Ну такая глупость

Аватар пользователя Владимир К
Систематизация и связи
Натурфилософия

Речь пойдёт о высказывании Альбера Камю в его эссе "Миф о Сизифе".

Некоторые сведения:

 

Альбе́р Камю́ (фр. Albert Camus; 7 ноября 1913, Мондови, Французский Алжир — 4 января 1960, Вильблевен, Франция) — французский континентальный философ, иногда относимый к направлению экзистенциализма, а также журналист, писатель, драматург, публицист и эссеист. Автор известных произведений «Посторонний» (1942), «Чума» (1947) и прочих, лауреат Нобелевской премии по литературе 1957 года. Почитаемый у антикоммунистических движений политический мыслитель, активист за права мусульманского населения в Алжире.
...
В философском отношении Камю был связан с экзистенциализмом, хотя своё отношение к этому движению, равно как и к философии, отрицал. Основным для него вопросом было самоубийство, которое связано с его идеей «абсурда» — чувства непонимания мира. Из этой же концепции выходит политическая теория — концепция «бунта» как противостояние чувству абсурда. Известен своей конфронтацией с другим французским философом — Жан-Поль Сартром.

Ссылка

В своём эссе "Миф о Сизифе" Альбер Камю обосновывает свою философию абсурда. Одно его высказывание в этом эссе я нашёл совершенной глупостью. Вот это высказывание, выделил главное:

...Проблема «свободы вообще» не имеет смысла, ибо так или иначе связана с проблемой бога. Чтобы знать, свободен ли человек, достаточно знать, есть ли у него господин. Эту проблему делает особенно абсурдной то, что одно и то же понятие и ставит проблему свободы, и одновременно лишает ее всякого смысла, так как в присутствии бога это уже не столько проблема свободы, сколько проблема зла. Альтернатива известна: либо мы несвободны и ответ за зло лежит на всемогущем боге, либо мы свободны и ответственны, а бог не всемогущ. Все тонкости различных школ ничего не прибавили к остроте этого парадокса.

Ссылка, стр. 55

Чтобы доказать, что это глупость, большого труда не требуется.

В природе наличествует всеобщая связь явлений (ссылка). Человек не может быть ни над, ни сбоку относительно всеобщей связи явлений. Человек исключительно во всеобщей связи явлений.

Охватить своим разумом всеобщую связь явлений человек не в состоянии. Но было бы неверно говорить, что во всеобщей связи явлений человек вообще не ориентируется. Некоторая ориентация у человека есть. Ориентацию во всеобщей связи явлений человеку даёт его прошлый опыт жизни и вера в Иисуса Христа, его учение. И даже не только прошлый опыт, но и опыт существования всего живого мира, начиная с самого появления жизни на Земле. Ведь появившееся живое тело уже должно было совладать с внешними факторами, с их разными комбинациями и изменениями во времени. А это и есть некоторая ориентация во всеобщей связи явлений.

В условиях всеобщей связи явлений человек свободен в своём поведении. Но какие следствия имеет свобода поведения человека в условиях всеобщей связи явлений? Очевидно, те следствия, которые обуславливают изменение сопричастных явлений сообразно поведению человека. То есть, поведение человека, само являясь явлением, с необходимостью вызывает изменение всех других явлений во всеобщей связи явлений.

Если понимать конкретнее, то поведение человека в настоящем предопределяет ту ситуацию, те обстоятельства жизни, в которых человек окажется в будущем. Поведение человека в настоящем является причиной, а следствием является ситуация, обстоятельства жизни, в которых человек окажется в будущем. В этой последующей ситуации, обстоятельствах жизни человеку тоже нужно осуществлять своё поведение, оно будет являться причиной уже следующей ситуации, уже следующих обстоятельств жизни. Получается цепочка причин и следствий, которая наличествует у каждого человека от самого его рождения до его смерти.

При свободе поведения, эту цепочку причин и следствий каждый человек осуществляет сам, руководствуясь или не руководствуясь той ориентацией, которую дают прошлый опыт жизни и вера в Иисуса Христа, его учение, или руководствуясь чем-то другим. В любом случае, ответственность за то, к чему приводит эта цепочка причин и следствий, лежит на самом человеке, именно потому, что человек обладает свободой в своём поведении. Эту ответственность каждого человека во во всеобщей связи явлений можно выразить таким положением: каждый человек имеет то, и с ним происходит то, чего он достоин перед Богом, не больше, не меньше.

И вот, человек свободен и Бог всемогущ. А то, что написал Альбер Камю в своём эссе "Миф о Сизифе", совершенная глупость.

 

Приведя доказательство, что это глупость Альбера Камю, опираясь на "Миф о Сизифе", я могу еще высказать догадку о его смерти.

На протяжении всего эссе Альбер Камю по-разному доказывает, что жизнь абсурдна. Слово "абсурдный" он употребляет, наверное, раз сто. Основательно, так, прокатывает по мозгам, что жизнь человека абсурдна. И то, что жизнь человека абсурдна, для человека не хорошо, но что поделаешь, с этим нужно совладать. А как совладать, на это он тоже излагает своё убеждение.

Но в одном месте эссе, только в одном, Альбер Камю даёт сравнение с хорошим вариантом жизни. Выделил:

Будь я деревом или животным, жизнь обрела бы для меня смысл. Вернее, проблема смысла исчезла бы вовсе, так как я сделался бы частью этого мира. Я был бы этим миром, которому ныне противостою всем моим сознанием, моим требованием вольности. Ничтожный разум противопоставил меня всему сотворенному, и я не могу отвергнуть его росчерком пера. Я должен удержать то, что считаю истинным, что кажется мне очевидным, даже вопреки собственному желанию. Что иное лежит в основе этого конфликта, этого разлада между миром и сознанием, как не само сознание конфликта? Следовательно, чтобы сохранить конфликт, мне необходимо непрестанное, вечно обновляющееся и всегда напряженное сознание. В нем мне необходимо удерживать себя. Вместе с ним в человеческую жизнь вторгается абсурд — столь очевидный и в то же время столь труднодостижимый — и находит в ней отечество...

Ссылка, стр. 55

На фоне сурового повествования об абсурдности жизни человека этот хороший вариант имеет притягательность, а потому подразумевает некоторую устремлённость, "Будь я деревом или животным...". 

С убеждением, что жизнь человека абсурдна, Альбер Камю осуществлял своё поведение в жизни, это очевидно. И такое влияние оказывал на друзей, это тоже очевидно. Но вот этот пункт "Будь я деревом..." оказался роковым.

Днём 4 января 1960 года автомобиль, в котором Альбер Камю вместе с семьёй своего друга Мишеля Галлимара, племянника издателя Гастона Галлимара, возвращался из Прованса в Париж, вылетел с дороги и врезался в платан неподалёку от городка Вильблёвен в ста километрах от Парижа. Камю погиб мгновенно. Галлимар, который был за рулём, умер в больнице через два дня, его жена и дочь выжили. Среди личных вещей писателя были найдены рукопись неоконченной повести «Первый человек» и неиспользованный железнодорожный билет. Альбер Камю был похоронен на кладбище в Лурмарене в районе Люберон на юге Франции.

Ссылка

 

Альбер Камю сам предопределил, и так предопределил, свою преждевременную смерть (в 46 лет), к этому я склоняюсь.

Комментарии

Аватар пользователя Whale

..Проблема «свободы вообще» не имеет смысла, ибо так или иначе связана с проблемой бога. Чтобы знать, свободен ли человек, достаточно знать, есть ли у него господин. Эту проблему делает особенно абсурдной то, что одно и то же понятие и ставит проблему свободы, и одновременно лишает ее всякого смысла, так как в присутствии бога это уже не столько проблема свободы, сколько проблема зла. Альтернатива известна: либо мы несвободны и ответ за зло лежит на всемогущем боге, либо мы свободны и ответственны, а бог не всемогущ.

Вы видите, как он рассуждает? Всемогущий Бог  не может допустить зла, не должен его допускать. Он не должен давать человеку свободу совершать зло. Всемогущий Бог не допустил бы злу войти в мир. Это логика Альбера Камю. Это проблема веры, ради которой нужно отказаться от требований разума, требований этики. Это проблема человека, ставящего разум и этику на первое место и все подвергающего их суду.

Аватар пользователя КоньВпальто

С самого начала бред - С какого это бодуна она связана с богом?

Аватар пользователя Тоту

Диалектика учит: не может быть свободы без зависимости. Мало того: чем больше зависимости, тем больше свободы, и наоборот. Это на первый взгляд бессмысленное выражение, на самом деле имеет очень глубокий смысл. Расшифрую тому, кто заинтересуется. Либо может кто-то сам понимает, в чем тут дело и почему так?..

Аватар пользователя эфромсо

Я был бы этим миром, которому ныне противостою всем моим сознанием, моим требованием вольности. Ничтожный разум противопоставил меня всему сотворенному, и я не могу отвергнуть его росчерком пера. Я должен удержать то, что считаю истинным, что кажется мне очевидным, даже вопреки собственному желанию. Что иное лежит в основе этого конфликта, этого разлада между миром и сознанием, как не само сознание конфликта? Следовательно, чтобы сохранить конфликт, мне необходимо непрестанное, вечно обновляющееся и всегда напряженное сознание. В нем мне необходимо удерживать себя. Вместе с ним в человеческую жизнь вторгается абсурд — столь очевидный и в то же время столь труднодостижимый — и находит в ней отечество...

 Налицо - самонадеянность рассудка, делающего поспешные выводы из информации, не отображающей действительное положение дел...

Прежде чем рассуждать о взаимоотношениях разума с желаниями его носителя-организма, нужно "как следует разобраться" в факторах, делающих человека тем, чем он есть...

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

Аватар пользователя Виктор Трусов

В природе наличествует всеобщая связь явлений (ссылка). Человек не может быть ни над, ни сбоку относительно всеобщей связи явлений. Человек исключительно во всеобщей связи явлений.

Фролов же говорит только всеобщей связи явлений материального мира.

А человек именно на этой физической детерминацией. И Камю это очень хорошо понимал. И потому не очень почитал бога. Анархист.

ВЫБОР ЗА ЧЕЛОВЕКОМ. Он поэтому и не любил СССР наравне с нацизмом и Богом. Бог, Гитлер и Политбюро ЦК КПСС не оставляли выбора человеку.

Аватар пользователя Владимир К

Я не понимаю смысла ваших фраз.

Фролов же говорит только всеобщей связи явлений материального мира.

Всеобщая связь явлений это "наиболее общая закономерность существования мира". Фролов что, этой закономерности говорит? Решил с ней пообщаться?

А человек именно на этой физической детерминацией.

Тоже непонятно. Что значит "на"? Сидит, лежит, стоит? Что-то ещё?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Владимир, приношу извинения. Вчера маленько ... попраздновал ... до часа ночи. Сегодня встал поздно и ... сразу отвечать. И если я всегда перед отправкой проверяюсь, то сегодня не стал. Забыл.

Надо читать:

Фролов же говорит только о всеобщей связи явлений материального мира.

А человек именно над этой физической детерминацией.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 3 Апрель, 2021 - 13:44, ссылка

Фролов же говорит только о всеобщей связи явлений материального мира.

А человек именно над этой физической детерминацией.

С какой стати "над"? Психика это свойство человеческого тела. У всех физических тел есть свойства. Они что, все "над этой физической детерминацией"? Но это чушь.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Человек же, это не животное. Если бы человек был просто животным, то он был бы просто физико-химией. И даже человеческий социум, насколько я помню у Маркса с Лениным, а значит и у Фролова был материей. А вот отдельный индивидуум, насколько мне помнится никогда не считался у марксисткой философии,  просто материей. Если бы он считался материей, то не был бы вторичным образованием. Материя первична, разум вторичен.

А уж что говорить про Камю, когда он ставил индивидуального человека (не Бога) во главу угла  всего. 

Аватар пользователя Whale

Материя первична, разум вторичен.

А чем материя - не Бог?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Ну да, ну да - "Случай - псевдоним Бога, когда он не хочет подписываться собственным именем" Анатоль Франс.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 3 Апрель, 2021 - 16:58, ссылка

...А вот отдельный индивидуум, насколько мне помнится никогда не считался у марксисткой философии,  просто материей.

Поскольку я не марксист, для меня это не аргумент.

Я сослался на понимание в марксизме всеобщей связи явлений потому, что нахожу это верным. Подозреваю даже, что не марксисты выявили эту всеобщую закономерность. И уж марксисты из всеобщей связи явлений не выводят того, что я вывожу.

Аватар пользователя Whale

Лев Шестов приводит цитату из Hицше в примечании к своей книге "Киргегард и экзистенциальная философия":

"Глубокомысленная мечта и иллюзия, пишет он в трактате "Происхождение трагедии из духа музыки" (1872), впервые появилась на свет в лице Сократа, - та нерушимая вера, что мышление, руководимое законом причинности, может проникнуть в глубочайшие бездны бытия и что это мышление не только может познать бытие, но даже исправить его... Образ умирающего Сократа как человека, знанием и доводами освободившегося от страха смерти, есть щит с гербом на вратах науки, напоминающий каждому о ее назначении, а именно, - делать нам понятным существование и тем его оправдывать..." (Ницше Ф. Полн. собр. соч. М.: Московское книгоиздательство, 1912, т. 1, с. 109. См. также: Ницше Ф. Соч. в двух томах. М.: Мысль, 1990, т. 1, с. 114).

Так вот, Альбер Камю стоял пред дилеммой: как оправдать перед разумом и этикой то, что всемогущий и всеблагой Бог допустил в созданный им мир - зло? Позволил ему войти в мир?

Аватар пользователя Владимир К

Whale, 3 Апрель, 2021 - 20:04, ссылка

Так вот, Альбер Камю стоял пред дилеммой: как оправдать перед разумом и этикой то...

Ага, для Альбера Камю "разум и этика" были химерами. И перед этими химерами "как оправдать"? 

Как бы не было на самом деле, а химерно мыслить я решительно отказываюсь.

Аватар пользователя Whale

Ага, для Альбера Камю "разум и этика" были химерами.

Раз уж вы "принесли на форум" Альбера Камю, то подтвердите ваше утверждение цитатой - будет интересно. Спасибо!

Аватар пользователя Владимир К

То, что я написал, касается вас, а не Альбера Камю.

Аватар пользователя Whale

То, что я написал, касается вас, а не Альбера Камю.

Тогда вам придется искать мою цитату, чтобы не быть голословным :)

Аватар пользователя Владимир К

Я сначала вас процитировал (а не кого-то), а потом выразил своё к вам отношение.

Аватар пользователя Whale

Я сначала вас процитировал (а не кого-то), а потом выразил своё к вам отношение.

А разве я там называл этику и разум - "химерами"?

Вообще-то, это любимое слово Сергея Борчикова, а не мое...

Аватар пользователя Владимир К

Whale, 3 Апрель, 2021 - 21:43, ссылка

Я сначала вас процитировал (а не кого-то), а потом выразил своё к вам отношение.

А разве я там называл этику и разум - "химерами"?

Почему вы меня цитируете и такой вопрос задаёте? Вам что, непонятна эта часть предложения? -

 ...а потом выразил своё к вам отношение.

Аватар пользователя Whale

...а потом выразил своё к вам отношение.

А разве ваше ко мне отношение - имеет отношение к заявленной теме? )

Аватар пользователя эфромсо

Камю стоял пред дилеммой

Ну што взять с самонадеянного неуча?

"Если бог хочет устранить зло в мире, но не может этого сделать - он не всемогущ.

Если бог может устранить зло, но не хочет - он не всеблаг.

Если бог может и хочет устранить зло - почему он этого не делает?

Если бог не может и не хочет устранить зло - тогда бог ли это вообще?"

(это Эпикур - в конце IV в до н.э. сообразил)

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  всех.

 

Всеобщая связь явлений?

 

На соревновании глупостей эта идея вполне может занять призовое место.

 

Почему?

Потому что очень легко опровергается.

Очень легко.

Очень просто.

А простенькие ошибки кто делает?

Вот то-то.

 

А теперь опровержение тезиса – Всеобщая связь явлений существует.

 

Есть два противоречащих друг другу суждения:

 

1. Всеобщая связь явлений существует.

2. Всеобщая связь явлений не существует.

 

Согласно закону  исключенного третьего истинными может быть только одно из этих суждений, и третьего не дано.

А что бы опровергнуть существование всеобщей связи явлений я обычно придумываю  какое либо смешное и позорное явление и связываю его с тем, кто утверждает – всеобщая связь явлений существует.

 И поскольку  человек начинает открещиваться от позорного, то значит он (его явления) с этим явлением не связан. И значит связь явлений не всеобщая.

Следовательно, истинным суждением является  суждение о не существовании всеобщей связи суждений.

Всё.

Только простаки клюют на идею о всеобщей связи явлений.

.

Аватар пользователя Владимир К

К.Б.Н., 4 Апрель, 2021 - 13:23, ссылка

Для  всех.

Всеобщая связь явлений?

На соревновании глупостей эта идея вполне может занять призовое место.

Почему?

Потому что очень легко опровергается.

Очень легко.

Очень просто.

...

Это вас очень легко, очень просто опровергнуть.

В самом деле, если не существует всеобщая связь явлений, то не может быть единства мира. Если не может быть единства мира, то не может быть выразителей единства мира. Если не может быть выразителей единства мира, то это ваше обращение, -

Для  всех.

- не имеет смысла, не имеет логики.

То есть, как вы не пытаетесь выразить что-то общее для всех, а общего для всех в принципе быть не может, поскольку не может быть единства мира.

Логичным для вас было бы обращение:

Для тех, для кого это имеет место.

Если не существует всеобщая связь явлений.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Владимира К  и не только.

 

Вы не поняли мою аргументацию.

Причём – совсем (и, похоже, даже не пытались).

И зря.

Потому что я – логик.

Если я что-то пишу, значит это логично (почти всегда).

Вам надо было подумать получше.

(Во всём тексте, который вы выдали для меня вчера – нет логичного вывода.)

Ладно.

Попробую ещё раз.

 

Все мерзости, гадости и преступления мира можно связать с кем угодно, и с вами тоже, если допустить – всеобщая связь явлений существует.

 

Поясняю.

 

Если существует всеобщая связь явлений, то ваш аппетит  сегодня связан с кучей дерьма, которую вчера оставил на берегах Лимпопо одноухий бегемот. (Если у вас сегодня не было аппетита, то кучу дерьма можно связать с любым вашим проявлением.)

