диамат и мат-зм не одно и то же?

посмотрел личную страничку. Сергей Васильевич, как же так получается. метод у Вас "диалектический", направление "материализм", а в авторитетных философах только Гегель, классики марксизма в список не попали? Вы решили на свой манер "перевернуть Гегеля с головы на ноги", не по-марксистски? и чем же Ваш личный диамат отличается от общеизвестного?

Аватар пользователя Горгипп

сдавал по нему кандидатские экзамены

И мне пришлось, в 90-х. Видно, по-разному сдавали:

диамат и материализм - разновидности материализма.

 

 Нет. Материализм - одно из двух главных философских направлений.  Диамат же - философия марксизма-ленинизма, научное мировоззрение, всеобщий метод познания мира, наука о наиболее общих законах движения  и развития природы, общества и мышления. 

Увы, плохо разбираетесь. 

 

Аватар пользователя phil31

Увы, плохо разбираетесь.

да это не я плохо разбираюсь, это у Вас что-то с логикой мышления. то есть по-Вашему, диамат не материализм? тогда что, идеализм? ответьте на вопрос, к какому из двух главных философских направлений относится диалектический материализм? к материализму или к идеализму? думаю, что на этот вопрос легко ответит любой дошкольник. а Кант отнес бы такое суждение к "аналитическим".

Аватар пользователя Горгипп

 диамат и материализм - разновидности материализма.

Это Ваше утверждение? Ваше!  

Аватар пользователя phil31

Это Ваше утверждение? Ваше! 

надо было написать так "диамат и другие материализмы - разновидности материализма". неточность вкралась. а у Вас получается так, что диамат вообще не материализм, а что-то другое.

Аватар пользователя Алла

а у Вас получается так, что диамат вообще не материализм, а что-то другое.

Так оно и есть! - Диамат - это та же Спекулятивная "логика" Гегеля, с бесплодной попыткой ее расширения на материальный мир.

Аватар пользователя phil31

Так оно и есть! - Диамат - это та же Спекулятивная "логика" Гегеля, с бесплодной попыткой ее расширения на материальный мир.

многие мраксисты с Вами не согласятся. а Вы покажите, ткните пальцем - где в текстах по диамату хоть один спекулятивный момент? как Вы вообще понимаете слово "спекулятивная"? и еще вопрос. а истмат тогда что?

Аватар пользователя phil31

Радует насколько продуктивнее общаться непосредственно по теме!

Безусловно так.

Я придерживаюсь концепции эзотеризма и, по мне, там удовлетворительно решается вопрос перехода от трансцендентности Божественного к причинности тварно-конечного мира.

Однако интересная постановка вопроса. А что такое «концепция эзотеризма»? разве это что-то такое единое, стройное, со своей разработанной догматикой и консенсусом «отцов эзотеризма» по всем ключевым вопросам учения? Нет, это некая совокупность направлений, общего у которых между собой не так уж и много. Об отношении христианства к эзотеризму можно почитать например тут http://www.pereplet.ru/text/solohin04sep02.html в христианстве есть мистика, есть тайна, но ничего оккультного и эзотерического нет и быть не может. При этом христианство есть нечто такое единое, на которое в самом деле можно ссылаться, и всё сразу понятно. А Ваша ссылка на эзотеризм – это все равно, что «показать пальцем в небо».

Как перейти он непостижимости Бога к понятной логике детерминизма «всякое следствие имеет свою причину». Под этот принцип детерминизма подпадает и метафизический вопрос возникновения мира. Банальное решение предлагает реализм материалистического толка – мир вечен, несотворим, поскольку он материален. А материя несотворима и является Субстанцией мира. Но в таком подходе дух и Бог элиминируются полностью, а разуму и сознанию отводится жалкая роль эпифеномена при материальном человеке. В эзотеризме причиной мира объявляется Абсолют. Но эта причина, имеющая следствием мир, – особого рода. Граница между умопостижимым миром, подчиняющимся принципу детерминизма и особой причиной этой нескончаемой мировой цепи причин-следствий в эзотеризме полагается признанием Абсолюта/Бога Беспричинной Причиной, или Бескорним Корнем. К Абсолюту неприменимо логическое вопрошание «а что является причиной Абсолюта» именно потому, что Абсолют беспричинен – он Сам причинное основание любой причины, Источник любой причины, Субстанция Всех причин и следствий в мире, или трансцендентная Причина, Источник, Субстанция мира.

Пока что возражений вроде бы нет. только я бы предпочел в этих вопросах ссылаться на отцов церкви. В конце концов Шандор ла Вей и Алистер Кроули тоже эзотеристы. Но мне с такими явно не пути, не знаю, как Вам… И еще - Бог ни в коем случае не "субстанция" в спинозистском понимании этой категории.

Бог/Абсолют в эзотеризме действительно «строго говоря, Бог не конечен и не бесконечен, он не причина и не следствие, он не материя и не идея... и так далее». Ну, все это прекрасным образом изложено у Дионисия Ареопагита. И это важно не только для богословия, но и для метафизики. Причину я вижу в том, что стоит нам (логически рассуждая о трансцендентном, непостижимом) только признать Бога альтернативно или конечным или бесконечным; или сущностным или акциденциальным; или добром или злом, красотой или безобразием; или всесильным или слабым и т.д., как тут же возникнет следующий логический вопрос, а откуда тогда берется конечное, акциденциальное, злое, безобразное, слабое, если они не присущи Богу? Иначе говоря, если Бог есть Субстанция-Причина бесконечности, сущности, добра, красоты, силы, то антиподы имеют своим Основанием-Причиной не Бога, а некую рядоположенную Ему иную Субстанцию? Ответ на этот метафизический вопрос дает эзотеризм. Бог/Абсолют является единой Субстанцией/Причиной ВСЕГО. Потому Он ни бесконечность, ни конечность; ни мал, ни велик; ни всесилен, ни слаб, НО будучи Причиной ВСЕГО ему присуще ВСЁ и из Него исходит ВСЁ: и величие и слабость; и бесконечность и конечность; и материальность и духовность; и Красота и безобразие; и Добро и зло и всё прочее.

Ага. А вот тут мы уже резко с Вами разошлись. По христианской доктрине Бог не источник зла. Бог дал свободную волю сначала ангелам, а потом и людям. При этом 1/3 ангелов использовала эту свободу не лучшим образом – возгордились, пали, стали злыми падшими духами. Адам и Ева не выдержали искушения, исходящего от злого духа, стали падшими грешниками, были изгнаны из рая. Но искать причины всего этого в Боге – неверное решение. Бог не творил зла. Но при этом чтобы сотворенные существа не были «биороботами», надо было дать им свободную волю. И начиная с этого момента, как они своей свободой воспользуются – уже как бы и от Самого Бога не зависело. И вот, вся человеческая история в духовном измерении – это поиск решения проблемы «как спастись», то есть выйти из-под власти греха, перестать быть рабом греха.

Аватар пользователя Пермский

phil31, 21 Декабрь, 2015 - 22:08, ссылка

Однако интересная постановка вопроса. А что такое «концепция эзотеризма»? разве это что-то такое единое, стройное, со своей разработанной догматикой и консенсусом «отцов эзотеризма» по всем ключевым вопросам учения? Нет, это некая совокупность направлений, общего у которых между собой не так уж и много. … При этом христианство есть нечто такое единое, на которое в самом деле можно ссылаться, и всё сразу понятно. А Ваша ссылка на эзотеризм – это все равно, что «показать пальцем в небо».

В самом общем виде подразделение знаний на экзотерические и эзотерические приведено в популярной статье http://sluzhuotechestvu.info/index.php/gazeta-sluzhu-otechestvu/2014/yanvar-2014/item/1142-эзотерика-мироздания.html

Ссылаться в таком представлении на эзотеризм как некую единую концепцию, разумеется, что пальцем в небо. Я в своем концептуальном представлении мироздания опираюсь не на все течения, условно объединенные в эзотерическое знание, а прежде всего на Учение Белого Братства (вознесенного человечества), изложенное в концептуальном труде «Тайная доктрина» (опубликованном в 1988-1897 годах) и последующем изложении Учения в труде «Агни Йога» (опубликованном в 1924-1938 годах). Есть и краткое изложение-комментарий Учения Тайной доктрины в коллективном труде «Спираль познания: Мистицизм и Йога. Мистика устами мистиков» Прогресс, 1992.

Об отношении христианства к эзотеризму можно почитать например тутhttp://www.pereplet.ru/text/solohin04sep02.html в христианстве есть мистика, есть тайна, но ничего оккультного и эзотерического нет и быть не может.

Равно и эзотеризм относится весьма критически к толкованию мироздания в христианстве. Так, альтернативой христианскому толкованию Отца лжи и вселенского зла выступает эзотерическое разъяснение отношения Бога и Сатаны:

Бог и Сатана 
В своей переписке Е. И. Рерих затрагивает не только мета-исторический, но и философский аспект проблемы борьбы Добра и зла. Что представляет собой зло? Является ли оно необходимой антитезой Добру в проявленной Вселенной, построенной на принципе биполярности и борьбы противоположностей? Е. И. Рерих так отвечает на эти вопросы:

«Мир проявленный основан на биполярности всего сущего, и потому естественно, что ограниченная человеческая мысль, в поисках причин существования противоположений и при своем представлении Божественного Начала в его лишь положительном Аспекте, неизбежно должна была прийти к мысли о существовании двух начал, вечно соревнующихся, или Бога и Дьявола. Итак, планетный дух Князя Мира сего стал олицетворением всего зла, всего несовершенства, существующего в природе.

Но высокая мысль Востока давно разрешила проблему существования зла. Единый элемент, Единое Божественное Начало, или Абсолют, вмещающий потенциал всего сущего, следовательно, и все противоположения, несет в себе и вечный процесс раскрытия или совершенствования. На этом процессе, или движении, основаны все проявления и вся эволюция. Движение, или эволюция, создает относительность всех понятий, из которой проистекают противоположения. Только вечной сменой и сопоставлением пар противоположений постигается действительность». ((Е. И. Рерих, 27.11.37.))

С проблемой борьбы Добра и зла в сознании большинства людей связано понятие Сатаны. Это понятие, как говорится в эзотерических учениях, когда-то имело смысл не только мифологический, относящийся к персонифицированному образу зла, но и метафизический, философский. Что же означало понятие Сатаны в философском аспекте этого образа? В «Письмах Махатм» по этому поводу говорится следующее:

«Сатана есть лишь символ, а не реальный персонаж.

Это есть символ, противоположный Божественному символу, необходимый контраст того в нашем воображении. Это есть воображаемая тень, которая делает для нас видимым беспредельный свет Божественного.

Если бы Сатана был реальным персонажем, то существовало бы два Бога, и верование манихейцев было бы правильным.

Сатана есть воображаемое понятие абсолюта во зле; понятие, необходимое для полного утверждения свободы человеческой воли, которая, с помощью этого воображаемого абсолюта, кажется свободной служить противовесом всей власти, даже Бога. Это наиболее дерзновенная и, быть может, самая грандиозная мечта человеческой гордыни.

«Вы будете как Боги, знающие добро и зло», — говорил аллегорический змий в Библии. Поистине, делать из зла науку означает творить Бога зла, и если какой-либо дух может вечно противостоять Богу, то значит, что нет одного Бога, а есть два.

Чтобы противостать Беспредельному, необходима беспредельная сила, и две беспредельные силы, противопоставленные одна другой, должны нейтрализовать одна другую. И так как зло является беспредельным и вечным, ибо оно совечно с материей, то логическим выводом было бы, что нет ни Бога, ни Дьявола — как личностных Сущностей, есть лишь Один Несотворенный, Беспредельный… Неизменный и Абсолютный Принцип или Закон, который превращается в зло или Дьявола — чем больше он падает в материю; в добро или Бога — чем больше он очищен от последней и вновь способен стать чистым беспримесным Духом или Абсолютом в его вечной, неизменной субъективности (…). Если сопротивление со стороны Сатаны возможно, то власть Бога не существует более. Бог и Дьявол уничтожают друг друга, и человек остается один; он остается один с фантомом своих Богов, гибридным сфинксом, крылатым быком, который держит в своей человеческой руке меч, извивающиеся молнии которого гонят человеческое воображение от одного заблуждения к другому и от деспотизма света к деспотизму тьмы.

История земного страдания есть лишь повествование о войне Богов, войне еще не законченной, пока христианский мир все еще поклоняется Богу в Дьяволе и Дьяволу в Боге.

Этот антагонизм сил есть анархия в догме номер один. Таким образом, церкви, которая утверждает, что дьявол существует, мир отвечает с ужасающей логикой: тогда Бог не существует, и напрасно стараться избежать этого аргумента и изобретать верховенство Бога, который позволил бы некоему дьяволу стать причиной проклятия людей; такое позволение было бы чудовищностью и равнялось бы соучастию, и Бог, который бы мог стать сообщником дьявола, не может быть Богом.

Дьявол догматов есть олицетворение атеизма. Дьявол философии есть преувеличенный идеал человеческой свободной воли. Реальный или физический дьявол есть магнетизм зла.

Пробуждение дьявола есть представление себе, хотя бы на миг, этого воображаемого персонажа. Следствием этого является увеличение в самом себе порочности и безумия, благодаря соответствующим поступкам.

Результатом этого является смерть души посредством безумия и часто — даже смерть тела, как будто поражаемого кровоизлиянием в мозг.

Дьявол вечно требует, но ничего не дает взамен. Св. Иоанн называет его «Зверем», потому что сущность его — человеческая глупость». («ПМ», 72 Г.)

Более подробно этот вопрос освещен в «Тайной Доктрине» Е. П. Блаватской. (См.: Блаватская Е. П. «Тайная Доктрина», в 2-х томах. Минск, 1994, том 2, книга 2, с. 77–93.)

http://www.plam.ru/ezoter/shambala_yeto_ne_mif/p7.php

Бог ни в коем случае не "субстанция" в спинозистском понимании этой категории.

Это узко догматическая христианская трактовка-сведение Бога к личностному аспекту. В эзотеризме утверждается безличностный аспект Бога – безличный принцип Абсолют, который и обладает статусом Субстанции causa sui. Это не отрицает во множестве в широком смысле эзотерических течений наличия личного аспекта, или Богов: Шива, Рудра, Кришна, Вишну. Субстанцией же всего проявления выступает единый безличный Абсолют.  

Аватар пользователя Алла

 

Вообще-то, злом для всех племен и времен является превращение одного в средство жизни другого. - В этом неосознанном преобразовании - вся сакральность Зла.

Аватар пользователя phil31

Вообще-то, злом для всех племен и времен является превращение одного в средство жизни другого. - В этом неосознанном преобразовании - вся сакральность Зла.

есть такая проблема. жил-был великий гуманист И. Кант, который настаивал - человек должен всегда и везде фигурировать только как цель, и ни в коем случае не как средство. а теперь вглядимся в современную "прогрессивную", такую всю "передовую", продукт длительной "эволюции" - цивилизацию. чем заняты люди? во многих случаях только тем и заняты, как бы использовать других людей как средство. откроем замечательную книгу Эверетт Шостром "Человек-манипулятор". http://psylib.org.ua/books/shost01/index.htm манипуляция - когда другой человек рассматривается как средство. "актуализация" - когда другой человек рассматривается как цель. и вот, к Шостром обращались успешные бизнесмены "манипуляторы",\ у которых был успех в бизнесе, и неудачи в личной жизни. Шостром учила их не "манипулировать" людьми, а "актуализировать" отношения. в итоге всё становилось наоборот - эти люди становились успешными в любви, личной жизни, в семье... но терпели фиаско в бизнесе. и вот она приходит к выводу - типа того, что в нашей капиталистической действительности действительно существует такой неразрешимый конфликт между "человек как цель" И "человек как средство". это было в их капиталистической действительности, а теперь уже и в нашей тоже.

Аватар пользователя Софокл

Субстанцией же всего проявления выступает единый безличный Абсолют. 

Вот это ДА! Думается, что стоит написать об этом пару строк. Единый безличный Абсолют.... Единый - единственная однородность, безличный - значит неопределенный, абсолют - мыслящий принцип. Все вместе это к Богу не имеет никакого отношения. Впрочем имеет - недалекие люди пытались осмыслить Бога и дальше описания у них дело не пошло. Но ведь о Боге человек думает для того чтобы найти  способы быть в этой жизни счастливым. Вот "безличный единый абсолют" никак эту роль выполнить не сможет. Ведь если приглядеться получше то такой абсолют просто никто и ничто.

Аватар пользователя phil31

Ведь если приглядеться получше то такой абсолют просто никто и ничто.

и тем не менее есть такие "восточные учения" нехристианские. прежде всего в Индии, ну и вообще в странах юго-восточной азии. а самый "писк" это адвайта-веданта, учение о недвойственности. "тат твам аси" - "ты есть то". то есть человеку говорят, что он сам и есть тот безличный абсолют "брахман". сказать по-Вашему, Софокл, человеку говорят, что он "просто никто и ничто", а человек видит в этом высшую мудрость. человек верит, что когда он в полной мере осознает свое тождество с брахманом, этим достигнет "высшего просветления". на западе ярким представителем такой философии был средневековый мистик Майстер Экхарт. ему приходилось прятать свои адвайтистские мистические откровения под оболочкой "как бы христианства". с другой же стороны, была тут дискуссия про парменидовское "бытие". а разве не похоже оно на тот же самый "брахман"? это "бытие",возведенное в некий высший принцип, разве не безлично? разве про него нельзя сказать, что оно "просто никто и ничто"?

 

Аватар пользователя Софокл

Эх, Фил, Ваши знания Вас подводят. Плохо Вы знакомы с адвайтой и Шакарой. Мне жаль, но кого либо в чем то разубеждать у меня нет желания.
 

Аватар пользователя phil31

ну предположим.... разубеждать не надо, неблагодарный труд. но можно все-таки хоть кратко но конкретнее говорить. в чем выразилось плохое знакомство? неправильный перевод "ты есть то"? или "брахман" на самом деле "личность"? или что? в каком направлении мне углублять знания?

Аватар пользователя Софокл

Фил, знаете я составил о Вас свое мнение. поэтому и не переписываюсь с Вами. Да, У Шанкары брахман, то есть подлинная реальность, - личность, точно так же как личностью является атман. Извините.

Аватар пользователя phil31

Софокл, взаимно. я тоже успел составить кое-какое мнение, оставлю его при себе. поэтому нет больших сожалений по поводу Вашего нежелания переписываться. обмениваться краткими репликами в теме - вполне нормально. насчет "личности брахмана" придется перепроверить. кое-что я читал ранее, впечатление сложилось другое. что там в тех странах вообще иначе понимают "личность" нежели допустим в западной европе или в России.

