Новые крепостные

Аватар пользователя deutsch
Систематизация и связи
Этика
Социальная философия
Политэкономия
Социология
Политология
Юриспруденция

В Германии политики поговаривают о пенсии с 71 и даже с 75. Не работает эта реформа, рабочих мест не хватает, новые создаются с трудом, так как везде внедряются компьютеры и автоматы, проводят "оптимизацию". Уже с 50 лет найти работу - большое везение. Почему увеличивают возраст ухода на пенсию? -  переводят из пенсионного фонда на социал, а это меньше по деньгам и поражение в правах, например, на владение собственным домом или квартирой, а также автомобилем и накоплениями в банке. Пенсии маленькие, многие нуждаются в доплатах (т.н. квартирные), и с этим превращаются в зависимых от государства, которым диктуют условия. Получаются своего рода "государственные люди", новые крепостные.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Пенсии маленькие, многие нуждаются в доплатах

Вы живёте в стране победившего рационализма. Сколько пенсии накопили, ровно столько и получаете. Не нравится пенсия -либо зарабатывай больше, либо займись своей пенсией путем личных инвестиций. Откуда возьмутся в Германии деньги на увеличение пенсий? Можно и нужно сокращать всевозможные пособия беженцам, можно даже подсократить военный бюджет, но тогда Трамп прилюдно задерёт Меркель  юбку, хоть она и предпочитает брюки, но послушно оденет её по такому случаю, и выпорет.

Так в чём соль вашего топика? Может это авторский персказ звуков, издаваемых птенцами ворон: жрать-жрать-жрать?

Аватар пользователя deutsch

Фристайлу и всем. Я живу в стране, пожинающей (было такое слово, по-нем.: ernten) то, что натворили неолибералы и иже с ними. Переход к финансовому капитализму, глобальному перераспределению труда, перемещению производства "на юг и восток" в погоне за дешёвой раб.силой. К рационализму это не имеет никакого отношения. И да будет вам известно, пенсии нельзя накопить. Пенсии действительно создаются работающим поколением для предыдущего поколения, иначе все ваши сбережения обесценятся, превратятся в бумажки и старьё. Не должна бОльшая часть общества существовать для того, чтобы малый процент процветал и о пенсии не задумывался. Денег в Германии завались, другое дело откуда они берутся и кто ими распоряжается.  Вопрос вовсе не о Германии, а о том, что дурят вашего брата в России. Я не думаю, что не понимают, но никто не хочет сформулировать то, что для всех скоро станет очевидным: людей переводят во всё большую зависимость от государства, значительно большую, чем при советах и качественно более унизительную. Вам дадут средства на существование (нет, не из гуманных целей) для того, чтобы эта "экономика" крутилась, вы нужны как потребители. Пенсионеры потребляют мало, зачем им деньги? А вот молодёжь и всякого рода неимущие - это то, что надо этой "экономике". Повышение пенсионного возраста в условиях современного развития техники - тормоз для экономики и всего общества. "Богатство общества определяется наличием свободного времени его сограждан." - читайте классиков.

Аватар пользователя Фристайл

людей переводят во всё большую зависимость от государства, значительно большую, чем при советах и качественно более унизительную

winklaugh

Вижу, что вы настолько погрязли в своих догмах, что не замечаете полной глупости своих слов.

Это при Гитлере немцы менее зависили от государства? Это  при советах все не ходили по струнки, твёрдо усвоив: шаг влево, шаг вправо - побег, прыжок на месте - провокация?

В вашем Кёльне у меня жил двоюрный брат, который, работая хирургом уже после своиз 43-х, заработал пенсию 2200 евро + 900 евро на лекарства. Ему этого хватало и дом в Эрфтштадте арендовать, и жену, пенсию незаработавшую содержать, и отдыхать в Италию-Испанию ездить,...

И не надо тут про апокалипсис...

Аватар пользователя deutsch

Фристайл: "Это  при советах все не ходили по струнки, твёрдо усвоив: шаг влево, шаг вправо - побег, прыжок на месте - провокация?"

Кто это вам понарассказывал? Моё поколение ничего и никого не боялось. Я вообще говорила всегда, что думала, и кому угодно.

"В вашем Кёльне у меня жил двоюрный брат, который, работая хирургом уже после своиз 43-х, заработал пенсию 2200 евро + 900 евро на лекарства. Ему этого хватало и дом в Эрфтштадте арендовать, и жену, пенсию незаработавшую содержать, и отдыхать в Италию-Испанию ездить,"

Чтобы здесь заработать такую пенсию (это было до 90-тых возможно), надо было проработать 40 лет.  На дом в Кёльне не заработал? А отдыхать в Италии-Испании только ленивый не ездит. 

Не про это речь,  а про то, что человеку не оставляют возможности для самоопределяемой жизни. Кого они такой системой создадут? Поинтересуйтесь, почему долго держалось крепостничество.

Аватар пользователя Фристайл

Моё поколение ничего и никого не боялось. Я вообще говорила всегда, что думала, и кому угодно.

Сказки рассказывать не надо! Думаю, даже если вы в молодые годы жили при Сталине, то говорили и думали о нём, только в виде словословий. Поэтому и уцелели. Или может при Хрущёве и Брежневе не было эффективных механизмов укоротить длинный язык?  Даже скучно выслушивать ваш бред.

человеку не оставляют возможности для самоопределяемой жизни.

Это как? Вас не устраивает, что на автобанах правостороннее движение, а ваше самоопределение требует левосторонней езды, как это принято в Англии? Начали то вы свои речи с пенсии. Я их опроверг. Вам оказалось нечего возразить. Сплошное бессвязанное бурчание без аргументации.

Аватар пользователя Горгипп

иначе все ваши сбережения обесценятся, превратятся в бумажки и старьё.

В чём дело, почему деньги дешевеют, почему не дорожают? Не могли бы экономисты так настроить производственные, финансовые отношения, чтобы деньги не дешевели и не дорожали хотя бы? Неужели невозможно? Равновесие положительного и отрицательного. В природе  сколько угодно, на том держится. Нет, всё! Надо перестроить общество по законам природы. Не по Марксу... Начать надо с исходного отношения "человек - природа". Надо помнить, что человек - венец природы, выделившийся благодаря труду. Создал вторую природу в единстве с которой существует, время от времени усмиряя дикую природу. 

Частную собственность на средства производства устранять не надо. Частное - основа многообразия, общее - единообразия... Главное, разрешить противоречие между классами: запретить взымать прибавочную стоимость. Сколько заработал - столько получи. Следующее, средства производства - это вторая природа, работающая на человека. Именно работающая. Например, еду в такси, водитель управляет машиной, а машина везёт, работает. Водитель же трудится. Маркс не различал работу, труд и деятельность. Кто занимается деятельностью? Предприниматель. Бездельников нет. Чем сложнее дело, тем выше оплата. Но вторая природа (средства производства) зарплаты не требует!

Итак, "необходимый труд" (Маркс) предпринимателя и работника оплачивается пропорционально их вкладу в производство для удовлетворения их личной нужды, "добавочный труд" (тоже) средств производства оплачивается для удовлетворения общих общественных нужд. 

Вот действительный социализм! Коммунизм  в природе не предусмотрен))

Аватар пользователя deutsch

"Не могли бы экономисты так настроить"

Кто? Экономисты? Вы смеётесь? Когда это экономисты что-либо настраивали? Они уже пытались назвать финансовые потоки "кровью экономики"; мы все знаем, что из этого вышло. Ещё долго экономика будет этой кровью харкать. И не стоит дифирамбы частной собственности петь - ни качества, ни количества, потому что основной её закон гласит: Прибыль прежде всего.

И ещё: в природе денег нет, не путайте социум с природой.

 

 

Аватар пользователя Горгипп

Экономисты? Вы смеётесь? 

Ирония. 

в природе денег нет,

Здрасьте Вам!)) Человек и есть природа, изменённая... У неё деньги есть. 

Аватар пользователя Фристайл

Не могли бы экономисты так настроить производственные, финансовые отношения

Вы хорошее слово подобрали: настроить. Народ десятилетиями, веками оттачивает удобные всем, приемлемые для всех формы экономических взаимоотношений. Вносить какие-либо правки можно, но крайне осторожно, ибо то, что отработано сотнями миллионов человек на миллиардах частных случаев - уже знак качества и зрелости.