 

Вы согласны с тем, что эта связь существует?

Или будете отрицать эту связь?

Вот то-то.

А ведь можно связать с вами и любые мерзости, и самые гнусные преступления.

Можно?

Можно, если существует всеобщая связь явлений.

А вы до этого не можете догадаться даже после подсказки.

 

Всё можно связывать со всем, если существует всеобщая связь явлений.

 

А это – глупость.

 

Мир может существовать, только если всеобщая связь явлений – не существует.

 

Это знания - уровня  средних классов (или даже младших).

.

Аватар пользователя Владимир К

К.Б.Н., 5 Апрель, 2021 - 12:44, ссылка

Все мерзости, гадости и преступления мира можно связать с кем угодно, и с вами тоже, если допустить – всеобщая связь явлений существует.

Верно. Всё так. В таком понимании:

Все мерзости, гадости и преступления мира [как явления] можно связать с кем угодно, и с вами тоже [как явлением]... [поскольку существует всеобщая связь явлений].

 

А выведенное мной положение, -

 Эту ответственность каждого человека во во всеобщей связи явлений можно выразить таким положением: каждый человек имеет то, и с ним происходит то, чего он достоин перед Богом, не больше, не меньше.

- под это понимание можно конкретизировать так:

каждый человек, - (живший прежде) ныне живущий, - (имел) имеет то состояние человечества, которого он (был достоин) достоин перед Богом, не больше, не меньше

И ещё:

всё человечество имеет то, и с ним происходит то, чего оно достойно перед Богом, не больше, не меньше.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Владимира К и не только.

 

1.  На мои слова:

«Все мерзости, гадости и преступления мира можно связать с кем угодно, и с вами тоже, если допустить – всеобщая связь явлений существует.»

 

Вы пишете:

«Верно. Всё так….»

 

Отвечаю.

 

Непонятно, вы согласны только с процитированным суждением?

А как же всё прочее, что я выдал про всеобщую связь?

Непонятно.

Проясните это.

 

Кстати в той словарной статье (про всеобщую связь явлений), ссылку на которую вы привели, есть - явно заметное противоречие:

«…Но всеобщую связь явлений  нельзя понимать упрощенно —  как постоянную связь и взаимодействие любой частицы во вселенной с любой др., сколь угодно удаленной в пространстве и времени…».

В чём здесь противоречие?

 

В том, что в этих словах явно признаётся, что - не всё связано.

 

Либо – всё связано.

Либо – не всё связано.

Третьего не дано.

Это логика.

А в этой идее логичное подменяется болтологией (с явными внутренними противоречиями).

Не ведитесь на неё.

 

Истины.

 

Причинно следственные связи могут существовать, только если что-то  связано с одним, а с другим – не связано. В этом смысл таких связей.

Ограниченная связанность, это обязательное условие существования причинно следственных связей.

Некоторая не связанность, это обязательное условие существование причинно следственных связей.

Выборочная связанность, вот необходимое условие существования причинно следственных связей.

Но не всеобщая связь.

 

2.  Вы пишете:

« … каждый человек имеет то, и с ним происходит то, чего он достоин перед Богом, не больше, не меньше.»

 

Отвечаю.

 

Я вас огорчу.

Ваше решение – к истине, и к здравому смыслу - не имеет никакого отношения.

Причём – явно.

Почему?

 

Потому что предлагаемые вами факторы – «достоин, не достоин», могли бы всё оправдывать, только в случае если бы - была справедливость для всех и во всём.

 

Но вся проблема именно в том, что справедливости для слишком многих  – нет.

И эта проблема  уже тысячи лет обсуждается.

Вспомните случаи тяжких преступлений по  отношению к явно невинным людям.

Таких случаев –  огромное количество.

Или вы будете настаивать, что замученные маньяками дети – достойны того, что с ними сделали?

Будете на этом настаивать?

Будете?

Вот так-то.

Ваш вариант решения, явно - несерьёзный.

 

 

Идея, про которую писал  Камю (эту фразу вы процитировали):

 

«Альтернатива известна: либо мы несвободны и ответ за зло лежит на всемогущем боге, либо мы свободны и ответственны, а бог не всемогущ», это – не его придумка.

 

Проблема  оправдание бога -  известна давно, многие сотни лет назад, и даже - тысячи.

Лейбниц  придумал для  учений оправдывающих бога особое слово – теодицея.

ТЕОДИЦЕЯ (греч. theos -Бог и dike -справедливость, право, букв. - богооправдание) - религиозно-философское учение, цель которой сводится к оправданию представлений о Боге как абсолютном добре, сняв с него ответственность за наличие зла в мире…

Новейший философский словарь. — Минск: Книжный Дом. А. А. Грицанов. 1999.

 

Посмотрите, какие тексты выдаст интернет на слово – теодицея.

И вы узнаете, что -  основные варианты  теодицеи уже давно проработаны, проанализированы.

И есть там и умные рассуждения.

 

В рассуждениях Камю наверно можно найти не умные суждения, но в данном случае вы не угадали.

.

Аватар пользователя Владимир К

К.Б.Н., 7 Апрель, 2021 - 13:08, ссылка

Для  Владимира К и не только.

1.  На мои слова:

«Все мерзости, гадости и преступления мира можно связать с кем угодно, и с вами тоже, если допустить – всеобщая связь явлений существует.»

Вы пишете:

«Верно. Всё так….»

Отвечаю.

Непонятно, вы согласны только с процитированным суждением?

А как же всё прочее, что я выдал про всеобщую связь?

Непонятно.

Проясните это.

Дальше у вас эмоции. Я не стал цитировать, выбрал что по существу. Так что это мой ответ на всё ваше сообщение.

 

Кстати в той словарной статье (про всеобщую связь явлений), ссылку на которую вы привели, есть - явно заметное противоречие:

«…Но всеобщую связь явлений  нельзя понимать упрощенно —  как постоянную связь и взаимодействие любой частицы во вселенной с любой др., сколь угодно удаленной в пространстве и времени…».

В чём здесь противоречие?

В том, что в этих словах явно признаётся, что - не всё связано.

Либо – всё связано.

Либо – не всё связано.

Третьего не дано.

Это логика.

А в этой идее логичное подменяется болтологией (с явными внутренними противоречиями).

Не ведитесь на неё.

Вы кусочек предложения процитировали, и даёте под этот кусочек предложения своё пояснение. Махинация с вашей стороны! И даже в этом кусочке предложения говорится о том, что "...всеобщую связь явлений  нельзя понимать упрощенно". Говорится только о понимании упрощённо. А совсем не о том, что вы пишете. Вот всё предложение:

Но В. с. я. нельзя понимать упрощенно — как постоянную связь и взаимодействие любой частицы во вселенной с любой др., сколь угодно удаленной в пространстве и времени. Такие мгновенные и бесконечные по протяженности связи невозможны, т. к. они исключаются конечностью скорости распространения материальных взаимодействий, ограниченностью времени существования каждого конкретного объекта, постоянными превращениями одних форм материи и движения в др.

Конечная скорость распространения материальных взаимодействий это скорость света. Всеобщая связь явлений не упрощённо понимается с учётом этой скорости. 

Если у вас еще будет такое подмухлёвывание, то желание вам отвечать у меня уже вряд ли появится.

 

Истины.

Причинно следственные связи могут существовать, только если что-то  связано с одним, а с другим – не связано. В этом смысл таких связей.

Ограниченная связанность, это обязательное условие существования причинно следственных связей.

Некоторая не связанность, это обязательное условие существование причинно следственных связей.

Выборочная связанность, вот необходимое условие существования причинно следственных связей.

Но не всеобщая связь.

Эти ваши утверждения явно несостоятельны. Учитывая только закон всемирного тяготения, такое "что-то" во всей Вселенной не сыщется.

Или вы можете привести пример такого "что-то", имеющего массу, которое не было бы связано гравитацией со всеми окружающими телами, имеющими массу? А вот "только...  связано с одним".

 

2.  Вы пишете:

« … каждый человек имеет то, и с ним происходит то, чего он достоин перед Богом, не больше, не меньше.»

Отвечаю.

Я вас огорчу.

Ваше решение – к истине, и к здравому смыслу - не имеет никакого отношения.

Причём – явно.

Почему?

Потому что предлагаемые вами факторы – «достоин, не достоин», могли бы всё оправдывать, только в случае если бы - была справедливость для всех и во всём.

Но вся проблема именно в том, что справедливости для слишком многих  – нет.

И эта проблема  уже тысячи лет обсуждается.

Вспомните случаи тяжких преступлений по  отношению к явно невинным людям.

Таких случаев –  огромное количество.

Или вы будете настаивать, что замученные маньяками дети – достойны того, что с ними сделали?

Будете на этом настаивать?

Будете?

Вот так-то.

Ваш вариант решения, явно - несерьёзный.

Что значит "настаивать"? Я ни от кого ничего не добиваюсь, и от вас я тоже ничего не добиваюсь. Я это утверждаю. Если вы со мной не согласны - ваше дело.

 

Идея, про которую писал  Камю (эту фразу вы процитировали):

«Альтернатива известна: либо мы несвободны и ответ за зло лежит на всемогущем боге, либо мы свободны и ответственны, а бог не всемогущ», это – не его придумка.

Проблема  оправдание бога -  известна давно, многие сотни лет назад, и даже - тысячи.

Лейбниц  придумал для  учений оправдывающих бога особое слово – теодицея.

ТЕОДИЦЕЯ (греч. theos -Бог и dike -справедливость, право, букв. - богооправдание) - религиозно-философское учение, цель которой сводится к оправданию представлений о Боге как абсолютном добре, сняв с него ответственность за наличие зла в мире…

Новейший философский словарь. — Минск: Книжный Дом. А. А. Грицанов. 1999.

Посмотрите, какие тексты выдаст интернет на слово – теодицея.

И вы узнаете, что -  основные варианты  теодицеи уже давно проработаны, проанализированы.

И есть там и умные рассуждения.

В рассуждениях Камю наверно можно найти не умные суждения, но в данном случае вы не угадали.

В этом случае, -

каждый (каждая) имеет то, и с ним (с ней) происходит то, чего он (она) достоин (достойна) перед Богом, не больше, не меньше,

- нет ни добра, ни зла.

Это как учитель в школе. Одному ученику ставит двойку, а другому - пятёрку. Разве учитель сделал зло тому, кому он поставил двойку? Нет. А тому, кому он поставил пятёрку, - сделал добро? Нет. Учитель хорошо поступил по отношению к одному и другому ученику. Уча своему предмету и стимулируя учеников оценками, учитель поступает по отношению к своим ученикам только хорошо.

Аватар пользователя Kirsanow

Владимир К, 3 Апрель, 2021 - 00:36

Чтобы доказать, что это глупость, большого труда не требуется.

В природе наличествует всеобщая связь явлений (ссылка). Человек не может быть ни над, ни сбоку относительно всеобщей связи явлений. Человек исключительно во всеобщей связи явлений.

 

Нет ничего проще, как опровергнуть Ваш довод. Человек может быть маугли и даже растением. Сожалею, что - это для Вас открытие. О каких -таких глупостях при этом вообще может идти речь? Где Вы проводите границу между глупостью и разумом? Обозначьте и докажите. А воздух незачем сотрясать.

Аватар пользователя Владимир К

Kirsanow, 7 Апрель, 2021 - 17:09, ссылка

Нет ничего проще, как опровергнуть Ваш довод. Человек может быть маугли и даже растением. Сожалею, что - это для Вас открытие.

Сперва нужно осведомиться, открытие ли это для меня. А не наобум писать, что открытие.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Владимира К и не только.

 

Качество  рассуждений в ваших ответах  очень низкое, поэтому я не вижу смысла дальше общаться.

Ваша главная беда даже не в том, что вы заблуждаетесь по каким-то отдельным вопросам, а в том, что вы не можете проверить на истинность даже простейшие суждения.

Вы не знаете – как это делается правильно.

Из-за этого  почти все ваши рассуждения  слишком фантазийны (это я деликатно выражаюсь). Здравые мысли встречаются, но очень редко и это явно – случайные явления.

 

У вас явно нет способностей к логике, в таких случаях самостоятельное изучение логики – малоэффективно.

В таких случаях может помочь хороший учитель по логике, но в нашей стране найти такого учителя очень трудно.

Для  людей слабых в логике путь в философию – сплошное «болото».

 

P.S.  А истины которые я вам привёл – простейшие.

Понять их может даже школьник средних классов, или даже младших (если умные, конечно).

.

Аватар пользователя Дмитрий

К.Б.Н., 5 Апрель, 2021 - 12:44, ссылка

Всё можно связывать со всем, если существует всеобщая связь явлений.

Прежде чем опровергать утверждение о том, что всеобщая связь явлений существует, следует прежде всего пояснить сам тезис, а именно - о какой связи идет речь? Как понимать эту всеобщую связь?

Вот вы пишите:

Мир может существовать, только если всеобщая связь явлений – не существует.

Мне кажется это противоречием. Вы говорите о едином мире, в котором отсутствует всеобщая связь явлений. А если всеобщая связь явлений отсутствует, то о каком едином мире тогда идет речь?

Казалось бы, какая связь между бузиной в огороде и дядькой в Киеве? Если между ними нет абсолютно никакой связи, то оба эти явления принадлежат разным мирам. Но они принадлежат одному миру. На каком основании мы относим их к одному и тому же миру? Они подчиняются одни и тем же законам этого мира. Материалисты бы сказали, что эти явления связаны тем, что относятся к связующей их субстанции - материи.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Прежде чем опровергать утверждение о том, что всеобщая связь явлений существует, следует прежде всего пояснить сам тезис, а именно - о какой связи идет речь? Как понимать эту всеобщую связь?»

 

Отвечаю.

 

Как понимать эту всеобщую связь - пояснено в определении этой идеи.

И что там в определении?

В определении нет никаких упоминаний про то, что в этой идее имеются ввиду не любые связи, а какая-то разновидность связи.

Поэтому всё, что вы измышляете на эту тему, это ваша отсебятина.

 

2.  Вы пишете:

«…А если всеобщая связь явлений отсутствует, то о каком едином мире тогда идет речь …

Казалось бы, какая связь между бузиной в огороде и дядькой в Киеве? Если между ними нет абсолютно никакой связи, то оба эти явления принадлежат разным мирам. Но они принадлежат одному миру…».

 

Отвечаю.

 

Нет абсолютно никакой связи?

Всеобщая связь явлений  не имеет отношения к - выискиванию хоть какой-нибудь связи.

В ней утверждается – всеобщая связь явлений.

Всеобщая.

Всех и всего.

Хотя это и очень глупо.

Причём - очевидно.

Почему?

Потому что есть огромное количество фактов - некоторые явления не связаны друг с другом.

Это факты.

Огромное количество, почти бесконечное (или – не почти?).

 

 

Я для автора этой темы выдал  сильные  аргументы в пользу идеи – нет всеобщей связи явлений.

Опровергнуть эти аргументы логично, по-умному – невозможно (не логично, по-глупому опровергнуть можно что угодно).

А вы, то ли  пропустили мои аргументы, то ли просто делаете вид, что их нет.

Ладно.

Опять поясню.

Вот вам конкретные примеры.

 

Если гражданка Сидорова забеременела, а вы  с этим никак не связаны, то это не значит, что вы с ней находитесь в разных мирах.

Если на реке Лимпопо пукнул бегемот, а вы с этим никак не связаны, то это не значит, что вы находитесь в разных мирах с этим бегемотом.

 

И подобных примеров можно привести бесконечное количество.

Примеров чего?

Примеров, как одни явления не связаны с другими.

Их – бессчетное количество.

А вы эти примеры игнорируете, и выискиваете – любые связи.

Это – не серьёзно.

Почему?

Потому, что понять – отсутствие связей некоторых явлений, могут даже дети (умные).

 

Повторяю истины:

 

Причинно следственные связи могут существовать, только если что-то  связано с одним, а с другим – не связано. В этом смысл таких связей.

Ограниченная связанность, это обязательное условие существования причинно следственных связей.

Некоторая не связанность, это обязательное условие существование причинно следственных связей.

Выборочная связанность, вот необходимое условие существования причинно следственных связей.

Идея о  всеобщей связи явлений такая же глупая, как и идея о полном отсутствии связи явлений.

Что-то с чем-то связано, а что-то с чем-то не связано – это основа мира, без которой мир бы – не существовал.

.

Аватар пользователя Дмитрий

В определении нет никаких упоминаний про то, что в этой идее имеются ввиду не любые связи, а какая-то разновидность связи.

Поэтому всё, что вы измышляете на эту тему, это ваша отсебятина.

Почему отсебятина, если я как раз исхожу из того, что в этой идее не говорится о какой-то разновидности связи?

Это вы как раз и говорите об определенной разновидности связи (причинно-следственной), как будто бы это единственно возможная связь между явлениями. 

Всеобщая связь явлений  не имеет отношения к - выискиванию хоть какой-нибудь связи.

Как это не имеет? Еще как имеет. Из всеобщей связи явлений необходимо следует наличие какой-либо связи (необязательно причинной) между двумя любыми явлениями.

Если гражданка Сидорова забеременела, а вы  с этим никак не связаны, то это не значит, что вы с ней находитесь в разных мирах.

Если на реке Лимпопо пукнул бегемот, а вы с этим никак не связаны, то это не значит, что вы находитесь в разных мирах с этим бегемотом.

Хорошо, подойдем с другого конца. Объясните мне почему если я никак не связан с беременной гражданкой Сидоровой и пукающими бегемотами, то это не значит, что я нахожусь с ними в разных мирах?

Почему вы считаете, что я и гражданка Сидорова, а также бегемот, принадлежим одному и тому же миру?

А вы эти примеры игнорируете, и выискиваете – любые связи.

Вы утверждаете, что всеобщей связи явлений не существует. Чтобы вас опровергнуть, следует найти любую какую угодно связь между любыми явлениями.

А вы в ответ: "это не серьезно" и "понять – отсутствие связей некоторых явлений, могут даже дети". Согласитесь, что подобного рода утверждения не тянут на аргументы или даже доводы.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

1.  Вы пишете:

«…Это вы как раз и говорите об определенной разновидности связи (причинно-следственной), как будто бы это единственно возможная связь между явлениями….»

 

Отвечаю.

 

Вы попались.smiley

Похоже на то, что вы, в этих словах, согласились с тем, что в мире причинно-следственных связей есть – несвязанные явления.

