Новый текст: Событийная онтология

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Выложил новый текст: Событийная онтология

Вот цитата:

Итак, взгляд на мир как на нечто, собранное из кирпичиков, и годится только для описания кирпичиков – пространственно и временно локализованных вещей. Наука, научившаяся описывать вещи, в итоге ничего другого, кроме вещей, предложить нам и не может. Она бессильна описать «перемещение» того, что не привязано к пространственной точке, что не имеет размера и формы. Она не способна приписать предикат тому, что нельзя запечатлеть в момент времени. Остановите мысль, остановите живой организм – и нет уже того, о состоянии чего хотелось рассуждать. Но это «то» существует, и мы ощущаем, различаем его по потоку событий. Оно и есть этот поток. Так что речь идет о смене взгляда – с сосредоточенного на здесь и сейчас на темпорально рассредоточенный, пытающийся схватить целое во множестве событий,  – о смене вещной парадигмы на событийную.

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя Nirvanus

Если коротко, то главная Ваша проблема это не способность выйти за рамки метафизики. Вы рассматриваете вещи обособлено и в статике, поэтому не можете понять почему они изменяются и почему возникают новые вещи.

Вы вычленили некие "фундаментальные" законы механического движения и на основе их пытаетесь объяснить развитие вещей, будто бы законы действуют как некая самостоятельная сущность, оторванная от самой вещи. Но закон не действует на вещи как некая самостоятельная сила, иначе все законы одинаково бы могли действовать на все вещи, в то время как мы видим обратное - одним вещам присущи некие закономерности, другим эти же закономерности не присущи.

По этой причине невозможно объяснить изменение состояния тела с помощью некоторых известных законов механического движения или каких-либо иных законов. Тела изменяются в силу содержащегося в них отрицания самих себя, ибо тело лишь потому определено, что в нем победила одна из противоположных тенденций, подобно механизму эволюции, который сохраняет только то, что подходит под условия среды.

Далее Вы приводите абсолютно несостоятельные примеры с НЛО и демоном, так как здесь мы имеем дело уже не с онтологией, а с человеческим восприятием, т.е с гносеологией. Какая разница, как назовет человек летающий объект, если объект от этого не перестанет быть определенным объектом и движется он лишь в силу определенных обстоятельств, т.е в силу своих свойств и взаимодействия с определенной средой?

Одним словом, ничего нового Вы не предприняли и я был разочарован Вами. Я надеялся получить хотя бы определение события, а то получается, что в основе всего лежит что-то непонятно что, но оно именно то, а не иное, ибо вещьная онтология несостоятельна..

Аватар пользователя boldachev

Одним словом, ничего нового Вы не предприняли и я был разочарован Вами.

И не сомневался ) Я и не старался вас очаровать. Это не ваша тема.  

Аватар пользователя Victor

Мои поздравления, Александр! Ни одного упоминания о субъекте. Это действительно заявка на событийную онтологию.

А так же с  отсутствием философских слов «паразитов», типа «разум», «потенциальность», «дух» предполагающих, что за ними стоит нечто известное только автору статьи. Нет, здесь все по уму!

***

С чем я буду «бороться»? С тем, что вы разносите «пространственность» и «темпоральность» по разные стороны в системном  плане. То есть у вас существует как темпоральная сложность, так и пространственная. Вы даже пишите:

Живые объекты складываются не из пространственных, а из темпоральных частей.

Тем самым, вы разрывает время и пространство (активность и пассивность), которые всегда смыкаются в вещи. Как по мне, тут полная аналогия с корпускулярно волновым дуализмом  (но пока его не будем трогать).

В моей версии "живой объект" (для начала) звучит  так:

Живой объект это структурированная вещь, способная к адаптационному продуцированию событий.

Где событие, пока в черновом варианте, я определю так:

1. Событие - есть фиксация изменения отношения «одного» относительно «многое».

Или так, без введения эйдетической терминологии:

2. Событие - есть фиксация изменения отношения любой вещи к пространству и времени.

Обращаю внимание на то, что в такой 2) интерпретации, движение шарика по поверхности - это не событие, поскольку его скорость s/t (отношение пространства и времени) остается постоянными. А вот ускорение (количественное) - это событие.

***

Еще предлагаю акцентироваться на одном, информационном аспекте. Вот, хоть в примере с телевизором (сигналы - экран), или в примере с музыкой (звучание - ноты), мы имеем некий информационный инвариант. Этот информационный инвариант говорит (ИМХО), что мы имеем дело с двумя сторонами некого единого процесса, который бы я условно, пока, назвал программой.

Еще один пример к этой теме:

Водопроводчик нарезает трубу леркой. Темпоральная сложность - его действия, пространственная сложность - винтовая резьба, событие - нарезка.

Как по мне, нельзя, именно в онтологическом плане, разделять пространство и темпоральность в событии. (Хотя в познавательном - можно.) Нельзя отделить передачу сигнала по кабелю (темпоральность) от его изображения (пространственность).

Так же, как нельзя отделить бухгалтерский учет (темпоральность) от реального движения материальных ценностей (пространственность).

Также, нельзя отделить пространственное движение маятника, от его кинетики...

...

***

Ну ладно, Александр, это был экспромт. Особо всерьез не воспринимайте. Я еще поразмышляю над вашим эссе... Тема для меня очень интересная.

Аватар пользователя boldachev

С чем я буду «бороться»? С тем, что вы разносите «пространственность» и «темпоральность» по разные стороны в системном  плане. То есть у вас существует как темпоральная сложность, так и пространственная.

Предложенный текст - это лишь еще одна попытка введение в тему на языке, приближенном к обыденному. Поэтому и не акцентируется внимание на сути и связи пространства и времени. Более подробно этот момент прописан в "Новациях", где пространство и время предлагается понимать как способ/форму фиксации конкретным субъектом систем событий различной сложности: феномены различаются в пространстве, а ноумены во времени. (Много раз писал про это.)

Еще предлагаю акцентироваться на одном, информационном аспекте.

Принципиально не использую термин "информация" именно по указанным вами причинам ("предполагающих, что за ними стоит нечто известное только автору статьи").

Как по мне, нельзя, именно в онтологическом плане, разделять пространство и темпоральность в событии.

Нельзя. По причине, что в онтологическом плане (на нижнем уровне) их там и нет. Элементарное событие не имеет определенности ни в пространстве, ни во времени - таковые она приобретает только в пространстве/времени конкретного субъекта.

Спасибо за комментарий )) 

Аватар пользователя Корвин

На самом деле Вы говорите о процессах, но называете их почему-то событиями.

Аватар пользователя boldachev

Вам виднее ))

По вашему так легко спутать процесс с событием? То что протяжено во времени, что состоит из событий и то, что только здесь и сейчас? Спутать процесс забивания гвоздя с событием удара молотка по шляпке гвоздя?

Да и вообще, странная постановка вопроса )) Я пишу о том, что я пишу. А о чем вы смогли прочитать - это уже ваша проблема.

Аватар пользователя Nirvanus

У меня впечатление, будто бы Вы пишите исключительно для себя, но зачем тогда выкладывать в интернет? Вам и слова нельзя возразить, ибо сразу либо "не ваша тема" либо "это ваша проблема".

За критику нужно быть благодарным хотя бы потому, что люди обращают внимание на Вашу работу, а не игнорируют, как это часто бывает. Критика выражает пуская даже если малую, но заинтересованность, а это уже что-то. Кроме того критика дает возможность увидеть ошибки, если даже не в самом смысле текста, то хотя бы его изложения, которое важно для усвоения материала читателями.

Если Вы ищите только тех, кто будет почитать Вас как великого философа, то наверное сильно разочаруетесь узнав, что тут у каждого второго такие амбиции. Если же Вас действительно интересует истина или Вы искренне хотите донести важную мысль до читателя, то нужно быть более терпимым. Это мой совет, можете, конечно его проигнорировать.

Аватар пользователя boldachev

Nirvanus

У меня впечатление, будто бы Вы пишите исключительно для себя, но зачем тогда выкладывать в интернет?

Да, конечно, я пишу именно для себя, как и любой философ, поэт, писатель. Для других пишут заявления, отчеты, докладные, ТЗ... А любое творчество - только для себя. Но при этом не исключаю, что это будет интересно кому-то другому, и поэтому выкладываю. Плюс мне безусловно интересны некоторые (не все) комментарии, отзывы, предложения и пр. К тому же отвечая на интересные комментарии я детализирую свое понимание... вообщем  двигаюсь.

Вам и слова нельзя возразить, ибо сразу либо "не ваша тема" либо "это ваша проблема".

Возражайте. Но это мое право отвечать на кажущееся мне интересным, существенным возражение или игнорировать заведомо неинтересные.  Когда мне пишут, что "главная Ваша проблема это не способность выйти за рамки метафизики" я дальше и не читаю - ведь понятно, что человеку без разницы, что у меня написано, он пришел только заявить "а я думаю иначе". Ну так и думайте. Чем я могу вам помочь в вашем другом думании? И то, что есть другие точки зрения, есть другая терминология, другие методы я знаю. Мне остается лишь констатировать, что у нас с вами разные темы.

Или что мне ответить человеку, который пишет, что я говорю не о том, что я говорю? Да, именно так, что это не моя проблема. Другое дело, когда он конкретно указывает на непонятные с его точки зрения места, пытается уточнить терминологию - вот тогда, есть и повод задуматься о форме изложения, в комментарии прояснить некоторые моменты. 

За критику нужно быть благодарным хотя бы потому

У вас не критика. В вашем исходном комментарии лишь констатация того, что с точки зрения ваших философских взглядов в тексте написана ерунда. Так это я и без вас знаю - событийная онтология не имеет ничего общего с диаматом.

Если Вы ищите только тех, кто будет почитать Вас как великого философа

А что похоже, что ищу? Прямо таки выискиваю? Кто хочет тот и читает. Как хочет так и оценивает. Большинство не понимают. А есть те, что вникают, оценивают. И сотни-десятки непонявших и "критикующих" не перечеркнут значимость единиц понявших.

Если же Вас действительно интересует истина или Вы искренне хотите донести важную мысль до читателя, то нужно быть более терпимым.

Истина в смысле, следующем из вашего контекста, как то, что может быть доступно вам и недоступно другим, с позиции которой вы и "критикуете" мой текст, так вот такая истина меня, безусловно, не интересует. И какая может быть связь между терпимость и донесением мысли совершенно не понимаю. Если уж вы текст не поняли и не проявляете желания понять, то зачем мне терпеливо выслушивать вашу "критику". Я просто констатирую, что вы не мой читатель, что пишу я не для вас, что в угоду вам не буду его переписывать, чтобы он соответствовал вашим взглядам. Вы же понимаете, что этого не будет. 

Аватар пользователя Nirvanus

Такими заявлениями Вы превращаете философию на набор произвольных мыслей - пускай каждый выбирает что эму нравится. Вы можете представить себе такое в науке, если бы, к примеру, один биолог заявил другому на его критику, что это просто не его тема? Почему же в философии такое возможно?

Вы критикуете материализм и говорите материалисту, что это не его тема? Где здесь логика? Может это наоборот не Ваша тема и нечего Вам критиковать вещьный подход?

Когда я говорю, что Вы не можете выйти за рамки метафизики, то это означает, что Вы критикуете не материализм, а свое понимание его. Я же Вам говорю, что есть и другая точка зрении на материю и если хотите давать конструктивную критику, то Вы должны учитывать разные подходы.

Я, например, тоже не согласен, что только одного качества вещи достаточно, чтобы объяснить ее переход в иное состояние, как, например, деление клетки не объясняется одними лишь ее химическими свойствами, но Вы приписываете такую точку зрения всем материалистам или как Вы называете "вещьной онтологии".

Получается, что Вам позволено затрагивать "не свою тему", а мне нет? Это все глупости и если мы оба используем рационалистический подход, то все темы в рамках этого подхода могут быть нами рассмотрены.

Аватар пользователя boldachev

Вы можете представить себе такое в науке

В науке не могу. На то она и наука. А в философии только так - "набор произвольных мыслей". И вы это подтверждаете - выбирали то, что вам нравится. Нет, конечно, выбрали то, что вам кажется правильным. (Вы точно думаете, что все участники ФШ, все философы, которые выбрали другое мыли, сделали это потому, что дураки? но истина победит и в конечном итоге все будут думать так как вы?) 

Почему же в философии такое возможно?

Потому, что философия заканчивается там, где начинаются эмпирически проверяемые суждения. Понимаете? там где проверяемые - это наука, а если непроверяемые - философия. Если какое-либо свое суждение вы сможете эмпирически подтвердить, то оно безусловно не может быть отнесено к философскому: оно либо бытовое (там за углом дерево), либо научное (у дерева столько-то хромосом).

Может это наоборот не Ваша тема и нечего Вам критиковать вещный подход?

Между нами есть существенная разница. Я не критикую, а пытаюсь выяснить границы применимости одного подхода, и предложить еще один дополнительный, утверждая при этом их равноценность.  А вы считаете, что есть только один правильный взгляд (и по какой-то случайности он почему-то ваш).

Я, например, тоже не согласен, что только одного качества вещи достаточно

Нет у меня такой мысли. И даже близко. Причем тут одно качества? Разве вообще может быть у вещи одно качество?

Получается, что Вам позволено затрагивать "не свою тему", а мне нет?

Да кто ж вам запрещает дотрагиваться до чего угодно. Просто, мне показалось, судя по вашим замечаниям (про то же одно качество), что вы ничего не поняли. Ну по крайней мере, не задали ни одного вопроса по теме. А "критика" свелась к констатации, что в другой онтологии все иначе. Да конечно, иначе (который раз вам это отмечаю), но это не аргумент при выборе между двумя концепциями. К тому же, повторю, я не говорю, что вещная онтология неправильная и, что мы тут же должны отказаться от нее - просто пытаюсь указать области, где она просто бессильна.

Давайте закончим эту тему - это явный оффтопик. 

Аватар пользователя Nirvanus

там где проверяемые - это наука, а если непроверяемые - философия.

Хорошо, а математика это наука? Если да, то где в ней эмпирия? Лорд Бэкон, который был родоначальником эмпиризма, разве не был философом? Разве философия не может использовать эмпирические данные?

Разница между философией и наукой лишь в том, что наука это узкопрофильная система знаний, а философия широко профильная, т.е система знаний о всеобщем. А схожи наука с философией тем, что используют рациональный метод в отличии от, например, религии, которая принимает некие догматы без доказательств.

Между нами есть существенная разница. Я не критикую, а пытаюсь выяснить границы применимости одного подхода, и предложить еще один дополнительный, утверждая при этом их равноценность. 

Ваша фраза "несостоятельность вещьной онтологии.." противоречит этим словам. Каждый философ и ученый придерживается какой-то точки зрения и это нормально, а Ваш показательный плюрализм, мол все точки зрения по-своему верны, лишь игра словами, ибо Вы так на самом деле не думаете, как видно из того, что Вы себе противоречите сейчас.

Нет у меня такой мысли. И даже близко. Причем тут одно качества? Разве вообще может быть у вещи одно качество?

Одно это не количество качеств, а указание на непосредственно качество, как единственные необходимый атрибут с помощью которого вещь изменяется. Вещь изменяется не только в силу своих качеств, но и в силу взаимодействия со средой, тогда как временная устойчивость вещи возможна лишь постольку, поскольку ее качества "жизнеспособны" по принципу эволюции (вещь есть потому что она может быть, как только условия меняются, этот баланс рушится).

А "критика" свелась к констатации, что в другой онтологии все иначе. Да конечно, иначе (который раз вам это отмечаю), но это не аргумент при выборе между двумя концепциями.

Не будьте голословными и дайте цитату, где я бы ссылался на то, что в другой онтологии все иначе и именно поэтому, Ваша не верна. Я лишь указал, что Ваша критика несостоятельна, ибо в материализме нет того, что Вы эму приписали.

К тому же, повторю, я не говорю, что вещная онтология неправильная и, что мы тут же должны отказаться от нее - просто пытаюсь указать области, где она просто бессильна.

Я тоже не говорю, что мы должны отказаться от Вашей критики, я просто указываю на области, где она бессильна.

Давайте закончим эту тему - это явный оффтопик. 

Это не оффтоп, я по теме Вашего текста говорю. Поскольку в тексте была критика материализма, я считаю нужным указать на то, что она несостоятельна. Вот и все.

Аватар пользователя boldachev

Хорошо, а математика это наука?

Не наука. Для выяснения истинности математического суждения нет никакой необходимости в эмпирической  проверке (которая необходима в науке), все проверяется не выходя из-за стола.

Лорд Бэкон, который был родоначальником эмпиризма, разве не был философом?

А какое отношение эмпирическая проверка - научный эксперимент - имеет отношения к эмпиризму?

Разве философия не может использовать эмпирические данные?

А что значит использовать? Философ может и даже должен знать  науку. Но не будете же он вставлять в свои философские размышления данные физических измерений? 

т.е система знаний о всеобщем. А схожи наука с философией тем, что используют рациональный метод в отличии от, например, религии, которая принимает некие догматы без доказательств.

Можно и так. Да, рациональная. Да, о всеобщем. Но ведь измерить это "всеобщее" нельзя. Конкретное, узкопрофильное (камень, молекулу, газ) - можно, а вот сущность, бытие, свободу - не получалось ни у кого. Как только  получилось бы, так и закончилась бы вся философия. Осталась  бы одна наука )))

Ваша фраза "несостоятельность вещьной онтологии.." противоречит этим словам

Во-первых, я не нашел откуда вы выдернули эту фразу (ни в статье, ни в моих комментариях таких слов нет). Во-вторых, безусловно речь там (откуда вы взяли эти слова) шла о конкретной несостоятельности в решении какой-то проблемы, а не вообще. В-третьих, в тексте статьи куча месть, где перечисляется для чего годна и необходима вещная онтология ("Итак, взгляд на мир как на нечто, собранное из кирпичиков, и годится только для описания кирпичиков – пространственно и временно локализованных вещей"). Так что в который раз приходится констатировать некорректность вашего цитирования и/или непонимание текста.

как единственные необходимый атрибут с помощью которого вещь изменяется. Вещь изменяется не только в силу своих качеств, но и в силу взаимодействия со средой

Вы тут ошиблись? или действительно так думаете, что вещи меняются "с помощью" качеств? Как это? Как температура камня или его масса помогают ему меняться? Вы о чем? 

Извините. Но на таком уровне понимания и/или изложения я не могу обсуждать хоть что-то (возможно вам надо прежде чем выкладывать давать проверять текст, чтобы не получалось что-то типа "с помощью качеств"). Извините.

Успехов

Аватар пользователя Nirvanus

Не наука. Для выяснения истинности математического суждения нет никакой необходимости в эмпирической  проверке (которая необходима в науке), все проверяется не выходя из-за стола.

Что тогда математика? Искусство? Хобби? Ну давайте, скажите к какой области она принадлежит, если она не наука.

А какое отношение эмпирическая проверка - научный эксперимент - имеет отношения к эмпиризму?

Прямое. Почитайте Бэкона.

А что значит использовать? Философ может и даже должен знать  науку. Но не будете же он вставлять в свои философские размышления данные физических измерений? 

А почему нет? Что мешает? Иногда измерение размера элементарной частицы может привести к невиданным философским выводам..

Можно и так. Да, рациональная. 

Рациональная значит, что не набор произвольных мнений, а основана на логике. Мы ведем дискуссию не с позиций своих взглядов в том смысле, что аргументируем все наши доводы тем, что верно с точки зрения некой доктрины, а потому что они логичны либо не логичны.

Я никогда не говорил, что Ваша теория неверна потому, что не соответствует диамату (что Вы постоянно пытаетесь мне приписать), я говорю, что она неверна, ибо не соответствует действительности. Я привожу рационалистические аргументы, поэтому здесь не может быть никакого субъективизма, так как мы говорим об объективных вещах (явлениях, событиях, законах и т.д), а не о их восприятии отдельным человеком.

Но ведь измерить это "всеобщее" нельзя. Конкретное, узкопрофильное (камень, молекулу, газ) - можно, а вот сущность, бытие, свободу - не получалось ни у кого. 

Но почему мы должны их измерять? Это просто словоблудие, подобно тому, если бы сказать, что нельзя взвесить длину, поэтому понятие длины не научно. Мы ничего не измеряем, мы устанавливаем что есть что, объективно, а не субъективно. В этом смысле мы можем изучить все, но в принципе философия как и наука никогда не закончится, ибо все изменяется и всегда будет что изучать.

Вы тут ошиблись? или действительно так думаете, что вещи меняются "с помощью" качеств? Как это? Как температура камня или его масса помогают ему меняться? Вы о чем? 

Масса и температура не качество камня. Качество, это определенность без которой невозможен конкретный предмет, то что определяет его, а масса и температура у камня может быть разной и он при этом останется камнем.

Когда качество вещи конфликтует со средой, то возможно либо изменение среды, либо изменение качества объекта, т.е та ситуация когда объект переходит в иное состояние, либо в новое состояние. Пока вода пребывает в условиях позволяющих сохранять свою структуру, она остается водой, но как только, к примеру, в

нешние условия отделять атомы водорода от атомов кислорода, то мы получи совершенно иное состояние.

Аватар пользователя Вольтер

Тема интересная, но почему Вы, марксист, в бабьей шляпе??? За Маркса стыдно. Лучше бы  написали, что любите Мишеля Фукоsurprise

Аватар пользователя Гогузев

boldachev, 30 Май, 2014 - 13:42, ссылка

…Мне безусловно интересны некоторые (не все) комментарии, отзывы, предложения и пр. К тому же отвечая на интересные комментарии я детализирую свое понимание... вообщем  двигаюсь.

 

А к ЧЕМУ Вы «двигаетесь» при этом?

Неужели  Вы стали признавать движение индивидуального понимания исследователя от менее правильного, верного, точного  к более правильному, верному, точному пониманию, условно говоря, «устройства» определенного объекта исследования и, следовательно, вернулись к признанию ОБЕКТИВНОЙ истины?!

Аватар пользователя boldachev

А к ЧЕМУ Вы «двигаетесь» при этом?

Все мы двигаемся к одному - к смерти. А творчество (и философское в том числе) - это движение без начала и конца, оно есть просто движение, цепочка актов творения.

к более правильному, верному, точному пониманию, условно говоря, «устройства» определенного объекта исследования и, следовательно, вернулись к признанию ОБЕКТИВНОЙ истины?!

Да, именно так, "к более правильному, верному, точному пониманию, условно говоря, «устройства» определенного объекта исследования", которым для философа является его мышление. Или сидя за своим столом вы исследуете нечто другое? Что перед вами там на столе? Ну не бумагу же с ручкой или компьютер вы исследуете? Только что и делаете, как копаетесь в своих мыслях в попытках найти там "объективную истину". И я копаюсь. Но не в ваших мыслях, а в своих. А поскольку мышление (мировоззрение) у нас с вами и у других философствующих разные, то и направления движения разные. И философии получаются разные. А вам так хочется иметь одну на всех? Зачем вам это единообразие мышления? Хочется, чтобы все думали как вы? Ну это даже не этично. Или сами хотите думать как другие? Так думайте. Но нельзя же такой неоригинальности мышления требовать от всех.

 

Аватар пользователя Корвин

Гогузеву
Понимание и знание объективной истины это совершенно разное. Понимание возможно и для ложных знаний: Человек посмотрел на часы и понял, что до отхода поезда он еще успеет выпить чашку кофе. Но часы показывали неверное время и поезд ушел. Это его понимание не хуже прочих. В том, что оно было не адекватно реальности виновато ложное знание.

Понимание движется от частичного и/или общего к полному и конкретному, а не к объективной истине.

Существует тезис-аксиома что, добившись полного и истинного знания, мы получим и понимание в придачу. Но это только предположение, вдобавок обремененное дополнительными условиями.

Аватар пользователя Корвин

Я пытаюсь понять какой смысл вы вкладываете в слова, конкретно в слово «событие». По-моему, событие это свершившееся, произошедшее. Оно не имеет длительности не потому что происходит быстро, а потому что в смысле этой длительности нет. Для события есть только до и после. Например «дом обветшал и стал непригоден для жилья» констатация события, хотя ветшать дом мог 100 лет. В таком понимании можно различать процесс удара молотка по шляпке гвоздя и событие удара молотка по шляпке гвоздя.

Без объяснения трудно понять: у вас процессы состоят из непроцессов-событий или события это тоже процессы, только очень короткие. В первом случае нельзя говорить о какой-то онтологии процессов, потому что процессы вводятся номиналистически, как множества событий.

Аватар пользователя mp_gratchev

В чём отличие события от факта?

Факт - это [свершившееся, произошедшее]. Факт [не имеет длительности не потому что происходит быстро, а потому что в смысле этой длительности нет].

Итак, сказанное Вами о событии вполне можно отнести к "факту".

--

Аватар пользователя Корвин

Факты имеют место быть, события происходят. В событии встречаются до и после.

Аватар пользователя boldachev

По-моему, событие это свершившееся, произошедшее.

У слова "событие" есть пару смыслов: событие как мероприятие (свадьба, съезд партии) и событие как  единичный акт, единичное изменение (удар молотком, обрыв звучащего звука). (Понятно, что мы о втором смысле.) И в обоих случаях мы вполне можем говорить как о прошедших, так и о будущих событиях. Как и о вещи мы можем говорить как в прошедшем, так и в будущем времени (завтра я сделаю горшок).

Оно не имеет длительности не потому что происходит быстро, а потому что в смысле этой длительности нет. Для события есть только до и после.

Да, именно так. Понятие "быстро", характеризует движение вещи, а не событие. Событие по определению мгновенно - нечто между до и после. 

Например «дом обветшал и стал непригоден для жилья» констатация события

А вот тут не понял. Почему некоторую характеристику дома (обветшал)  является событием? Или вы хотели сказать, что сама "констатация" «дом обветшал» является событием? Это да: акт восприятия обветшалости - это событие.

 В таком понимании можно различать процесс удара молотка по шляпке гвоздя и событие удара молотка по шляпке гвоздя.

Да, безусловно, мы имеем дело с релятивность  выделения процесса и события: относительно одного акта восприятия удар есть событие, другого - процесс (структура, система событий). Но такая же релятивность наблюдается и при восприятии вещей: атом есть вещь, но при детальном рассмотрении он уже предстает в виде системы/структуры из других вещей - элементарных частиц, а при третьем взгляде сам является элементом некой вещи - молекулы.

Без объяснения трудно понять: у вас процессы состоят из непроцессов-событий или события это тоже процессы, только очень короткие.

Еще раз, тут полная аналогия с логикой вещной  онтологии: вещь/событие есть некоторая сущность воспринимаемая как целое, единым актом восприятия, из вещей/событий могут быть выстроены структуры, нечто множественное - пространственные структуры/процессы (структуры событий), которые в свою очередь, на другом уровне могут сами восприниматься как целостности - вещи/события.

нельзя говорить о какой-то онтологии процессов, потому что процессы вводятся номиналистически, как множества событий.

В онтологии все так вводится: любая система вещей/событий понимается как их связанное множество. Ну речь идет об событийной онтологии. Хотя в философии существуют и процессуальные (см. Уайтхеда). Конечно, для того, чтобы лучше понять предлагаемую мной событийную онтологию надо иметь представление о предшествующих процессуальных и событийных подходах (Бергсон, Уайтхед, Витгенштейн, Рассел, Дэвидсон, Хайдеггер, Делез, Нанси, Бадью) 

Аватар пользователя Корвин

Почему некоторую характеристику дома (обветшал) является событием?

Событие здесь то, что дом стал непригодным для жилья. Точнее появление такой характеристики и есть событие. Событийная онтология отличается от вещной только добавлением понятий создания, уничтожения. Иное дело, когда само существование рассматривается как длящийся процесс, некоторое бытие.

По поводу мышления процессами в естественных языках: Гвидо Кюнг >Онтология и логический анализ языка>0.31. Спекулятивная грамматика> стр.35> эргативные языки

Аватар пользователя boldachev

По поводу мышления процессами в естественных языках

Спасибо. 

Аватар пользователя bravoseven

Гвидо Кюнг

Спасибо. 

Аватар пользователя Вернер

Остаётся сделать ещё один шаг и классифицировать событийность или процессуальность.

Ведь просто событийность в её бесконечном многообразии ничего не даёт.

Аватар пользователя boldachev

Остаётся сделать ещё один шаг и классифицировать событийность или процессуальность.

Очень правильное направление мысли ))) Это эссе ведь только введение в тему, подробно она рассмотрена в книге "Темпоральность" (ее можно найти в сети). А начальный вариант классификации систем событий можно  прочитать тут "Классификация временно-распределенных систем".

Аватар пользователя Вернер

Есть вопрос.

Являются ли системными событиями следующие:

1. Солнце.

2. Планетарная система

3. Молнии.

4. Полярное сияние.

5. Чувствующие организмы (которые можно назвать и чувствующими механизмами)

PS. Интересно что событие этимологически со-бытие или можно сказать часть бытия.

 

Аватар пользователя boldachev

PS. Интересно что событие этимологически со-бытие или можно сказать часть бытия.

Это всеобщее заблуждение - просто всем хочется так красиво думать про со-бытие. В. В. Виноградов. История слов, 2010: "Слово событие, представляющее собою образование от глагола събытися, вошло в русский литературный язык из языка старославянского".

Являются ли системными событиями следующие... 

Перечисленные вами вещи, конечно, являются вещами, а не событиями. Вопрос только в том, как мы будем мыслить из чего они состоят, из чего исходно построены: вещная онтология нам предлагает думать, что все вещи составляются из более мелких вещей, а событийная - из событий. Говоря о солнце, конечно, удобнее, прагматичнее мыслить в вещной онтлогии. А вот про организмы уже так не получается - сказать, что живой организм есть система молекул, значит ничего не сказать - и камень система молекул. Содержательно мыслить тут получается только в терминах событий, процессов, действий. Тем более, когда речь идет о чувствах. Хотя, конечно, и солнце можно "свести" к системе событий - с этой стороны событийная онтология универсальнее вещной.

Аватар пользователя Вернер

Хотя, конечно, и солнце можно "свести" к системе событий - с этой стороны событийная онтология универсальнее вещной.

Конечно. Возникающие и исчезающие звёзды (солнца) это и системные события и вещи.

Можно сказать, что вещей без событий не бывает, как и событий без вещей.

Понятно, что дальше мною будет предложено увидеть доминанты в вышеперечисленных 5-ти системных событиях и нежелание их увидеть, поэтому откланиваюсь, спасибо. 

PS. А ведь именно доминанты системных событий являются своего рода ариадниной нитью в бесконечном лабиринте системных событий.

Аватар пользователя kto

PS. А ведь именно доминанты системных событий являются своего рода ариадниной нитью в бесконечном лабиринте системных событий.

По моим представлениям событие это деформация формы вещи в формуле Аристотеля вещь=материя+форма. Деформация любой вещи Вселенной включена в процесс Эволюции Вселенной. Молекулы ощущают деформацию своих химических связей, при этом деформации разных химических связей молекулы генерируют ощущения разной окраски-квалии, а кроме того ощущения имеют общую окраску приятно-неприятно. 

Аватар пользователя Вернер

Молекулы ощущают деформацию своих химических связей, при этом деформации разных химических связей молекулы генерируют ощущения разной окраски-квалии, а кроме того ощущения имеют общую окраску приятно-неприятно. 

Естественно!

 

Аватар пользователя Горгипп

речь идет о смене взгляда – с сосредоточенного на здесь и сейчас на темпорально рассредоточенный, пытающийся схватить целое во множестве событий, – о смене вещной парадигмы на событийную.
 

У Канта за вещным существует трансцендентное, у диамата - всеобщие законы. У Вас - событийное? Так?

Аватар пользователя boldachev

У Канта за вещным существует трансцендентное, у диамата - всеобщие законы. У Вас - событийное? Так?

Не так. Не хотите же вы сказать, что в диамате вещи состоят из всеобщих законов, а у Каната из нечто трансцендентного? И Кант и Диамат работают в рамках вещной онтологии (хотя особо об этом и не задумываясь).

Аватар пользователя Горгипп

Сказано, "за вещным"... То, что вещным не является.

Понимаю онтологию как учение о бытии. Ваша, событийная,  о чём? Необходимый довесок вещной? Или, в самом деле, пришла на смену вещной?

Событие - всякий значимый результат действия. Внутренние события, скажем, в клетке, подготавлявают внешнее событие - действие клетки в целом. Почему первая часть темпоральная, событийная, а вторая - пространственная, вещная?

Ясно, что внутренний процесс развивается в направлении от простого к сложному, почему внешнему в этом же отказано? Ведь действие разных клеток осуществляют подготовку действия целого органа...

Итак, что касается меня, за событием вижу действие. Что Вы?

 

Аватар пользователя boldachev

Итак, что касается меня, за событием вижу действие. Что Вы?

А я наоборот: за действием вижу событие ))) Действие - это система событий, вернее система систем событий, то есть система процессов. 

Необходимый довесок вещной? Или, в самом деле, пришла на смену вещной?

Ну это как посмотреть. Там где проще оперировать вещами, мы будем пользоваться вещной онтологией - глупо беря камень в руку думать о нем как о системе событий. Но знать об том полезно - как полезны знания, с дополнительных точек зрения. В каких-то областях, скажем, в этике, событийный подход может вытеснить вещный.

Аватар пользователя Горгипп

А я наоборот: за действием вижу событие )))
 

Что в лоб, что по лбу.

Действие - это система событий, вернее система систем событий, то есть система процессов.

Неплохо. Поздравляю, ещё немного и Вы материалист, если ответите на вопрос, что такое система.

глупо беря камень в руку думать о нем как о системе событий.
 

Там посмотрим.:))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Так как я определяю своё(сегодняшнее)) мировоззрение ,как наиболее приближённое к направлению-"событийная онтология",хотелось бы обсудить  кое-какие вопросы с автором текста, а так же с размышляющими в подобном ключе лицами.Так же интересно было бы послушать критику данного направления.

Из текста А.Болдачёва "Событийная онтология":

 

Чтобы предотвратить рассуждения типа, мол, «состояния покоя» это лишь внешнее состояние тела, а последующее его движение детерминируется положением несметного количества взаимодействующих молекул, зная которое можно точно рассчитать каждое последующее почесывание, – так вот, чтобы перевести обсуждение из гипотетического русла в рациональное, приведу цитату: «...в качестве детерминанты поведения в ТФС [теории функциональных систем академика П.К. Анохина] рассматривается не прошлое по отношению к поведению событие – стимул, а будущее – результат. (Александров Ю.И. Введение в системную психофизиологию // Психология XXI века. М., Пер Се, 2003, 39-85.). Вот так, проанализировав поведение биологического организма, то есть последовательность событий изменения состояния его тела, современная психофизиология подсказывает нам, что из знания текущего состояния тела невозможно вывести последующее: причинное событие следует искать не в прошлом, а в будущем. И речь идет не о какой-то свободе воли, а только о сравнении двух вариантов описания объекта: (1) как вещи, меняющей по определенному закону свои состояния, что неизбежно подразумевает жесткую каузальность, и (2) как системы событий, для которой вообще невозможно сформулировать, что такое «одномоментное состояние».

На основании чего мы можем сделать вывод,что-

 рассматривается не прошлое по отношению к поведению событие – стимул, а будущее – результат

какие примеры  мы можем рассмотреть.

Я вот например-

 проанализировав поведение биологического организма, то есть последовательность событий изменения состояния его тела,

 - не могу сказать что-

что из знания текущего состояния тела невозможно вывести последующее: причинное событие следует искать не в прошлом, а в будущем.

Хотя мысль кажется интересной,и  соответствует   в общем моему взгляду,но на конкретном примере я не могу понять,почему какой-нибудь биологический организм,вселенная не "толкает" из прошлого,а "тянет " из будущего?А главное как она это делает?

Аватар пользователя boldachev

Если коротко, то тут надо плясать не от вселенной, а от самого организма. Если представить, что организм - это всего лишь механизм в здесь и сейчас, то его действительно надо толкать, для того, чтобы он сдвинулся с места. Но организм тем и отличается от механизма, что он не локален, не сосредоточен единомоментном временном срезе. Организм - это система "размазанная" во времени, вписанная в другие распределенные во времени (темпоральные) системы.  И именно это делает возможным или точнее необходимым определять в качестве причинных для организма именно будущие события. Распределенная во времени система может конфигурироваться под достижение некоторого результата в будущем. И именно наличие этого события-результата в будущем, а не совокупность всех предшествующих событий, как нас учит механистический подход, предопределяет движение системы.

Думаю, для понимания темы причинности будет интересно посмотреть старую дискуссию http://philosophystorm.org/discussion/1090. И фрагменты книги: Темпоральность (можно найти в сети).

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Думаю, для понимания темы причинности будет интересно посмотреть старую дискуссию http://philosophystorm.org/discussion/1090. И фрагменты книги: Темпоральность (можно найти в сети).

Я ознакомился с Вашими статьями,и семинарами по теме,поэтому то и  определил своё понимание как приближённое к "событийной онтологии".Спасибо за ссылку,с удовольствием ознакомлюсь.

 

 

 

 Если:

 

 

Организм - это система "размазанная" во времени, вписанная в другие распределенные во времени (темпоральные) системы. 

как можно определить её начало,в  момент оплодотворении яйцеклетки,в передаче генной информации?как можно определить её конец,в смерти мозга, или разложении тела до костей?Где границы конкретной темпоральной системы,в данном случае биологического организма во временной развёртке?Кто определяет эти границы,человек?Почему понятие человека о том, что такое организм,должно ставить какие то границы,почему организм это границы?Почему организм это  не всего лишь срез единственной известной нам темпоральной системы,-вселенная?А темпоральная ли она тогда?

 Распределенная во времени система может конфигурироваться под достижение некоторого результата в будущем. И именно наличие этого события-результата в будущем, а не совокупность всех предшествующих событий, как нас учит механистический подход, предопределяет движение системы.

Если в будущем есть наличие результата,это говорит о том, что в прошлом он предопределён какими-то причинами.Не может конкретный результат в будущем не иметь следы в прошлом,и поэтому логичней предположить что организм всё-таки толкает стимул- а не тянет результат.Или в будущем  нет конкретного результата,а есть просто  некий результат,размазанный в вероятности,тогда будущего просто нет,в данной случае.

Аватар пользователя boldachev

как можно определить её начало ... как можно определить её конец

Когда речь идет о темпоральности, распределенности во времени организмов, то не имеется в виду хрональное время (от и до). И у любого механизма есть начало (сборки) и конец (на свалке). Речь идет о не локализованности (неплоскости во времени) конкретного организма в сейчас. 

Современное представление о мире рисует его плоским во времени. Но есть и другой вариант: можно представлять что объекты имеют не только точечное положение во времени (хрональную координату), но и габариты во времени, протяженность во времени - темпоральность (именно по этому параметру существенно отличаются организм от механизма). Так что речь не про начало и конец, а про объем во времени. Здесь и сейчас.

Если в будущем есть наличие результата,это говорит о том, что в прошлом он предопределён какими-то причинами.

Результат предопределен только тем, что он должен быть - если его не будет, то система не выживет.  Причиной того, что спящий до этого лев проснулся и пошел на охоту, конечно, является событие  "ощущение голода". Но это событие нельзя признать в качестве причины события результата охоты - убийства лани. То есть каждое событие во время охоты детерминировано исключительно и только событием-результатом, а не событием "ощущение голода", которое следует считать не причиной, а побуждением.

Как и темпоральность, так и причина из будущего, как показывает опыт, довольно трудны для понимания, поскольку требуют слома застарелых стереотипов.

Аватар пользователя Софокл

Наконец то я понял, почему никогда Вас не понимал. В своем комменте Вы очень хорошо обрисовали принципы своего мышления. Свою " темпоральность" вы мыслите не свойственных ей качествах, а чуждых, мыслите  на манер пространства... Мыслить время от зарождения до разрушения объекта как смену точечных состояний для Вас " плоско"... Для Вас "темпоральность" это "объемное" время... То есть, видя недостаточность плоскостного (линейного, если бы точным) подхода ко времени, вы хотите его заменить другим - объемным. Так Вы остаетесь в рамках одной и той же мыслительной парадигмы - пространственной. Именно пространству присуще иметь различные плоскости - проекции. Ваша "темпоральность" если быть точным претендует на то, чтобы стать еще одним измерением пространства. Со временем же она только омонимична.