Беда в том, что в мире есть корыстолюбивые политиканы, обличённые властью. А если к тому же они воображают, что умнее сотен миллионов, что вооружены какими-то передовыми теориями, жди беды. Это и в США, и в Европе, и в России,... В США в своё время придумали, как навязать всему миру доллары, которые превратились в главный экспортный товар. Печатание ФРС триллионов ничем не обеспеченных фантиков - главный источник инфляции в мире. В России электорат ещё долго не будет выбирать себе правителей головой, а не сердцем, задницей или ещё чем-то, отсюда и гигантская коррупция с казнокрадством. В Европе одели себе на шею хомут в виде бюрократии в Брюсселе. Да и вообще на мой вкус заигралась Европа и с толерантностью, и с социальной поддержкой бездельников. Теряет смысл работать, если вместо этого вполне сносно можно десятилетиями жить на пособия, и ходить на какие-то там секции безмозглых болтунов, а не на работу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: возможно ли чтобы деньги не дорожали и не становились бы более дешевыми? Так как раз Маркс об этом и отразил и, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала". И реализуется это тогда, когда сбалансированы обороты производственного, финансового и торгового капиталов (как базовых, плюс еще обеспечивающих эти обороты) - в общем обращении совокупного капитала (общественного, в определении Марксом)  в рамках соответствующей национальной экономики. А если это не является доступным для Вашего понимания - так это уже Ваши личные проблемы. Ибо Маркс четко понимал и отразил по полной программе то, чем по своей сути является совместная деятельность всех членов общества в капиталистических условиях обеспечения их жизни, участвующих в вышеуказанном движений совокупного капитала, а так же как и почему именно так распределяются результаты этой совместной деятельности в этих условиях. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Если деньги будут привязаны к товарам, как у Вас с товарищем Марксом, то денежная масса  необходимо будет пухнуть как тесто на дрожжах.

Аватар пользователя deutsch

Всем. Уважаемые, тема не о капитале, а о правах человека в условиях нарушения этих прав. Разумеется, отход от основных положений этой декларации маскируется различными обещаниями, но не задача ли любителей мудрости - срывать маски, зрить в корень?

Чего лишают нового пенсионера повышением пенсионного возраста?

Не только финансовой независимости. Возможно без пособия до достижения этого нового возрастного порога не оставят, но предъявят определённые требования, а именно: проживание на одном месте (переезд с огромными проблемами), ограничение по дополнительному заработку и по квалификационному уровню подработки, требование информирования об отсутствии в зоне коммуникативной досягаемости, обязательность в посещении совершенно бесплезных тренингов и курсов, подотчётность о состоянии счетов и затрат, наличии финансовообеспеченных родственников и других возможных спонсоров (друга, партнёра, перспективного наследства). Всё это сопровождается узаконенными санкциями. Соответствующие службы отчитываются ежегодно о размерах средств, полученных от санкций в отношении получателей пособий в том числе "предпенсионеров". Вот что кроется, за повышением возраста перехода на пенсию, при том что квалифицированных рабочих мест не хватает, и только ничтожный процент дорабатывает на своём рабочем месте до пенсии. В такое же крепостничество попадают все длительно ненаходящие квалифицированной занятости любого возраста. Службы "трудоустройства" заняты именно санкциями, они действуют строго по поступающим инструкциям, не взирая на индивидуальности.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: а о каких правах человека можно толковать, если в той основе капиталистических условий обеспечения жизни людей, которую Маркс отразил, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала", по определению того же Маркса действуют самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурии частного интереса. И "зри в корень" еще никого не подводило.  

Аватар пользователя deutsch

Именно о правах человека и стоит говорить. Это единственное, что на текущий момент может дойти до каждого пострадавшего, если эти права доходчиво растолковывать. Ему же говорят, что он в выигрыше, или что может быть хуже. Помните басню про волка, жалующегося овце? - это оно и есть.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: ну если о правах и стоит говорить, то в первую очередь для должного понимания того, чем  действие права частой собственности отличается от действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества и почему классики марксизма на второе указывали как на базовый фактор для перехода к общественным отношениям более высокого уровня, чем в капиталистических условиях. 

Аватар пользователя deutsch

Я так понимаю, вас повышение пенсионного возрасти не волнует. Тема об этом. Сейчас конкретно об этой ситуации.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: ну только себялюбимых идиотов не может волновать то, в каких условиях будет обеспечиваться жизнь его потомков - детей и внуков. В том числе и в пенсионном периоде. 

Аватар пользователя Фристайл

Чего лишают нового пенсионера повышением пенсионного возраста?

Не только финансовой независимости.

Да плюньте вы на эту пенсию! Сбросьте с себя ярмо! Раскройте свою индивидуальность в компании клошаров в Париже.

Я так понял, что лично вы пенсии не заработали. Но вас угнетают инструкции, бездушные чиновники.

В Северной Рейнвестфалии средняя рента с недвижимости 4-6%. Хотите 2000 евро в месяц, то есть 24000 в год, купите с зарплаты квартир на 500000 евро, и будет вам финансовая независимость. Чего проще то?

А вот если не сподобились накопить, когда государство вам доплачивает вами незаработанное, тогда на кого жалуетесь? У вас в Германии желающих получать на халяву из казны ничуть не меньше, чем в России. А немецкий бюрократический аппарат всеми силами пытается уменьшить их поголовье.

Аватар пользователя deutsch

Фристайлу. Подкинте каждому пенсионеру в NRW по полмильёна, чего вам стоит? Кстати на такую сумму максимум 2 квартиры, впрочем, прав на собственность у этих пенсионеров как правило нет, т.к. большинство получает те или иные добавки от государства, которое поставило их в такие условия. Разного рода понаехавшие как раз довольны, а в бюрократии каждый трясётся о собственном рабочем месте. 

Аватар пользователя Фристайл

Подкинте

Нет уж, нет уж! Как там у дедушки Крылова про стрекозу: ... так пойди и попляши? Что за малоумная привычка перекладывать свои проблемы на других? Вы не заработали, вы по секциям заседали, вы всю жизнь глупости вещали, а кто-то вам чем-то обязан?

Кстати на такую сумму максимум 2 квартиры

У вас явно барские замашки. Я лично осматривал выставленные на продажу квартиры в высотке на Хонигервег в пределах 50-60 т. евро. Да и какая  для понимающего хоть немного в экономике разница, сколько стоит одна квартира, когда важен процент ренты!

Вот вам актуальный вариант за 60:

 

Versteigerung im Wege der ZwangsvollstreckungGrundbuch:Wichheim-Schweinheim Blatt 6467Objekt/Lage:Eigentumswohnung (1 bis 2 Zimmer): Gauweg 9a, 51067 Köln, BuchheimBeschreibung:Die Wohnung Nr. 7 des Aufteilungsplanes liegt im Erdgeschoss des Hauses. Sie ist aufgeteilt in Wohn-/Schlafraum, Küche, Diele, Bad, Abstellraum und Loggia. Die Wohnfläche beträgt ca. 47 m², Baujahr ca. 1970. Zur Wohnung gehört ein Kellerraum im Kellergeschoss. Eine Innenbesichtigung durch die Gutachterin ist nicht erfolgt.
Gläubiger-Vertreter: Tel. 02241/1483-202.Verkehrswert in €:60.0000,00 EuroTermin:Mittwoch, 26. September 2018, 09:30 Uhr

Аватар пользователя deutsch

Успокойтесь, у меня всё в порядке, а в "секциях" на заседаниях я занимаюсь проблемами большинства, как это предписано демократией. К сожалению, на большинство перекладывается всё больше проблем, создаваемых меньшинством. Последние не обязаны большинству за то, что тратят на войну непомерные суммы, принимают разрушительные для экономики решения, издают законы исключающие все принципы справедливости и нормы морали? Обязаны, все на этой земле кому-то обязаны. 

"€:60.0000,00" - это что за цифра?

 

Аватар пользователя Фристайл

€:60.0000,00" - это что за цифра

Цена квартиры в 47 кв метров в славном городе Кёльне. В Москве такая квартира с учётом отдалённости от центра и первого этажа (эрдгешос) стоит в районе  €84000, то есть на 40% дороже.