А я это и доказываю.

Уже это означает, что так называемая «всеобщая связь» в действительности – не всеобщая, ведь в причинно-следственных связях не все явления связаны.

Это факт относящийся к нашему миру, в котором, как известно, есть причинно-следственная связь. И науку интересует именно мир причинно-следственных связей. Вот так всё просто.

А кого интересуют явления без ПСС?

Если говорить очень мягко – пустых фантазёров.

В традиционной философии есть не мало пустопорожних идей, и идея – всеобщей связи, именно такая.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Похоже на то, что вы, в этих словах, согласились с тем, что в мире причинно-следственных связей есть – несвязанные явления.

Ну, я нигде такого не утверждал. Я только говорю, что причинно-следственная связь - не единственный вид связи между явлениями.

А если говорить именно о причинной связи и существуют ли в этом отношении несвязанные явления - вопрос философский. Если, например, полагать наличие первопричины (что бы под этим не подразумевалось), то все явления можно связать через эту первопричину. Вы, конечно, можете таковую отрицать, и тогда у вас, получается, все явления с их причинно-следственными цепочками как бы переплетаются непонятно каким образом, и ряд явлений не связаны друг с другом.

Но опять же, речь идет о всеобщей связи вообще, а не о причинно-следственной связи в частности. Почему вы так настойчиво хотите одно подменить другим - непонятно.

науку интересует именно мир причинно-следственных связей. 

А кого интересуют явления без ПСС?

Вопрос заключается в том, существует ли иной вид связи между явлениями помимо причинности или нет. Если да, то "всеобщую связь" нельзя свести к причинности. А что там кого интересует или нет - для данного вопроса не имеет никакого значения.

Если вас что-то не интересует, то это не значит, что этого нет.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

Вы пишете:

«…Но опять же, речь идет о всеобщей связи вообще, а не о причинно-следственной связи в частности. Почему вы так настойчиво хотите одно подменить другим - непонятно.»

 

Отвечаю.

 

Вы не умеете связывать философские идеи с логикой.

А я умею.

В рассматриваемом нами вопросе всё сводиться к очень простому.

 

Если в исходном суждении утверждается что либо - обо всём классе явлений (есть квантор «всё» и т.п.), но есть хотя бы один пример противоречащий этому утверждению, то значит это суждение – не истинно.

 

Вот всё так просто.

А причинно-следственный связи могут существовать, только если есть ограничения по связям.

 

Вот вам очень простые примеры:

 

Гражданка Сидорова забеременела, а с вас за это никаких алиментов брать не будут, потому что - нет связи.

На реке Лимпопо пукнул бегемот, а ваше нежелание учить логику  с этим никак не связано. Нет связи.

В Нью-Йорке убили негра, а вас за это – не посадят на электрический стул. Потому что нет связи между вами и преступлением.

 

И таких примеров – отсутствия связи можно привести бесконечно много.

Бесконечно.

Истина:

Весь наш мир может существовать, только если связи явлений – не всеобщие.

А вы всё это игнорируете.

Несерьёзно.

И никакие первопричины здесь – ни при чём.

Это – логика.

И она  в данном случае доступна для понимания даже детям.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Если в исходном суждении утверждается что либо - обо всём классе явлений (есть квантор «всё» и т.п.), но есть хотя бы один пример противоречащий этому утверждению, то значит это суждение – не истинно.

Совершенно верно. Но вы-то ни одного примера не привели таких явлений, которые не были бы связаны друг с другом вообще никак. Вы только говорите о явлениях, которые не связаны причинно. Но связи между явлениями не исчерпываются только причинно-следственной связью. Повторяю это снова и снова и как песок.

Чтобы опровергнуть тезис "Всеобщей связи явлений не существует", вам надо привести пример двух явлений, между которыми нет абсолютно никаких связей. Если таковые явления есть, то нет оснований считать, что они принадлежат одному  и тому же миру. 

Истина:

Весь наш мир может существовать, только если связи явлений – не всеобщие.

А вы всё это игнорируете.

Почему игнорирую? Я считаю, что это кхм... несерьезно. Мягко говоря. Я ведь потому и держусь за всеобщую связь явлений, т.к. в противном случае мир нельзя считать единым. Ну если существуют два явления никак не связанных друг с другом, то почему вы утверждаете, что эти два явления принадлежат одному и тому же миру? Откуда вы знаете, что они - части одного мира? Опять проигнорируете этот вопрос?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

1. Вы пишете:

«Совершенно верно. Но вы-то ни одного примера не привели таких явлений, которые не были бы связаны друг с другом вообще никак. Вы только говорите о явлениях, которые не связаны причинно. Но связи между явлениями не исчерпываются только причинно-следственной связью. Повторяю это снова и снова и как песок.»

 

Отвечаю.

 

Но в причинных то связях есть – несвязное?

Есть.

А это уже – не всеобщая связь.

Связи – отсутствуют.

Вы этот факт замалчиваете.

Ответьте прямо - среди ПСС отсутствие  связи есть?

Ответьте прямо.

Не ловчите.

Будьте честным, и этот вопрос разрешиться.

 

 

 

2.  Вы пишете:

«Чтобы опровергнуть тезис "Всеобщей связи явлений не существует", вам надо привести пример двух явлений, между которыми нет абсолютно никаких связей. Если таковые явления есть, то нет оснований считать, что они принадлежат одному  и тому же миру.»

 

Отвечаю.

 

Вы  явно подменяете предмет спора (и уже не в первый раз).

 

Что бы опровергнуть «всеобщую связь» надо привести всего один пример отсутствия связи.

Этого достаточно. Это логика.

А вы отсутствие связи в одном месте пытаетесь подменить связью другом месте.

Но отсутствие связи даже в одном – это уже отсутствие.

Это – факт.

Я вам уже неоднократно приводил примеры – отсутствия связи.

А вы просто увиливаете от признания факта – отсутствия связи.

 

Например.

 

В Америке умер миллионер, а вы можете получить в наследство его миллионы?

Нет, потому что между вами нет связи.

А если вы будете настаивать на наследстве и аргументировать это – наличием каких-то других связей (как делаете здесь), то вас могут и в дурку сослать. Разве не так? Так. Так что ваши рассуждения, ваша аргументация  – явно не здравы.

И таких фактов – отсутствия связи, есть - бесконечное множество. И каждый из них означает – всеобщей связи нет.

Ответьте прямо - среди ПСС отсутствие  связи есть?

Ответьте прямо.

Не ловчите.

Будьте честным, и этот вопрос разрешиться.

 

 

3.  Вы пишете:

«Почему игнорирую? Я считаю, что это кхм... несерьезно. Мягко говоря. Я ведь потому и держусь за всеобщую связь явлений, т.к. в противном случае мир нельзя считать единым. Ну если существуют два явления никак не связанных друг с другом, то почему вы утверждаете, что эти два явления принадлежат одному и тому же миру? Откуда вы знаете, что они - части одного мира? Опять проигнорируете этот вопрос?»

 

Отвечаю.

 

Вы игнорируете логику.

Единство мира никак не связано разбираемым вопросом.

Вы единство мира – притягиваете за уши.

Я это разбирать не буду.

 

Я вам уже много приводил примеров – отсутствия связи.

Вы ловчите и пытаетесь заменить причинно-следственные связи какими-то другими.

Ответьте прямо - среди ПСС отсутствие  связи есть?

Ответьте прямо.

Не ловчите.

Будьте честным, и этот вопрос разрешиться.

 

Ведь это уже не – всеобщие связи.

Наш мир – без отсутствия связей существовать не может.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Ответьте прямо - среди ПСС отсутствие  связи есть?

Ответьте прямо.

Не ловчите.

Будьте честным, и этот вопрос разрешиться.

Я ответил вам на ваш вопрос здесь: Дмитрий, 17 Апрель, 2021 - 15:10, ссылка

Если непонятно, то отвечу еще раз следующим образом: в мире есть множество явлений, которые не связанны непосредственно друг с другом как причина и следствие. Однако же опосредованно можно связать причинно любые два явления. Например, возникновение Солнца и формирование Солнечной системы. Согласитесь, что все, что существует в рамках Солнечной системы имеет отношение, опосредованно связанно через цепь причинности с этим изначальным событием. 

Т.е. даже если встать на вашу позицию и говорить сугубо о причинно-следственных связях, то и здесь отсутствие непосредственной причинно-следственной связи между любыми двумя явлениями не опровергает всеобщую связь. 

Вы  явно подменяете предмет спора (и уже не в первый раз).

Оспариваемый вами тезис звучит так: "Всеобщая связь явлений существует". Скажите, где в данном тезисе говорится о причинности? Под всеобщей связью подразумевается какая угодно связь, но вы почему-то зациклились на причинности. Вы сами подменяете предмет спора, а обвиняете в этом меня. Речь идет о всякой связи, а вы упорно и настойчиво говорите о причинной связи в частности. Если между двумя явлениями нет причинной связи, то это не значит, что между ними нет никакой связи вообще. Они могут быть связаны иным образом - это так трудно понять?

В Америке умер миллионер, а вы можете получить в наследство его миллионы?

Нет, потому что между вами нет связи.

А если вы будете настаивать на наследстве и аргументировать это – наличием каких-то других связей (как делаете здесь), то вас могут и в дурку сослать. Разве не так? Так. Так что ваши рассуждения, ваша аргументация  – явно не здравы.

А почему вы так сразу утверждаете, что между мной и миллионером в Америке нет связи? А ну как у меня в Америке есть дядя-миллионер? Когда он умрет, могу я рассчитывать на наследство дяди? Могу. А на каком основании я могу рассчитывать на наследство? На том основании, что он мой дядя, мы - родственники. А родственная связь - это необязательно причинная связь. Дядя не является причиной своих племянников, но я имею право рассчитывать на наследство - и никто меня в дурку за это не посадит.

Вы единство мира – притягиваете за уши.

Я это разбирать не буду.

И отвечать на мой вопрос вы также не будете. Вы скажите уж сразу: все, что идет вразрез с вашей позицией, притянуто за уши. Убийственный аргумент.

Аватар пользователя Владимир К

Дмитрий, 20 Апрель, 2021 - 19:01, ссылка

Оспариваемый вами тезис звучит так: "Всеобщая связь явлений существует". Скажите, где в данном тезисе говорится о причинности? Под всеобщей связью подразумевается какая угодно связь, но вы почему-то зациклились на причинности. Вы сами подменяете предмет спора, а обвиняете в этом меня. Речь идет о всякой связи, а вы упорно и настойчиво говорите о причинной связи в частности. Если между двумя явлениями нет причинной связи, то это не значит, что между ними нет никакой связи вообще. Они могут быть связаны иным образом - это так трудно понять?

Такого понимания быть не может.

Всеобщая связь явлений обуславливается тем, что всё связано со всем посредством взаимодействия.

ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, -я; ср. 1. Взаимная связь явлений; воздействие различных предметов, явлений и т.п. друг на друга, обусловливающее их изменение. В. элементарных частиц. В. человека и среды. В. спроса и предложения. В. теории и практики. Вступать во в...

Физикой выявлено четыре фундаментальных взаимодействия:

Фундамента́льные взаимоде́йствия — качественно различающиеся типы взаимодействия элементарных частиц и составленных из них тел.

На сегодня достоверно известно существование четырёх фундаментальных взаимодействий (не считая поля Хиггса):

гравитационного;
электромагнитного;
сильного;
слабого.

При этом электромагнитное и слабое взаимодействия являются проявлениями единого электрослабого взаимодействия.

Ведутся поиски других типов фундаментальных взаимодействий, как в явлениях микромира, так и в космических масштабах, однако пока какого-либо другого типа фундаментального взаимодействия не обнаружено.

Ссылка

Все остальные взаимодействия являются комбинациями фундаментальных.

Максимальная скорость распространения взаимодействий совпадает со скоростью света.

И поскольку скорость распространения материальных взаимодействий конечна,  воздействие различных предметов, явлений и т.п. друг на друга, обусловливающее их изменение, может происходить не как-то иначе, а только как причина - следствие.

Здесь излагается конкретно:

Принципиальное отличие теории близкодействия, принятой на сегодняшний день, можно рассмотреть на примере взаимодействия двух точечных частиц. Концепция близкодействия постулирует, что в процессе этого взаимодействия частица А испускает другую частицу — С, при этом её скорость и импульс меняются согласно законам сохранения. Частица С поглощается частицей В, что, в свою очередь, приводит к изменению импульса и скорости последней. В результате создается иллюзия непосредственного влияния частиц A и B друг на друга.

В современной физике проводится четкое разделение материи на частицы-участники (или источники) взаимодействий (называемые веществом) и частицы-переносчики взаимодействий (называемые квантами поля). Из четырех видов фундаментальных взаимодействий надежную экспериментальную проверку существования частиц-переносчиков получили три — сильное, слабое и электромагнитное взаимодействия. Обнаружение переносчиков гравитационного взаимодействия — так называемых гравитонов — как отдельных частиц на современном уровне техники проблематично. Их существование предсказывается в некоторых квантовых расширениях общей теории относительности и других теориях квантовой гравитации. В сентябре 2015 года двумя детекторами-близнецами обсерватории LIGO были зарегистрированы гравитационные волны. Их дисперсия оказалась совместимой с безмассовым гравитоном, а скорость оценена как равная скорости света[2].

Ссылка

Испускание кванта поля является причиной, а поглощение кванта поля является следствием, поскольку одно по времени предшествует другому.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Если непонятно, то отвечу еще раз следующим образом: в мире есть множество явлений, которые не связанны непосредственно друг с другом как причина и следствие. Однако же опосредованно можно связать причинно любые два явления. Например, возникновение Солнца и формирование Солнечной системы…»

 

Отвечаю.

 

Вы опять отрываетесь от логики.

Согласно закону исключенного третьего: истинным может быть только одно из противоречащих суждений, третьего не дано.

В мире  ПСС есть явления не связанные между собой.

В мире ПСС  нет явлений не связанных между собой.

Третьего варианта, на котором вы настаиваете – с логической точки зрения – не существует.

 

 

2.  Вы пишете:

«Оспариваемый вами тезис звучит так: "Всеобщая связь явлений существует". Скажите, где в данном тезисе говорится о причинности? Под всеобщей связью подразумевается какая угодно связь, но вы почему-то зациклились на причинности…»

 

Отвечаю.

 

Вы не знаете – почему я зациклился на причинности? Ха-Ха.

Это потому, что вы опять отрываетесь от логики.

 

Что бы опровергнуть общее суждение достаточно предъявить одну частную истину, противоречащую этому общему суждению.

Всё.

Я прицепился к ПСС, потому что это одна из разновидностей  связей. Если среди них есть отсутствие связей, значит общее суждение (Есть всеобщая связь явлений) - не истинно. Вы постоянно отвлекаетесь от логики, вы забываете про неё. А я помню. В этом мы различаемся.

 

3.  Вы пишете:

«И отвечать на мой вопрос вы также не будете. Вы скажите уж сразу: все, что идет вразрез с вашей позицией, притянуто за уши. Убийственный аргумент.»

 

Отвечаю.

Как человек знающий логику я утверждаю, что проблема единства мира, с точки зрения логики, к рассматриваемому нами вопросу отношения не имеет. Можно только «притянуть за уши». Что вы и пытаетесь сделать, вместо того, что использовать в рассуждениях логику.

Сама тема – Единство мира, такая же бестолковая, как тема – Всеобщая связь явлений.

 

4.  Выводы.

 

1) Вы подменяете  тему «Всеобщая связь явлений»  темой «Хоть какая-то связь явлений».

 Это разные темы.

 

2) Вы постоянно забываете простое положение логики:

для того, что бы опровергнуть общее суждение  достаточно предъявить одну частную истину, противоречащую этому общему суждению.

ПСС, это одна из разновидностей возможных связей.

Я  ссылаюсь на факт - в мире ПСС есть бесконечное количество отсутствия связей. Связи отсутствуют. И это отсутствие связей наличие каких-то других связей - не отменяет.

Следовательно,  утверждение о наличии всеобщей связи явлений – не истинное.

 

3) Вы постоянно забываете закон логики «Исключенного третьего», ведь согласно ему – связь либо есть, либо её нет. Других вариантов – нет. А вы постоянно пытаетесь приплести другие невнятные варианты, мол, какие-то другие связи компенсируют отсутствие связей в ПСС. Но отсутствие некоторых связей – факт, который другие связи – не отменяют. Другие связи – есть, этих связей – нет.

 

Философствование без логики практически всегда приводит к несёрьёзным результатам.

.

Аватар пользователя Дмитрий

В мире  ПСС есть явления не связанные между собой.

В мире ПСС  нет явлений не связанных между собой.

Третьего варианта, на котором вы настаиваете – с логической точки зрения – не существует.

Тот третий вариант, на котором я настаиваю, представляет собой пример опосредованной связи через причинность. Судя по всему, вы просто не можете понять этого. С логикой у вас нормально, но вы мыслите слишком прямолинейно и поверхностно.

Связь бывает непосредственная и опосредованная. В мире есть множество явлений, которые не связанны непосредственно через причинность (об этом я написал в своем прошлом комментарии и даже специально выделил жирным), и есть множество явлений, связанных непосредственно. Либо есть непосредственная связь, либо нет - третьего не дано. А как насчет опосредованной связи? Например, огонь есть причина тепла. Под действием тепла вода нагревается и испаряется. Пар вращает турбину и вырабатывается электрический ток. Могу я сказать, что огонь есть причина возникновения электрического тока? Непосредственно - нет, а опосредованно через цепь причин и следствий - да. Уберите огонь, и электрического тока не будет. Так вот я и утверждаю, что в плане причинно-следственной связи все явления в природе взаимосвязаны опосредованно. Но это все очень сложно и "притянуто за уши". Так что, проехали.

Я прицепился к ПСС, потому что это одна из разновидностей  связей. Если среди них есть отсутствие связей, значит общее суждение (Есть всеобщая связь явлений) - не истинно. Вы постоянно отвлекаетесь от логики, вы забываете про неё. А я помню. В этом мы различаемся.

Вы не всегда помните про логику. В данном случае вы путаете общее и частное суждение с общим и частным субъектом суждения.

Представьте, что есть следующий тезис: "Все люди на Земле периодически принимают пищу". И вот вы опровергаете этот общий и очевидный тезис частным суждением: "Есть люди, которые не едят хлеб". Вам отвечают: "Ну и что? Помимо хлеба есть еще много какой еды", но вы к этому замечанию остаетесь глухи.