Мыслить пространственно свойственно человеку. Мы помещаем объект  в некий ящик координат. Говорим: лево-право, верх-низ, вперед-назад.... Так мы локализуем объект. Теперь мы его можем найти, теперь он для нас есть...

Мысль временная и собственном смысле темпоральная гораздо сложнее. Она не просто фиксирует объект и его перемещение, но замечает его изменение: был объект и вот его не стало.... Время фиксирует рождение - смерть, наличие-отсутствие, замечает смену состояний  объекта. Время разительно отличается от пространства тем, что оно показывает нам, что все существующее не просто есть, есть где-то, а то, что может и не быть, что привычное может оказаться другим. Процессуальность, событийность вносят в существование субъекта безосновность, неуверенность, предъявляют требование концентрации усилий для собственного бытия. Длительность, раньше-позже, прошлое-будущее... это то, что не аналогично верху-низу, лево-право пространства. 

Прошлого уже нет, будущего еще нет, а настоящее неуловимо исчезающий миг между ними.... Появление нового, непредсказуемое, событие... они не могут быть поняты в качестве некоего дополнительного измерения (объема) к уже существующему линейному представлению о времени.

Понятие времени синкретично. Оно объединяет  в себе несколько весьма разнородных блоков, выполняющих различные функции в нашем мышлении. Комбинации этих блоков создают в нашем мышлении  разные концепции времени, которыми человек пользуется в своей практической жизни. Зачастую исследователи темпоральной проблематики не учитывает этой особенности нашего мышления и создают свои теории , ориентируясь на преодоление слабостей одного из блоков.

 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Могу лишь отметить, что вы по прежнему не понимаете концепцию распределенных во времени систем и темпоральной сложности. И это нормально.

Аватар пользователя Софокл

Наверное не понимаю. Вводит в заблуждение Ваша терминология. У меня например стойкая ассоциация с пространством, когда Вы пишите "распределенные во времени системы"... Во времени (где, указание на определенное место), то есть в некоем ящике... Ну ящик то всегда простанственен...))))

Аватар пользователя boldachev

стойкая ассоциация с пространством, когда Вы пишите "распределенные во времени системы"

С одной стороны, это действительно проблема - наш язык мало приспособлен  для выражения содержания темпоральной онтологии, поэтому приходится обходиться тем, что есть.

С другой стороны, определенная ассоциация с пространством нужна: распределенность, протяженность во времени на начальном этапе понимания проще всего ассоциировать с габаритами объекта во времени.

В традиционной, вещной онтологии представляется, что объект весь и целиком дан в момент времени, в темпоральной же онтологии полагается, что у объектов есть некий "размер", некие габариты во времени, что объект не локализован в моменте времени, а протяжен во времени. Не в смысле выделения моментов начала и конца, а в каждый момент времени. То есть, в некоторой степени упрощенно можно представлять, что отмечая положение объекта на оси времени следует рисовать не точку, а отрезок. Это отрезок не в пространстве, а во времени. И длина этого отрезка - это наиважнейшая характеристика объектов, их темпоральность. Ну как, скажем, у машин есть длина: мы указываем на оси движения грузовика точку, где он находится в данный момент, но сам же грузовик не точечный, у него есть габариты, правильнее нарисовать его отрезком.

Или можно сказать по-умному: если представить любой объект в четырехмерном пространстве-времени Минковского, то в нем он не плоский, а имеет четырехмерный объем - не трехмерный, как в обычной онтологии, а именно четырехмерный.

Может кому-то эти объяснения и помогут сделать первый шаг к пониманию термпоральной онтологии.

Аватар пользователя Софокл

Да, Вы правы, есть такая концепция Минковского.... Я когда то на него в беседе с Вами ссылался как на философский курьез. Минковский совсем не философ. Ему надо было как-то выразить теорию СТО на бумаге. И Эйнштейн ... не философ... ни сколько... Мне почему то кажется, что различие между философским подходом и не философским должно быть четко отрефлексировано... Минковский, Эйнштейн... это как раз представители той самой вещной онтологии, на ограниченность которой  Вы справедливо ( с мой точки зрения) указываете.

Что касается Вашего предположения, что объект протяжен во времени... так оно и есть на самом деле. Каждый знает, что у любого процесса есть длительность его совершения и что каждый объект обладает неким неким "ресурсом времени" его существования. Например, на автомобиле в его паспорте указывают: срок службы 7 лет....)))) Правда, что объемного в этом указании я еще не улавливаю. Надеюсь Вы мне поможете разобраться в этом вопросе.

Аватар пользователя axby1

Софокл :

Наверное не понимаю. Вводит в заблуждение Ваша терминология. У меня например стойкая ассоциация с пространством, когда Вы пишите "распределенные во времени системы"... Во времени (где, указание на определенное место), то есть в некоем ящике... Ну ящик то всегда простанственен...))))

  Позвольте себя процитирую, надеюсь Александр принципиально возражать не станет :

Философия, в отличии от логики [прим. - подразумевается формальная логика], оперирует смыслами, и в данном случае раскрыть этот элементарный смысл можно, например, следующим образом : наличие опыта несовместимо с тезисом “ничего не происходит”, а если что-то происходит, то оно должно происходить “где-то” и “как-то”, то есть отражать оба аспекта событийности - место и динамику изменений. Всё, что может в данном случае логика - это сделать время одним из пространственных измерений, зафиксировав динамику изменений в каком-нибудь законе. Однако подобное “вырождение времени в пространство” повлечёт за собой “вырождение философии в логику” вследствие утраты смысла тезиса “происходят какие-то события”. Логику, в отличии от философа, подобное различение не требуется, в то время как философу оно необходимо

  Я полагаю этот фрагмент хорошо согласуется с высказанной в рассматриваемой здесь статье мыслью :

Как можно предполагать, что наука, изначально построенная на логике описания вещей – всяких там шариков-частиц, летящих по траекториям, – может быть полезной для понимания сущностей, принципиально не локализуемых в пространстве и времени.

  Проще говоря, с точки зрения ортодоксальной науки события как бы "происходят никак" - со всеми вытекающими из этого посыла несуразностями, и данным комментарием я лишь хочу подчеркнуть объективность оснований для их разруливания. Что же касается корректного раскрытия кавычек в словосочетании "темпоральная объёмность", то на это я полагаю у Александра уйдёт ещё не одна статья.

boldachev :

Как и темпоральность, так и причина из будущего, как показывает опыт, довольно трудны для понимания, поскольку требуют слома застарелых стереотипов.

  Я больше недоумеваю по поводу того, как эти стереотипы вообще могли закрепиться в среде учёных. Это наверное оттого, что Болдачёва тогда на них не было )

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Могу лишь добавить несколько бантиков.

  1. Сегодня во множестве создаются темпоральные, событийные логики, в некоторой степени, таковая есть и у меня.
  2. А винить науку за ее вещность нельзя - она только такой и могла быть. Вопрос же о том, может ли она быть другой, пока остается без ответа. Возможно, что если не такая - то уже и не наука. 
Аватар пользователя Софокл

axby1,

Мне думается, что Болдачев сможет мне разъяснить суть его позиции. Не будем торопиться.

Аватар пользователя axby1

  Я и не пытался объяснить Вам позицию Болдачева, а лишь привёл аргументы в обоснование необходимости появления подобных тенденций в современной науке :

Сегодня во множестве создаются темпоральные, событийные логики

  Я это к тому, что внимательность к мелочам может стать определяющей в понимании сути.

Аватар пользователя Софокл

Я не знаю, чье это высказывание о том, что сплошь и рядом создаются "темпоральные логики".... , но оно безграмотно. Темпоральная логика вообще не возможна. Достаточно вспомнить что время это только последовательность событий. и все. У последовательности нет временной логики. Есть только констатация раньше позже и все. Эта констатация является результатом наблюдения, а не мыслительных конструкций.  Выяснение того является ли эта последовательность этапами одного и того же объекта, находится за пределами темпоральности.

Да мелочи важны, когда есть общее понимание. Но часто мелочи его только заслоняют.

Аватар пользователя axby1

Темпоральная логика вообще не возможна.

   Тогда мне непонятно, что Вы хотите понять у Болдачева с таким ключевым посылом.

Да мелочи важны, когда есть общее понимание.

  Собственно я и пытался поделиться с Вами своим общим пониманием проблемы. Ну а в частностях можно долго разбираться с тем или иным успехом.

Аватар пользователя Софокл

Понять у Болдачева я хочу логику его мышления и только.

Собственно я и пытался поделиться с Вами своим общим пониманием проблемы. Ну а в частностях можно долго разбираться с тем или иным успехом.

Я это заметил и оценил.

Аватар пользователя boldachev

Я не знаю, чье это высказывание о том, что сплошь и рядом создаются "темпоральные логики".... , но оно безграмотно. Темпоральная логика вообще не возможна.

 Меня всегда поражала  такое предельное отсутствие любопытства. Получается, что в теме, в которой вы пишете комментарии, вы читаете столько себя? Ведь это моя фраза написанная вчера на этой странице: 

boldachev, 3 Февраль, 2017 - 11:14, ссылка

Сегодня во множестве создаются темпоральные, событийные логики..

 Но это еще пустяки. Ведь если вам попадается неизвестное вам словосочетание, то разве рука автоматом не тянется в сторону гугла, чтобы набрать "темпоральная логика"?

Аватар пользователя Корвин

Признание субъекта темпоральным объектом это отказ субъекту в праве на существование.

Аватар пользователя boldachev

Стоп. А что субъект существует? Где? Для кого? Какие предикаты вы приписываете субъекту?

Хотя самое интересное, где вы прочитали про признание субъекта объектом? Можно привести  конкретный фрагмент текста, который натолкнул вас на такой интересный вывод?

Аватар пользователя Корвин

За основу возьмем ваше «Введение в темпоральную онтологию»:

А что субъект существует?

ВвТО: «В качестве такой системы координат, такого подвижного уровня, относительно которого предлагается фиксировать статус объектов, в релятивисткой онтологии принимается субъект»
Т.е. объекты существуют только относительно субъекта. Если субъект не существует, то и объектов нет.

Хотя самое интересное, где вы прочитали про признание субъекта объектом?

ВвТО: «… в качестве субъекта, по сути, может рассматриваться произвольный объект»
Т.е. субъект есть объект играющий особую роль.
ВвТО: «Ранее уже отмечалось, что субъект, как и любой объект, есть некоторая структура универсума событий, множество событий некоторой мощности, протяженности»
Или по-другому, субъект всегда есть темпоральный объект.

Аватар пользователя boldachev

Здесь главное понимать, что философия - не поэзия. В ней слова надо воспринимать точно, а не по ассоциациям.

(1) По поводу существования: я различаю термины "есть" и "существует". Так вот, субъект есть, но не существует. Существуют только объекты, то есть то, что дано субъекту. А сам себя субъект в качестве объекта не различает. На что бы мы ни указали в своем сознании - это все будет объект, а не субъект. Субъект для субъекта не существует. Но есть.

(2) "Про признание субъекта объектом": ответ уже содержится в п.1 - субъект никому не дан, мы не можем приписать ему какие-либо предикаты, как только мы попытаемся это сделать, то перед нами будет объект, а не субъект. 

А цитату («… в качестве субъекта, по сути, может рассматриваться произвольный объект») надо лишь внимательно прочитать: из того, что каждый различаемый субъектом объект может рассматриваться как субъект со своей действительностью, не следует, что субъект может рассматриваться как объект. Вот вы для себя субъект, но не являетесь объектом для себя, как для субъекта. Для меня же вы объект. Субъектом для меня вы никогда не были и не будете. Просто по определению субъекта и объекта.

субъект есть объект играющий особую роль.

Еще раз. Субъект - это по определению никак, никогда, ни при каких условиях не объект. А особую роль играет тело субъекта. Вот тело - да - это выделенный, особый объект, всегда находящийся в центре системы координат сознания. 

ВвТО: «Ранее уже отмечалось, что субъект, как и любой объект, есть некоторая структура универсума событий, множество событий некоторой мощности, протяженности»
Или по-другому, субъект всегда есть темпоральный объект.

 Тут надо строго понимать, что когда мы говорим о некой структуре событий универсума, то еще нет ни субъектов, ни объектов. Субъект и объект "появляются" только в некой действительности, то есть при указании субъекта, то есть фиксации системы координат. И как только мы поставили себя на место субъекта, поместили в начало системы координат, то все различенные нами структуры  событий универсума стали для нас объектами. А себя, свою сложность, свою структуру как субъекта мы различить не в состоянии, она нам не дана, она для нас обнулена.

Можно сказать, что мы всё - все объекты - измеряем собой, но сами себя измерить не можем, мы не можем различить себя как объект в своей действительности. Можно представить субъекта в виде трафарета, выделяющего объекты из универсума с помощью своей сложности, своих прорезей разной формы. Но при этом субъекту недоступна  "форма" его самого, то есть невозможно пропустить сам трафарет, через одну из своих дырок, чтобы определить его форму. Хотя, с другой стороны, мы можем сказать, что сложность субъекта-трафарета тождественна совокупной сложности различенного (понятно, если в сознании только круглое и квадратное, то значит в субъекте/трафарете лишь две дырки соответствующей формы, чем больше разнообразных объектов в сознании субъекта - тем он/трафарет сложнее). Но эта сложность дана только опосредованно, через выделенные объекты. Сам субъект остается не различенным. Он не не может быть представлен как объект наряду с другими объектами.

P.S. Кстати, написанное имеет всеобщее значение, то есть это не представления темпоральной онтологии, а просто закономерный вывод из определения субъекта и объекта.

Аватар пользователя Софокл

Меня всегда поражала  такое предельное отсутствие любопытства.

Люди разные, что удивляет одного, другого вообще не интересует... И ничего от этого не происходит с миром, Он все также существует.))))

Но это еще пустяки. Ведь если вам попадается неизвестное вам словосочетание, то разве рука автоматом не тянется в сторону гугла, чтобы набрать "темпоральная логика"?

С чего Вы взяли, что мне это выражение неизвестно? Для меня оно просто абсурдно. Вы сами то внимательно изучили статью на которую сослались? Она просто безграмотна, хотя выглядит весьма наукообразно. Если о ее научном содержании еще как-то можно спорить, то об уровне  написания этой статьи говорят ляпы. Хотя бы такой:

В древности теории темпоральных логик изучали философы мегарской школы, в частности Диодор Крон, и стоики.

 Оказывается уже в древности существовали "теории темпоральных логик", которые изучали мегарики и стоики...  Если человек невежестнен, но любопытен, то обязательно наберет в гуле указанные школы и выяснится что основной проблематикой стоиков было вовсе не изучение темпоральных теорий, а о мегариках вообще мало, что достоверно известно...  Это к вопросу компетентности))))

Аватар пользователя boldachev

Вы сами то внимательно изучили статью на которую сослались?

А на какую статью я ссылался? Линк вел на страницу поиска google по словосочетанию "темпоральная логика" - там сотни статей в выдаче.

выяснится что основной проблематикой стоиков было вовсе не

Так вы про фрагмент из Википедии? Ну нашли что выбрать для ознакомления?))) Хотя с другой стороны там и не написано про основную проблему, просто про "изучали". В вики эта информация, наверное, попала из статьи Э.Ф.Караваев из Новой философской энциклопедии:

В стоическо-мегарской школе идея суждений с временной квалификацией была почти общепринятой.

У Караваева обе диссертации по временной логике .

Аватар пользователя Софокл

Согласен с Вами. Это статья из Вики.... Я не знаю откуда туда попала информация... Просто статья абсолютно неграмотная. Эта неграмотность состоит в следующем. Во первых, надо обозначить как время (темпоральность) связана с логикой. Надо выяснить, есть ли эта связь вообще. И если есть, то в каком плане. Александр Владимирович, Вы можете мне эксплицировать эту связь? Думается, что этот вопрос принципиальный.

Аватар пользователя boldachev

Посмотрите лучше статью в  Новой философской энциклопедии - я же вам ссылку дал в предыдущем комментарии. А вообще необходимость во временных/темпоральных логиках очевидна: к примеру, как определить истинность суждений "яблоко зеленое" и "яблоко красное" если речь идет о процессе созревания одного яблока? Вот и вводят в логику дополнительные отношения раньше-позже, в течении периода и пр. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 поскольку требуют слома застарелых стереотипов.

Нет авторитетов-нет стереотипов.Не должно быть  базы,не актуальной в нашем времени,необходим чистый ,современный взгляд.

Когда речь идет о темпоральности, распределенности во времени организмов, то не имеется в виду хрональное время (от и до). И у любого механизма есть начало (сборки) и конец (на свалке). Речь идет о не локализованности (неплоскости во времени) конкретного организма в сейчас. 

Современное представление о мире рисует его плоским во времени. Но есть и другой вариант: можно представлять что объекты имеют не только точечное положение во времени (хрональную координату), но и габариты во времени, протяженность во времени - темпоральность (именно по этому параметру существенно отличаются организм от механизма). Так что речь не про начало и конец, а про объем во времени. Здесь и сейчас.

Я считал,что разбираюсь в теме,но не помню о понятии  объёма в темпоральной сложности.Может вы продвинулись в мыслительном процессе,или я чего-то не до понял в материале,ну не суть важно,мне сейчас важно понять Ваше видение проблемы.

Я не вижу разницы в организме и механизме,если смотреть на них как на темпоральный объект,разве только в сложности связей.И насколько я помню,Вы то же часто к концу семинара упоминали что и камень можно рассматривать как темпоральную сложность.

Давайте,я сейчас попробую объяснить как я понимаю темпоральную сложность на примере себя,А Вы меня поправите.

Определим меня,как- всё с чем я взаимодействовал и буду взаимодействовать(на всех уровнях взаимодействий,включая нейрофизиологию),от оплодотворения яйцеклетки-до прекращения импульсов в мозге.И весь этот объём,этот пласт ,существует вне времени,всегда,как темпоральная сложность.В конкретном временном  срезе,в сейчас,я занимаю объём пространства,но перестаю быть собой,потому-что Я ,-это всё что было со мной раньше,и всё что будет со мной потом,- вместе.В чём я ошибся?

Результат предопределен только тем, что он должен быть - если его не будет, то система не выживет.  Причиной того, что спящий до этого лев проснулся и пошел на охоту, конечно, является событие  "ощущение голода". Но это событие нельзя признать в качестве причины события результата охоты - убийства лани. То есть каждое событие во время охоты детерминировано исключительно и только событием-результатом, а не событием "ощущение голода", которое следует считать не причиной, а побуждением.

Но ведь убийство лани то же имеет причину,проследить которую теоритически возможно.Если "ощущения голода"это причина к концу отдыха и поиску пищи,то к убийству лани,причина -инстинкт хищника, если по простому.Стимулы проглядываются всегда,логически понятна эволюция живого,но хотелось бы понять,что может тянуть организм из будущего?

Аватар пользователя boldachev

Я не вижу разницы в организме и механизме

Значит, вы и не видите разницы между темпоральной и вещной онтологиями.  Представьте себе: вот живет организм и несется по рельсам паровоз (механизм). Теперь давайте остановим и первый, и второй. Будет ли остановленный организм организмом? Будет ли он живым организмом? Ответ, как мне кажется, очевиден. А будет ли остановленный паровоз паровозом, останется ли он тем же самым механизмом, что и едущий паровоз? Конечно. Если его хорошо смазать и поставить в депо на сто лет, то даже и после этого его можно в полтыка завести и он поедет.

Или зададим себе вопрос: если остановить паровоз, сделать его полное описание в виде  чертежей, получим ли мы полную информацию о нем? Сможем ли по этим чертежам создать полную функционирующую копию паровоза? Конечно, да. А теперь задайте себе этот же вопрос по отношению к организму. Получим ли полное описание организма, достаточное для его воссоздания, по моментальному описанию его структуры?

Представьте смерть человека - секунда до и секунда после. С точки зрения структуры (механизма) что нибудь существенно изменилось? Нет. А вот до момента смерти организм был, а после - нет.

Но это я уже в надцатый раз объясняю одно и тоже. Все это можно прочитать и послушать. Можно, конечно, придумать еще десяток примеров. Но если не задавить в себе привычный взгляд на мир, как не имеющий "размера" во времени, на мир, который умещается в мгновенном "сейчас", то темпоральная онтология так и останется для многих некой речевой игрой.

И насколько я помню,Вы то же часто к концу семинара упоминали что и камень можно рассматривать как темпоральную сложность.

Да, действительно, нет "плоских" во  времени вещей - и камень обладает некоторой темпоральностью, то есть распределенностью во времени. Но это распределенность имеет вполне формальные градации в соответствие с иерархией темпоральных систем: событие - процесс - действие - деятельность. Так вот, когда мы говорим о принципиальной разнице между механизмом и организмом, то подразумеваем отличие темпоральной системы уровня "событие" (даже не процесс) и темпоральной системы уровня "действие". Разумный же человек - это уже система уровня "деятельность". И это вполне формально фиксируемые различия.

Я, - это всё что было со мной раньше, и всё что будет со мной потом, - вместе. В чём я ошибся?

Вы не ошибаетесь, а лишь видите, на мой взгляд,  часть проблемы. Вы есть вся эта совокупность событий "от и до" не хронально, не ретроспективно, а здесь и сейчас - именно в тот момент, когда вы ощущаете себя собой. Паровоз здесь и сейчас есть именно тот механизм, которым он является здесь и сейчас. Организм, и тем более разумный организм, в сейчас есть нечто гораздо большее, чем текущая пространственная структура. Его следует представлять как некий цуг, отрезок во времени, включающий в себя и прошлые события и будущие. Хотя, конечно, как вы правильно отметили, и механизм - это темпоральный объект, но его "темпоральные" габариты столь малы, что не включают в себя будущие события-результаты деятельности (я понимаю, что эту фразу надо расписывать и объяснять, но если вы захотите, то найдете ее расшифровку).

что может тянуть организм из будущего

Причина, это событие. Событие, которое предопределяет каждое будущее событие в деятельности. Вот давайте рассмотрим мой любимый футбольный пример: есть одно событие "игрок вышел на замену" и второе событие "игрок забил гол" какое из этих двух событий детерминирует поведение игрока на поле между двумя этими событиями? Слово "детерминирует" здесь используется в значении "определяет поведение". Если следовать стандартной логике, классической механике, то ответ однозначен: только предшествующее событие может быть причиной последующих. А если забыть про физику, то становится очевидным, что событие "выход на поле" вообще ничего не детерминирует, оно вообще не является причиной, а только условием или стимулом. А причиной поведения игрока на поле может быть только одно событие-результат-в-будущем "забитый гол" - все действия подчинены только этому событию, детерминированны только им. Никакие события непосредственно до матча, ни тем более вчера и раньше не получается трактовать  как причины. Условия, стимулы, помехи - да, но не причины. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Представьте себе: вот живет организм и несется по рельсам паровоз (механизм). Теперь давайте остановим и первый, и второй. Будет ли остановленный организм организмом? Будет ли он живым организмом? Ответ, как мне кажется, очевиден. А будет ли остановленный паровоз паровозом, останется ли он тем же самым механизмом, что и едущий паровоз? Конечно. Если его хорошо смазать и поставить в депо на сто лет, то даже и после этого его можно в полтыка завести и он поедет.

Муха (она - организм?) тоже умеет "засыпать" на зиму, а потом "в полтыка заводиться". Еще смотрел как-то передачу, что в Южной Америке в сухой период крокодилы, оказывается, тоже умеют костенеть, дожидаясь сезона дождей. В это время у них нет никаких признаков жизни, но стоит только пойти дождю, и вот он опять живой. Про бактерии наверное и вспоминать не стоит.  

Аватар пользователя boldachev

Да, спасибо, я это, конечно, знаю. Есть еще и рыбы вмерзающие в лед.

Но эти именно те исключения из правил, которые его еще более ярко демонстрируют. Вы же сами написали "в это время у них нет никаких признаков жизни", то есть нет ничего, по чему можно было бы определить, что перед нами живой организм. То есть мы имеем дело с двумя разными нечто,  с двумя принципиально разными системами. А паровоз - он хоть стоит, хоть едет - все тот же паровоз. Его паровозная, механистичная сущность никуда не пропадает, когда он стоит в депо и не проявляет никаких признаков движения. Паровоз не может быть живым или мертвым (только не надо писать про сломанные механизмы))).

Если же разбираться, то во время спячки (тех же мух) не происходит остановка метаболизма - он просто сильно замедляется. Так и анабиоз - это не смерть организма, а особе его состояние:

 Возможность А. в смысле временного, но полного прекращения всех жизненных функций, не может считаться вполне доказанной; однако, при понижении t° ниже 0°, при сильном высыхании или при удалении кислорода жизненные функции (дыхание, движение и пр.) могут быть настолько понижены у нек-рых животных и растений, что практически может идти речь об остановке жизненных функций и последующем их восстановлении, т. е. об анабиозе.

Большая медицинская энциклопедия

Но повторю, наличие анабиоза не опровергает, а наоборот  подтверждает простой тезис: остановка всех процессов в организме и в механизме приводят к разным результатам, что наводит на мысль о принципиальном различии живых систем (организмов) и механизмов. И темпоральная онтология обладает концептуальным аппаратом для формального определения этого различия.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но повторю, наличие анабиоза не опровергает, а наоборот  подтверждает простой тезис: остановка всех процессов в организме и в механизме приводят к разным результатам, что наводит на мысль о принципиальном различии живых систем (организмов) и механизмов. 

Ой, не знаю. Лично для меня на данный момент, эта схожесть только подтверждает тот факт, что организмы - во многом тоже вполне себе механизмы, т.е. некая автоматизированная, но разве что самовоспроизводящаяся в определённых пределах, система. Люди постепенно научаются всё лучше если пока не полностью воспроизводить эти самые организмы, то некие их функции. А в будущем, скорее уже ближайшем, начнут комбинировать, т.е. встраивать некие механизмы в организмы. Собственно, это уже происходит в виде, например, протезов, управляемых мозговыми импульсами. Появились уже и индивидуальные искусственные почки. В общем, "процесс пошёл". Боюсь, что уже через какие-то сто лет будет сложно отличить кто перед вами - человек, киборг или робот. 

И темпоральная онтология обладает концептуальным аппаратом для формального определения этого различия.

Может быть. То, что это различие имеет отношение ко времени и субъективному фактору, мне вроде как ясно. Но в темпоральной онтологии я ясного и однозначного различия пока не увидел.

Аватар пользователя boldachev

Люди постепенно научаются всё лучше если пока не полностью воспроизводить эти самые организмы, то некие их функции

Вы просто перевели разговор с темы отличия организма от механизма на вопрос возможности воспроизводить организмы. Как будто я утверждал, что  основное отличие первого от второго, в том, что его нельзя создать искусственно))) Или вы механизмом называете все то, что может сделать человек? Организм и механизм - это системы принципиально разного уровня организации. И проблема в определении различий в этой организации, а не в том, что можно или нельзя сделать.

Но в темпоральной онтологии я ясного и однозначного различия пока не увидел.

Как можно увидеть что-то в том, что не понимаешь?  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Или вы механизмом называете все то, что может сделать человека?

Я механизмом называю всё то, что можно сделать. А вы что? 

Организм и механизм - это системы принципиально разного уровня организации. 

Думаю, что если из одного можно получить другое, то о принципиальной разнице на уровне их "изготовления" речи уж точно не идёт. 

И проблема в определении различий в этой организации, а не в том, что можно или нельзя сделать.

Организации чего? 

Как можно увидеть что-то в том, что не понимаешь?  

Хорошо, если я не понимаю. Хуже, если не понимаете вы. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Значит, вы и не видите разницы между темпоральной и вещной онтологиями.  Представьте себе: вот живет организм и несется по рельсам паровоз (механизм). Теперь давайте остановим и первый, и второй. Будет ли остановленный организм организмом? Будет ли он живым организмом? Ответ, как мне кажется, очевиден. А будет ли остановленный паровоз паровозом, останется ли он тем же самым механизмом, что и едущий паровоз? Конечно. Если его хорошо смазать и поставить в депо на сто лет, то даже и после этого его можно в полтыка завести и он поедет.

Или зададим себе вопрос: если остановить паровоз, сделать его полное описание в виде  чертежей, получим ли мы полную информацию о нем? Сможем ли по этим чертежам создать полную функционирующую копию паровоза? Конечно, да. А теперь задайте себе этот же вопрос по отношению к организму. Получим ли полное описание организма, достаточное для его воссоздания, по моментальному описанию его структуры?

Представьте смерть человека - секунда до и секунда после. С точки зрения структуры (механизма) что нибудь существенно изменилось? Нет. А вот до момента смерти организм был, а после - нет.

Но это я уже в надцатый раз объясняю одно и тоже. Все это можно прочитать и послушать. Можно, конечно, придумать еще десяток примеров. Но если не задавить в себе привычный взгляд на мир, как не имеющий "размера" во времени, на мир, который умещается в мгновенном "сейчас", то темпоральная онтология так и останется для многих некой речевой игрой.

Я уже было испугался,что я чего-то не понимал,или что-то изменилось.Что касается отличие механизма от организма,да,я понимаю о чём Вы говорите,и понимал раньше,просто иногда есть куда переключится,немного запутался,и сбил меня новый термин-"объём".Хотя допускаю,что есть какие-нибудь тонкости,не видимые мне. 

Интересна вот такая мысль,механизм ведь является искусственным образованием,созданный  человеком,по сути являясь лишь частью каждой из темпоральной сложностей людей проектирующих и воплощающих этот проект в "жизнь",то есть темпоральной сложности у механизма вообще нет,его нельзя рассматривать отдельно,он без людей вообще не существует,он включён в темпоральные объёмы людей  без остатка.

Или зададим себе вопрос: если остановить паровоз, сделать его полное описание в виде  чертежей, получим ли мы полную информацию о нем? Сможем ли по этим чертежам создать полную функционирующую копию паровоза? 

Вот только что подумал,создать по чертежам  паровоз,может только существо понимающее что такое движение,то есть осознающее протяжённость во времени.

 

Над другим думаю,по возможности отвечу позже. 

Аватар пользователя boldachev

сбил меня новый термин-"объём"

Да, извините, я в первый  раз сам его использовал. Хотя тут же и придумал объяснение про четырехмерный объем в пространстве Минковского))

Интересна вот такая мысль,механизм ведь является искусственным образованием,созданный  человеком.

Я бы изначально не обращал внимание на этот момент искусственности - он, на мой взгляд, только отвлекает от содержательного различия механизма от организма.  Основная проблема ведь в том, что многие вообще не видят разницы между этими системами и считают организм лишь сложным механизмом. Тем более двигательно-опорную систему организмов можно трактовать как механизм. 

Хотя, действительно,  любой механизм, как вы правильно отметили, может формироваться и функционировать только как элемент внешней для него темпоральной системы (это касается и естественных механизмов, и искусственных).

Вот только что подумал,создать по чертежам  паровоз,может только существо понимающее что такое движение,то есть осознающее протяжённость во времени.

Да, тут, как мы выяснили, два вопроса, две проблемы: (1)  формальное отличие механизма от организма и (2) генезис, воспроизводство и существование механизмов только как элементов внешних для них темпоральных систем.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Хотя тут же и придумал объяснение про четырехмерный объем в пространстве Минковского))

Конечно,в контексте этой темы,рассматривать  "объём" можно только в таком пространстве.

Я бы изначально не обращал внимание на этот момент искусственности - он, на мой взгляд, только отвлекает от содержательного различия механизма от организма.  Основная проблема ведь в том, что многие вообще не видят разницы между этими системами и считают организм лишь сложным механизмом. Тем более двигательно-опорную систему организмов можно трактовать как механизм. 

Ну кого-то может отвлекать,несомненно,и это важно,если касается темы популяризации,но что касается движения вперёд...

Хотя, действительно,  любой механизм, как вы правильно отметили, может формироваться и функционировать только как элемент внешней для него темпоральной системы (это касается и естественных механизмов, и искусственных).

То есть можем рассматривать искусственный механизм,как просто,- элемент темпоральной системы,в  данном случае,система это,-человек участвующий в создании механизма.

Сложнее с естественным механизмом,что мы можем привести в пример такого механизма?Эволюцию некой звезды?

Аватар пользователя boldachev

Сложнее с естественным механизмом,что мы можем привести в пример такого механизма?

Я же привел очевидный пример - опорно-двигательный механизм организмов. Сам по себе он и не воспроизводится и не функционирует - только под управлением внешней для него темпоральной системы организма. К механизмам (правда с некоторыми оговорками) можно отнести и химические процессы в живых клетках, те же репликацию ДНК или синтез белка.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Февраль, 2017 - 15:30, ссылка

"Сложнее с естественным механизмом, что мы можем привести в пример такого механизма?"

Я же привел очевидный пример - опорно-двигательный механизм организмов. Сам по себе он и не воспроизводится и не функционирует - только под управлением внешней для него темпоральной системы организма. К механизмам (правда с некоторыми оговорками) можно отнести и химические процессы в живых клетках, те же репликацию ДНК или синтез белка.

А механизм эволюционного видообразования относится также к механизмам, управляемым внешней темпоральной системой?

Вообще без определения, что такое механизм и что такое организм, сравнение механизма с организмом невозможно. Есть неопределенность в трактовке понимания что есть что. Биологические дисциплины толкуют о механизмах совершения эволюции живых организмов/видов. Так механизм объясняет закономерности существования и эволюции организмов, или механизм есть упрощение понимания организмов до уровня механистического мышления человека?

Чем механизм (способ объяснения) видообразования принципиально отличается от механизма опорно-двигательной системы организма? Не есть ли «механизм» всего-навсего наше умозрительное представление о каком-либо из явлений природы? И в тех случаях, когда человек уже способен идею «механизма» воплотить в материал, создал должную для этого технологию, то он и «творит» механизмы искусственные (машины).

Меня, как Леонида Кондратьева, несколько озадачило сочетание «естественный механизм». Ваше полагание за таковой опорно-двигательной системы хордовых организмов, является вычлением из организма умозрением человека одной из его систем, которая вне живого/собственно организма и не функционирует («он … функционирует - только под управлением внешней для него темпоральной системы организма»). Не больше ли подходит к вычленению из организма опорно-двигательной системы (механизма) рассмотрение такого механизма как того, что способен различить в организме рассудок человека (отрыжка картезианской механистической модели  природы)?

А мне приходит на ум такой «естественный механизм». Это сход снежных лавин с горных склонов. Под управлением какой «внешней для него темпоральной системы» осуществляется этот «естественный механизм» (а может этот «механизм» наше рациональное понимание-объяснение  явления природы)?  Может весь смысл «внешней для механизма темпоральной системы» есть наше умозрение разных уровней: механистическое, темпоральное, холистическое…?

Аватар пользователя boldachev

А механизм эволюционного видообразования относится также к механизмам, управляемым внешней темпоральной системой?

Александр, у слова "механизм" есть как минимум два значения: (1) механическое устройство, прибор (это был очень сложный механизм, который постоянно ломался) и (2) способ, метод (мы не знаем механизм формирования этого явления). Так вот, все, что тут было написано про механизм имеет отношение к первому значению. А ваш вопрос про второе, которое совсем не по теме.

Не есть ли «механизм» всего-навсего наше умозрительное представление о каком-либо из явлений природы?

Пальцем в небо))) Все о чем мы говорим, особенно в рамках философии, есть "наше умозрительное представление". Я думаю, что не стоит об этом напоминать в каждом комментарии. Ведь можно было еще предупредить, что мы пишем на русском языке и прозой.))) 

Ваше полагание за таковой опорно-двигательной системы хордовых организмов, является вычлением из организма умозрением человека одной из его систем, которая вне живого/собственно организма и не функционирует

Да. Именно так. А что вас удивляет в этом вычленении? Неужели надо и тут повторять, наравне с "нашим умозрительным представлением", еще одну банальность, что любая система, о которой мы говорим есть лишь "наше умозрительное вычленение". 

И любой механизм, тот же паровоз, без  живого/собственно организма не только не функционирует, но и не мог бы появится. Здесь прослеживается вполне себе понятная этапность "приобретения" механизмами все большей автономии от организма.

Может весь смысл «внешней для механизма темпоральной системы» есть наше умозрение разных уровней: механистическое, темпоральное, холистическое…?

Давайте все же изначально договоримся, что мы тут общаемся на русском, прозой, что термин не есть понятие, что карта не местность, что выделение любой системы это лишь наше ее умозрительное вычленение, что  любой объект, который мы обсуждаем, есть продукт нашего умозрительного представления, а любое сопоставление объектов основано на нашем же умозрении разных уровней и пр. Договоримся одни раз, что мы знаем про все эти банальности и больше не будем напоминать о них друг другу.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Февраль, 2017 - 20:48, ссылка

Александр, у слова "механизм" есть как минимум два значения: (1) механическое устройство, прибор (это был очень сложный механизм, который постоянно ломался) и (2) способ, метод (мы не знаем механизм формирования этого явления).

Давайте во избежание путаницы со значениями терминов называть механизмы-приборы машинами (ново лат. mechanismus, от греч. mechane машина). Так ПК, по-русски ЭВМ, - машина, сложный механизм – сложная машина. Машину со способом, методом, устройством никто не спутает.

А то "опорно-двигательный механизм" - это 1) устройство и 2)способ объяснения способности к передвижению организма хордовых.

В значении 1) мы руки, ноги, а кто и позвоночник регулярно ломаем и выводим механизм из строя. А в значении 2) мы понимаем/объясняем каким способом организмам биологического типа хордовых удается передвигаться.

Получается банальная путаница с 1) и 2).

Аватар пользователя boldachev

Думаю вам будет проще привыкнуть к устойчивой терминологии, в которой организм противопоставляется механизму, а не машине. Я давно обсуждаю эту тему и в первый раз столкнулся с непониманием очевидного по контексту значения слова "механизм". Тем более, что огромное число механических, механо-электрических и пр. устройств, которые мы вполне можем назвать механизмами, машинами не являются: часы, ручная дрель и пр. То есть механизм более общее понятие, чем машина - любая машина механизма, не не всякий механизм - машина.

А то "опорно-двигательный механизм" - это 1) устройство и 2)способ объяснения способности к передвижению организма хордовых.

Давайте не будем выдумывать. По контексту понятно, что в данном обсуждении речь идет только о механизме-устройстве. Значение "метод, способ" тут просто притянуто вами за уши. 

Получается банальная путаница с 1) и 2).

Никогда не  сталкивался с такой проблемой. Это путаница возникла только у вас. Разберитесь с ней. А то получается, что многие люди должны менять терминологию, только потому, что у вас возникли проблемы.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Февраль, 2017 - 19:26, ссылка

... огромное число механических, механо-электрических и пр. устройств, которые мы вполне можем назвать механизмами, машинами не являются: часы, ручная дрель и пр. То есть механизм более общее понятие, чем машина - любая машина механизма, не не всякий механизм - машина.

Вопрос не по теме, но может быть ответите. По какому критерию часть механизмов объединяются в класс машин? Где проходит граница? 

Аватар пользователя boldachev

В этой сфере - техника и пр. - как и практически везде, есть разнобой. Термин "механизм" используется в двух значениях: (1) самостоятельное устройство, прибор ("часы - это сложный механизм") и (2) внутреннее устройство прибора ("механизм часов"). Машина традиционно это устройство (механизм) преобразующее энергию, совершающее полезную работу. Сливной бачок, часы - это механизмы, но не машины, они не совершают полезной работы.

В нашем обсуждении нас не интересуют подробности почему некоторые механизмы называют машинами - то есть совершает ли механизм полезную работу или нет без разницы, это не имеет никакого отношения к противопоставлению механизма и организма.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Февраль, 2017 - 19:54, ссылка

Машина традиционно это устройство (механизм) преобразующее энергию, совершающее полезную работу. Сливной бачок, часы - это механизмы, но не машины, они не совершают полезной работы.

Спасибо. Граница несколько условная, но вполне понятная. К теме мой вопрос, разумеется, не относится. 

Р.S. Перевод потенциальной энергии воды в кинетическую в случае с мельницей - это полезная работа, а в отношении сливного бачка - бесполезная работа, в смысле, прихоть-излишество. Мельница - машина, сливной бачок - механизм не совершающий полезной работы при преобразовании энергии. 