Аватар пользователя Софокл

Это конструктивно. Всего доброго, Фил.

Аватар пользователя phil31

В самом общем виде подразделение знаний на экзотерические и эзотерические приведено в популярной статье http://sluzhuotechestvu.info/index.php/gazeta-sluzhu-otechestvu/2014/yanvar-2014/item/1142-эзотерика-мироздания.html

Ну забавная статья. Свое отношение я уже успел сформулировать тут в теме, потому дам просто ссылку на пост http://philosophystorm.ru/o-beskonechnosti-kotoroi-net#comment-168938

Ссылаться в таком представлении на эзотеризм как некую единую концепцию, разумеется, что пальцем в небо. Я в своем концептуальном представлении мироздания опираюсь не на все течения, условно объединенные в эзотерическое знание, а прежде всего на Учение Белого Братства (вознесенного человечества), изложенное в концептуальном труде «Тайная доктрина» (опубликованном в 1988-1897 годах) и последующем изложении Учения в труде «Агни Йога» (опубликованном в 1924-1938 годах). Есть и краткое изложение-комментарий Учения Тайной доктрины в коллективном труде «Спираль познания: Мистицизм и Йога. Мистика устами мистиков» Прогресс, 1992.

Да, все понятно. И тут уже не до шуток. Ситуация типа «туши свет, кидай гранату». Этим злокачественным учениям только один ответ – no pasaran. Никаких компромиссов быть не может. Более того, из-за обширных цитат именно вот из этих источников, Ваш пост я буду вынужден удалить. Пусть не сразу, а через некоторое время.

Равно и эзотеризм относится весьма критически к толкованию мироздания в христианстве. Так, альтернативой христианскому толкованию Отца лжи и вселенского зла выступает эзотерическое разъяснение отношения Бога и Сатаны:

Ну да, неплохое такое разъяснение. Из которого получается, что либо сатана не такой уж и плохой парень, либо его вовсе и нет, его придумали люди для оправдания собственного зла. Очень удобная позиция, субъект может действовать втихаря, уверив людей, что его нет и быть не может. Хотя порой и обижается, как булгаковский воланд «а что это у вас, чего ни хватись – ничего нет?» (когда Берлиоз и Иван Бездомный отрицали существование как Бога, так и сатаны), и еще «они чуть не свели меня с ума, рассказывая мне, что меня – нет».

Это узко догматическая христианская трактовка-сведение Бога к личностному аспекту. В эзотеризме утверждается безличностный аспект Бога – безличный принцип Абсолют, который и обладает статусом Субстанции causa sui. Это не отрицает во множестве в широком смысле эзотерических течений наличия личного аспекта, или Богов: Шива, Рудра, Кришна, Вишну. Субстанцией же всего проявления выступает единый безличный Абсолют.

Ну вот я уже было подумал, что может быть такой рациональный и научный Спиноза мог быть «криптоиндуистом». Но вовремя вспомнил, что для него Шива, Рудра, Кришна, Вишну… не значили ровно ничего. Наверное, все-таки не «криптоиндуист». А в плане безличностности – да, тут substantia est causa sui (она же Deus sive Natura – Бог или Природа – кому как больше нравится) и «брахман» индуистов – «два сапога пара». Субстанция не личность, молиться ей безполезно. Слова нигилиста Базарова из тургеневских «Отцов и детей» - «природа не храм, а мастерская, и человек в ней – работник» есть точное и краткое изложение сути философии Спинозы. Кстати, вопрос о безличностности абсолюта уже обсужден тут http://philosophystorm.ru/o-beskonechnosti-kotoroi-net#comment-168925 и тут http://philosophystorm.ru/o-beskonechnosti-kotoroi-net#comment-168929

Пермский, мне интересно в порядке эксперимента. сможете ли Вы прочитать от начала до конца небольшую книжку (она много меньше Ваших первоисточников) - А.Кураев. Христианская философия и пантеизм. ссылка http://predanie.ru/kuraev-andrey-protodiakon/book/137686-hristianskaya-f... ну, понятное дело, там многое или все противоречит Вашим нынешним взглядам. вот я как-то дал убежденному марксисту читать "Нашей юности полет" (А.А. Зиновьев). по-моему, гениальное произведение, раскрывающее противоречивость сталинской эпохи. марксист прочитал первый абзац, и всё "это враг, дальше читать не буду". хотя Зиновьев в этом опусе столлько же "друг" сколько и "враг". а некоторые марксисты уверяют, что диалектик "должен быть способен выдерживать напряжение противоречия". вот мне теперь интересно узнать реакцию на противоречие завзятого эзотерика. я не требую от Вас "изменить вгляды", я просто хочу узнать - возможно ли "это" хотя бы дочитать до конца smiley

Аватар пользователя Пермский

phil31, 24 Декабрь, 2015 - 23:46, ссылка

Да, все понятно. И тут уже не до шуток. Ситуация типа «туши свет, кидай гранату». Этим злокачественным учениям только один ответ – no pasaran. Никаких компромиссов быть не может. Более того, из-за обширных цитат именно вот из этих источников, Ваш пост я буду вынужден удалить. Пусть не сразу, а через некоторое время.

Удалить пост, безусловно, Ваше право, но как говорится «рукописи не горят». Противостояние эзотерического Учения и догматики во множестве религиозных течений – это всерьез и надолго.

Пермский, мне интересно в порядке эксперимента. сможете ли Вы прочитать от начала до конца небольшую книжку (она много меньше Ваших первоисточников) - А.Кураев. Христианская философия и пантеизм. ссылка http://predanie.ru/kuraev-andrey-protodiakon/book/137686-hristianskaya-f... ну, понятное дело, там многое или все противоречит Вашим нынешним взглядам. вот я как-то дал убежденному марксисту читать "Нашей юности полет" (А.А. Зиновьев). по-моему, гениальное произведение, раскрывающее противоречивость сталинской эпохи. марксист прочитал первый абзац, и всё "это враг, дальше читать не буду". хотя Зиновьев в этом опусе столько же "друг" сколько и "враг". а некоторые марксисты уверяют, что диалектик "должен быть способен выдерживать напряжение противоречия". вот мне теперь интересно узнать реакцию на противоречие завзятого эзотерика. я не требую от Вас "изменить вгляды", я просто хочу узнать - возможно ли "это" хотя бы дочитать до конца 

Предлагая мне испытание на толерантность, Вы можете похвалиться, что прочитали хотя бы один из перечисленных мной первоисточников, а не поминаемый Вами массив макулатуры от эзотерики? Для Вас Кураев - это первоисточник для Ваших религиозных верований?

Аватар пользователя phil31

Удалить пост, безусловно, Ваше право, но как говорится «рукописи не горят». Противостояние эзотерического Учения и догматики во множестве религиозных течений – это всерьез и надолго.

вспоминается полковник Скалозуб "уж коли зло пресечь, собрать все книги бы да сжечь". что рукописи не горят, чьи это слова? правильно, булгаковского воланда. а это такой персонаж, ни единому слову которого верить нельзя. еще как горят...

 

Предлагая мне испытание на толерантность, Вы можете похвалиться, что прочитали хотя бы один из перечисленных мной первоисточников, а не поминаемый Вами массив макулатуры от эзотерики? Для Вас Кураев - это первоисточник для Ваших религиозных верований?

объясняю еще раз. кроме прочего "массива макулатуры", я читал именно указанные Вами первоисточники в достаточном объеме и количестве - и "тайную доктрину" и "письма махатм"... что касается Кураева, скрывать не вижу смысла. в последние годы он испортился так, что уже "клейма ставить негде". но его ранние работы представляют интерес. в частности, указанная книжка толково объясняет, что такое "пантеизм", почему он несовместим с христианской (как Вы выражаетесь "узкоцерковной") доктриной. немалое внимание уделено там "широкосектантской" огненной доктрине. Кураев никоим образом не первоисточник моих верований. Вас интересуют первоисточники? хорошо, назову их. 1) личный мистический опыт 2) Библия в составе Ветхого и Нового заветов 3) труды "отцов церкви" и избранные комментарии к ним более современных авторов (Кураева и Осипова к серьезным богословам отнести никак не могу, увы).

Аватар пользователя Пермский

phil31, 26 Декабрь, 2015 - 14:11, ссылка

Я Вас призываю еще раз, Владимир.  Давайте дискутировать прежде всего по тому, как каждый из нас усвоил мудрость христианства ли или эзотеризма. Прибережем цитаты из первоисточников для тех моментов дискуссии, где не обойтись без такого обращения, но основа – это то, что мы каждый усвоили персонально (переосмыслили и вобрали в свое миропонимание, включая мистический опыт).

Аватар пользователя phil31

Я Вас призываю еще раз, Владимир. Давайте дискутировать прежде всего по тому, как каждый из нас усвоил мудрость христианства ли или эзотеризма. Прибережем цитаты из первоисточников для тех моментов дискуссии, где не обойтись без такого обращения

что-то я Вас совсем не понимаю, дорогой мой собеседник! Вы вроде бы отвечаете на мой пост. даете даже ссылку - проверяю - да, именно на тот пост, про который я и думал. ну и где там у меня цитаты из первоисточников? одна только цитата из Грибоедова шуточная (хотя, "в каждой шутке есть доля шутки"). Вы мне предлагаете пересказать тут своими словами содержание книги Кураева "так, как ее усвоил"? не вижу смысла. пересказ получится скорее всего хуже оригинала, и я время зря потрачу, которое можно использовать на что-то более полезное. а по существу Вы на мой пост вообще ничего не ответили.

Аватар пользователя Пермский

phil31, 26 Декабрь, 2015 - 23:37, ссылка

что-то я Вас совсем не понимаю, дорогой мой собеседник! Вы вроде бы отвечаете на мой пост. даете даже ссылку - проверяю - да, именно на тот пост, про который я и думал. ну и где там у меня цитаты из первоисточников? одна только цитата из Грибоедова шуточная (хотя, "в каждой шутке есть доля шутки"). Вы мне предлагаете пересказать тут своими словами содержание книги Кураева "так, как ее усвоил"? не вижу смысла. пересказ получится скорее всего хуже оригинала, и я время зря потрачу, которое можно использовать на что-то более полезное. а по существу Вы на мой пост вообще ничего не ответили.

На пост не отвечал по существу, поскольку существа там не обнаружил («что-то я Вас совсем не понимаю»). И на что же отвечать?  На неуместное приведение шутки из Грибоедова? Про то, что Вы ссылаетесь на знакомство с первоисточниками эзотеризма? Так на мой-то взгляд это же Вам и в минус, коли выводы у Вас одиозные, а-ля «эзотеризм в принципе, в первоисточниках – опиум для народа». Зато православие есть панацея для всех. Ну а о Кураеве Вы сами дали свой заключительный отрицательный отзыв. Так зачем же  я «время зря потрачу, которое можно использовать на что-то более полезное»?

Аватар пользователя phil31

Ну а о Кураеве Вы сами дали свой заключительный отрицательный отзыв. Так зачем же  я «время зря потрачу, которое можно использовать на что-то более полезное»?

Кураев "начал за здравие, а заканчивает за упокой". такое бывает. он испортился именно в последние годы. а начинал хорошо. писал внятные книжки, которые имеет сиысл читать. тем более, при Вашей религиозно-мистической "всеядности" (в отличие от моей узколобой "узкоцерковной" упертости в строгие каноны) не вижу причин, почему бы Вам это не прочитать. а потом интересно было бы обсудить, какие у Вас впечатления. я же не требую соглашаться с автором smiley всего лишь прочесть и высказать свое мнение. до этой книжки мне приходилось встречаться с термином "пантеизм", и мне даже казалось, что я понимаю смысл этого термина. но по-настоящему понял только после этой книжки. а случилось это где-то в конце 90-х. хотя философией начал интересоваться где-то в 1978-м. для кого-то пантеизм приемлем, для кого-то нет. в любом случае полезно знать, что это такое.

Аватар пользователя Пермский

phil31, 31 Декабрь, 2015 - 22:43, ссылка

 не вижу причин, почему бы Вам это не прочитать. а потом интересно было бы обсудить, какие у Вас впечатления. я же не требую соглашаться с автором  всего лишь прочесть и высказать свое мнение. до этой книжки мне приходилось встречаться с термином "пантеизм", и мне даже казалось, что я понимаю смысл этого термина. но по-настоящему понял только после этой книжки. а случилось это где-то в конце 90-х. хотя философией начал интересоваться где-то в 1978-м. для кого-то пантеизм приемлем, для кого-то нет. в любом случае полезно знать, что это такое.

Предложение заманчивое. Я также начал проявлять предметный интерес к философии (после диаматовского догматизма) с конца 70-х годов. Только свое мнение (на основе анализа и критики рассматриваемого текста (статьи, книги) я высказываю по ходу чтения и осмысления прорабатываемого материала, что у меня занимает довольно много времени. Здесь на ФШ участвовал в обсуждении (в теме Андреева) книги Е. Иванова "Онтология субъективного". За время обсуждения около двух месяцев дал комменты к примерно половине объема книги. Если такая "черепашья" скорость дискуссии устраивает, то сама тема христианское богословие и пантеизм - интересна. Сразу стоит оговориться, что я не связываю эзотеризм (в частности теософию) с пантеизмом. Эзотерическая теория близка скорее к панентеизму.

Вы заявите о своей заинтересованности в этой дискуссии и тогда откроем новую тему по книге Кураева "Христианская философия и пантеизм".

Аватар пользователя ВФКГ

Дмитрий, 16 Декабрь, 2015 - 11:40, ссылка

Непонятен смысл вашего поста. Вы предлагаете отказаться от понятия бесконечность? А что вообще значит отказаться от понятия?

На самом деле понятие бесконечности никому не мешает, но особенно марксистам - антропоцентристам очень не нравится понятие ВЕЧНОСТИ Законов - Принципов существования и взаимодействия, которое ставит крест на их диамате.

Аватар пользователя Алла

ВФКГ

Ну, Почему? - Вот я, например,  - законченный материалист и "твердокаменный" сторонник МЛ, - считаю диамат не только глупостью, но и одной из коренной причины, разрушившей Советский Союз. Этот диамат увел нашу Метафизику, а то и всю философию из области решения межчеловеческих и общественных проблем в область трепа о понятийном, а то и о категориальном "мышлении", а оно как было "картиночным", так им остается.

 

Аватар пользователя phil31

ставит крест на их диамате.

уже сам диамат ставит крест на себе самом. по Энгельсу "диалектика по самой сути своей критична и революционна, для нее нет ничего святого, во всем и на всем видит она печать неизбежного падения". в таком случае диалектика, как только глянет на себя в зеркало, увидит на себе печать неизбежного падения? и упадет замертво. надеюсь, смысл метафоры понятен.

Аватар пользователя phil31

На самом деле понятие бесконечности никому не мешает

очень даже мешает, прочтите хоть того же Зенкина.

Аватар пользователя Дилетант

планковская длина 10 в минус 35-й степени метра. планковское время 10 в минус 44-й степени секунды. 

Если "квант" увеличить до размеров 1 секунды, то "длина" будет примерно 10 000 километров?  

Аватар пользователя phil31

Если "квант" увеличить до размеров 1 секунды, то "длина" будет примерно 10 000 километров? 

44-35=9 при одной секунде длина миллиард метров или 1 млн километров. как
получилось 10.000 км? кто-то из нас неправильно считал. а впрочем, какой смысл
так масштабировать? для наглядности?
если предположить что тело за 1 квант времени проходит квант пространства,
получается скорость 1 млн км/сек. три с небольшим скорости света. тогда
Эйштейн не прав? тела могут и с тремя скоростями света двигаться?

Аватар пользователя Дилетант

phil31, 17 Декабрь, 2015 - 18:47, ссылка 
44-35=9 при одной секунде длина миллиард метров или 1 млн километров. как

получилось 10.000 км?

Вот тоже удивляюсь:))). Видно попутал мм с м. Спасибо, что поправили. Суть в том, что я могу своей волей выбрать наиболее удобный для меня "квант" - меру, "мельче которой для "моего случая" быть не может. Не потому, что не может быть в принципе, а потому, что на каждом уровне "измерения" свои ограничения. Например, период (цикл) зима-лето не может быть меньше 1 года, соответственно, и длина пути этого "кванта" 3,14х300млн.км - примерно 1 млрд.км. 
А если смотреть "поперёк", то "диаметр кванта" - 300 млн.км за 1 год. 

Что там у "планковского кванта" может двигаться со скоростью 1млн км/сек - то трудно сказать, но "сгусток" движется 300 000 км/сек. А "внутри" - ещё и "по синусоиде". 
Если "пространство" (некий эфир) - кривое, то по прошествие некоторого времени первый посыл (фотон) может просто вернуться по кольцу рефлексии в место его образования, и произвести "встречу" (сравнение) с имеющимся набором фотонов (картиной образа).
"Нам" пока неизвестны "кривИзны" "эфира", но вполне возможно, что может быть образована некая иерархия колец рефлексий, в которых "осуществляются" свои "внутренние дела" управления "картинами" по результатам сравнения, выработке продукта, и обмена им с другими кольцами рефлексии. 
Есть известная идея "зеркальной вселенной", где далёкие галактики суть отражения нашей галактики (скопления наших галактик). 

Так что идея "зазеркалья" и "межзеркалья" с "бесконечностью отражений" не такая уж и нереальная, а имеет в основе очень "весомый" и структурированный эфир. 

Впрочем, это фантазии. Но мы же регулярно на что-то натыкаемся. 

Аватар пользователя phil31

Но мы же регулярно на что-то натыкаемся.

в смысле???

Аватар пользователя Дилетант

phil31, 18 Декабрь, 2015 - 17:23, ссылка

Но мы же регулярно на что-то натыкаемся.

в смысле???

В смысле "прямом" - физическом, и "переносном" - мыслительном. Жизнь заканчивается тогда, когда перестаём различать и сравнивать. А различаем и сравниваем каждый раз новое со старым, потому что "старое", становится бывшим, прошедшим.
И эта смена состояний происходит "прерывно" для "самой" смены состояний, и "непрерывно" для меня, пока я жив.
"Конечность" - существует, пока есть изменения.
Когда изменения перестанут происходить, то останется "без - конечность". Но если "без - конечнось" останется, то закономерен вопрос о том, что "она" уже была "до того", то есть - при "смене состояний". Иначе - при моей жизни. 

Но тут же может возникнуть другой вопрос - а была ли эта "без - конечность" при "моей жизни"?
Может она возникает только по окончании способности к различению? 