Чтобы опровергнуть тезис "Всеобщая связь явлений существует" вы должны привести частный пример отсутствия между какими-то явлениями связи вообще, а не в частности. В этом ваша ошибка. 

Но спасибо, что хоть признали, что помимо ПСС есть и другие виды связей. Например, часть и целое. Ведь часть связана с целым, верно? Все явления, таким образом, связаны как части одного целого - мира. Вот вам еще один аргумент в пользу всеобщности связи.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

1. Вы пишете:

«Тот третий вариант, на котором я настаиваю, представляет собой пример опосредованной связи через причинность…

Так вот я и утверждаю, что в плане причинно-следственной связи все явления в природе взаимосвязаны опосредованно. Но это все очень сложно и "притянуто за уши". Так что, проехали.»

 

Отвечаю.

 

Ничего не понял.

Вы  отказываетесь о своей идеи «опосредованных связей», поскольку она сложная и «притянута за уши»?

 

От себя добавлю – косвенность (опосредованность)  связей тема малоперспективная, поскольку слишком часто не понятно – где заканчивается косвенность  связей и начинается отсутствие связей. И «притягивать за уши» можно много чего и много к чему, это больше зависит от красноречия, мотивировки, и т.п.

 

2.  Вы пишете:

«…Представьте, что есть следующий тезис: "Все люди на Земле периодически принимают пищу". И вот вы опровергаете этот общий и очевидный тезис частным суждением: "Есть люди, которые не едят хлеб". Вам отвечают: "Ну и что? Помимо хлеба есть еще много какой еды", но вы к этому замечанию остаетесь глухи.»

 

Отвечаю.

 

Теперь до меня дошла ваша позиция.

Всеобщая связь явлений, это название закономерности (принципа материалистической диалектики), а не суждение.

Формулируем суждение:

Всеобщая связь явлений – существует.

 

Действительно, здесь утверждается – есть некая связь, которая связывает – вообще все явления.

Но какая связь конкретно всё связывает – не уточняется, а в определениях поясняется, мол, всякие разные связи. Тогда, вывод:

Вы правы, моя ссылка на частичную связанность явлений в ПСС – не опровергает сам принцип всеобщей связи явлений.

 

Но всё дело в том, что это не отменяет невнятность объяснений про некие связи, которые очень разные. (Это я не про ваши объяснения, а вообще, про любые.)

 

Да и истинность этих суждений, не отменяет:

 

Причинно следственные связи могут существовать, только если что-то  связано с одним, а с другим – не связано. В этом смысл таких связей.

Ограниченная связанность, это обязательное условие существования причинно следственных связей.

Некоторая не связанность, это обязательное условие существование причинно следственных связей.

Выборочная связанность, вот необходимое условие существования причинно следственных связей.

 

А ПСС, это очень важные связи в нашем мире. Наш мир не может существовать без них.

 

Тем более что сами же сторонники этого принципа поясняют, что в действительности есть некоторая относительная не связанность (автономность) предметов и явлений. Но эти пояснения крайне невнятны.

 

Учитывая всё это, рассматриваемый  принцип – не точен, и имеет ничтожное (или очень малое) познавательное значение.

Так что более точное суждение будет такое:

 

Что-то в этом мире – связано, а что-то – не связано.

 (А задача науки разбираться в этом.)

Аватар пользователя Дмитрий

Вы  отказываетесь о своей идеи «опосредованных связей», поскольку она сложная и «притянута за уши»?

Нет, не отказываюсь. По поводу того, что идея "сложна" и "притянута за уши" - это была ирония. Не обращайте внимания. :)

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Нет, не отказываюсь. По поводу того, что идея "сложна" и "притянута за уши" - это была ирония. Не обращайте внимания. :)».

 

Отвечаю.

 

Ладно.

Но как вы собираетесь решать вопрос:

«Где заканчивается косвенность  связей и начинается отсутствие связей?»

 Ведь  «притягивать за уши» можно много чего и много к чему, это больше зависит от красноречия, мотивировки, и т.п.».

Разве вам известны однозначные критерии, по которым можно отличить наличие косвенных связей от отсутствия связей? Нет у вас таких критериев. А что это значит? Это значит, что в теме косвенности связей можно выдавать ошибку за ошибкой, но исправить их – невозможно. Получается – пустопорожняя болтовня.

(Впрочем, материалистическая диалектика выдаёт в основном такую продукцию.)

 

2.  А почему вы ничего не ответили на мой второй пункт?

 

Он подводит итог нашему спору. Ведь у нас с Владимиром К и начался спор из-за значения этого принципа.

 

Я даже уточню свою аргументацию.

Закономерность (принцип)  «всеобщая связь явлений» имеет ничтожное познавательное значение по двум причина.

 

Причина первая – в этой закономерности  подразумеваются - любые связи, какие только можно выдумать и «приплести»,  по принципу «Авось, какая-нибудь из приплетённых связей и есть в действительности». Например, упоминаются косвенные и не существенные связи. А где заканчиваются косвенные связи? Это кто-нибудь знает? Без этого приплетать эти связи – бессмысленно.

Причина вторая – наш мир не может существовать без причинно-следственных связей, а они по своей сути – ограничены, не всеобщи.  Следовательно, с точки зрения познания важно знать – что связано, а что не связано. А абсолютизация связи явлений – имеет ничтожное значение.

 

Нет ни одного научного  открытия основывающегося на этой «закономерности».

Смешно.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Разве вам известны однозначные критерии, по которым можно отличить наличие косвенных связей от отсутствия связей? Нет у вас таких критериев.

А зачем мне эти критерии, если я утверждаю, что любые два явления связанны друг с другом если не непосредственно, то опосредованно? 

наш мир не может существовать без причинно-следственных связей, а они по своей сути – ограничены, не всеобщи.

Если рассматривать только причинно-следственные связи, то и здесь я утверждаю, что между двумя явлениями может и не быть непосредственной связи, но может быть опосредованная. Пример с огнем, который в конечном итоге приводит к выработке электрического тока (через нагревание воды, вращение турбины и т.д.), я приводил. Казалось бы - ну какая может быть связь между огнем и электрическим током? И правда - непосредственно они не связанны, а опосредованно могут быть связаны так, что без огня не будет тока.

Поясняю: непосредственная связь - это когда явление А есть причина явления В. Опосредованная же связь - это когда явление А есть причина явления В, а явление В есть причина явления С. Явление А связанно с явлением С опосредованно через явление В. 

Закономерность (принцип)  «всеобщая связь явлений» имеет ничтожное познавательное значение по двум причина.

Всеобщая связь явлений существует - это либо так, либо не так независимо от того, имеет ли это какое-то познавательное значение для вас или нет. Для меня это очевидная истина, которая подтверждается каждодневным опытом. Странно, что вообще приходится это доказывать. 

Нет ни одного явления, которое было бы совершенно изолированно от всего. За что не уцепись, все всегда с чем-то да связано. "Коней в сферическом вакууме" не существует.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

Вы пишете:

«А зачем мне эти критерии, если я утверждаю, что любые два явления связанны друг с другом если не непосредственно, то опосредованно?

… Если рассматривать только причинно-следственные связи, то и здесь я утверждаю, что между двумя явлениями может и не быть непосредственной связи, но может быть опосредованная.

Для меня это очевидная истина, которая подтверждается каждодневным опытом. Странно, что вообще приходится это доказывать.»

 

Отвечаю.

 

Вам странно.

Ладно.

Два вопроса.

 

1. Как связано ваше вчерашнее пробуждение (от сна) с прошлогодним пуком бегемота на реке Лимпопо?

2. Как вы связаны с похищением сына американского пилота Линдберга в 1932 году?

Можете связать?

.

Аватар пользователя Дмитрий

Кажется, я уже отвечал на подобного рода вопросы.

Если ограничиваться сугубо причинно-следственными связями, то непосредственной, прямой связи между мной и названными в ваших вопросах событиями нет. А опосредованно можно связать все со всем.

Например, есть ли связь между двумя братьями? Ведь прямой, непосредственной связи между ними нет (это могут быть даже генетически два разных человека), однако же мы знаем, что у двух братьев общие родители. Они связаны друг с другом опосредованно через общую причину,т.е. их родители.

Если мы признаем между двумя братьями наличие опосредованной причинной связи (как два следствия одной причины), то таким образом вообще все на свете можно связать через общую причину. 

Еще раз: между мной и бегемотом, и похищением американца нет непосредственной, прямой связи. Но это не значит, что нас нельзя связать опосредованно. Я, американец и бегемот - это все млекопитающие. Мы уже связаны тем, что принадлежим одному классу животных. А млекопитающие, в свою очередь, связаны с другими животными через общую причину - возникновение жизни на Земле и т.д.

Повторяю: опосредованно можно связать что угодно, т.к. нет ничего, ни одного события или явления, которое было бы изолированно от всеобщей связи явлений, даже если под этой связью понимать только причинно-следственную.

Кстати, а ведь с самой причинно-следственной связью, с ее пониманием в философии не все гладко. Нельзя сказать, что здесь все ясно и понятно. А ну как вообще никаких непосредственных причинных связей не существует? Какую причину и следствие не возьми - между ними всегда окажется какое-нибудь промежуточное звено, и все связи, таким образом, будут чем-то да опосредованны. Можете ли вы привести пример элементарной причинно-следственной связи?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

1. Вы пишете:

«Если ограничиваться сугубо причинно-следственными связями, то непосредственной, прямой связи между мной и названными в ваших вопросах событиями нет. А опосредованно можно связать все со всем…»

 

Отвечаю.

 

Наш мир не может существовать без причинно-следственных связей. Эти связи – существенны для нашего мира. Игнорировать их – не серьёзно. А ваши опосредованные связи – не причинно-следственные. Значит они и не значительны для нашего мира. Как и всё что  вне ПСС.

 

Если с помощью опосредованных связей можно связать всё со всем, то такие связи – бессмысленны.

Это простая – болтология, на которой и погорели сторонники диалектического материализма.

Дайте определение понятия «опосредованная связь» с упоминанием значения этой связи.

Это должно быть что-то смешное.

 

2.  Вы пишете:

«А ну как вообще никаких непосредственных причинных связей не существует? Какую причину и следствие не возьми - между ними всегда окажется какое-нибудь промежуточное звено, и все связи, таким образом, будут чем-то да опосредованны. Можете ли вы привести пример элементарной причинно-следственной связи?»

 

Отвечаю.

 

Да, промежуточное звено можно найти во многом.

Потому что подобные звенья – способ  причинной связи, или условие  причинной связи.

Способ связи. (Очень похоже на то).

Но не самостоятельная связь.

Именно поэтому выделять какие-то опосредованные связи – бессмысленно.

Всё связать со всем.

Бессмысленная связь.

Болтологическая связь, вот что  такое – опосредованная связь.

Дайте определение понятия «опосредованная связь» с упоминанием значения этой связи.

Это должно быть что-то смешное.

.

Аватар пользователя Дмитрий

А ваши опосредованные связи – не причинно-следственные. 

Если с помощью опосредованных связей можно связать всё со всем, то такие связи – бессмысленны.

О,кей. Буду считать, что между вами и вашем дедушкой нет никакой причинно-следственной связи. И так же ваша связь с вашими братьями или сестрами бессмысленна.

Значит они и не значительны для нашего мира.

Ничего себе логика. А электрический ток, по-вашему, откуда берется?

Разве есть в природе явление, которое было бы только причиной других явлений, но само не имело бы никаких причин? Разве есть в природе явление, которое было бы только следствием другого явления, но само бы не приводило бы ни к каким последствиям? Любое явление встроено в цепь причинно-следственных связей, и непосредственно связано только с ближайшими звеньями и опосредованно - с остальными. Можете считать это неинтересным, незначительным, бессмысленным, но это так. По крайней мере, возразить этому вы не можете.

Дайте определение понятия «опосредованная связь» с упоминанием значения этой связи.

Это должно быть что-то смешное.

Скажите, вам незнакомо значение слова "опосредованный"? Действительно, смешно. Обратитесь к толковому словарю. Слово "опосредованный" говорит о характере причинной связи.

На мою просьбу привести пример элементарной связи вы ответили:

Да, промежуточное звено можно найти во многом.

Потому что подобные звенья – способ  причинной связи, или условие  причинной связи.

Способ связи. (Очень похоже на то).

Я правильно понимаю, что вы согласились, что выделить какую-либо элементарную причинную связь невозможно и мы только и имеем дело с опосредованными связями?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и  не только.

 

1.  Вы пишете:

«Скажите, вам незнакомо значение слова "опосредованный"? Действительно, смешно. Обратитесь к толковому словарю. Слово "опосредованный" говорит о характере причинной связи.»

 

Отвечаю.

 

Это вы так ответили на моё предложение – выдать определение понятию «опосредованная связь» и значение этой связи.

В том то и дело, что из обычного определения понятия «опосредованный» никак не выходит возможность - всё связывать со всем.

Просто слово «опосредованно» кажется вам шибко научным, вот вы это слово и приплетаете к теме «всеобщая связь явлений».

Вы из опосредованных связей делаете волшебное средство, которое чудесным образом, всё связывает со всем.

 

Связь — философская категория, «выражающая взаимообусловленность существования явлений, разделённых в пространстве и (или) во времени»[1], а также сами «отношения между объектами, проявляющиеся в том, что состояния или свойства любого из них меняются при изменении состояния и свойств других».

 

Какой из этого определения можно сделать умный вывод?

Умные выводы:

 

Связь есть, если есть влияние одного объекта на другой.

Нет влияния, нет связи.

Опосредованная связь, это косвенная связь.

Цепочки косвенных связей – не бесконечны.

С увеличением косвенности, влияние становиться всё меньше, всё не однозначнее и не однозначнее (поскольку подключаются связи с другими объектами), вплоть до отсутствия связи.

 

Поэтому я вам с самого начала и писал – необходим критерий, по которому можно отличать отсутствие связи от косвенности связи.

Без этого – не серьёзно.

 

 

2.  Вот как вы в действительности связываете всё со всем.

 

Вы ищете общее, что связывает предметы.

И выдаёте это общее слово, мол, оно и связывает.

Слово.

Ваша – всеобщая связь явлений, это словесная связь.

 

Пример.  

 

Между прошлогодним пуком бегемота на реке Лимпопо и вашим вчерашним пробуждением – нет связи.

Но вы уверяете, что связь есть. Вы, шибко философски, заключаете: «Все эти объекты существую на одной планете, это и есть связь между ними».

Но в действительности, между  этими объектами - связи нет (т.е., нет того, что обычно понимают под этим словом, нет влияния).

Слово «связь» – вы толкуете не по определению.

 Вы искажаете значение слова «связь».

Словесная связь, сама по себе  – ничего не значит. (Диалектический материализм, в основном только на такой чепухе и устроен, поэтому и погорел.)

 

Умные люди ищут - предметные связи, причинные связи. При которых предметы (объекты) влияют друг на друга.

Почему?

Потому что подобные связи и имеют научное и прикладное  значение.

А словесная связь (которой действительно можно связать всё со всем) науку и серьёзных людей – не интересует.

Именно поэтому идея «всеобщей связи явлений»  науку – не интересует.

 

В диалектическом материализме есть и другие подобные чепуховские идеи, которые в этом учении считаются основополагающими.

.

Аватар пользователя Дмитрий

С увеличением косвенности, влияние становиться всё меньше, всё не однозначнее и не однозначнее (поскольку подключаются связи с другими объектами), вплоть до отсутствия связи.

К вопросу о логике. Я согласен с первой частью этого утверждения, но мне непонятно в какой момент с увеличением косвенности связи, уменьшением влияния и значимости связи и т.д. эта связь вдруг переходит в ничто?

С точки зрения логики вы делаете некоторого рода скачок в рассуждении. Основываясь на постоянном уменьшении связи, вы вдруг делаете вывод, что связь в какой-то момент пропадает. 

Мол, раз связь уменьшается, то рано или поздно она станет нулевой, т.е. ее просто не будет. Но ведь это еще надо доказать. Речь ведь идет о том, есть связь или нет, а не о том, насколько она велика или мала.

Возьмите закон всемирного тяготения. Поставьте в формулу вашу массу и массу бегемота, а также расстояние между вами. Какая будет сила притяжения? Нулевая?

Поэтому я вам с самого начала и писал – необходим критерий, по которому можно отличать отсутствие связи от косвенности связи.

А почему я-то должен этот критерий формулировать, если я-то как раз и утверждаю всеобщую связь? Для меня такой проблемы нет, мне этот критерий не нужен. Это вы должны нам предъявить критерий как отличить косвенную связь от отсутствия связи. И тогда на основании критерия вы и докажете, что существуют явления, между которыми нет вообще никакой связи - ни прямой, ни косвенной.

Вы ищете общее, что связывает предметы.

И выдаёте это общее слово, мол, оно и связывает.

Ну зачем же вы перевираете? Это нечестно. Любой может перечитать нашу беседу и увидеть, что любые явления я связываю опосредованно, косвенно через их отношение к общей для этих явлений причине. А не просто сказал там какое-то слово...

Но вы уверяете, что связь есть. Вы, шибко философски, заключаете: «Все эти объекты существую на одной планете, это и есть связь между ними».

Говоря о моих заключениях, вы написали фразу: «Все эти объекты существую на одной планете, это и есть связь между ними» и взяли ее в кавычки, как будто бы цитируете меня, но я нигде такого не писал. Я связываю все явления опосредованно через их отношение к общей причине, а не просто "на одной планете". Если бы не было общей причины, не было бы ни вас, ни бегемота, ни кого другого.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Говоря о моих заключениях, вы написали фразу: «Все эти объекты существую на одной планете, это и есть связь между ними» и взяли ее в кавычки, как будто бы цитируете меня, но я нигде такого не писал. Я связываю все явления опосредованно через их отношение к общей причине, а не просто "на одной планете". Если бы не было общей причины, не было бы ни вас, ни бегемота, ни кого другого.»

 

Отвечаю.

 

Вы привели пару каких-то  (сомнительных) частных примеров, из которых никак не выводится наличие всеобщей связи явлений.

Никак.

Частные примеры.

А то, что с помощью слов можно связать всё со всем – это я согласен.

Только такая болтологическая связь и возможна – всего со всем.

Пример такой связи я и привёл.

Чем вы недовольны?

Ваши примеры (пара штук! или, аж три штуки?) – не  лучше.