Аватар пользователя deutsch

Повторяю: это что за цифра?- такой не бывает. Пять нулей за недострой и к тому же начальная цена на аукционе! Выставлено на продажу по причине банкротства. Но и 60 тыщ за голые блоки - это слишком, там участка совсем нет.   

Аватар пользователя Фристайл

Пройдите по ссылке 

https://www.zvg-portal.de/

Выберете Кёльн и увидите этот вариант. Немецкие судебные органы весьма дотошны, там выложено фото вполне достроенного дома, карта местности, характеристики...

Вы всерьез полагаете, что дом 1970 года постройки может быть недостроем? Или на пушку решили взять?

Аватар пользователя deutsch

Вам скинуть фотку?

Аватар пользователя Фристайл

Скиньте.  Я же вижу материалы дела на юстицпортале. Гугл в этом переулке съемки не вел, но мне это и не интересно, если честно.

https://www.google.de/maps/@50.9623507,7.0271552,3a,75y,73.32h,75.09t/data=!3m7!1e1!3m5!1sLDpcs4_ly499riET5Zq5hQ!2e0!6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DLDpcs4_ly499riET5Zq5hQ%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D148.46848%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656?hl=de

 

https://www.immobilienscout24.de/expose/105064451?referrer=RESULT_LIST_L...

57459 Ansicht

Аватар пользователя Фристайл

А вот в Эрфтштадте вариантик, если заинтересует

Gesamtkosten 31.379 €

за 

Wohnfläche ca.

40 m²

https://www.immobilienscout24.de/expose/106768408?referrer=RESULT_LIST_S...

Мне нравится, через 30 минут на электричке у Домского собора и всё удовольствие 2.500.000 рублей. Таких цен в ближнем Подмосковье не найти.

Аватар пользователя deutsch

"Мне нравится, через 30 минут на электричке у Домского собора и всё удовольствие 2.500.000 рублей."

И что Вы, уважаемый, у Домского собора потеряли? Я там каждый день по делам мимо проезжаю, пора уже отказаться от централистического мышления. Средние века давно миновали, в Кёльне много более значительных и посещаемых мест. А 40 кв.м. - это студенческая квартирка или вторая квартира для того, чтобы только ночевать и не стоять в пробках на въезде и выезде из города, если в Кёльне работать. Но мало у кого сегодня есть уверенность, что завтра работы не будет. В принципе, таких квартир в центре полно, но как жить на 40 кв.м.? Работы не станет и попробуй продай, а съёмная - ещё дороже выйдет. Бросьте эту затею с квартирами, здесь тоже не дураки.

Аватар пользователя Корнак7

Про Крым могу сказать.

В Щелкино однушка стоит 1400 000. Если иметь две и сдавать их, то можно обеспечить себя доходом в 50 000 в месяц.

Аватар пользователя deutsch

Двадцать пять лет назад, когда я приехала в Германию, здесь пенсионеры были самой состоятельной возрастной категорией. Потом отменили действие общественного договора, принятого в тяжёлые послевоенные годы, о солидарном обществе. Ну это, если совсем просто объяснять, то суть его была в том, что капитал вкладывался в солидарность всех слоёв общества. Потому они и совершили своё "экономическое чудо", а в 80-тых им американцы навязали неолиберальные ценности. Теперь пенсионеры, прилично одетые, собирают пластиковые бутылки по урнам. Спросите, как они до этого докатились? Представьте, что у вас имеется большой собственный дом, в нём прошла вся жизнь, выросли дети, которые разъехались. Теперь надо платить налоги и оплачивать все затраты, всякие лекарства и всё остальное типа третьих зубов, короче или съезжай с дома, продавай его и проедай, или экономь каждый цент. Авто - былая гордость и символ свободы  давно продан и ушёл на различные оплаты. Это всё, если ещё не было долгов, а каково тем, у которых был свой гешефтик, да иссяк или прогорел? Никакой социал при наличии собственного дома или квартиры им не светит, вот и ходят, собирают пластик: кажется, 25 сентов за бутылку. Что-то много этих собирателей последние года стало. Если бы можно было так просто квартиры сдавать, они бы не искали бутылки. Расходы и налоги таковы, что себе дороже выйдет.

Аватар пользователя Фристайл

В Щелкино однушка стоит 1400 000. Если иметь две и сдавать их, то можно обеспечить себя доходом в 50 000 в месяц.

То есть рента 21%, окупаемость меньше 5 лет. Немцы просто удавятся от зависти на своих подтяжках. Прям жила золотая у вас под ногами, берете ипотеку под 10%, а вкладываете деньги под 21%, 11% - себе на расширение арендного бизнеса.

Аватар пользователя Фристайл

А 40 кв.м. - это студенческая квартирка или вторая квартира для того, чтобы только ночевать и не стоять в пробках на въезде и выезде из города, если в Кёльне работать.

Ну то есть вы подтверждаете, что 40 кв. метров   для вашего уровня жизни и доходов - собачья конура. Правда, это не согласуется с вашим утверждением, что ваши права нарушают немецкие чиновники, требующие от вас справок, что вы не состоите ни на чьём иждивении. То есть засомневались люди, нужно ли вам вообще платить пенсию.

Но, замечу, у вас явно не экономическое мышление, а какое-то пафосное с огромным апломбом. Ну какая разница мало 40 м2 или много лично для вас, есть у вас дела в районе собора или нет, важно, что чем меньше площадь, тем ниже величина арендной платы, значит больше вероятность найти арендаторов для получения ренты. Да и с первым вариантом вы как-то облажались. То утверждали, что в Кёльне возможен недострой с 1970 года, и даже грозились прислать, но не прислали фото этого недостроя, то фырчите по непонятной причине на 40-метровую квартиру, хотя из контекста ваших речей следует, что вы и такой не сподобились купить.

Аватар пользователя deutsch

Фристайлу. Ну, бОльшего занудства найти трудно. Ладно уж, а то Вы не отстанете. Указанный адрес находится в 15 мин. на велосипеде от меня. Попутно: интеллигентные люди в Германии по городу ездят на велосипеде - это актуально и экокорректно. Я туда прогулялась, посмотрела. Да, там  в 50 метрах от этого дома есть новостройка, которую я на сайте города видела. Что касаемо года постройки, так этому дому давно пора на реновацию (что мне и показалось), которую он, как я увидела, никогда не переживал, а только косметический ремонт. Во внутрь не пускают, это и указано в вашей сноске (внутренняя оценка не проводилась). Теперь о том, по каким принципам выбирают съёмную квартиру в большом городе. Если для постоянного проживания или отдыха, то спокойное (тихое, с хорошим соседством) и не загазованное расположение; если для временного проживания, то как можно ближе к месту работы, учёбы или к партнёру, родственникам. Вторым условием идёт качество квартиры и размер "теплой" (с отоплением и всем остальным) квартплаты. Указанный вами дом и квартира на первом этаже в этом смысле даже на начальную для аукциона цену лично для меня не тянет. Там в 20 метрах 4-полосная городская магистраль (непрерывное движение), совсем нет места для парковки и от дома веет старьём.

Мой дом экспериментальный, времён первой социальной застройки Веймеровской республики (1923), но он реновирован, 10 лет назад сменили во всём микрорайоне (т.н. "Белый город") деревянные рамы на иммитирующие первоначальный проект стеклопакеты, смонтировали централизировнное отопление и сменили сантехнику, а также всю наружнюю отделку дома. Спальный район со всей инфраструктурой, до центра этого района (большой торговой улицы) пешком 5 минут, до главного вокзала 6 мин на электричке, до центра Кёльна 12 мин на трамвае. На велосипеде 20-30 минут, с парковкой в центре везде не просто. Я в Кёльн переезжала по требованию фирмы, на которой работала инженером. В соответствии с тем параграфом, по которому я проходила при переселении в Германию, мой раб.стаж в Сов.союзе здесь зачитывается с пересчётом на здешнее количество выходных дней в году. У нас, якобы, больше выходных было.

"То есть засомневались люди, нужно ли вам вообще платить пенсию."

Вообще-то речь в теме идёт о предпенсионерах, которым уже с 50 лет в 99% никакая, влияющая на размер пенсии работа не светит.

"Но, замечу, у вас явно не экономическое мышление, ... по непонятной причине на 40-метровую квартиру, хотя из контекста ваших речей следует, что вы и такой не сподобились купить".

Во-первых, то, что вы имеете в виду, не экономическое, а спекулятивное "мышление", которое к большому интеллекту никогда не относилось; во-вторых, нет необходимости.