Но ведь я как-то "знаю" о "без - конечности". Уже сейчас, а НЕ ПОСЛЕ ТОГО. 

Аватар пользователя Марина Славянка

Что я знаю о бесконечности?Только то, что мне сказали.

А кто-нибудь смог хотя бы представить себе бесконечность?

НЕТ. Никто не может. А если попробует со всем старанием представить себе бесконечность он сойдет с ума.Правда, обычно срабатывает защита, раз он не может  представить себе бесконечность, то он отступает от этой попытки вовремя.

Человеческий разум может объять всю Вселенную, он очень могуч, воображение - предтеча всем открытиям, но вообразить себе бесконечность он не может .

Да ему и не нужна эта беса конечность.Она только путает его, закрывает всякие ошибки.

Никакой бесконечности нет, мир устроен гораздо уютнее, это надо почувствовать.Это очень здоровая мысль.А то расхлебянили свои мозги, свое мышление так, что концов не соберешь!

Конечно, идея бесконечности не совместима с идей Бога. Зачем ему кормить эту бесконечность?И в отношении микромира тоже. Мы, земляне, по своей детской дурости

готовы своей мыслью всё разломать на части до бесконечности, ломать бы и ломать, чтобы посмотреть , что там дальше. Ломать- не строить. А как же Бог бы строил, если  все дробится до бесконечности? Извините, но весь строительный материал тогда ускользает С чего бы он начал собирать, строить? Там где нет конца, там и начала не может быть. А и без Бога не получится  при бесконечности пусть самому всему сложиться.

Не знаю, как долго еще земляне беса конечность обсасывать будут , а земные ученые будут шить платье голого короля из  бесконечности..."Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно"

Аватар пользователя rpa

Никакой бесконечности нет..

 Безусловно!Нет бесконечности,нет логики,нет диалектики и Марины Славянки тоже нет!Есть только пустое невежество!  

Аватар пользователя phil31

Безусловно!Нет бесконечности,нет логики,нет диалектики и Марины Славянки тоже нет!Есть только пустое невежество! 

ну неправда, Марина Славянка есть! согласуйте сначала логику с "диалектикой" (со времен Гегеля нет консенсуса) потом будем рассуждать... а пустое невежество просто сплошь и рядом. у субъектов, считающих себя очень умными.

Аватар пользователя phil31

да, Марина, всё так. первое сообщение в теме, на которое и возразить нечего.

вот Георг Кантор занимался бесконечностью, сошел с ума. теперь уже трудно понять, то ли он сошел с ума от того, что занимался бесконечностью, то ли наоборот - занимался бесконечностью потому, что было не всё в порядке с головой. но в любом варианте связь между занятием проблемой бесконечностью и безумием просматривается.

математически - любую конечную величину поделить на безконечность - получается строго ноль. то есть все конечное на фоне безконечного теряется, конечного как бы и нет вовсе. уже одно это повод задуматься....

Аватар пользователя Горгипп

первое сообщение в теме, на которое и возразить нечего.

Она толкует о бесполезности понятия бесконечность. Вы возразили:

 любую конечную величину поделить на бесконечность - получается строго ноль.

Делимое и делитель. Делитель указывает на сколько частей должно разделить делимое. Получается величина частного от деления. Чем больше делитель, тем меньше частное, величина которого приближается к нулю. Ноль - предел. Абстракция. Такая же как бесконечная величина делителя. Как бесконечность вообще. Словом, ноль - предел уменьшаемой величины, а бесконечность - предел увеличиваемой величины. Ноль отрицает бесконечность (всякую величину), бесконечность отрицает ноль (всё имеет величину). Отказаться от названных пределов невозможно. Нужно правильно понимать их место в человеческом представлении о мире - это абстрактные понятия. Они конкретизируются. Например, ноль - исходная метка на линейке, бесконечность - длина линейки. Она обозначает предел, к которому стремятся данные измеряемые предметы. Скажем, рост новорождённых никогда не превышает 1 метра. 

Аватар пользователя Марина Славянка

Фил, Вы хорошо выразили мою мысль с помощью математики:

"математически - любую конечную величину поделить на бесконечность - получается строго ноль. то есть все конечное на фоне бесконечного теряется, конечного как бы и нет вовсе. уже одно это повод задуматься...."

А я обычно твержу это так:  бесконечность растащит всё! ни один атом не смог бы состояться в бесконечном мире.

Я часто думала тоже, почему нельзя делить на ноль, например- ну, ясно, потому что невозможно. Разделить яблоко на ноль человек, это значит его не делить вовсе.

А разделить на бесконечность( то есть распределить что-то в бесконечности, как яблоко между людьми разделить)- это значит, что ВСЁ исчезнет, ничего не будет существовать, как бы много этого всего ни имелось в виду. Ничего не может быть распределенным в бесконечности. 

Идея бесконечности ошибочно появилась у людей, как маленькому ребеночку бесконечно большим мог бы показаться дом, где он есть, а там, за окнами-  город, дальше целая страна, материк, там океаны есть и большая Земля, такая огромная, а все же не бесконечная окажетсяlaugh

Ну, вот повзрослеет наш разум и поймем, что мир не бесконечен.

И еще поймем, что пространство(оно же- Космос) идеально, хотя и содержит в себе объекты материальные, идеальное- значит существует в вид мысли, а мысль она не имеет концов, как материальные объекты, она может продолжаться, развиваться, но она может быть, а может и не быть, то есть, ни границ, ни концов и спрашивать не надо, что там дальше, нету мысли да и все, почему это она должна быть бесконечной.

А ведь бесконечность измыслили из-за этого вопроса"а что там дальше"

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Марина Славянка, 19 Декабрь, 2015 - 02:43, ссылка 
Что я знаю о бесконечности?Только то, что мне сказали.

А кто-нибудь смог хотя бы представить себе бесконечность?

А что я "знаю" о "конечности"? Только то, что мне сказали?
Или то, что меня "тюкнуло"? 
А то, что меня пока НЕ "тюкнуло" - это тоже "конечное"? Может назовёте это "НЕ-тюкающее"? Или так и будем звать - "то, что пока не тюкнуло"? 

Так вот, то, что пока ещё НЕ "тюкнуло" - оно имеет "конец" или нет? 

Аватар пользователя Марина Славянка

Дилетант:

"А что я "знаю" о "конечности"? Только то, что мне сказали?"

Это еще почему?Вот пожалуйста у меня в руках ленточка,вот я вижу ее концы.

А Вы где видели бесконечность- нигде и никогда, вы даже в воображении своем не видели ее никогда

Аватар пользователя Дилетант

Марина Славянка, 19 Декабрь, 2015 - 23:56, ссылка

Дилетант:

"А что я "знаю" о "конечности"? Только то, что мне сказали?"

Это еще почему?Вот пожалуйста у меня в руках ленточка,вот я вижу ее концы.

А слово "ленточка" и слово "концы" - это сами придумали, или кто сказал?  

Аватар пользователя Пермский

Марина Славянка, 19 Декабрь, 2015 - 23:56, ссылка

Вот пожалуйста у меня в руках ленточка,вот я вижу ее концы.

А Вы где видели бесконечность- нигде и никогда, вы даже в воображении своем не видели ее никогда

Приветствую Вас, Марина. Скажите, где Вы видите начало и конец у кольца? Кто, кроме Вас самой, приписывает кольцу начало и конец? Вы захотели и поставили отметку "начало" в произвольно Вами установленном месте кольца. Тем самым приписали кольцу в любой желаемой Вами точке начало и, смею надеятся, там же полагаете конец кольца. А между тем некоторые люди полагают, что " а у кольца начало нет и нет конца". Так кольцо конечно или бесконечно? Неужели Ваше воображение исключает образ кольца без начала и конца? И сколько начал и концов у кольца? Их число конечно или бесконечно? Может число назовете?

Аватар пользователя phil31

а у кольца начало нет и нет конца

Гегель странным образом считал кольцо образом "истинной бесконечности". а межлу тем
длина окружности кольца выражается конечным числом. пусть нет начала и нет
конца - "бесконечности" тут тоже нет.

Аватар пользователя boldachev

phil31, 20 Декабрь, 2015 - 11:04, ссылка

длина окружности кольца выражается конечным числом. пусть нет начала и нет
конца - "бесконечности" тут тоже нет.

Тут надо поработать с терминологией. Одним словом  "бесконечность" мы назваем два понятия: (1) неконечное, неограниченное число/численное значение чего-то (яблок, длины отрезка) и (2) отсутствие концов, границ у чего-то. Эти два понятия, две бесконечности не всегда совпадают: длина окружности (кольца) конечна, но сама окружность бесконечна, поскольку у него нет концов/границ; число геометрических точек отрезка бесконечно, а сам отрезок имеет концы/границы.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Декабрь, 2015 - 12:13, ссылка

yes 

Аватар пользователя phil31

Тут надо поработать с терминологией.

всё не то что просто, а очень просто. с "бесконечностью" круга я не воюю. только с бесконечностями типа числа точек континуума и тому подобное.

Аватар пользователя rpa

 с "бесконечностью" круга я не воюю. только с бесконечностями типа числа точек континуума и тому подобное.

А вот здесь я с вами согласен!Кантор ещё тот мошенник,сменил одно название (проблема  бесконечности) на другое (проблема континуума) и преподнес как собственный продукт!Кстати у него и сегодня масса подражателей!Особо популярна замена "поля" на "эфир"!

Аватар пользователя phil31

А вот здесь я с вами согласен!

ну наконец-то хоть в чем-то достигнуто согласие. а как же насчет "караул! у нас отнимают безконечность"? так и хочется сказать - ну возьмите ее лично себе, если сумеете. мне вот например она на фиг не нужна...

Особо популярна замена "поля" на "эфир"!

тут некоторая неточность. о замене поля на эфир речь вовсе не идет. речь идет о том, что все-таки колеблется в электромагнитных колебаниях. как правильно, колебания и волны предполагают наличие среды, элементы которой колеблются, в этой среде распространяются волны. кидаем камушек в воду - разбегаются волны - это колебания воды. слышим звук - это колебания воздуха. в 19 веке думали, что предсказанные Максвеллом и открытые Герцем ЭМ волны - это колебания некоего "светоносного эфира". но уже Максвелл, пытаясь создать механическую модель этого "эфира", столкнулся с трудностями. а в начале 20 века Эйнштейн, ссылаясь на отрицательный результат опыта Майкельсона-Морли (по обнаружению "эфирного ветра") предложил теорию (СТО) в которой никакого эфира вообще нет принципиально. теория настолько парадоксальна, что и 100 лет спустя многие не готовы настолько извратить свои мысли, чтобы ее принять. если же ее принять, получается что в ЭМ волнах колебаться ровно нечему (т.к. нет среды - эфира). можно сказать "колеблются векторы напряженности электрического и магнитного полей". однако "векторы" всего лишь математическая абстракция, и только.

и вот теперь есть ортодоксы "орты" которые придерживаются релятивизма, и есть альтернативщики "альты", которые пытаются в той или иной версии восстановить "эфир" как среду распространения ЭМ волн. покойный академик В.Л. Гинзбург говорил "нет и не может быть фактов, противоречащих теории относительности". оцените, фактов не только нет но и "не может быть в принципе". РАН создала специальную комиссию "по лженауке", в число первоочередных задач входит защита релятивизма путем дискредитации любых идей, исходящих от "альтов" (при этом среди "альтов" есть не только малограмотные изобретатели очередного "вечного двигателя" но и вполне профессиональные физики). кто прав - "орты" или "альты", делать вывод не возьмусь. но многое смущает у "ортов". еще недавно у них масса зависела от скорости движения. где-то с 1989 года уже не зависит. но это никоим образом не отменяет СТО. объяснить как такое может быть, внятно никто из "ортов" не может...

Аватар пользователя Марина Славянка

phil31, 21 Декабрь, 2015 - 09:37, ссылка

А вот здесь я с вами согласен!

ну наконец-то хоть в чем-то достигнуто согласие. а как же насчет "караул! у нас отнимают безконечность"? так и хочется сказать - ну возьмите ее лично себе, если сумеете. мне вот например она на фиг не нужна...

 

laughyeskiss

Аватар пользователя Пермский

Привел пост из другой темы, касающийся темы данного топика.

boldachev, 20 Август, 2015 - 16:54, ссылка

«phil31, 20 Август, 2015 - 14:17, ссылка

есть такие категории, высшие роды бытия - дух, любовь, смысл, время - интуитивно понятны, а формально не определить никак»

По сути, да. Философия может быть формальной только локально - в пределах конечной цепочки суждений. Но не глобально.  И понятно, что философские понятия формально не фиксируются. В тексте их можно лишь обозначить.

Философское понятие конечности-бесконечности из этого рода понятий. Ни физика, ни математика не объяснят философского смысла конечности-бесконечности.  

Аватар пользователя Софокл

Александр Леонидович!

Конечное и бесконечное это количественные характеристики. Конечное это указание на то, что мир можно описать математически (формально, т.е. через форму), а бесконечное, что его числом не измерить. И канторы здесь ни при чем.

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 6 Январь, 2016 - 20:31, ссылка

Конечное и бесконечное это количественные характеристики. Конечное это указание на то, что мир можно описать математически (формально, т.е. через форму), а бесконечное, что его числом не измерить. И канторы здесь ни при чем.

Станислав Валентинович, объясните мне как  бесконечное, понимаемое как количественная характеристика мира, можно измерить? Числом нельзя, а чем можно? Если ничем нельзя измерить, тогда бесконечное количество, или неизмеряемое количество выступает оксюмороном? Это определение бесконечного через количество Вам навеяло знаменитое "не объять необъятное"? smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Посмотрите это ссылка.

Целое можно разрушить на единственные и неповторимые части бесконечное количество раз. И, наоборот, целое содержит в себе бесконечное количество вариантов неповторимых составных частей. Разговор идет не о сумме, а о вариантах.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как показывает практика, в мире нет абсолютно тождественных объектов. Не побоюсь выдвинуть предположение в качестве аксиомы: если в мире существует хотя бы два абсолютно тождественных объекта, то этот мир - конечный. /Надо же конечному миру  наполнять бреши чем-то. А если элементов не хватает, то приходится заполнять вакансии дубликатами.smiley/

Но, самое главное, при наличии хотя бы одного дубля Абсолют перестает быть абсолютным совершенством, поскольку конечное количество дублей для него - это дефекты.

Пример: возьмем бесконечный сходящийся ряд и добавим в него всего лишь один, пусть даже бесконечно малый дублирующий элемент. Все: ряд перестанет сходиться.

Аватар пользователя phil31

Как показывает практика, в мире нет абсолютно тождественных объектов. Не побоюсь выдвинуть предположение в качестве аксиомы: если в мире существует хотя бы два абсолютно тождественных объекта, то этот мир - конечный.

согласно физике, все электроны тождественны. нет способа "пометить" отдельный электрон. следовательно, мир конечен. что и требовалось доказать. smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Во-первых, это у человека нет возможности различать частицы микро-мира, как отпечатки пальцев разных людей, а не у природы.

Во-вторых, человек не может не только отличать электроны друг от друга, но он до сих пор не представляет, как этот самый электрон выглядит на самом деле и что это такое: волна, частица, полевой вихрь или что другое.

В-третьих, коль скоро человек видит все неизвестное ему на одно лицо (наличие дублей), то это и доказывает, что мир для человека - конечен.

Аватар пользователя Софокл

Александр Леонидович,

конечное и бесконечное это пара категорий, дополняющая друг друга. Мы вознамериваемся измерять бесконечное конечным и в некотором смысле нам это сделать удается, иначе бы категория "конечное" была бы не работающей. Но бесконечное это то, что указывает на ограниченность конечного как избранного нами метода. Как ни крути, конечное это конечное, то есть ограниченное метод, частично применимый, действенный в некоторых условиях, не универсальный....Бесконечное  - предел действенности количественного метода описания мира записанный на его собственном языке.

Аватар пользователя phil31

Как ни крути, конечное это конечное, то есть ограниченное метод, частично применимый, действенный в некоторых условиях, не универсальный....Бесконечное  - предел действенности количественного метода описания мира записанный на его собственном языке.

это вот и есть "чисто философское" понимание? спасибо, но оно мне ровно ничего не дает. извините, но это какой-то "набор слов ни о чем".

Аватар пользователя Софокл

.

Аватар пользователя Софокл

безусловно "набор слов" уже переход от одной единицы к другой содержит бесконечность, то есть нарушение конечности...

не для вас написано не вам и понимать.

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 7 Январь, 2016 - 06:46, ссылка

безусловно "набор слов" уже переход от одной единицы к другой содержит бесконечность, то есть нарушение конечности...

yes Для меня в этом и есть философский смысл бесконечности. 

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 6 Январь, 2016 - 22:28, ссылка

конечное и бесконечное это пара категорий, дополняющая друг друга. Мы вознамериваемся измерять бесконечное конечным и в некотором смысле нам это сделать удается, иначе бы категория "конечное" была бы не работающей. Но бесконечное это то, что указывает на ограниченность конечного как избранного нами метода. Как ни крути, конечное это конечное, то есть ограниченное метод, частично применимый, действенный в некоторых условиях, не универсальный....Бесконечное  - предел действенности количественного метода описания мира записанный на его собственном языке.

yes Философам это отношение конечного и бесконечного понятно. А вот физикам, кто из них не владеет философскими понятиями, всё хочется объять конечным необъятное бесконечное - сосчитать бесконечность, не выходя за пределы даже одного конечного smiley

А ведь, чтобы выйти за пределы одного конечного, это конечное должно содержать в себе отрицание себя (конечного), или содержать в себе все другие конечные, беспредельно выходящие за границы данного конечного. Выход за свои границы к другому конечному есть переход к бесконечному - отрицание границ конечности.

Аватар пользователя ZVS

чтобы выйти за пределы одного конечного, это конечное должно содержать в себе отрицание себя (конечного), или содержать в себе все другие конечные, беспредельно выходящие за границы данного конечного. Выход за свои границы к другому конечному есть переход к бесконечному - отрицание границ конечности.

Точнее, конечное  таково, поскольку имеет  границы(концы),с иным... smiley Элементарно.

А вот бесконечное  все свои границы имеет в себе, определяет себя само. Именно в этом  и есть отрицание конечного.Которое всегда имеет нечто иное(внешнее),его ограничивающее. Наличие границ (само по себе) не определяет  различие данных понятий.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 7 Январь, 2016 - 07:54, ссылка

 Наличие границ (само по себе) не определяет  различие данных понятий.