P.P.S. С примером мельницы и сливного бачка, очевидно не прав (подзабыл физику 7-го класса). Полезную работу выполняет мельница через вращение вала на водяном колесе, а бачок - механизм для прямоточного слива воды.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Замечательная статья! Чрезвычайно! Я до сих пор не сталкивался с подобными представлениями о событийных объектах. Пока голова переполнена эмоциями, трудно вписать их в какую-то систему. Это сделает время. Возможно, ваша книга поможет это сделать. Я до нее еще не добрался. В синергетике есть представление о темпомирах, о них пишет Е.Н.Князева (можно найти на сайте Синергетика С.П.Курдюмова). Но в них живут не распределенные во времени объекты, а структуры, имеющие свои темпы развития. В общем-то, эти структуры тоже распределены во времени, но их в таком ключе не рассматривают. А вот цель, то есть то, к чему стремится структура, в качестве причины рассматривается. Когда впервые сталкиваешься с необходимостью представить цель в качестве причины или, как у вас, с распределенными во времени структурами, возникает лёгкое недоверие. Но это вызывается стереотипами мышления и оно быстро проходит. Хотя, возможно, требуется предварительная подготовка. В общем, кирпичик к кирпичику складывается (это я так "вещно" о мышлении). А ваша заявка на онтологичность довольно смелая, особенно - учитывая, что само время вы не рассматриваете, а берете как данность. Тут нужны серьезные основания. Будет интересно узнать, как вы построите всю систему или, хотя бы, её начало. Это есть в вашей книге? В любом случае желаю удачи! Да, язык статьи мне понравился тоже. Я на это обращаю внимание.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Конечно, развернутое изложение есть в книге и более подробное в последней статье на эту тему Введение в темпоральную онтологию. Надеюсь, скоро будут и новые тексты. Пока же занимаюсь прикладными приложениями событийной онтологии.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Введение в темпоральную онтологию

Спасибо. Надеюсь, ещё пообщаемся.

Аватар пользователя Владимир Зорин

 само время вы не рассматриваете, а берете как данность.

 Вот и мне интересно! Что такое время или сознание Болдачев сформулировать не в состоянии, однако, временной срез, и прочие выкрутасы имеют место быть.))

 Тут нужны серьезные основания.

Более того, тут и соображать надо! ))

Аватар пользователя Алла

boldachev

Итак, взгляд на мир как на нечто, собранное из кирпичиков, и годится только для описания кирпичиков – пространственно и временно локализованных вещей. Наука, научившаяся описывать вещи, в итоге ничего другого, кроме вещей, предложить нам и не может.

Ну, во-первых, Науке и её инструментарию доступны не сами вещи, а их явления, а, следовательно, наука, оперируя числами, формализует отношения как между вещами, так и отношением между телом и средой. И между прочим, всему инструментарию Науки доступна только интенсивность явлений, т.е. весь инструментарий науки измеряет только энергомассоперенос. (А. явление всегда есть перенос энергии).

Она бессильна описать «перемещение» того, что не привязано к пространственной точке, что не имеет размера и формы. Она не способна приписать предикат тому, что нельзя запечатлеть в момент времени.

Интересно. А как можно "запечатлеть" (измерить) то, что не являет себя энергией-действием, т.е. явлением? А, следовательно, ему и нет имени, т.е. ему  невозможно и приписать предикат. (Предикат - есть имя явления, либо композиции явлений.) 

Остановите мысль, остановите живой организм – и нет уже того, о состоянии чего хотелось рассуждать.

О состоянии не рассуждают. - Состояния фиксируют как состоявшийся и неожиданный факт, которые, собственно, и образуют  множество констант языка.

Но это «то» существует, и мы ощущаем,

Чем?

различаем его по потоку событий. Оно и есть этот поток.

Интересное это "то", которое мы "различаем" по потоку событий. Неужто этих потоков некоторое множество, которые мы "различаем"?  И это "то" оказывается в единственном числе.

Так что речь идет о смене взгляда – с сосредоточенного на здесь и сейчас на темпорально рассредоточенный, пытающийся схватить целое во множестве событий,  – о смене вещной парадигмы на событийную.

Так Наука и занимается только тем, что темпорально рассредоточено, т.е событиями.
Например: dF/dt = k*dF/dr, где  dF/dt - темпоральность состояний, а k*dF/dr - темпоральнсть событий (явлений).
-------------------------------
Вы уж меня извините. Уж очень похожа Ваша метода, на методу Хайдеггера: сначала вводятся некие никому неизвестные операнды и операции, а затем строятся из них и над ними некие приемы и способы их преобразований.

Аватар пользователя boldachev

О состоянии не рассуждают. - Состояния фиксируют

Спасибо. Запомню эту мудрую мысль)

И все остальное на уровне - а у нас в деревне не так говорят. Я это знаю. Не стоило вам тратить время на написание этого комментария, да еще на маленький фрагмент статьи.

Аватар пользователя Алла

Спасибо

А в Вашей "деревне", даже улиц нет - в сплошь терновник.

Аватар пользователя boldachev

А в Вашей "деревне", даже улиц нет - в сплошь терновник.

Насчет терновника не знаю, каждый трудности ассоциирует с разной "гадостью", а вот, что стандартных улиц с указателями нет, то это точно - перемещаться надо вне традиционной плоскости. На то оно и новое, чтобы не быть похожим на старое, чтобы оно не вписывалось в него. И так и должно быть: большинство не понимает, но есть и понимающие, а это главное.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёву и Софоклу.

Видя как один пытается понять "онтологию" другого, бросается в глаза то, что каждый из вас никак не заостряет внимание на имеющемся различии смысла и значения между "длительностью" и " протяжённостью"  - значит думаете, что они только синонимы "процессуальности" и никак иначе, что "в корне" ошибочно, т.к. умение различать приведёт к пониманию имеющегося различия актов процессуальности - один акт воспринимается, например, с позиции бытия, а другой - с позиции мысли. Отсюда может проистекать и разница невидимости и видимости темпоральной логики.

Если Болдачёв говорит: "...в темпоральной онтологии ... обьект протяжён во времени".

То Софокл, не понимая различия(протяжённости и длительности) говорит: " Каждый знает, что у любого процесса есть длительность его совершения и что каждый обьект обладает неким "ресурсом времени" его существования. Например, в паспорте автомобиля указывают срок службы 7 лет. Правда, что обьемного в этом указании я ещё не улавливаю. Надеюсь вы(Болдачёв) поможете мне разобраться в этом вопросе".

Ну как тут помочь, если каждый имеет в виду только своё - один только длительность, а другой только протяжённость в отношении обьекта, притом никак не замечает, что говорят о различном, хотя и имеющих(при определённом переходе) отношениие друг к другу.

...

Аватар пользователя boldachev

другой только протяжённость в отношении обьекта, притом никак не замечает, что говорят о различном

Прекрасно замечаю и постоянно акцентирую внимание на этой традиционной ошибке при попытке понять значения слова "протяженность" в темпоральной онтологии. 

boldachev, 2 Февраль, 2017 - 11:59, ссылка

Когда речь идет о темпоральности, распределенности во времени организмов, то не имеется в виду хрональное время (от и до). И у любого механизма есть начало (сборки) и конец (на свалке). Речь идет о не локализованности (неплоскости во времени) конкретного организма в сейчас.

И вы не уловили о чем речь:

Например, в паспорте автомобиля указывают срок службы 7 лет. Правда, что обьемного в этом указании я ещё не улавливаю. 

Кажется я понял, в чем затруднение, в чем моя ошибка при объяснении: я изначально не уточняю, что речь идет о том, что не дано нам в опыте, что для нас не очевидно, что мы принципиально не можем зафиксировать с помощью часов. Обычно я это к этому подвожу как к выводу, следствию, а надо предупреждать изначально - с первых слов.

Итак, предупреждаю: мир нам дан только и исключительно хронально, мы фиксируем время как последовательность различенных событий, привязывая каждое событие к некоторой точке на оси времени. Все, что могут нам дать часы - это длительность (хрональное "расстояние" во времени) между точками свершения различных событий. Так мы и рисуем: ось  времени и на ней точки событий А, В, С (момент времени, когда грузовик выехал из пункта А, момент времени, когда достиг пункта В и момент прибытия в пункт С). Точно также точками мы можем отметить грузовик на пространственной оси, зафиксировав расстояния между его положениями в моменты времени.  

А теперь, внимание, мы же понимаем, что точки на пространственной оси условны, знаем, что настоящий грузовик на этой оси надо рисовать отрезком, который длиннее отрезка, скажем, велосипеда, и перемещать по оси надо не точки, а отрезки. Эти отрезки отображают пространственные габариты вещей, их протяженность в пространстве. Еще раз: есть координата в пространстве (мы ее обозначаем точкой), а есть протяженность в пространстве (мы ее рисуем отрезком). 

И теперь возвращаемся к временной оси. Пропуская все объяснение откуда, зачем, почему, для чего, какие проблем это решает, что объясняет и т.п. и т.д., так вот, без объяснения просто как умозрительный концепт: темпоральность объекта (любого) это его протяженность (габариты) во времени. Принимая концепцию темпоральности (распределенных во времени систем) мы, отображая на оси времени положение объекта, (как и в случае с пространственной осью) должны рисовать не точки, а отрезки. Каждый объект в здесь и сейчас имеет некоторую протяженность вдоль оси времени. Но в отличие от пространственных габаритов, темпоральность(габариты во времени) объектов мы не замечаем, не фиксируем (этому есть вполне рациональное объяснение, кто захочет найдет его в статье Введение в темпоральную онтологию).

Итак, если мы хотим изобразить на оси времени человека и грузовик (стоят ли они или двигаются не имеет значение - хрональное же время все равно  изменяется), то должны рисовать не точки, а отрезки разной длины. Причем "отрезок" (темпоральность, протяженность во времени) человека на порядок больше, чем "отрезок" (габариты во времени) грузовика. То есть на вопрос, чем принципиально отличается человек (организм да еще разумный) от механизма (грузовика)? - есть формальный ответ: темпоральность, распределенная во времени сложность человека на порядки больше, чем темпоральность грузовика, который практически плоский во времени (хотя его темпоральность больше, чем темпоральность, скажем атома). Но напомню, ни с помощью часов, ни в непосредственном различении темпоральность объектов нам не дана - это основной секрет, основный принцип данности мира в сознании. Находясь в своем "сейчас" мы не видим его габариты, свою протяженность во времени. Субъекту, какой бы темпоральностью он ни обладал, его мир (сознание) дано мгновенно (без разворачивания по типу прорисовки на экране электронно-лучевой трубки).

На мой взгляд, сам концепт темпоральности, протяженности, распределенности  во времени, как идея, как образ, принцип довольно прост. Его можно использовать или не использовать, с ним можно соглашаться или нет, но не понимать, думаю, сложно. А вот для того, чтобы хоть поверхностно разобраться с темпоральной онтологией, на том уровне, на каком она представлена сейчас в текстах, попотеть мозгами все же потребуется. Чаще и легче разобраться получается у людей не сильно обремененных философскими идеями. Скорее всего, им просто не приходится отказываться от уже устоявшихся схем. Вот и проще принять новое.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёву.

Да, вы замечаете и акцентируете внимание на этом различии, но, как я вижу, в совершенно ином ракурсе, чем том, которое я имел в виду, говоря о различии протяжённости и длительности.
Вы говорите о длительности как о хрональном(временном(от и до)), а я имел в виду нечто другое - т.е. длительность как иной темпоральный момент, который являет собой то, что вмещает в себя протяжённость во времени(ваш темпоральный отрезок), являясь его своего рода вращательным моментом(спином), который и даёт возможность определять то, что кажется неопределяемым(темпоральным отрезком) непосредственно. Т.е. у непосредственности есть(должен быть) её опосредующий момент в виде места(хоры) выходящего за пределы(хора/хоральность темпоральности), а следовательно, позволяющий(дающий возможность) описывать протяжённые обьекты во времени.

А если так, то мы имеем дело с возможностью продолжения науки в сфере,где она уже имеет возможность описывать "перемещение" того, что не привязано(как раньше) к пространственной точке, т.е. описывать, в силу того, что имеет уже некий предикативный момент в виде темпоральной длительности(вмещаемости всякого протяжённого обьекта).

И подобная вмещаемость представляет собой ни что иное как оцифрованность темпоральности(т.е. своего рода "цифровая революция" в философии).

Вы правильно подметили, что "речь идёт о смене взгляда... т.е. о смене вещной парадигмы на событийную", но не довели эту "смену" до конца - отсюда и произвол как неспособность справиться с интерпретантой, вырающей вечное ускользание протяжённых обьектов. Я уже говорил когда-то о необходимости связи темпоральности и темпор(е)альности, но похоже пока это остаётся за гранью вашего понимания.

Вообще-то это трудно узреть ХОРУ в современности, которую в античные времена описал Платон в своём "ТИМЕЕ" в виде как причинной упорядоченности, так в виде причинной беспорядоченности. Так , например, Ж.Деррида пытался перевести на современность ХОРУ Платона, но в связи имеющейся у постмодернистов потерей референциальных связей, при чтении "Хоры" Деррида, замечаешь у него потерю причинности, что означает, что ХОРА в современном трактовании оказывается лишённой определяющего момента(начала и причины), т.е. обретает лишь интерпретационную трактовку в пользу отказа от идеи референции, а следовательно и понимание бытия текста и онтологии(событийной) лишь как движения исключительно в сфере означающего, вне какой бы ни было отсылки к означаемому(реальности).

....

Аватар пользователя boldachev

Да, вы замечаете и акцентируете внимание на этом различии, но, как я вижу, в совершенно ином ракурсе, чем том, которое я имел в виду

Конечно, в другом. А что есть какая-то обязательность следовать вашему ракурсу? Тем более в теме, посвященной обсуждению моего текста.

Я уже говорил когда-то о необходимости связи темпоральности и темпор(е)альности, но похоже пока это остаётся за гранью вашего понимания.

Абсолютно за гранью моего понимания. Я действительно не понимаю, что тут понимать. То есть не вижу материала для понимания. У вас есть развернутый текст, а не маленькая заметка на ФШ? Иначе как-то странно требовать понимания того, что нигде не изложено.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

А что есть какая-то обязательность следовать вашему ракурсу? ... в теме посвящённой обсуждению моего текста.

Ну, если вы обращаете внимание исключительно только на "моё"(т.е. ваше), никак не желая прилагать усилия от "моё"(отдельному взгляду) к "наше"(т.е к более общему взгляду) в понимании темпоральности, тогда следовать ракурсу выходящему за рамки вашего"моё" не обязательно.
Текст темы безусловно ваш, никто с этим не спорит. Но "бросается в глаза" в ваших высказываниях(в разных темах) слишком большой(даже подавляющий) акцент на это самое "моё" - моя философия, у каждого есть только это самое "моё" философии("у вас своя свадьба, у нас своя") и никакого поползновения к "наше" не наблюдается.
Вот я и попробовал дать вам такое поползновение в виде попытки узреть(видения/понимания) не одной темпоральности, ограниченной лишь протяжённостью во времени, но и другой, равнозначной ей в виде темпоральности как длительности во времени, являющейся ни чем иным как некой природой темпоральности, т.е. такой природы дающей место для описания кажущегося неописуемым с ограниченных позиций "моё".

Т.е. темпоральность длительности можно представить как место, вместилище для протяжённой темпоральности(о месте говорится у Платона в "Тимее", а также у Аристотеля в "Физике"), место в котором находятся обьекты может быть как индивидуальным(единичным), так и общим,например, место Вселенной, в своём как упорядоченном, так и беспорядочном причинном аспектах рассмотрения.

Т.о. если со стороны протяжённости обьекта во времени природа темпоральности не видится(кажется что обьект(отрезок) ускользает от описания), то со стороны длительности сия природа может оказаться более заметной, т.к. сталкиваешься с противоречием, которое необходимо разрешать, а это трудно, если ограничиваешься только средством фл исключающей противоречие.

...

Аватар пользователя boldachev

никакого поползновения к "наше" не наблюдается.

И не будет никогда наблюдаться. По моему мнению, кто говорит про "наше", либо занимается профанацией и/или идеологией, либо просто не способен на свое "мое". Вы еще поэта попросите, чтобы он не про свое, а про наше писал)))

то со стороны длительности сия природа может оказаться более заметной

Хорошо, для кого интересно писать и думать про "более заметное", тому и флаг в руки. Я занимаюсь другой проблемой, и отдаю себе отчет в том, что разглядеть ее (проблему) большинству просто не удается.

Спасибо

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 6 Февраль, 2017 - 15:30, ссылка

Пропуская все объяснение откуда, зачем, почему, для чего, какие проблем это решает, что объясняет и т.п. и т.д., так вот, без объяснения просто как умозрительный концепт: темпоральность объекта (любого) это его протяженность (габариты) во времени. Принимая концепцию темпоральности (распределенных во времени систем) мы, отображая на оси времени положение объекта, (как и в случае с пространственной осью) должны рисовать не точки, а отрезки. Каждый объект в здесь и сейчас имеет некоторую протяженность вдоль оси времени. Но в отличие от пространственных габаритов, темпоральность (габариты во времени) объектов мы не замечаем, не фиксируем.

Вы, Александр, демонстрировали темпоральность на примере мелодии. Мелодия как целое не мгновенна, а занимает отрезок хронального времени – определенную длительность. Вот эта длительность мелодии как целого и равняется темпоральности, или распределенной во времени сложности, объекта-мелодия. Аналогично, любой организм не равен себе как целому в мгновенном временном срезе. Организм меняется каждый момент времени от рождения до смерти. В отличие от мелодии или организмов механизмы имеют завершенность своей конструкции и тождественны себе каждый момент времени (исключая старение материалов, расходование ресурса «жизни» механизма). Вопрос. Темпоральность мелодии понятна – время её звучания-дления от начала до конца мелодии. А темпоральность организма определяется временем его онтогенеза? А темпоральность человека – это темпоральность его как живого организма или включая уровень сложности, скажем, мышления. А мышление опять же не тождественно себе (всё время мысли сменяют друг друга). Так, как мыслящее существо, человек темпорально безграничен?

То есть на вопрос, чем принципиально отличается человек (организм да еще разумный) от механизма (грузовика)? - есть формальный ответ: темпоральность, распределенная во времени сложность человека на порядки больше, чем темпоральность грузовика, который практически плоский во времени (хотя его темпоральность больше, чем темпоральность, скажем атома).

А какую сложность во времени имеет механизм-грузовик? Что в нем есть сверх пространственной сложности? Плоскостность темпоральная – это отсутствие различия/нетождественности механизма на временной оси или какая-то нетождественность конструктивная различается в разных временных моментах функционирования механизма? В чем выражается темпоральность грузовика?

Аватар пользователя boldachev

Вы, Александр, демонстрировали темпоральность на примере мелодии.

Не все так просто. Не демонстрировал, а  подводил к пониманию проблемы наличия распределенной сложности. Строго логически я еще не могу описать связь феноменологически данной распределенной во времени сложности и темпоральности, как трансцендентного понятия.

Вот эта длительность мелодии как целого и равняется темпоральности, или распределенной во времени сложности, объекта-мелодия.

Конечно, нет. Ведь очевидно, что речь тут только о хрональной длительности, о промежутке времени между двумя событиями начала и конца звучания мелодии. А звучать мелодия может и пять секунд и несколько часов, да еще сыграна может в разных темпах. Вообще между хрональным временем и темпоральностью нет непосредственной связи. В любом случае термпоральность не измеряется в секундах.

Вообще следует различать музыку как феноменальный процесс и мелодию, как ноумен.

Организм меняется каждый момент времени от рождения до смерти.

Опять не про то. Хрональные изменения объектов лишь косвенно связны с темпоральностью: темпоральная сложность обеспечивает возможность феноменального проявления объекта. Наличие темпоральной сложности констатируется в "сейчас", в любом "сейчас". Тут полная формальная аналогия с пространственными габаритами грузовика - они не зависят от того сколько он проехал, в какой точке пути он находится, стоит они ели едет - они (габариты) его имманентная характеристика в любой точке пространства. Так же и темпоральность - это имманентная характеристика любого объекта в любой момент его хронального времени.

Только она, в отличие от пространственных габаритов, не дана. Как только ваша рука тянется к часам/секундомеру, чтобы что-то измерить - значит вы имеете дело с хрональным временем, хрональным "расстоянием" между событиями, а не с темпоральностью, не с габаритами объекта во времени.

Я прекрасно понимаю, что наличие множества подходов к введению в темпоральную онтологию (а их было немало за 10 лет) могут только сбывать с толку. Но надеюсь, что со временем найдется какой-то более или менее надежный путь.

Темпоральность мелодии понятна – время её звучания-дления от начала до конца мелодии. А темпоральность организма определяется временем его онтогенеза?

Надеюсь уже поставил точку: никакой хрональный отрезок времени не есть темпоральность. Но связь между онтогенезом и тепоральностью конечно есть: темпоральность мыши, больше чем темпоральность червя, и понятно хрональные проекции этих объектов, хрональные развертки (то есть этот самый онтогенез) соответственно отличаются.

Так, как мыслящее существо, человек темпорально безграничен?

Вполне себе ограничен. И это мы наблюдаем на каждом шагу, сравнивая мышления разных людей.

Кстати, на примере мышления  возможно нагляднее всего продемонстрировать суть темпоральности. Сравнивая червя и мышь всегда можно сослаться на различие их пространственно-структурной сложности, мол, и нечего искать дополнительные сущности. Но структурно люди практически тождественны, а проявленные онтологические различия между отельными представителями могут  быть не меньше чем между червем и мышью. И эти различия фиксируются не ретроспективно, путем анализа большой последовательности хрональных событий, а в "сейчас" - то есть каждый человек в текущем сейчас обладает некой сложностью, неким вполне себе конечным содержанием, по которому они отличаются друг от друга. И это подводит нас к вопросу: где же размещена та сложность, отличающая  одни объекты от других, но которая не фиксируется в их (объектов) пространственной структуре? 

это отсутствие различия/нетождественности механизма на временной

Еще раз отмечу, что наличие/отсутствие различий лишь косвенно свидетельствует о темпоральности объекта.

К выводу же о темпоральности всех объектов можно подойти с разных сторон: (1) с натурфилософской - если рассматривать  казалось бы исключительно пространственный кристалл на временах ядерных взаимодействий, то он предстанет перед нами нам система зацикленных процессов, (2) с онтологической - любой объект есть система не одновременных событий и данность этого объекта как феномена (пространственно протяженного) определяется уровнем/темпоральностью субъекта.

Говоря о человеке темпоральностью камня и грузовика можно пренебречь, но если говорить об основах событийной онтологии, то темпорально все.

Пониманию возможно мешает наличие двух подходов к объяснению темпоральности: натурфилософского (изложенного в "Темпоральности") и сугубо событийно-онтологического ("Введение в темпоральную онтологию"). Да еще есть IT-ишный субъектно-событийный подход к описанию сложных систем. Надо сшивать.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Февраль, 2017 - 11:20, ссылка

Спасибо. Хороший материал для осмысления.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Пермский, 11 Февраль, 2017 - 14:41, ссылка

boldachev, 11 Февраль, 2017 - 11:20, ссылка

Спасибо. Хороший материал для осмысления.

Александр Леонидович, а что вы скажете о темпоральности скрытого объекта на примере со стереокартинкой? Я к Болдачеву боюсь подступится с таким вопросом, еще забанит или руки на себя наложит, и потому решил сначала у вас проконсультироваться. У скрытого  объекта, который не состоит из атомов и который находится вне времени и пространства, есть все шансы не вписаться в главный труд Александра Владимировича. Что скажете?

Аватар пользователя Алла

Владимир Зорин, 12 Февраль, 2017 - 11:55, ссылка

Александр Леонидович, а что вы скажете о темпоральности скрытого объекта на примере со стереокартинкой?

Ещё хуже с темпоральностью, если "объектом" окажется голограмма.
С моей позиции, все рассуждения Болдачева стягиваются, как к своим основаниям, к кинетической энергии (темпоральность феноменологии) и потенциальной (темпоральность онтологии) - Ёмкость той и другой в объекте - и есть их темпоральный "объем".
А с этой позиции можно порассуждать и о физической массе и её определении. Т.е., попытаться ответить на вопрос: Что такое масса?, учитывая при этом их гравитационную составляющую в формате "принципа минимального действия".

Аватар пользователя Пермский

Владимир Зорин, 12 Февраль, 2017 - 11:55, ссылка

Александр Леонидович, а что вы скажете о темпоральности скрытого объекта на примере со стереокартинкой? Я к Болдачеву боюсь подступится с таким вопросом, еще забанит или руки на себя наложит, и потому решил сначала у вас проконсультироваться. У скрытого  объекта, который не состоит из атомов и который находится вне времени и пространства, есть все шансы не вписаться в главный труд Александра Владимировича. Что скажете?

Увы, ничего не скажу. Мне бы понять версию темпоральности Александра. Он связывает темпоральность живой клетки с временным периодом от деления до деления клетки. Темпоральность в этом плане, как будто, равняется «объему» событий, составляющих существование клетки от деления до деления. Это «объем» событийный и определяет величину темпоральности (если, конечно, не переврал ход рассуждений Александра) живой клетки. Этот «темпоральный объем», грубо говоря,  определяется генетической программой клетки и, соответсвенно, содержится в любом «сейчас» клетки. Генетическая программа дает темпоральности клетки развернуться в явленное феноменальное существование клетки от деления до деления («темпоральная сложность обеспечивает возможность феноменального проявления объекта»). Скорость такой хрональной развертки темпоральности клетки (её генома) зависит от привходящих условий (благоприятного или нет температурного режима, скудости или насыщенности питательных веществ и т.п.). Если это Александр понимает под темпоральностью, то это знания общей биологии на уровне старших классов средней школы. Но у него всё подразумевается, я думаю, иначе. Загадка – как же это понимать адекватно пониманию Александра.

Аватар пользователя boldachev

Он связывает темпоральность живой клетки с временным периодом от деления до деления клетки.

Значит где-то я допустил промах, что дал повод для таких выводов. Вроде всегда подчеркивал, что темпоральность никак не связана с хрональными периодами. 

Вы не вспомните фрагмент текста, который навел вас на такую мысль?

Аватар пользователя Виктория

Вроде всегда подчеркивал, что темпоральность никак не связана с хрональными периодами. 

Александр Владимирович, у меня один уточняющий вопрос.

Я вообще понимала ваши идеи так, что о темпоральности можно говорить и применительно к ноуменам, а не только к феноменальным объектам.

И поэтому я не поняла вопрос Владимира Зорина о трудности со скрытыми объектами. т.к. и о более сложных, ноуменальных объектах шла речь. 

Как я понимаю, темпоральность по вашей схеме - общая характеристика любого объекта, разница только в уровне сложности. Так ли это?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Как я понимаю, темпоральность по вашей схеме - общая характеристика любого объекта, разница только в уровне сложности. Так ли это?

Так-то оно так. Ежели что? Так оно, конечно! Однако же.... стоит определить того, кто этой сложностью будет заведовать?

Аватар пользователя Виктория

Так-то оно так. Ежели что? Так оно, конечно!

Но атомы-то причем? 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 13 Февраль, 2017 - 22:01, ссылка

Так-то оно так. Ежели что? Так оно, конечно!

Но атомы-то причем? 

  Вот и спрашиваю, причем здесь сложность?! 

Аватар пользователя boldachev

Если без занудного объяснения (которое есть в Введению в темпоральную онтологию), просто как образ, идея, то все предельно просто: нарисуйте на листке много отрезков разной длины, обозначая ими темпоральность объектов. Выберите один из них средней "длины" и подпишите его "субъект", так вот все отрезки меньшей длины для него будут являться феноменами, а большей длины - ноуменами. По сути, это означает, что субъект различает объекты меньшей темпоральности, чем он сам, все сразу одновременно в своем "сейчас" и они в нем (в "сейчас") даны как различенные в пространстве. А объекты большей темпоральности "не вмещаются" в сейчас и даны только во времени - их надо "мыслить". Сам же субъект как равный себе по темпоральности себе не дан - он просто есть, как точка отчета, как ноль начала координат.

Основная фишка темпоральной онтлогии в непрерывности спектра объектов: деление на ноумены и феномены не абсолютно, а задается уровнем (темпоральностью) субъекта, в зависимости от которого (уровня) меняется форма данности объекта субъекту - в пространстве или во времени.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, я читала Введение и это для себя в целом уяснила.

Непонятно мне следующее - мыслить можно о чем угодно, и о том, что мы различаем в пространстве.

Любой объект мысли, получается, имеет свою темпоральность.

Как тогда определить темпоральность, к примеру, грузовика, о котором вы упоминаете не как феномена, а как объекта мысли (ноумена)? Или представления грузовика в памяти?

События - они ведь не только вовне (в пространстве), но и внутри могут происходить? 

Аватар пользователя boldachev

Непонятно мне следующее - мыслить можно о чем угодно, и о том, что мы различаем в пространстве.

Любой объект мысли, получается, имеет свою темпоральность.

Феномен и мысль о феномене - это два разных объекта с разной темпоральностью: есть конкретный феномен-грузовик и есть ноумен-понятие "Грузовик".

Это Пермский представляет так, что есть одни-сам-грузовик, а феномен и ноумен грузовика что-то типа проекций этого одного-самого-грузовика в индивидуальном сознании. Я же принципиально разделяю феномены и ноумены как разные объекты: феномен-грузовик есть то, что я различил в пространстве (думаю я о нем или нет не имеет значения), а ноумен-грузовик - это понятие, которое различил в мышлении (вижу я сейчас грузовик или нет не имеет значения). Эти объекты конечно связаны, но не сливаются в один объект. И естественно темпоральность феномена-грузовика меньше темпоральности ноумена-Грузовик.

События - они ведь не только вовне (в пространстве), но и внутри могут происходить?

События, если говорить о "чистой" онтологии, вообще нигде - в универсуме. А там нет никакого "вне" и "внутри". Часть событий даны нам нам как акты различения в сознании. Но и на нашей стороне - в сознании - я бы не стал использовать слово "внутри". Тут есть только в пространстве и во времени. Просто мы привыкли про то, что различено не в пространстве, а только во времени говорить "внутри". Что по своей сути некорректно, поскольку "внутри" это сугубо пространственное указание.

Аватар пользователя Виктория

Феномен и мысль о феномене - это два разных объекта с разной темпоральностью: есть конкретный феномен-грузовик и есть ноумен-понятие "Грузовик".

Да, это я уяснила

 И естественно темпоральность феномена-грузовика меньше темпоральности ноумена-Грузовик.

Эту общую идею, что ноумены более сложны я тоже уяснила, но вопрос - а почему? Почему любой ноумен сложнее? Просто потому что это ментальный уровень? Ведь я спрашивала не о понятии "грузовик" в принципе, а о конкретном грузовике как объекте мысли.

И, кстати говоря, если представления вы относите к феноменам, то темпоральность грузовика-представления тоже больше, чем наблюдаемого непосредственно грузовика?

Просто мы привыкли про то, что различено не в пространстве, а только во времени говорить "внутри". Что по своей сути некорректно, поскольку "внутри" это сугубо пространственное указание.

Да, ваше разделение по пространству и времени я помню и естественно, "внутри" я употребила с долей условности, чтобы долго не расписывать) 

Аватар пользователя boldachev

Да, это я уяснила... Ведь я спрашивала не о понятии "грузовик" в принципе, а о конкретном грузовике как объекте мысли.

Видать что-то осталось не проясненным. Что вы имеете в виду говоря о "конкретном грузовике как объекте мысли"? Разве это не означает, как минимум и прежде всего подведение феномена (конкретный грузовик) под понятие-ноумен ("Грузовик")? Вы не можете мыслить грузовик как грузовик не обладая и не привлекая в момент этого мышления понятие "Грузовик". Возможно вас сбивает с толку ваш же лексикон - конкретный грузовик не может быть объектом мысли, то есть объектом/элементом системы мышления, если быть точным надо говорить о предмете мышления. То есть то, что вы думаете, что в вашем мышлении - это всегда понятия, а вот о чем вы думаете - это может быть любой объект и "конкретный грузовик" или само понятие "Грузовик". Итак, когда вы говорить, что думаете про грузовик - конкретный, абстрактный, нарисованный, начерченный, представленный - это означает одно: вы вызываете и удерживаете в мышлении понятие "Грузовик". И именно исходя из такого представления я не мог понять, что особенного для нашего обсуждения вы видите в ситуации мышления конкретного грузовика - ну да еще можно помыслить его цвет, номер, собственника, вмятину на двери..., но все это возможно только при условии, что вы уже помыслили понятие "Грузовик".

И, кстати говоря, если представления вы относите к феноменам, то темпоральность грузовика-представления тоже больше, чем наблюдаемого непосредственно грузовика?

Тут не понял вашу логику. Вот у нас есть несколько феноменов которые могут подпадать под понятие "Грузовик": грузовик у подъезда, детский рисунок грузовика, рисунок художника, рабочие чертежи грузовика, наше представление грузовика (по сути условная картинка). Мне как-то и в голову не приходило сравнивать их темпоральности, поскольку, во-первых, различия столь незначительные, и, во-вторых, если они и есть то это не имеет никакого отношения решению философских проблем. Но в любом случае, грузовик-механизм все же имеет большую темпоральность чем статичные пространственные структуры (включая наше представление грузовика).

Эту общую идею, что ноумены более сложны я тоже уяснила, но вопрос - а почему? Почему любой ноумен сложнее? Просто потому что это ментальный уровень?

Вопрос, с одной стороны,  банальный, а с другой - предельно важный.

Банальный ответ на вопрос "почему?"  - по определению. Были бы менее сложны - то представали перед нами в виде феноменов, то есть пространственно различенных объектов. Тут же логика простая: почему мы не можем нечто различить здесь и сейчас? да потому, что оно не в нем не помещается, он больше.

Отвечая на вопрос "почему?" более вдумчиво можно выделить два момента.

Первый касается понятий. Казалось бы что тут большого и сложного в понятии "Грузовик" - вполне себе помещается в голове у ребенка. Но тут главное, на что следует обратить внимание, так это на то, что в отличие от камней и тех же грузовиков, понятие не может существовать самостоятельно, отдельно от языка как целостности, как полной понятийной системы (грузовик - транспортное средство - механизм - дорога - колеса - груз - кузов и т.п.). То есть в мышлении мы имеем дело не с отдельными элементами, а огромной системой, которая в каждый момент времени представляется нам лишь своим маленьким фрагментом. Думаю, что сказанное о мышлении-языке без труда переносится и на этическую, эстетическую, духовную ноуменальные сферы.

Второй момент касается трактовки слов "помещается", "больше", "сложнее". Они у нас связаны исключительно с пространственными представление, и очевидно, что применение их для сравнения темпоральности разных объектов лишь образно, условно - мы не можем показать руками какая она темпоральность - вот столечко и во-о-от такая. Особое внимание следует обратить на сложность, поскольку она имеет двоякое представление - пространственное и временное: практически вся сложность грузовика представлена в пространстве, а музыки - во времени. Понятно, что у ноуменов нет пространственной проекции их сложности (они могут лишь редуцироваться в пространственные объекты), но вот можем ли мы сопоставить темпоральную сложность и пространственную - вопрос? Допускаю, что между темпоральностью и сложностью не однозначная связь.

Помните я рассказывал, что на стене могут быть маленькие локализации трещин, которые даны как объекты здесь и сейчас и большие, растянутые образования, заметить, выделить которые можно только проходя вдоль стены и удерживая внимание на них. Вот так я себе представляю различие между низко-темпоральными феноменами и высоко-темпоральными ноуменами. "Габариты" у них однозначно разные, ноумены не помещаются с "сейчас" субъекта, но вот есть ли однозначная связь между этими габаритами и сложностью, событийной насыщенностью надо еще думать. Пока мне кажется, что есть. Но возможны нюансы. 

Аватар пользователя Виктория

Видать что-то осталось не проясненным... 

И именно исходя из такого представления я не мог понять, что особенного для нашего обсуждения вы видите в ситуации мышления конкретного грузовика

Попробую  сформулировать другими словами. Я исходила из вашего/общего положения, что в качестве объекта можно рассматривать всё, что угодно, всё, что так или иначе различает субъект. Любые "трещины на стене", любые их сгустки могут выступать как объект. И, соответственно, любой объект имеет какую-то темпоральность.

Понимаю, что нет смысла задаваться вопросом о сравнении темпоральности любых объектов, что это важно скорее для классов объектов, в том числе (и прежде всего) для феноменов и ноуменов, и тут ваше объяснение понятно.

Из последнего вашего комментария уяснила также и то, как вы оцениваете темпоральность разных видов феноменов - темпоральность феноменов в виде представлений меньше, чем объектов, данных при непосредственном восприятии.

Загвоздка для меня была в том, что говоря о мышлении, я подразумевала не только абстрактное мышление, но и конкретное, оперирование не только отвлеченными понятиями, но и представлениями конкретных объектов. Мы ведь можем не просто представлять, вспоминать конкретные объекты, но и размышлять о них. Например, можно размышлять о своем конкретном ребенке, а не о детях в целом. И я не уверена, что для этого мне необходимо привлекать общие понятия.

Поэтому у меня и возник вопрос - одно дело такие ноумены, как "социум", "культура", "экономика" и пр., другое дело - более простые понятия об объектах, которые могут быть даны нам и как феномены. 

Если даже уйти от образов "конкретных грузовиков", исключив их в принципе из области мышления и отнеся их к феноменам-представлениям, остается разделение ноуменов по сложности на 2 основных вида.

1 - ноумены, которые как объекты-феномены в принципе недоступны

2 - ноумены, составляющие классы объектов, которые сами по себе могут быть доступны для непосредственного восприятия

И если с 1 видом понятно, что они не помещаются в "здесь и сейчас" субъекта и их темпоральность больше, то вот с видом 2 для меня это не так очевидно, несмотря на ваше дальнейшее разъяснение именно этого момента: 

То есть в мышлении мы имеем дело не с отдельными элементами, а огромной системой, которая в каждый момент времени представляется нам лишь своим маленьким фрагментом.

Ощущение такое, что человек создает проекции в языке и понятийном мышлении разных по сложности объектов, и смущает меня то, что получается, что любая такая проекция сложнее объекта при непосредственном восприятии. А ведь они всё-таки очень разные эти проекции-ноумены. 

В общем, мне пока неочевидно, что темпоральность любого, самого простейшего ноумена больше, чем темпоральность любого непосредственно различаемого объекта-феномена.

Но поскольку у меня смутное представление о темпоральности, сложности, а вы еще и говорите, что связь между ними, возможно, не такая уж однозначная)), то я, пожалуй, еще подумаю и почитаю дальнейшие обсуждения.

Спасибо за разъяснения))

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего, спасибо за вопросы и подробное описание своих затруднений.

Загвоздка для меня была в том, что говоря о мышлении, я подразумевала не только абстрактное мышление, но и конкретное, оперирование не только отвлеченными понятиями, но и представлениями конкретных объектов.

 А я пытался вытащить этот гвоздь из вашей головы и показать, что нет никакой разницы между понятиями, которыми мы оперируем в философии и, скажем, бытовыми понятиями. Ну и призывал вас не запутывать саму себя смешивая термины. Смотрите что вы написали: "отвлеченными понятиями, но и представлениями конкретных объектов". Представление своего кота, и понятие "Кот" это два разных объекта - первый феномен, а второй ноумен.

Но вернемся к понятиями. Насколько я понял, вы такие понятия, как "Абсолют", "Субстанция" считаете на порядок сложнее, чем понятие "Ребенок". Обращаю внимание речь идет не о трудности понимания и оперирования, а о сложности. Давайте примем  такой, вполне, на мой взгляд, приемлемый вариант оценки сложности понятия, как количество связей его в полном графе понятий. Просто обозначаем все понятия точками и связываем их между собой. Как вы думаете, у какого понятия будет больше связей с другими понятиями у "Абсолют" или "Ребенок"? Ответ думаю, очевиден. Абсолют несложное понятие, оно обладает малым содержанием, оно просто трудное для восприятия по причине того, что на него нельзя указать пальцем, и определяется (через связи) другими такими же "трудными" понятиями.