И давайте ближе к теме.

 

 

Аватар пользователя Фристайл

 Ну, бОльшего занудства найти трудно.

Ну хоть что-то нестанартное! wink

интеллигентные люди в Германии по городу ездят на велосипеде - это актуально и экокорректно.

Я только приветствую это! И даже в чём-то завидую, ибо велодорожек в Кёльне действительно видел много, иногда даже, слишком, ибо зачастую в ущерб пешеходам. Вот где нарушение прав двуногих! Правда еще больше велосипедистами меня поразил Амстердам. Беда в том, что вы не рискнете бросить на улице велосипед более-менее продвинутый, ибо вело-мародёры у вас серьёзная проблема. На таких, как в Европе велосипедах, в Москве никто не ездит, ибо у вас сплошной винтаж, доставшийся то ли от дедушек, то ли прадедушек.

Не уверен, что мы с вами одинаково понимаем слово интеллигентный, я примеру, далеко не каждого велосипедиста, виденного мною в Кёльне, идентифицировал бы в качестве интеллигента.

Мой дом экспериментальный, времён первой социальной застройки Веймеровской республики (1923), но он реновирован

Вот в этом пункте я искренне восхищаюсь немцами. Это - самое яркое проявление национального характера для иностранцев. какую-бы границу Германии я не пересекал, различия в качестве содержания зданий просто бросается в глаза. Ну может быть немецкоязычные швейцарские кантоны идут ноздря в ноздрю, даже Австрия недотягивает. Естественно, красота требует жертв, а ухоженные немецкие дома - частный случай этого правила. Именно по этой причине я не стал влезать в немецкую недвижимость, да и 10-летний фактический запрет на перепродажу тоже. Но этот же запрет и обеспечивает относительно низкий уровень немецких цен на недвижимость. У вас в Кёльне живёт русскоязычный адвокат по недвижимости, с которым я обсуждал свои идеи. Мужику тогда было чуть больше 30, и он с гордостью поведал, что уже успел прикупить 8-квартирный дом. Я так понял, что он активно движется в сторону независимости от государства в собственном пенсионном будущем.

Беда Кёльна., как мне кажется, как и большинства городов Германии, в последствиях второй мировой. Ведь центральные части после тотального разрушения  застраивались ровно на том уровне, насколько хватало денег в послевоенной Германии. Какой-нибудь Страсбург в смысле архитектуры центральной части даст 100 очков форы Кёльну. Не изучал тему, но думаю до второй мировой всё было ровно наоборот.

Что касается конкретно вашего дома, то минимум, что меня напрягало бы в нём, это деревянные перекрытия. Я в этом смысле поклонник железобетона. Хотя как-то раз мне доводилось пожить в доме 15 века, даже мокрица на потолке в номере на третьем этаже меня не сильно напрягла. Ибо все это было в 100 метрах от площади Святого Марка, а к стене дома были пришвартованы гондолы.

 

 

Аватар пользователя deutsch

"меня напрягало бы в нём, это деревянные перекрытия"

Погуглите: Köln Weiße Stadt - потому и памятник архитектуры, что первый железобетонный проект (постройка 1923-26), а наружнюю отделку хорошо видно на моём балконе (см. 1 фото). И вообще, если интересуетесь железобетоном, то купите в Руре давно не действующий бетонный завод и живите, как другие делают (см. приложение)

А в этой теме напрягайтесь, пожалуйста, по поводу никому не нужных предпенсионеров, или слабо?

ВложениеРазмер
balkon.jpg 379.56 КБ
00-28943465-cement-factory-renovation-la-fabrica-ricardo-bofill-58b3e6b8711f9__880-1489684259-880-e8783dbca5-1489736516.jpg 285.1 КБ
Аватар пользователя Фристайл

Из всех предпенсионеров меня волнует только моя жена, равным образом я для всех этих людей тоже никто. Не могу исключить варианта, что организую жене досрочный выход на пенсию путём пересадки на мужнину шею.

Но фото  - фантастическая красота. Но найдя в гугле Köln Weiße Stadt, я не обнаружил ничего близкого. Я однажды по неопытности  снимал номер в отеле по соседству, на Вальдэккерштрассе, и много раз разными маршрутами хаживал пешочком до альтштадта. То, что показывает гугл ничем принципиально по экстерьерам не отличается от того турецкого района. На какой улице вы сфотографировали эту красоту?

Аватар пользователя deutsch

Ах, да! Фотографии. Сейчас уменьшу и прицеплю.

ВложениеРазмер
fasad.jpg 1.03 МБ
panorama_ot_magistrali.jpg 266.29 КБ
Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну когда сообразите о чем толкует Маркс в Гл.4 в Т.2 "Капитала", то тогда и сможете понять то, почему денежная масса может "пухнуть как тесто на дрожжах" и как это сказывается на состоянии экономических процессов - типа финансово-экономического кризиса в 2008 году. 

Аватар пользователя Горгипп

когда сбалансированы обороты производственного, финансового и торгового капиталов

Маркс сказал, как сбалансировать?)) Практически? Если всё сбалансировано, ни тебе инфляции, ни дефляции, кому нужна социалистическая революция? Заговариваетесь. По Марксу, товарное производство, рынок и деньги - сущность капитализма. Всё это надо отменить. Будет социализм.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: дык социалистические революции возникают не по причине инфляции или дефляции, а то что в той совместной деятельности, в которой так или иначе участвуют все члены общества, отношения распределения результатов этой совместной деятельности реализуются по принципу - кому то вершки, а кому то хрен и маленько. И в числе последних как раз и оказывается большая часть пенсионеров.     

Аватар пользователя rpa

По Марксу, товарное производство, рынок и деньги - сущность капитализма. Всё это надо отменить. Будет социализм.  

Горгипп, может Маркс и допускал ошибки, но он не был дураком!

Сущность капитализма в эксплуатации человека человеком.

Капитализм это такая фора господства, при которой основным средством эксплуатации является частная собственность на средства производства. Политическая форма господства это когда основным средством эксплуатации является частная собственность на Государство.

И первое и второе является закономерным результатом исторического развития господства. 

Аватар пользователя Горгипп

Сущность капитализма в эксплуатации человека человеком.

А сущность рабовладельчества? 

средством эксплуатации является частная собственность на средства производства.

Частная собственность на средства производства - только предлог для экслуатации. Общественная собственность на средства производства от эксплуатации не избавила. Если под эксплуатацией понимать извлечение прибавочной стоимости. 

частная собственность на Государство.

По Ленину, государство - наёмный аппарат управленцев. Государство - не средство производства, в частной собственности быть не может. Министры в частной собственности у кого?!)) У Путина?!))  "Осёл, уймись!" (Шрек)

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: ну предположим классики марксизма указывали на то, что коллективной собственностью со стороны всех членов общества должна стать та форма капитала, которую Маркс определил общественным капиталом. А это то, о чем тот же Маркс в Гл.48 в Т.3 "Капитала" (и что было отражено во всех советских энциклопедиях и словарях, но как оказалось "не в коня корм") так определил: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер. Капитал - это не просто сумма материальных и производственных средств производства. Капитал - это превращенные в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе деньгами". А понимание этого однозначно выходит за рамки понимания того, на что Вы указали как на коллективную (общественную) собственность со стороны всех членов общества.    

Аватар пользователя deutsch

Пожалуйста, ближе к теме.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: дык как организуются и реализуются производственные отношения и распределение их результатов в соответствующем сообществе людей, то так и обеспечиваются условия их жизни, в том числе и в пенсионном периоде. А без понимания этого, борьба за их права - это однозначно "до ветру против ветру". Ведь в конечном итоге пенсионерам для жизни нужны те реальные продукты труда, которые и образуются в вышеуказанных производственных отношениях.

Аватар пользователя deutsch

"Ведь в конечном итоге пенсионерам для жизни нужны те реальные продукты труда, которые и образуются в вышеуказанных производственных отношениях."