Ну да, конечно. Наличие границ не определяет различие конечного и бесконечного. Ведь границы определяют другую пару понятий: ограниченное и неограниченное smiley. А определяет различие конечного и бесконечного совсем другое - наличие или отсутствие начала и конца wink. Типа, окружность кольца ограничена её длиной, но бесконечна (не имеет ни начала, ни конца) cheeky.

А если серьёзно? Чтобы внести ограничение в окружность, нужно условно полагать начало и конец у окружности. Тогда можно измерить длину окружности как расстояние (отрезок) от условного начала до условного конца окружности.

Если свяжем измерение окружности с отношением её длины к радиусу, опять же будем иметь относительность, условность этой операции. Теперь условно будет взята длина самого радиуса как отрезка между центром круга и окружностью, имеющего начало и конец (две точки). Любое измерение есть условность/относительность. Мерять можно хоть в сантиметрах, хоть в попугаях.

Аватар пользователя ZVS

Наличие границ не определяет различие конечного и бесконечного. Ведь границы определяют другую пару понятий: ограниченное и неограниченное smiley

Ну, строго да.Но, в нашем случае не  важно. Мы ведь не рассматриваем различие ограниченного с конечным. Пусть будет в рассуждении ограниченное и неограниченное, вместо конечного и бесконечного, суть таже.

  Чтобы внести ограничение в окружность, нужно условно полагать начало и конец у окружности. Тогда можно измерить длину окружности как расстояние (отрезок) от условного начала до условного конца окружности.

Ага. Любимый пример Ю. Д. Предмет не имеющий концов, но очевидно ограниченный. 

Только это лишь пример, где различие границ и концов имеет значение,не более того. То есть возражение по терминологии, но не по существу. Окружность ограниченна тем,что очевидно имеет нечто вне себя! Что не является окружностью. Вне себя она неограниченна в  предельном случае, когда она бесконечной длины.То есть всё равно, в пределе, понятия  границы и конца совпадают по смыслу. Условность,относительность, и предполагает соизмеримость, наличие меры для предмета, а значит конечность предмета!

 

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 7 Январь, 2016 - 13:17, ссылка

Пусть будет в рассуждении ограниченное и неограниченное, вместо конечного и бесконечного, суть та же.

Да, это я и пытался показать после шуточной части моего коммента.

  Окружность ограниченна тем, что очевидно имеет нечто вне себя! Что не является окружностью. 

«Вне себя» есть то, что за границами нечто конечного (в примере окружности). Но это «вне себя/окружности» разве есть бесконечность в рафинированном (от конечного) виде? Это нечто  окружающее конечное нечто/окружность не является окружностью, а, к примеру, замкнутой ёмкостью, объемлющей/окружающей исходную конечную окружность. И эта внешняя ёмкость как относится к исходной окружности: как конечное к конечному или бесконечное к конечному? Чтобы дать ответ на вопрошание нужно определить: эта внешняя окружающая емкость сама по себе конечна или бесконечна? И где искать ответ? В окружении емкости? А окружение емкости само конечно или бесконечно? И т.д.

Ответ в том, что конечным одно делает только наличие другого, полагающего границы между одним и другим. Но кто из них полагает эти границы между одним и другим: одно полагает или другое полагает? Ответ: ни одно и ни другое. Границы полагает Тот, кто условно подразделяет, множит, расщепляет Единое, Одно на многое (одно и другое). Надеюсь уже догадываетесь кто же Тот? Для мира тварного – это Творец-Бог. Для мира умопостигаемого человеком – это человеческий ум, проводящий условные границы в понимании мира и его предметов. Так, Зенон своим умозрением таким образом разграничил время и пространство на конечные отрезки, что сумел в своем умозрении остановить бег Ахиллеса, до такой степени его ограничив, что бедняга не в состоянии догнать даже черепаху. Ну а Бог-Творец создал предметный тварный мир таким, что Ахиллес без усилий может догнать и перегнать черепаху.

Вне себя она неограниченна в  предельном случае, когда она бесконечной длины.

Так может окружность бесконечной длины только в замысле Бога? А реализован или нет такой замысел в тварном мире (также как пересекаются бесконечные прямые в евклидовом пространстве или нет) нам остается только гадать (или принимать на веру)?

То есть всё равно, в пределе, понятия  границы и конца совпадают по смыслу. Условность, относительность, и предполагает соизмеримость, наличие меры для предмета, а значит конечность предмета!

Осталось завершить Ваше логическое рассуждение определением того, что, в свою очередь, предполагает бесконечность предмета.

Аватар пользователя ZVS

«Вне себя» есть то, что за границами нечто конечного (в примере окружности). Но это «вне себя/окружности» разве есть бесконечность в рафинированном (от конечного) виде?

Вообще-то к рассуждениям об окружности, в данной теме о бесконечности,перешли Вы, а не я. Само по себе понятие бесконечности  неопределимо через иное, вне себе, что и означает отсутствие внешних границ, концов.То, что не имеет(не рассматривается)  иного вне себя. Буквально: без-конечность. Самое простое-самое сложное.smiley Чисто логически(на одном уровне) бесконечность есть отрицание конечного. Но по существу, конечное содержится в бесконечном..двойственность.Почему и имеет смысл знаменитое "я есть то, что я есть", определяю себя сам..

На обыденном уровне: яблоко  включено в множество яблок, но и оно же есть отрицание этого множества.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 8 Январь, 2016 - 04:41, ссылка

«Вне себя» есть то, что за границами нечто конечного (в примере окружности). Но это «вне себя/окружности» разве есть бесконечность в рафинированном (от конечного) виде?

Вообще-то к рассуждениям об окружности, в данной теме о бесконечности,перешли Вы, а не я. Само по себе понятие бесконечности  неопределимо через иное, вне себе, что и означает отсутствие внешних границ, концов. То, что не имеет (не рассматривается)  иного вне себя. Буквально: без-конечность. Самое простое-самое сложное. Чисто логически (на одном уровне) бесконечность есть отрицание конечного. Но по существу, конечное содержится в бесконечном..двойственность.Почему и имеет смысл знаменитое "я есть то, что я есть", определяю себя сам.

Отлично.  Принимаем за посылку Ваше «То, что не имеет (не рассматривается)  иного вне себя», или бесконечность.  Чисто логически имеем соотносительность понятий конечное-бесконечное и «бесконечность есть отрицание конечного». «Но по существу конечное содержится в бесконечном» - следует понимать без отрицания бесконечности. Так?

Теперь перейдем к Вашему выводу из посылки: «Почему и имеет смысл знаменитое "я есть то, что я есть", определяю себя сам». Этот вывод можно перевести в другое выражение: потому и рассматриваем ВВС, или вещь саму-по-себе.  Вещь в определении самой себя, или «то, что не имеет иного вне себя». Как можно рассматривать вещь в себе, при отсутствии у неё границ, отсутствии вне её самой-по-себе чего либо иного? Ведь в таком статусе эта ВЕЩЬ, не имеющая иного вне себя, при её рассмотрении оказывается объемлющей ВСЁ. А что у нас объемлет Всё, что есть всеохватное, всеобъемлющее? Ответ: Абсолют. Но Абсолют, действительно, есть в рассмотрении То, Что «по существу конечное содержится в бесконечном». Вывод: «"я есть то, что я есть", определяю себя сам», есть рассмотрение Абсолюта/Бога, Источника как бесконечного, так и конечного. А чтобы нам в рассмотрении перейти от посылочного полагания «То, что не имеет (не рассматривается)  иного вне себя» в предметному многообразию, мы должны условно, своим умозрением разделить, раздербанить это Единство без границ на множество вещей, полаганием между вещами границ, делящих (условно/относительно) единое-неделимое/бесконечное на условно конечные, относительно ограниченные вещи/предметы. В каждом предмете самом-по-себе содержится Всё, или все предметы мироздания - бесконечность. Человек же этот всеобъемлющий предмет (я есть то, что я есть) рассматривает как конечный, отрицающий всеобъемлющесть "самого-по-себе", выносит Все иные предметы за условные границы рассматриваемого предмета. Так в умозрительном рассмотрении Единый/бесконечный (я есть то, что я есть) оказывается (условно) разделенным на множество (условно) конечных предметов.

Аватар пользователя ZVS

Теперь перейдем к Вашему выводу из посылки..

В каждом предмете самом-по-себе содержится Всё, или все предметы мироздания - бесконечность.

Не понял, как подобное у Вас получается? Может мы всё же будем различать Абсолют, как вещь в себе и  некую иную  вещь? Оно конечно, в пределе всё едино, но из этого единства никак не следует, что всё   конкретно дозволено..sad

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолют=Идея+Пространство+Движениеwink

Идея=качество+количество

качество - квантуется

количество - сопоставляется

Масштабное квантование объектов в природе (типа: атом тождественен галактике) бесконечное количество раз от нуля и так далее прекрасно объясняет смысл фразы "Познаешь самого себя - познаешь мир", или "Большое содержится в малом".

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 8 Январь, 2016 - 08:28, ссылка

 «В каждом предмете самом-по-себе содержится Всё, или все предметы мироздания – бесконечность»

Не понял, как подобное у Вас получается? Может мы всё же будем различать Абсолют, как вещь в себе и  некую иную  вещь? Оно конечно, в пределе всё едино, но из этого единства никак не следует, что всё   конкретно дозволено.

Давайте еще раз.  У Вас:  «Само по себе понятие бесконечности  неопределимо через иное, вне себя, что и означает отсутствие внешних границ, концов. То, что не имеет иного вне себя. Буквально: без-конечность». Теперь, основываясь на данном рассуждении, рассмотрим любой предмет/нечто каков он есть «сам по себе», то есть вне соотнесения с иным (не имеет иного вне себя). В таком полагании предмета самого-по-себе у нас ничего не остается вне предмета/нечто, ведь он не имеет иного вне себяНо, отрицая иное вне предмета самого-по-себе, мы имеем Всё, что мы знаем, в этом предмете (вне предмета нет ничего иного, значит Всё не в ином [нет ничего иного], а в предмете самом-по-себе). Ну а предмет сам-по-себе известен со времен Канта, как ВВС, или знаменитая вещь сама-по-себе. Но, как мы выяснили, эта вещь/предмет/нечто  не имеет иного вне себя, или заключает Всё в себе. Это Всё, будучи всеохватностью, всеобъемлющестью, имеет статус Абсолюта. Но разве статус Абсолюта позволяет предлагаемое Вами рассмотрение: «Может мы всё же будем различать Абсолют, как вещь в себе и  некую иную  вещь?». Как только мы допустим наряду с Абсолютом (вещью в себе) еще и «некую иную вещь», как Абсолют окажется не всеохватным, не всеобъемлющим. Для «некой иной вещи» потребуется своё причинное основание. Ведь Вы же сами вывели её за Абсолют (вещь в себе). Имеем Абсолют (вещь в себе) + «некая иная вещь» . Это что признание двух Абсолютов-Причин? Один причинно основывает ВВС, а другой – «некую иную вещь?». Нет, давайте ограничимся одним Абсолютом («в пределе всё едино»)  и возьмем смелость на себя (своё умозрение) выводить из бесконечной Причины-Абсолюта/вещи-в-себе то множество (неких иных вещей), которые даны нам в познании условно-умозрительно.

В параллельной ветке Грачева о «Просто логике» сам М.П. и некоторые его оппоненты вольно приписывают самой Единой реальности подразделение  её на множество предметов/вещей. Так выделение в умозрении рек и морей из единства реальности приписывается как наличие этих условных умозрительных подразделений в самой реальности, так называемой «объективной» реальности. И что мы имеем в результате с этой «объективной» реальностью? М.П. приводит исторически сложившееся умозрительное представление, что есть река Волга, впадающая в Каспийское море. Однако имеется и иное умозрительное представление, что есть река Кама, которая впадает в Каспийское море, а река Волга является её притоком. И что есть «на самом деле» в «объективной» реальности: первое или второе? По мне в реальности нет ни первого, ни второго. В реальности есть Единое, условно делимое на множество предметов/вещей согласно тому или иному умозрению, субъективному представлению человека. «Вчера» в «объективной» реальности присутствовали и теплород и флогистон, а «сегодня» эта реальность волшебным образом изменилась и лишилась в своей онтологии как теплорода, так и флогистона. Что такое атом, электрон? Это содержание самой реальности или наше умозрительное представление, приписывание объективности наличию атомов, электронов в самой реальности? Ранее природа физическая состояла из неделимых атомов, потом вдруг атомы оказались сложносоставными (природа «объективно» перестроилась). Раньше «объективность» реальности состояла в наличии электронов-частиц, теперь «объективность» изменилась и электроны в природе не совсем частицы (скорее, совсем не частицы), а «облака». Сколько еще крутых перемен ждет «объективную» реальность?

Аватар пользователя ZVS

Ну а предмет сам-по-себе известен со времен Канта, как ВВС, или знаменитая вещь сама-по-себе. Но, как мы выяснили, эта вещь/предмет/нечто  не имеет иного вне себя, или заключает Всё в себе. Это Всё, будучи всеохватностью, всеобъемлющестью, имеет статус Абсолюта. 

Тонкость в том, что статус не Абсолюта, а Абсолютного. То есть бесконечности, но меньшего уровня абстракции. Бесконечность сама по себе,Абсолют( Вещь в себе) и Бесконечное  нечто(вещь в себе)

Бесконечная прямая содержится в бесконечной плоскости, как аналогия. А уже бесконечная совокупность подобных(вещей в себе) и представляет собой более высокую абстракцию(вещь в себе, ака Абсолют).В остальном рассуждения идут из некорректного посыла, что вещь в себе отличная от Абсолюта,  должна иметь иное причинное основание. Ничего подобного. Я уже приводил аналогию с яблоком, которое отлично от множества(например, корзины)яблок, но при этом принадлежит ему(лежит в корзине).smiley

Аватар пользователя Софокл

А ведь, чтобы выйти за пределы одного конечного, это конечное должно содержать в себе отрицание себя (конечного), или содержать в себе все другие конечные, беспредельно выходящие за границы данного конечного. Выход за свои границы к другому конечному есть переход к бесконечному - отрицание границ конечности.

Александр Леонидович, так конечно, мыслить можно, если исходить из того, что мы имеем одно только конечное. Тогда, Вы будете абсолютно правы... источник перехода от одного конечного  к другому мы должны где то отыскать. Однако, мне хочется вспомнить то, о чем мы ведем речь: а именно о числовом ряде некоей математической прогрессии. Сдается мне, Александр Леонидович, что вспоминать диалектику развития уместно не во всех случаях. Все гораздо проще. Прогрессия числового ряда возможна при одном необходимом условии: качество исчисляемого объекта должно быть однородным. ZVS очень точно подметил , что в случае с бесконечностью мы имеем дело с качеством, которое определяет количественный ряд. Где нет качества, там количественный ряд невозможен. Ведь переход от одной единицы к другой может быть только внутреннее обусловлен единством качества. Оцифровка единого мира, мира единственного, всегда представляет собой неточную дискретную модель континуальности. Ведь количественное описание качества возможно только в одном аспекте. Бесконечность есть указание на внутреннюю неисчерпаемость мира, невозможность его описания через одну какую либо призму. Точность числа, даже несмотря на то, что оно продукт отвлечения,  приблизительна. ..." для нас достаточно указать, что настоящая математическая непрывность есть нечто совсем иное, непрерывность физиков или метафизиков" Пуанкаре Наука и гипотеза Ч1 гл 2 математическая величина и опыт. ( О науке, М.,1990 с.28)

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 7 Январь, 2016 - 15:22, ссылка

Согласен. 

Аватар пользователя Горгипп

длина окружности (кольца) конечна, но сама окружность бесконечна, поскольку у него нет концов/границ;

Если окружность бесконечна, не имеет начала и конца, то длину окружности не измерить.

Кольцо олицетворяет собой превращение начала в конец и конца в начало, или прерывно-непрерывное движение. Бессмысленное, "бесконечное" движение по кольцу, скажем, по Садовому, демонстрирует "дурную" бесконечность. Бесконечность - предел увеличивающейся величины, недостижимый. Например, захотелось бы нам пересчитать все песчинки в Сахаре, да их становится всё больше и больше, пустыня увеличивается и увеличивается...  Но увеличению есть предел. Его кладут противоположные процессы в природе. В итоге вполне может наступить равновесие взаимоисключающих процессов. Другой пример конечного и бесконечного: люди рождаются и умирают, а человечество живёт, увеличивается... 

 

Аватар пользователя phil31

Если окружность бесконечна, не имеет начала и конца, то длину окружности не измерить.

и к чему, для чего Вы всю эту чепуху в данном сообщении написали? перечитайте еще раз, обдумайте. а потом я по Вашей просьбе это сообщение удалю.

Аватар пользователя Марина Славянка

да не называем мы бесконечным все, где нет конца.

Мы не говорим,  например, что предложение бесконечно, мы говорим, что оно не закончено, не завершено, и только идиот может назвать го бесконечным

 А искать у кольца конец- это вообще дебильная мысль, которую даже обговаривать не стоит. Ведь у вас тогда и воздух бесконечен, и человеческий пердешь!

Ну, философы, вашу мать....

Вот такая философия и является болтушечной. Вот почему она потеряла свое

 главенство. Ведь философ- это же мыслитель, по идее, это же самый сильный мыслитель на Земле. А плетется сейчас в хвосте познания...

Аватар пользователя Дилетант

phil31, 20 Декабрь, 2015 - 11:04, ссылка 
..длина окружности кольца выражается конечным числом

Это каким же? -Конечным числом? Да и на практике измерить длину окружности линейкой тяжеловато. "Планковская длина" - это не железная линейка, а сама делает конец линейки величиной среднестатистической. Если бы не не движение линейки (и в линейке), то и не почувствовали бы "конца". 
Вот и становится интересным, а сколько "планковских длин волн" уложится в окружности, и сколько в диаметре этой же окружности. И какая при этом получится "окружность"? Будет ли вообще такая "окружность" окружностью? 
Надо полагать, что число Пи вовсе не бесконечно. Разумеется, для нашего "бренного" мира.
Но ведь тогда придётся искать и другие миры с более мелкими "монадами", нежели "наши". 
Если неохота, то можно и не искать. Найдутся другие охотники. 

Аватар пользователя phil31

Надо полагать, что число Пи вовсе не бесконечно.

Разумеется, для нашего "бренного" мира.

Вы замечательно догадливы. в самом деле так. число "пи" бесконечно только где-то типа "в платоновском мире идей". в реальном мире нет ни одной идеальной окружности.