Я надеюсь, что на примере с грибом-мутантом уже показал вам, что столь привычные для нас понятия, как "Гриб", "Кот", "Ребенок", оперируете ли вы ими в мышлении отвлеченно или применяете к конкретному грибу, коту, своему ребенку, предельно сложны, каждое из них требует для своего существования (как объекта мышления) наличия сверх сложной системы понятий. Это слово, термин проста, а понятие заключает в себе огромное содержание, связанное с объектом, подпадающим под понятие.  Просто прикиньте количество нейронных связей обеспечивающих функционирование простого бытового мышления и языка. 

Нам только кажется, что понятие "Кот" такое простое, элементарное - проще самого кота. И только потому, что сложность понятийной системы нам непосредственно не дана, мы пользуемся ею как бесплатным приложением.

В общем, мне пока неочевидно, что темпоральность любого, самого простейшего ноумена больше, чем темпоральность любого непосредственно различаемого объекта-феномена.

А тут вы подвели к другому важному моменту. Мы в обсуждении опустили, упустили одно важное различение: есть сложность и есть сложность. Перед нами же два типа сложности: пространственная и темпоральная - структурная и распределенная во времени. И когда мы говорим о сопоставлении сложности субъекта и объектов для классификации последних  на ноумены и феномены, мы имеем в виду только и исключительно темпоральную сложность (а не пространственную). 

Возьмем гайку и болт. Это феномены, их темпоральная сложность предельно мала. Накрутим гайку на болт. Пространственная сложность увеличилась - перед нами уже система из двух элементов. А что произошло с темпоральной сложность? А ничего. Соберем из сотен тысяч железок, гаек и болтов предельно сложную конструкцию, скажем, большой мост. И его темпоральность - распределенная во времени сложность - будет практически такой же, как и одного болта.

И если вспомнить такой не очень сложный объект как музыкальная мелодия (с десяток элементов), то его распределенная во времени сложность больше, чем таковая у нашего моста: все сложность моста сосредоточена в одномоментном срезе, а для фиксации даже тональности мелодии нужен промежуток времени для проигрывания не менее трех нот. (Про мелодию пример на уровне общего понимания, его нельзя считать строгим).

Итак, мы сопоставляем не просто сложность, понимаемую, как количество элементов и связей между ними, а только и исключительно распределенную по времени сложность - темпоральность. Можно миллионы феноменов-кирпичей собрать в одну систему, но темпоральная сложность построенного здания не будет больше таковой кирпича. А вот у понятия "Кирпич" есть только темпоральная сложность и она больше чем, таковая у объекта "наше биологическое тело" и поэтому оно (понятие) различается нами как ноумен. Даже фраза "все феномены-кирпичи подпадают под понятие "Кирпич" намекает нам на это (хотя конечно это лишь метафора, а не аргумент))).

Аватар пользователя Виктория

 А я пытался вытащить этот гвоздь из вашей головы...

))

Ну и призывал вас не запутывать саму себя смешивая термины. Смотрите что вы написали: "отвлеченными понятиями, но и представлениями конкретных объектов". Представление своего кота, и понятие "Кот" это два разных объекта - первый феномен, а второй ноумен.

Согласна, что представление - феномен после всех предыдущих обсуждений, видимо, тут нечетко выразилась. В той фразе было про оперирование конкретными представлениями, я хотела подчеркнуть, что объектами мышления могут быть не только понятия ("грузовики в целом"), но и конкретные объекты (конкретный грузовик). Чтобы не быть голословной, приведу пример)). У меня была ситуация, когда меня интересовала конкретная задача - проедет ли конкретный Урал через конкретную местность в момент половодья через несколько дней, т.к. это было для меня важно в тот момент. Т.е. объектом моего мышления выступал конкретный Урал с его характеристиками и подъем воды в течение суток.

Еще раз скажу, что мне неочевидно в ваших положениях. Вы говорите, что каждый раз, размышляя о конкретном объекте,  мы притягиваем к этой ситуации общие понятия и взаимосвязи этих понятий. Но ведь то же самое можно сказать и про феномены, это и есть осмысленность восприятия.

 Насколько я понял, вы такие понятия, как "Абсолют", "Субстанция" считаете на порядок сложнее, чем понятие "Ребенок". Обращаю внимание речь идет не о трудности понимания и оперирования, а о сложности. Давайте примем  такой, вполне, на мой взгляд, приемлемый вариант оценки сложности понятия, как количество связей его в полном графе понятий. Просто обозначаем все понятия точками и связываем их между собой. Как вы думаете, у какого понятия будет больше связей с другими понятиями у "Абсолют" или "Ребенок"? Ответ думаю, очевиден. Абсолют несложное понятие, оно обладает малым содержанием, оно просто трудное для восприятия по причине того, что на него нельзя указать пальцем, и определяется (через связи) другими такими же "трудными" понятиями.

Тут тоже я не понимаю ваш ход мысли. Разве "Абсолют" имеет  малое содержание? Разве он не связан со всеми остальными понятиями об объектах? Разве он не из той же категории, что и универсум (темпоральность которого максимально высока)? Запутали))

Остальные вопросы сформулирую позже.

Аватар пользователя boldachev

Т.е. объектом моего мышления выступал конкретный Урал с его характеристиками и подъем воды в течение суток.

Но опять же повторяю: понятие "конкретный Урал" немыслимо без понятия "Грузовик". Вы не можете мыслить своего ребенка вне и до понятия "Ребенок".

Но ведь то же самое можно сказать и про феномены, это и есть осмысленность восприятия.

Феномен распознается вами как некий феномен, только при наличии у вас понятия. Вы не можете осознать: о, я вижу грузовик (феномен) без того, что у вас нет понятия "Грузовик". Если у вас нет понятия "Грузовик", то вы даже не сможете сформулировать вопрос про свой феноменальный Урал.

Разве "Абсолют" имеет  малое содержание? Разве он не связан со всеми остальными понятиями об объектах?

А вот это интересно. Абсолют как понятие вообще имеет  нулевое содержание - под это него не подпадает ни одни объект и он не имеет связи ни с какими объектами. Посудите сами, связь же всегда двусторонняя, что означает, что абсолют в какой-то связи должен приобрести некоторые атрибуты, определенности. Но ведь это невозможно. Абсолют он на то и абсолют, чтобы не иметь предикатов.

Так что понятие "Ребенок" на порядок сложнее, чем понятие "Абсолют".

Аватар пользователя Виктория

Но опять же повторяю: понятие "конкретный Урал" немыслимо без понятия "Грузовик".

 Феномен распознается вами как некий феномен, только при наличии у вас понятия. 

В том-то и дело, что получается, что понятия нужны как для конкретных объектов мысли, так и для распознавания феноменов.

Но ведь вы объясняли сложность любых ноуменов  исходя из их включенности в понятийную систему в противовес феноменам.

Однако и феномены могут быть "завязаны" на понятийную систему.

Почему же тогда в вашем представлении любой ноумен сложнее феномена?

Как-то неочевидно из этого вашего объяснения.

 Абсолют как понятие вообще имеет  нулевое содержание - под это него не подпадает ни одни объект и он не имеет связи ни с какими объектами. Посудите сами, связь же всегда двусторонняя, что означает, что абсолют в какой-то связи должен приобрести некоторые атрибуты, определенности. Но ведь это невозможно. Абсолют он на то и абсолют, чтобы не иметь предикатов.

Так что понятие "Ребенок" на порядок сложнее, чем понятие "Абсолют".

Мне, конечно, придется довериться вашему мнению насчет Абсолюта, хотя для меня это выглядит  очень странно. Абсолют у меня находится в категории таких понятий, как Универсум, Единое, Логос, Творец, Бог... 

Понятие "Абсолют" я связываю с каким-то первоначалом, первоосновой, первоисточником мира, соответственно из него все вытекает, и в этом заключаются его связи со всеми объектами.

У вас получается Абсолют имеет "нулевое содержание", а "Универсум" - максимально возможное. Я вроде бы улавливаю разницу между ними, но всё же не настолько глобальную. Понятно, что Универсум включает всё и в реале, и в потенциале, но Абсолют, получается, включает всё в потенциале, разве это нулевое содержание? Вы же трактуете события не только в данном срезе, а как бы и из будущего?

Аватар пользователя boldachev

Почему же тогда в вашем представлении любой ноумен сложнее феномена?

 Наверное, это вы писали еще не прочитав уточнение про различение пространственной и темпоральной сложности.

Абсолют у меня находится в категории таких понятий, как Универсум, Единое, Логос, Творец, Бог... 

И все они предельно просты (трудны для понимания, формулирования, обсуждения), но  фактически просты. Подумайте, сколько вы можете рассказать о грибе-мутанте, не говоря уж о ребенке, и сколько содержательных фраз вы можете сказать про Единое.))

Понятие "Абсолют" я связываю с каким-то первоначалом, первоосновой, первоисточником мира, соответственно из него все вытекает, и в этом заключаются его связи со всеми объектами.

До слова "вытекает" вы сказали про Абсолют, все что про него можно было сказать. А вытекающие "связи" абсолютно пустые, бессодержательные - связь подразумевает отношение и фиксацию атрибутов (ребенок-детский сад > воспитательница и пр.). А никаких атрибутов у Абсолюта быть не может, а значит и связей никаких нет)). 

У вас получается Абсолют имеет "нулевое содержание", а "Универсум" - максимально возможное.

Нет у универсума никакого содержания (как его нет на стене покрытой трещинами). Содержание есть только и исключительно на стороне субъекта в его сознании.

Я вроде бы улавливаю разницу между ними, но всё же не настолько глобальную. 

Я думаю, что не стоит тут искать содержательного различия. Просто "универсум событий" произносится, а Абсолют  чего-то быть не может. Универсум, который я подкладываю в своей концепции под мир, по сути, конечно, Абсолют (без содержания), но с элементарным, пустым различением на события. По типу числового ряда - последовательность различенного чего-то есть, но содержания - ноль. Но слепить из этого можно все, что угодно).

Аватар пользователя Виктория

Наверное, это вы писали еще не прочитав уточнение про различение пространственной и темпоральной сложности.

)) Да, я как раз начала разбираться с тем комментарием.

 И все они предельно просты (трудны для понимания, формулирования, обсуждения), но  фактически просты. 

 Нет у универсума никакого содержания 

Но ведь вы отмечали, что у универсума максимально высокая темпоральность, вот что я подразумевала.

Просто "универсум событий" произносится, а Абсолют  чего-то быть не может. 

но в потенциале-то может, т.е. Абсолют - это Универсум в потенциале 

Аватар пользователя boldachev

Но ведь вы отмечали, что у универсума максимально высокая темпоральность, вот что я подразумевала.

Так ведь темпоральность - это не содержание. Содержание возникает только после различения, фиксации феноменов и ноуменов. Скажем, про некий сгусток трещин можно сказать, что его темпоральность больше, чем другого. Но в этой констатации нет никакого содержания. Содержание возникнет только после того,  как субъект так или иначе различит что-то в этом месте стены.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Извините,что вмешиваюсь в ваш диалог,но мне кажется я понимаю что хочет сказать Виктория,со своей колокольни.

Мне, конечно, придется довериться вашему мнению насчет Абсолюта, хотя для меня это выглядит  очень странно. Абсолют у меня находится в категории таких понятий, как Универсум, Единое, Логос, Творец, Бог... 

Понятие "Абсолют" я связываю с каким-то первоначалом, первоосновой, первоисточником мира, соответственно из него все вытекает, и в этом заключаются его связи со всеми объектами.

Не соглашусь с Александром

До слова "вытекает" вы сказали про Абсолют, все что про него можно было сказать. А вытекающие "связи" абсолютно пустые, бессодержательные - связь подразумевает отношение и фиксацию атрибутов (ребенок-детский сад > воспитательница и пр.). А никаких атрибутов у Абсолюта быть не может, а значит и связей никаких нет)). 

 Как может что-то лежащее в основе вселенной быть ,-бессодержательным и пустым?

Для меня вообще существует лишь одна темпоральная система,-вселенная,а всё о чём мы говорим,-

Содержание есть только и исключительно на стороне субъекта в его сознании.

,-и является лишь проявлением этой системы.И как же иерархия темпоральных систем?

Аватар пользователя Виктория

Извините,что вмешиваюсь в ваш диалог,но мне кажется я понимаю что хочет сказать Виктория,со своей колокольни.

Спасибо, Леонид.

Изначально я подняла вопрос о сложности понятия Абсолют по аналогии с Универсумом (ноумены, которые как объекты-феномены в принципе недоступны), но обсуждение ушло в сторону содержания понятий.

Аватар пользователя boldachev

Леонид Кондратьев, 18 Февраль, 2017 - 15:37, ссылка

Как может что-то лежащее в основе вселенной быть ,-бессодержательным и пустым?

 Просто потому, что иначе быть не может. По определению. Либо это действительность с  атрибутами и отношениями, либо - Абсолют/Брахман вне и до атрибутов. Иначе просто не имеет смысл вводить понятие "Абсолют".

И как же иерархия темпоральных систем?

Так она фиксируется только относительно конкретного субъекта, его уровня.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Так она фиксируется только относительно конкретного субъекта, его уровня.

Интересно, а как вы определяете уровень субъекта, Александр Владимирович?  

Аватар пользователя Алла

Владимир Зорин, 19 Февраль, 2017 - 00:46, ссылка

По-моему, пора на ФШ ввести тезис: "Болдачев - мера всех вещей".
Даже не так: "Болдачев - естьиера всего и вся."

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Так она фиксируется только относительно конкретного субъекта, его уровня.

именно,для субъекта-

это действительность с  атрибутами и отношениями,

 в его "сейчас"и в его ТС,на его уровне,

Абсолют/Брахман вне и до атрибутов

как Идея вселенной,и как ТС высшего порядка,вмещающая наши ТС и вообще все взаимодействия ,которые мы делим на ТС.Ну если пытаться говорить Вашим языком.

Аватар пользователя Виктория

Возьмем гайку и болт. Это феномены, их темпоральная сложность предельно мала. Накрутим гайку на болт. Пространственная сложность увеличилась - перед нами уже система из двух элементов. А что произошло с темпоральной сложность? А ничего. Соберем из сотен тысяч железок, гаек и болтов предельно сложную конструкцию, скажем, большой мост. И его темпоральность - распределенная во времени сложность - будет практически такой же, как и одного болта.

Вот тут у меня опять вопрос. Если представить слепого человека, различающего объекты с помощью осязания, картина изменится? Ведь он не сможет различить мост без зрения целиком? Это имеет значение?

Что вы понимаете под "одномоментным срезом"? Ведь у разных видов животных, например, восприятие времени разное. Сколько длится "сейчас", какие его единицы для субъекта?

Аватар пользователя boldachev

Ведь он не сможет различить мост без зрения целиком? Это имеет значение?

Это же не философское ограничение, а лишь физиологическое. Если слепой поставит пред собой цель, он сможет ощупать все сотни тысяч деталей моста.

Что вы понимаете под "одномоментным срезом"? Ведь у разных видов животных, например, восприятие времени разное. Сколько длится "сейчас", какие его единицы для субъекта?

Сейчас и единомоментный срез - это синонимы (хотя можно и поговорить о различении). И у каждого субъекта свое сейчас. И определяется оно именно как то, что не длится. То есть сейчас субъекта имеет нулевую длительность. Для науки, с ее  абсолютным временем, этот вопрос вообще не имеет смысла. А в событийной онтологии у каждого субъекта свое сейчас и оно равно темпоральности субъекта. Вопрос про единицы измерения тут некорректен, поскольку единственным эталоном времени в сознании/действительности субъекта является он сам. Вот меряя "сейчас" собой субъект получает значение "ноль" - нет длительности. И так каждый субъект.

Аватар пользователя Виктория

Это же не философское ограничение, а лишь физиологическое. Если слепой поставит пред собой цель, он сможет ощупать все сотни тысяч деталей моста.

Этот момент не понятен. Вы говорите, что темпоральность мелодии больше, чем различенного в пространстве объекта (болта, кирпича и т.д.). Но чтобы слепому человеку различить большой объект, разве ему не придется выйти за пределы "сейчас"? Наверно, тут я путаю темпоральность с хрональностью.

Не могу пока уловить существенную разницу между восприятием/различием мелодии во времени и любым другим способом сенсорного различения объекта, который не дается сразу целиком, а различается только последовательно (для меня это выход за пределы "сейчас").

Ведь точка отсчета у нас - субъект.

Прочитала сейчас вашу тему про темпоральность и хрональность, но яснее не стало

http://philosophystorm.org/boldachev/2246

Получается, что субъекту доступна только хрональность (внешнее время наблюдателя), а темпоральность - нет. И еще мне попалось противопоставление "внешнего времени наблюдателя" и "внутреннего времени самого процесса". Это внутреннее время равно темпоральности или это что-то другое? До этого вы говорили о позиции со стороны субъекта, а теперь, получается, что другой какой-то ракурс. 

Уже поняла (по видео), что "внутреннее время самого процесса" - это слова Булата и отождествление его с темпоральностью по вашей версии неправомерно.

Аватар пользователя boldachev

Не могу пока уловить существенную разницу между восприятием/различием мелодии во времени и любым другим способом сенсорного различения объекта,

Закройте глаза и войдите в комнату - потом на миг откройте и опять закройте. Конечно, какие-то детали вы не успеете зафиксировать, но общая картинка будет для вас очевидна. Ну, скажем, вы точно будете знать есть в комнате люди ли их нет. А теперь попробуйте включить звук, скажем, магнитофона, на мгновение. Вы поймете что за мелодия звучала? По одной ноте?

Это и есть исходная мысль: нечто нам дано здесь и сейчас, в одномоментном срезе, а что-то только как распределенное во времени (та же мелодия).

Это внутреннее время равно темпоральности или это что-то другое?

Все, что можно измерить имеет отношение только к хрональности. Когда мы говорим о темпоральности объекта, то мы ее сопоставляем с только с темпоральностью субъекта, которую мы не можем измерить, которая хронально выступает как нулевая.

До этого вы говорили о позиции со стороны субъекта, а теперь, получается, что другой какой-то ракурс. 

Если не затруднит, то приведите фрагмент текста, который навеял мысль про другой ракурс. Я не понимаю о чем вы.

Аватар пользователя Виктория

Закройте глаза и войдите в комнату...

Да, но ведь я вас спросила про слепого человека, которому не может быть большой объект в осязании дан сразу же. Или даже зрячий человек, который способен "здесь и сейчас" различить только часть какого-то огромного объекта.

В чем разница между этим вариантом длительного различения (есть выход за пределы "сейчас") и вариантом с мелодией?

Если не затруднит, то приведите фрагмент текста, который навеял мысль про другой ракурс. Я не понимаю о чем вы.

 Про ракурс опять же вопрос возник из видео, я в комментарии это поясняла. Булат там говорил про "внутреннее время самого процесса", отождестляя его с темпоральностью, это меня и запутало. Впрочем, я уже пояснила выше, что после ваших разъяснений поняла, что это вИдение Булата, не ваше.

Ну и плюс фрагмент из вашего текста тут про разгребание терминологии:

http://philosophystorm.org/boldachev/2246

Вот мы и имеем, что время у нас одно (а не два или более). Философски мы различаем два временных параметра объектов: хрональное положение и темпоральные размеры. Но при этом отмечаем, что субъекты в своих действительностях различают только хрональное положение - темпоральность объектов в непосредственном восприятии им не дана. 

И вот тут основной вопрос - если темпоральность объектов в непосредственном восприятии субъекта не дана, то кому, где и когда она дана??? Эта фраза разве не про какой-то другой (непонятный) ракурс, не с позиции различающего субъекта?

Или это о разделении психологии и философии? В восприятии (психологический пласт) темпоральность не дана, не различима, а дана в каком-то философском понимании?

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 19 Февраль, 2017 - 01:54, ссылка

В чем разница между этим вариантом длительного различения (есть выход за пределы "сейчас") и вариантом с мелодией?

Формально, вне и до обсуждения восприятия (и его особенностей - слепой, глухой, хромой), понятно, что пространственная вещь и мелодия имеют разный, скажем так, натурфилософский статус, хотя можно говорить и об онтологическом статусе, то есть о форме существования. Вся сложность, все содержание, к примеру кристалла, даны в сейчас, а сложность, содержание музыки - нет. Если понимать одномоментный срез буквально, как точку на оси времени, то все элементы кристалла существуют в нем, в этом срезе, но в нем нет ни одной ноты: чтобы зафиксировать ноту "ля" как звук определенной частоты, надо время не меньше полуволны. То есть мы должны понимать, что постоянно имеем дело с двумя типами систем: (1) сложность, структура одних представима в сейчас, а (2) структура других распределена во времени. Для обозначения таковых десять лет назад я ввел термин "распределенные во времени системы".

А ответ на ваш вопрос прост: если человеку вследствие каких-либо ограничений не дана вещь, пространственная структура целиком, то, да, он для получения полного представления о ней должен будет потратить время. Но мы же все равно понимаем, что от этого онтологический статус, способ существования этой вещи не изменится. И после полного изучения вещи, человек вполне может мгновенно представить ее в воображении. Музыка же мгновенно не представима - она просто не существует во временной точке. 

И вот тут основной вопрос - если темпоральность объектов в непосредственном восприятии субъекта не дана, то кому, где и когда она дана??? Эта фраза разве не про какой-то другой (непонятный) ракурс, не с позиции различающего субъекта?

Здесь один тонкий момент, на который я постоянно обращаю внимание читающих и слушающих. Есть натурфилософский, можно даже сказать и научный взгляд на проблему, когда обсуждается концепт распределенной во времени сложности (скажем, на примерах кристалла и мелодии). Время на этом уровне рассматривается в традиционном  для науки ключе - как параметр изменения. И есть философский, даже метафизический аспект проблемы, когда строится событийная онтология высокого уровня и время, и пространство понимаются в ней как формы различения субъектом объектов, которые - и субъект, и объект - представляются как множества событий, и мощность этих множеств и трактуется как темпоральность. И эта темпоральность, как трансцендентная, естественно, не дана (тем более собственная темпоральность субъекта - субъекту же). Даны нам лишь ее "проекции" в сознании в виде ноуменов и феноменов. Последние же еще могут различаться как сугубо пространственные и как имеющие структуру (сложность во времени), или в виде смешанных систем, к которым можно отнести живые организмы, что мы и отмечаем при натурфилософском уровне. И при этом делаем предположение: раз существует распределенная во времени сложность, значит трансцендентным источником ее не может быть нечто локализованное. Но переход от распределенной во времени сложности к трансцендентной темпоральности, как и любой исходный шаг в любой философской онтологии не очевиден, а лишь гипотетичен.

Итак, философская, онтологическая темпоральность по своему определению не дана. Как скажем никому не дан Бог, Абсолют, Единое, Брахман в соответствующих онтологиях. Но приняв концепт темпоральности мы можем построить онтологию, дающую ответы на многие вопросы, которые даже трудно сформулировать на языке других онтологий: таковы, к напримеру, проблема неточесности и изменчивости "сейчас", проблема появления новой сложности (эволюционная проблема), эффекты трансреальных практик и пр.

Или это о разделении психологии и философии? В восприятии (психологический пласт) темпоральность не дана, не различима, а дана в каком-то философском понимании?

Да, именно так. Только я разделение произвел бы не на психологию и философию, а натурфилософию и философию. Темпоральность - это сугубо философский концепт.  Хотя, я думаю, что им возможно  будет пользоваться и в психологии - для объяснения некоторых (аномальных) эффектов восприятия, когда необходима отсылка за пределы непосредственной данности.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Музыка же мгновенно не представима - она просо не существует во временной точке. 

Тогда и все остальное не представимо и не существует во временной точке. Вы хоть это способны понять? За мгновение вам не удастся рассмотреть пейзаж, натюрморт, или кинофильм, стало быть пространственно протяженные объекты, точно так же как и музыка распространены во времени. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Февраль, 2017 - 15:12, ссылка

Здесь один тонкий момент, на который я постоянно обращаю внимание читающих и слушающих. Есть натурфилософский, можно даже сказать и научный взгляд на проблему, когда обсуждается концепт распределенной во времени сложности (скажем, на примерах кристалла и мелодии). Время на этом уровне рассматривается в традиционном  для науки ключе - как параметр изменения.

Время здесь рассматривается с позиции хрональности – измерений длительности.

И есть философский, даже метафизический аспект проблемы, когда строится событийная онтология высокого уровня и время, и пространство понимаются в ней как формы различения субъектом объектов, которые - и субъект, и объект - представляются как множества событий, и мощность этих множеств и трактуется как темпоральность.

Событийная насыщенность, «объем» событийности?

 И эта темпоральность, как трансцендентная, естественно, не дана (тем более собственная темпоральность субъекта - субъекту же).

Событийная сложность/темпоральность различаемых объектов доступна субъекту в силу его собственного уровня сложности (его темпоральности, которая ему присуща, но не дана, поскольку даны, различаются лишь объекты). Уровень темпоральности/сложности субъекта и позволяет различать объекты, составляющие действительность субъекта, адекватную уровню его сложности. Так?

Даны нам лишь ее "проекции" в сознании в виде ноуменов и феноменов. Последние же еще могут различаться как сугубо пространственные и как имеющие структуру (сложность во времени), или в виде смешанных систем, к которым можно отнести живые организмы, что мы и отмечаем при натурфилософском уровне. И при этом делаем предположение: раз существует распределенная во времени сложность, значит трансцендентным источником ее не может быть нечто локализованное. Но переход от распределенной во времени сложности к трансцендентной темпоральности, как и любой исходный шаг в любой философской онтологии не очевиден, а лишь гипотетичен.

И гипотетичный источник различения/познания объектов/объектной действительности со стороны субъекта есть универсум событий. Универсум событий определяет темпоральность/уровень сложности субъекта (субъект своей темпоральностью обязан Источнику/универсуму, «сгустком трещин» которого сам является) и саму способность субъекта различать сложность (пространственную и темпоральную) объектов своей действительности. Так?

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Можно вникать в терминологические тонкости, но в целом именно так.

И остается только удивляться, что ж то другие не могут расставить по полочкам своего мозга такие простые вещи. Видать полки коротки) 

Аватар пользователя Виктория

Но мы же все равно понимаем, что от этого онтологический статус, способ существования этой вещи не изменится.

Т.е. от относительности и от позиции конкретного субъекта переходим к онтологическому статусу "вещи самой по себе"?) Не совсем поняла этот момент. До этого вы говорили, что мы всё рассматриваем с позиции субъекта.

Не могу пока уяснить, что вы понимаете под "онтологическим статусом", у вас же нет ничего абсолютного кроме релятивизма).

Конечно, отход от этой позиции субъекта облегчает понимание некоторых моментов и в целом, многое для меня в ваших рассуждениях после последнего комментария прояснилось, но, конечно же, далеко не всё.

Если говорить о натурфилософском аспекте, где время - параметр изменения, то корректно ли сравнивать кристалл и мелодию?

Можно ли в принципе разрывать пространство и время? Ведь нет никакой абсолютной точки "сейчас", всегда это какой-то промежуток времени. И при привычном нам понимании мира нет никакого неподвижного и застывшего объекта - в любом объекте идут какие-то процессы изменения. В живых объектах они более выражены, но и в неживых они тоже происходят.

И мелодия - это ведь не просто любые звуки, а звуки, наделенные человеком определенным смыслом, целостностью и осмысленностью. Т.е. при таком подходе нам всё равно не уйти от предметности и осмысленности восприятия.

Теперь если перейти к различению субъектом объектов.

С позиции только субъекта мне было сложно понять, почему срез пространственно различенного объекта представляет его в относительной полноте в отличие от мелодии. 

Меня путали тут протяженные объекты, как например, небо, океан (как феномены они нам даны только частично), длинный товарный поезд, проносящийся мимо или любая дорога, но сейчас я уловила эту разницу - надо только перейти здесь от позиции субъекта к "натурфилософской" позиции.

Еще один момент, над которым я задумалась. Различия, которые вы описываете при восприятии, связаны прежде всего с сенсорными системами. Когда задействована зрительная система, требуется меньше времени на построение образа, а когда слуховая и осязательная, больше. При этом по определению, зрение и осязание связаны с пространством, а слух – со временем.

Далее задаемся вопросом о пространственных и временных габаритах, и о способности вмещать их субъектами.

Тут всё относительно, при этом с пространственными габаритами ситуация более очевидная – мы понимаем, что муравей, к примеру, не может различить большие объекты так, как человек. Но и для зрительной системы человека тоже есть такие объекты, которые не охватить целиком, мы видим их часть (условно как одну часть в музыкальном произведении).

Но ведь мы можем представить и существа, для которых мелодия сжимается.

Ведь известно, что мелкие животные, к примеру, грызуны и насекомые, имеют другое восприятие времени – для них то, что для нас кажется быстрым, воспринимается как при замедленной съемке. Представим обратную ситуацию – существо, для которого время сжимается, и то, что для нас целый оркестровый концерт - для него происходит в его сейчас.

Это меня запутало, но потом я поняла, что интервалы ту не важны, важна сама идея. Для такого существа будет, к примеру, другой музыкальный объект, выходящий за рамки его сейчас. Т.е. тут опять нужно перейти к статусу самой "вещи". Суть одних вещей - они даны сразу в "сейчас" того или иного субъекта, суть других - не даны, даны только во времени.

Но получается, что любой объект, хоть различенный в пространстве, хоть во времени, может быть различен каким-нибудь субъектом либо в его "сейчас", либо за его рамками…

И мелодия для некоторых субъектов окажется в "сейчас", и человек для социума как субъекта в его "сейчас" и т.д.

Выходит, что нет никакой самой по себе сложности кристалла и музыки, всё относительно.

И "натурфилософская" позиция всё равно не абсолютна, а относительна, она задается какими-то рамками субъекта, проводящего измерения (в нашем случае - человека).

В общем, основной вопрос у меня сейчас - есть ли в вашем понимании что-то абсолютное, а не относительное?

Аватар пользователя boldachev

Т.е. от относительности и от позиции конкретного субъекта переходим к онтологическому статусу "вещи самой по себе"?)

Виктория, вы вырывали фразу из контекста и забыли свой вопрос. Напоминаю:

если человеку вследствие каких-либо ограничений не дана вещь, пространственная структура целиком, то, да, он для получения полного представления о ней должен будет потратить время. Но мы же все равно понимаем, что от этого онтологический статус, способ существования этой вещи не изменится.

Речь идет об одном и том же субъекте, которому вещь дана либо частично, либо целиком. Я лишь отметил, что от того, что если кому-то на ощуп  дана лишь часть слона, то потрогав его всего со всех сторон онтологический статус слона не изменится - феномен не станет ноуменом.

Не могу пока уяснить, что вы понимаете под "онтологическим статусом", у вас же нет ничего абсолютного кроме релятивизма).

Онтологический статус - это форма существования объекта для субъекта. Изначально (для данной темы) достаточно выделить два статуса: феномен и ноумен. Любой объект - либо феномен, либо ноумен. А релятивизм же нам тут говорит, что этот статус фиксируется только относительно субъекта, нет никаких объективных ноуменов и феноменов. И даже более, если уровень субъекта существенно изменится, то измениться и онтологический статус некоторых объектов (точнее говорить, произойет замена/подмена объектов).

Конечно, отход от этой позиции субъекта облегчает понимание

Нет, и не может быть отхода  от этой позиции. Просто потому, что другой нет (в данной онтологии).

 то корректно ли сравнивать кристалл и мелодию? Можно ли в принципе разрывать пространство и время?

Значит не смог объяснить. 

Меня путали тут протяженные объекты, как например, небо, океан (как феномены они нам даны только частично), длинный товарный поезд, проносящийся мимо или любая дорога

А я так и не понял, где вы тут нашли проблему? Ведь неважно дана часть и целое, важно, что в момент хоть что-то различимое дано. А музыкальная мелодия вообще не дана. То есть разница и сравнение идет по линии дано/не дано, существует/не существует. Вы сфотографировали часть лица человека, но по снимку понимаете, что это человек, что он существовал в момент съемки. А музыка в момент срабатывания затвора фотоаппарат (скажем 1/500 сек) вообще не существовала. И ее на снимке нет. Ни целиком, ни частично.

Различия, которые вы описываете при восприятии, связаны прежде всего с сенсорными системами.

Сенсорные системы и вообще восприятие не имеют никакого  отношения к пониманию разницы между распределенной в пространстве и распределенной во времени сложностями. Возьмите листок бумаги и нарисуйте на нем звуковые волны или просто гармоническое колебание и поставьте на оси времени точку или отрезок длиной меньше длины полуволны. Сможете в пределах этого отрезка обнаружить ноту определенной высоты? Понимаете, речь идет не о восприятии, а об онтологическом отсутствии ноты. Она там не существует. А кристалл дан. Его можно сфотографировать.

Но получается, что любой объект, хоть различенный в пространстве, хоть во времени, может быть различен каким-нибудь субъектом либо в его "сейчас", либо за его рамками…

Мысль в правильная. Но слова вас постоянно тянут в сторону  наивного реализма: по мне так, принципиально нельзя сказать  "любой объект... различен каким-нибудь субъектом" просто потому, что нет никаких объектов до и вне различения субъектом. Объект есть только то, что различил субъект. И никакой другой субъект не может различить объект другого субъекта - у него свой.

Выходит, что нет никакой самой по себе сложности кристалла и музыки, всё относительно.

Да, это основной тезис событийной онтлогии. Но с одним уточнением, что же все же есть некая трансцендентная сложность, которая не является ни пространственно распределенной, ни временно распределенной. Последние проявляются лишь как проекции трансцендентной сложности (темпоральности) в сознании/действительности субъекта.

В общем, основной вопрос у меня сейчас - есть ли в вашем понимании что-то абсолютное, а не относительное?

Можно выделить три абсолюта:

  1. сам субъект - он не релятивен поскольку только он и является точкой отсчета, а поэтому всегда тождественен себе - всегда мгновенен во времени и точечен в пространстве  (в своих времени и пространстве).
  2. элементарное событие и 
  3. универсум
Аватар пользователя Виктория

Речь идет об одном и том же субъекте, которому вещь дана либо частично, либо целиком. Я лишь отметил, что от того, что если кому-то на ощупь  дана лишь часть слона, то потрогав его всего со всех сторон онтологический статус слона не изменится - феномен не станет ноуменом.

Теперь поняла, что под онтологическим статусом вы понимаете данность объекта субъекту либо в качестве феномена либо в качестве ноумена, т.е. то, что недавно обсуждалось в др. теме и ничего нового тут не появилось. 

Но тогда непонятно следующее - когда я привожу пример со слепым человеком, почему вы тут уходите от его феноменов и говорите о каких-то его ограничениях и неполноте его восприятия? Разве в вашей концепции такое возможно? Ведь недавно вы убеждали меня (примеры с щупальцами и пр.))), что у нас нет никаких доказательств и оснований говорить о сходном восприятии даже у субъектов примерно одного уровня сложности (в рамках вида, например). А теперь получается, что вы всё-таки учитываете видовое сходство. 

Или я опять не совсем поняла вас и вы имеете в виду следующее: у слепого человека свои феномены, различенные в пространстве, а время на распознавание их тут не важно?

Но тогда вопрос - как оно может быть не важно, когда это у вас исходный пункт для разделения Ф и Н?

В моем понимании вашей концепции у слепого человека не может быть при ощупывании феномена целостного "слона", у него процесс построения образа выйдет за рамки его "здесь и сейчас". Его феномены - конкретные осязательные ощущения, из серии этих ощущений/образов он может потом составить феномен-представление целостного большого объекта. Но при непосредственном восприятии большой объект как феномен ему не может быть дан целиком, только частично. Ведь разве феномены у вас - это не то, что различается в пространстве в "сейчас" субъекта? Или только в пространстве, а про "сейчас" не важно. Это я бы хотела уточнить. 

И к тому же вы сами говорите ниже:

И даже более, если уровень субъекта существенно изменится, то изменится и онтологический статус некоторых объектов (точнее говорить, произойдет замена/подмена объектов).

Разве это не в пользу моей версии? 

Аватар пользователя boldachev

почему вы тут уходите от его феноменов и говорите о каких-то его ограничениях и неполноте его восприятия? Разве в вашей концепции такое возможно? Ведь недавно вы убеждали меня (примеры с щупальцами и пр.

Да, как трудно порой удерживать в голове и различать темы с лексиконом, в котором есть пересечения. В случае со слепым, который у вас родился, "неполнота" связана с невозможность поместить один объект  в поле восприятия. И я вам объяснял, что этот случай не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме, к фиксации онтологического статуса объекта. Слепому достаточно дотронуться рукой до слона и он поймет - "феномен", и полное его ощупывание не изменит этого статуса. И здесь речь идет только об одном субъекте и данном ему объекте, тут нет никаких других субъектов. А в прежней теме мы обсуждали проблему двух субъектов и я настаивал на невозможности говорить о какой-то неполноте данности объекта, поскольку вне этой данности нет ничего онтологического, и о невозможности сравнить как нечто совпадающее по указанию дано двум субъектам. 

А теперь получается, что вы всё-таки учитываете видовое сходство. 

Каким тут боком у нас всплывает видовое сходство, если мы говорим об одном субъекте или вообще о натурфилософии, в которой нет субъекта.

у слепого человека свои феномены, различенные в пространстве, а время на распознавание их тут не важно?

Для чего оно может быть важно? Успеет ли он ощупать всего слона  до обеда? Когда мы сравниваем данность мелодии и пространственного предмета, то говорим о некотором мгновенном (мгновенном для субъекта) восприятии. Какое тут имеет значение размер слона или длительность звучания мелодии? Чтобы понять что такое концепт "распределенная во времени сложность" достаточно признать, что мелодии как объекта в "сейчас" нет, она там не существует, а любая протяженная в пространстве  вещь существует, дана. А дана лишь фрагментом или сразу целиком - это бытовые подробности - от забора до обеда.

Но тогда вопрос - как оно может быть не важно когда это у вас исходный пункт для разделения Ф и Н?

Значит вы не поняли различие между хрональным временем, хрональной длительностью и  темпоральностью. Хрональное время (вот то, которое про распознавание и ощупывание) не имеет никакого отношения к различению феноменов и ноуменов. Ходи вокруг слона хоть год, он не станет ноуменом. Или как не пытайся мгновенно воспринять понятие, оно не превратиться ноумен. Да и вообще натурфилософская история про распределенную во времени сложность - это не про ноумены и феномены. Она - эта история - лишь повод, настройка мышления для перехода к темпоральной онтологии.

Ведь разве феномены у вас - это не то, что различается в пространстве в "сейчас" субъекта?

Вы почему-то слова различается/дано восприняли настолько буквально, типа, если я не вижу всего неба и всей земли, всего моря, то и не различаю их.  Объект - это то и только то, что различил. Если я различил море от неба, то это значит, что мне как-то по-разному даны два фрагмента явленной мне картинки: один фрагмент как море, а другой как небо. И это совсем не значит, что я говорю о различении таких объектов как Средиземное море и "небесная сфера Земли". И слепой стоя одной ногой в воде, а другой на песке мгновенно здесь и сейчас (в своем сейчас) различает пляж и море. Понимаете, о чем речь? Об одновременной данности феноменов, о различении их в "сейчас". А в руке слепой может держать камень, а второй он будет опираться на руку другого человека, и все эти феномены - море, пляж, камень, рука - даны в сейчас, все сразу. И различает он их в пространстве: слева, справа, выше, ниже, дальше, ближе. 

А ноумены не даны в сейчас и тем более сразу несколько. Мы их различаем последовательно.

Разве это не в пользу моей версии?

Какой версии? Тем более ни одна из существующих онтологи не подразумевает релятивность ноуменов и феноменов. 

Аватар пользователя Виктория

И слепой стоя одной ногой в воде, а другой на песке мгновенно здесь и сейчас (в своем сейчас) различает пляж и море. 

Если это ему знакомо) Но так же мгновенно мы можем различить и знакомую мелодию по первым нотам.

Кстати говоря, время реакции на звук меньше, чем на свет.