Вот именно, реальные продукты, осталось назвать какие. Вы о чём - о повышении размера пенсий, об улучшении мед.обслуживания и т.д.? Между прочим, в раннем капитализме отдельные "фабриканты" не так уж мало заботились о своих работниках. И позже можно вспомнить достаточно примеров отдельных социально ориентированных предпринимателей. В Европе до сих пор на 1 мая на предприятиях устраивают корпоративы, где за длинными столами рядом с руководством сидят не только профсоюзные вожаки и совет предприятия, но и старейшие и лучшие рабочие. К сожалению, последние всё реже, поскольку всех стараются отправить пораньше не пенсию. В случае работы на солидном предприятии пенсии состоят из значительной производственной добавки (пока предприятие действует) плюс гос.пенсия. Те, кому не повезло примкнуть к такому предприятию чаще всего перебирает множество фирмочек, которые едва концы с концами связывают, и таковые нередко выходят на пенсию из очередной паузы. Соответственно, пенсии у них хватает на квартплату и налоги. Всё остальное скромнее, чем мы жили в Сов.Союзе. И это было бы более-менее терпимо, если бы не было такого надзирательства, санкций и откровенного давления в тупиковой ситуации.

Эту ситуацию надо обрисовывать не общими словесами, а человеческим языком.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: а с каких это пор частное перестало быть производным от общего? А потому Маркс и указал на такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". И всё как в том мультике "про колобков" - "Или что то случилось, или одно из двух".

Аватар пользователя deutsch

Ох уж эти философы! Не яйцо от курицы, а курица от яйца. Про колобков ничего сказать не могу, мне не ведомо. Как Вы собираетесь объяснять простому пенсионеру, что увеличение пенсионного возраста через короткое время потребует следующего увеличения, что это не выход и менять надо экономику, что его самого обвинят в том, что он, выработав свой ресурс, пошел на пенсию по инвалидности (раньше и меньше). И вот ещё что, здесь есть множество лазеек в законах, по которым многие уходят на пенсию в 60 вместо положенных 67. И даже в 50. Есть много мелких пенсионных междусобойчиков, но это не для простых работяг и мелких служащих. Говорить надо человеческим языком.

Аватар пользователя rpa

deutsch, 2 Сентябрь, 2018 - 00:28, ссылка

Как Вы собираетесь объяснять простому пенсионеру, что увеличение пенсионного возраста через короткое время потребует следующего увеличения, что это не выход и менять надо экономику,

Без смены политического строя сделать это НЕВОЗМОЖНО! 

Аватар пользователя Горгипп

 Капитал - это превращенные в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе деньгами".

"Капитал - это превращённые в капитал средства производства..." Масло - это превращённые в масло сливки)) Которые (сливки) сами по себе столь же являются маслом... )))

Вы хотя бы понимали, что цитируете.... Маркс неуклюже толкует здесь о том, что капиталом являются средства производства. Если их перевести в общенародную собственность, они останутся капиталом. В смысле, если капиталистов разогнать, то капитал всё равно останется... Так и получилось, на смену капиталистам пришли коммунисты, стали управлять капиталом, извлекать прибавочную стоимость... по марксовой формуле: необходимый труд - добавочный труд. Результаты первого шли на личные нужды работников, а второго - на общие, общественные нужды. В конце концов пришёл каюк... 

Тема же о правах человека, пенсионера, нового крепостного...  Где и когда при капитализме человек был свободен? Его всегда держали за горло. Правда, чтобы не издох. Ну, слегка "посинели" пенсионеры, что паниковать?! Нашим бы их доходы в евро...  Короче, главное не отчаиваться, бороться за свои права - это ведущее право в демократической стране, ценность. Мы в России вышли бы на улицы в солидарность, да свои пенсионеры не поймут - заплюют.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: а может это Вы неуклюже не можете понять, чем производственные отношения отличаются от их результатов. Ведь изначально эти самые средства производства необходимо создать, путем соответствующей организации и реализации производственных отношений, и затем уже должным образом использовать и развивать. У Вас же "лошадь запрягается позади телеги". А то что собственниками этой самой организации и реализации производственных отношений в СССР все советские люди так и не стали, а всё и вся управлялось по принципу "Я начальник - ты дурак", то это как раз и сгубило как СССР, так и его социальный организм - советский народ. Ну а мы все "улетели" всё в те же капиталистические условия, в которых всё подчинено получению выгоды частными собственникам капитала от результатов совместной деятельности всех членов общества. Однако.

Аватар пользователя Совок.

   Вы зря жалуетесь на жизнь. Спроси любого совка он вам скажет, я против уравниловки. Вот и получайте. От каждого по способностям каждому по труду. Дарвиновский естественный отбор никто не отменял. Человеческое общество устроено по законам природы, идёт борьба за выживание. При капитализме естественный отбор ничем не сдерживается, свобода неограниченная, кто смел тот и съел.  Спасение утопающих, дело рук самих утопающих.  Хочешь обогащайся не можешь, освободи общество от своего присутствия, общество тебя кормить не намерено.

  Ленин со Сталиным устроили социализм, при котором общество ответственно за каждого индивида. Для этого нужен тотальный контроль за каждым чтобы никто не воровал и никто не сачковал. Это называется искусственным естественным  отбором.

    Совкам опять не понравилось.   Они смешали с грязью и Ленина и Сталина. Подавай им свободы.  Одни стали воровать, а другие сачковать и те и другие не прочь попьянствовать.  И все недовольны. Горбачёв с Ельциным  и воры устроили свободу. Конечно когда свобода, начинается драка за место под солнцем и естественно происходит сепарация на  здоровых и богатых и на убогих, скромных и совестливых и бедных, а также старых и немощных.  И похоже избирательная система устаканилась.  Одна треть населения как задумывали либералы самые шустрые и наглые  подсуетились кто как мог, кто используя свои коммунистические и комсомольские связи, кто родо-племенные этнические и зажили очень неплохо пробившись к денежным потокам поближе.  А остальные две трети  остались с серпом и молотом довольствуясь немногим, им много не надо, только хлеба и зрелищ. 

  Вот как-то так работает свободный естественный отбор в России начала 21 века.  И пока  хлеба и зрелищ будет в достатке естественный отбор в таком свободном варианте будет сохраняться сколь угодно долго.

  Вот такие дела.  Жаловаться не на кого.  Ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин, ни Сталин не виноваты что мы такие уродились. И мы не виноваты, что наш геном на 90% обезьяний.

 МиЭ, Ленин и Сталин хотели как лучше, но получилось как всегда поскольку они не знали про этот геном и про 90%.  Всё приходит на круги своя. Богу богово, а кесарю кесарево, а рабу по остаточному принципу.

  Господи помилуй нас грешных.  Аминь. 

  

Аватар пользователя Фристайл

 Где и когда при капитализме человек был свободен? Его всегда держали за горло

Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Из статьи «Партийная организация и партийная литература» В. И. Ленина

Видите ли, вот эти посиделки мне напоминают  посиделки женщин в очереди на аборт. Они винят кого угодно в предстоящей экзекуции, кроме себя.

Вы к примеру, можете назвать времена, когда человек в любом обществе был свободен? Вот и я не могу. Вот Робинзон Крузо был свободен, но пенсии ему никто давать не собирался, и пенсионный возраст ему тоже никто не устанавливал. Почему же собравшиеся полагают, что им кто-то что-то обязан за сам факт того, что у них в паспорте стоит определенная дата рождения? Чем больше тараканов в голове, тем больше понтов, как замечаю.

Вот я, к примеру, сдал документы в пенсионный фонд, мне сообщили, что пенсионные документы будут сразу после достижения 60 лет. Хрен мне, а не документы! Можно ещё 3 месяца ждать. По счастью мне на это плевать. Как начнут деньги на карточку капать, значит документы готовы, пойду за льготами. А почему плевать? Да очень просто, меня государство столько раз в жизни кидало по крупному, что я ему не верю, и считаю себя лохом в те года, когда верил хоть на копейку. Государство - вещь в себе, и останется таковым при моей жизни. Поумнеет электорат, может что-то в государстве изменится, но не при моей жизни. Следовательно, решил я после дефолта 1998 года, никакого доверия, а опора на собственные силы, как завещал северокорейский чучхе. Чувствую ли я себя полностью защищенным? Я ж не наивняк, нет конечно, ибо в нашем сраном государстве с дерьмовым электоратом, никаких гарантий нет. Ни от чего. Но есть разные шансы разных событий. Если кто этого вовремя не понял, и чего-то про пенсии голосит, так шум смерти не помеха.

А всякие там рассуждения про какой-то там капитализм, социализм... одобряю, среди пенсионеров на лавочке в очереди в собесе или поликлинике. Чем бы это дитя ни тешилось..., лишь бы на горшок вовремя просилось.