Вот и становится интересным, а сколько "планковских длин волн" уложится в окружности

а вот отсюда и появляются "стационарные орбиты" в квантовой механике, находясь на которых, электрон не излучает, хотя, казалось бы, должен. он в атоме в режиме "стоячей волны".

и сколько в диаметре этой же окружности. И какая при этом получится "окружность"? Будет ли вообще такая "окружность" окружностью?

вот опять все хорошо понимаете. ввиду дискретности не получится идеальная окружность и отношение ее длины к диаметру не будет выражаться тем безконечным трансцендентным числом "пи", про которое нам рассказывали в школе.

Аватар пользователя Дилетант

phil31, 21 Декабрь, 2015 - 00:01, ссылка 
..ввиду дискретности не получится идеальная окружность и отношение ее длины к диаметру не будет выражаться тем безконечным трансцендентным числом "пи", про которое нам рассказывали в школе.

Здесь, очевидно, речь идёт об отсутствии дискретности (прерывности) в реальном "нашем" мире, а посему "трансцендентность", возникающая при дискретности, будет "существовать" только там, где возможно бесконечное деление на отрезки - в наших мыслях - в формах "наших" трансценденталий, которые "прерывны" (дискретны) ввиду способности "серой субстанции" мышления к хранению отпечатков. 

Число Пи трансцендентно по отношению к трансценденталиям реальных "монад", которые "мы" и двигаем своими руками, называя их "молекулами", "атомами", "частицами".  

Аватар пользователя phil31

Здесь, очевидно, речь идёт об отсутствии дискретности (прерывности) в реальном "нашем" мире, а посему "трансцендентность", возникающая при дискретности, будет "существовать" только там, где возможно бесконечное деление на отрезки - в наших мыслях - в формах "наших" трансценденталий, которые "прерывны" (дискретны) ввиду способности "серой субстанции" мышления к хранению отпечатков. Число Пи трансцендентно по отношению к трансценденталиям реальных "монад", которые "мы" и двигаем своими руками, называя их "молекулами", "атомами", "частицами".

Дилетант, что-то Вы тут запутались в терминах, и готовы запутать читателей. придется уточнять. число "пи" трансцендентно в математическом смысле - не является корнем алгебраического уравнения с целыми коэффициентами. именно в этом смысле, а не в богословско-философском, я говорил о трансцендентности "пи". к "трансцендентному абсолюту" это не имеет отношения. и к "трансцендентализму" Канта не имеет отношения тоже.

речь шла не об отсутствии, а наоборот о присутствии дискретности в реальном "нашем" мире. о квантовых эффектах, в том числе и квантах пространства и времени. трансцендентность "пи" возникает не при дискретности, а наоборот при непрерывности. в воображаемом "непрерывном пространстве" Эвклида, длина воображаемой идеальной окружности, деленная на диаметр (при этом длина окружности и диаметр "измерены" абсолютно точно, без погрешностей - что на практике никогда не достижимо) даёт вот то самое число "пи", бесконечную непериодическую дробь 3,1415926...

Аватар пользователя Дилетант

phil31, 21 Декабрь, 2015 - 11:06, ссылка 
...число "пи" трансцендентно в математическом смысле - не является корнем алгебраического уравнения с целыми коэффициентами. именно в этом смысле, а не в богословско-философском, я говорил о трансцендентности "пи". к "трансцендентному абсолюту" это не имеет отношения.

Число Пи трансцендентно двум уровням "трансценденталий". Первый уровень трансценденталий - это "физический" уровень "счёта" - перекладывание физических костяшек счёт с одного места на другое.
Второй уровень трансценденталий - отражение физических трансценденталий (костяшек счёт) в "серой субстнции мышления" (в субстрате мышления). Здесь нет самих "реальных костяшек", а есть их формы "на субстрате мышления". 
Формы субстрата мышления трансцендентны "первому уровню" физических трансценденталий (формы костяшек счёт на субстрате мышления трансцендентны физическим костяшкам счёт). 

Число Пи непосредственно трансцендентно "второму уровню" трансценденталий, образующихся в "серой субстанции" мышления (субстрате мышления).
Но входит или не входит это "число Пи" в область "абсолюта" - то вопрос. 
Возможно, что это некий "мост", связывающий трансценденталии мышления с абсолютом, управляющим "нашим" мышлением. 

речь шла не об отсутствии, а наоборот о присутствии дискретности в реальном "нашем" мире. о квантовых эффектах, в том числе и квантах пространства и времени. 

Хотите сказать, что "квант пространства" прерывен? То есть "ничто не течёт и ничто не изменяется", а находится в ячейках хранения в хранящемся состоянии? А "что" же их оттуда "выколупывает"?  

Аватар пользователя phil31

формы костяшек счёт на субстрате мышления трансцендентны физическим костяшкам счёт

то есть у Вас типа "форма трансцендентна содержанию"? "ну Вы, блин, даете" (с) известный фильм.

Хотите сказать, что "квант пространства" прерывен? То есть "ничто не течёт и ничто не изменяется", а находится в ячейках хранения в хранящемся состоянии? А "что" же их оттуда "выколупывает"? 

да, ВНУТРИ кванта ничего не течет и ничего не изменяется. но квантов таких много... тут как в концепции Демокрита "есть только атомы и пустота". вот эти "атомы" теперь называются "кванты пространства и времени". а вот что "выколупывает" - если бы знал, обязательно бы сказал. ну не могу я знать всё на свете и сразу. значит, что-то выколупывает, раз нам известен факт движения тел.

Аватар пользователя Дилетант

phil31, 21 Декабрь, 2015 - 22:31, ссылка

формы костяшек счёт на субстрате мышления трансцендентны физическим костяшкам счёт

то есть у Вас типа "форма трансцендентна содержанию"? 

 Есть такое недопонимание. 
Трансценде́нтность (трансценденция, прил. трансценде́нтный) (от лат. transcendens — переступающий, превосходящий, выходящий за пределы) — философский термин, характеризующий то, что принципиально недоступно опытному познанию...
Трансцендентность. ТРАНСЦЕНДЕ́НТНЫЙ, -ая, -ое; -тен, -тна. В идеалистической философии: находящийся за пределами мира. 

Физическим предметам недоступны их же формы, находящиеся в "памяти" ЭВМ. Они (формы предметов в ЭВМ) находятся в запредельной области для "мира экскаваторов". 
Кстати и сами формы им недоступны, а доступны только результаты физических воздействий. 

Если с трансцендентностью более-менее понятно, то с трансценденталиями довольно мутная ситуация. 
Мне больше нравится трактовать их как формы, с которыми имеем дело либо в сфере мышления - основания времени-пространства по Канту, либо в сфере физического опыта - основания физических предметов. 
И с теми и с другими "мною" образуются отношения, результатом которых является "понятие" либо "времени", либо "предмета" - собственно "трансцендентальное". 
В этом смысле "трансцендентное" - это то, что позволяет "мне" создавать "понятие о чём-то" - трансцендентальное - по соответствующим формам (трансценденталиям). 

Если "трансцендентное" позволяет "мне" создавать "понятия" в моём мышлении, то "трансцендентное" в ЭВМ позволяет "машине" создавать "модели" предметов в физической реальности. 

тут как в концепции Демокрита "есть только атомы и пустота". вот эти "атомы" теперь называются "кванты пространства и времени" 

Понято.
А "выколупывают" их из своих мест хорошо известные "крючочки". Они же имеют название "влияние". 

Аватар пользователя Марина Славянка

Пермскому:

Ах, увидели бесконечность в круге, в колечке.

Вот это только  философы могут быть такими....Не буду грубое слово говорить.

Змея живая свернулась в кольцо- всё! караул!Змея теперь бесконечна!

А, скажете, что змею можно развернуть.Так и кольцо можно ваше развернуть, если постараться.и развернуть, и разгладить, и разровнять.

А у мужика- бац! -конец обрубили, всё!!! Он теперь бесконечен!

Надо ввести новое полчище терминов!Иначе нам конец! Вставьте нам , пожалуйста, в мозги новый понятийный аппарат.

Ну, разве не ясно, что речь ведется о размерах- бесконечно большой, бесконечно маленький и т п  вообще о количестве- бесконечно много, например.

Промежуток бесконечно маленький может быть? Бесконечное множество- термин, которым трясут в науке нашей земной-  а может ли оно быть?

А Вы все вместе с Гегелем побежали искать концы.Да вот, у вас, мужчин, есть концы, а у меня нет!Стало быть я бесконечна.

 

Вот правильно человек ответил- кольцо можно измерить.

Хорошо бы и всем уметь мыслить так аккуратно, а не блудить своими мыслями насчет концов.

 

Аватар пользователя phil31

Марина, спасибо, от души посмеялся.... а ведь и в самом деле всё так...

Аватар пользователя Пермский

Марина Славянка, 20 Декабрь, 2015 - 22:23, ссылка

Пермскому:

Вот правильно человек ответил- кольцо можно измерить.

Хорошо бы и всем уметь мыслить так аккуратно, а не блудить своими мыслями насчет концов.

phil31, 20 Декабрь, 2015 - 22:53, ссылка

Марина, спасибо, от души посмеялся.... а ведь и в самом деле всё так...

И что вы собрались измерять у кольца? Его конечность-бесконечность или  толщину, высоту, вес, объем, длину окружности, диаметр… Бога ради, не тупите. Какой именно размер кольца делает его конечным? Или кольцо следует признать конечным ли, бесконечным ли независимо от его размера (измерения)?

Как вы связываете измерение с наличием конечности-бесконечности? Я еще понимаю логику аргументации, когда применив операцию разрезания кольца получаем конечный отрезок из бесконечного кольца. Так ведь и в этом случае сколько ни измеряй-сопоставляй длину полученного отрезка с длиной окружности кольца не придешь к логическому выводу, что, измерив кольцо или отрезок, фактом измерения получишь аргументацию о конечности или бесконечности кольца. Результат измерения один и тот же, но у отрезка есть концы (конечность, задаваемая границами отрезка), а у кольца их нет (бесконечность, задаваемая отсутствием границ-концов).Так кто блудит о конечности, не измерители ли колец?

P.s. Слова из песни в тему "Символ бесконечности, мерзкая змея, она ведь без конечностей, рептилия моя..."

Аватар пользователя phil31

P.s. Слова из песни в тему "Символ бесконечности, мерзкая змея, она ведь без конечностей, рептилия моя..."

Пермский, но Вы же умный человек! зачем чушь всякую пишете, девушку пытаетесь
запутать? нравится толстый троллинг?

Аватар пользователя Пермский

phil31, 22 Декабрь, 2015 - 20:19, ссылка

P.s. Слова из песни в тему "Символ бесконечности, мерзкая змея, она ведь без конечностей, рептилия моя..."

Пермский, но Вы же умный человек! зачем чушь всякую пишете, девушку пытаетесь
запутать? нравится толстый троллинг?

Марину запутать? Вы это серьезно? У неё железная женская логика, философскими аргументами не собьёшь sad.    Ну и искать глубину в P.s. нет смысла - это шутка.

Аватар пользователя phil31

Ну и искать глубину в P.s. нет смысла - это шутка.

процитировал P.S. только для того, чтобы "привязать" свое сообщение к Вашему. а глубину пытался искать в рассуждениях про распил кольца и тому подобное, не нашел. увы nosad

Аватар пользователя Марина Славянка

Пермский:

"Марину запутать? Вы это серьезно? У неё железная женская логика, философскими аргументами не собьёшь sad.    Ну и искать глубину в P.s. нет смысла - это шутка."

Этот ваш лепет вы называете философскими аргументами? 

 

Аватар пользователя phil31

Этот ваш лепет вы называете философскими аргументами?

yeslaugh

Аватар пользователя Пермский

Марина Славянка, 24 Декабрь, 2015 - 20:11, ссылка

Пермский:

"Марину запутать? Вы это серьезно? У неё железная женская логика, философскими аргументами не собьёшь sad.    Ну и искать глубину в P.s. нет смысла - это шутка."

Этот ваш лепет вы называете философскими аргументами? 

Философские аргументы применяют при обсуждении философских вопросов, у Вас же ничего близкого к философии нет. Я Вам при философские проблемы, а Вы всё про яйца. Ну если у Вас такой комплекс, то и получаете ответы на то, чем озабочены. 

Аватар пользователя Дилетант

Марина Славянка, 20 Декабрь, 2015 - 22:23, ссылка 
Вот правильно человек ответил- кольцо можно измерить.

Кольцо измерить нельзя. А вот кольцом измерить можно. Но для этого вначале нужно мозги немного вывернуть наизнанку, потому что в мозгах у нас прямые "линии", а в реале прямых линий нет, а только "кольца" и "вытянутые овалы" разных "диаметров". 

Аксиома: при ближайшем рассмотрении всякая прямая становится кривой. Причём не просто кривой, которую можно "выпрямить", а распадающейся на отдельные замкнутые кривые, которые "выпрямить" становится невозможным. Потому что при "выпрямлении" "деталей", предмет, образующий "прямую", исчезает. 

Пример. Если с горы катится множество медных шаров, то образуется "прямая" лавина из шаров. 
Но если каждый шар "выпрямить" в медную проволоку вдоль движения "лавины", то получится "прядь медных волос", покрывающая весь склон горы, и никакой лавины не будет.

Нельзя будет сказать, движутся эти "волосы" или лежат на месте, пока опять не начнём "приближаться" к ним в попытке что-либо различить (найти очередной "конец"). 

Аватар пользователя phil31

Кольцо измерить нельзя.

здравствуйте, приехали! это почему нельзя? хотите сказать - точно измерить нельзя? так вообще ничего абсолютно точно измерить нельзя, даже отрезок прямой линии. всегда есть погрешности измерений.

 

а в реале прямых линий нет, а только "кольца" и "вытянутые овалы" разных "диаметров".

вот это как раз один из сюрпризов неэвклидовой геометрии в варианте Римана.

Аватар пользователя Дилетант

phil31, 21 Декабрь, 2015 - 00:11, ссылка

Кольцо измерить нельзя.

здравствуйте, приехали! это почему нельзя? хотите сказать - точно измерить нельзя? 

Нет, принципиально. Чем измерять будем?
Если "линейкой", то её в "реале" нет.
"Линейка" есть в теории, есть "мера". А "мерой" меру не получается измерить. 
В реале "мерой" явлено (нам) отношение. А в мышлении - отношение, ограниченное пределами его "существования". 
В мышлении "пределы" стабильны благодаря возможности "бесконечного" деления отрезка между этими пределами. 
Иначе говоря, в своём мышлении "я" могу делить само "отношение" на множество мелких и мельчайших "отношений", путём их "опредЕливания". Поэтому "длина линейки" может быть любой точности. (Число Пи может быть вычислено с любой точностью). 

В реале как раз можно измерить "точно". Но для этого нужна "мера", которая есть "наимельчайшая" в реале. Этой мерой в реале "нам" (ещё раз) явлено "отношение", которое реализуется окружением (опредЕливается) в "кольцо", а не в "линейку". 

"Мы" же, по своему "устройству", и есть те самые "пределы", которые образуются при "отпечатывании" "отношения" в его "окружении". 

Можно бОльшее "кольцо" измерить меньшим "кольцом", но "меньшее кольцо" измерить ужЕ НЕчем: только самим собой. "Меру" измерить НЕчем. 

Аватар пользователя phil31

Если "линейкой", то её в "реале" нет.

,
в реале есть много линеек, штангенциркулей, курвиметров и иной
измерительной техники. не знаю, что за проблему Вы себе придумали.
и вообще все эти рассуждения - о чем они? окружающие Вас люди в
оффлайне - всегда ли они Вас хорошо понимают?

Аватар пользователя Дилетант

phil31, 21 Декабрь, 2015 - 13:35, ссылка 
в реале есть много линеек, штангенциркулей, курвиметров и иной

измерительной техники. не знаю, что за проблему Вы себе придумали.

У меня нет проблем с измерениями. Пока. Мера мерой не измеряется. Мерой измеряются предметы. 
В реале мера конечна. В мыслях мера бесконечна. Такова инверсия отражения реальных предметов в мышлении. Устраните "бесконечность" - нечем будет "думать", нечего будет прикладывать к реальным предметам. 

В "курвиметре" мерой является (реализацией меры является) "колесо" - кольцо курвиметра, которое имеет конечные размеры, но не обладает "бесконечной" точностью. 
Меньше некоторого размера колесо курвиметра сделать не удастся. При этом его точность/погрешность будет являться нам случайной величиной. Именно "являться" и именно "нам". 
Причём "погрешность" такого размера колеса курвиметра будет близка к ста процентам. 

Аватар пользователя phil31

У меня нет проблем с измерениями.

а говорите, что есть. если Вам трудно следить за чужими рассуждениями (такое бывает), то не могли бы хотя бы следить за своими собственными? кто писал, что "линейки" нет в "реале"?

Чем измерять будем?
Если "линейкой", то её в "реале" нет.

далее.

В реале как раз можно измерить "точно". Но для этого нужна "мера", которая есть "наимельчайшая" в реале... В "курвиметре" мерой является (реализацией меры является) "колесо" - кольцо курвиметра, которое имеет конечные размеры, но не обладает "бесконечной" точностью... Причём "погрешность" такого размера колеса курвиметра будет близка к ста процентам. 

сами себе противоречите на каждом шагу и не замечаете этого. точно измерить можно, но точно измерить нельзя...

В реале мера конечна. В мыслях мера бесконечна. Такова инверсия отражения реальных предметов в мышлении. Устраните "бесконечность" - нечем будет "думать", нечего будет прикладывать к реальным предметам.

а вот это - вообще о чем? я же не случайно спрашивал - а вообще, окружающие люди хорошо ли Вас понимают?

Аватар пользователя Дилетант

phil31, 21 Декабрь, 2015 - 18:27, ссылка 
...сами себе противоречите на каждом шагу и не замечаете этого. точно измерить можно, но точно измерить нельзя 

 Есть такое. Только эти противоречия замечаю. Пдсчитать количество можно точно - один, два, три...хоть до миллиона. Но вот на большое количество не хватит жизни. 

Однако, "меру" подсчитать нельзя - она одна в каждом случае. И в каждом случае - своя. Более того, в предельном случае, фиксация этой меры невозможна - она "болтается", в отличие от ваших "демокритовых квантов", и выдаёт результат фиксации от 0 до максимума. 

И что придётся "подсчитывать" каждый раз? Точное "количество" чего? Нулей? Или единиц? Или по 0,5? 

Аватар пользователя phil31

И что придётся "подсчитывать" каждый раз? Точное "количество" чего? Нулей? Или единиц? Или по 0,5?