Аватар пользователя boldachev

Ну к чему тут знакомо-незнакомо? Ну пусть он различит одной ногой мокрое, другой сыпучее, одной рукой твердое, второй - нежное. Вы все время впадаете в психологизмы))) Из всего, что я написал важно одно: он четыре нечто различит сразу в пространстве. Что он там различил, как различил, целиком или частью... Это про другое. Мы же вроде про философию.

А в сейчас нет никакой ноты. Просто нет! Не существует. Нечего различать и узнавать.

Давайте еще раз. Вот вы на пляже сняли видео. Потом стали его монтировать. Когда вы его прокручиваете, то различаете море, песок, различаете-узнаете мелодию. А потом вы вырезали  один кадр. На нем вы различаете море, песок... А мелодии нет. Она не существует в сейчас.  Она по своей сути есть такой объект, который различим только на отрезке времени звучания не менее нескольких нот. Море и песок различимы (друг от друга) в сейчас, в минимальном по длительности кадре. А мелодия пропала.

Или давайте так: небо голубое, и оно голубое в любой момент времени, и если вы выставите выдержку при фото-съемке в 1/2000 сек, то оно все рано на снимке будет голубым. И мы говорим, что пространственные объекты обладают всеми своими свойствами в любой момент времени. А теперь я говорю - эта мелодия в ми-миноре. Согласитесь, что это такая же характеристика мелодии, что и цвет неба - это их такие качества. Так вот, чтобы определить, что небо синее, достаточно мгновения, а  чтобы зафиксировать-распознать, что мелодия имеет тональность ми-минор необходимо время звучания  как минимум трех нот (и то нет гарантии). И это не про субъекта, не про узнавание, не про часть-целое, а про принципиальное отличие в существовании двух типов объектов - одни полностью со всеми своими качествами умещаются в сейчас (опять же, я говорю не о всем море и всем небе, а о различенном объекте), а других в сейчас просто нет - на распознавание их и их качеств необходимо время.

Аватар пользователя Виктория

А в сейчас нет никакой ноты. Просто нет! Не существует. Нечего различать и узнавать.

То, что в "сейчас" нет мелодии, я понимаю, но что уже и ноты нет, странно)) 

Так вот, чтобы определить, что небо синее, достаточно мгновения, а  чтобы зафиксировать-распознать, что мелодия имеет тональность ми-минор необходимо время звучания  как минимум трех нот (и то нет гарантии).

Что-то в этом всём все-таки меня смущает)) Ведь не всегда мы так быстро схватываем существенные признаки при пространственном различении.

Ладно, буду думать дальше, может быть, мне удастся когда-нибудь сформулировать то, что для меня неочевидно в ваших разъяснениях, более внятно. 

Пока действительно мне сложно уйти от темы ощущений и восприятия в психологическом плане, от времени реакций на разные сенсорные стимулы и пр.

Аватар пользователя boldachev

То, что в "сейчас" нет мелодии, я понимаю, но что уже и ноты нет, странно

Я наверное, раз третий уже повторю общее место: для фиксации частоты волны (в нашем случае различения высоты ноты), необходим промежуток времени  не меньше длины полуволны. Нота - это колебания с определенной частотой. И где та частота в момент времени?  

Ведь не всегда мы так быстро схватываем существенные признаки при пространственном различении.

Это уже психология. Речь идет о принципиальной разнице двух "схатываний": в случае пространственной вещей мы уверены, что  ее цвет есть в сейчас, в случае с мелодией уверены, что тональности и даже высоты ноты просто нет. Все остальное рассуждения об индивидуальных особенностях восприятия.

Аватар пользователя Виктория

Я наверное, раз третий уже повторю общее место: для фиксации частоты волны (в нашем случае различения высоты ноты), необходим промежуток времени  не меньше длины полуволны. Нота - это колебания с определенной частотой. И где та частота в момент времени?  

Мне непонятно 2 момента.

1. Почему вы так произвольно определяете "момент времени". Взяли и связали его с длиной полуволны. А на каких основаниях? Есть промежутки времени, когда и зрительно объект не различишь. Например, при методике определения критической частоты слияния мельканий есть ситуации, когда вспышки света воспринимаются как отдельные, а есть ситуации, когда возникает ощущение равномерного непрерывного свечения. Почему вы полагаете, что в одних случаях можно пренебречь высокоскоростными процессами (например, происходящими в атомах), а в других нам важны очень короткие интервалы.

И кстати еще один вопрос тут у меня возник - нельзя ли сказать, что всё-таки и мелодия имеет пространственную структуру через ее проекцию в нейроны?

2. Мне в принципе непонятен ваш переход от позиции субъекта к "типам объектов, типам систем" (из вашего последнего комментария Леониду).

Что это за "объекты сами по себе" и "системы-в-натуре"?

Вот и получается, что общая схема красива и понятна. Да, есть пространственные габариты и есть временные (протяженность).

Можно строить любые цепочки хоть в пространстве по протяженности:

Например: игрушечная машинка - велосипед - легковая машина - грузовик - поезд

так и по временным габаритам:

нота - короткая мелодия - длинное муз. произведение.

Это действительно всё представимо в общем плане.

Но не получается всё это представить без отрыва от физических характеристик, от особенностей измерений и от восприятия субъектом. Иначе сразу встает вопрос об "объекте-в натуре", а вы ведь отрицаете такой подход в принципе.

Почитаю, пожалуй, вашу книгу "Темпоральность...", может быть, что-то для меня и прояснится))

Аватар пользователя boldachev

ответ там  ссылка

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Или давайте так: небо голубое, и оно голубое в любой момент времени, и если вы выставите выдержку при фото-съемке в 1/2000 сек, то оно все рано на снимке будет голубым. И мы говорим, что пространственные объекты обладают всеми своими свойствами в любой момент времени. А теперь я говорю - эта мелодия в ми-миноре. Согласитесь, что это такая же характеристика мелодии, что и цвет неба - это их такие качества. Так вот, чтобы определить, что небо синее, достаточно мгновения, а  чтобы зафиксировать-распознать, что мелодия имеет тональность ми-минор необходимо время звучания  как минимум трех нот (и то нет гарантии). И это не про субъекта, не про узнавание, не про часть-целое, а про принципиальное отличие в существовании двух типов объектов - одни полностью со всеми своими качествами умещаются в сейчас (опять же, я говорю не о всем море и всем небе, а о различенном объекте), а других в сейчас просто нет - на распознавание их и их качеств необходимо время.

Извините ещё раз,что не даю Вам с Викторией передохнуть,но вижу в Ваших рассуждениях проблему.И хотя Вы не ответили на последние мои посты,может, по причине того,что не видите в них здравого для Вас смысла,а может, по другим причинам,которые тоже мне понятны,и это Ваше право,но я склонен всё равно Вам помочь,хотя естественно это называется самоутверждением).

Проблема в том ,что Ваши примеры относятся к разным способностям человека,восприятию в разных органах. Если по простому - в восприятии звука и в восприятии света.Море тоже можно услышать,и звук прибоя  будет распределён во времени так же, как мелодия,но море -не только звук.Мелодию на нотном стане музыкант должен  читать забегая вперёд извлекаемых его инструментом звуков.Профессиональному музыканту достаточно одного взгляда на ноты,чтобы понять что эта  за мелодия,если он её знает.Если не знает,то всё равно в какой-то период времени в его световом восприятии ему дано больше, чем в звуковом, несмотря на понимание о том,что  звук трансформирован в визуальное восприятия( нотный стан),а верней даже благодаря этому).Поэтому, это разные примеры восприятия человеком окружающей среды,их нельзя противопоставлять.Может, к этому подсознательно  и пыталась подвести Виктория ,приводившая пример о слепом человеке, который осязает слона?Это ещё одно восприятие,самое медленное.Мы же понимаем,что без физики никуда).

Аватар пользователя boldachev

ответ там: boldachev, 23 Февраль, 2017 - 15:40, ссылка

Аватар пользователя Виктория

Поэтому, это разные примеры восприятия человеком окружающей среды,их нельзя противопоставлять.Может, к этому подсознательно  и пыталась подвести Виктория ,приводившая пример о слепом человеке, который осязает слона?Это ещё одно восприятие,самое медленное.Мы же понимаем,что без физики никуда).

Леонид, да, именно в этом направлении я и думала. Кстати интересно то, что мелкие животные (а значит, охват пространственной протяженности объектов у них меньше) с высокой скоростью метаболизма воспринимают больше информации на единицу времени и, соответственно, они медленнее ощущают течение времени.

Поскольку я увлеклась идеей относительности)), то пыталась придумать существо, у которого бы, наоборот, время сжималось, а пространственное различение растягивалось бы. Но всё это, конечно, фантазии и наконец для меня прояснилось, отчего в нашем обсуждении смешались разные темы.

Сейчас я поняла, что все эти вопросы - сжатие и растянутость чего-то в индивидуальном восприятии не существенны для понимания темпоральности.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Кстати интересно то, что мелкие животные (а значит, охват пространственной протяженности объектов у них меньше) с высокой скоростью метаболизма воспринимают больше информации на единицу времени и, соответственно, они медленнее ощущают течение времени.

Поскольку я увлеклась идеей относительности)),

Да,мне тоже  интересна тема относительности,и в примере с мухами и животными,и конечно в теории Эйнштейна.

то пыталась придумать существо, у которого бы, наоборот, время сжималось, а пространственное различение растягивалось бы.

А могли бы пояснить, сжималось, - это значит, для этого существа время шло быстрее?

 Но всё это, конечно, фантазии и наконец для меня прояснилось, отчего в нашем обсуждении смешались разные темы.

Сейчас я поняла, что все эти вопросы - сжатие и растянутость чего-то в индивидуальном восприятии не существенны для понимания темпоральности.

Мне кажется так и появляется что-то новое и интересное) 

Аватар пользователя Виктория

А могли бы пояснить, сжималось, - это значит, для этого существа время шло быстрее?

Да, я имела в виду, что у мелких животных как бы замедленная съемка - этим обычно объясняют, почему они так ловко увертываются от врагов. Человек, к примеру, замахивается на муху, а для нее это не быстрое нападение, а очень медленное приближение объекта (как при замедленной съемке), и она успевает улететь. А если предположить ситуацию наоборот, то кадры будут мелькать быстрее, условно говоря, в пробегающем мимо поезде такое существо не различит вагонов, и мелодия, привычная для нас схлопнется и потеряет свой смысл.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

А если предположить ситуацию наоборот, то кадры будут мелькать быстрее, условно говоря, в пробегающем мимо поезде такое существо не различит вагонов, и мелодия, привычная для нас схлопнется и потеряет свой смысл.

Ну,насколько я знаю, такие животные есть-черепаха например.

Аватар пользователя Виктория

Ну,насколько я знаю, такие животные есть-черепаха например.

Это да)). Но, насколько мне известно, разница человека с черепахой не на порядки, а раза в 2-3. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Это да)). Но, насколько мне известно, разница человека с черепахой не на порядки, а раза в 2-3. 

Ну да,а вот скорости которые видимо интересуют Вас, и  хотели воплотиться  в Вашем гипотетическом существе), обсуждаются уже на уровне теории Эйнштейна. И роль такого существа, может исполнить просто некий наблюдатель. 

Аватар пользователя Виктория

И роль такого существа, может исполнить просто некий наблюдатель. 

А можно раскрыть, что вы тут имеете в виду? 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Дело в том,что в теориях Эйнштейна часто вводится некий гипотетический  наблюдатель,для осмысления явлений которые должны происходить в определённых условиях.Извините,что  может быть расплывчато объяснил,но если Вы не знакомы с теориями Эйнштейна,то советую Вам,-как интересующийся "относительностью", как таковой,-обязательно познакомится.

Аватар пользователя Виктория

но если Вы не знакомы с теориями Эйнштейна...

Спасибо, освежила воспоминания)))

Неплохая ссылка, на мой взгляд, 

https://habrahabr.ru/post/169347/

Аватар пользователя Алла

Виктория, 24 Февраль, 2017 - 12:19, ссылка

В этой связи мне захотелось задать вопрос: Что лучше, с позиции самосохранения, - жить в два раза дольше или в два раза быстрее? При чем, число событий что для первого случая, как и для второго. одно и то же.

Аватар пользователя Виктория

В этой связи мне захотелось задать вопрос: Что лучше, с позиции самосохранения, - жить в два раза дольше или в два раза быстрее? При чем, число событий что для первого случая, как и для второго. одно и то же.

Не знаю, честно говоря. Если число событий - одно и то же, особой субъективной разницы не должно ощущаться. А уж что касается самосохранения, сложно сказать. У вас есть какая-то версия?

Аватар пользователя Алла

Виктория, 25 Февраль, 2017 - 19:45, ссылка

С позиции относительности Болдачева - это одно и то же.

А в общем, вся и всякая темпоральность Болдачева имеет в своем основании наши собственные внутренние "часы", нашу собственную биоритмику.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Февраль, 2017 - 01:32, ссылка

Так вот, чтобы определить, что небо синее, достаточно мгновения, а  чтобы зафиксировать-распознать, что мелодия имеет тональность ми-минор необходимо время звучания  как минимум трех нот (и то нет гарантии). И это не про субъекта, не про узнавание, не про часть-целое, а про принципиальное отличие в существовании двух типов объектов - одни полностью со всеми своими качествами умещаются в сейчас (опять же, я говорю не о всем море и всем небе, а о различенном объекте), а других в сейчас просто нет - на распознавание их и их качеств необходимо время.

А как механизм, тот же сливной бачок, мы распознаем в его качестве сливного устройства в одномоментном срезе? На распознание его свойства сливать воду требуется хрональное время. Как узнаем о качественных характеристиках бачка в одномоментном пространственном срезе?

Аватар пользователя boldachev

А как механизм, тот же сливной бачок, мы распознаем ...

Зачем себя и других запутывать? Первичная классификация идет на системы существующие в единомоментном пространственном срезе и принципиально в нем не существующие. Дальше можно пространственные системы классифицировать на статические и динамические, динамические на механические и электронные, электронные на ламповые и полупроводниковые и т.п.

Ваш пример со сливным бачком ничего не добавляет - сливной бачок существует в каждый момент времени. Остальные уточнения интересны, но не по делу.

Аватар пользователя Виктория

Каким тут боком у нас всплывает видовое сходство, если мы говорим об одном субъекте или вообще о натурфилософии, в которой нет субъекта.

Проблема измерений связана с внутривидовым сходством. 

Аватар пользователя boldachev

Проблема измерений связана с внутривидовым сходством.

Это один из самых сложных моментов мышления, то что наиболее трудно дается  при попытке что-то понять. Я об удерживании уровня мышления, о не выскакивании за пределы плоскости темы.

Да, проблема измерения связана практически со всем. Но главное тут, а имеет ли она отношение к обсуждаемой проблеме?

Обычно человек с трудом управляет уровнем мышления. Большинство вообще не понимают, что это такое. У них уровень один - обо всем  сразу. 

Аватар пользователя Виктория

Обычно человек с трудом управляет уровнем мышления. Большинство вообще не понимают, что это такое. У них уровень один - обо всем  сразу. 

Да, есть такая проблема. Вот я и стараюсь потренироваться тут в этом направлении. Иногда напишешь подробный комментарий, кажется, связный, а потом читаешь и понимаешь, что всё не о том, что ты уходишь куда-то в сторону.

Аватар пользователя Виктория

Значит вы не поняли различие между хрональным временем, хрональной длительностью и  темпоральностью. Хрональное время (вот то, которое про распознавание и ощупывание) не имеет никакого отношения к различению феноменов и ноуменов...

Мне просто запомнилось, что вы привязывали феномены к различению в пространстве, а ноумены - ко времени. Различение в пространстве у меня связалось с мгновенным различением, вот и возникли вопросы о длительности. 

Аватар пользователя Алла

Виктория, 23 Февраль, 2017 - 01:15, ссылка

Мне просто запомнилось, что вы привязывали феномены к различению в пространстве, а ноумены - ко времени. Различение в пространстве у меня связалось с мгновенным различением, вот и возникли вопросы о длительности. 

А может попробуем упростить "наши" проблемы? 
И начнем с некоторых констант, данных нам, ну,  например, И.Кантом:
"Сущность являет себя". Откуда следует, что:
- Предметом онтологии является сущность, а
- Предметом феноменологии являются её (сущности) явления.
--------------------------
Согласны, али нет?

Аватар пользователя Виктория

А может попробуем упростить "наши" проблемы? 
И начнем с некоторых констант, данных нам, ну,  например, И.Кантом:
"Сущность являет себя". Откуда следует, что:
- Предметом онтологии является сущность, а
- Предметом феноменологии являются её (сущности) явления.
--------------------------
Согласны, али нет?

Тема-то Болдачева, а он, как я поняла, не любитель термина "сущность".

У него так:

  онтология – это объектное описание философского мышления; гносеология – категориальное описание; логика – структурно-формальное.

Кстати пока мне видится, что феноменология у него переплетена с онтологией.

А у Канта свое вИдение онтологии и феноменологии, на мой взгляд дилетанта, да, вполне логичное.

Аватар пользователя boldachev

Кстати пока мне видится, что феноменология у него переплетена с онтологией.

Я вообще не использую термин "феноменология" - просто не вижу что им можно было бы назвать в моем раскладе. Словом "феномен" я называю пространственно различенные объекты, и как-то странно было бы рядом иметь термин "феноменология", типа, познание вещей))).

Аватар пользователя Виктория

Спасибо за разъяснение))

Аватар пользователя Алла

Болдачев 

Я вообще не использую термин "феноменология" - просто не вижу что им можно было бы назвать в моем раскладе. Словом "феномен" я называю пространственно различенные объекты, и как-то странно было бы рядом иметь термин "феноменология", типа, познание вещей))).

Феноменология - это последовательная  систематизация явлений предмета познания.
А феномен - это некая качественная характеристика предмета, которую не удалось охватить этой систематизацией. И в таком своем статусе феномен являет себя как имя данного предмета.
Т.е. феномен, с одной стороны надобности в его употреблении, - есть качество (свойство, явление),
с другой - пространственно различенные объекты.

Аватар пользователя boldachev

Я все это прекрасно знаю. И понимаю, почему и какие философы пользуются этой понятийной схемой.

Но в мой схеме нет никакого предмета вне явления, то есть предмет-кружка для меня и есть явленная мне кружка. Я не вижу возможности как-то отдельно распознавать явление предмета и сам предмет. Просто потому, что мне дана только одна кружка - в глазах у меня не двоится. А вот те кто умеют различать  материальную-всамделишную кружку от ее явления, кому дано это различие, то пусть использует термин "феноменология".

Потом, мне не очень понятно педалирование на понятии "познания". Познание -это целенаправленная деятельность, и изучением этой деятельности занимаются гносеология и эпистемология (в разных аспектах). То есть классическая феноменология не имеет отношения к познанию, она ограничивается исследованием непосредственного восприятия.

А феномен - это некая качественная характеристика предмета, которую не удалось охватить этой систематизацией.

Тут не хватает указание на авторство этого тезиса, типа, на мой взгляд или по мнению NN (+цитата). Поскольку эта трактовка сильно отличается от парочки устойчивых. Просто никогда не слышал, чтобы словом "феномен" обозначали характеристику.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Февраль, 2017 - 00:53, ссылка

А ноумены не даны в сейчас и тем более сразу несколько. Мы их различаем последовательно.

А ноумены – это наше умозрительно-понятийное описание целостности-полноты объекта. Это понятийная конструкция, абстрагированная от феноменальности пространства-времени в понятийную последовательность-связь ноумена в ментальное целое – эйдос?

Аватар пользователя boldachev

А ноумены – это наше... ?

Как хотите) Главное, чтобы не спутать ноумен с феноменом. 

Аватар пользователя Виктория

Про кристалл и мелодию, про сенсорные системы и восприятие.

Сенсорные системы и вообще восприятие не имеют никакого  отношения к пониманию разницы между распределенной в пространстве и распределенной во времени сложностями. Возьмите листок бумаги и нарисуйте на нем звуковые волны или просто гармоническое колебание и поставьте на оси времени точку или отрезок длиной меньше длины полуволны. Сможете в пределах этого отрезка обнаружить ноту определенной высоты? Понимаете, речь идет не о восприятии, а об онтологическом отсутствии ноты. Она там не существует. А кристалл дан. Его можно сфотографировать.

Хорошо, но ведь всё равно это всё (волны, полуволна, фотографии и пр.) - объекты в рамках наших человеческих измерений. Т.е. тут тоже только очень условно можно сказать, что мы отходим от субъективности.

Мысль в правильная. Но слова вас постоянно тянут в сторону  наивного реализма: по мне так, принципиально нельзя сказать  "любой объект... различен каким-нибудь субъектом" просто потому, что нет никаких объектов до и вне различения субъектом. Объект есть только то, что различил субъект. И никакой другой субъект не может различить объект другого субъекта - у него свой.

Да, это я поняла. Но действительно сложно говорить постоянно на вашем языке, скатываюсь в реализм))

Да, это основной тезис событийной онтологии. Но с одним уточнением, что же все же есть некая трансцендентная сложность, которая не является ни пространственно распределенной, ни временно распределенной. Последние проявляются лишь как проекции трансцендентной сложности (темпоральности) в сознании/действительности субъекта.

Интересно, что это за "трансцендентная сложность", понимаю, что это отдельная тема, но хоть коротко как-то можете здесь это пояснить?

Можно выделить три абсолюта:

  1. сам субъект - он не релятивен поскольку только он и является точкой отсчета, а поэтому всегда тождественен себе - всегда мгновенен во времени и точечен в пространстве  (в своих времени и пространстве).
  2. элементарное событие и 
  3. универсум

Спасибо, это вроде бы не вызывает уже вопросов) 

Аватар пользователя boldachev

Хорошо, но ведь всё равно это всё (волны, полуволна, фотографии и пр.) - объекты в рамках наших человеческих измерений

Вот подумайте, к чему вы написали эту фразу? Как общее место или все же хотели указать, что есть такая точка зрения, с которой на промежутке времени меньше длины полуволны можно определить высоту ноты? Если второе, то и надо обсуждать по существу. А так, я опять начинаю думать, что ничего не смог объяснить. И вы не смогли  понять разницу между двумя видами сложности: пространственной и распределенной во времени.

Интересно, что это за "трансцендентная сложность", понимаю, что это отдельная тема, но хоть коротко как-то можете здесь это пояснить?

Один из образов стена с трещинами. Только я часто забывал делать существенное уточнение про эту аллегорию: трещин-то мы не видим, а видим только "навеянные" ими объекты: бабочки, профили и пр. То есть вне нашего сознания есть трансцендентная сложность (в виде переплетения трещин), а в сознании она нам дана как различаемые нами объекты.

Есть и другие, более сложные способы объяснить.

 

Аватар пользователя Виктория

Вот подумайте, к чему вы написали эту фразу? Как общее место или все же хотели указать, что есть такая точка зрения, с которой на промежутке времени меньше длины полуволны можно определить высоту ноты?

Изначально, когда мы говорили о мелодии, я думала о том, что любая мелодия - это сочетание звуков, которое человек наделяет некоторой целостностью и осмысленностью. И можно (если пофантазировать) представить другое существо, для которого "наша мелодия" поместится в его "сейчас" и потеряет свои свойства. Т.е. хотела подчеркнуть относительность в том числе и хронального времени. Для другого субъекта были бы удобны др. единицы измерения.

А так, я опять начинаю думать, что ничего не смог объяснить. И вы не смогли  понять разницу между двумя видами сложности: пространственной и распределенной во времени.

На первый взгляд, Александр Владимирович, эта разница очевидна, и безусловно, многие ваши объяснения понятны. Но у меня есть некоторое смутное ощущение, что всё не так просто, как это кажущаяся очевидность в этом вашем разделении. Поэтому и всплывают у меня всякие "как бы исключения" и вопросы. Но я уже готова остановиться в обсуждении. Мне, пожалуй, не помешает пауза, чтобы что-то уложилось, и вы время сэкономите, сколько же можно объяснять)).

Хотя мне думается, процесс не был напрасным, всё-таки в нашем обсуждении всплыли некоторые важные темы. 

Один из образов стена с трещинами. Только я часто забывал делать существенное уточнение про эту аллегорию: трещин-то мы не видим, а видим только "навеянные" ими объекты: бабочки, профили и пр. То есть вне нашего сознания есть трансцендентная сложность (в виде переплетения трещин), а в сознании она нам дана как различаемые нами объекты.

Есть и другие, более сложные способы объяснить.

Хорошо, спасибо) 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Закройте глаза и войдите в комнату - потом на миг откройте и опять закройте. Конечно, какие-то детали вы не успеете зафиксировать, но общая картинка будет для вас очевидна. Ну, скажем, вы точно будете знать есть в комнате люди ли их нет. А теперь попробуйте включить звук, скажем, магнитофона, на мгновение. Вы поймете что за мелодия звучала? По одной ноте?

Это и есть исходная мысль: нечто нам дано здесь и сейчас, в одномоментном срезе, а что-то только как распределенное во времени (та же мелодия).

 Может лучше признаетесь, что ваша идея пока не созрела, Александр Владимирович? На кой ляд вы опять городите заведомую несуразицу? Звук можно сжать и мелодия может прозвучать  за одну секунду, или по-другому, я могу вспомнить мелодию по короткому фрагменту, как в передаче "Угадай мелодию". А если вас завести в комнату(местность) в которой вы ни разу не были с мешком на голове, и затем, снять колпак с вашей головы на мгновение , а потом снова одеть, много ли будете способны различить (узнать)? Для того , чтобы говорить о темпоральности, необходимо усвоить, что и время и пространство субъект конструирует сам, так или иначе обращаясь к вниманию. И время и пространство, являются сутью того, что мы называем вниманием, более того, способность создавать мир трехмерным, также является одним из качеств внимания. 

Аватар пользователя Виктория

Еще одно уточнение - у неживых объектов (механизмов) по определению нулевая темпоральность?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 18 Февраль, 2017 - 22:54, ссылка

Еще одно уточнение - у неживых объектов (механизмов) по определению нулевая темпоральность?

Помню, как на мою реплику про темпоральность Болдачева, вы меня обвинили в том, что я задираюсь с непререкаемым авторитетом и что мне до него расти и расти. А теперь вот сами запутались в понятийных кружевах правофлангового ФШ. Я оказался прав, ничего нового придумать нельзя, все новое приходит. 

Аватар пользователя Виктория

Помню, как на мою реплику про темпоральность Болдачева, вы меня обвинили в том, что я задираюсь с непререкаемым авторитетом и что мне до него расти и расти.

Не помню таких обвинений с моей стороны в ваш адрес, видимо, это ваше восприятие. И какое отношение имеют мои непонятки к позиции автора концепции? Мне любопытно, я пытаюсь что-то понять. Если вам или кому-либо тема не интересна, в чем сложности?)

Аватар пользователя Владимир Зорин

Не помню таких обвинений с моей стороны в ваш адрес, видимо, это ваше восприятие. И какое отношение имеют мои непонятки к позиции автора концепции? Мне любопытно, я пытаюсь что-то понять. Если вам или кому-либо тема не интересна, в чем сложности?)

Память - это не восприятие, и  разобраться в том, что сам автор еще не додумал вам не удастся. Извините за беспокойство. Успехов вам в вашем трудном, но бесполезном занятии. ))

Аватар пользователя Виктория

Память - это не восприятие, и  разобраться в том, что сам автор еще не додумал вам не удастся. Извините за беспокойство. Успехов вам в вашем трудном, но бесполезном занятии. ))

Поскольку у нас тут общение в текстах, а не устное, не будьте голословны и приведите ссылку, где я вас обвиняла, как вы сейчас изложили, тогда и сверим процессы восприятия и памяти)).  

Аватар пользователя Владимир Зорин

Поскольку у нас тут общение в текстах, а не устное, не будьте голословны и приведите ссылку, где я вас обвиняла, как вы сейчас изложили, тогда и сверим процессы восприятия и памяти)). 

Вы становитесь  похожи на Болдачева, тот тоже долго требовал ссылку, потом долго извинялся. Поверьте мне на слово или забудьте ответить )) 

Аватар пользователя Виктория

Вы становитесь  похожи на Болдачева, тот тоже долго требовал ссылку, потом долго извинялся. Поверьте мне на слово или забудьте ответить )) 

А вот это уже реально некрасиво и нечестно с вашей стороны. Вы сами позволяли себе в мой адрес резкие высказывания (про мои недостаточные умственные способности), я подобного себе в ваш адрес не позволяла и старалась перевести всё в шутку. Сейчас же вы мне предъявляете непонятно что и безосновательно, на просьбу подтвердить свои безосновательные высказывания говорите, что мне еще и извиняться перед вами придётся. Да уж...

Аватар пользователя Владимир Зорин

А вот это уже реально некрасиво

Да ладно... В личке поройтесь, там за одно найдете и ваше восхищение чрезвычайной ясностью Александра, которая куда-то испарилась в этой теме. А то, что вы плохо иногда соображаете, с моей точки зрения, как впрочем и все остальные, нет ничего удивительного или оскорбительного. Если вы уберете эмоции на задний план, то немного поразмыслив скорее всего согласитесь со мной. Беда не в том, что вы не соображаете, а в том, что вам кажется, что вы соображаете. Заблуждаться не мудрено, мудрено это признавать за собой. Кстати, противоречить самому-себе такое же неотъемлемое право, как жить или дышать, так-что не будьте строги к себе.

Аватар пользователя Виктория

Да ладно... В личке поройтесь, там за одно найдете и ваше восхищение чрезвычайной ясностью Александра, которая куда-то испарилась в этой теме.

... Если вы уберете эмоции на задний план..

Прямо-таки "восхищение"?) Слово явно не из моего лексикона.

Видимо, эмоции на задний план следует вам убрать.

Насчет же моей сообразительности - эта тема мне как-то не особо интересна, что есть, то есть).

То, что мне интересно, я обсуждаю тут, а вы зачем-то встряли сейчас с какими-то непонятными обидами/предъявами.

Всё, проехали.

Аватар пользователя Владимир Зорин

То, что мне интересно, я обсуждаю тут, а вы зачем-то встряли сейчас с какими-то непонятными обидами/предъявами.

Вы знаете, а ведь и я обсуждаю то, что  мне интересно. И встрял я, как вы выражаетесь, на тех же основаниях, что и вы. Если вам не понятны мои "предъявы", то это, отнюдь, не моя вина. Сообразили? 

Аватар пользователя Виктория

 Вы знаете, а ведь и я обсуждаю то, что  мне интересно. И встрял я, как вы выражаетесь, на тех же основаниях, что и вы. Если вам не понятны мои "предъявы", то это, отнюдь, не моя вина. Сообразили?

Хорошо бы, чтобы вы наконец сообразили, что на ФШ меня интересуют обсуждения по существу той или иной темы, а не личные разборки. Интересна вам тема темпоральности - обсуждайте ее тут с Болдачевым, есть такая возможность. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Интересна вам тема темпоральности - обсуждайте ее тут с Болдачевым, есть такая возможность. 

Позвольте мне пожалуйста самому решать с кем мне обсуждать, то, что пока не совсем понятно всем участникам этой темы включая и её автора. 

Аватар пользователя boldachev

Все объекты темпоральны, то есть "составлены" из не совпадающих  событий. А как они различаются тем или иным субъектом зависит от соотношения их темпоральности.

Аватар пользователя Виктория

Все объекты темпоральны, то есть "составлены" из не совпадающих  событий. А как они различаются тем или иным субъектом зависит от соотношения их темпоральности.

Я спросила про нулевую темпоральность механизмов после видео, где Игорь Данилов рисовал схему и сказал об этом. Там было неясно, с позиции какого субъекта речь. Это меня и путает - что периодически создается ощущение, что либо вы, либо Игорь или кто-то еще рисуют какую-то "картинку саму по себе", непонятно от лица какого субъекта. После просмотра видео хотела убрать "по определению", да не стала уже.

Аватар пользователя boldachev

Тут еще много проблемных моментов. И Игорь не все понимает. И я двигаюсь вперед.

Но по поводу темпоральности всех объектов было изначально написано в книге.

Так и наш кристалл, ранее представляемый как исключительно пространственная система, можно признать таковой, только абстрагируясь от темпоральности атомов. Если же рассматривать его на уровне взаимодействий атомов и на временном промежутке, сопоставимом с характерным временем этих взаимодействий, то и структура кристалла необходимо предстанет перед нами как исключительно темпоральная система – последовательность элементарных событий электромагнитных взаимодействий. Следовательно, противопоставление темпоральных и пространственных систем условно, относительно. Пространственные системы, по сути, это темпоральные системы, чьей темпоральностью можно пренебречь по сравнению с более темпорально протяженными. 

Аватар пользователя Виктория

Тут еще много проблемных моментов. И Игорь не все понимает. И я двигаюсь вперед.

Но по поводу темпоральности всех объектов было изначально написано в книге.

Спасибо, это теперь прояснилось.

Аватар пользователя Виктория

Добавлю еще небольшое пояснение своего непонимания)).

Предположим, в зоне сильной радиации появились довольно редкие грибы-мутанты, их всего несколько. Им дали название, появился новый ноумен для этого вида грибов.

И вот мы сравниваем темпоральность этого ноумена и человека, который перед нами.

У вас получается, что темпоральность ноумена будет больше. Т.к. даже если этих грибов всего 10, предположим, и все они нам доступны, мы привлекаем всякие системные знания по биологии, о грибах в принципе и т.д.

Но разве при непосредственном восприятии человека (как феномена) мы не задействуем на самом деле те же знания о людях в целом?

Или, предположим, деградировавшему совершенно человеку встречается гений) Темпоральность/сложность гения больше, но оба они даны друг другу как феномены. 

Меньшая темпоральность первого просто не позволяет увидеть сложность второго (как личности, индивидуальности и т.д. и т.п.)), он видит его только в том образе, который может вместить сам в силу своего устройства.

В общем, вопрос такой - когда мы говорим о темпоральности/сложности, где точка отсчета? С какой позиции, от какого лица мы это рассматриваем? Ведь субъекту с более низкой Т/С может казаться, что другой более сложный объект дан ему как феномен, но со стороны стороннего наблюдателя, очевидно, что ему дан только фрагмент этого более сложного объекта.

То есть не всё, что дано субъекту "здесь и сейчас" как феномены, проще, чем он сам. Он может различать только часть более сложной системы.

Аватар пользователя boldachev

довольно редкие грибы-мутанты, их всего несколько. Им дали название, появился новый ноумен

Не буду долго объяснять, что название - это не понятие, а знак. А понятие, под которое подпал наш новый объект довольно сложное "Грибы-мутанты".  Представьте, что вам стерли всю память и вам надо восстановить все свое понимание мира до уровня различения понятия "грибы-мутанты" (не просто гриб, а еще и мутант). Как вы думаете, сколько лет на это уйдет? 

В общем, вопрос такой - когда мы говорим о темпоральности/сложности, где точка отсчета?

Тут вы просто забыли исходную, базовую точку - объект есть то и только то, что различил субъект - и стали мыслить объекты, как в диамате, как вещи в натуре-сами-по-себе. Точка отсчета всегда субъект, что он выделил из универсума в качестве объект, то есть для него объект. Нет никаких всамделишных объективных объектов.

То есть не всё, что дано субъекту "здесь и сейчас" как феномены, проще, чем он сам.

Всё и обязательно всё, что субъект различил как феномен имеет меньшую темпоральность, чем он. Поскольку, речь идет о темпоральности того, что он выделил, того объекта, который он различил, а не чего-то вне этого различения. Ничего другого для него не существует.

Я прекрасно понимаю трудность держать в голове две и более схем и не смешивать их.

Аватар пользователя Виктория

А понятие, под которое подпал наш новый объект довольно сложное "Грибы-мутанты".

Почему нельзя рассматривать понятия более дифференцированно, т.е. "подберезовики", "подосиновики", и "конкретный вид грибов-мутантов"? Я имела в виду, что вводится новый термин для этого вида грибов, и получается, появляется новое понятие об этом виде грибов. 

Тут вы просто забыли исходную, базовую точку - объект есть то и только то, что различил субъект - и стали мыслить объекты, как в диамате, как вещи в натуре-сами-по-себе. 

Я просто отдаю себе отчет, что один и тот же объект для разных субъектов (людей) может иметь разную сложность в зависимости от степени их погруженности в ту или иную предметную область. Т.е. получается, что темпоральность/сложность всегда относительны, я это и хотела уточнить. Т.е. мы их рассматриваем применительно к конкретному субъекту, а не к совокупности субъектов определенного вида сложности (например, для молекул в целом или для всех людей). Просто такое ощущение, что иногда в ваших текстах вы обобщаете и рассказываете как бы от 3-лица, т.е. с позиции какого-то независимого наблюдателя. Отсюда и возникает ощущение "вещей в натуре-самих-по себе".

Всё и обязательно всё, что субъект различил как феномен имеет меньшую темпоральность, чем он. Поскольку, речь идет о темпоральности того, что он выделил, того объекта, который он различил, а не чего-то вне этого различения. Ничего другого для него не существует.

И всё-таки опять у меня остается вопрос. Предположим, есть воробей)) Он видит человека и взлетает, т.е. он различает объект. И тогда мы смотрим только с позиции воробья-субъекта: его темпоральность больше, чем темпоральность объекта-человека? Это верный ход мысли?))  

Аватар пользователя boldachev

Почему нельзя рассматривать понятия более дифференцированно, т.е. "подберезовики", "подосиновики", и "конкретный вид грибов-мутантов"?

Не то что нельзя, а невозможно. Я если я произнесу слово "подберезовик", какое понятие у вас всплывет автоматом? Правильно - "Гриб". Нет у нас  понятия "подберезовик" вне и до понятия "Гриб". Представьте, что вам не известно понятие "Гриб", что в этом случае для вас будет значит понятие "подосиновик"? Ну, нечто под деревом осина. Хотя и тут сразу всплывают понятия))

Я просто отдаю себе отчет, что один и тот же объект для разных субъектов (людей) может иметь разную сложность

А я отдаю себе отчет, что не может, поскольку объект - это то и только то, что дано субъекту, а не нечто вне и до этой данности. Я конечно, понимаю, что вы хотите выразить, и в быту сам бы так сказал.  Но на этом уровне философского анализа мы не должны позволять себе таких вольностей в языке. В конечном итоге, мы должны выработать язык, на котором можно было бы обсуждать разное восприятие "одной и той же книги", но сейчас говорить о разной сложности объектов просто недопустимо. Объект имеет одну сложность - ту, которая дана субъекту, его различившего.

Т.е. мы их рассматриваем применительно к конкретному субъекту, а не к совокупности субъектов определенного вида сложности (например, для молекул в целом или для всех людей).

Это разные проблемы. Одна - констатация конкретным субъектом феноменальной или ноуменальной данности объекта. Вторая - предположение, что субъекты одного уровня приблизительно одинаково воспринимают темпоральную сложность.

Уж извините, вот такой я зануда. Но иначе опять получится диамат)))

Он видит человека и взлетает, т.е. он различает объект. И тогда мы смотрим только с позиции воробья-субъекта: его темпоральность больше, чем темпоральность объекта-человека? 

 Там, неверное, должно было быть "он различает феномен". Так и да, темпоральность субъекта-воробья безусловно больше чем темпоральность пространственного объекта "тело человека". Воробей взлетит и при приближении чучела человека. Вот если бы он стал взлетать при виде дворника, но оставался сидеть на ветке при приближении профессора-орнитолога, то есть если бы он различал понятия "дворник" и "орнитолог",  то его темпоральность была бы соизмерима с человеческой.

Аватар пользователя Виктория

Не то что нельзя, а невозможно. Я если я произнесу слово "подберезовик", какое понятие у вас всплывет автоматом? Правильно - "Гриб". Нет у нас  понятия "подберезовик" вне и до понятия "Гриб". 

Александр Владимирович, мы уходим в какие-то дебри. Моя идея была в том, что можно ноумены разделить на 2 группы:

 1 - ноумены, которые обозначают что-то в принципе недоступное субъекту (человеку) как объекты-феномены (Абсолют, Универсум, культура, религия, социум, экономика и пр.)

2 - ноумены, которые имеют аналогии в виде объектов-феноменов (дети, грузовики, грибы, которые мы обсуждаем)))

Мы перешли к обсуждению содержания понятий, но вопрос мой был связан со следующим:

С 1 видом понятно, что они не помещаются в "здесь и сейчас" субъекта и их темпоральность больше.