О здоровье, как и о пенсии надо лично заботиться вовремя, а не когда печень отвалилась, и не пытаться это переложить на государственные органы.

Аватар пользователя Горгипп

Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя.

Это когда работяга жил обществом с эксплуататором? Верхи и низы. Одни живут и благоденствуют за счёт других. Вы это признаёте единственным способом существования человека. Мол, не способен - умри. Ну, ну...!

Аватар пользователя Фристайл

Это когда работяга жил обществом с эксплуататором?

wink

Просматривая вскользь ваши комментарии, я понял, что вы не так уж и согласны с Марксом. А тут несёте какую-то пургу про эксплуатацию, эклектика у вас , однако. Причём бездумная. В своё время я получил красный диплом вуза, что было невозможно без сдачи на отлично политэкономии, м-л философии, и прочей лабуды. И я не просто сдавал, а ещё и разбирался во всём сдаваемом досконально,и до сих пор ничего не забыл. Так вот, я, как человек, профессионально разбирающийся в экономике, совершенно твёрдо заявляю: Маркс полный ноль в экономике, и вся его теория прибавочной стоимости - бред дилетанта. Нет никакой эксплуатации. Есть  единый для всех механизм формирования доходности инвестиций, хоть вы свои денежки в банке держите, хоть акции Газпрома прикупили, хоть квартиру, доставшуюся по наследству, в аренду сдаете. Никто ж из пролетариев умственного труда не считает себя эксплуататором, получая в банке проценты по вкладу. А откуда банку брать эти проценты, кроме как перепродавая эти деньги заёмщикам? А заёмщик-предприниматель берет кредит, и, предположим, арендует помещение, покупает чулочно-носочный автомат, ставит вас им управлять, и организует производство. Вы то по Марксу думаете, что в тот момент, когда произвели носков за вычетом стоимости сырья ровно на ту сумму, какова ваша заработная плата, начинается прибавочное время, а предприниматель с усмешкой объясняет вам, что ему еще налоги надо заплатить, транспортные расходы нести, бухгалтеру заплатить, подсобным рабочим заплатить,арендную плату внести, расходы по маркетингу произвести, банку проценты заплатить, себе зарплату заплатить за весьма квалифицированный и хлопотный труд организатора бизнеса, и останется у него дырка от бублика, а не прибавочная стоимость. Маркс, как дилетант в экономике не учел, что любые инвестиции стоят денег в виде процентов за кредит, и чем рискованнее инвестиции, тем выше процент, который учитывает потерю части рискованных активов. В его расчётах совершенно не просматриваются ни накладные расходы, ни налоги, ни зарплата "капиталиста", как самого высококвалифицированного работника его бизнеса.

Следовательно, для того, чтобы иметь больше доходов, надо меньше на себя тратить, а съэкономленное грамотно инвестировать, а потом реинивестировать... А в это время кто-то пропивает-проедает свои доходы до железки, водит детей в дисней-ленд, ездит по курортам. А ребёнок "капиталиста" спрашивает: папа, а почему у меня нет того, что есть у соседского мальчишки, сына наёмного работника? Почему ты заставляешь меня учиться до посинения, а в это время соседские дети во дворе допоздна на ушах стоят? А вот затем, чтобы не ныть, не обвинять всех в своих бедах, а помнить, что жизнь - зебра, и тот, кто сегодня орёт во дворе, напропалую проматывает денежки, завтра придёт наниматься в носочники, а послезавтра буде ныть по поводу низкой пенсии, и чтобы чего-то в чём -то достичь, надо во всём остальном себе отказать.

Аватар пользователя Владимир К

Фристайл, 2 Сентябрь, 2018 - 07:37, ссылка

...В своё время я получил красный диплом вуза, что было невозможно без сдачи на отлично политэкономии, м-л философии, и прочей лабуды. И я не просто сдавал, а ещё и разбирался во всём сдаваемом досконально,и до сих пор ничего не забыл. Так вот, я, как человек, профессионально разбирающийся в экономике, совершенно твёрдо заявляю: Маркс полный ноль в экономике, и вся его теория прибавочной стоимости - бред дилетанта.

На ваш красный диплом и на это ваше мнение можно насрать. Не вы, а Маркс фигурирует в энциклопедиях. Не вы получили Нобелевскую премию, а экономист В.В.Леоньтьев, который отмечал вклад Маркса в экономическую науку.

Аватар пользователя Фристайл

на это ваше мнение можно насрать

А я и не спорю, вы - засранец, ни на что более не способный.wink

Аватар пользователя Владимир К

Фристайл, 2 Сентябрь, 2018 - 09:27, ссылка

А я и не спорю...

Еще бы вам спорить - довод у меня неопровержимый. На вашу долю остаётся только лезть на стенку.

Аватар пользователя Ветров

Капиталист капиталисту рознь. И властитеть властителю. Кто-то упивается властью.
Кто-то служит своим порокам и спускает на их ублажение все ресурсы, выжимая из людей все возможное.
Разве Вы этого, как и Маркс, не видите.
Не может капиталист быть плох или хорош потому, что он капиталист. Другая причина. Другой фактор экономики. Скотину заставляет работать скотина.
А теперь почитайте теорию "Плохого капитализма", подумайте, почему во многих странах, как в России, капитализм плохой.
Ответ прост - там живет скотина. Как бы это грусно ни было понимать.

Аватар пользователя rpa

Ветров, 2 Сентябрь, 2018 - 08:20, ссылка

Известная "песенка" либералов: "есть плохие и есть хорошие и даже полезные капиталисты..." )))

Аватар пользователя Ветров

Я готов услышать, что есть какая-то обьективность, есть какие-то там производственные отношения, которые всех поставят в рамки, и все будут хорошими.
Расскажите нам эту сказку.
Я готов поверить.
В принципе, в лагере, конечно, есть лагерные порядки. Но от лагеря к лагерю они обьективно тоже почему-то разнятся. Там где держат скотину - там скотство

Аватар пользователя deutsch

Ветрову. Не совсем сказка, скорее набросок, если ещё не видели: http://philosophystorm.org/deutsch/2086

 

 

Аватар пользователя Ветров

Кстати.
Хорошо сказали - полезные капиталисты.
Народ так о них говорит:"Щука в пруду нужна, чтоб карась не дремал"
Китайцы их развели и с коммунистическим своим юмором так говорят:"Какая нам разница, какого цвета эта кошка - пусть ловит мышей"

Аватар пользователя Ветров

Больше всего в жизни я хочу от кого-нибудь услышать разумные предложения по хорошему социализму.
Дайте мне такие предложения.
Я же жду.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: а из скотов делать дееспособных человеков - слабо? Например, на основе того, о чем у Гегеля есть такое: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании своё знание, воление, а через его действование свою действительность, равно как и самосознание имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель; нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самосознания."? И уже на этой основе реализовать такое от Маркса: "Союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. И тогда общественные отношения людей к их труду и к продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении".

Аватар пользователя Ветров

Да, я готов сделать всех свободными.
Сдайте все мне свои ценности.
Я их буду разделять.
И все свободны.

Согласны?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: ну если Вас на это уполномочит тот самый союз свободных людей - согласны?

Аватар пользователя Ветров

С союзом всех свободных людей мне, ясно дело, придется посчитаться. Игнорировать таких людей я не рискну.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: ну да, тем более что в философии есть такое, что свобода - это осознанная необходимость. 

Аватар пользователя Ветров

Этот Гегель про Живое добро говорит про бога. Понятное дело. Он же был верующим.
Это у него иносказание такое.

Но нам ли уповать на это?
У нас же свои руки есть. Мы же их не умываем.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: ну про какого бога "говорит" Гегель, то об этом весьма объективно отразил Э.Ильеков, например, в работе "Гегель и проблема предмета логики" - рекомендую поразмышлять над этим. А то что Гегель отразил такое: "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права") - то нам все же стоит уповать на это в познании того самого "наличного и действительного". Однако.  

Аватар пользователя Ветров

Маркс не учитывает один из факторов экономики.
Гудвиль.
В современной экономике это главный фактор.
Маркс вообще о нем ни сном ни духом. Не ведал этого.

А надо знать. Гудвиль рулит сейчас.
Люди, знать это надо.