это вообще про что? это Ваша собственная альтернативная физика, или откуда?
боюсь обидеть, но 80% участников ФШ хочется спросить "а Вы можете предоставить справку,
что психически здоровы?"

ВложениеРазмер
veselo_tut_u_vas.jpg 45.93 КБ
Аватар пользователя Дилетант

phil31, 22 Декабрь, 2015 - 21:24, ссылка

И что придётся "подсчитывать" каждый раз? Точное "количество" чего? Нулей? Или единиц? Или по 0,5?

это вообще про что? это Ваша собственная альтернативная физика, или откуда?

Я про противоречия, которые я, по вашим словам, не замечаю. А Вы про что? 

Пожалуйста, измерьте мерой в ОДИН ШАГ человека, расстояние в 1 миллиметр. 

или откуда?
боюсь обидеть, но 80% участников ФШ хочется спросить "а Вы можете предоставить справку,
что психически здоровы?"

А Вы не бойтесь, и спросите. А заодно и у себя. У меня такого вопроса почему-то не возникло. Как там насчёт логического соответствия "наличия/отсутствия" справок и необходимости их подачи? В Матрице всё чётко и определённо: если есть справка - значит, есть и то, что в ней написано. Никаких логических отклонений. Если атомы цепляются, то у них должны быть "крючочки". А если есть "крючочки", то должны быть и "петельки". А "кто" же накидывает крючочки в петельки? Откуда берётся "необходимость" (подачи справок)? Разве не из противоречия

"Физикой" занимаются немного в другом месте. И "логикой" тоже - машинное это дело. А "справки" выдают в "медсистеме", производящей формы для производства, которому люди не нужны, а нужны раб- и -киберсила. И куда идти человеку, как не на ФШ? И тут опять оконечивание и ограничивание... 

Туда - ни-зя..., сюда - ни-зя... А можно только туда, куда Я говорю... 

Ладно. Стирайте эту ахинею НЕ про Кантора. Кстати, издание 1914 года с утра не скачивалось, а к обеду скачал. Если не обращать внимания на математику, то глубоко товарищ мыслил. Насчёт бесконечности. 

Аватар пользователя Пермский

Марина Славянка, 20 Декабрь, 2015 - 22:23, ссылка

А у мужика- бац! -конец обрубили, всё!!! Он теперь бесконечен!

Надо ввести новое полчище терминов! Иначе нам конец! Вставьте нам, пожалуйста, в мозги новый понятийный аппарат.

Марина, Вы меня поразили своим женским подходом к проблеме конца!  Теперь с помощью Вашей женской логики совсем иначе воспринимаю слова известной песни «И молодая не узнает, какой у парня был конец» ))

Ну, разве не ясно, что речь ведется о размерах- бесконечно большой, бесконечно маленький и т п  вообще о количестве- бесконечно много, например.

Когда читаю подобные сентенции на философском форуме, вспоминаю слова из песни Валерия Шаповалова «Бесконечность»: Бесконечно малое. Бесконечно многое... Ну, а я не бесконечно на земле живу. Малого мне мало, многого мне много. Среднего достаточно, чтобы средне жить.

Промежуток бесконечно маленький может быть?

Объясните неразумным что такое «бесконечно маленький отрезок» и его противоположность «конечно маленький отрезок» в реальности? Конечно маленький отрезок – это о каком размере идет речь? О конечном размере? И где заканчивается этот размер? Ну и «бесконечно маленький отрезок» имеет бесконечный размер?

 О размерах, измерениях в «физической реальности», или шире говоря, о конечности в реале  ниже по топику  уже ответил А. Болдачев. В чем с ним солидарен (В Вашей трактовке это видно будет не более чем мужская солидарность «мы братья по полу – кричу – мужики, но тут-то мой голос сорвался…») и немного дополнил.

Как говорится с женской логикой спорить невозможно («Да вот, у вас, мужчин, есть концы, а у меня нет! Стало быть я бесконечна») wink Остается только безмерно восхищаться этим чудом природы «О, женщины! Мы от вас с ума сходим!»

Ну а резюме своему комменту Вы подвели весьма самокритично: «Хорошо бы и всем уметь мыслить так аккуратно, а не блудить своими мыслями насчет концов»: «бац! - конец обрубили, всё!!!» - финиш!

Аватар пользователя Марина Славянка

пермскому:

опять не хочется нехорошее слово говорить...

 концами чаще мыслят мужчины. Надоели мне с этими концами уже 

Даже в Библии конец света есть

И не мыслю я концом у вас то, что им называете вы, для меня этот орган- сеющий начало чьей-то жизни. По моим взглядам и день конца не имеет.

Это ваша мужская цивилизация и в ней ваша мужская мысль главенствует.

А я мыслю более сберегающе, да, потому что я женщина.

Вот родилась я на свет, и едва вошла жизнь, а мне уж дружно всё обсказали, всё за меня подумали.А я быстро заметила, на у нас на Земле главенствует мужская мысль, логика мужская.Везде.И мыслите вы именно концами.

А я еще маленькая была, когда подумала:а почему это они думают, что день кончился?

Это же очень вредная и несправедливая убивающая мысль.

Почему бы не мыслить, что все идет по кругу , уступая место друг другу?Это ж так прекрасно, когда день уступает место ночи, а ночь дню. И времена года- тоже те же.

И весна никогда не кончается,Она обновляется, изменяется, но это та же самая весна вернулась на круги своя. А земляне мыслят концами, это убивающая мысль.

День убили- другой пришел. А никакой не другой!но у детской мысли землян кишка тонка , что бы убить день. От их мысли день не зависит. Он все-равно  придет,  а стремясь убивать своей мыслью всё и вся, они попадают в себя.

Здоровое мышление не должно быть убивающим.

 

 

 

Аватар пользователя Пермский

Марина Славянка, 21 Декабрь, 2015 - 22:14, ссылка

А я мыслю более сберегающе, да, потому что я женщина.

Вот родилась я на свет, и едва вошла жизнь, а мне уж дружно всё обсказали, всё за меня подумали.А я быстро заметила, на у нас на Земле главенствует мужская мысль, логика мужская.Везде.И мыслите вы именно концами.

А я еще маленькая была, когда подумала:а почему это они думают, что день кончился?

Это же очень вредная и несправедливая убивающая мысль.

Почему бы не мыслить, что все идет по кругу , уступая место друг другу?Это ж так прекрасно, когда день уступает место ночи, а ночь дню. И времена года- тоже те же.

И весна никогда не кончается,Она обновляется, изменяется, но это та же самая весна вернулась на круги своя. А земляне мыслят концами, это убивающая мысль.

День убили- другой пришел. А никакой не другой!но у детской мысли землян кишка тонка , что бы убить день. От их мысли день не зависит. Он все-равно  придет,  а стремясь убивать своей мыслью всё и вся, они попадают в себя.

Здоровое мышление не должно быть убивающим.

Спасибо за позитивные мысли, позитивный взгляд на жизнь. При таких взглядах зачем только Вы ввязываетесь в философскую полемику про конечность-бесконечность? Оно Вам надо?

Аватар пользователя Марина Славянка

Пермский:

"Спасибо за позитивные мысли, позитивный взгляд на жизнь.

При таких взглядах зачем только Вы ввязываетесь в философскую полемику

про конечность-бесконечность? Оно Вам надо?"

Вот в эту вашу полемику на грани дебильности? Да, не очень-то и надо.

Стоит только глянуть хотя бы  на большо-о-ой участок споров о конце у кольца и в связи с этим утверждениях о бесконечности кольца.

Да и дальше там. Забавно , конечно, наблюдать мужской интеллект в действии.

И главное, ваш мыслительный труд абсолютно бесцельный.

Простите, но вы не мыслите, а яйца в штанах перебираете.

Будь я тут модератором, я бы многих из вас развела по палатам.

Да вся философия сейчас вот такая, как ваша- балаболка, извините.

Она бессильна ответить на вызовы времени. Хвастушка, пустышка и совершенно безответственна.

Философы разбрелись, как бараны на лугу и травку пощипливают себе.

Ну, Фил, немножко отличается от местной братии...А остальные...

"Материализм"..."идеализм", "диамат"

Господи, да сколько можно! Всё ещё стараетесь распихать  мир по этим примитивным

клетушкам. Все топчитесь на одном маленьком пятачке, и не приведи Бог, если он еще и хрюкнет.

 

Аватар пользователя Пермский

Марина Славянка, 22 Декабрь, 2015 - 21:19, ссылка

 Забавно , конечно, наблюдать мужской интеллект в действии.

И главное, ваш мыслительный труд абсолютно бесцельный.

Простите, но вы не мыслите, а яйца в штанах перебираете.

Кто о чем, а вшивый о бане. Ей о философии, а она о яйцах в штанах. Как говорится у кого что болит, тот о том и говорит. Ну а что ждать иного, когда в голове у женщины все мысли вертятся вокруг мужчин и воспринимаются мужчины исключительно в одном направлении "наше дело не рожать сунул вынул и бежать". Тут не до философии.

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, да вы ли это? wink И как, вы тоже цените женскую логику и не согласны со мной и с Полиной, что такой логики в принципе не существует? Вот уж не ожидала... smiley

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 23 Декабрь, 2015 - 18:44, ссылка

Александр Леонидович, да вы ли это? wink И как, вы тоже цените женскую логику и не согласны со мной и с Полиной, что такой логики в принципе не существует? Вот уж не ожидала... smiley

Уважаемая Виктория, нет правил без исключения. Пример Марины на ФШ является таким исключением, подтверждающим, что в особо тяжелых случаях, бывает и "женская логика". На ФШ приходят кто за чем: кому философия, а кому "женскую логику" утвердить laugh

 

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, у Марины скорее парадоксальная логика, и тут половая/гендерная дифференциация не играет роли.wink 

Аватар пользователя rpa

Не спорьте!Сколько людей,столько и логик!У каждого своя логика!smiley 

Аватар пользователя Виктория

Соглашусь с вашей миролюбивой логикой. smiley

Аватар пользователя Алла

Виктория, 23 Декабрь, 2015 - 18:44, ссылка

Александр Леонидович, да вы ли это? wink И как, вы тоже цените женскую логику и не согласны со мной и с Полиной, что такой логики в принципе не существует? Вот уж не ожидала... 

Можно. Я тоже встряну.

Конечно, женской логики нет, но есть женское восприятие явлений внешнего окружения и оно явно не мужское. Отсюда разночтение одних и тех же внешних событий и явлений, что, в свою очередь, скажется и на анализе этих событий и на результатах обобщений этого анализа. А в общем, методологии (система мер) восприятия, а, следовательно, и основания для построения суждений у нас разные.  - Вот это все А.Л. и обозвал "женской логикой".  

Аватар пользователя Виктория

 Конечно, женской логики нет, но есть женское восприятие явлений внешнего окружения и оно явно не мужское...

 Евгений Петрович, естественно, различия в мышлении есть, в том числе, связанные с особенностями устройства и работы мозга, я этого не отрицаю. Мы это уже неоднократно обсуждали тут. И их действительно часто в обобщенном виде называют "женская логика". Просто я не любительница этого словосочетания, вот и высказалась. 

Аватар пользователя phil31

Ей о философии, а она о яйцах

а мне вот стыдно за мужиков, которые пишут в теме всякую дребедень. женщина разобралась, что к чему, а мужики "включают дурака" и пишут неразбери чего, не поймешь зачем. и просмеяны совершенно справедливо. на месте приобщенного к эзотерике Пермского я бы вообще теперь "молчал в тряпочку". вот потру скоро весь оффтоп, посмотрим сколько останется "о философии" суровых мужских постов angry

Аватар пользователя Марина Славянка

Пермский:

"Кто о чем, а вшивый о бане. Ей о философии, а она о яйцах в штанах. Как говорится у кого что болит, тот о том и говорит. Ну а что ждать иного, когда в голове у женщины все мысли вертятся вокруг мужчин и воспринимаются мужчины исключительно в одном направлении "наше дело не рожать сунул вынул и бежать". Тут не до философии."

Мой дорогой друг, как же вы. видать, настрадались от женщин.

А философия охватывает всё- от яйца до яблок.Но, к сожалению. Вы не понимаете, о чем я говорю.И сразу хватаетесь мыслью за свои яйца.Да кому они нужны!

 

Аватар пользователя phil31

Ну, а я не бесконечно на земле живу. Малого мне мало, многого мне много. Среднего достаточно, чтобы средне жить.

в таком случае - Вы лично готовы обойтись в этой жизни без абстракции актуальной безконечности? или нет?

Объясните неразумным что такое «бесконечно маленький отрезок» и его противоположность «конечно маленький отрезок» в реальности? Конечно маленький отрезок – это о каком размере идет речь? О конечном размере?

позвольте ответить за Марину. она таки психолог, не математик и не физик. конечно маленький - по сравнению с чем-то. например вот человек метр восемьдесят ростом, а вот отрезок 1 см. отрезок конечно маленький по сравнению с человеком. или вот бактерия, а вот длина волны видимого света 500 нм. опять то же самое. идем дальше вспоминаем матанализ (надеюсь, что Вы его изучали). там вводится такая величина "эпсилон" - положительная, отличная от нуля, но при этом "безконечно малая". вот отрезок от нуля строгого до этой величины "эпсилон" и получается "безконечно малый отрезок". при этом уже не относительно чего-то, а безотносительно, то есть абсолютно. еще проблемы есть у "неразумных" по данному вопросу? а по теме - вопрос в том, насколько мы вообще вправе и есть ли у нас основания оперировать такими объектами типа этого "эпсилона"? каков их, так сказать, "онтологический статус"?

О размерах, измерениях в «физической реальности», или шире говоря, о конечности в реале ниже по топику уже ответил А. Болдачев. В чем с ним солидарен... и немного дополнил.

так в чем Вы с ним солидарны? в этом комментируемом сообщении не сказано. может быть, было где-то выше, а я пропустил?

Аватар пользователя Пермский

 

phil31, 21 Декабрь, 2015 - 22:46, ссылка

Вы лично готовы обойтись в этой жизни без абстракции актуальной безконечности? или нет?

Вот это увязывание вопроса бесконечности с другими понятиями (актуального-потенциального, прерывного/дискретного-непрерывного/континуального, ограниченного/имеющего границы-безграничного/неимеющего границ) и есть философское рассмотрение вопроса конечности-бесконечности. Если меня интересуют вопросы философского характера, связанные с конечностью-бесконечностью, значит я в своей жизни не обхожусь (не готов обойтись) без них, в частности «актуальной бесконечности». А кому по барабану вопросы связи понятия бесконечность с иными понятиями, да и вообще по барабану философия, те обходятся в жизни без «актуальной бесконечности».

величина "эпсилон" - положительная, отличная от нуля, но при этом "безконечно малая". вот отрезок от нуля строгого до этой величины "эпсилон" и получается "безконечно малый отрезок". при этом уже не относительно чего-то, а безотносительно, то есть абсолютно. еще проблемы есть у "неразумных" по данному вопросу?

Извините, но Вы городите чушь (сугубо моя личная оценка). Если Вы берете отрезок безотносительно к чему-либо, то что-же это за «отрезок»? Отрезок чего? От чего? Вы опять понятие (в данном случае «отрезок») пытаетесь свести к измерению. Понятие (любое) не измеряется! Не сводится к измерению того, что оно означает. «Бесконечно малый отрезок» насколько бы мал он ни был является по определению интервалом, промежутком в том предмете, где он выделяется. Какая же может быть абсолютность, безотносительность у интервала, промежутка? Вы сами, что не видите абсурдность абсолютности отрезка? Нет самих по себе абсолютных интервалов, нет самих по себе абсолютных промежутков безотносительных к тому в чем они выделяются. Любимый пример «дырка от бублика» (не помню, кто из форумчан регулярно этот пример приводит). Дырка от бублика есть интервал, промежуток, отрезок между противоположными краями бублика. Убираем бублик и рассматриваем этот интервал-отрезок «уже не относительно чего-то, а безотносительно, то есть абсолютно». Этот отрезок без бублика есть или нет? Нет бублика – нет никакого «абсолютного отрезка».

 а по теме - вопрос в том, насколько мы вообще вправе и есть ли у нас основания оперировать такими объектами типа этого "эпсилона"? каков их, так сказать, "онтологический статус"?

Их статус определяется человеческим умозрением. Насколько человеку удобно объяснять «реальность», настолько вводятся умозрительные понятия корпускуля́рно-волново́го дуали́зма, кванта, эпсилона, эфира, теплорода и т.д.

так в чем Вы с ним солидарны? в этом комментируемом сообщении не сказано. может быть, было где-то выше, а я пропустил?

boldachev, 21 Декабрь, 2015 - 02:43, ссылка

А если говорить о так называемой "физической реальности", то там нет денотатов никаких сугубо философских понятий: нет денотатов ни абсолюта, ни субстанции, ни монад, ни бытия с небытием, ни сущности... Сможете указать мне пальцем на сущность?.. Если же говорить о математических понятиях, то все еще круче - одни мнимые числа чего стоят. Прикажите отказаться и от понятия мнимой единицы, поскольку с помощью нее нельзя сосчитать физически реальные яблоки?

Так что утверждение, что у каких-то понятий нашего мышления  - философских, математических и даже физических (типа струн и аромата кварков) - нет денотатов в  "реальности" является общим местом не заслуживающим хоть какого-то обсуждения.

Согласен.

Конечно, выдумка. Каковой является и вся философия. Тут же все просто: либо мы про реальность и быт и тогда нам не нужны ни бесконечности, ни монады с сущностями, либо мы про философию, которая совсем не о реальности, а наоборот, как раз о том что за ней, вне нее. Еще раз: вся философия - это выдумка отдельных философов. Другой философии не бывает. И эта выдуманная философия не обязана описывать текущие, преходящие бытовые или научные представления, соответствовать им.

Опять согласен. Единственная поправка «которая совсем не о реальности», по мне бы «которая совсем не о физической реальности» и тогда «мы про философию, которая совсем не о физической реальности, а наоборот, как раз о том что за ней (за физикой), вне нее (метафизика)»

И вы можете четко различить эти две математики? В том-то и загадка, необъяснимость математики, что она изначально рожденная как игра ума потом (и как правило) оказывается  эффективной в естественных науках. Нет никакой автономной, замкнутой математики - игры ума. Есть лишь игра ума уже нашедшая приложение и игра еще ждущая оного.

Вновь согласен.

С математикой и логикой не может быть не в порядке. Они (математика и логика) сами по себе есть порядок. Непорядок может быть только в наших головах, не сумевших правильно применить математику и логику. Противоречия, антиномии, апории - это не проблемы математики, логики, а проблемы нашего мышления. Которые вы предлагаете решать простым отсечением: столкнулись с проблемой - так исключим понятие связанное с ним - и нет проблемы.