 

2. Я вам приводил примеры – отсутствия связи, но вы их игнорируете.

Ладно, возможно они не совсем корректны по отношению к вам.

Возможно.

Тогда - изменю пример.

 

Найдите связь между - шорохом лапок мадагаскарского таракана  ползавшего ровно сто лет назад по берегу озера Алаутра и вчерашним хрюканьем кабана в Подмосковье.

 

Сможете найти связь?

Кроме болтологической?

И таких примеров можно найти – бесконечное количество.

Но для начала попробуйте найти связь в этом примере.

А я посмеюсь.

 

3.  Вы пишете:

«… но мне непонятно в какой момент с увеличением косвенности связи, уменьшением влияния и значимости связи и т.д. эта связь вдруг переходит в ничто?».

 

Отвечаю.

 

Вам непонятно?

Какое-то не нормальное непонимание.

Чем дальше, тем слабее, это – нормально.

У каждого явления – бесконечное число связей (по-вашему), тем более – опосредованных связей.

Сигнал «гаснет» в  этих бесконечных опосредованных связях.

Усилителей – нет.

Сигнал сходит на нет.

Физика.

Так – нормально и научно.

А игнорирование этого – не нормально и не научно.

Ваша всеобщая связь – это не научная, волшебная связь всего со всем. Да ещё и посредством чего-то. Но чего? Вы не сообщаете. Это «винегрет» разных средств-посредников (какие придут в голову)? Или одно волшебное? Вы не сообщаете.

Смешно.

Какой гипертрофированной наивностью надо обладать, что бы  верить в такую нелепицу?

Это нелепее  - плоской земли (в наше время).

 

Критерий отличия  косвенной связи от отсутствия связи – необходим при анализе идеи о всеобщей связи.

Без него косвенность можно продолжать бесконечно, но только на словах.

 

 

4.  Вы пишете:

«Ну зачем же вы перевираете? Это нечестно. Любой может перечитать нашу беседу и увидеть, что любые явления я связываю опосредованно, косвенно через их отношение к общей для этих явлений причине. А не просто сказал там какое-то слово...».

 

Отвечаю.

 

Примеров вы приводите – удивительно мало, для связи всего со всем, и при этом все ваши примеры – частные, вымученные и сомнительные. И они – ничего не доказывают.

 И вы игнорируете неудобные примеры.

И вы игнорируете определение понятия «связь».

 

Я вам привёл – как можно связать всё со всем, а именно – с помощью слов.

Можно.

Болтология – всесильна. Но только на словах.

И кто-то пытается её использовать.

Я полагаю, что это вы.

 

Не забудьте про пример, про таракана.

Мне интересно – как вы будете выкручиваться.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Ваши примеры (пара штук! или, аж три штуки?) – не  лучше.

А вам, простите, сколько нужно? Двести, триста? Вы глухи к любому моему примеру, сколько бы я их не приводил.

Найдите связь между - шорохом лапок мадагаскарского таракана  ползавшего ровно сто лет назад по берегу озера Алаутра и вчерашним хрюканьем кабана в Подмосковье.

А чем, извините, этот ваш вопрос отличается от всех предыдущих про бегемота, про сына американского летчика? Зачем вы снова и снова задаете один и тот же вопрос? Чтобы я снова и снова давал на него один и тот же ответ? Что нет непосредственной связи, но косвенно можно связать все со всем? И вы снова и снова будете в ответ на это заявлять, что все это - болтология?

Может хватит тогда ходить кругами и закончим этот разговор? Если честно, то уже (давно уже) надоело.

Ваша всеобщая связь – это не научная, волшебная связь всего со всем. Да ещё и посредством чего-то. Но чего? Вы не сообщаете.

Вот я пишу (процитирую себя):

непосредственная связь - это когда явление А есть причина явления В. Опосредованная же связь - это когда явление А есть причина явления В, а явление В есть причина явления С. Явление А связанно с явлением С опосредованно через явление В.

Что непонятно? Я еще пишу:

Например, есть ли связь между двумя братьями? Ведь прямой, непосредственной связи между ними нет (это могут быть даже генетически два разных человека), однако же мы знаем, что у двух братьев общие родители. Они связаны друг с другом опосредованно через общую причину,т.е. их родители.

Здесь что не так? Вы отрицаете связь между двумя братьями? По-вашему, эта связь - болтологическая?

Я вам пишу, а вы потом утверждаете, будто я ничего не говорил. Это нечестно. Или вы, может быть, забываете, что вам пишут? Может, пора отдохнуть?

 

Вообщем так. Если оставить в стороне ваш тон, ваши заявления в мой адрес, ваши эмоции и прочее, в сухом остатке остается следующее:

Вы не можете опровергнуть мою позицию (всеобщая связь явлений) исключительно логическими аргументами.

Как-то так.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

1.  Вы пишете:

«А вам, простите, сколько нужно? Двести, триста? Вы глухи к любому моему примеру, сколько бы я их не приводил.»

 

Отвечаю.

 

Вы  утверждаете, что - есть  всеобщая связь всего со всем. Следовательно, у любого явления есть бесконечное количество связей.

 А вы привели пару явно сомнительных примеров связи, из которых никак не выводится возможность всеобщей связи.

 Никак не выводиться.

Это логика.

Я, как человек, разбирающийся в логике, сообщаю, вам: «Приведённые вами примеры связи явлений,  логически не доказывают возможность всеобщей связи».

Так что для подтверждения вашей точки зрения вы не привели вообще никаких примеров и доказательств.

 

2. Вы пишете:

«А чем, извините, этот ваш вопрос отличается от всех предыдущих про бегемота, про сына американского летчика? Зачем вы снова и снова задаете один и тот же вопрос? Чтобы я снова и снова давал на него один и тот же ответ? Что нет непосредственной связи, но косвенно можно связать все со всем? И вы снова и снова будете в ответ на это заявлять, что все это - болтология?...»

 

Отвечаю.

 

Я вам задаю подобные вопросы, что бы вы ответили – какая связь между предлагаемыми явлениями.

А вы никогда не отвечаете, и ссылаетесь на опосредованность и косвенность. Но косвенность, это – не ответ. Вам надо  конкретно ответить – какая связь? Конкретно.  Что это за связь? В чём конкретно эта связь заключается? Только не надо опять ссылаться на опосредованность и косвенность. Как вы это связываете конкретно?

Я этого – не знаю. Потому и спрашиваю.

А вы это, вроде бы знаете, но не выдаёте эту тайну (а только ссылаетесь на опосредованность).

Или сами не знаете.

Ссылаться на опосредованность и косвенность, это – пустая отмазка.

А конкретно указать – в чём связь, вы не можете.

Но выкручиваетесь. Это же – очевидно.

Несерьёзно.

 

3.  Вы пишете:

«Например, есть ли связь между двумя братьями? Ведь прямой, непосредственной связи между ними нет (это могут быть даже генетически два разных человека), однако же мы знаем, что у двух братьев общие родители. Они связаны друг с другом опосредованно через общую причину,т.е. их родители. Здесь что не так? Вы отрицаете связь между двумя братьями? По-вашему, эта связь - болтологическая?»

 

Отвечаю.

 

А причём здесь причинная связь?

Она к вашей теме не имеет отношения, поскольку я вам уже доказал, что ПСС – не может всё связывать со всем (из-за своей ограниченности).

Это – факт.

Значит, для вашей всеобщей связи должна быть какая-то иная, не причинная связь.

Вот я пытаюсь у вас узнать – что это за связь.

А вы так ни разу и не выдали этот секрет (кроме ссылок на опосредованность).

Причинные связи – не упоминайте, поскольку они не могут быть основанием для всеобщей связи.

 

(Кстати, ещё один ваш пример про связь электричества и огня, это явно связь на уровне понятий.)

 

4. Вы пишете:

«Вообщем так. … в сухом остатке остается следующее: Вы не можете опровергнуть мою позицию (всеобщая связь явлений) исключительно логическими аргументами.»

 

Отвечаю.

 

Вы не даёте конкретных ответов про ваши волшебные связи. Всё что вы про них сообщили, они, мол, опосредованные. А что это конкретно?

Прочитайте ваши тексты ещё раз, и вы увидите, что вы ничего конкретного про ваши волшебные связи не сообщили. Отделываетесь только названием, мол, они – опосредованные. Но что это – конкретно, указать не можете. Вот так-то.

И всё это было понятно изначально.

 

5.  Вы так и не дали конкретный ответ на этот вопрос (и все подобные):

 

Найдите связь между - шорохом лапок мадагаскарского таракана  ползавшего ровно сто лет назад по берегу озера Алаутра и вчерашним хрюканьем кабана в Подмосковье.

 

А почему?

Не можете.

И главное, таких вопросов – бесконечное множество.

И на все - вы не можете ответить.

А почему не можете?

Потому что - нет таких связей.

И верить в них могут только очень, очень наивные люди.

.

Аватар пользователя Дмитрий

А вы никогда не отвечаете, и ссылаетесь на опосредованность и косвенность. Но косвенность, это – не ответ. Вам надо  конкретно ответить – какая связь? Конкретно.  Что это за связь? В чём конкретно эта связь заключается? Только не надо опять ссылаться на опосредованность и косвенность. Как вы это связываете конкретно?

Для особо одаренных еще раз говорю: существует множество явлений, между которыми нет никакой непосредственной, прямой связи. Ау! Как слышите меня? Приём! А опосредованно можно связать все со всем.

Вы этого тупо не признаете, вы уперлись и не хотите признавать, что все можно связать со всем опосредованно. И чем я здесь могу вам помочь? Против вашего упорства я бессилен. Не понимаете - ну, значит, не дано вам. Буду считать теперь, что для вас нет никакой абсолютно связи между вами и вашим дедушкой, а также вашими братьями или сестрами.

Вы написали огромный комментарий и ничего нового. Не вижу смысла дальше продолжать. Если что-то непонятно, перечитайте заново всю нашу беседу, т.к. по некоторым вашим репликам я понял, что вы просто забыли как развивался наш разговор. Всего доброго.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Для особо одаренных еще раз говорю: существует множество явлений, между которыми нет никакой непосредственной, прямой связи. Ау! Как слышите меня? Приём! А опосредованно можно связать все со всем.»

 

Отвечаю.

 

Ха-ха.

Вы опять, зачем-то отвечаете  на вопрос:  Какой нет связи?

А я вас НИ РАЗУ ПРО ЭТО НЕ СПРАШИВАЛ.

НИРАЗУ!

Это легко устанавливаемый факт.

А вы уже не первый раз, как бы отвечаете мне  – какой нет связи.

И, наивно изображаете при этом, как будто это ответ на мой вопрос.

 Я вас спрашивал – Какая конкретно связь?

А вы снова и снова отделываетесь названием «опосредованные связи».

Хотя я вас давно уже предупреждал, что это – не ответ.

Ответом может быть только пример конкретных связей.

Конкретных.

 Какие конкретно связи?

Нет на это ответа.

Выкручиваетесь, и пытаетесь «перевести стрелки».

Это же – очевидно.

Несерьёзно.

 

2.  Вы пишете:

«Вы этого тупо не признаете, вы уперлись и не хотите признавать, что все можно связать со всем опосредованно. И чем я здесь могу вам помочь? Против вашего упорства я бессилен.»

 

Отвечаю.

 

Я тупо не понимаю?

Вы опять выкручиваетесь.

Я вам предлагал продемонстрировать вашу точку зрения:

 

«Найдите связь между - шорохом лапок мадагаскарского таракана  ползавшего ровно сто лет назад по берегу озера Алаутра и вчерашним хрюканьем кабана в Подмосковье.»

 

А что на это вы?

Как всегда - ничего.

 

Вы опять ничего не можете объяснить,  и только прячетесь (как страус) за названием – опосредованная связь.

 

3.  Вы пишете:

«Вы написали огромный комментарий и ничего нового. Не вижу смысла дальше продолжать. Если что-то непонятно, перечитайте заново всю нашу беседу, т.к. по некоторым вашим репликам я понял, что вы просто забыли как развивался наш разговор. Всего доброго.»

 

Отвечаю.

 

Да, я повторяю одно и то же.

Конечно, я свёл наш спор к самому вашему слабому месту – вы явно не можете объяснять - в чём конкретно заключаются опосредованные связи.

Это-то и выводит вас из себя.

Это – заметно.

Я конкретно указал на ваше слабое место.

Вы сделали из словосочетания «опосредованные связи» волшебное слово, которое, само по себе, для вас всё объясняет.

Это очень, очень наивно.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Это – заметно.

Заметен ваш грубый тон в отношении собеседника. Почему вы прибегаете к такой форме обращения? Может быть, потому что понимаете, что где-то неправы? 

Я вас спрашивал – Какая конкретно связь?

А вы снова и снова отделываетесь названием «опосредованные связи».

Хотя я вас давно уже предупреждал, что это – не ответ.

Ответом может быть только пример конкретных связей.

Конкретных.

Что значит "отделываюсь"? Я утверждаю, что все в природе взаимосвязано, и любое явление можно связать с другим явлением, конечно же, опосредованно. Это - моя позиция. По-вашему, я "отделываюсь" тем, что стою на своей позиции?

Чем вам не нравится опосредованная связь? Почему для вас это не ответ?

Может быть, для вас опосредованная связь - это не конкретная связь, а какая-то абстрактная? А что тогда для вас "конкретная связь"? Непосредственная, прямая связь между явлениями не более конкретна, чем опосредованная. Выше я просил вас привести пример элементарной непосредственной причинно-следственной связи. Так мало того, что вы ее не привели, так вы наоборот со мной согласились! Ваши слова:

Да, промежуточное звено можно найти во многом.

Потому что подобные звенья – способ  причинной связи, или условие причинной связи.

Способ связи. (Очень похоже на то).

Но не самостоятельная связь.

А теперь говорите, чтобы я выкручивался. Вот смешно, так смешно...

«Найдите связь между - шорохом лапок мадагаскарского таракана  ползавшего ровно сто лет назад по берегу озера Алаутра и вчерашним хрюканьем кабана в Подмосковье.»

 

А что на это вы?

Как всегда - ничего.

Почему "ничего"? Я ответил на это:

А чем, извините, этот ваш вопрос отличается от всех предыдущих про бегемота, про сына американского летчика? Зачем вы снова и снова задаете один и тот же вопрос? Чтобы я снова и снова давал на него один и тот же ответ? Что нет непосредственной связи, но косвенно можно связать все со всем? И вы снова и снова будете в ответ на это заявлять, что все это - болтология?

Давайте вспомним, что я вам ответил про бегемота и сына летчика:

между мной и бегемотом, и похищением американца нет непосредственной, прямой связи. Но это не значит, что нас нельзя связать опосредованно. Я, американец и бегемот - это все млекопитающие. Мы уже связаны тем, что принадлежим одному классу животных. А млекопитающие, в свою очередь, связаны с другими животными через общую причину - возникновение жизни на Земле и т.д.

То же самое касается и ваших тараканов с кабаном. Никаких логических контраргументов я на это не встретил, а одни возражения, типа: "это несерьезно", "это бессмысленно" и т.д.

Вы же ратуете за логику, так почему прибегаете к эмоциям?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Заметен ваш грубый тон в отношении собеседника. Почему вы прибегаете к такой форме обращения? Может быть, потому что понимаете, что где-то неправы?»

 

Отвечаю.

 

Это естественная реакция на то, что вы - явно, очевидно  выкручиваетесь, хитрите.

Лишь бы не признать свою неправоту.

И было бы из-за  чего так вам упираться.

 Я бы ещё понял, если бы спор шел о вопросах веры.

Но здесь простенький вопрос.

Я вас прижал аргументами, а вы «виляете», и т.п.

Очень нехорошее ваше поведение на пустом месте.

Разве не так?

Так.

И какой реакции вы от меня ожидаете?

 

2.  Вы пишете:

«Что значит "отделываюсь"? Я утверждаю, что все в природе взаимосвязано, и любое явление можно связать с другим явлением, конечно же, опосредованно. Это - моя позиция. По-вашему, я "отделываюсь" тем, что стою на своей позиции?

Чем вам не нравится опосредованная связь? Почему для вас это не ответ?»

 

Отвечаю.

 

Я уже много раз вам объяснял (а вы опять делаете вид, что не понимаете - о чём идёт речь) – опосредованная связь, это просто название какой-то разновидности связи.

 Просто название.

 А одного названия – мало.

Вам уже давно  надо было конкретизировать  эту опосредованную связь, объяснить - из чего она состоит конкретно в конкретном случае. И я даже привёл пример  вполне конкретных явлений.

Это вполне нормальное предложение.

Ничего в нём странного нет.

Что странного в пояснении – в чём состоит связь?

Ничего.

В полиции такое часто выясняют.

А когда от них скрывают конкретику связи, то начинаются всякие эксцессы, типа «слоника», пресс-хаты, книги тяжелые применяются не по назначению, и т.п.

Очень понятная реакция.

Один вы не понимаете – зачем пояснять  конкретику связи.

Вы опять и опять – выкручиваетесь и не понимаете – о чём идёт речь. А почему вы так поступаете?

Очевидно, что вы понимаете – ваша позиция в конкретике крайне слаба, вот вы  и выкручиваетесь.

Несерьёзно и раздражительно.

(А чего стоит ваша позиция, это я покажу ниже.)

 

3.  Вы пишете:

«между мной и бегемотом, и похищением американца нет непосредственной, прямой связи. Но это не значит, что нас нельзя связать опосредованно. Я, американец и бегемот - это все млекопитающие. Мы уже связаны тем, что принадлежим одному классу животных. А млекопитающие, в свою очередь, связаны с другими животными через общую причину - возникновение жизни на Земле и т.д.

То же самое касается и ваших тараканов с кабаном. Никаких логических контраргументов я на это не встретил, а одни возражения, типа: "это несерьезно", "это бессмысленно" и т.д.

Вы же ратуете за логику, так почему прибегаете к эмоциям?»

 

Отвечаю.

 

Вот как вы пояснили вашу загадочную связь.

Через общее.

Ну-ну.

В моём тексте от «К.Б.Н., 29 Апрель, 2021 - 13:16», я уже объяснял -  то, что вы здесь привели как связь, на самом деле это связь на словах.

Повторю из этого текста:

2.  Вот как вы в действительности связываете всё со всем.

Вы ищете общее, что связывает предметы.

И выдаёте это общее слово, мол, оно и связывает.

Слово.

Ваша – всеобщая связь явлений, это словесная связь.