Но почему больше темпоральность ноуменов 2 типа? Я вижу перед собой гриб и различаю его как конкретный гриб, задействовав ту же понятийную сетку, что и размышляя об этом грибе (или грибах этого вида в целом), держа в уме представление - феномен.

Вы сами до этого говорили, что темпоральность представлений меньше, чем темпоральность объектов при непосредственном восприятии.

Получается, я вижу объект (условно "в реале"), осмысливаю свое восприятие и идентифицирую объект с учетом всех понятийных сложностей и всех его взаимосвязей (мы же рассматриваем ситуацию осмысленного восприятия).

А во втором случае - у меня есть ноумен со своей системой понятий (и скорее всего, феномен-представление).

В общем, получается, нет в этой ситуации чистого феномена, а есть феномен, соотнесенный с ноуменами. 

Т.е. теоретически я могу принять ваше положение, что любой ноумен по определению имеет большую темпоральность, чем феномен (он вмещает как бы разные феномены и т.д.), но на практике как-то это натянуто получается. 

Смотрю на что-то и как бы отсекаю все связи, дающие осмысленность, а как думаю о "сходном" объекте-ноумене, так они всплывают.

Остальные части вашего комментария поняла, спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Я уже вам отвечал, что не вижу принципиально разницы между ноуменами выделенных вами двух типов на нашем уровне анализа. Мне кажется вы никак не можете оторвать ноумен/понятие от феномена - у вас понятие "Гриб" получается немыслимо без конкретного гриба или конкретного представления. Но мышление оно на то и мышление, что позволяет оперировать некоторыми объектами (понятиями) без обращения к их денотатам. И с другой стороны, вы почему-то так легко соглашаетесь большей темпоральностью понятий, содержание/сложность которых заведомо беднее содержания/сложности понятия "Гриб". И происходит это опять же, на мой взгляд, потому что вы не можете отделить понятие от его денотата.

Вот давайте я вам такой аргумент предложу: можно принять за исходный тезис, утверждающий, что сложность различаемых субъектов объектов находится в прямой зависимости от сложности субъекта. И тогда из факта, что объекты-понятия способны различать только высокоорганизованные субъекты, следует, что они (понятия) сложнее феноменов.

А вот интересно, как вы себе представляете простоту понятия? Наверное, вы думаете так, вот пространственно данный мне объект может быть предельно сложным, я различаю эту сложность (могу рассматривать сложные клеточные  структуры и пр.), а понятие же... только увидел феномен, а оно тут как тут, само всплыло и не надо разглядывать, анализировать))).

Ладно, я подумаю, как еще можно объяснить исходно очевидную для меня идею сопоставления ноуменов и феноменов по их темпоральности. Можно к примеру вот так: одно дело разглядеть в конкретном месте стены конкретную бабочку, а другое - отойдя на некоторое расстояние от стены, всмотреться в большой ее фрагмент и различить понятие. На бабочку можно показать пальцем, можно долго рассматривать сложные узоры на ее крыльях, а во где понятие указать нельзя, но оно дается сразу, но не всем, а кто научился его разглядывать. Феномен - это локальная сложность. А понятие выделяется как некоторая закономерность на большом массиве "данных".

Еще подумаю.

Аватар пользователя Виктория

Вот давайте я вам такой аргумент предложу: можно принять за исходный тезис, утверждающий, что сложность различаемых субъектов объектов находится в прямой зависимости от сложности субъекта. И тогда из факта, что объекты-понятия способны различать только высокоорганизованные субъекты, следует, что они (понятия) сложнее феноменов.

Феномен - это локальная сложность. А понятие выделяется как некоторая закономерность на большом массиве "данных".

Еще подумаю.

Александр Владимирович, спасибо, с этим уже как-то уложилось.

Читаю вашу книгу "Темпоральность...", там всё довольно доступно объясняется.

Я сейчас пытаюсь разобраться с темой причинности, и мой последний вопрос был как раз по этой теме, тут:

http://philosophystorm.org/novyi-tekst-sobytiinaya-ontologiya#comment-23...

Аватар пользователя Виктория

Александр Владимирович, а как вам такое объяснение темпоральности:

Темпоральность - это некая вложенность простых событий в сложные, когда сложность определяется не количеством, а качеством вложений, т.е. чем больше уровней вложенности, тем выше сложность и темпоральность. Но вложенность должна быть различённой субъектом, и тогда сразу станет понятно, что темпоральность многих мелких субъектов станет как минимум не ниже темпоральности крупных.

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, меня всегда смущает разговор о качественных и количественных различиях - где-то он возможен, но в философию однозначно вносить большую доли неопределенности.

Во-вторых, я все же склоняюсь (после наших обсуждений) к разделению понятий "распределенная во времени сложность" и "темпоральность": первое можно считать как нечто проявленное - даже просто как различенное, данное во времени, второе же следует понимать как трансцендентное, не данное. Вот темпоральность понятий исключительно трасцендентна - мы не можем ее различить.

А вот про вложенность идея очевидна: событие некоторого уровня всегда можно представить как систему событий предыдущего.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Во-первых, меня всегда смущает разговор о качественных и количественных различиях - где-то он возможен, но в философию однозначно вносить большую доли неопределенности.

Ну, с вашим-то умением разбираться с терминологическими вопросами, разве это проблема? И разве не разобравшись в количественно – качественных отличиях, можно разобраться с уровнями сложности?

Во-вторых, я все же склоняюсь (после наших обсуждений) к разделению понятий "распределенная во времени сложность" и "темпоральность": первое можно считать как нечто проявленное - даже просто как различенное, данное во времени, второе же следует понимать как трансцендентное, не данное. Вот темпоральность понятий исключительно трасцендентна - мы не можем ее различить.

Т.е. у вас есть только имманентное или трансцендентное, а третьего – например, трансцендентального – не дано? А джазовые импровизации в вашей схеме что?

А вот про вложенность идея очевидна: событие некоторого уровня всегда можно представить как систему событий предыдущего.

Уровень, наверное, сложности? Если да, то мы сразу возвращаемся по-моему к во-первых, т.е. к количественно – качественным различиям.

Аватар пользователя boldachev

Извините, ту такая ситуация, если вы хотите разобраться, то к этому и надо стремится (что к примеру делает Виктория), если же вы просто про слова - про качество с количеством, трансцендентное с трансцендентальным - то жалко на это тратить время.

Еще раз извините.

Аватар пользователя Виктория

Александр Владимирович, думаю, все, кто к вам заходит в эту тему, хотят разобраться, раз их что-то тут цепляет

Аватар пользователя boldachev

Возможно. Но если я вижу лишь интерес к несущественной терминологии, то оставляю за собой право не поддерживать его (инетерес). Я и так повторяю ответы на многие вопросы по три-четыре раза и готов придумать и пятый вариант, если будет затронут интересные нюанс или точка зрения. А отвечать на придирки к словам уже устал.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Февраль, 2017 - 21:04, ссылка

Во-вторых, я все же склоняюсь (после наших обсуждений) к разделению понятий "распределенная во времени сложность" и "темпоральность": первое можно считать как нечто проявленное - даже просто как различенное, данное во времени, второе же следует понимать как трансцендентное, не данное. Вот темпоральность понятий исключительно трасцендентна - мы не можем ее различить.

Тут мы (кто надеется разобраться и проникнуться идеей темпоральности) совсем теряем ориентиры. Если ранее можно было хоть как-то судить о темпоральности по определению её через распределенную во времени сложность, то теперь, когда темпоральность связывается  с не данностью (субъекту), с трансцендентностью, как же можно определить что же такое темпоральность? Всё, что не дано/не различимо? что недоступно в силу трансцендентности?  

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения за вмешательство. Мурку сбацать достаточно трёх блатных аккордов. Место в спектре эмоций этого произведения зависит от субъекта, от абсолютного кайфа до полного неприятия. Первое это распределённая во времени сложность, второе, надо полагать, и есть темпоральность. Но не субъекта, а музыкального произведения, и это простое замечание скорее всего и есть тот самый барьер, приводящий к непониманию:

Тут мы (кто надеется разобраться и проникнуться идеей темпоральности) совсем теряем ориентиры.

, потомучто если нет субъекта, то и не может быть никакой речи о темпоральности Мурки.

Аватар пользователя boldachev

Всё, что не дано/не различимо? что недоступно в силу трансцендентности?

Очень странная логика) Я пишу яблоко - это фрукт. А вы мне в ответ: так что все что фрукт, это  яблоко?

Сравните. Я темпоральность трансцендентна, а вы мне - так что, все что трансцендентна - темпорально?

А ведь мысль предельно проста: вы различаете свои габариты во времени? вам дана ваша темпоральность, так как дана протяженность предметов в пространстве? Нет, не дана. Поэтому она и трансцендентна.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Февраль, 2017 - 20:11, ссылка

Ладно, я подумаю, как еще можно объяснить исходно очевидную для меня идею сопоставления ноуменов и феноменов по их темпоральности. Можно к примеру вот так: одно дело разглядеть в конкретном месте стены конкретную бабочку, а другое - отойдя на некоторое расстояние от стены, всмотреться в большой ее фрагмент и различить понятие. На бабочку можно показать пальцем, можно долго рассматривать сложные узоры на ее крыльях, а вот где понятие указать нельзя, но оно дается сразу, но не всем, а кто научился его разглядывать. Феномен - это локальная сложность. А понятие выделяется как некоторая закономерность на большом массиве "данных".

Может в качестве примера взять понятие «гриб» и феноменальный гриб в таком плане. Феноменальный гриб мы ищем в лесу и находя его срезаем и отделяем феомен-гриб от феномена-леса. Ноуменально же мы представляем «гриб» как  понятийную систему, включающую как грибницу, так и плодовое тело (феноменальный гриб). Сама грибница необходимо умозрительно связывается нами с питающей её почвой, с лесом (в котором «гриб» занимает место-элемент в темпоральной системе более высокого уровня – биоценозе «лес»). Сам лес входит элементом в более широкую и более высокого уровня систему – биогеоценоз и т.д. Аналогично уже само плодовое тело «гриб» можно умозрительно-ноуменально рассматривать как топ-систему, имеющую свои понятийные подсистемы, описываемые анатомией и физиологией.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Февраль, 2017 - 10:56, ссылка

Помните я рассказывал, что на стене могут быть маленькие локализации трещин, которые даны как объекты здесь и сейчас и большие, растянутые образования, заметить, выделить которые можно только проходя вдоль стены и удерживая внимание на них. Вот так я себе представляю различие между низко-темпоральными феноменами и высоко-темпоральными ноуменами. "Габариты" у них однозначно разные, ноумены не помещаются с "сейчас" субъекта, но вот есть ли однозначная связь между этими габаритами и сложностью, событийной насыщенностью надо еще думать. Пока мне кажется, что есть. Но возможны нюансы. 

Темпоральность – это про событийную сложность. Но события это последовательность (временная), но не хрональная (в четырехмерном континууме Минковского), а понятийная/умозрительная? То есть темпоральность сугубо понятийна/умозрительна («в мышлении мы имеем дело не с отдельными элементами, а огромной системой, которая в каждый момент времени представляется нам лишь своим маленьким фрагментом»)? А что за темпоральность феномена-грузовика, кирпича и кирпичного дома, болта с гайкой и соответствующей конструкции? Какие события вмещает феномен-механизм?

Аватар пользователя boldachev

Какие события вмещает феномен-механизм?

Вот именно для ответа на эти вопросы и необходим релятивизм: ведь все зависит от точки зрения, от уровня, положения субъекта. Это с нашего уровня грузовик является феноменом. А представьте систему координат привязанную в характерному времени ядерных взаимодействий. Так вот, относительно субъекта, скажем, электрона грузовик будет ноуменом - чем-то не вмещающимся в "сейчас" электрона.

Для наглядности я обычно привожу пример с клеткой желудка, для которой последний ноуменален, а для нас феноменален.

С событиями еще надо разбираться. С одной стороны, речь идет о неких абстрактных событиях универсума, а с другой - они же и есть события нашего сознания. Только в сознании они имеют содержательную окраску - они фиксируются нами как физические, биологические, ментальные события. Но по сути, таковыми не являются - нет никаких биологических событий - если копнуть, то это всегда химические события, которых так же нет - они все могут быть представлены как физические и т.д.

Но это, предупреждаю вас, не редукционизм, а релятивизм - по сути, констатация полноты любого описания: мир может быть исключительно как физический - только как набор физических событий - но жизнь в этом мире просто не будет различена, ее просто не будет - она "видна" лишь с другой точки зрения, с другого уровня.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Февраль, 2017 - 18:50, ссылка

Ваши разъяснения вызывают интересный (для меня) вопрос, но вероятно уводящий от непосредственно обсуждаемой темы.

Вполне ясно, что любое понятие, обозначенное и проговоренное словом-термином, подразумевает свою включенность элементом в обширнейшую систему понятий. И темпоральность понятия/ноумена как подводная часть айсберга с надводным словом-термином. Но интересно, что доступная субъекту темпоральность ноумена/понятия, сокрытого за термином, по сути, лишь часть от полного объема темпоральности? И объем доступной темпоральности ноумена/понятия определяется уровнем сложности субъекта. Скажем для физика ноумен-телевизор далеко не то, что для обывателя, имеющего смутное представление о физике. Для обывателя темпоральность/понятийная сетка ноумена "телевизор" будет чем-нибудь типа - это зомбоящик, откуда вещают всякое дерьмо; есть малость клевого по музыкальным каналам да спорт; внутри ящика какая-то хрень "цифра".

Аватар пользователя Корвин

to boldachev

Часть событий даны нам нам как акты различения в сознании.

Может быть в вашей онтологии акты сознания и есть события?

Аватар пользователя boldachev

А что какие-то акты не есть события?

Аватар пользователя Корвин

В вашей темпоральной онтологии употребляется термин событие. Версия такая, что под событиями подразумеваются акты сознания и только они.

Аватар пользователя Пермский

Привожу полностью четвертую главу/параграф статьи, изложенную, по мне, на предельно простом языке, с коротким моим комментарием в середине параграфа. Статья озаглавлена "ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ А. Болдачев".

 

4. Пространственная и темпоральная сложность объектов

Темпоральность, как и пространственная структурность характеризуется сложностью. Очевидно, что гармоническое колебание обладает элементарной сложностью. Эта сложность, а следовательно и темпоральность, как я уже отмечал, одинакова для волн любого периода колебаний. Клетка же в пределах своей темпоральной протяженности характеризуется значительно более высокой сложностью, чем простое колебание – цикл жизнедеятельности клетки между делениями включает множество последовательных и параллельных процессов, состоящих из огромного количества событий. Из этого сравнения можно сделать вывод, что темпоральность лишь косвенно связана с характерным временем, то есть с нечто измеряемым в секундах и днях, а определяется количеством вмещенных в этот промежуток событий.

Комментарий Пермского: "То есть темпоральность определяется количеством событий темпорального объекта, занимающих некий временной интервал, некую событийную длительность. И вот этот событийный «набор» может хронально быть более сжатым, спрессованным или, напротив растянутым. Иными словами иметь разную хрональную скорость развертки темпоральной сложности"

В противном случае волна с большим периодом колебаний будет характеризоваться большей темпоральностью, чем живая клетка, а мелодия из нескольких протяжных нот окажется более темпоральна, чем каприс Паганини. То есть следует говорить, что нота характеризуется единичной темпоральной сложностью или единичной темпоральностью, а темпоральность мелодии равна как минимум количеству использованных нот. (Понятно, что темпоральность кристалла как ее не определяй равна нулю). И далее, говоря о темпоральности объектов будем подразумевать именно их темпоральную сложность (событийную насыщенность), а не характерное время. Тут прослеживается полная аналогия со сложностью пространственных объектов, которая определяется не их размерами, а количеством разнообразных элементов и связей.

Итак, исходя из самых общих соображений на основе простых примеров (кристалл, клетка, мелодия) я показал, что окружающие нас объекты могут описаны как целостности не только как протяженные в пространстве, но и протяженные во времени, то есть имеющие и пространственные и временные объем и структуру, как пространственно-темпоральные. Как пространственные они в каждый момент времени имеют определенные геометрические размеры и структуру – фиксированное пространственное распределение частей. Как темпоральные, объекты представлены последовательностью событий, которые так же как пространственные части объекта могут пониматься как элементы, образующие их распределенную во времени темпоральную структуру.

Аватар пользователя boldachev

Темпоральность в этом плане, как будто, равняется «объему» событий, составляющих существование клетки от деления до деления.

Из этого сравнения можно сделать вывод, что темпоральность лишь косвенно связана с характерным временем, то есть с нечто измеряемым в секундах и днях, а определяется количеством вмещенных в этот промежуток событий.

Спасибо. Действительно, был повод прочитать именно так. Хотя "определяется" это не совсем "равняется". Ну потом мне надо было акцентировать внимание, что речь шла еще не о темпоральности, а о  "характерном времени".

Вообще относительно книги я существенно уточнил представление - ввел концепт "неточечность сейчас". Ранее тот отрезок, который я ассоциировал с темпоральностью я не знал куда засунуть и мыслил его как протяженный в прошлое и будущее относительно сейчас (как габариты грузовика - вперед и назад относительно его центра). Теперь же я просто расширил сейчас субъекта до его темпоральности, то есть отрезок субъекта размещается между двумя не совпадающими точками: от  одной в одну сторону идет прошлое, а от другой - в другую - будущее. То есть между прошлым и будущим представляется зазор, в котором и "живет" субъект. Субъект не ноумен и не феномен, поскольку его темпоральность тождественна его темпоральности и он полностью умещается в своем "сейчас".

прошлое---->|сейчас субъекта|<---- будущее

прошлое------->|феномен|<---- будущее

прошлое->|---н--о--у--м--е--н----|<- будущее

Границы ноумена субъекту из его сейчас недоступны, феномен ему дан в "сейчас" полностью.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ознакомился с материалом,теперь готов обсудить проблемы которые я вижу. 

Важнейшим событием в развитии ТФС стало определение системообразующего фактора - результата системы, под которым понимался полезный приспособительный эффект в соотношении организма и среды, достигаемый при реализации системы. Таким образом, в качестве детерминанты поведения в ТФС рассматривается не прошлое по отношению к поведению событие - стимул, а будущее - результат. При анализе внешнего поведения индивида мы можем описать результат как определенное соотношение организма и внешней среды, которое прекращает действие, направленное на его достижение, и обусловливает реализацию следующего поведенческого акта. 

Результатом в будущем, это назвать нельзя,по той причине что сличение результата и достигнутой цели происходит в настоящем.Пока он где-то в будущем,он иллюзорен,его нет,он может быть только в потенциале,он цель,как только вы понимаете что достигли его,он в настоящем, его осознали,он стал частью реальности,он стал результатом.

Ещё одна проблема:этот "результат будущего" ,о котором мы говорим,всегда соотносится с  нашим опытом,он -продукт нашего опыта.В приведённых экспериментах Александрова видно, что результат в "будущем",к которому стремятся испытуемые,это всегда повторение прошлого опыта,то есть они стремятся не к результату будущего,а к результату прошлого.Кроме того,этот результат является стимулом,стимулом из прошлого опыта,стимулом к известному результату, что  и показывают нейроны своей активностью, ещё до результата в следствии действия.Есть опыт-есть нейронная сеть.

Согласно ТФС интеграция всех этих компонентов осуществляется в рамках специального системного механизма афферентного синтеза, в процессе которого на основе мотивации, при учете обстановки и прошлого опыта создаются условия для устранения избыточных степеней свободы - принятия решения о том  что, как и когда сделать, чтобы получить полезный приспособительный результат. 

 

Аватар пользователя boldachev

Очень странно, что объектом своего внимания вы выбрали не философские концепты, которые новы и интересны, а банальный научный факт.

Результатом в будущем, это назвать нельзя,по той причине что сличение результата и достигнутой цели происходит в настоящем.

Странная логика. Если я для себя  вижу некий результат своего действия, то его нельзя считать результатом. Если я иду в магазин и и результатом этого похода будет покупка молока, то я не имею право называть это результатом, только потому, что оно еще не достигнут. Вы подумайте, а как я вообще могу пойти в магазин, если нет события результата этого действия?

Ещё одна проблема:этот "результат будущего" ,о котором мы говорим,всегда соотносится с  нашим опытом,

А разве это проблема? Конечно, соотносится. Как я могу предвидеть результат успешного похода в магазин, если я до этого ни разу туда не ходил? Вопрос же не в том: как формируется событие-результат в будущем (конечно, из опыта), а втом, что без наличия этого события вообще не сдвинусь с места.

Но опять же, вопорос про ТФС - это не проблема. Это уже научный факт. Хотя понятно, что он разрушает базу лапласовского детерминизма. Но это уже ваша проблема.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 философские концепты, которые новы и интересны, 

 

 

 научный факт.

Вот эти понятия я стараюсь совмещать.Поэтому мне крайне интересно рассматривать Вашу концепцию.

Но опять же, вопорос про ТФС - это не проблема. Это уже научный факт.

Я не в коем  случае не спорю с научными фактами,я просто говорю о проблемах в  выводах.

Вообще относительно книги я существенно уточнил представление - ввел концепт "неточечность сейчас". Ранее тот отрезок, который я ассоциировал с темпоральностью я не знал куда засунуть и мыслил его как протяженный в прошлое и будущее относительно сейчас (как габариты грузовика - вперед и назад относительно его центра). Теперь же я просто расширил сейчас субъекта до его темпоральности, то есть отрезок субъекта размещается между двумя не совпадающими точками: от  одной в одну сторону идет прошлое, а от другой - в другую - будущее. То есть между прошлым и будущим представляется зазор, в котором и "живет" субъект.

Вот я то же сначала не понял,что ещё изменилось в вашем подходе,а не помните, когда это произошло?Не после ответа на этот вопрос?

http://philosophystorm.org/video/httpswwwyoutubecomwatchv6gc9ussfpp8#comment-201793

 

Странная логика. Если я для себя  вижу некий результат своего действия, то его нельзя считать результатом. Если я иду в магазин и и результатом этого похода будет покупка молока, то я не имею право называть это результатом, только потому, что оно еще не достигнут. Вы подумайте, а как я вообще могу пойти в магазин, если нет события результата этого действия?

 

Вы же не можете видеть результат Вашего действия,пока он не станет реальностью в настоящем?Пока вы не купили молоко,это Ваша цель ,а не результат.Результатом цель становится в настоящем,когда у Вас в руках молоко.До этого произойти может что угодно,и результата Вы можете не достигнуть,поэтому он лишь цель,и лишь результат в потенциале.В магазин же , мы идём с целью  достичь результата.

А разве это проблема? Конечно, соотносится. Как я могу предвидеть результат успешного похода в магазин, если я до этого ни разу туда не ходил? Вопрос же не в том: как формируется событие-результат в будущем (конечно, из опыта), а втом, что без наличия этого события вообще не сдвинусь с места.

 

 Из опыта прошлых действий,даже не идентичных,а похожих,формируется цель, возможность добиться определённого результата.А будет ли эта цель достигнута,мы же не знаем?Вы сдвинулись с места и пошли в магазин,полагая что событие состоится,но по пути ваши планы изменились,из-за не зависящих от Вас обстоятельств,вы сдвинулись с места чтобы  достигнуть конкретного результата,"войти" в конкретное событие,но событие не произошло,зачем Вы вставали?

Я считаю в ТФС,нет БУДУЩЕГО,есть расчёт возможных будущих событий,и чем разумней существо,тем лучше и качественней оно может вести расчёт.Возможность достигнуть желаемого результата,и есть стимул.Расчёт в свою очередь ведётся на основании опыта,памяти,что отличает по -моему мнению живое от не живого,проводит черту между ними.Это я  пытался показать в своей теме.

 

В отличие от ТФС,в ТС есть будущее,оно конкретно уже существует для нас. ТФС всё-таки наука,ТС-метафизика.

Я не вижу механизмов "тянущих"из будущего организм,на основании ТФС. Да и как быть с экспериментами Козырева над небесными телами?Кто там определяет  результат?

 

Аватар пользователя boldachev

Вот я то же сначала не понял,что ещё изменилось в вашем подходе,а не помните, когда это произошло?Не после ответа на этот вопрос?

Я иногда помню моменты прихода идей (так было с самой распределенной  во времени сложностью, с уровневым отбором), но чаще не знаю, что уже знаю, и забываю, когда не знал.

Вы же не можете видеть результат Вашего действия,пока он не станет реальностью в настоящем?

Как же не могу? Ну если не понимать слово "видеть буквально". Вот я иду за дом, чтобы сесть на скамейку под деревом. Я не вижу еще дерево и скамейку, на знаю, что они там и поэтому иду туда. Так почему с событиями у нас тут должны возникать трудности. Я знаю, что такое событие, такой результат есть в будущем (как дерево за домом), и именно это событие определяет мое поведение. Для детерминации, для выступления причиной чего-то ни вещь, ни события не должны быть "реальными". Когда они станут "реальными" они уже никому не будут нужны, уже другие события-результаты в будущем будут определять наше поведение.

Пока вы не купили молоко,это Ваша цель ,а не результат. Результатом цель становится в настоящем,когда у Вас в руках молоко.

Это вопрос терминологии. Анохин и Александров называют детерминирующее  поведение событие в будущем целью. Я считаю, что это не удачная терминология и определяю цель как направление деятельности, как то, что никогда не сводится к событию-результату, но определяет направление деятельного процесса - цепочки событий результатов в рамках деятельности. То есть от того, назовем ли   мы это детерминирующее событие целью или результатом ничего не изменится. Хотите использовать термин "цель" - пожалуйста. 

До этого произойти может что угодно,и результата Вы можете не достигнуть,поэтому он лишь цель,и лишь результат в потенциале.

Конечно. Но что это меняет? Речь то идет не об обязательном достижении цели/результата, а о том, пока мы имеем в качестве системообразующего фактора некоторого действия событие-результат-цель, оно (действие) совершается. Если появится другое событие в будущем, сформирующее другую систему-действие, то предыдущее действие прервется. В любом случае биологический организм функционирует не по принципу толчков из прошлого (как бильярдный шар - с какого боку ударили, туда и качусь), а исходя из необходимости активной деятельности по достижению некоторого конкретного результата. Если есть действие, значит есть событие в будущем, которое его формирует и предопределяет.

Я считаю в ТФС,нет БУДУЩЕГО,есть расчёт возможных будущих событий

Называть словами это вы можете как угодно. Тут главное понимать разницу между реактивным и активным поведением: (1) лежу пока не толкнут и качусь в сторону толчка пока трение не погасит движение, (2) начинаю движение в направлении и со скоростью, необходимой для достижения цели/результата. А называть ли это расчетом, привлекать память и пр. - это уже про слова. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Конечно. Но что это меняет?

Это меняет взгляд на ТС,-

Если есть действие, значит есть событие в будущем, которое его формирует и предопределяет.

,-вот по этой причине,-в ТФС нет события в будущем,только лишь вероятность.В ТС оно есть уже. 

Тут главное понимать разницу между реактивным и активным поведением:

Для нас же важно не это,важно как активное поведение соотносится с ТС. 

Аватар пользователя boldachev

в ТФС нет события в будущем,только лишь вероятность

Скорее событие в будущем можно назвать гипотетическим, чем вероятностным. Тут если и можно считать вероятности, то они ничего не прояснят.

Вот давайте решим такую  задачу: вам говорят, что завтра к вам приходят гости. Вы понимаете, что это за событие и с этого момента все ваши действия подчинены этому событию, оно является тем, что определяет все ваши поступки. Вы, конечно, понимаете, что есть вероятность, что гости не придут. Но разве вы учитываете это? Разве это как-то влияет на ваше поведение? Допустим вам сказали, что они придут с вероятностью в 90% или с вероятностью в 80%, разве ваши действия изменятся от этого знания (типа если 90% до куплю вино дороже, чем если 80%).

А теперь переворачиваем ситуацию. Вам сообщают, что вчера из Н-ска к вам выехали гости. Что изменилось? По действиям ничего - вы делаете все, что и делали в первом случае - бежите в магазин за едой и выпивкой. А ведь гости могут и не доехать. И самое интересно, что информация о то, что они выехали может быть ложной - не было в прошлом такого события как отъезд из Н-ска. Вдумайтесь, не было события в прошлом, которое могло бы считаться причиной ваших действий, а вы их все равно делаете. Почему? Да потому, что эти действия детерминированы завтрашним событием. Общим между первым и вторым случаем только то, что в них предполагается будущее событие, которое и детерминует ваше поведение.

Хотя я понимаю, что отношение к причинности у нас прошито на очень глубоком уровне, и переубедить вот так на словах в ошибочности очевидных представлений принципиально невозможно. Просто у вас нет оснований для перепрошивки. Если же возьметесь решать сложную задачу, к примеру, появления эволюционной сложности, то неизбежно придете к выводу, что она не решается на уровне глобального линейного детерминизма. На уровне быта и вещей он (детерминизм) действительно удобен. Но выше не работает. А самое главное отказ от него не влечет за собой какого-то краха. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Скорее событие в будущем можно назвать гипотетическим, чем вероятностным. Тут если и можно считать вероятности, то они ничего не прояснят.

Вот давайте решим такую  задачу: вам говорят, что завтра к вам приходят гости. Вы понимаете, что это за событие и с этого момента все ваши действия подчинены этому событию, оно является тем, что определяет все ваши поступки. Вы, конечно, понимаете, что есть вероятность, что гости не придут. Но разве вы учитываете это? Разве это как-то влияет на ваше поведение? Допустим вам сказали, что они придут с вероятностью в 90% или с вероятностью в 80%, разве ваши действия изменятся от этого знания (типа если 90% до куплю вино дороже, чем если 80%).

А теперь переворачиваем ситуацию. Вам сообщают, что вчера из Н-ска к вам выехали гости. Что изменилось? По действиям ничего - вы делаете все, что и делали в первом случае - бежите в магазин за едой и выпивкой. А ведь гости могут и не доехать. И самое интересно, что информация о то, что они выехали может быть ложной - не было в прошлом такого события как отъезд из Н-ска. Вдумайтесь, не было события в прошлом, которое могло бы считаться причиной ваших действий, а вы их все равно делаете. Почему? Да потому, что эти действия детерминированы завтрашним событием. Общим между первым и вторым случаем только то, что в них предполагается будущее событие, которое и детерминует ваше поведение.

Хотя я понимаю, что отношение к причинности у нас прошито на очень глубоком уровне, и переубедить вот так на словах в ошибочности очевидных представлений принципиально невозможно. Просто у вас нет оснований для перепрошивки. Если же возьметесь решать сложную задачу, к примеру, появления эволюционной сложности, то неизбежно придете к выводу, что она не решается на уровне глобального линейного детерминизма. На уровне быта и вещей он (детерминизм) действительно удобен. Но выше не работает. А самое главное отказ от него не влечет за собой какого-то краха. 

Я понимаю о чём Вы,но говорю об конкретном будущем в темпоральной сложности-

http://philosophystorm.org/novyi-tekst-sobytiinaya-ontologiya#comment-238954

 

Аватар пользователя Виктория

Если есть действие, значит есть событие в будущем, которое его формирует и предопределяет.

Еще один уточняющий вопрос))

Если исходить из идеи конечности, а не бесконечности универсума событий, можно ли сказать/предположить, что причиной первого элементарного события в универсуме событий является какое-то конечное событие?

Т.е. по аналогии с тем, как мелодия протяжена во времени и ее первая нота предполагает разворачивание всей структуры (т.е. вся мелодия как бы является причиной первой ноты как первого события мелодии), рассматриваем универсум как систему событий, которая максимально протяжена и как бы должна полностью реализовать свой потенциал сложности?

Аватар пользователя boldachev

Т.е. по аналогии с тем, как мелодия протяжена во времени и ее первая нота предполагает разворачивание всей структуры (т.е. вся мелодия как бы является причиной первой ноты как первого события мелодии)

В отличие от  других онтологий, темпоральная (поскольку она в добавок еще и релятивистская) строится не от какого-то "начала", а с середины - от субъекта: поскольку уж мы начинаем ее строить, то первым очевидным "началом" ее является  наличие мыслящего ее субъекта. Аппроксимация ее в сторону элементарного события или абсолютного субъекта - это лишь гипотетические не содержательные выводы. С другой стороны время есть только в действительности/сознании субъекта, а следовательно в универсуме мы не можем выделить ни прошлое, ни будущее, ни "сейчас".

Первая ноты мелодии - это случайность. Можно начать играть с десятой, двадцатой и это никак не повлияет на последующее ее звучание. Это нам демонстрирует, что отдельные события последовательного звучания нот мелодии нельзя  рассматривать как причинный ряд. И написание музыки более точно описывается как подбора нот уже имеющийся, но неявный результат, чем как закономерный, причинный вывод последующих нот из предыдущих.

Аватар пользователя Виктория

Интересно. Мы как раз вчера с Юрием Павловичем обсуждали мой вопрос и то, есть ли сходство вашего подхода с идеей Уробороса, мира, который сам порождает свою причину. 

Юрий Павлович сказал, что мой вопрос правомерен, т.к. раз у вас в концепции есть элементарные события, значит должно быть и "включающее" всё в себя событие, которое и организует весь Универсум.

И еще Юрий Павлович предложил объединяющий вариант версии "пульсирующей" Вселенной:

Большой взрыв нужно дополнить "вакуумным взрывом", который сжимает Вселенную в "точку", где рождается новый откорректированный набор фундаментальных законов, а также соответствующих целей Творения, и происходит новый БВ.

Самое смешное, это то, что система по идее обязана быть всегда сбалансированна. А значит, она движется не из "начала в конец", а из центра в разные стороны, к тому же в сторону увеличения и уменьшения (измельчения) одновременно. Но при этом время - однонаправленно. В общем, интересная конструкция.))

В общем, увидев в вашем ответе про срединность, решила привести его размышления.

Аватар пользователя boldachev

Да, спасибо. 

Только по моим исходным представлениям (еще задолго до темпоральной онтологии) сам концепт Большого взрыва есть следствие беззаветной  веры в каузальную замкнутость мира, в линейный детерминизм. Нам мой взгляд "Большой взрыв" это из серии "три кита" или "твердь небесная", то есть неоправданная экстраполяция неких представлений далеко за пределы их достоверности.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Т.е. вы верите в актуальную бесконечность, в бесконечность и вечность Вселенной (материи)?

Аватар пользователя boldachev

Вот я именно об этом: когда человек мыслит на уровне "материи" и абсолютности времени, то чтобы избежать проблем с бесконечностью он придумывает "Большой взрыв", совершенно по той же схеме, как это было с "твердью небесной" или "краем земли на китах". Неоправданная экстраполяция локальных представлений.

По сути, ваш вопрос демонстрирует, что вы не допускаете даже мысли, что возможны другие мировоззрения, другие описания, кроме как в терминах "материя" и "конечная/бесконечная Вселенная". И тогда понятно, что у вас только два варианты веры: либо в Большой взрыв, либо в вечность. 

Но опять же извините - это оффтопик. Предлагаю не продолжать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И тогда понятно, что у вас только два варианты веры: либо в Большой взрыв, либо в вечность. 

Ну, про меня-то вы ничего не знаете, а только гадаете.
А на прямой вопрос ответить не можете.
Так бывает, когда человек не определился.
Мне в этом вопросе всё с вами ясно. Вопрос к вам снимается. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Февраль, 2017 - 20:29,ссылка

В отличие от  других онтологий, темпоральная (поскольку она в добавок еще и релятивистская) строится не от какого-то "начала", а с середины - от субъекта: поскольку уж мы начинаем ее строить, то первым очевидным "началом" ее является  наличие мыслящего ее субъекта.

Так темпоральность, а с ней и темпоральная онтология, трансцендентна для субъекта или доступна, имманентна субъекту – мыслится им?

Аппроксимация ее в сторону элементарного события или абсолютного субъекта - это лишь гипотетические не содержательные выводы. С другой стороны время есть только в действительности/сознании субъекта, а следовательно в универсуме мы не можем выделить ни прошлое, ни будущее, ни "сейчас".

В универсуме мы ничего не можем выделить/различить в силу его трансцендентности. Выделяем/различаем мы как феномены, так и ноумены в сознании имманентном субъекту. Разве не так?

Первая ноты мелодии - это случайность. Можно начать играть с десятой, двадцатой и это никак не повлияет на последующее ее звучание. Это нам демонстрирует, что отдельные события последовательного звучания нот мелодии нельзя  рассматривать как причинный ряд. И написание музыки более точно описывается как подбора нот уже имеющийся, но неявный результат, чем как закономерный, причинный вывод последующих нот из предыдущих.

Разве мелодия при её сочинении не есть целостный эйдос, который по нотам, а то и большими фрагментами распознается/узнается композитором и в конечном итоге выстраивается в цельное музыкальное творение композитора?

Аватар пользователя boldachev

а с ней и темпоральная онтология, трансцендентна для субъекта

Онтология - это теория, онтология - это текст, который вы читаете. Так она может быть недоступной? Если только в смысле непонятной? Ну это бывает)))

А дальше вы своими словами пересказываете то, что написано и спрашиваете: разве не так? Так-так))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Февраль, 2017 - 11:20, ссылка

Сверим в ту ли сторону начал копать.

 ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ

4. Пространственная и темпоральная сложность объектов

 

Клетка же в пределах своей темпоральной протяженности характеризуется значительно более высокой сложностью, чем простое колебание – цикл жизнедеятельности клетки между делениями включает множество последовательных и параллельных процессов, состоящих из огромного количества событий. Из этого сравнения можно сделать вывод, что темпоральность лишь косвенно связана с характерным временем, то есть с нечто измеряемым в секундах и днях, а определяется количеством вмещенных в этот промежуток событий.

То есть темпоральность определяется количеством событий темпорального объекта, занимающих некий временной интервал, некую событийную длительность. И вот этот событийный «набор» может хронально быть более сжатым, спрессованным или, напротив, растянутым. Иными словами иметь разную хрональную скорость развертки темпоральной сложности.

А звучать мелодия может и пять секунд и несколько часов, да еще сыграна может в разных темпах. Вообще между хрональным временем и темпоральностью нет непосредственной связи.

Вот это "мелодия...сыграна может в разных темпах" не есть ли хрональная развертка темпоральной сложности? И верно ли будет назвать связь темпоральности с хрональностью "разверткой темпоральности"? Мелодия (ноумен), озвученная в исполняемую (хронально длящуюся) музыку в феноменальном пространстве-времени.

Аватар пользователя boldachev

оличеством событий темпорального объекта, занимающих некий временной интервал

В некотором смысле - да. Но именно в некотором, а не буквально. Просто есть несколько точек зрения.

Если мы говорим о нижнем уровне, уровне элементарных событий, то там их количеством все можно "мерить". Только вот мерить-то нечем - там нет хронального времени  - оно фиксируется только субъектом.

Самая сложная, но и самая важна, это точка зрения самого субъекта: какой бы темпоральности он ни был хронально его темпоральность не представлена в его действительности. Что означает, что он полностью "умещается" в своем "сейчас". Что вполне согласуется с ощущением себя как субъектами: мы не можем непосредственно оценить свою темпоральность, и мы не видим процедуры развертывания своей действительности - она дана мгновенно. То есть наше сознание "работает" в пределах нашего хронального ноля. Который по сути и не ноль.

И верно ли будет назвать связь темпоральности с хрональностью "разверткой темпоральности"?

Да. В эту сторону думать продуктивно. Ведь и речь/текст - это ничто иное как развертка темпоральной сложности ноуменов/понятий. Но можно развернуть и на плоскость - чем занимается художник.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Февраль, 2017 - 16:59, ссылка

Спасибо. Направление Вашего умозрения теперь для меня гораздо более понятно. Понятно - ориентирует в какую сторону далее "копать" smiley.

Аватар пользователя Спартак

Здравствуйте, Александр.

Наука, научившаяся описывать вещи, в итоге ничего другого, кроме вещей, предложить нам и не может. Она бессильна описать «перемещение» того, что не привязано к пространственной точке, что не имеет размера и формы. Она не способна приписать предикат тому, что нельзя запечатлеть в момент времени.
 

Наука прекрасно описывает свойства.

 Свойство описывается без учёта размера-формы-времени.