Очень согласен.

Привести мышление в соответствие с действительностью это и есть ограничить мышление этой самой (исключительно ограниченной) действительностью.

Само понимание «действительности» – плод умозрения. Когда объявляется плод умозрительных усилий, объясняющих эту «действительность» строго научным, единственно ей соответствующим  - что это как ни заявление об обладании «истиной в последней инстанции»? Сама же «действительность» оказывается закованной в рамки «единственно научной» теории. Полагание однозначного соответствия мышления (теоретизирования) и действительности – это смерть для познания.

А вы гарантируете, что вот с этими нашими представлениями не произойдет то же, что с плоской землей на трех китах? Почему мы наше философское мышление должны ограничивать текущим представлением об устройстве мира, которое постоянно меняется - и не просто уточняется, а раз за разом переворачивается с ног на голову? Был край земли - не стало края - потом опять ограничение...

Также и с понятием эфира, кто знает, может и теплород будет реабилитирован?

Аватар пользователя phil31

Извините, но Вы городите чушь (сугубо моя личная оценка). Если Вы берете отрезок безотносительно к чему-либо, то что-же это за «отрезок»? Отрезок чего? От чего? Вы опять понятие (в данном случае «отрезок») пытаетесь свести к измерению. Понятие (любое) не измеряется! Не сводится к измерению того, что оно означает. «Бесконечно малый отрезок» насколько бы мал он ни был является по определению интервалом, промежутком в том предмете, где он выделяется. Какая же может быть абсолютность, безотносительность у интервала, промежутка? Вы сами, что не видите абсурдность абсолютности отрезка?

уважаемый г-н Пермский! пост Ваш длинный, отвечу на самое главное с моей точки зрения. вот на то, что процитировал выше. Вы матанализ вообще когда-либо изучали? или чистый гуманитарий и про матан разве что только слышали? это же не я придумал "анализ бесконечно малых" и "эпсилон" как "бесконечно малую, отличную от нуля, величину". вот вдумайтесь в эту "эпсилон", согласно ее определению. подумайте, велика ли сия величина по сравнению с галактикой? разумеется, мала. теперь подумайте. а велика ли она по сравнению с размерами атома (типа 0,53 Ангстрема для атома водорода)? опять-таки очень мала. "эпсилон" много меньше и Ангстрема, и других сколь угодно мелких единиц длины. не просто малая величина, а бесконечно малая. то есть малая по сравнению с любой конечной величиной. вот отсюда и получается безотносительность, или абсолютность малости. а если Вы в этом видите абсурд, то я ли в этом виноват? может быть, Вам обратить свои претензии к создателям и сторонникам матанализа в том виде, как он есть  и преподается до сих пор. вот А. Болдачева можете спросить, с которым Вы согласны во многих пунктах - как так, что за абсурд такой с этой величиной "эпсилон"? он-то как раз тут настаивал на том, что дескать всё в порядке, математика "не про реальность", она имеет право оперировать с чем угодно... даже с тем, что "внутри себя противоречиво" (вот с этим последним я категорически не согласен, математика брала обязательство считать "существующим" только непротиворечивое). или может быть, Вы найдете в качестве "третейского судьи" какого-то вузовского преподавателя высшей математики, который вдруг да скажет, что я трактую "эпсилон" Неверно? (в чем, однако, сомневаюсь). либо он Вам объяснит ситуацию другими словами, более понятно. но во всяком случае я тут у себя никакой ошибка в упор не вижу. при этом прошу учесть, что я все-таки тут себя позиционировал как "радикального финитиста". для меня всё конечно и нет ничего безконечного - ни безконечно больших, ни безконечно малых величин. и соответственно никаких таких проблем, свзяанных с "парадоксами безконечности" тоже нет. "Эпсилон" не поя придумка, а математическая фикция, вызвавшая Ваше праведное негодование cheeky

Их статус определяется человеческим умозрением. Насколько человеку удобно объяснять «реальность», настолько вводятся умозрительные понятия корпускуля́рно-волново́го дуали́зма, кванта, эпсилона, эфира, теплорода и т.д.

 

Ваши слова. вот и думайте теперь, насколько Вам удобно объяснять реальность с помощью "эпсилон". а вот я-то тут при чем? в чем я лично провинился?

Аватар пользователя Пермский

phil31, 24 Декабрь, 2015 - 20:38, ссылка

это же не я придумал "анализ бесконечно малых" и "эпсилон" как "бесконечно малую, отличную от нуля, величину". вот вдумайтесь в эту "эпсилон", согласно ее определению. подумайте, велика ли сия величина по сравнению с галактикой? разумеется, мала. теперь подумайте. а велика ли она по сравнению с размерами атома (типа 0,53 Ангстрема для атома водорода)? опять-таки очень мала. "эпсилон" много меньше и Ангстрема, и других сколь угодно мелких единиц длины. не просто малая величина, а бесконечно малая. то есть малая по сравнению с любой конечной величиной. вот отсюда и получается безотносительность, или абсолютность малости. а если Вы в этом видите абсурд, то я ли в этом виноват?

Меня поражает Ваша физикалистская упертость. Рассуждая о физических объектах (галактика, атом) Вы привлекаете в свой дискурс понятия не физичекие, а метафизические (большое и малое, конечное и бесконечное) и не замечаете, что сами же выводите абсолютность безотносительности из самой что ни есть относительности, бесконечность из конечности. Откуда у Вас родилось понятие эпсилона как бесконечно/абсолютно малой величины? Из сравнения/отношения/относительности эпсилона с «любой конечной величиной». Вывод. Бесконечность (в примере с эпсилоном) выводится, полагается из относительности (а вовсе не абсолютности) сравнения с конечностью «любой конечной величиной». 

для меня всё конечно и нет ничего безконечного - ни безконечно больших, ни безконечно малых величин. и соответственно никаких таких проблем, свзязанных с "парадоксами безконечности" тоже нет.

Ну, это Вы неприкрыто врете. Сами заявляете, что «бесконечно малая. то есть малая по сравнению с любой конечной величиной», или конечное и бесконечное сугубо соотносительны («по сравнению»), а отнюдь не абсолютны (безотносительны).

Аватар пользователя phil31

Меня поражает Ваша физикалистская упертость. Рассуждая о физических объектах (галактика, атом) Вы привлекаете в свой дискурс понятия не физичекие, а метафизические (большое и малое, конечное и бесконечное) и не замечаете, что сами же выводите абсолютность безотносительности из самой что ни есть относительности, бесконечность из конечности.

при чем тут вообще физикализм? можно сравнивать "эпсилон" не с физическими объектами (которые, собственно, рассматривались только в аспекте их размеров, выражаемых числами), а с "математически-метафизическими" (просто - числами) и в итоге получится всё то же самое. рассмотрите, что у Вас написано до "и не замечаете" и после, и увидите, что связь между тем, что "до" и тем что "после" - отсутствует. то есть необоснованное обвинение в "физикализме" это "в огороде бузина", а рассуждение (неверное) о том, что из чего я "вывожу" - это "в Киеве дядька".

Откуда у Вас родилось понятие эпсилона как бесконечно/абсолютно малой величины? Из сравнения/отношения/относительности эпсилона с «любой конечной величиной». Вывод. Бесконечность (в примере с эпсилоном) выводится, полагается из относительности (а вовсе не абсолютности) сравнения с конечностью «любой конечной величиной».

объясняю еще раз для особо одаренных. понятие "эпсилон" не я придумал. его придумали математики, создатели "анализа безконечно малых". в моей голове понятие это возникло после курса лекций по матанализу, читанного незабвенным Солдатовым (который начал с того, что для усвоения высшей математики прежде всего нужно "привыкнуть к обозначениям"). в словосочетании «любой конечной величиной» Вы выделили жирным только слово "конечной", а Вы выделите еще и слово "любой". и тогда, глядишь, станет понятнее этот непонятный Вам переход от относительности к абсолютности.

"Анализ бесконечно малых, вне всяких сомнений, наиболее мощное и эффективное средство изучения природы, когда-либо созданное математиками. Эта дисциплина зародилась в древности и развивалась очень долго. С III века до н. э., когда Архимед впервые использовал бесконечно малые величины для вычисления площади, до эпохи Ньютона и Лейбница, которые придали окончательный вид анализу бесконечно малых, прошло почти две тысячи лет. Но лишь спустя еще полтора столетия Коши и Вейерштрасс «приручили» бесконечно малые величины, найдя им адекватное логическое объяснение". http://coollib.net/b/305940/read  вот пожалуйста, всей этой компании, от Архимеда до Коши и Вейерштрасса и предъявляйте свои претензии. Вы взялись защищать идею безконечности от моих "финитистских" нападок. но как только столкнулись с безконечно малой величиной, так сразу "нашла коса на камень и стекло на кирпич". и я еще и типа виноват, что в этих ваших безконечностях что-то там не так по Вашему же мнению...

Ну, это Вы неприкрыто врете. Сами заявляете, что «бесконечно малая. то есть малая по сравнению с любой конечной величиной», или конечное и бесконечное сугубо соотносительны («по сравнению»), а отнюдь не абсолютны (безотносительны).

ругаться разными словами и оскорблять умею не хуже Вас. либо предоставьте ясные и убедительные доказательства, что я "вру", либо - жду извинений. если безконечно малая безконечна мала по отношению к ЛЮБОМУ конечному, то где же тут относительность? получается что "эпсилон" мала сама по себе, то есть абсолютно. если до сих пор не поняли, что такое "эпсилон", вот понятное представление. есть число единица 1. и есть бесконечная периодическая дробь 0,9999(9) - девятка в скобках значит "в периоде", то есть такие же девятки без конца и без края повторяются и повторяются во всех последующих знаках этого странного числа. для любых практических целей единица и эта дробь эквивалентны, поскольку нет возможности измерять что-либо с неограниченной точностью. но теоретически между 1 и 0,9999(9) все-таки есть разница, они не равны, а отличаются вот на ту самую "безконечно малую" величину "эпсилон".

Аватар пользователя Пермский

phil31, 29 Декабрь, 2015 - 16:22, ссылка

Бог это конечная инстанция, дальше двигаться некуда. значит, у Бога не может быть еще какой-то причины, или Он "причина самого себя". только безконечное и неисчерпаемое может быть полностью самодостаточным. как-то так. к тому же это безконечное и неисчерпаемое - уму непостижимо.

Это что – коварство Спинозы? Вы, Фил, отрицаете спинозистскую субстанцию и даете определение Бога через определение Субстанции Спинозой.

Что бесконечность и неисчерпаемость Бога «уму непостижимо» следует из сверхлогичности (или алогичности) Бога. В Вашем же коротком сверхлогичном (непостижимом логически) приведенном в цитате рассуждении Бог характеризуется как «безконечное и неисчерпаемое» и вместе с тем конечное («Бог это конечная инстанция»)

ошибка Спинозы насчет "субстанции" заключается в том, что у него "субстанция" есть единство чувственного и умопостигаемого. однако умопостигаемое (как и чувственное) не может содержать в себе свою причину.

Тут получается смешение собственно Субстанции как Причины (causa sui – причина себя) и собственного существования Субстанции, включающего атрибуты и модусы Субстанции Спинозы. Причина чувственного и умопостигаемого содержится в них как наличие в том и другом Субстанции. Что такое её атрибуты? Это неотъемлемые свойства Субстанции: чувственно данные протяженность и временная длительность и умозрительно данные идеи, эйдосы, ноумены мира. А что такое модусы Субстанции Спинозы? Конечные состояния атрибутов в проявленном тварном мире вещей, предметов. В конечных предметах мира воплощены бесконечность Субстанции и её атрибутов. Любой конечный предмет своим существованием (рождением-началом, жизнью-бытийствованием и смертью-окончанием) обусловлен наличием Субстанции и её атрибутов. Иначе сказать, конечное имеет своё основание в бесконечном.

Аватар пользователя Пермский

phil31, 26 Декабрь, 2015 - 17:17, ссылка

"Ну, это Вы неприкрыто врете. Сами заявляете, что «бесконечно малая. то есть малая по сравнению с любой конечной величиной», или конечное и бесконечное сугубо соотносительны («по сравнению»), а отнюдь не абсолютны (безотносительны)"

ругаться разными словами и оскорблять умею не хуже Вас. либо предоставьте ясные и убедительные доказательства, что я "вру", либо - жду извинений. если безконечно малая безконечна мала по отношению к ЛЮБОМУ конечному, то где же тут относительность? получается что "эпсилон" мала сама по себе, то есть абсолютно. если до сих пор не поняли, что такое "эпсилон", вот понятное представление. есть число единица 1. и есть бесконечная периодическая дробь 0,9999(9) - девятка в скобках значит "в периоде", то есть такие же девятки без конца и без края повторяются и повторяются во всех последующих знаках этого странного числа. для любых практических целей единица и эта дробь эквивалентны, поскольку нет возможности измерять что-либо с неограниченной точностью. но теоретически между 1 и 0,9999(9) все-таки есть разница, они не равны, а отличаются вот на ту самую "безконечно малую" величину "эпсилон".

Я бы Фил с удовольствием перед Вами извинился, если бы удалось понять Вашу логику. Что есть по Вашему относительность? Ваша фраза «если безконечно малая безконечна мала по отношению к ЛЮБОМУ конечному, то где же тут относительность?»  Что значит «по отношению», если это не выражение относительности (а не абсолютности) эпсилона в сравнении его с ЛЮБЫМ конечным (числом)? Если эпсилон АБСОЛЮТНАЯ (а не соотносительная) величина, то её сравнивать (соотносить) не с чем. В таком случае эпсилон невозможно приложить (соотнести, сравнить, использовать относительным) ни к какому конечному (числу ли, предмету, отрезку и т.п.). Слово за Вами.

А пока, поздравляю Вас, Владимир, с Новым годом! Успехов во всех начинаниях и плодотворных дискуссий на форуме ФШ!

Аватар пользователя phil31

если бы удалось понять Вашу логику. Что есть по Вашему относительность?

да не такая уж и сложная эта логика. относительность это когда рассматривается нечто определенное по отношению к чему-то другому определенному. скажем, скорость относительна по отношению к выбору системы координат. я иду по салону автобуса со скоростью 5 км/час, автобус едет по улице со скоростью 25 км/час, тем самым я двигаюсь относительно дороги со скоростью 30 км/час, если иду вперед и со скоростью 20 км/час, если иду по салону назад. это простая формула сложения скоростей. в СТО она сложнее. там есть "абсолют" - скорость света, которая максимальна и предельна для любых физических движений. ее превысить нельзя. даже если складывать 200.000 + 200.000 км/сек, получится не 400.000 а всего лишь 300.000 и даже немного меньше, чем 300.000. такая вот там хитрая формула сложения скоростей. когда говорят "теория относительности доказала, что всё относительно" - это неверно. в СТО вводится сразу два абсолюта, неизвестных классической физике - скорость света и "интервал" то есть расстояние между двумя точка в "пространстве Минковвского" (где за четвертую координату принято время). оговорюсь - у меня есть серьезные основания сомневаться в истинности СТО и гениальности Эйнштейна. но тут это приводится просто как пример относительности и абсолютности. одно без другого не бывает. и, ближе "к нашим баранам", если нечто относительно всего чего угодно другого остается одним и тем же - оно уже не относительно, оно абсолютно. если что-то инвариантно относительно любых преобразований (как скорость света в СТО), оно - абсолютно. если некая величина безконечно мала или безконечно велика - она точно такова же по сравнению с любым конечным числом. и значит, она абсолютно велика или абсолютно мала. ну я не знаю, как еще объяснять. это совсем просто. "проще пареной репы".

также поздравляю Вас с новым годом! желаю удачи во всех благих начинаниях и добрых делах, и просто личного счастья!

Аватар пользователя Пермский

phil31, 31 Декабрь, 2015 - 21:39, ссылка

«Что есть по Вашему относительность?»

 относительность это когда рассматривается нечто определенное по отношению к чему-то другому определенному.

Скорость света определенна? – да, 300 0000 км/сек. Скорость черепахи, Ахиллеса определенны? – да. Следовательно скорости черепахи, Ахиллеса и света в силу их определенности – относительны. Что и требовалось доказать smiley

в СТО вводится сразу два абсолюта, неизвестных классической физике - скорость света и "интервал" то есть расстояние между двумя точка в "пространстве Минковвского" …это приводится просто как пример относительности и абсолютности. одно без другого не бывает.

Понимаю как абсолютность и относительность взаимообусловливают, порождают, выводятся друг из друга (своего другого). Почему жэ конечность и бесконечность не взимообусловлены?

 и, ближе "к нашим баранам", если нечто относительно всего чего угодно другого остается одним и тем же - оно уже не относительно, оно абсолютно. если что-то инвариантно относительно любых преобразований (как скорость света в СТО), оно - абсолютно. если некая величина безконечно мала или безконечно велика - она точно такова же по сравнению с любым конечным числом. и значит, она абсолютно велика или абсолютно мала. ну я не знаю, как еще объяснять. это совсем просто. "проще пареной репы".

Нет ничего более сложного для понимания, чем то, что «проще пареной репы». В применении логики к понятиям философским, универсальным логика демонстрирует свою недостаточность для выведения «абсолютных» понятий. Если мы берем понятие «абсолютное» (скорость, ноль, эпсилон), то оно абсолютно в значении неизменности самого по себе. Но как только мы начинаем соотносить с этими «абсолютными» величинами величины, числа, предметы, процессы проявленного мира, как абсолютность «абсолютов» оборачивается их относительностью (соотнесением, сравнением) с тем, что по определению относительно. Абсолютная абсолютность (лишенная какого бы то ни было соотнесения с чем бы то ни было) внелогична. Даже признанный Абсолют – Бог, – поскольку мы пытаемся рассуждать о Нём логически, теряет свою абсолютность, выступая соотносительным со Своим творением (миром). Потому про действительный Абсолют мы говорим, что он непостижим (логически), не вписывается в законы логики. Он (как Вы сами успели по ходу дискуссии отметить) не есть ни конечное, ни бесконечное, ни абсолютное, ни относительное, ни малое, ни большое, ни внешнее, ни внутреннее и т.п.

Почему Бог/Абсолют таков? Потому что он внелогичен, сверхлогичен. А пока мы остаемся в рамках логических рассуждений, нет ни одного понятия сводимого исключительно к себе безотносительно иных понятий. Абсолютное в логике бессмысленно вне отношений этого понятия с другими понятиями и прежде всего с понятием относительного. Именно поэтому в логике (в логических рассуждениях) мы успешно соотносим, сравниваем относительное с абсолютным. Так относительные скорости можем сравнивать, соотносить с абсолютной скоростью. Относительные температуры соотносим с абсолютным нулем Кельвина. Но те же скорости или температуры нельзя соотнести, сопоставить с Абсолютом/Богом, поскольку Бог вне логики.