 

Вы тогда эти мои слова – проигнорировали.

А теперь вы повторили свои пояснения.

Ваша опосредованная связь – словесная связь, умозрительная связь.

Вот и весь ваш маленький секрет, который вы так упорно прятали.

А почему вы это прятали?

Не трудно догадаться.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Ваша опосредованная связь – словесная связь, умозрительная связь

Очень удобно. Так и я могу вам вернуть назад ваши слова: ваши прямые причинно-следственные связи - чисто словесные, умозрительные связи. Глазами вы их видите что ли?

Я вас просил привести пример элементарной (самой что ни на есть конкретнейшей) причинно-следственной связи. Вы в ответ отделались болтовней. 

Если вы приведете мне такой пример, то я, по крайней мере, пойму, чего вы от меня хотите.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

 1.  Вы пишете:

«Я вас просил привести пример элементарной (самой что ни на есть конкретнейшей) причинно-следственной связи. Вы в ответ отделались болтовней.  Если вы приведете мне такой пример, то я, по крайней мере, пойму, чего вы от меня хотите.»

 

Отвечаю.

 

Во-первых.

Я выдаю тексты только по сути спора. А ваши предложения привести пример ПСС – не имеет отношения к нашему спору, и ваше упорное сворачивание в это направление  я понимаю, как очень явную и наивную попытку увести спор в сторону.

Во-вторых.

Вы явно не понимаете, как выглядит идея всеобщей связи со стороны.

Поэтому выдаю вам прямую аналогию.

 

Итак, появился на форуме  некто Дмитрий-2, и выдал такие рассуждения:

 «Всех у кого есть оружие без разрешения - надо посадить в тюрьму, а поскольку оружие есть у всех, то посадить в тюрьму надо - всех».

После этого один из форумчан начал с Дмитриме-2 такой диалог:

 «Разве оружие есть у всех?»

 «Да, например, у  Петрова был незарегистрированный пистолет».

«Но у Сидорова нет пистолета».

«Зато у Сидорова есть карандаш, а им тоже можно убить, значит, карандаш, это  – потенциальное оружие».

«А у Иванова даже карандаша нет».

«Но у Иванова есть зубы, ими он может загрызть человека, значит его зубы, это – потенциальное оружие».

«А у Кузнецова и зубов нет, он такой старенький».

«Но Кузнецов весит  50 кг, а таким весом вполне можно убить, значит его вес, это – потенциальное оружие. И, следовательно, всех их надо посадить в тюрьму».

 

Ваша точка  зрения -  точно такая же нелепая (это я мягко выражаюсь).

Ваши ошибки – одинаковые.

Дмитрий-2  «притягивает за уши» всё, что можно к слову «оружие». Он «растягивает» значение  слова «оружие» до бесконечности. Он не правильно употребляет это слово. И в итоге у него оружие, это – всё.

 

Вы делаете всё то же самое.

 Вы «притягиваете за уши» всё, что можно к слову «связи». Вы «растягиваете» значение слова «связи» до бесконечности. Вы не правильно употребляете это слово.

И в итоге у вас связи, это – всё.

 

Вот такие ваши наивные ошибки.

А что умно по этой теме?

Если убрать из идеи всеобщих связей все глупости, то получиться так:

Принцип – множества явных и неявных связей явлений.

Общее и одинаковое, это не обязательно признак связи.

Необходимы объективные критерии наличия и отсутствия связей.

Без этого глупости – не избежать.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Я выдаю тексты только по сути спора. А ваши предложения привести пример ПСС – не имеет отношения к нашему спору, и ваше упорное сворачивание в это направление  я понимаю, как очень явную и наивную попытку увести спор в сторону.

Что значит "увести в сторону"? О причинно-следственных связях в этой теме первый заговорили именно вы. Изначально речь шла о любой какой-либо связи - забыли уже? Вы первый заговорили о ПСС, и когда, вроде бы, вы согласились с тем, что связи в мире не исчерпываются одной только причинностью, мы переключились на обсуждение причинно-следственной связи в частности. Моя позиция - напоминаю - состоит в том, что даже в отношении причинности все явления можно связать опосредованно. Вы просили меня привести пример такой опосредованной связи. Я вам эти примеры приводил: связь между горением и выработкой электричества (вообще, любые связи в технике - тут список неисчерпаем). Наблюдая ваше упорство, я привел совсем уж детские примеры: связь дедушки со внуками, связь двух братьев через общую причину - своего отца и т.д. В ответ вы никак не возразили по существу, а только заявляли без конца, что все это несерьезно, бессмысленно и вообще "не ответ". И начали просить меня привести пример конкретной опосредованной связи (не на словах). Видимо, связь деда со внуками - это для вас какая-то абстрактная связь на словах. Если для вас мои примеры не являются примерами конкретной опосредованной связи, то расскажите мне, что для вас "конкретная связь"? Приведите пример, чтобы я ориентировался на ваше понимание конкретных связей. Но в ответ я слышу, что, оказывается, я "увожу разговор в сторону".

Делаю вывод, что вы не можете привести такого примера. 

Если хотите, вот еще пример конкретной опосредованной причинной связи: велосипедист ногами вращает педали, вращение по трансмиссии передается колесу, колесо вращается, велосипед едет. Еще раз: самый конкретный велосипедист конкретными ногами вращает конкретные педали, вращение передается конкретному колесу, и конкретный велосипед едет. Самая что ни на есть конкретная опосредованная связь между действиями велосипедиста и движением велосипеда. Куда уж конкретней? Таких примеров можно привести миллион. 

Конечно, с увеличением числа звеньев в опосредованной связи, эта связь теряет для нас значение. Что толку, что все можно связать со всем? Здесь вы правы, однако же речь ведь идет не о том, имеет ли связь для нас какой-нибудь прок, а о том, есть ли она вообще или ее нет? Опровергнуть утверждение, что все можно связать со всем через ряд звеньев (сколько бы их не было), вы так и не смогли. Да и невозможно это сделать. Ведь опять же, "коней в сферическом вакууме" не существует. Какое явление не возьми, оно всегда существует в связи с другими явлениями. Изолированных явлений вообще без каких-либо связей не существует.

Хотя чего я копья ломаю? Вашу глухую оборону мне не прорвать. У вас на все найдется ответ: это несерьезно, не имеет значение и т.д. Да еще и я выйду виноватым в итоге.

А ваши притянутые за уши рассуждения про Дмитрия-2 расцениваю как фантазии на тему, к моей позиции не имеющие отношения.

Надеюсь, на этом разговор окончен? Или еще больше ада? :))

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

1.  Вы пишете:

«…Вы первый заговорили о ПСС, и когда, вроде бы, вы согласились с тем, что связи в мире не исчерпываются одной только причинностью, мы переключились на обсуждение причинно-следственной связи в частности…»

 

Отвечаю.

 

Это легко выявляемая ложь.

После того, как было установлено, что кроме ПСС возможны ещё какие-то связи, то

я вам неоднократно писал – что бы вы прекратили приводить примеры из ПСС (неоднократно!), ведь вроде бы есть ещё какие-то связи. А вы – наоборот, если и приводите примеры, то явно упрощённые до предела примеры ПСС. А эти ваши примеры – бессмысленные, поскольку они не доказывают наличие всеобщей связи (всего со всем).

 

2.  Вы пишете:

«Если для вас мои примеры не являются примерами конкретной опосредованной связи, то расскажите мне, что для вас "конкретная связь"? Приведите пример, чтобы я ориентировался на ваше понимание конкретных связей. Но в ответ я слышу, что, оказывается, я "увожу разговор в сторону".»

 

Отвечаю.

 

Я вам приводил свои сложные примеры и предлагал выявить в них конкретную связь явлений.

Конкретную связь именно в моих примерах.

Но вы не смогли это сделать. И забалтываете этот факт.

 

Повторю:

Найдите связь между - шорохом лапок мадагаскарского таракана  ползавшего ровно сто лет назад по берегу озера Алаутра и вчерашним хрюканьем кабана в Подмосковье.

 

Я приводил и другие сложные примеры. Они сложные и вы явно бессильны выявить связь в предлагаемых в них явлениях. Но вы это скрываете.

 

А те примеры, которые приводите вы – стыдно облегченные ПСС (это же надо, нашли связь между движениями велосипедиста и движением! вот это достижение!).

 

Тем более что все подобные примеры -  никак не могут подтвердить вашу точку зрения, поскольку - частные случаи  не доказывают общее. А опровергнуть общее можно частным. Поэтому я и привожу вам сложные примеры, ведь - одного примера  отсутствия связи достаточно, что бы опровергнуть всеобщую связь.

Это факт.

 

3.  Вы пишете:

 «Какое явление не возьми, оно всегда существует в связи с другими явлениями. Изолированных явлений вообще без каких-либо связей не существует.»

 

Отвечаю.

 

Вы явно подменяете предмет спора.

 (Или не понимаете – какую точку зрения я отстаиваю?)

Я никогда не утверждал, что - есть явления никак не связанные ни с чем.

Это легко проверить.

Но вы это делать не будете.

 Ляпнули что-то и сойдёт.

Это ваш принцип ведения спора.

Я утверждаю, и доказываю конкретными примерами, что - есть явления не связанные между собой, т.е. не все явления связаны между собой.

Это – факт.

 

4.  Вы пишете:

«А ваши притянутые за уши рассуждения про Дмитрия-2 расцениваю как фантазии на тему, к моей позиции не имеющие отношения.»

 

Отвечаю.

 

Глупая  точка зрения у Дмитрия-2?

Сами как оцениваете?

Глупая, и даже более того.

Вот ваша позиция (по всеобщей связи) – прямая аналогия.

 Вы всё так же объясняете.

Я это вполне наглядно обосновал.

Запомните этот пример.

Именно из-за явной несостоятельности вашей точки зрения я трачу время на этот спор.

Явная несостоятельность.

Вы же все эти дни только - выкручиваетесь, выкручиваетесь и выкручиваетесь.

Зачем?

Надоело.

Поэтому можете не отвечать.

Но про своего мировоззренческого аналога Дмитрия-2 - помните.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Это легко выявляемая ложь.

После того, как было установлено, что кроме ПСС возможны ещё какие-то связи, то я вам неоднократно писал – что бы вы прекратили приводить примеры из ПСС (неоднократно!), ведь вроде бы есть ещё какие-то связи....

Это легко выявляемая ваша ложь. Достаточно перечитать наш разговор, чтобы увидеть, что это не так. Чего вы врете, когда все ходы записаны?

Я вам приводил свои сложные примеры и предлагал выявить в них конкретную связь явлений.

Конкретную связь именно в моих примерах.

Но вы не смогли это сделать.

Врете. Я отвечал вам:

Я, американец и бегемот - это все млекопитающие. Мы уже связаны тем, что принадлежим одному классу животных. А млекопитающие, в свою очередь, связаны с другими животными через общую причину - возникновение жизни на Земле и т.д.

И вы на это ответили, что это все "связь на словах". На мою просьбу привести пример связи не на словах, вы ничего не ответили. Как вы там говорили в мой адрес? "Спрятали голову в песок, как страус". А по поводу опосредованной связи в ваших примерах - ну будьте милостивы - мне что, надо перечислить все огромное множество всех промежуточных звеньев между названными явлениями? Конечно, я привожу такие примеры (про велосипедиста, про электричество), где число таких промежуточных звеньев можно перечислить. То, что вы избегаете таких простых примеров, прячась за сложные, не замечая, что разница между моими и вашими примерами всего лишь в количестве промежуточных звеньев - многое о вас говорит.

Я никогда не утверждал, что - есть явления никак не связанные ни с чем.

Если вы это признаете, то, наконец, сделайте уже выводы, которые из этого следуют. Если всякое явление связано с другими, то по опосредованной связи можно от одного явления прийти к другому. Почему вы не хотите этого признавать? Вам религия запрещает?

Но самое главное - у вас нет никаких возражений по существу. Это - ключевое, все остальное - эмоции. 

Я утверждаю, и доказываю конкретными примерами, что - есть явления не связанные между собой, т.е. не все явления связаны между собой.

Самое интересное, что я тоже так считаю, но с одной оговоркой: если речь идет о непосредственной связи. Но вы почему-то в своей фразе, выделенной жирным и подчеркнутой, почему-то этот момент непосредственности связи опускаете. Хитрите.

А опосредованную связь опровергнуть не можете. Возьмите простую металлическую цепочку. Можете ли вы утверждать, что между крайними звеньями этой цепочки нет связи? А ведь именно это вы и хотите мне доказать.

Вот ваша позиция (по всеобщей связи) – прямая аналогия.

Вы всё так же объясняете.

Ваши фантазии, повторюсь, никакого отношения к моей позиции не имеют. Я даже не увидел, где в ваших фантазиях говорится об опосредованных связях? Дмитрий-2 все на свете расценивает как оружие. Причем тут опосредованная связь??? Хорошо, пистолет Петрова связан через опосредованную связь с карандашом Сидорова. Оба предмета материальны и принадлежат одному миру. Самая отдаленная, но все-таки связь. Но почему теперь на основании этой связи карандаш надо считать оружием? Вы тоже связаны с вашей мамой, должен ли я теперь на основании этой связи считать вас женщиной? На основании наличия связи вы признаки одного предмета переносите на другой и эту чушь еще и мне приписываете и просите запомнить. Хорошо, я запомню.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Дмитрия и не только.

 

Вы пишете:

«Ваши фантазии, повторюсь, никакого отношения к моей позиции не имеют. Я даже не увидел, где в ваших фантазиях говорится об опосредованных связях? Дмитрий-2 все на свете расценивает как оружие. Причем тут опосредованная связь???...»

 

Ответ.

 

Сходство ваших позиций я уже объяснял.

Повторю.

Дмитрий-2 считает  оружием - всё, но в принципе не может ответить: «Что есть не оружие?», потому что  для него – всё оружие.

Вы считаете связано – всё, и в принципе не можете ответить:  «Что есть отсутствие связи?», потому что для вас  связанно  - всё.

 

Разве не аналоги?

Аналоги.

Аналоги бестолковщины.

Бестолковая абсолютизация относительного.

.

Аватар пользователя Дмитрий

Странные у вас аналогии. Ну бог вам судья. :)

Аватар пользователя Галия

Связь между воображаемыми нами тараканом и хрюканьем кабана опосредована работой органов чувств воображающего это. То есть прямая связь через мозг, что отражается в высказывании через частицу речи, назывпемую предлог: "таракан И хрюканье". Буквально, мозг/нейросеть здесь связывает два образа, созданных и озвученных (хрюканье) органами чувств.
А так как через "я/меня" связано всё, то отсюда логически следует, что "я есть мир". А также путь, истина и жизнь.)

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Галии и не только.

 

Вы пишете:

«…Буквально, мозг/нейросеть здесь связывает два образа, созданных и озвученных (хрюканье) органами чувств.

А так как через "я/меня" связано всё, то отсюда логически следует, что "я есть мир". А также путь, истина и жизнь.)»

 

Отвечаю.

 

Мысленная связь?

Она ничем не лучше болтологии. По сути, это одно и то же.

И последняя строчка вашего текста, это отлично демонстрирует.

.

Аватар пользователя Галия

В смысле, Ваши мысли ничем между собой не связаны?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  Галии и не только.

 

Вы пишете: «В смысле, Ваши мысли ничем между собой не связаны?»

 

Отвечаю.

 

На этой теме идёт речь об объективном мире.

Объективность и истина.

А в мыслях, и на словах, можно связать - что угодно с чем угодно.

А какое это имеет отношение к истине?

Никакое.

Кому истина не нужна, тот  и ищёт связи поэкзотичней, поинтересней и т.п.

И, конечно, находит их.

Это не трудно, для этого даже умным не обязательно быть.

А истина?

Где-то в другом месте.

.

Аватар пользователя Галия

Истину - то, что есть для Вас (для меня, для любого другого), определяете Вы. То есть, истина находится в Вас. Или в каждом из нас. Отсюда известная максима "я есть истина".
Объективный мир определяет субъект. Мыслями.
Где тут экзотика? Просто факты.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Галии и не только.

 

Вы пишете:

«Истину - то, что есть для Вас (для меня, для любого другого), определяете Вы. То есть, истина находится в Вас. Или в каждом из нас. Отсюда известная максима "я есть истина".

Объективный мир определяет субъект. Мыслями.

Где тут экзотика? Просто факты.»

 

Отвечаю.

 

Вы очевидно ошибаетесь.

Истина определяется – соответствием мысли с действительностью.

А  мысли даже у одного человека могут быть не только истинными, но не истинными, и даже глупыми, всякими разными.

Могут и смешными.

И что? Из этого новую максиму выводить?

Типа: «Я есть смех!»

 

В одном случае человек выдаёт умные мысли, в другом – сомнительные, а в третьем – вообще фигню несёт.

И кто он после этого?

Вот то-то.

Мысленная связь может быть умной или глупой, да и всякой разной.

В этом и состоит одна из основных проблем.

Поэтому  умные люди и ценят - объективное, и не очень ценят - мысленные связи сами по себе.

.

Аватар пользователя Галия

Вообще-то, умные люди ценят ум, потому что знают/осознают его как единственную объективную реальность. А себя осознают субъектами, владеющими умом. Разумеется, что ум - это единственная ценность, со всеми доступными и возможными связями.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Галии не только.

 

Вы пишете:

«Вообще-то, умные люди ценят ум, потому что знают/осознают его как единственную объективную реальность…»

 

Отвечаю.

 

И опять вы ошибаетесь.

Глупость так же реальна.

В этом-то и проблема.

 

У нас явно разные подходы к философствованию.

Я сторонник рационального, научного, логичного подхода.

Ваши философские симпатии где-то в стороне от этого.

Поэтому мы вряд ли договоримся до чего-то толкового.

 

 (Хотя и Лосскому и Хайдеггеру  вы выдали вполне рациональную оценку.)

.

Аватар пользователя Whale

Охватить своим разумом всеобщую связь явлений человек не в состоянии.

 В условиях всеобщей связи явлений человек свободен в своём поведении.

Из чего следует  эта свобода?

Аватар пользователя Владимир К

Вот ещё соответствие. 

Философ Эвальд Ильенков (1924 - 1979) "покончил жизнь самоубийством, перерезав себе сонную артерию ножом для книжных переплëтов" (в 55 лет). 