Аватар пользователя rpa

А надо знать. Гудвиль рулит сейчас.
Люди, знать это надо.

Гудвилл в переводе на русский просто "блат"!))) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: когда должно сообразите то, чего Маркс отразил, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала", то однозначно поймете, какую лабуду в отношении Маркса "выдал на гора" Гудвиль. А уж про диалектику того, что "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" и о чем Маркс отразил по полной программе в своих трудах, так разные там гудвили и "рядом не стояли"

Аватар пользователя Ветров

Гудвиль - это фактор экономики, о котором не знал Маркс. Или не учел его в полной мере.
Поэтому теория Маркса оказалась неполна.
Вообще, сейчас уже такое время, современное, когда нам уже нужны теории в 100 раз покруче, чем у Маркса. Сейчас уже такие простые не пройдут. И образование уже нужно в 100 раз получше, чем у Маркса.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: а у Вас Гудвиль - это некий человек? Или гудвилл - это нематериальный актив бухгалтерского учета, отражающий интеллектуальный уровень трудового коллектива, обеспечивающего движение конкретной концентрации капитала в виде соответствующего предприятия, фирмы или учреждения? Так о последнем у Маркса отражено по полной программе - в виде общественной производительной силы труда, реализуемого членами соответствующего общества. И на основе чего у него есть такой закон: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе (не путать с производительностью - моё уточнение) затраченного труда". 

Аватар пользователя Ветров

Видите, даже Вы, современный человек, не знаете, что это. А Марксу - то откуда об этом было знать?
Это фактор экономики.
Помните у Маркса факторы производства.
А это еще фактор, не известный Марксу.
Он о нем не подозревал.
Это то, что заставляет производительные силы, менять экономические отношения.
Ну, типа зависть, алчность, злость, жадность. И прочий гудвиль.
Маркс говорил об экономической выгодности.
А экономическая выгодность определяется не выгодой, а гудвилем.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: а как по Вашему стоит воспринимать то, о чем у Маркса есть о действии в капиталистических условиях такого, что определяется как действие самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса? Но Вы "ушли" от моего вопроса - чем гудвилл в современных нормах бухучета (и это, понятое дело, уже не только моё его понимание и определение как фактора экономики), от того, что у Вас определяется как гудвиль и где Вы его "надыбали". 

Аватар пользователя Ветров

Почему именно в капиталистических условиях?
А что, в социалистических, в рабовладельческих, там нет экономики?
Разве в СССР не было экономики?! И разве в экономике СССР не работали экономические факторы?
Конечно, элементы гудвиль включены в активы, торговые марки там, важные партнеры, рынки, репутация. Все это в какой-то мере отражено. Но не все. Все не поддается. Маркс не понимал, что если в человека не внедрить новый экономический интерес, то он и не появится. В итоге в СССР началась бешеная гонка за западными лейблами, за западным образом жизни. Гудвилль победил СССР. Зависть и жадность победили.
Гудвилль - это как бы условно "торговля своей душой". И если у тебя нет ничего за душой, то никому ты и не нужен.
Я же Вам говорю, что не понял Маркс. Что политика определяет экономику. Капиталисты современные это знают. Маркс не знал.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: ну во-первых, повторяю - Вы где "откопали" именно такое определение гудвилла, которое отлично от того, как он определяется в нынешних нормах бухучета. Ибо если это Ваше личное "изобретение" - то для меня это не аргумент. А почему в СССР началась "бешеная гонка за западными лейблами, за западным образом жизни" (очевидно у таких как Вы), так я Вам задам такой вопрос - а как в СССР было реализовано то, о чем Маркс с Энгельсом так отразили в Маифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, принадлежащую всем членам общества собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И тогда какой собственник, при реализации вышеуказанного, будет проявлять по отношению к самому себе зависть и жадность? А в капиталистических условиях этого "выше крыши" и чего мы сегодня и имеем по полной программе. Однако.  

Аватар пользователя Ветров

Ладно.
Что касается гудвилль, то это, понятно, присутствует и моя интерпретация. Но поскольку со мной Вы дискутировать не хотите, давайте тогда так.
Я тоже Вас слушать не хочу. Про Маркса. Мнение у меня уже есть, как Вы поняли.
Я где-то раньше писал. Если у Вас есть хороший вариант социализма. Напишите мне с описанием. Я изучу. Но то, что Вы пишете сейчас меня пока не впечатляет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: а "хороший" вариант социализма только один - чтобы все члены соответствующего общества стали действительными и действенными собственниками условий обеспечения своей жизни (а это не только средства производства, а именно то, что реализуется в диалектике так, как об этом определил Маркс: производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни и отнюдь не по принципу "я начальник - ты дурак"). И к сожалению с чем в СССР и произошел главный "прокол".  

Аватар пользователя deutsch

В социалистическом, т.е. народном хозяйстве, управляемом демократически сменяемом государством, нет частной собственности на ср-ва производства. Это значит, что хотя бы  нет блата в их приобретении и распределении прибыли, с их помощью производимой. Есть не мало других сфер, где личные отношения определяют чьи-либо привелегии, но это уже не тот масштаб. 

Аватар пользователя Фристайл

Разве Вы этого, как и Маркс, не видите.

Я различаю пустую не аргументированную болтовню, и вполне себе серьёзно обоснованные возражения. Сколько я с вами ни переписываюсь, вы не опускаетесь до аргументации, вы выражаете свои эмоции, хотелки, настроение. Это больше свойственно женщинам, ну так, что возьмешь с тех, кто произошёл из ребра, не имеющего мозга.

Я пояснил в чем заблуждения Маркса и марксистов, вы не сумели возразить ничего по существу. Вам не нравятся мои речи, так будьте мужчиной, и возражайте аргументированно, а не по бабски.

Аватар пользователя rpa

Фристайл, 2 Сентябрь, 2018 - 07:37, ссылка

Фристайл, вы мелите откровенную чушь! Вы нам рассказываете, что такое КАПИТАЛИЗМ! Это мы и без вас знаем, он у нас перед глазами находится постоянно! Если вы как и кучка магнатов счастливы при такой жизни, то что здесь странного? Или вы думаете, что и мы должны быть счастливы, глядя на ваши счастливые лица? Я не думаю, что вы настолько глупы! Мир спокойно может существовать без капиталистов и социализм это ДОКАЗАЛ, а против фактов не попрешь!)))

Сам факт постоянного стремления паразитов ОПРАВДАТЬ свое бессмысленное существование, уже говорит о существующей лжи! Так как нет необходимости доказывать то, что очевидно для всех!

Аватар пользователя Ветров

Мир-то может существовать.
Но существовать хотят убожества.
А люди уважающие себя хотят хорошей жизни.
Смысл их жизни в ХОРОШЕЙ жизни.
А социализм им дал убожество существования.
Предложите людям ХОРОШИЙ социализм.
А советский им не понравился.
Сама элита сгнила и сдала его в руки врагов.
За пачку печенья и банку варенья.
Мерзкая убогая элита, как и сам строй

Аватар пользователя Ветров

Давайте посмотрим на такого деятеля глобального уровня решения судьбы человечества как Ленин.
Очень достойный человек. Мыслил глобально и перспективно. Масштаб человека вселенский.
Он понимает все проблемы человечества. Правда, своеобразно, по-своему. Но он не пропагандист. И в его задачи не входит убедить себя в своем величии. И он не строит, как фараон, себе пирамиду.
Он деятель, творец нового будущего.
И вдруг, он замечает, что люди ему в руки попались не те. Не подходят они как рабочие для его строительства. И он размышляет, а в чем причина. И делает вывод, это помещики-крепосники и капиталисты сделали из людей эту скотину. Надо делать и делать новых людей.
И ставит задачи...
Но скотина успевает раньше сделать ему пирамиду и уложить его в мавзолей. Он не успевает ничего сделать. Скотина победила.
Печальная, грустная история.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: ну предположим, что кроме того, что Ленин был деятелем глобального уровня, он еще был и патриотом России. И когда он увидел, как Россия после февраля 1917 года стала рассыпаться "аки горсть гороха об стенку", он и принял решение о том, чтобы власть взяли в свои руки большевики (хотя некоторые его соратники и возражали против этого). И лишь победив в гражданской войне (которая нужна была большевикам как "гвоздь в их властном кресле") он приступил к решению двух главных задач - к созданию на территории бывшей царской России государства нового типа - СССР, а также к ликвидации безграмотности, которая достигала более 80 процентов всего населения и к повышению его культурного уровня - через так называемую культурную революцию (см. например, статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ). Так что Ленин хорошо видел, каким было населении России и начал всё делать, чтобы "из скотов сделать человеков". И жаль что судьба ему отвела так мало времени для его жизни. И неизвестно, каким бы был советский народ, если бы Ленин прожил еще хотя бы лет десять. Однако. 