Так что речь идет о смене взгляда – с сосредоточенного на здесь и сейчас на темпорально рассредоточенный, пытающийся схватить целое во множестве событий, – о смене вещной парадигмы на событийную.

И что здесь нового или необычного? Разве не так человек всё и рассматривает?

Наука не так рассматривает? А эволюцию разве можно рассмотреть иначе?

Тогда о чём речь?

Вещная парадигма и событийная парадигма это две стороны одной медали.

Это как описание электромагнитного поля путём описания магнитной составляющей и электрической.

Вы знаете как это описать всё сразу?

На мой взгляд, всё сложное описать просто "всё сразу" невозможно.

И чем выше сложность, тем сторон описания больше.

Только и всего.

Аватар пользователя boldachev

Наука прекрасно описывает свойства.

А причем тут свойства? Свойства чего? Вещей? А как же еще описывать вещи, как не через их свойства?

А эволюцию разве можно рассмотреть иначе?

Да. Вот именно эволюцию-то и не разглядеть с вещной позиции. Поэтому и нет до сих пор теории эволюции) 

Вы знаете как это описать всё сразу?

Нет. А вы знаете примеры событийного описания, событийной онтологии. Ну кроме наметок Рассела? 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 14 Февраль, 2017 - 22:46, ссылка

Хорошо. Зайдём с другой стороны.

Она бессильна описать «перемещение» того, что не привязано к пространственной точке, что не имеет размера и формы. 
 

А что НЕ "привязано к пространственной точке и не имеет размера и формы"?

 

Теперь о Ваших вопросах.

Поэтому и нет до сих пор теории эволюции)

Отчего же нет? Эволюция констатирована. Всего.  Даны формулировки основным её направлениям : регресс , прогресс. и т.д. Или пока не будет издана книга , типа, "Истина  эволюции:  :) и теории не будет?

А вы знаете примеры событийного описания, событийной онтологии. Ну кроме наметок Рассела?

В науке всё описывается событийно.

Видимо я не понимаю о чём Вы.

Аватар пользователя boldachev

А что НЕ "привязано к пространственной точке и не имеет размера и формы"?

Тут надо подходить предельно просто и честно: ну пишет человек о том, что меня волнует, что для меня безразлично, что я не знаю, что я не могу различить, значит и не мое это, надо просто пропустить. 

Эволюция констатирована

Констатирована. Да, предмет для теоретического описания, для создания теории есть.

Даны формулировки основным её направлениям : регресс , прогресс. и т.д.

Даже они не даны. Регресс - это не про эволюцию. А о том, что такое "прогресс" вы не найдете согласованного мнения среди тех, кто считает себя специалистами в области эволюции. Большинство эволюционных биологов не используют и не признают термин "прогресс". (См. мои записи на эту тему Прогресс и системные новации в теории эволюции, а если вам действительно интересно, то попробуйте почитать дискуссию по поводу этого текста с А.В.Марковым, надеюсь вы знаете кто это)) 

Вы просто ориентируетесь в этой теме на уровне слухов и популярных статей. Копните глубже.

Или пока не будет издана книга , типа, "Истина  эволюции:  :) и теории не будет?

Теории не будет пока не будет теории. Современная синтетическая теория эволюции  таковой не является. Максимум на что она может претендовать, так это на описание адапционного движения популяций. 

В науке всё описывается событийно. Видимо я не понимаю о чём Вы.

Современная наука использует объектный подход: берется пространственно ограниченное тело, приписываются ему атрибуты (качества, характеристики), чем описывается его состояние, а дальше  ставится задача найти зависимость одних состояний от других. При этом примечательно, что события начала и конца изменения состояний уравнения не описывают. Все это прекрасно работает на уровне летящего кирпича. Возвращаясь к разговору про эволюцию, очевидно, что такой теоретический подход принципиально не годится для описания появления новых объектов (ну, кроме использования фразы "так случайно получилось").

Дальше перечитывайте текст. Если опять для себя ничего не найдете - плюньте.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

записи на эту тему Прогресс и системные новации в теории эволюции, а если вам действительно интересно, то попробуйте почитать дискуссию по поводу этого текста с А.В.Марковым, надеюсь вы знаете кто это)) 

Спасибо за ссылки. 

Аватар пользователя Виктория

(См. мои записи на эту тему Прогресс и системные новации в теории эволюции, а если вам действительно интересно, то попробуйте почитать дискуссию по поводу этого текста с А.В.Марковым

Спасибо за эту ссылку, интересное обсуждение.  Отвлеклась на его прочтение и выскажу некоторые свои соображения, не совсем по теме этого блога, по теме вашей статьи и реакции рецензента.

Марков при всем уважении очень идеологизированный автор, естественно, что в вашей трактовке системных новаций он увидел намеки на  метафизику и прочий столь ненавистный ему идеализм))

И понятно, почему он не дочитал до конца - он очень горд тем, что ему удалось опровергнуть один из известных доводов креационистов про камбалу с ее устройством глаз. Он выстроил цепочку - показал, что были переходные неудобные состояния, показал как мигрировал этот второй глаз. Плюс с морскими ежами все его цепочки подробные. В общем, человек столько сил на это потратил, и вдруг читает в вашем тексте:

Имеющиеся на сегодняшний день палеонтологические данные свидетельствуют, что существенные системные изменения в организме не появляются постепенно, а возникают сразу в полноценном виде

А он-то как раз показывает, что эти "неустойчивые состояния" возможны, и всё - цепь длительных микроизменений.

Про повторные выходы рыб на сушу у него в докладах мне тоже попадалось.

И про классы поняла его реакцию - он говорит, что эволюционное древо сейчас выглядит иначе, уже и про классы всё не так однозначно, и понятие "промежуточных форм" в современных публикациях уже не рабочее.

Еще он очень боится антропоморфизма в любой форме и не переносит никаких тем в русле, что "человек-венец творения", продвигает идею, что на каждой ветви - такие "венцы", поэтому тема сложности в принципе для него непростая. Хотя отчасти это и противоречит некоторым его другим высказываниям и про сложность организмов, и про ускорение эволюции.

В общем, Марков говорит: "энтелехии - НЕТ!")), а вы про разделение частных и системных новаций. 

Жаль, что так жестко все завязано, и наука оказывается в плену идеологии.

Иногда думаю, сколько копий сломано в борьбе эволюционистов и креационистов, а ведь может оказаться, что по-своему правы и те, и другие. Но это так, к слову))

 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Я вижу основную проблему людей типа Маркова в том, что они теорию эволюции отождествляют с дарвинизмом, с СТО. И этим просто напросто подставляются, поскольку СТО не является теорией эволюцией и содержит кучу дыр. То есть они нападки на Дарвина воспринимают как подкоп под саму эволюцию.

Аватар пользователя Виктория

Согласна. И лично мне жаль, что столько энергии у людей, и в том числе, у ученых уходит на отстаивание своих ценностей и нередко на какую-то мифическую борьбу вместо того, чтобы просто кропотливо собирать факты и спокойно и гибко смотреть на их обобщения.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 16 Февраль, 2017 - 10:03, ссылка

Плюнуть придётся, но по иной причине: беседа предполагает наличие взаимных ответов участвующих. Вы это игнорируете, в данном случае (А что НЕ "привязано к пространственной точке и не имеет размера и формы"?) , к тому же используя манипулятивный приём, а именно - приписыввание собеседнику непонимание-незнание и пр.

Возвращаясь к разговору про эволюцию, очевидно, что такой теоретический подход принципиально не годится для описания появления новых объектов (ну, кроме использования фразы "так случайно получилось").

Именно случайно и получаются мутации. "мяч" летел прямо, но подул ветер и он изменил траекторию полёта. а мог и не изменить, елси бы ветер не подул. К самому мячу и причине, вызвавшей его движение ветер никакого отношения не имеет. но влияет(и повлиял). так и с мутациями. Вам про это неизвестно из школьного курса биологии? И случайно , и причинно обусловленно. Одновременно.

Ежели вам это не достаточно для осознания причины появления нового , то я вам ничем не помогу.

 

Аватар пользователя boldachev

 Вы это игнорируете, в данном случае (А что НЕ "привязано к пространственной точке и не имеет размера и формы"?)

Каюсь. Умышленно проигнорировал этот ваш вопрос. Просто к проблемам, которые обсуждаются тут приходят только тогда, когда на этот вопрос  уже есть очевидный ответ.

к тому же используя манипулятивный приём, а именно - приписыввание собеседнику непонимание-незнание и пр.

Не понимаю, почему обычную ситуацию, с незнанием/непониманием вы называете манипулированием. Когда, человеку говорят "вы не знаете, что такое блокчейн" он просто соглашается, мол, да не знаю. А когда это касается философии или теории эволюции, то почему-то возникают обиды. Всем мы что-то не знаем, в чем-то не разбираемся и понимая это просто садимся за учебники.

Ежели вам это не достаточно для осознания причины появления нового , то я вам ничем не помогу.

Согласитесь, странно  как-то ждать помощи в разрешении сложнейших проблем от человека владеющего темой на уровне школьной программы, так? Успехов 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 25 Февраль, 2017 - 22:23, ссылка

Согласитесь, странно как-то ждать помощи в разрешении сложнейших проблем от человека владеющего темой на уровне школьной программы, так? Успехов 
 

ну-у, ещё сложнее разрешать сложнейшие проблемы человеку НЕ ВЛАДЕЮЩЕМУ темой даже на уровне школьной программы.

Спасибо.

И Вам не хвоарть.

Аватар пользователя kto

А вы знаете примеры событийного описания, событийной онтологии.

Таким примером является транскрипция гена.

Аватар пользователя Пермский

Темпоральность. А. Болдачев

Параграф 7.

7. Биологический организм (бабочка) как пространственно-темпоральная система

Рассмотрим некоторые особенности соотношения пространственных и темпоральных систем на таком примере как биологический организм. Пространственная структура биологического организма, то есть положение всех его элементов (органов, клеток, молекул) в единовременном срезе, не может дать нам представление о нем как о системной целостности, о его системном качестве – жизни. Пространственная структура организма – это, по сути, мертвое тело. Более того, если рассматривать организм со сложным, этапным индивидуальным развитием (онтогенезом), скажем организм бабочки, то структурный анализ отдельных стадий – яйцо, гусеницы, куколки, взрослый организм с крылышками – может привести к выводу, что перед нами не одна система, а не имеющие ничего общего друг с другом объекты – самостоятельные пространственные системы с существенно отличающимися структурами.

Следовательно, если мы хотим описать биологический организм как целостный, то должны представить его в виде системы, включающей в себя в качестве элементов события, распределенные во времени на периоде полного цикла жизнедеятельности организма от рождения до воспроизводства потомства, то есть как темпорально-пространственную систему.

Темпоральность феномена «бабочка» раскрывается как последовательность событий, стадий онтогенеза, развертывающегося не иначе, чем в хрональном временном отрезке – от оплодотворения яйцеклетки до смерти бабочки. Рассматривать темпоральную систему бабочки можно двумя способами. Первый - в хрональной развертке онтогенеза, данной нам как феноменальный пространственно-хронально-временной процесс воплощенной жизни от рождения до смерти. Второй – это ноуменальная темпоральная система, описывающая ноумен/понятие «бабочка» в системно-понятийном конструкте, пребывающем в умозрении вне феноменального пространства и хронального времени.

Аватар пользователя boldachev

Первый - в хрональной развертке онтогенеза, данной нам как феноменальный пространственно-хронально-временной процесс воплощенной жизни от рождения до смерти. Второй – это ноуменальная темпоральная система, описывающая ноумен/понятие «бабочка» в системно-понятийном конструкте, пребывающем в умозрении вне феноменального пространства и хронального времени.

Да, именно так. Как тут ни вспомнить эйдос бабочки)

Аватар пользователя Алла

В сознании есть только то, что  преобразуется (интерпретируется, сравнивается, анализируется и прочие реальные операции над ним). Вне операций над представлением - нет его и в сознании.

Аватар пользователя boldachev

Леонид Кондратьев, 23 Февраль, 2017 - 14:35, ссылка

Проблема в том ,что Ваши примеры относятся к разным способностям человека,восприятию в разных органах.

С вашими аргумента, по сути, от физиологии или психологии, я сталкиваюсь не первый раз: мол, нельзя смешивать, разные органы восприятя и пр. Но они не про то, не про онтологию или, что точнее, не про натурфилософию. Речь вообще не про восприятие, хотя в примерах оно и фигурирует, поскольку так проще объяснить. (Оказалось - сложнее)))

Ну давайте обратимся к приборам. Вот перед нами два объекта: та же звуковая волна и, скажем, газ в колбе. И очевидно, что такие характеристики/качества газа, как масса, давление, температура, мы приписываем ему в любой момент времени (отвлечемся от содержания процедуры измерения) - термометр и прочие приборы перманентно отслеживают изменения этих параметров. И столь же очевидно, что для измерения частоты колебаний волны необходимо время дольше длительности полуволны. В моменте времени никакой волны просто нет - нечего измерять.

То есть речь идет не о какой-то специфике человеческого восприятия, человек тут упоминается лишь как наглядный прибор (который и может быть заменен на железный), а о принципиальном отличии двух типов объектов, двух типов систем.

Мы говорим: система - это совокупность как-то там структуированных элементов, составляющих нечто целое. Берем в качестве элементов атомы, отмечаем наличие структуры, выстроенной из этих атомов, и констатируем наличие системы "кристалл". Рассматриваем в качестве элементов последовательность звуков (нот), отмечаем, что они организованы в устойчивую структуру, и констатируем наличие системы "звучащая музыкальная мелодия". И в первом, и во втором случае: есть элементы, есть устойчивая структура из этих элементов, что и позволяет говорить нам о наличии системы. Нет здесь никакого человека, нет никакого восприятия, никакого узнавания и прочих физиологизмов и психологизмов - просто два объекта, две системы.  Но "просто" до тех пор, пока мы не зададим себе вопрос о форме существования этих объектов: одинаковы ли они существуют? Ответ - нет. Все элементы одной системы и все характеристики системы фиксируются в одномоментном пространственном срезе, система существует в "сейчас" и только так, а ее элементы распределены в пространстве. А элементы другой системы принципиально, по самой сути системы (по другому быть не может), расположены последовательно во времени и в "сейчас" этого объекта нет. И повторю, это различение двух типов систем - с распределенной в пространстве структурой/сложность и со сложностью распределенной во времени - идет до и вне восприятия. Это уже наши органы восприятия подстроены под наличие разной сложности, разных объектов, а не наоборот.

И про ноты на листе довольно часто пишут. Но надеюсь же понятно, что тут речь идет о двух разных объектах: звучащая мелодия и нотный лист - это разные системы, просто связанные однозначным линейным преобразование. Так, к примеру соотносятся два объекта: модулированная радиоволна, распространяющаяся в пространстве и картинка на экране телевизора, или написанный на бумаге текст и звучащая речь человека, читающего этот текст. Это были перечислены пары разных по типу систем - распределенных в пространстве и распределенных во времени - связанных однозначным преобразованием. То есть мы постоянно сталкиваемся в процедурой преобразования распределенной во времени сложности в пространственную и обратно. Только почему-то никому не приходило в голову оформить это в понятиях и назвать простыми словами. Хотя более странно, что эти простые слова и еще более простые мысли с таким скрипом понимаются.

Тут еще раз отмечаю, что это не есть сама темпоральная (трансцендентная) онтология, это лишь подведение к ней на уровне натурфилософии.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Речь вообще не про восприятие, хотя в примерах оно и фигурирует, поскольку так проще объяснить. (Оказалось - сложнее)))

Может быть только на начальном уровне понимания получается -«так проще объяснить»,- а потом получается- «сложнее»,потому-что изначально пример с мелодией для меня работал.

 

Ну давайте обратимся к приборам. Вот перед нами два объекта: та же звуковая волна и, скажем, газ в колбе. И очевидно, что такие характеристики/качества газа, как масса, давление, температура, мы приписываем ему в любой момент времени (отвлечемся от содержания процедуры измерения) - термометр и прочие приборы перманентно отслеживают изменения этих параметров. . И столь же очевидно, что для измерения частоты колебаний волны необходимо время дольше длительности полуволны. В моменте времени никакой волны просто нет - нечего измерять.

И параметры газового состояния и звуковая волна, это всё про движение молекул, которые описываются разными физическими состояниями, которые измеряют разные приборы. И восприятие человеком, разными органами,я понимаю как работа тех же приборов что и в Вашем примере. Мы просто берём что-то менее протяжённое и на основании этого сравниваем что-то более протяжённое.Ну если звуковая волна имеет такие физические свойства,что из этого?

Мы говорим: система - это совокупность как-то там структуированных элементов, составляющих нечто целое. Берем в качестве элементов атомы, отмечаем наличие структуры, выстроенной из этих атомов, и констатируем наличие системы "кристалл". Рассматриваем в качестве элементов последовательность звуков (нот), отмечаем, что они организованы в устойчивую структуру, и констатируем наличие системы "звучащая музыкальная мелодия". И в первом, и во втором случае: есть элементы, есть устойчивая структура из этих элементов, что и позволяет говорить нам о наличии системы. Нет здесь никакого человека, нет никакого восприятия, никакого узнавания и прочих физиологизмов и психологизмов - просто два объекта, две системы.  Но "просто" до тех пор, пока мы не зададим себе вопрос о форме существования этих объектов: одинаковы ли они существуют? Ответ - нет. Все элементы одной системы и все характеристики системы фиксируются в одномоментном пространственном срезе, система существует в "сейчас" и только так, а ее элементы распределены в пространстве. А элементы другой системы принципиально, по самой сути системы (по другому быть не может), расположены последовательно во времени и в "сейчас" этого объекта нет. И повторю, это различение двух типов систем - с распределенной в пространстве структурой/сложность и со сложностью распределенной во времени - идет до и вне восприятия. Это уже наши органы восприятия подстроены под наличие разной сложности, разных объектов, а не наоборот.

Спасибо.Ещё раз Вы мне пояснили что я всё правильно понимаю,просто я на эти процессы  смотрю не много иначе.

Поэтому ещё вопрос:

Мы должны понимать,что мелодия уже существует в сейчас,её уже создали,и она не распределена во времени,как например развитие бабочки.Она уже имеет пространственную сложность- а не темпоральную.

Ну и самое главное, что хотелось ещё  с Вами обсудить,тем более Виктория тоже подобралась к этой теме своим последним вопросом,правда с другой "стороны"...

Я не зря так настаивал в обсуждении о ТФС о понятии -"результат", или- "цель".

Речь то идет не об обязательном достижении цели/результата, а о том, пока мы имеем в качестве системообразующего фактора некоторого действия событие-результат-цель, оно (действие) совершается. Если появится другое событие в будущем, сформирующее другую систему-действие, то предыдущее действие прервется.

 А так же проявлял интерес к "тянущему" будущему.Но никакого гипотетического механизма который мог "тянуть" события Вы не предложили.

Дело в том,что я так понимаю Вы не любитель  детерминизма,но ТС не может существовать без него.В ТС есть будущее,оно конкретное(если оно есть),а появиться оно может только из причинно-следственных связей из прошлого.Объясните пожалуйста и этот момент.

Аватар пользователя Виктория

Ну и самое главное, что хотелось ещё  с Вами обсудить,тем более Виктория тоже подобралась к этой теме своим последним вопросом,правда с другой "стороны"...

Я не зря так настаивал в обсуждении о ТФС о понятии -"результат", или- "цель".

Да, Леонид, встряну сюда))

Поскольку Александр Владимирович пока не ответил на тот мой комментарий про причину, я стала читать главы из его книги))

И поняла, что очень важный момент в теме темпоральности - именно возможность нового взгляда на тему причинности.

Мне показались понятными объяснения из книги, в частности:

Причина в полном смысле слова – это не столько необходимо предшествующее следствию событие, без которого следствия не было бы, сколько событие, являющееся основанием следствия.

И про то, что все события - элементы системы и рассматривать причинность можно в таком ключе.

Каждое мгновенное структурное воплощение темпоральной системы (скажем, пространственное отображение системы «бабочка» в виде структуры «куколка») не является ни следствием предыдущих («гусеница»), ни причиной последующих состояний («бабочка с крыльями»). Все они детерминированы исключительно сверху, то есть являются следствием существования темпоральной системы «бабочка». Тогда, если в этом ряду вдруг появится новая пространственная структура, новация, нам должно быть понятно, что (1) последняя не является следствием предыдущей структуры, и (2) в качестве источника новой сложности следует рассматривать именно темпоральную систему, как безусловную причину всех возможных пространственно-структурных реализаций.

Кстати, там есть и про результат, и про цель, и объяснения, почему можно использовать и тот, и другой термин в разных ситуациях.

Еще там удачный пример про мелодии - что нельзя сказать, что растянутая во времени, но простенькая мелодия имеет большую темпоральность, чем более короткая, но сложная. Т.е. темпоральность - не столько протяженность, сколько сложность.

В общем, в книге всё изложено последовательно и очень доступно, пока правда ответ на свой последний вопрос я там не нашла.

И поскольку читала не с начала, то еще не уяснила разницу между Миром и универсумом событий, и то, конечны ли они или бесконечны (или это вообще за рамками понимания/обсуждения). 

Вчера я пыталась объяснить своим детям, что я обсуждаю на форуме, и они всё никак не могли понять, а в чем проблема-то)) Ну, кристалл имеет пространственную протяженность/сложность, мелодия - временную, а к чему это?

Сегодня я стала искать ответы про причинность, поняла наконец в чем суть и даже смогла объяснить сейчас это дочери))

Аватар пользователя Виктория

Нашла ответ и про Мир с Универсумом событий: 

Универсум событий – это не онтологическая первооснова Мира, не его исходный уровень, а исключительно форма мышления Мира. Можно сказать, что универсум событий это Мир, помысленный вне субъектно-объектных срезов, после очистки его от любой онтологии. 

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Когда с ушей облетят листья, а в сухом остатке останется только мечта всё понять,тогда вы вдруг вспомните, что мерилом для вас останется, только ваше восприятие. Вас улыбнет святая наивность Александра Владимировича, а точнее, его желание открыть что-то новое, доселе неизвестное. И вы вдруг осознаете, тот факт, что невозможно посмотреть на себя со стороны, что восприятие "другого" - это лишь сон во сне. Что невозможно растянуть то, что вы воспринимаете, и невозможно при помощи слов, выйти за пределы синтакисиса. Когда до вас дойдет, вся обусловленность и зависимость выдуманной теории, как попытки вырваться из словословия, как единственного пути ведущего к истине, вам вдруг станет понятна вся глупость затеи Болдачева стать известным и знаменитым, запутав в своей понятийной сетке всех желающих разобраться в его темпоральности. Объясняя свою выдумку, он всё глубже и глубже будет погружать вас в омут непонимания того, о чем сам имеет весьма смутное представление. Объясняя свою несуразицу, Александр Владимирович, словно хамелеон меняет свою позицию и в разных ответах на поставленные вопросы он мимикрирует из субъективного идеалиста в матерого материалиста, называя такую манипуляцию понятиями - релятивизмом. 

Аватар пользователя Виктория

тогда вы вдруг вспомните...

)) Сказали бы лучше по существу, что вас так задевает в этой истории.

Пока ваши высказывания выглядят как борьба Эго с Альтер-Эго.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Спасибо)Я по-моему эту книгу читал,может не полностью.Смотрел все семинары ФШ по событийной онтологии,поэтому в принципе я ожидаю похожего ответа от Александра.

Кстати, там есть и про результат, и про цель, и объяснения, почему можно использовать и тот, и другой термин в разных ситуациях.

Мы начинаем путать в этой теме -цель,которая активизирует нас из гипотетического будущего в теории функциональных систем,и результат-конкретное будущее в темпоральной сложности.  

Аватар пользователя Виктория

Мы начинаем путать в этой теме -цель,которая активизирует нас из гипотетического будущего в теории функциональных систем,и результат-конкретное будущее в темпоральной сложности.  

Мне кажется, что я понимаю о чем вы.

Но в книге есть разделение события-результата и цели

 Результат есть событие «пересечения», «фокусировки» в некоторой точке множества процессов и принадлежит к следующему иерархически-системному уровню, надстоящему над уровнем реализовавших его процессов.

 Следовательно, системообразующим фактором системы-деятельности является направление деятельного процесса. Для обозначения этого направления наиболее точно подходит понятие «цель» – то есть системообразующим фактором темпоральной системы-деятельность является цель, понимаемая как направление процесса, образованного результатами действий

Насколько я поняла, говорить о цели логично в плане системы-деятельности.

И кстати, тут у меня возникает вопрос - ведь не все темпоральные системы связаны с деятельностью?  Т.е. не всегда можно говорить о цели?

Аватар пользователя boldachev

Фактически мы выделяем три уровня в иерархии темпоральных систем: процесс, действие, деятельность. (Есть еще и четвертый уровень, но у него не устоялось название и зачастую его упоминание не требуется.)

То есть ответ на ваш вопрос очевиден: не все темпоральные системы есть системы-деятельности, есть и системы-действия и системы-процессы))). 

И эта классификация не про человека - человеческая деятельность лишь частный случай системы-деятельности - это просто формальные называния уровней иерархии. И когда мы говорим о системе-деятельности, то должны однозначно указать цель, как ее системообразующий фактор.

Аватар пользователя Виктория

Фактически мы выделяем три уровня в иерархии темпоральных систем: процесс, действие, деятельность. (Есть еще и четвертый уровень, но у него не устоялось название и зачастую его упоминание не требуется.)

 А такая цепочка из книги:

событие – переход – процесс - действие - деятельность ?

И цель, получается, вы выделяете только для последнего звена? Т.е. у действий только результаты, а цель - в "вышестоящей" системе?

Аватар пользователя boldachev

Первые два можно опустить как тривиальные. 

Системообразующий фактор процесса - направление, действия - результат, деятельности - цель. Это строгий формализм и точная терминология.

Аватар пользователя Виктория

А что значит "цель" в случае системы-деятельности, не связанной с человеком? 

И что все-таки за четвертый уровень, он идет после деятельности?

Аватар пользователя boldachev

Здесь главное не путать цель, как системообразующий фактор системы-деятельности и понимание/формулирование этого фактора элементами системы. У системы-деятельности реализованной на большом потоке биологических событий так же есть цель, как и у некоторой деятельности в человеческом социуме. А воспринимает или формулирует эту цель кто-то в или вне системы - это дело десятое.

Вы же, наверное, и ранее не считали, что цель деятельности задается человеком.

И что все-таки за четвертый уровень, он идет после деятельности? 

Да вроде в книгах было описан: творческий, творящий, системообразующий фактор - новация, новационное событие. 

Аватар пользователя Виктория

Вы же, наверное, и ранее не считали, что цель деятельности задается человеком.

Если речь про чел. деят-ть, то полагала, что ее цель задается либо конкретным человеком, либо группами людей, в предельном смысле - социумом. 

У системы-деятельности реализованной на большом потоке биологических событий так же есть цель, как и у некоторой деятельности в человеческом социуме.

Про биологические системы тоже в целом понятно. Но ведь системы-деятельности могут быть и "ниже" биологического уровня? Как тогда там можно обобщенно сформулировать понимание, что такое "цель"? Или не могут? Вопрос в связи с фразой из книги:

иерархия определена вполне формально – не привязана к специфике элементов систем

 Да вроде в книгах было описан: творческий, творящий, системообразующий фактор - новация, новационное событие. 

Спасибо, я как раз хотела уточнить, подразумеваете ли вы под этим творчество, новации))

Аватар пользователя boldachev

Если речь про чел. деят-ть, то полагала, что ее цель задается либо конкретным человеком, либо группами людей, в предельном смысле - социумом.

Да, тогда действительно, у вас произошло смешение понятий цели, как некоторого системного фактора, и "цели", как некоторой декларации, сделанной человеком, которая порой не имеет ничего общего с первой целью. Итак, с одной стороны, цель, как направление, главный  тренд, а с другой, заявление о личных предпочтениях и ожиданиях от будущего.

Кстати, именно с неоднозначностью в понимании цели, как системообразующего фактора и как декларации, связаны споры вокруг направленности, целесообразности эволюции. Понятно, что у отдельных организмов не может быть цели, в смысле осознанной формулировки своих планов на будущее, но крупный биоциноз (понимаемый как система-действие) имеет направление в своем движении, которое и можно/нужно называть целью.

 Но ведь системы-деятельности могут быть и "ниже" биологического уровня? Как тогда там можно обобщенно сформулировать понимание, что такое "цель"? Или не могут?

Если стать на позиции глобального эволюционизма, то вполне можно выделить и системы-деятельности на химическом и физическом уровне. Однако надо понимать, что они имеют огромные и пространственные и хронально-временные "размеры": вся планета, целиком метагалактика и миллиарды лет.

Глобальная эволюция идет в сторону локализации систем указанной иерархии: если на нижних уровнях системы-деятельность были сильно размазаны по времени и пространству, то сейчас они вполне втискивается в габариты жизни поколения и даже могут реализовываться на событиях взаимодействия нейронов в одной голове.

Аватар пользователя Виктория

Понятно, что у отдельных организмов не может быть цели, в смысле осознанной формулировки своих планов на будущее, но крупный биоценоз (понимаемый как система-действие) имеет направление в своем движении, которое и можно/нужно называть целью.

 Если стать на позиции глобального эволюционизма, то вполне можно выделить и системы-деятельности на химическом и физическом уровне. Однако надо понимать, что они имеют огромные и пространственные и хронально-временные "размеры": вся планета, целиком метагалактика и миллиарды лет. 

Поняла ваш ход мысли.

И ясно, что это соотносится с вашей фразой из последнего комментария Леониду:

 А коротко можно так: я исхожу из того, что нет однозначной, абсолютной, единой для всех точки "сейчас", и само "сейчас" точечно лишь с позиции конкретного субъекта, в его сознании/действительности. А следовательно и нет абсолютного будущего и прошлого - то, что для одного воспринимается как мыслимое в будущем, для другого субъекта может быть дано в его "сейчас".

Т.е. другими словами, более сложные и протяженные системы разворачиваются во времени в определенном направлении, а более простые входят в них как составные элементы. И кратковременные "сейчас" и будущие события для более простых объектов поглощаются (точнее, находятся внутри) больших "сейчас".

Но тут у меня возникает вопрос. 

Если эволюция вышла на новый виток, т.е. возникла какая-то новация, то более сложные темпоральные системы включают ее в себя.

Или, к примеру, все-таки возможно представить темпоральную систему-деятельность только на физическом уровне более сложную, чем какую-нибудь систему на биологическом или социальном уровне?

Аватар пользователя Пермский

Виктория, Февраль, 2017 - 15:36, ссылка

Если эволюция вышла на новый виток, т.е. возникла какая-то новация, то более сложные темпоральные системы включают ее в себя.

Эволюция - это не слепой, случайный процесс новообразования всё новых и новых систем. Имеется исходная целостность/холизм проявленного мира. Мир как целое предзадан эволюции как процессу развертывания этого целого/метасистемы в системную иерархию новообразования одних (новационных) систем из других (хронально им предшествующих). Имеется План мироздания как всеохватного проявленного мира, который и реализуется по ходу эволюции. И, разумеется, эволюция не случайна и не слепа, а закономерна и телеологична. Более того, новые системы (новации) не есть результат мнимой самоорганизации эволюционного процесса. Новые системы логически следуют из Плана мира, где новации представлены вневременно-пространственными эйдосами-идеями, которые воплощаются в проявленное предметное многообразие мира в феноменальное пространственно-временное хрональное бытие вещей мира творцами/логосами этого предметного мира.

Аватар пользователя Виктория

Эволюция - это не слепой, случайный процесс новообразования всё новых и новых систем. Имеется исходная целостность/холизм проявленного мира. Мир как целое предзадан эволюции как процессу развертывания этого целого/метасистемы в системную иерархию новообразования одних (новационных) систем из других (хронально им предшествующих).

Cогласна с вами, Александр Леонидович. И как мне видится, в этом пункте нет глобального различия между теистическим представлением о Мире, Мироздании (в разных вариациях): Мир как целое разворачивается по Плану Творца и между тем, что излагает Александр Владимирович. Ведь у него тоже получается, что есть "Мир как целое", система высокой сложности, и новационные скачки внутри этой системы не случайны, а как ноты в мелодии. По крайней мере, я это понимаю так.

Но у теистов тут в связи с их представлениями возникает вопрос - что это за Творчество, где его источник?

А у атеистов, наверно, может появиться ощущение, что что-то тут не так, речь о какой-то "предзаданности" в противовес привычным случайностям.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 5 Март, 2017 - 09:14, ссылка

Но у теистов тут в связи с их представлениями возникает вопрос - что это за Творчество, где его источник?

Я излагаю эзотерическую позицию восточной философии, которая принципиально отлична от позиции западного теизма/богословия христианского.

Если в восточной философии нет единоличного Творца-Логоса (Логос Брама понимается в эзотеризме как Божественное творческое начало, принцип, за которым скрывается Иерархия творцов-логосов – Строителей Космоса), то в христианской теологии мир творится Личностью-Богом. Для Бога нет никакого ни Плана творения, ни непроявленного мира идей-эйдосов. Бог в христианстве творит мир из ничего. Эта идея творения из ничего отвергается эзотеризмом, полагающим «Творение» в кавычках. Это «творение» есть проявление извечно сущего Мира идей по Плану развертывания тварно-проявленного Мира в эволюционном процессе. Но эволюция по эзотеризму есть акт творения-проявление мира Строителями Космоса, а совсем не слепая/случайная эволюция дарвинистов.

Источник всего (мира идей, проявленного мира, Иерархии Строителей) – это Абсолют, или Божество безличное, Абсолютный Принцип-Субстанция-Источник всего мироздания. Аналогом Абсолюта в концепции Болдачева выступает Универсум событий – источник всех мириадов событий всех уровней темпоральных систем. Конечно темпоральная онтология и абсолютный релятивизм ближе к концепции мироздания в восточных философиях, чем к концепции Бога и мира в  христианской традиции.

А у атеистов, наверно, может появиться ощущение, что что-то тут не так, речь о какой-то "предзаданности" в противовес привычным случайностям.

Ну это атеисты-дарвинисты, которые отстаивают идею случайной слепой эволюции мира вопреки всем вопиющим логическим несуразностям происхождения сложного из простого путем случайных комбинаций простых элементов и продолжатели их дела синергетики.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

то в христианской теологии мир творится Личностью-Богом. 

Здесь проявляется ещё одна проблема.Известные личностные качества Бога,все возможно заявленные им и проявляемые  в нашем тварном мире,-"тварный мир как зеркало Бога",на самом деле не проглядываются в нашем мире,взять хотя бы  эволюции жизни.Можно конечно списать всё это на изначальную греховность мира,-отдалённость от Бога,так сказать,-только программность проглядываемая в мироустройстве наводит не на мысли о первородном  грехе,а об некой  логичной системе.

Аватар пользователя Алла

Пермский

Создать (Создатель) и творить (Творец) - не синонимы.

Творить можно лишь из того, что уже есть (т.е. создано).

Так что, Бог, как абсолютный уровень Логоса, - есть Создатель, тогда как все другие уровни Вашего Логоса могут быть только творцами.

Человек может быть Творцом, но Создателем он быть не может.

Аватар пользователя Пермский

Алла, 8 Март, 2017 - 06:33, ссылка

Создать (Создатель) и творить (Творец) - не синонимы.

Творить можно лишь из того, что уже есть (т.е. создано).

Так что, Бог, как абсолютный уровень Логоса, - есть Создатель, тогда как все другие уровни Вашего Логоса могут быть только творцами.

Человек может быть Творцом, но Создателем он быть не может.

Оригинальная позиция. Вы предлагаете сделать Бога (придать статус) Создателем всего из ничего? И это все непроявленное далее проявляется в тварный мир, который творится уже Небесным Воинством Ангельской Иерархии (в восточной философии - Дхиан Коганы, по мне - Строители Космоса)?

Не проще Богу придать статус Субстанции, причинного Источника всего мироздания, чем Создателя из ничего мироздания?

Аватар пользователя Алла

Пермский

Не проще Богу придать статус Субстанции, причинного Источника всего мироздания, чем Создателя из ничего мироздания?

Если Бог субстанция, то тогда он Что, а не Кто. 

Аватар пользователя Пермский

Алла, 8 Март, 2017 - 14:59, ссылка

Если Бог субстанция, то тогда он Что, а не Кто. 

А почему бы и нет? Разве Бог не Источник всего? И что Источник это Кто или Что? Аналогично с Субстанцией-Источником (causa sui). 

Аватар пользователя Алла

Пермский

Единственной причиной себя является Время. - И это легко доказать.

И к тому же, в Вашей интерпретации: Бог = первосущности.
А далее, в своей последовательности, пошли её(его) субстанции: бозон, кварки, нуклоны, атомы, молекулы, кислоты и щелочи, соли и прочие их комбинации вплоть до аморфных тел. 

Аватар пользователя Пермский

Алла, 9 Март, 2017 - 06:51, ссылка

Единственной причиной себя является Время. - И это легко доказать.

Причина себя есть по определению субстанция и это не требует доказательств и недоказуемо. Это принимается аксиоматически как основание, на котором строятся доказательства, строятся выводные из данного основания логические кострукции (в соответсвии с правилами логики, обеспечивающими передачу истинности с посылок/с этой аксиомы к вытекающим из них выводам-следствиям). Захотели Вы и объявили (стали полагать) субстанцией Время. И Ваша концепция (логическая система) будет строиться-выводиться из этого аксиоматического основания. Материалисты полагают в качестве Субстанции материю и, соответсвенно, все свои логические построения выводят/обосновывают материальными причинами. Теисты полагают в качестве субстанции Бога. Борис-Кто предпочитает полагать субстанцией геном. Каждому мироздание видится на свой вкус/манер - по принципу кому что самоочевидно (не требует доказательств).

И к тому же, в Вашей интерпретации: Бог = первосущности.
А далее, в своей последовательности, пошли её(его) субстанции: бозон, кварки, нуклоны, атомы, молекулы, кислоты и щелочи, соли и прочие их комбинации вплоть до аморфных тел. 

Это уже не моя интерпретация, а Ваша smiley.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

процесса - направление, действия - результат, деятельности - цель. 

Приведите пожалуйста,примеры этих определений.

Аватар пользователя boldachev

Фрагмент из "Темопральность"

Причинность в системе-действии

Попробую пояснить особенности понимания причинно-следственных отношений в темпоральной концепции. К примеру, в сложной многоходовой футбольной атаке, закончившейся взятием ворот, трудно выделить единую детерминированную последовательность событий, приведшую к голу. Хотя, казалось бы, чего проще: надо лишь отследить переходы мяча от игрока к игроку, вот тебе и причинно-следственная цепочка. Все было бы просто, как с шарами на бильярдном столе, если бы на ситуацию не влияли все игроки на поле. Вполне вероятно, что существеннейшую роль в успешной атаке сыграл футболист, даже не коснувшийся мяча, а умело уведший за собой защитников. Хотя тут, как и во множестве сложных игровых и житейских ситуаций, каждый участник и наблюдатель склонен выделять свою причинно-следственную цепочку, приведшую к полученному результату, которая ему кажется наиболее естественной, правдоподобной. И чаще всего среди всех логичных и вполне причинно обусловленных описаний ситуации нельзя выделить единственно верное, а точнее, никогда нельзя – потому что такового попросту нет: рассматриваемая система-действие состоит из множества более или менее явных элементов-процессов, ни один из которых не определяет полностью ее специфику. Можно лишь сказать, что событие-результат (гол) состоялось, поскольку все процессы (движения всех игроков) были детерминированы этим событием. Любой же из вариантов причинно-следственного описания системы-действия есть лишь одна из возможных ее хрональных проекций – цепочка произвольно выбранных событий. Видимость причинно-следственной зависимости событий в выделенной цепочке обусловлена лишь их однозначной последовательностью во времени и ощущением, что, если бы хоть одно из указанных событий не произошло, не было бы и результата. Но этот вывод делается апостериори, после того, как атака уже завершилась голом. А ведь могло быть неконечное число вариантов ее успешного или неуспешного развития. И ни в одном случае нельзя указать однозначную причинно-следственную цепочку, приведшую к результату (ну если только это не сольный проход от своих ворот – но и в этом случае есть ведь еще ошибки соперников). Сформировавшаяся система-действие «голевая атака» необходимо включает в себя все элементарные события на футбольном стадионе (а возможно и не только на нем – ведь есть еще личная жизнь футболистов, тренировка и т.д.), то есть является в буквальном смысле сложной распределенной во времени иерархической системой.