Вот Ваше «одно без другого не бывает» как раз об условности/относительности  «абсолютности» в логике.

Аватар пользователя phil31

Скорость света определенна? – да, 300 0000 км/сек. Скорость черепахи, Ахиллеса определенны? – да. Следовательно скорости черепахи, Ахиллеса и света в силу их определенности – относительны. Что и требовалось доказать

это так в классической физике. (кстати, лишний нолик у Вас вкрался). а вот в СТО не так. к скорости света бесполезно прибавлять скорость ли черепахи, или Ахиллеса, больше чем три на 10 в пятой км/сек все равно не получится. более наглядно. к панцирю черепахи прикрепили фонарик (лазер, если угодно). другой фонарик держит в руке Ахиллес. они бегут... скорость света относительно земли, относительно черепахи и относительно Ахиллеса все та же. одинакова. больше указанной выше величины она стать не может. не знаю, верна ли СТО, но в ней - так.

Понимаю как абсолютность и относительность взаимообусловливают, порождают, выводятся друг из друга (своего другого). Почему жэ конечность и бесконечность не взимообусловлены?

Вы понимаете, а я нет. smiley непонятен момент взаимообусловленности. относительное

обусловлено абсолютным, конечное - безконечным. а вот наоборот как-то не получается. считать, что абсолютный и безконечный Бог как-то обусловлен своим относительным и конечным творением - было бы неблагочестиво по отношению к Богу.

абсолютность «абсолютов» оборачивается их относительностью (соотнесением, сравнением) с тем, что по определению относительно... Даже признанный Абсолют – Бог, – поскольку мы пытаемся рассуждать о Нём логически, теряет свою абсолютность, выступая соотносительным со Своим творением (миром).

с этим Вашим мнением я не согласен. учась по советским учебникам, мы привыкли к "взаимообусловленности противоположностей". может быть оно где-то и так. а где-то и нет. а в самом общем виде - просто "трескучая фраза", заменяющая процесс мышления и осмысления. Бог "до" творения и "после" всё тот же самый, никак не мог Он потерять свою абсолютность. а если бы мог, это могло означать только то, что с самого начала абсолютом и не был.

Потому про действительный Абсолют мы говорим, что он непостижим (логически), не вписывается в законы логики. Он (как Вы сами успели по ходу дискуссии отметить) не есть ни конечное, ни бесконечное, ни абсолютное, ни относительное, ни малое, ни большое, ни внешнее, ни внутреннее и т.п. Почему Бог/Абсолют таков? Потому что он внелогичен, сверхлогичен.

считаю, что не "поэтому" это так, а просто само по себе - оно так. хотя в каких-то моментах и логика тоже присутствует. при том, что "не логичен" - таки "не творит абсурда".

Вот Ваше «одно без другого не бывает» как раз об условности/относительности «абсолютности» в логике.

а правильно ли я это сказал? может быть абсолют без относительного, свет без
тьмы, Творец без сотворенного им мира. а вот наоборот - в самом деле не
бывает.

Аватар пользователя Пермский

phil31, 1 Январь, 2016 - 21:16, ссылка

"Скорость света определенна? – да, 300 000 км/сек. Скорость черепахи, Ахиллеса определенны? – да. Следовательно скорости черепахи, Ахиллеса и света в силу их определенности – относительны. Что и требовалось доказать"

а вот в СТО не так. к скорости света бесполезно прибавлять скорость ли черепахи, или Ахиллеса, больше чем три на 10 в пятой км/сек все равно не получится. более наглядно. к панцирю черепахи прикрепили фонарик (лазер, если угодно). другой фонарик держит в руке Ахиллес. они бегут... скорость света относительно земли, относительно черепахи и относительно Ахиллеса все та же. одинакова. больше указанной выше величины она стать не может. не знаю, верна ли СТО, но в ней - так.

Вы замечательно логически рассуждаете, но, увы, не в том направлении, не о том вопросе, который я поставил.

Я ведь рассуждал в ответ на Ваше определение относительности:

 относительность это когда рассматривается нечто определенное по отношению к чему-то другому определенному.

 Задался вопросом скорость света определенна - в ответе имею «да, определенна». Скорости черепахи и Ахиллеса определенны? Опять же «да, определенны». Но ведь в таком случае согласно Вашему определению относительности определенная скорость света по отношению к определенным скоростям черепахи и Ахиллеса – относительна. Я не берусь оспаривать СТО, но что касается Вашего определения возникают смутные подозрения – может это Ваше определение стоит подвергнуть сомнению? wink  (а вообще-то в определении данном Вами ключевое слово не определенность, а «по отношению»: нет никаких отношений, связей, сравнений – нет и относительности).

"Понимаю как абсолютность и относительность взаимообусловливают, порождают, выводятся друг из друга (своего другого). Почему жэ конечность и бесконечность не взимообусловлены?"

Вы понимаете, а я нет. непонятен момент взаимообусловленности. относительное

обусловлено абсолютным, конечное - безконечным. а вот наоборот как-то не получается. считать, что абсолютный и безконечный Бог как-то обусловлен своим относительным и конечным творением - было бы неблагочестиво по отношению к Богу.

Ну так и не обусловливайте Бога относительным. Как это возможно? Путем прекращения рассуждений (логических операций) о мире-творении и Боге-Творце. Пока Вы рассуждаете о Боге, связываете Его с тварным миром – Его Творением, Вы тем самым в этой самой логике  взаимообусловливаете Творца и творение. Нет логически никакого творца, если нет творения. Равно и обратное: нет никакого творения без творца. Скажете к Богу это не применимо? Ну так и не применяйте логику к Тому, кто вне логики. Вы же сами понимаете что логике не место, когда идет речь о Боге (безотносительно к творению или чему бы то ни было другому), а есть место для «мистической практики безмолвия».  .

с этим Вашим мнением я не согласен. учась по советским учебникам, мы привыкли к "взаимообусловленности противоположностей". может быть оно где-то и так. а где-то и нет. а в самом общем виде - просто "трескучая фраза", заменяющая процесс мышления и осмысления. Бог "до" творения и "после" всё тот же самый, никак не мог Он потерять свою абсолютность. а если бы мог, это могло означать только то, что с самого начала абсолютом и не был.

Вот в этом Ваша непоследовательность. Вместо того чтобы признать «оно где-то и так. а где-то и нет» (в логике оно так, а вне логики, в Боге - нет), Вы упорно пытаетесь оставаться «в логике» и там, где она неуместна. Ведь у Вас «Бог "до" творения и "после" всё тот же самый, никак не мог Он потерять свою абсолютность. а если бы мог, это могло означать только то, что с самого начала абсолютом и не был». А теперь я переведу, какую мысль Вы пытались выразить. Бог и после творения никак не подпадает под законы логики «всё тот же самый», или вне отношения к сотворенному. Ведь только логика связывает, превращает Бога в относительного - по отношеню к Его творению. Но раз логически Бог приобретает статус Творца лишь в момент появления следствия-творения (как логически женщина становится матерью только в момент рождения-творения ребенка), то в этой самой логике Бог «с самого начала абсолютом и не был». Стоит ли винить в этом логику? Она просто существует по своим законам. Но мы то с Вами должны отдавать себе отчет, где находятся границы законов логики, за которыми Бог-Творец соотносительный со своим творением уже есть Бог-Абсолют (безотносительный чего бы то ни было).

«Почему Бог/Абсолют таков? Потому что он внелогичен, сверхлогичен»

считаю, что не "поэтому" это так, а просто само по себе - оно так. хотя в каких-то моментах и логика тоже присутствует. при том, что "не логичен" - таки "не творит абсурда"

Опять принципиальное расхождение позиций. У Вас всё хорошее, доброе, истинное от Бога. А всё, что нам не гоже имеет причинное основание не в Боге-Субстанции, а в некой параллельной Богу Субстанции-Причине. Дуализм, однако.

«Вот Ваше «одно без другого не бывает» как раз об условности/относительности «абсолютности» в логике»

а правильно ли я это сказал? может быть абсолют без относительного, свет без
тьмы, Творец без сотворенного им мира. а вот наоборот - в самом деле не
бывает.

Конечно, я Вас понимаю. Это все логично. Разве ребенок без матери бывает? Да никогда! Даже Иисуса Христа родила Богоматерь. А наоборот, сколько угодно: пруд пруди матерей никогда не родивших ни одного ребенка smiley. Женщина-мать – как это благочестиво (и без всяких родов детей: мать есть, а детей нет, не рожала, ну не чудо!). Женщина/мать/творец есть, а ребенка/творения нет (никого не рожала - ну бывает, но все равно мать, а не просто женщина).

Это одно из принципиальных расхождений христианской догматики и эзотеристического взгляда на мироздание. Нет и быть не может творения «из ничего». Из ничего и получишь «ничего». Творение пребывает в Творце как Причине творения. И пребывает в Нем сокрыто, неразличимо, нераздельно, логически непостижимо. Называй творимое до творения хоть «ничего», хоть «ничто», хоть «непроявленным», хоть в состоянии «пралайи» - всё это будет логически неопределенным, пока у нас Бог не соотнесен с творением. Как только начинаем соотносить – вступили в сферу логических законов. Но сам то Бог непостижим, вне логики! Зато в логике христианская доктрина получает из ничего что/нечто (творение, тварный мир), а эзотеризм получает «творение» - мир проявленный из мира непроявленного, что/нечто из ничто раздельного, различимого в состоянии пралайя.

Аватар пользователя phil31

Это что – коварство Спинозы? Вы, Фил, отрицаете спинозистскую субстанцию и даете определение Бога через определение Субстанции Спинозой.

да, пожалуй что это можно назвать "коварством Спинозы". с одной стороны, он прав в том, что у Бога не может быть каких-то внешних причин, и можно сказать causa sui. но с другой стороны, он так понимает Бога, что спинозовский "бог" ничем не отличается от природы. он так и говорит Deus sive Natura - бог или природа, называйте как хотите, по существу это одно и то же. со своей стороны, я не принимаю такую самопричинную субстанцию, которая есть единство чувственного и умопостигаемого, в которой нет ничего уму непостижимого, так же как нет и субъективности. правильное понимание излагает не Спиноза, а намного ранее него - Дионисий Ареопагит, - Бог выше не только чувственного, но и умопостигаемого. приблизиться к Нему можно только в мистической практике безмолвия. при этом у Спинозы еще сохранялись реликты средневекового различения творца и твари - термины natura naturans и natura naturata. но после- дователям Спинозы они уже не потребовались.

приведенном в цитате рассуждении Бог характеризуется как «безконечное и неисчерпаемое» и вместе с тем конечное («Бог это конечная инстанция»)

а вот здесь уже "коварство слов" которые можно применять и понимать я разном смысле. здесь я имел в виде не конечное как противоположное безсконечному, а конечное, как последнее, то есть такое что дойдя каким-то образом до Бога, "дальше идти некуда". нет, ну бывают конечно всякие чудаки... как например известный философ Бердяев, у которого, похоже, было не всё в порядке с головой. недоброжелатели прозвали его Белибердяев. вот у него была склонность, образно говоря, "искать там еще чего-то за спиной у Бога". он рассуждал про некую "изначальную свободу", которая якобы была и до Бога, предшествовала Богу. это все, конечно, бредни. если искать что-то за спиной у Бога, то что там можно найти? ну разве какую-нибудь адскую бездну, и наверняка не найти ничего хорошего. "если долго всматриваться в бездну, бездна начнет всматриваться в себя" - говорил Ф. Ницше.

по последнему абзацу отвечу кратко. да, Бога можно назвать безконечным, но я не верю в то, что к Нему можно применить какие-то канторовские трансфинитные числа или актуально безконечные множества. всё, что постижимо уму - тут бессильно. то, что уму понятно - не может сотворить вселенную "из ничего".

Аватар пользователя Пермский

phil31, 31 Декабрь, 2015 - 21:27, ссылка

да, пожалуй что это можно назвать "коварством Спинозы". с одной стороны, он прав в том, что у Бога не может быть каких-то внешних причин, и можно сказать causa sui. но с другой стороны, он так понимает Бога, что спинозовский "бог" ничем не отличается от природы. он так и говорит Deus sive Natura - бог или природа, называйте как хотите, по существу это одно и то же. со своей стороны, я не принимаю такую самопричинную субстанцию, которая есть единство чувственного и умопостигаемого, в которой нет ничего уму непостижимого, так же как нет и субъективности.

Согласен с Вами, что истина в последней инстанции недоступна никому из людей, никаким авторитетам, включая Спинозу. И я не разделяю пантеизм Спинозы. В Субстанции нет ничего ни чувственного, ни даже умозрительного. Она логически ограничена статусом «быть причинным основанием Всего». Далее («за») логического статуса Субстанции/Причины идет уж следствия этой Причины: атрибуты и модусы Субстанции. Субстанция не Природа (позиция пантеизма), а логическое основание Природы, логическая «конечная Причина» Природы.

 правильное понимание излагает не Спиноза, а намного ранее него - Дионисий Ареопагит, - Бог выше не только чувственного, но и умопостигаемого. приблизиться к Нему можно только в мистической практике безмолвия. при этом у Спинозы еще сохранялись реликты средневекового различения творца и твари - термины natura naturans и natura naturata. но после- дователям Спинозы они уже не потребовались.

Никаких возражений.

«приведенном в цитате рассуждении Бог характеризуется как «безконечное и неисчерпаемое» и вместе с тем конечное («Бог это конечная инстанция»)»

а вот здесь уже "коварство слов" которые можно применять и понимать в разном смысле. здесь я имел в виде не конечное как противоположное безсконечному, а конечное, как последнее, то есть такое что дойдя каким-то образом до Бога, "дальше идти некуда".

Вот это уже не коварство Спинозы, а коварство логики, ограниченности её пределов. Логика в приложении к Абсолюту/Богу приводит к абсурдам типа Бог бесконечен, но как причина Всего Он конечен (конечная остановка для логики, дальше идти некуда).

нет, ну бывают конечно всякие чудаки... как например известный философ Бердяев, у которого, похоже, было не всё в порядке с головой. недоброжелатели прозвали его Белибердяев.

Никогда не слышал. Очень смешно. Нашим предкам юмор был не чужд.

 вот у него была склонность, образно говоря, "искать там еще чего-то за спиной у Бога". он рассуждал про некую "изначальную свободу", которая якобы была и до Бога, предшествовала Богу. это все, конечно, бредни. если искать что-то за спиной у Бога, то что там можно найти?

 Опять справедливо. Логические аргументы поиска чего-то «за спиной у Бога» нелепы, абсурдны. Логическим рассуждениям в таком «за», как и в том, что есть Бог в рациональном логическом понимании «за» пределами «бесконечно-конечной Причины Всего/Субстанции» -  нет места. А есть место для «мистической практики безмолвия».

по последнему абзацу отвечу кратко. да, Бога можно назвать безконечным, но я не верю в то, что к Нему можно применить какие-то канторовские трансфинитные числа или актуально безконечные множества. всё, что постижимо уму - тут бессильно. то, что уму понятно - не может сотворить вселенную "из ничего".

 Вот это сложная  для очень и очень многих истина, которая, по мне и по Вам, «проще чем пареная репа». Хотя и здесь от меня есть оговорка. Будучи адептом эзотеризма, не признаю творения «из ничего».

Аватар пользователя Марина Славянка

"Согласен с Вами, что истина в последней инстанции недоступна никому из людей, никаким авторитетам,"

смотри -ка, какой коварный детский максимализм разработали, отрезающий путь к познанию. Ой, не хочу я говорить нехорошие слова.

такие вот максимы - оскорбления в сторону Бога. У вас всех тут получается, что  человеческий мозг, сотворенный Богом, сделан - эта слабая работа. Ничего-то он истинного Вам не поможет познать, а так, одни побрехушки.

Врете Вы все. Во-первых истина не одна, а очень много.Конечно, они не разобщены, а связаны. Но поскольку разум у нас еще детский, дробящий, ломающий, разобщающий- воюющий, нам на эти связи пока выйти трудно.Но это не значит, что наш разум взрослеть не будет.и Вы не может знать, каким он будет, и что будет ему под силу!А врете чисто по детски. Как про бесконечность,  которую земляне не встречали НИКОГДА(ни в сторону уменьшения бесконечность не обнаруживали никогда в жизни, ни в сторону увеличения)

И про истину вы врете точно так же!

А на самом деле даже нынешним землянам какие-то истины уже вполне доступно познавать, какие-то будут познаны совсем уже скоро, их познание уж на пороге, какие-то позже, какие-то очень не скоро...

Но, правда, словоблудие вредит...

Наше сознание пока космически закрыто, мы как цыпленок в яйце, курочка его высиживает, согревает собой, хотя он этого не понимает, но он растет и ему становится тесно в своей скорлупе и...он ее пробивает и выходит к жизни. Но не всегда он выходит к жизни, бывает так и помрет в своей скорлупе. Такого называют "болтун" ли "болтушка".

Вот мы, земляне уже очень ЗАБОЛТАЛИ пространство мысли, и продолжаем забалтывать.

Из нас, земного человечества вполне может получится "болтун"...

Мы должны в нужный момент пробить скорлупу и выйти к жизни.

И очень грустно видеть, когда никчемным пустобрехом занимаются философы.

В решающий момент это выглядит предательством. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

О Канторе, бесконечности и конечности мира.

в конце 19 - начале 20 века жил и творил гениальный до степени безумия математик Георг Кантор. он создал "теорию бесконечных множеств". по этой теории, бесконечность не одна, есть бесконечности разной степени "мощности". возьмем натуральный ряд чисел 1,2,3,4,5... и так далее "до бесконечности". это счетное множество, его элементы можно считать. другой пример - математические точки на отрезке прямой {0,1}. Кантор показал, что для пересчета или маркировки этих точек на отрезке натурального ряда чисел недостаточно. получилась более мощная бесконечность - бесконечность "мощности континуума". далее Кантор нашел еще "более мощные" бесконечности. получилась целая иерархия бесконечностей. теория понравилась далеко не всем. Кронекер, Пуанкаре, Вейль, Брауэр резко ее критиковали...

Кантор весьма чётко установил, на чём именно основывалась критика его Mengenlehre, учения о множествах, в том числе характеризующихся трансфинитными числами ("теорию бесконечных множеств" Кантор не создавал):