О причине его самоубийства пишут: "В конце жизни Ильенков чувствовал духовную опустошëнность, связанную с крушением коммунистических идеалов и внутренним одиночеством". В это время, 79 год, еще генсек Брежнев, бард Высоцкий были живы. Хотя это не исключает такой причины самоубийства. Но вот обстоятельства его самоубийства соответствуют его "Космологии духа". Вот об этом в Википедии:

«Космология духа»

В своей ранней работе «Космология духа» (середина 50-х гг.), написанной в аспирантские годы, Э. В. Ильенков дал чёткий ответ на вопрос о смысле и цели существования во Вселенной разумных существ. Согласно гипотезе Ильенкова, матерью-природой им суждено противостоять энтропии во Вселенной и, жертвуя собой, осуществить возвращение умирающих миров к исходному, «огнеобразному» состоянию. Смерть мыслящего духа становится творческим актом рождения новой Вселенной и в ней — иных разумных существ. Эта работа, названная самим Э. Ильенковым «философско-поэтической фантасмагорией», перекликается с позднейшим обращением Ильенкова к монистическому учению Б. Спинозы о мышлении как неотъемлемом свойстве природы.

Ссылка

В самом деле, ежели "мыслящий дух", то, чтобы пожертвовать собой для "противостояния энтропии", а именно, совершить самоубийство, нужно лишить жизни прежде всего свою голову, а для этого нужно перерезать сонную артерию, которая "Кровоснабжает мозг, орган зрения и большую часть головы". И именно "ножом для книжных переплëтов", потому что вся эта канитель с "мыслящим духом", "энтропией" чисто теоретическая, "книжная". Так что эти обстоятельства самоубийства Эвальда Ильенкова соответствуют его "Космологии духа". 

Вообще, однажды я сделал предположение, что в обстоятельствах смерти любого человека, любого, есть выражение противоречия всей его жизни с Богом (исключением является Иисус Христос, у него противоречие всей его жизни с человечеством). Только понять выражение этого противоречия зачастую не удаётся. Тем не менее, от этого предположения время от времени я собираю плоды.

Аватар пользователя Владимир К

Ещё соответствие философии обстоятельствам смерти.

В христианстве две наибольшие заповеди:

… 34 А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе. 
35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: 
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? 
37 Иисус сказал ему: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим": 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 
39 вторая же подобная ей: "возлюби ближнего твоего, как самого себя". 
40 На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки (Матф. 22).

Эти заповеди логичны. Человек  есть и существо в мире, и существо общественное. Поэтому у каждого человека должно быть в целом положительное отношение к миру и ближнему. Поскольку отрицательное отношение к миру и ближнему в целом шаг за шагом поведёт человека к выбытию из мира и общества, то есть к смерти.

Это объяснение на уровне знания. Но это знание не практично, практичны чувства. В самом деле, не будешь, ведь, при каждом общении с ближним это знание учитывать, держать на уме. Это нереально. Тогда как воспитав в себе такие чувства, имея такие чувства, о них вспоминать, уделять им внимание не требуется. Поэтому заповеди лучше соответствуют жизни, собственно, утверждаемые ими чувства, чем их понимание на уровне рационально-логического мышления.

Чувство ненависти к ближнему и миру выражается наиболее действенно у маньяков. В самом деле, маньяки просто убивают людей, без каких-либо разумных оснований с их стороны. Но отрицательное отношение к миру и людям может выражаться вполне респектабельно - чувством иронии.

То, что ирония, как общее отношение к миру, есть  "абсолютная отрицательность", обосновал в своей работе "О понятии иронии" датский религиозный философ Сёрен Кьеркегор (1813 - 1855):  

...слово "действительность" может употребляться также по отношению к исторически осуществленной идее. Эта последняя разновидность действительности меняется со временем. Это не означает, что вся совокупность существований, составляющих историческую действительность, не имеет вечно объединяющей ее связи, но у каждого поколения, отделенного от других временем и пространством, своя, данная ему действительность. Мировой Дух во всех своих проявлениях остается самим собой, чего нельзя сказать о поколении, существующем в определенном времени, и о существующих в определенном времени отдельных индивидах. Им дана некая определенная действительность, и не в их власти отказаться от нее; ход мирового развития ведет за собой того, кто сам этого желает, и насильно увлекает за собой того, кто этому противится. Идея сама по себе конкретна, и поэтому она постоянно стремится стать тем, что она есть, т. е. стать конкретной. Такой она может стать только через поколение и отдельных индивидов. Здесь проявляется то противоречие, через которое осуществляется развитие мира. Данная поколению и составляющим его индивидам действительность законна для них, но для того, чтобы развитие не остановилось, эта действительность должна вытесняться другой, и это также должно происходить через поколение и в поколении и составляющих его индивидах. Данной современникам реформации действительностью был католицизм, но вместе с тем он был и той действительностью, которая как таковая не обладала для них законностью. Так происходит столкновение одной действительности с другой, и в этом столкновении заключен глубокий трагизм мировой истории. Индивид имеет право на существование, данное ему мировой историей, и одновременно он обречен. В той степени, в которой к нему приложимо последнее, он - жертва; в той степени, в которой индивид имеет право на существование, он - победитель. Он побеждает, становясь жертвой. Это свидетельство того, насколько последовательно развитие мира; настает черед более истинной действительности, но она уважает действительность уходящую; это не революция, а эволюция; уходящая действительность еще заявляет о своем праве на существование тем, что требует жертву, новая действительность - тем, что приносит ее. Но эта жертва всегда необходима, потому что настает черед истинно нового, ведь новая действительность - это не простое следствие уходящей, она содержит в себе гораздо большее; новая действительность - это не простое исправление уходящей, но и новое начало. В каждый поворотный момент истории происходит двоякое движение. С одной стороны, вырывается вперед новое, с другой - вытесняется старое. Когда приходит время нового, появляется индивид-пророк, который различает вдалеке его смутные и неопределенные очертания. Индивид-пророк не знает грядущего, он лишь предчувствует его. Он не может осуществить его, но он потерян и для той действительности, которой принадлежит. Однако он мирно уживается с ней, потому что она не ощущает никакого противоречия. Затем появляется собственно трагический герой. Он борется за новое, он стремится уничтожить то, что представляется ему отжившим, но его цель состоит не столько в уничтожении старого, сколько в осуществлении нового, и тем самым, косвенно, в уничтожении старого. Старое долж-но отступить, а для этого - предстать во всем своем несовершенстве. И здесь мы встречаемся с ироничным субъектом. Для него данная действительность уже полностью потеряла свою законность, она кажется ему несовершенной формой, стесняющей движения. Но нового он не знает, он знает лишь, что настоящее не соответствует идее. Ему предстоит вершить суд. Иронизирующего (Ironiker) можно в некотором смысле считать пророком, потому что он все время указывает на грядущее, но что это такое - не знает. Он пророк, но его положение противоположно положению пророка. Пророк идет рука об руку со своим временем, и именно из своего времени он различает грядущее. Как уже было сказано, пророк потерян для своего времени, но лишь потому, что он погружен в свои видения. Иронизирующий же вышел из рядов современников, он противопоставил себя своему времени. Грядущее скрыто от него, лежит за его спиной, а он должен уничтожить ту действительность, против которой он так враждебно настроен, на которую направлен его испепеляющий взор. О его отношении к современности можно сказать словами священного писания: "вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут" *. Иронизирующий - тоже жертва, и хотя он не всегда должен в прямом смысле пасть жертвой, но рвение, с которым он служит мировому ду-ху, пожирает его. Эта ирония, понимаемая как бесконечная абсолютная отрицательность. Она - отрицательность, потому что она только отрицает; она - бесконечная отрицательность, потому что она отрицает не просто тот или иной феномен; она - абсолютная отрицательность потому что она отрицает в силу некоего несуществующего Высшего. Ирония ничего не утверждает, постольку то, что должно быть утверждено, лежит за ней. Ирония - это божественное безумие, буйствующее, как Тамерлан, и не оставляющее камня на камне...

Ссылка, стр. 1

В этой же работе Сёрен Кьеркегор обосновал иронию у древнегреческого философа Сократа (470/469 г. до н. э., Афины — 399 г. до н. э.) как "бесконечную абсолютную отрицательность":

...Поворотный момент в истории, когда субъективность впервые заявила о себе, связан с именем Сократа.
Ранее мы уже достаточно говорили об иронии Сократа. Вся дан-ная действительность утратила для него свою законность, он был чужд всей субстанциальной действительности. Это одна сторона иронии; но с другой стороны, уничтожая "греческость", он использовал иронию. Его поведение по отношению к ней всегда было ироническим; он находился в неведении, ничего не знал, постоянно обращался с вопросами к окружающим, он предоставил существующее самому себе, и оно погибло. Эту тактику он развил до крайнего предела, что особенно проявилось, когда против него были выдвинуты обвинения. Подобное рвение сожгло его, и в конце концов он был настигнут иронией, все стало зыбким для него, все потеряло свою реальность. Такое понимание Сократа и роли его воззрений в мировой истории так естественно закругляется в самом себе, что, я надеюсь, оно встретит сочувствие у некоторых читателей.

Ссылка, стр. 1-2 

 ...насколько серьезно Сократ воспринимал свое неведение. Ранее мы уже говорили о том, что Сократ, утверждая, что он не знает, все-таки знал, поскольку он знал о своем незнании, но это знание не было знанием о чем-то, т. е. не имело какого-либо позитивного содержания, и его незнание было поэтому ироническим. 

Ссылка, стр. 2

...Если бы знание Сократа было знанием о чем-то, то тогда его незнание было бы просто формой ведения беседы. Но его ирония, напротив, находит в себе свое завершение. Его незнание серьезно и несерьезно одновременно, и на этом острие Сократ балансирует. Знание человека о том, что он не знает, является началом знания, но если он больше ничего не знает, то это лишь начало. Это знание постоянно питает иронию Сократа.

Ссылка, стр. 2 

 ...Иронизирующий всегда должен полагать нечто, но то, что он полагает, есть ничто. Воспринимать ничто серьезно можно или приходя к чему-то (это случается, когда ничто воспринимается спекулятивно серьезно), или отчаиваясь (это случается, когда ничто воспринимается лично серьезно). Но иронизирующий не делает ни того, ни другого, и поэтому можно сказать, что он не воспринимает ничто серьезно. Ирония - бесконечно легкая игра с ничто, которое не страшится этой игры и то и дело высовывает голову. Если ничто не воспринимается спекулятивно или лично серьезно, то оно, очевидно, воспринимается легкомысленно, а потому несерьезно. Таким образом, вся субстанциальная жизнь, вся "греческость" перестала быть законной для Сократа, вся существующая действительность была для него недействительной, и не в отдельных отношениях, а вся в целом, как таковая; он предоставил существующее самому себе и тем самым заставил его погибнуть; сам он становился все легче и все более негативно свободен; все это и было позицией Сократа - бесконечной абсолютной отрицательностью, иронией [моё выделение]. 

Ссылка, стр. 2-3 

Можно сказать, что ирония всерьез воспринимает ничто, поскольку она ничего не воспринимает всерьез. Она воспринимает ничто в его противопоставлении чему-то, и чтобы всерьез избавиться от че-го-то, она прибегает к ничто. Но ничто она воспринимает всерьез лишь постольку, постольку не воспринимает всерьез нечто. Так же обстоит дело и с незнанием Сократа: его незнание есть ничто, которым он уничтожает любое знание. Это лучше всего видно из его понимания смерти. Он не знает, что есть смерть, и что будет после смерти - ничто или нечто - он тоже не знает; но это незнание он не принимает близко, наоборот, он чувствует себя свободным в этом незнании, то есть не относится к нему всерьез, но к тому, что он ничего не знает, он все-таки относится совершенно серьезно. - Так что, на мой взгляд, в замечаниях Гегеля нет ничего, что помешало бы назвать позицию Сократа иронией.

Ссылка, стр. 2

Таким образом, ироническая философия Сократа противоречила двум наибольшим христианским заповедям (которых, естественно, ещё не было, как христианских), выражала нелюбовь к миру и людям, их "бесконечное абсолютное отрицание". Поэтому Сократ посредством своей философии шаг за шагом "выбывал" из мира и общества. И поэтому то, что с ним произошло в конце жизни, совершенно логично -

"...граждане... в 399 г. до н. э. предъявили Сократу обвинение в том, что «он не чтит богов, которых чтит город, а вводит новые божества и повинен в том, что развращает юношество». Как свободный афинский гражданин, Сократ не был подвергнут казни палачом, а сам принял яд".

Ссылка

С другой стороны, это обстоятельство смерти Сократа выражает противоречие всей его жизни с Богом. Бог для Сократа был ядом, у Сократа было "бесконечное абсолютное отрицание" Бога посредством всей своей иронической философии.

 

Моё положение о том, что обстоятельства смерти любого человека выражают противоречие всей его жизни с Богом, опять сработало.

В этой связи можно задать вопрос, и ответить на него. Чем здесь, на философском форуме, занимаются смертные? Ответ очевиден: каждый выписывает своей философией обстоятельства своей предстоящей смерти. Конечно, тем же самым занимаются на всех других, не философских, форумах... но не так прямолинейно.

Аватар пользователя Whale

Ответ очевиден: каждый выписывает своей философией обстоятельства своей предстоящей смерти.

Аминь.

Аватар пользователя Владимир К

Обосновать это положение, - обстоятельства смерти любого человека выражают противоречие всей его жизни с Богом, - особого труда не представляет.

Противоречие не стоит на месте, не имеет постоянного состояния. Противоречие во времени либо разрешается, либо усугубляется. Если бы во всеобщей связи явлений противоречия жизни человека, как явления, имели бы с остальными явлениями своевременное разрешение, то человек существовал бы, как и всеобщая связь явлений, вечно. Но вечной жизни человека не наблюдается, следовательно, противоречия с остальными явлениями, в целом, в течение жизни человека усугубляются. И если противоречия у человека с Богом усугубляются, то смерть является пределом усугубления одного из них. И поскольку на момент смерти это противоречие наивысшее, то обстоятельства смерти не могут не выражать противоречия всей жизни человека с Богом.

Аватар пользователя Whale

Секта бессмертников:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_(%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0)

Аватар пользователя Владимир К

Ещё одно соответствие философии обстоятельствам смерти. В данном случае, речь о философии учёного.

Но́рберт Ви́нер (англ. Norbert Wiener; 26 ноября 1894, Колумбия, штат Миссури, США — 18 марта 1964, Стокгольм, Швеция) — американский математик, один из основоположников кибернетики и теории искусственного интеллекта.

О том, какая была у Норберта Винера философия, излагается Г.Н. Поваровым в предисловии к его книге " Кибернетика или управление и связь в животном и машине". Вот цитаты из этого предисловия:

В вопросах религии Винер признавал себя «скептиком», стоящим вне исповеданий, но отмежевывался от воинствующего атеизма, приравнивая последний к религии. Философские и социальные воззрения его, в общих рамках буржуазного радикализма, характеризуются такой же промежуточностью и парадоксальностью. 

Ссылка, стр. 2

Винер излагает свои философские взгляды более всего в «Человеческом использовании человеческих существ» (другое название — «Кибернетика и общество»), отчасти в «Кибернетике» и других работах. Подобно копенгагенцам, он апеллирует в первую очередь к опыту новой физики; кибернетика для него теснейше связана со статистической механикой. Он ищет преодоления слабостей старого примитивного механицизма в стохастической, вероятностной концепции Вселенной. В то же время пессимистическая трактовка случайности сближает его с таким течением западной философии, как экзистенциализм, — связь, отмеченная самим Винером. В целом винеровский взгляд на мир можно, по-видимому, определить как своего рода казуализм, не лишенный диалектики, но с сильным уклоном к агностицизму и релятивизму.

Ссылка, стр.3

Для справки:

Казуальность (от лат. casus — случай, случайность) — учение о случайности; теория о том, что в мире господствует случайность, не поддающаяся обобщению. 

Продолжу:

В вероятностной Вселенной Винера порядок борется с хаосом, но, как состояние менее вероятное, неизбежно проигрывает битву. Прогресс — явление преходящее, локальное. Человек — звено этой борьбы. «Мы плывем вверх по течению, борясь с огромным потоком дезорганизованности, который в соответствии со вторым законом термодинамики стремится все свести к тепловой смерти — всеобщему равновесию и одинаковости. То, что Максвелл, Больцман и Гиббс в своих физических работах называли тепловой смертью, нашло своего двойника в этике Киркегора, утверждавшего, что мы живем в мире хаотической морали. В этом мире наша первая обязанность состоит в том, чтобы устраивать произвольные островки порядка и системы»[Винер Н. "Я - математик"].

Не избежать общей участи и нашему подлунному миру: «Мы в самом прямом смысле являемся терпящими кораблекрушение пассажирами на обреченной планете»[Винер Н. "Кибернетика и общество"].

Правда, тепловая смерть мыслится Винером как асимптотическое, предельное состояние, достижимое лишь в вечности, так что упорядочивающие флюктуации возможны и в будущем. «В мире, где энтропия в целом стремится к возрастанию, существуют местные и временные островки уменьшающейся энтропии, и наличие этих островков дает возможность некоторым из нас доказывать наличие прогресса»[Винер Н. "Кибернетика и общество"]. Механизм их возникновения состоит в естественном отборе устойчивых форм[Винер Н. "Кибернетика и общество"]; здесь физика непосредственно переходит в кибернетику.

Стремясь в конечном счете к вероятнейшему, стохастическая Вселенная не знает единственного предопределенного пути, и это позволяет порядку бороться до времени с хаосом. Человек воздействует в свою пользу на ход событий, гася энтропию извлеченной из окружающей среды отрицательной энтропией — информацией. Познание — часть жизни, более того — самая ее суть. «Действенно жить — это значит жить, располагая правильной информацией»[Винер Н. "Кибернетика и общество"]. Однако победы познания временны, как временна жизнь. «Я никогда не представлял себе логику, знания и всю умственную деятельность как завершенную замкнутую картину; я мог понять эти явления только как процесс, с помощью которого человек организует свою жизнь таким образом, чтобы она протекала в соответствии с внешней средой. Важна битва за знание, а не победа. За каждой победой, т. е. за всем, что достигает апогея своего, сразу же наступают сумерки богов, в которых само понятие победы растворяется в тот самый момент, когда она будет достигнута»[ Винер Н. "Я - математик"].