Дальше идут параграфы:

Причина позже следствия

Классическая причинность как хрональная последовательность

Дурная бесконечность причинно-следственных цепочек

Вариативность действия

Кошмар случайности первопричины

Одноуровневость линейного детерминизма

Иерархия темпоральных систем и детерминизм

P.S. Вот только сейчас выложил книгу в библиотеку. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Люблю футбольные примеры-знаком с футболом не понаслышке.

Ваше видение понятно(и в других примерах тоже).Логика построена на теории функциональных систем и развёрнута в  конкретную философскую систему.Забыта только важная составляющая-опыт.

Мне бы хотелось  уточнить кое-какие тонкости о сложности распределённой во времени.

Я хочу задать вопрос на Вашем примере.Если понимать что  Вас в будущем ждёт(дай бог)долгая жизнь,Ваше будущее является "рукавом" темпоральной сложности -Вы.Этот "рукав" уже существует в "сейчас"?И результаты с этого "рукава" тянут Вас из "сейчас" в будущее?Если нет,то когда будущие события формируются,когда Вы определяете какую-нибудь цель?

Аватар пользователя boldachev

Забыта только важная составляющая-опыт.

Во-первых, никакого опыта в философии не было и быть не может.

Во-вторых, если брать узко  только функциональные системы (в моей терминологии системы-действия), то в нейрофизиологии полно опытных подтверждений релевантности предсказаний ТФС.

И, в-третьих, классический линейный детерминизм опытно подтвержден только на уровне соударения бильярдных шаров, да и то когда их единицы. И это я вас должен спрашивать: а где опытное подтверждение применимости детерминизма на уровне живых организмов и социума? Понимаете? С моей стороны - так ли сяк ли развернутая теоретическая система экспериментально подтверждаемая нейрофизиологией, а с вашей лишь вера в лозунг "если  шарики подчиняются закону причинности, то и везде должно быть так".

Логика построена на теории функциональных систем

Это не совсем так. Логика ТФС совпадает лишь с рассуждениями об одном уровне иерархии распределенных во времени систем - действии.

Ваше будущее является "рукавом" темпоральной сложности -Вы

Я всегда считал и считаю, что главным основанием для правильного мышления и понимания хоть чего-то является точная терминологии. А вы с ней обращаетесь как-то уж очень вольно - даже представить себе не могу, что такое "рукав темпоральной сложности".

.Этот "рукав" уже существует в "сейчас"? И результаты с этого "рукава" тянут Вас из "сейчас" в будущее? Если нет,то когда будущие события формируются,когда Вы определяете какую-нибудь цель?

И опять про слова.  Посмотрите про термин "цель" в одном из последних комментариев Виктории: цель - это системное понятие, а не частное желание.

А по сути, вы тут свалили с больной головы на здоровую: это в идеологии детерминизма будущее некоторого объекта полностью предопределено, и просчитываемо, а темпоральная онтология, наоборот, исходно подразумевает вариативность траектории и непредопределенность будущих событий объекта прошлыми. То есть вы перепутали констатацию наличия причины в будущем с утверждением обязательности, непременности достижения результата.

Сравните две позиции:

  1. Если мы знаем точное положение и скорости игроков и мяча на поле в некоторый момент времени, то мы сможем не только просчитать их траектории до финального свистка, но вычислить результат встречи.
  2. Никакие данные о прошлых события на поле не определяют поведение игроков в конкретной ситуации, единственно, что детерминирует их поведение в каждый момент - это будущее событие "гол": футболисты стремятся не допустить его в свои ворота и реализовать это событие на чужой половине поля. При этом события "гол" предопределяя поведение игроков на поле сами не являются обязательными.

 

Аватар пользователя Алла

Т.е.: Гол оправдывает средства! (Хи-хи).

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Во-первых, никакого опыта в философии не было и быть не может. 

Искренне не понимаю почему? 

 

Во-вторых, если брать узко только функциональные системы (в моей терминологии системы-действия), то в нейрофизиологии полно опытных подтверждений релевантности предсказаний ТФС.

 Не понимаю,я же не спорю с ТФС.В своё время я смотрел  передачу"Гордон",в которой участвовали Александров и Анохин(внук).Вот там прекрасно "активность"показывалась на кокаинозависимых крысах.

 

И, в-третьих, классический линейный детерминизм опытно подтвержден только на уровне соударения бильярдных шаров, да и то когда их единицы.

Ну я бы не назвал это "классическим линейным(тем более) ,детерменизмом.И я не готов пока отстаивать какую-либо точку зрения,мне лишь интересно понять некие  позиции  ,в частности Вашу.

И это я вас должен спрашивать: а где опытное подтверждение применимости детерминизма на уровне живых организмов и социума? Понимаете?

 Ваш же футбольный пример.Цель к которой футболисты стремятся(группа атаки)-забить гол,но всё что дальше происходит на поле,это исключительно: реакция на меняющиеся события каждого конкретного футболиста,исходя из его профессионального опыта помноженного на способности в этой конкретной игре.

С моей стороны - так ли сяк ли развернутая теоретическая система экспериментально подтверждаемая нейрофизиологией,

Мне кажется Вы упустили важные вещи в этих экспериментах.А так бесспорно Вы правы.

а с вашей лишь вера в лозунг "если шарики подчиняются закону причинности, то и везде должно быть так".

 

 Это не вера, но показать пока нечего,поэтому со своей позиции Вы правы.

 

 

Я всегда считал и считаю, что главным основанием для правильного мышления и понимания хоть чего-то является точная терминологии. А вы с ней обращаетесь как-то уж очень вольно - даже представить себе не могу, что такое "рукав темпоральной сложности".

 Я просто никак не мог подвести Вас под необходимое  мне размышление.

 

А по сути, вы тут свалили с больной головы на здоровую: это в идеологии детерминизма будущее некоторого объекта полностью предопределено, и просчитываемо, а темпоральная онтология, наоборот, исходно подразумевает вариативность траектории и непредопределенность будущих событий объекта прошлыми. То есть вы перепутали констатацию наличия причины в будущем с утверждением обязательности, непременности достижения результата.

 Тогда у меня два вопроса.

1)Как сложность распределяется в будущее,через всевозможные цели ведущие к  вероятностным результам на разных уровнях функционирования биологического организма,например?

2)И тогда какое отношение к этому имеет пример с мелодией,которая уже существует,и конкретно детерминируется последующими нотами,то есть будущим событием(из Вашего примера)?

 

Если мы знаем точное положение и скорости игроков и мяча на поле в некоторый момент времени, то мы сможем не только просчитать их траектории до финального свистка, но вычислить результат встречи.

 Думаю этого явно не достаточно для вычисления результата.Не,такой детерминизм нам не нужен)

Аватар пользователя boldachev

Искренне не понимаю почему?

Значит вы не очень хорошо понимаете, что такое философия. Есть разные сферы познания и только в науке опыт является необходимым элементом.  Тут вплоть до такого: если есть теоретическое суждение, которое может быть подтверждено или опровергнуто эмпирическим, то значит это научное суждение, а не философское.

это исключительно: реакция на меняющиеся события каждого конкретного футболиста

Чтобы оценить разницу в подходах, давайте сразу перебросим ситуацию на пример с шарами: траектория каждого шара после удара полностью (абсолютно) зависит от событий соударения. А теперь подумаем тождественно ли ваше "реакция на меняющиеся события" на последствия от "событие удара"? Фактически вопрос звучит так: достаточно ли данных о поведении на поле партнера, чтобы предсказать последующую траекторию движения конкретного футболиста? Ощущаете разницу между получил пинок из прошлого и покатился в его (пинка) направлении и учет пинка (множества пинков) для решения (часто неосознанного) задачи достижения результата? Поведение живого организма, а тем более разумного, а еще задействованного в некоторой коллективной деятельности не предопределяется толками из прошлого и текущим положением дел (тел) - таковые всегда воспринимаются как условия достижения результата, а не действующие причины (какой-то толчок будет проигнорирован, другой мгновенно изменит траекторию, и только потому, что новое направление может приблизить результат).

Как сложность распределяется в будущее

Если попытаться ответить точно, то потребуется глубоко копать в событийную онтологию. А коротко можно так: я исхожу из того, что нет однозначной, абсолютной, единой для всех точки "сейчас", и само "сейчас" точечно лишь с позиции конкретного субъекта, в его сознании/действительности. А следовательно и нет абсолютного будущего и прошлого - то, что для одного воспринимается как мыслимое в будущем, для другого субъекта может быть дано в его "сейчас". Я понимаю, что это сложно понять (сложнее чем шарики гонять), но на нашем уровне разговора пока лишь так.

И тогда какое отношение к этому имеет пример с мелодией,которая уже существует

И вы опять за свое)) Та мелодия, о которой мы говорим  не существует "уже", то есть до, она существует только тогда, когда мы ее слышим. 

Пример с мелодией должен показать

  1. сам факт наличия распределенных во времени систем;
  2. неадекватность формализма причинной связанности для объяснения целостности таких систем;
  3. неправомерность принятия непосредственно и обязательно предшествующего события в качестве причины последующего.

А если вы представите себе исполнение многоголосого произведение да еще джазовой импровизации, то увидите (надеюсь) детерминированность траекторий отдельных мелодий будущими событиями (например, событие завершение партии одного инструмента видно из прошлого, и только поэтому другой джазмен может подхватить мелодию в нужной точке исполнения).

Думаю этого явно не достаточно для вычисления результата.

Да. Даже если получим описание  всех частиц на поле. Хотя достаточно продвинутый болельщик, не говоря уже о тренере, способен предсказать ближайшее будущее системы. И самое главное, не точное (кто в какой точке), а принципиальное, на уровне достижения задач. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Значит вы не очень хорошо понимаете, что такое философия. Есть разные сферы познания и только в науке опыт является необходимым элементом.  Тут вплоть до такого: если есть теоретическое суждение, которое может быть подтверждено или опровергнуто эмпирическим, то значит это научное суждение, а не философское.

 "...афферентного синтеза, в процессе которого на основе мотивации, при учете обстановки и прошлого опыта создаются условия для устранения избыточных степеней свободы - принятия решения о том  что, как и когда сделать, чтобы получить полезный приспособительный результат."

Я имел ввиду этот опыт.

Чтобы оценить разницу в подходах, давайте сразу перебросим ситуацию на пример с шарами: траектория каждого шара после удара полностью (абсолютно) зависит от событий соударения. А теперь подумаем тождественно ли ваше "реакция на меняющиеся события" на последствия от "событие удара"?

 

Вы же понимаете что это не равные вещи,если бы у шара была память и соответственно накопленный опыт,он смог  бы увернутся и дать как следует в ответ)

Фактически вопрос звучит так: достаточно ли данных о поведении на поле партнера, чтобы предсказать последующую траекторию движения конкретного футболиста?Ощущаете разницу между получил пинок из прошлого и покатился в его (пинка) направлении и учет пинка (множества пинков) для решения (часто неосознанного) задачи достижения результата? Поведение живого организма, а тем более разумного, а еще задействованного в некоторой коллективной деятельности не предопределяется толками из прошлого и текущим положением дел (тел) - таковые всегда воспринимаются как условия достижения результата, а не действующие причины (какой-то толчок будет проигнорирован, другой мгновенно изменит траекторию, и только потому, что новое направление может приблизить результат).

 

Только исходя из опыта(прошлые события)и оценки обстановки(настоящие события)можно определить цель и достичь возможного результата.Чем лучше футболист-тем чаще у него это получается.А что значит лучше?

А лучше значит:

психофизический опыт + физиология конкретного организма.

Нет опыта-нет целей.

Если попытаться ответить точно, то потребуется глубоко копать в событийную онтологию. А коротко можно так: я исхожу из того, что нет однозначной, абсолютной, единой для всех точки "сейчас", и само "сейчас" точечно лишь с позиции конкретного субъекта, в его сознании/действительности. А следовательно и нет абсолютного будущего и прошлого - то, что для одного воспринимается как мыслимое в будущем, для другого субъекта может быть дано в его "сейчас". Я понимаю, что это сложно понять (сложнее чем шарики гонять), но на нашем уровне разговора пока лишь так.

А если говорить о темпоральности как трансцендентной концепции, то есть о некотором содержании вне и до сознания, то там нет никакого времени вообще, нет ни будущего, ни прошлого.

Я понимаю, что это сложно понять 

Кому как.Копните  поглубже,ведь это мало похоже на то что мы с Вами обсуждаем.

И вы опять за свое)) Та мелодия, о которой мы говорим  не существует "уже", то есть до, она существует только тогда, когда мы ее слышим. 

Ну как не существует?вот именно здесь,за счёт того что она уже известна,всё   чётко детерминировано из будущего.Музыкант её помнит и играет.Поэтому с "возможным результатом" в Ваших  других примерах это как то не вяжется.А вот как раз если это импровизация,то пример работает.Если результатом считать положительные  эмоции зрителей.

то увидите (надеюсь) детерминированность траекторий отдельных мелодий будущими событиями (например, событие завершение партии одного инструмента видно из прошлого, и только поэтому другой джазмен может подхватить мелодию в нужной точке исполнения).

 Вот тут не понял.

Аватар пользователя Пермский

Леонид Кондратьев, 27 Февраль, 2017 - 21:57, ссылка

Мне бы хотелось  уточнить кое-какие тонкости о сложности распределённой во времени.

Я хочу задать вопрос на Вашем примере. Если понимать что  Вас в будущем ждёт (дай бог) долгая жизнь, Ваше будущее является "рукавом" темпоральной сложности - Вы. Этот "рукав" уже существует в "сейчас"?

В "сейчас" "рукав" будущего представлен как возможность, вероятность его реализации. Эта возможность включает некую совокупность альтернативных "рукавов". Должны реализоваться все "рукава" (иначе они были бы не возможностью, а невозможностью). Но для реализации вариатива из возможностей в темпоральной сложности «человек» должно вмещаться столько (такой массив) событий, которые будут превосходить многократно один из вариантов реализованный/пребывающий в финальной точке темпоральной системы «человек» апостериорно. Иначе говоря, если мы полагаем, что действительно живем не в фаталистическом мире с линейной детерминированностью событий, то должны допустить, что наша жизнь складывется из нескольких параллельных вариантов судьбы, в которых и реализуются альтернативные жизненные возможности. И финалов у темпоральной системы «человек» не один фаталистически единственный, а несколько (по количеству альтернативных вариаций событийных цепочек «жизненного пути» - судьбы).

И результаты с этого "рукава" тянут Вас из "сейчас" в будущее? Если нет, то когда будущие события формируются, когда Вы определяете какую-нибудь цель?

Будущие события, их вариативно-альтернативные цепочки (пронизывающие темпоральную систему из прошлого в будущее) определяются более широкой темпоральной топ-системой, куда система «человек» входит низшим подчиненным элементом. В рамках топ-системы система «человек» проходит ряд бифуркационных точек, через  которые как «внешние условия» (для «человека») и происходит «вытягивание» будущим разных вариантов свершения судьбы человека. «Человек» (темпоральная система) не будучи линейно детерминированным проживает разные варианты своей судьбы (не подозревая об этом).

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Должны реализоваться все "рукава" (иначе они были бы не возможностью, а невозможностью). Но для реализации вариатива из возможностей в темпоральной сложности «человек» должно вмещаться столько (такой массив) событий, которые будут превосходить многократно один из вариантов реализованный/пребывающий в финальной точке темпоральной системы «человек» апостериорно.

 Должны(по вашему),но реализуется ли ?И что мы понимаем под реализацией?Я понимаю(и наблюдаю,надеюсь вы то же), под реализацией Ваше "апостериори",а всё остальное лишь предположение о наличие -

альтернативных вариаций событийных цепочек «жизненного пути» - судьбы

Как мы можем определить наличие этих альтернативных вариаций"?есть некая аналогия  квантовой интерпретации Эверетта

Аватар пользователя Пермский

Леонид Кондратьев, 5 Март, 2017 - 17:46, ссылка

«Должны реализоваться все "рукава" (иначе они были бы не возможностью, а невозможностью). Но для реализации вариатива из возможностей в темпоральной сложности «человек» должно вмещаться столько (такой массив) событий, которые будут превосходить многократно один из вариантов реализованный/пребывающий в финальной точке темпоральной системы «человек» апостериорно»

1. Должны (по вашему), но реализуется ли? И что мы понимаем под реализацией? Я понимаю (и наблюдаю, надеюсь вы то же), под реализацией Ваше "апостериори", а всё остальное лишь предположение о наличии -

альтернативных вариаций событийных цепочек «жизненного пути» - судьбы

2. Как мы можем определить наличие этих альтернативных вариаций"? есть некая аналогия  квантовой интерпретации Эверетта

По первому вопросу. В философских концепциях (впрочем как и в научных) в основании пребывают допущения принимаемые на веру – постулаты. В основании моего допущения о существовании альтернативных вариаций судьбы человека и допущении параллельных альтернативно-вариативных миров лежат постулаты о свободе воли, существовании возможности и, соответственно, не-фатальном мироустройстве. Мы проживаем жизнь считая, что являемся «кузнецами своего счастья» и выборы в жизни принимаем по своей свободной воле. Если же смотреть на жизнь апостериори, то никаких выборов как-будто и не существовало – все события нашей конкретной жизни детерминистически связаны в железную цепь необходимости, не позволяющие сделать ни шага в сторону (иначе была бы совсем другая жизнь, другая судьба). Налицо явное несоответствие якобы свободных жизненных выборов, а в итоге апостериори железная детерминированность каждого события прошедшей жизни. И это так, если оставаться в рамках концепции линейного времени. Необходимо изменить взгляд на время, чтобы понять, объяснить как реализуются возможности в жизни.

По второму вопросу.  Любая теоретическая конструкция (умозрительно-понятийная система) в философии останется гипотетической, принимаемым на веру допущением, поскольку философские постулаты не верифицируемы. Что же касается концепции альтернативных вариаций судьбы, то мне удалось собрать несколько историй в книгах Вадима Черноброва (координатора «Космопоиска»), свидетельствующих в подтверждение моей концепции.

Суть концепции и эмпирический пример-подтверждение концепции в моей работе «Альтернативная история как свойство многомерного многовариантного мира»

http://filosofia.ru/76799/

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 В философских концепциях (впрочем как и в научных) в основании пребывают допущения принимаемые на веру – постулаты.

 

 

   Любая теоретическая конструкция (умозрительно-понятийная система) в философии останется гипотетической, принимаемым на веру допущением, поскольку философские постулаты не верифицируемы.

Естественно.И естественно, мои теоретические конструкции основаны тоже на определённом  опыте.Но есть некое преимущество в рассуждениях апостериори,Вам не кажется?Ведь  только из этого знания мы можем выявить некие метафизические и трансцендентные основания(если они конечно есть).

По первому вопросу. В философских концепциях (впрочем как и в научных) в основании пребывают допущения принимаемые на веру – постулаты. В основании моего допущения о существовании альтернативных вариаций судьбы человека и допущении параллельных альтернативно-вариативных миров лежат постулаты о свободе воли, существовании возможности и, соответственно, не-фатальном мироустройстве. Мы проживаем жизнь считая, что являемся «кузнецами своего счастья» и выборы в жизни принимаем по своей свободной воле. Если же смотреть на жизнь апостериори, то никаких выборов как-будто и не существовало – все события нашей конкретной жизни детерминистически связаны в железную цепь необходимости, не позволяющие сделать ни шага в сторону (иначе была бы совсем другая жизнь, другая судьба). Налицо явное несоответствие якобы свободных жизненных выборов, а в итоге апостериори железная детерминированность каждого события прошедшей жизни. И это так, если оставаться в рамках концепции линейного времени. Необходимо изменить взгляд на время, чтобы понять, объяснить как реализуются возможности в жизни.

 

Ну вот смотрите,я выразил своё(на данный момент)мнение на обсуждаемую нами тему,-я так вижу.Это не в коем случае не значит, что так это и есть,-просто оснований (для меня) сейчас размышлять в другой логике нет.

 Необходимо изменить взгляд на время, чтобы понять, объяснить как реализуются возможности в жизни.

 

 Почему-то Вы тоже,как и Александр,считаете что больше никто не может обладать способностью смотреть на время как не только на линейное движение,-а я не раз в этой теме указывал на то, что не вижу проблемы в этом.

 В основании моего допущения о существовании альтернативных вариаций судьбы человека и допущении параллельных альтернативно-вариативных миров лежат постулаты о свободе воли, существовании возможности и, соответственно, не-фатальном мироустройстве. Мы проживаем жизнь считая, что являемся «кузнецами своего счастья» и выборы в жизни принимаем по своей свободной воле. Если же смотреть на жизнь апостериори, то никаких выборов как-будто и не существовало – все события нашей конкретной жизни детерминистически связаны в железную цепь необходимости, не позволяющие сделать ни шага в сторону (иначе была бы совсем другая жизнь, другая судьба). Налицо явное несоответствие якобы свободных жизненных выборов, а в итоге апостериори железная детерминированность каждого события прошедшей жизни. И это так, если оставаться в рамках концепции линейного времени.

 Это относительность,которую Вы и подтверждаете своими словами,особенно выделенными.Вы определяете это так,другие по другому.

то мне удалось собрать несколько историй в книгах Вадима Черноброва (координатора «Космопоиска»), свидетельствующих в подтверждение моей концепции

пожалуйста,если не трудно,изложите эти истории или дайте ссылку.

спасибо за ссылку,по возможности ознакомлюсь.

Аватар пользователя Пермский

Леонид Кондратьев, 5 Март, 2017 - 21:53, ссылка

то мне удалось собрать несколько историй в книгах Вадима Черноброва (координатора «Космопоиска»), свидетельствующих в подтверждение моей концепции

спасибо за ссылку,по возможности ознакомлюсь.

Дополнительно к событию, описанному Чернобровом и содержащемуся в моей статье, привожу еще пример выцепленный с одного из форумов в инете:

 Варввара сообщение21.6.2009, 8:10 Сообщение #43 Группа: Пользователи Сообщений: 872

Регистрация: 21.3.2008 Пользователь №: 2830

Ну наводки можно получить, возвращаясь в точки важного для дальнейшего пути выбора. "А что бы было если", причем не просто фантазировать, а ощутить всем существом другую вероятность. Иногда даже приходит четкой ощущения, что это было было вот так и так.

NUD сообщение21.6.2009, 9:29 Сообщение #44 Группа: Пользователи Сообщений: 15

Регистрация: 24.5.2009 Пользователь №: 5275

Цитата(Варввара @ 21.6.2009, 8:10) *

"А что бы было если", причем не просто фантазировать, а ощутить всем существом другую вероятность.

Так я и не фантазирую, мне один раз предоставилась возможность ощутить это. Ощущения ещё те! Было полное понимание происходящего. Но к этому человек должен быть подготовлен, иначе не каждый поймёт, осознает и выдержит.
 

Варввара сообщение21.6.2009, 14:57 Сообщение #48

Цитата(NUD @ 21.6.2009, 9:29) *

Так я и не фантазирую,мне один раз предоставилась возможность ощутить это. Ощущения ещё те! Было полное понимание происходящего. Но к этому человек должен быть подготовлен,иначе не каждый поймёт,осознает и выдержит.

ну вообщем да)) а что это ощущение вам дало?

NUD Сообщение #49

Цитата(Варввара @ 21.6.2009, 14:57) *

а что это ощущение вам дало?

Особо я не задумывался. Наверно прежде всего то, что это возможно. Ну, наверное опыт пребывания там, ещё.
Ощутил себя в том мире, где я другой, пообщался с тем "моим"окружением. Увидел отличия от нашего мира.

Варввара

Цитата(NUD @ 21.6.2009, 17:53) *

Особо я не задумывался. Наверно прежде всего то,что это возможно. Ну,наверное опыт пребывания там,ещё.
Ощутил себя в том мире,где я другой,пообщался с тем "моим"окружением. Увидел отличия от нашего мира.

какие отличия?

NUD сообщение22.6.2009, 11:27 Сообщение #55

Цитата(Варввара @ 22.6.2009, 8:39) *

какие отличия?

Я ощутил себя, звонящим по мобиле, набираю номер, человеку, который записан в моём сотовом телефоне в этом мире...Но при этом я с удивлением обнаруживаю, что телефон у меня совершенно другой, скажем так на несколько порядков "круче". Отвечает другой голос, женский, знакомый мне в этом мире...Я говорю привет, как успехи? Сдала квартиру? Она отвечает, вы наверное ошиблись...Всё это меня отрезвляет и добавляет осознования себя там... Я осознаю себя стоящем вроде как "в своей квартире",обращаю внимание на свою кровать и на автомате заправляю её. Меня удивляет одно, только то что матрасы на ней другие...Я осматриваюсь и обнаруживаю что обстановка в комнате несколько другая, и я нахожусь в чьём-то теле. За окном шёл сильный дождь, сверкали молнии. Всё это только добавляло осознанности там... Я с удивлением кричу и зову жену. Она заходит и спрашивает что случилось? Я говорю что я по всей видимости попал в паралельную ветку времени, как бы в своё, но в другое своё тело.... Она реагирует на это достаточно спокойно, как будто она знала что это рано или поздно произойдёт или как будто её кто-то предупредил об этом...Я говорю, что мне хотелось бы кое что исследовать и уточнить об этом мире, пока моё сознание ещё тут... Она внимательно наблюдает...Я осматриваюсь...
Стоит стол, на нём лежат несколько денежных купюр...Деньги как и в нашем мире один в один. Я спрашиваю, а что на них можно купить? Она говорит, что на них можно купить только 37% от стоимости наших (в моём реальном мире денег). Меня удивила её точная осведомлённость, но вида я не подал. На столе стоял радиоприёмник,я внимательно посмотрел на его шкалу, FM диапазон был на 5-7 пунктов "ниже" нашего. Я спросил, а войны у вас есть? С кем воюете? Но видя её нежелание отвечать на этот вопрос я не стал настаивать, подошёл к окну. За окном продолжал идти сильный дождь, сверкали молнии, я заметил что квартира находится на 3-6 этажей выше, чем та что в моём реальном мире. Но кроме этого я обратил внимание, что сильный дождь переходит в снег, также как и ранее на улице ходят люди, а погода резко меняется. Моя реакция: - ох ни хрена себе!!! от таких впечатлений я осознал и ощутил себя в своём теле в своём мире, даже не проснулся, а просто постепенно осознал себя там где положено! И естественно уже не смог как бы не старался заснуть...
P.S. Да, вот, вспомнил, что я ещё спросил как я называю там её, и как меня зовут там? Она назвала мне совсем другие имена

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Февраль, 2017 - 14:23, ссылка

Фрагмент из "Темопральность"

Причинность в системе-действии

Сформировавшаяся система-действие «голевая атака» необходимо включает в себя все элементарные события на футбольном стадионе (а возможно и не только на нем – ведь есть еще личная жизнь футболистов, тренировка и т.д.), то есть является в буквальном смысле сложной распределенной во времени иерархической системой.

Эта темпоральная система «голевая атака» представляет собой детерминистически обусловливающее каждое событие-элемент целое. Причем это целое «голевая атака» есть также возможное к воплощению, подразумевающее еще совокупность подобных целостных темпоральных систем, реализуемых/воплощаемых в хронально-пространственные «атаки» завершающиеся голом и завершающиеся успешной обороной ворот (незабитием гола). Если же считать «голевую атаку» не возможной, а неизбежной, то мир у нас сведется к голимому фатализму, року. То есть такая темпоральная система как «футбольный матч» включает некую совокупность возможных темпоральных подсистем «атаки голевые» и «атаки неголевые», которые детерминируются к хрональному проявлению по ходу футбольного матча темпоральной целостностью высшего иерархического уровня по отношению к её элементам-событиям «атакам». Какие из вариантов событий (атак) из возможности будут реализованы в необходимость/свершившееся событие детерминируется топ-уровнем - темпоральной системой «футбольный матч». Но и сама система «футбольный матч» не фатально предопределена как совокупность неизбежных событий (атак) с предопределенным итоговым счетом матча, а носит вероятностный характер совокупности возможностей «футбольный матч». Какой из возможных  вариантов исхода матча будет реализован, воплощен в однозначную цепь событий (известных апостериори) зависит от топ-системы следующего топ уровня событийной иерархии, включающей своими элементами совокупность возможных темпоральных систем «футбольный матч как целое». На вершине иерархии темпоральных событийных систем покоится УНИВЕРСУМ СОБЫТИЙ. Вот в нем как всеохватном событийном целом (источнике всех событий, всех событийных систем любого уровня темпоральной сложности) и заключены все событийные возможности всех систем всех уровней темпоральности – распределенной во времени сложности. Конечный (он же исходный) детерминирующий фактор событийности в мире есть универсум событий.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 25 Февраль, 2017 - 01:46, ссылка

Мне показались понятными объяснения из книги, в частности:

Причина в полном смысле слова – это не столько необходимо предшествующее следствию событие, без которого следствия не было бы, сколько событие, являющееся основанием следствия.

И про то, что все события - элементы системы и рассматривать причинность можно в таком ключе.

Каждое мгновенное структурное воплощение темпоральной системы (скажем, пространственное отображение системы «бабочка» в виде структуры «куколка») не является ни следствием предыдущих («гусеница»), ни причиной последующих состояний («бабочка с крыльями»). Все они детерминированы исключительно сверху, то есть являются следствием существования темпоральной системы «бабочка». Тогда, если в этом ряду вдруг появится новая пространственная структура, новация, нам должно быть понятно, что (1) последняя не является следствием предыдущей структуры, и (2) в качестве источника новой сложности следует рассматривать именно темпоральную систему, как безусловную причину всех возможных пространственно-структурных реализаций.

А почему не использовать термин целое. Система как целое и детерминирует воплощение всех её частей – стадий, уровней, событий. Тот образец/эйдос, который воплощается в феноменальную событийную последовательность (зигота, личинка, куколка, бабочка) существует вне времени-пространства Минковского, хотя имеет и воплощенный свой механизм осуществления онтогенеза организма – геном организма.  

Аватар пользователя Виктория

А почему не использовать термин целое. Система как целое и детерминирует воплощение всех её частей – стадий, уровней, событий. Тот образец/эйдос, который воплощается в феноменальную событийную последовательность (зигота, личинка, куколка, бабочка) существует вне времени-пространства Минковского, хотя имеет и воплощенный свой механизм осуществления онтогенеза организма – геном организма.  

Александр Леонидович, на мой взгляд, это одно из самых непонятных мест концепции. С биологическими системами  еще более-менее укладывается, но когда речь идет о системах и системах-деятельностях других уровней, возникает вопрос, как формируется эта целостность, что/кто за нее отвечает. И тут возникает представление об эйдосах и пр., что как раз заставляет нервничать некоторых биологов и палеонтологов)) Но этого в концепции, как я понимаю, не предполагается. Подождем ответов автора))

Аватар пользователя boldachev

С биологическими системами  еще более-менее укладывается, но когда речь идет о системах и системах-деятельностях других уровней, возникает вопрос, как формируется эта целостность, что/кто за нее отвечает.

А вы можете дать ответ на вопрос  "что/кто за нее отвечает?" на биологическом уровне? Или для вас очевидно что/кто отвечает за выполнение физических законов? К примеру, вам понятно как формируется такая целостность как кристалл, то есть распределенная в пространстве структура? Я не думаю, что вы ломаете голову над этой проблемой. Так почему что-то должно быть иначе с формированием  распределенной во времени целостности/системы?

Цель постоянного сопоставления кристалла и мелодии и заключается в том, что бы показать, что система она и в Африке система - хоть пространственная, хоть распределенная во времени. Ведь пространство и время - это лишь субъектные проекции универсума. С позиции одного субъекта кристалл имеет пространственную структуру, а другого - тот распределен во времени.

Так что никто ни за что не отвечает. Или, наоборот, за все отвечает субъект. Это он виноват в том, что что-то ему дано так, а что-то сяк. 

Аватар пользователя Виктория

А вы можете дать ответ на вопрос  "что/кто за нее отвечает?" на биологическом уровне? Или для вас очевидно что/кто отвечает за выполнение физических законов? К примеру, вам понятно как формируется такая целостность как кристалл, то есть распределенная в пространстве структура? Я не думаю, что вы ломаете голову над этой проблемой. Так почему что-то должно быть иначе с формированием  распределенной во времени целостности/системы?

На биологическом уровне отвечает геном, а далее вы упомянули про физические законы. В том-то и дело, что есть определенные законы на физическом, химическом, биологическом и социальном уровнях. В ваших примерах с мелодией, футболом, приготовлением борща (из книги) и пр. речь, получается, про осмысленную деятельность, которая не сама по себе случайно привела к определенному рез-ту, а разворачивалась по определенной программе, плану. Да, результат может отклониться от планируемой цели, но всё-таки план был. Если даже стихи и музыка возникают спонтанно, то всё равно ведь начинается с какого-то образа, с какой-то темы.

Вот и возникает вопрос - если рассматривать большие и сложные системы, как не случайно возникающие из цепи случайных событий (как в СТЭ, например), а как  разворачивающиеся во времени по опред. программе - откуда берется эта программа и этот план? Возможно, тут есть свои законы, которые нам просто не известны. Если вы это и подразумеваете, тогда становится более понятно.

Аватар пользователя boldachev

На биологическом уровне отвечает геном, а далее вы упомянули про физические законы.

Ну так и давайте писать:  отвечает темпоральность))) Ведь главное решить и уверовать. У одних за все в ответе Бог, у других геном. Кстати, про геном - это такой же миф. Геном отвечает только за синтез белков и не содержит программу  онтогенеза.

В том-то и дело, что есть определенные законы на физическом, химическом, биологическом и социальном уровнях.

А есть законы и на темпоральном уровне, а все остальные лишь проекции. Кстати, я ничуть не шучу. Просто просмотрите глазами статью Заславского, который выводит физические законы из гипотезы потока неодновременных событий (по сути математического аналога универсума). 

Мы привыкли поклоняться научным законам, а они же ничего не объясняют. Посмотрите только на уравнение Шреденгера. Вы же не думаете, что эта формула за что-то отвечает? По ней просто рассчитывают вероятность.

В ваших примерах с мелодией, футболом, приготовлением борща (из книги) и пр. речь, получается, про осмысленную деятельность

Это вы так интерпретировали - включили психологический взгляд. Осмысляем мы деятельность или нет - это не имеет никакого значения. Мы в любом случае находимся внутри деятельности, как и волки в стае или клетки в популяции. Не мы творим деятельность, а она управляет нами. И то, насколько мы разумны или сознательны как элементы включенные в деятельность, определяет ее  (деятельность) локализацию во времени и пространстве. Если бы осмысленность тут играла бы хоть какую-то роль, то это была бы не философия, не онтология и уж подавно не натурфилософия. Ну, что ж поделать, если примеры такие))

которая не сама по себе случайно привела к определенному рез-ту, а разворачивалась по определенной программе, плану.

И программа и план тут вторичны. Особенно, к примеру, в футбольной атаке. Да, конечно, у действий и у деятельности есть свои структуры, но принципиальным тут является именно то, что они не прописаны жестко, а  вариативны.

а как  разворачивающиеся во времени по опред. программе - откуда берется эта программа и этот план?

Программа и план - это про каузальную  замкнутость, про детерминизм. Указание цели у системы-деятельности ничуть не означает наличие  плана или программы. Если формируется программа (ну, как скажем, думают про геном), то она всегда есть результат деятельности, а не ее причина. Программа как формализация всегда вторична относительно цели.

Аватар пользователя Виктория

Александр Владимирович, тут много тем, и я к ним вернусь позже.

Пока только об одном. Вы пишете:

Осмысляем мы деятельность или нет - это не имеет никакого значения. Мы в любом случае находимся внутри деятельности, как и волки в стае или клетки в популяции. Не мы творим деятельность, а она управляет нами. И то, насколько мы разумны или сознательны как элементы включенные в деятельность, определяет ее  (деятельность) локализацию во времени и пространстве. Если бы осмысленность тут играла бы хоть какую-то роль, то это была бы не философия, не онтология и уж подавно не натурфилософия.

И далее:

 И программа и план тут вторичны. Особенно, к примеру, в футбольной атаке. Да, конечно, у действий и у деятельности есть свои структуры, но принципиальным тут является именно то, что они не прописаны жестко, а  вариативны.

Согласна с вариативностью схем во многих деятельностях и в принципе могу абстрагироваться и согласиться, что при таком подходе "деятельность управляет нами".

Но все равно элементы системы не должны быть случайными, и под схемой и планом я подразумевала в том числе и этот момент - неслучайные элементы системы.

Приведу свой пример про футбол))

В детстве я любила играть в футбол и потом был период, когда смотрела чемпионаты. И вот в период такого увлечения мне как-то приснился сон, что я попадаю на чемпионат Европы и оказываюсь в голландской команде. В остальном сон был довольно реалистичен - и ракурсы именно с поля, и общая обстановка. Начался матч, я была на поле среди голландцев как игрок их команды. Но они, естественно, не понимали, что я делаю на поле и орали на меня на разных языках, чтобы не мешалась под ногами. Никакого гола я не забила, даже мяча не удалось коснуться. В этом сне эти здоровые мужики только толкали меня и ругались, чтобы не мешала им. Т.е. система меня не приняла как элемент))

Вот и получается, что есть определенные законы и для выделения систем. Не сложатся же любые "трещины на стене" в определенную систему.

Аватар пользователя Алла

Валерия,
а Вы не пробовали "примерить" ко всем и всяким законам натурального (материального) мира принцип минимального действия? 
В т.ч. и к мозгу. Ведь,  хоть так хоть эдак, он тоже является материальной структурой и ему тоже присущи и резонанс, и симметрия, и главное - ему тоже необходим энергопоток как причина своего изменения и развития.
И уверяю Вас, что там где нет энергопотока, там нет и не может быть никакой темпоральнсти (ни структур, ни их изменения).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Март, 2017 - 23:27, ссылка

"которая не сама по себе случайно привела к определенному рез-ту, а разворачивалась по определенной программе, плану"

И программа и план тут вторичны. Особенно, к примеру, в футбольной атаке. Да, конечно, у действий и у деятельности есть свои структуры, но принципиальным тут является именно то, что они не прописаны жестко, а  вариативны.

Самый простейший пример вариативности наличие двух планов на футбольный матч (по одному у каждого тренера, у каждой команды). Значит ли это что при наличии вариативности (два плана на одну игру) результат игры будет случаен?

"а как  разворачивающиеся во времени по опред. программе - откуда берется эта программа и этот план?"

Программа и план - это про каузальную  замкнутость, про детерминизм. Указание цели у системы-деятельности ничуть не означает наличие  плана или программы. Если формируется программа (ну, как скажем, думают про геном), то она всегда есть результат деятельности, а не ее причина. Программа как формализация всегда вторична относительно цели.

Следовательно, цель детерминирует событийную деятельность. Ну и как же цель предопределяет действия на футбольном поле по её достижению, когда в силу вариативности имеется не одна, а две цели (у каждой из команд своя цель победить)? Значит, итог игры предопределяется не целью (которых две антагонистических), а случайным стечением обстоятельств/событий игры? Или есть какая-то над двумя целями команд третья цель, которая и предрешает исход футбольного матча?

Вариативность каким-то образом связана детерминизмом, иначе либо мир есть рок, неизбежная необходимость фатализма, либо миром правит случай и верна концепция дарвинизма.

Аватар пользователя boldachev

А почему не использовать термин целое.

А что не  так с термином "система"? Неужели, когда говорится о системе надо уточнять, что имеется в виду целая, а не ее половинка?))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Март, 2017 - 21:42, ссылка

«А почему не использовать термин целое»

А что не  так с термином "система"? Неужели, когда говорится о системе надо уточнять, что имеется в виду целая, а не ее половинка?))

Единственный нюанс предпочтения термина целое – это акцент на зависимости всех частей-элементов от фактора определяющего их взаимозависимость и детерминирующего их единение в систему – фактор целостности. Целое-целостность-цель – фактор, определяющий соединение элементов системы в саму систему и ее активность.