Ссылка, стр. 3

Как всё это выразить зримо, какой-либо сценой -

«Я никогда не представлял себе логику, знания и всю умственную деятельность как завершенную замкнутую картину; я мог понять эти явления только как процесс, с помощью которого человек организует свою жизнь таким образом, чтобы она протекала в соответствии с внешней средой. Важна битва за знание, а не победа. За каждой победой, т. е. за всем, что достигает апогея своего, сразу же наступают сумерки богов, в которых само понятие победы растворяется в тот самый момент, когда она будет достигнута»[ Винер Н. "Я - математик"].

Очевидно, можно представить так. По лестнице подымается человек, шаг за шагом, вверх. И это конечно "научная" лестница. Человек достигает какой-то высокой ступени. И тут бах! Конец, "сумерки богов". (На форуме есть режисёр, он может оценить моё поползновение на его поприще.)

Но дело в том, что произошло именно так: 

Норберт Винер скоропостижно скончался в марте 1964-го в Стокгольме, когда поднимался по лестнице Шведской академии наук, чтобы сделать доклад для местной научной элиты. Предположительная причина смерти по результатам вскрытия — легочная эмболия, то есть неожиданная закупорка главной легочной артерии. Заморские вояжи с лекциями, подобные последнему скандинавскому, отец кибернетики совершал постоянно, однако этот был особо интересен по той причине, что происходил сразу же после экстраординарного события. Давно находящегося в опале ученого-пацифиста неожиданно тепло вдруг приласкала госадминистрация США.

В январе 1964 года новоиспеченный президент Линдон Джонсон (занявший высший в стране пост вместо убитого Джона Кеннеди) наградил Норберта Винера «Золотой медалью ученого», высшей наградой для человека науки в Америке. На торжественной церемонии награждения президент восхвалял заслуги Винера в самых лестных выражениях: «Ваш вклад в науку на удивление универсален, ваш взгляд всегда был абсолютно оригинальным, вы потрясающее воплощение симбиоза чистого математика и прикладного ученого».

Ссылка

Аватар пользователя Галия

//..обстоятельства смерти любого человека выражают противоречие всей его жизни с Богом..\\

Как жизнь может "противоречить Богу", если, по определению, Бог даёт (и забирает) её?
Кстати, а почему Вы называете частные мировоззрения "философией"? "Философия ученого" и тп.. Это же разные вещи.

Аватар пользователя Владимир К

Галия, 2 Май, 2021 - 20:57, ссылка

//..обстоятельства смерти любого человека выражают противоречие всей его жизни с Богом..\\

Как жизнь может "противоречить Богу", если, по определению, Бог даёт (и забирает) её?

Вы не указали по чьему определению. Если по-вашему определению, то я не должен его учитывать. Если по какому-то расхожему определению, то я тоже не должен его учитывать.

 

Кстати, а почему Вы называете частные мировоззрения "философией"? "Философия ученого" и тп.. Это же разные вещи.

Если вы с этим не согласны -

Хотя иногда философию определяют более узко, в качестве науки с определённым предметом изучения[6], такой подход встречает возражения современных философов, настаивающих на том, что философия представляет собой скорее мировоззрение, общий критический подход к познанию всего сущего, который применим к любому объекту или концепции[7][8]. В этом смысле каждый человек хотя бы изредка занимается философией, то есть размышляет[7][прим. 1].

Ссылка

 - то меня это не интересует.

Аватар пользователя Галия

Разумеется, Владимир, выбор всегда будет только за Вами, какие частные или общие мнения учитывать, а какие нет. Включая и такие откровенно бредовые, как в приведенной цитате из Википедии.
Но то, что Вы (или кто-то) размышляете - это еще не философия. Философия - это когда Вы изучаете и уже кое-что знаете о том, КАК следует (правильно) размышлять (о чём угодно, в частности, о философии).
Отсюда следует простой вывод, что философия - это наука, ее научный предмет "я как мыслящее существо", а ее научная методология - это комплекс методов само- и миро-познания.
Разумеется, что каждое живое существо делает это в каждый момент своей жизни, т.е. познают себя и мир. Что ж, по-вашему, выходит каждый червяк тоже философ? Они ведь тоже размышляют, куда ползти, что съесть, с кем спариться, причем, совсем не изредка.

Аватар пользователя Whale

Философия - это когда Вы изучаете и уже кое-что знаете о том, КАК следует (правильно) размышлять (о чём угодно, в частности, о философии).

Говорить о "правильности" рассуждений в философии - это все равно, что спорить о том, где "верх" и где "низ" - в открытом космосе...максимум, чего можно ожидать - это последовательности в применения самого принципа их различения. Другое дело - "уровень" рассуждений. Формат общения на форуме не предполагает строгих требований, это ведь любительский уровень, а не профессиональный. В конце-концов, каждый сам для себя решает - вступать в дискуссию или нет.  Соглашусь, что философия - как рефлексия мышления, исключительно человеческое занятие.

Аватар пользователя Галия

Но ведь все философские дисциплины устанавливают, в смысле, формулируют именно правила (логика - логические, этика - этические, нравственные), законы (метафизика - онтологические), каноны (эстетические).
Чет не вспомню, а у гносеологии какие там правила?)) Но рефлексия должна бы следовать им, иначе, процесс познания, скажем так, будет сильно тормозить.

Аватар пользователя Whale

Прочитайте, не пожалеете:

http://bibikhin.ru/osnovnie_ponyatiya_metafiziki

Аватар пользователя Галия

А почему Вы думаете, что я не пожалею?)

Аватар пользователя Whale

А почему Вы думаете, что я не пожалею?)

Интуиция.

Аватар пользователя Галия

"Интуицией", обычно, называют неосознаваемый, из-за высокой скорости, некий мыслительный процесс, приведший к выводу о чем-либо, который, собственно, и успевают озвучить. Можете его заново чуть замедлить и озвучить целиком, а не только одно заключение? Просто любопытно, как у Вас получилось приписать мне в симпатию ну никак неперевариваемые (мной) эмоциональные вопли Хайдеггера? Фи!

Аватар пользователя Whale

"Интуицией", обычно, называют

Я придерживаюсь понимания "интуиции" в смысле учения H.О.Лосского, как непосредственное созерцание предмета:

«… Мы можем проникать в самый чуждый нам склад душевной жизни и усматривать его внутреннюю органическую связность не хуже, чем связность своей собственной душевной жизни, и теория непосредственного восприятия объясняет, как это возможно».

Кстати, Лосский считается наиболее "академичным" из русских философов

"Ему чужд экстремизм, экстатически-романтическое увлечение идеями, нередко приводящее к шараханию из одной крайности в другую (вспомним хотя бы В. В. Розанова) и вызванное избытком эмоциональности при недостатке трезвости".

(П. Гайденко. "Иерархический персонализм H.О. Лосского")

Вот как он определяет задачу философии:

"В безбрежном океане мирового бытия человеческое я занимает нич­тожное место, однако смелою мыслью оно стремится охватить весь мир, отдать себе отчет об основах строения вселенной, понять, что такое мир как целое, постигнуть смысл мирового процесса, а вместе с тем опреде­лить и свое положение и назначение в мире. Совокупность ответов на эти вопросы есть мировоззрение. Решить эту задачу способна только высшая из наук — философия, правда, не в обособлении от остальных знаний, а в живом общении со всею системою всех остальных наук. Отсюда понятно тяготение к философии всякой живой цельной души, не низвед­шей себя путем чрезмерной иссушающей специализации на степень лишь дроби человеческой индивидуальности".

https://vk.com/doc4605748_437832913

Сдается мне, что Хайдеггер более суров...

Аватар пользователя Галия

В первой фразе Лосский опустил личный квантификатор "я думаю", что мы можем.." - нет, если по факту, то не можем. А также использовал невнятные, в смысле, неспецифические глаголы "проникать" и "усматривать" (чуждый душевный склад).
Усмотреть (глазами) можно только написанный текст, но никак не мысли собеседника. Их, обычно, сами читатели придумывают. А "проникнуть в душевный склад" - это всего лишь литературная метафора специфического действия "проникнуть на склад", как художественный заменитель слова "понять", опять же означающее неспецифические действие "придумать".

И так как я не могу "проникнуть" в Вашу мысль, называемую Вами "интуицией", поэтому поинтересовалась, что/как именно Вы придумали/пришли к тому выводу? Именно Вы, а не Лосский. У него-то уже не спросишь, что и как он там думал, когда писал свои литературные перлы.)

Аватар пользователя Whale

У него-то уже не спросишь, что и как он там думал, когда писал свои литературные перлы.)

Почему "не спросишь"? Достаточно обратиться к его текстам, ответы там.

В первой фразе Лосский опустил личный квантификатор ...А также использовал невнятные, в смысле, неспецифические глаголы

Я не считаю продуктивным "структурный анализ": он не помогает прояснить смысл текста.

"Речь, предложение в чистом виде только в школе разбирают. Реально они редко встречаются. Но есть много логиков и грамматиков, которые смотрят глубже, понимают речь –как общую заданность! общую заряженность! (жест)В речи заложено многое, чего нет в словах. В какой степени? Для того, чтобы это сказать, нужен контекст. А контекст бесконечен".

А.Ф. Лосев (из записей В.Бибихина)

http://uni-persona.srcc.msu.ru/site/authors/bibihin/losev.htm#_ftn44

В. Бибихин. "Язык философии":

"Что язык не логическое построение, с этим согласится почти каждый".

"Язык не знание и ускользает от познания потому, что устроен не как разум, а как сон".

"Почему слово при попытке сосредоточить на нем внимание расплывается? Оно нацелено лишь когда говорит; вынув его из контекста мы теряемся".

"Мы не распоряжаемся языком. Попытки назначить значения его знакам производят обратное действие, язык вместо высветления уходит в темноту".

"Отшлифовывая, оттачивая выражение, мы не обязательно приобретаем. Не случайно говорится что мысль должна быть схвачена".

"Понимание другого, в котором мы начинаем узнавать себя, отличается от «по-имания» (выражение Пиамы Гайденко) больше, чем от непонимания. Когда Аристотель не хочет понимать Платона, Джамбаттиста Вико — Декарта, Кьеркегор — Гегеля, Хайдеггер — метафизику Канта, то в этом непонимании оставлено место для внезапного узнавания того, что до тех пор оставалось чужим. Наоборот, всепонимающий историк философии, орудием метода выстраивающий себе подступы к чему угодно, способен объяснить даже противоречия своего подопечного, но этим загораживает путь к настоящему пониманию. Знание и незнание, понимание и непонимание не противоположности, а две стороны одной и той же вещи — дружбы с мудростью, философии".
 

http://bibikhin.ru/yazik_filosofii#b130

 

Аватар пользователя Галия

Вы цитируете так сказать поэтов, осмыслявших научные философские истины. Да, можно восхищаться, красявые тексты.. Но они имеют свойствол наводить тень на прочно стоящий и мастерски сделанный плетень, а потому замедлять процесс познания, но не прояснять суть.
"Мы не распоряжаемся языком.. (или просто еще не додумался, как именно распоряжаться?) мысль должна быть схвачена.. (ага, хватай её, кинестетик!) язык не логическое построение..(ну да, особенно когда напрямую отражает нелогичное мышление).. - подобные стены Вам не напоминают страдания влюбленного Петрарки по прекрасной недосягаемой Лауре?

Аватар пользователя Whale

Но они имеют свойствол наводить тень на прочно стоящий и мастерски сделанный плетень

Приведите пример "плетня".

Вам не напоминают страдания влюбленного Петрарки по прекрасной недосягаемой Лауре?

Hет, для меня это выражение подлинной реальности бытия.

Аватар пользователя Галия

Например, Веды, Библия, трактат Гермеса, учение розенкрейцеров, многие античные философы, буддийское и суфийское философское творчество, ну Кант за некоторыми исключениями, - всё сплетено логично, со знанием философского дела, т.е. мудро.
"..выражение подлинный реальности бытия" - это в смысле, "как я себя выражаю"? Разумеется, здесь у меня возражений нет, выражайтесь, как пожелаете.)

Аватар пользователя Whale

всё сплетено логично, со знанием философского дела

То есть, для вас главное - чтобы было логично?

это в смысле, "как я себя выражаю"?

Это в смысле "как Бытие себя выражает" .

Или вы не имеет дела с бытием, а только с собой?

То есть, во всем видите только себя?

Аватар пользователя Галия

Главное, чтоб было хорошо. Логично - это хорошо, ясно, разумно. Нелогично - плохо, словом, муть.
Как же мне не иметь дела с Бытием, если оно - моя же способность генерировать мои же мысли? Понятно, генезис он такой, постоянно чего-нибудь да выражает во вне.
Как по-вашему, насколько идентичны по смыслу выражения: "познаешь себя и познаешь мир" и "видишь во всем (мире) только себя"?

Аватар пользователя Whale

Как по-вашему, насколько идентичны по смыслу выражения

Идентичны, если для вас: "Мир - это я и моя способность генерировать мысли".

Аватар пользователя Галия

И как тогда еще Бытие может себя выразить?)

Аватар пользователя Whale

И как тогда еще Бытие может себя выразить?)

Hапример, так:

"Однажды (приблизительно в 1898 г.), в туманный день, когда все предметы сливаются друг с другом в петербургской осенней мгле, я ехал… на извозчике и был погружен в свои обычные размышления: «Я знаю только то, что имманентно моему сознанию, но моему сознанию имманентны только мои душевные состояния, следовательно, я знаю только свою душевную жизнь». Я посмотрел перед собою на мглистую улицу, подумал, что нет резких граней между вещами, и вдруг у меня блеснула мысль: «Все имманентно всему». Я сразу почувствовал, что загадка решена, что разработка этой идеи даст ответ на все вопросы, волнующие меня…»

Это цитата из статьи Пиамы Гайденко "Иерархический персонализм H.О.Лосского"

http://www.telenir.net/filosofija/chuvstvennaja_intellektualnaja_i_misti...

Еще цитата оттуда же:

"Лосский критикует те философские учения, в которых принцип системности и связанное с ним понятие отношения сводятся к субъективной сфере. Такова кантианская традиция, укореняющая всю сферу идеального бытия в трансцендентальном субъекте, в трансцендентальном единстве апперцепции".

Аватар пользователя Галия

В смысле, Бытие часто выражается цитатами?)

Аватар пользователя Whale

В смысле, Бытие часто выражается цитатами?)

Иногда оно выражается в отсутствии понимания смысла цитат.

Когда Антисфен, в споре с Платоном, говорит: «Что-то я лошадь вижу, а лошадность нет», — Платон ему отвечает: «У тебя есть глаза, чтобы видеть лошадь, но нет разума, чтобы видеть лошадность».

Аватар пользователя Галия

И не говорите, чего только в своих разумах люди не увидят! И лошадность увидят, и любые смыслы увидят, и отсутствие разунов у других увидят, и даже Могучего (в смысле Платона) идиотом увидят. А спроси у них прямо: ну опиши, что именно ты видел, какое оно? - так сразу начинают хвостом крутить. Ну чисто обезьяны.

Аватар пользователя Whale

А спроси у них прямо: ну опиши, что именно ты видел, какое оно? - так сразу начинают хвостом крутить

По-моему, Лосский очень ясно описал, "какое оно". Конечно, если вам непременно нужна "вещь", которую можно пощупать руками или увидеть глазами - тогда сложнее...бытие - не вещь.

Аватар пользователя Галия

Разумеется, что процесс. А Вам ясно, что он там почувствовал, сидя на извозчике? В смысле, Вы чувствуете то же самое, сидя в такси?)

Аватар пользователя Whale

Разумеется, что процесс.

Разумеется? :)

А Вам ясно, что он там почувствовал

Я уже  цитировал в связи с этим стихотворение Тютчева (на него ссылается В.Бибихин при разборе хайдеггеровского "ничто") - там передано именно это состояние ("процесс" ):

Тени сизые смесились,

Цвет поблекнул, звук уснул —

Жизнь, движенье разрешились

В сумрак зыбкий, в дальний гул...

Мотылька полет незримый

Слышен в воздухе ночном...

Час тоски невыразимой!..

Всё во мне, и я во всем!..

Сумрак тихий, сумрак сонный,

Лейся в глубь моей души,

Тихий, томный, благовонный,

Все залей и утиши.

Чувства — мглой самозабвенья

Переполни через край!..

Дай вкусить уничтоженья,

С миром дремлющим смешай!

 

А вот, из выступления Ю.Н. Давыдова в Доме ученых (записи В.Бибихина):

"Почему же, спросим себя, философия тяготеет к искусству? Только в первые минуты была какая-то неопределенность; потом стало ясно, чего хочет громкий не нарочито поставленный голос: вести с собой слушателей в тот первобытный водоворот, где мысль прикасается к истокам бытия и, полная собой, намеривает из своей изобильной полноты живые миры, вовлекая в них всё чуткое и ищущее мира".

http://uni-persona.srcc.msu.ru/site/authors/bibihin/losev.htm#_ftn44

Аватар пользователя Whale

Как жизнь может "противоречить Богу", если, по определению, Бог даёт (и забирает) её?

Сейчас как раз пытаюсь разобраться в философии H.О. Лосского, очень помогла статья Пиамы Гайденко:  "Иерархический персонализм H.О. Лосского". Так вот, согласно философской системе Лосского, изначально были сотворены вечные, бессмертные "духовные сущности" - "субстанциальные деятели", обладающие свободой воли и активным творческим началом. Каждый такой "деятель" само-определяется в ту форму бытия, которую он принимает, начиная с "низших" - элементарных частиц и заканчивая "высшими" - даже не людьми, которые лишь "переходная" форма, а "духоносными существами" - вроде ангелов, которые и входят в Царство Божие. А наш, материальный мир - создан самими бесчисленными "деятелями" разных уровней, где деятели более высокого уровня могут объединять в себе деятелей более низкого ранга (иерархия!). Человек - тоже род "деятеля", несовершенный, обреченный на распад организованного им телесного единства. Все это - результат грехопадения или , по выражению автора темы - "противоречий". Грехопадение заключается в эгоизме, в любви к себе больше, чем в любви к Богу и другим существам. Человеческая жизнь - лишь переходный этап на пути - либо "вверх", либо "вниз".

"Однако Лосский убеждён, что этот путь будет пройден всеми без исключения субстанциальными деятелями,- иначе говоря, каждая сотворенная бессмертная душа спасется. «Строем каждого существа и всего мира обеспечено… то, что рано или поздно произведенное им зло будет наказано, и то, что после всевозможных испытаний всякое существо рано или поздно вступит свободно на путь добра»