Аватар пользователя Ветров

Мы должны признать, что в России действительно был такой чудовищный уровень безграмотности и мракобесия. А как бы потом было, если бы было как-то иначе... Это уже актуально. Если только это не выводы для современности.

Аватар пользователя Фристайл

Фристайл, вы мелите откровенную чушь!

Клевета! Я не то, что вас не молол, но прекрасно понимаю, что молоть дерьмо возможно только в замороженном состоянии. Ждём-с зимы.wink

Аватар пользователя Горгипп

Маркс полный ноль в экономике, и вся его теория прибавочной стоимости - бред дилетанта

Какой Вы прыткий однако!)) Сначала бизнес свой поднимите, потом рассуждайте. 

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя rpa

Горгипп, 1 Сентябрь, 2018 - 09:17, ссылка

Министры в частной собственности у кого?!)) У Путина?!))

 Ну, да, министры верные слуги народа!))) А может они свободные граждане своей страны?)))

Еще раз повторяю, не надо делать из Маркса дурака! Вы тем самым только подчеркиваете собственную безграмотность! Вообще вы меня удивляете, хоть немного, но диалектикой владеете, но почему её не используете в общественных науках?!

Аватар пользователя Горгипп

Верные слуги или частная собственность? )) 

Кто бы тут верещал о диалектике...?! 

Аватар пользователя rpa

Горгипп, 2 Сентябрь, 2018 - 06:43, ссылка

Верные слуги или частная собственность? )) 

Кто бы тут верещал о диалектике...?! 

Горгипп, какой смысл пыжиться? Ваши попытки поднять таким образом собственную самооценку, вызывают только смех!)))

У вас нет продукта и ни одной, из предложенных мной проблем, решить вы не в состоянии! И вы это знаете...))) 

Аватар пользователя deutsch

О чём тема? О новых реформах, делающих из предпенсионеров вечных должников государства. Они не будут находить достойную работу, государство возмётся за их "поддержку". Как известно, исторически именно из должников появились в Европе "зависимые", положение которых соответствовало положению крепостных в России. О том, что у людей не остаётся практической возможности планировать свою жизнь, свободно перемещаться, зарабатывать больше прожиточного минимума. Они выпадают из своей среды общения, часто ощущают себя изолированными от общества и в силу возраста очень редко возвращаются на свой уровень.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: а вот такой российский политолог, как Михаил Делягин заявил о том, что нынче в Европе (и в Германии, в частности) с подачи госпожи Меркель происходит замена в сознании людей заботы об их достатке, на заботу об их безопасности. В свете того, как нынче "разруливается" ситуация с мигрантами, в том числе и возле памятника Марксу. 

Аватар пользователя deutsch

 "замена в сознании людей заботы об их достатке, на заботу об их безопасности"

Ох, за всю Германию не скажу, но у нас в Кёльне о безопасности от мигрантов, даже в свете событий того известного Нового года на соборной площади, как-то не шибко озабочены. Надо, правда, сказать, что полиция опосля шороху навела, везде добавили ночного освещения, видеокамер понавешали и "этих" поубавилось. Оставшихся ... ну, вы понимаете. Но беженцев от войны здесь гуманитарии разных партий и движений поддерживают всякими политическими акциями. В прошедшее воскресенье выступали за "мосты через акватории", чтобы не тонули тысячами. В Кёльне порядка 1500 участников проводили согласованную демонстрацию на одном из мостов через Рейн. Фото сейчас попробую прицепить. А вот чем сознание людей действительно озабочено, так это ненадёжностью собственного экономического положения, очень вероятной потерей работы, нищенским состоянием бОльшего числа пенсионеров, многодетных, неполных семей и т.д.

 

ВложениеРазмер
demo_-mosty_dlya_bezhencev.jpg 569.15 КБ
Аватар пользователя Vladimirphizik

Что мешает Германии взять инициативу на себя и привлечь весь Евросоюз к активному субсидированию разрушенной экономики Сирии с тем, чтобы беженцы быстрее  покинули Европу? Тогда все вернется на круги своя. Или "старший брат" не дает добро? Так плюньте на него: проблема у вас, а не у "старшего брата".

Аватар пользователя deutsch

"чтобы беженцы быстрее  покинули Европу"

А Вы уверены, что европейские правители так уж этого желают? Надо быть совсем наивным человеком, чтобы думать, что они руководствуются гуманистическими устремлениями, пуская этих в Европу. Ещё раз: экономика потребительства нуждается в потребителях. Очередное насыщение рынка ведёт к спаду, а совсем точно - к очередному кризису этой экономики. В конце 80 - начале 90 они впустили в западную Европу восточных европейцев, а также немцев и евреев из бывшего Сов.союза, которые приехали с маленькими чемоданами. Они собирали вполне пристойные вещи, выставляемые местными в респектабельных районах. Нюанс состоит в том, что правительство обратилось к населению с просьбой к старшей возрастной группе покупать новое, чтобы у их детей была работа. Постепенно выставлялись всё менее добротные вещи, а новые были востребованы более дешёвые. Последняя волна беженцев, по утверждению пропаганды, тоже создаёт рабочие места. Всё остальное бла-бла. 

Аватар пользователя Владимир К

deutsch, 4 Сентябрь, 2018 - 22:41, ссылка

...Ещё раз: экономика потребительства нуждается в потребителях. Очередное насыщение рынка ведёт к спаду, а совсем точно - к очередному кризису этой экономики. В конце 80 - начале 90 они впустили в западную Европу восточных европейцев, а также немцев и евреев из бывшего Сов.союза, которые приехали с маленькими чемоданами...

Неверное у вас понимание. Всё решает дешёвая рабочая сила. Если таковая рабочая сила  имеется, то товары будут конкурентоспособными на мировом рынке, и экономика Германии будет развиваться. То есть, то же самое, что в Китае. Но в Китае дешевая рабочая сила на месте, а в Германию (и не только Германию) дешевую рабочую силу привлекают. Это главное. А началось после войны. Тогда Германии нужна была просто рабочая сила для восстановления экономики, и её привлекали из Турции.

В Германию пустили около миллиона. А к 25 году из экономических соображений планировали пустить 20 миллионов. Но начались протесты.

Аватар пользователя deutsch

"Неверное у вас понимание. Всё решает дешёвая рабочая сила"

Ну да, вам в Твери виднее. Рабочую силу уже 30 лет не ввозят, наоборот, работу везут к рабочей силе и поближе к сырью, атовары частично везут обратно. Да и какие из этих работники, разве что за стариками в домах для лежачих ухаживать, да в мусорные компании. Не больно-то они на работу рвутся. Может кто-то расчитывал, что у них стимул будет на тех раб. местах вкалывать, где платят в размере социала, но тогда точно просчитались.

Аватар пользователя Владимир К

deutsch, 5 Сентябрь, 2018 - 01:24, ссылка

"Неверное у вас понимание. Всё решает дешёвая рабочая сила"

Ну да, вам в Твери виднее. Рабочую силу уже 30 лет не ввозят, наоборот...

На немецком сайте, и не 30 лет назад, а несколько лет назад, когда Меркель с распростёртыми объятиями встречала беженцев, и всё это импозантно смотрелось, была статья. В ней говорилось, что, учитывая старение населения, для нормального развития экономики Германии (а не для какого-то взлёта) необходимо к 25 году принять 20 миллионов. Я еще эту цифру на политфоруме обсудил, с теми, кто проживает в Германии. Так что я сам ничего не выдумываю.

И не работу, собственно, везут к дешёвой рабочей силе, а капиталы, как это было в Китае. Из пункта А в пункт В. А в пункте А остаются без капиталов на развитие. Денежек у населения становится меньше. Торговые центры закрываются и разрушаются.

Ссылка

В общем-то, одни эмоции у вас, отвечать-то не на что.

Аватар пользователя rpa

 Владимир К, 5 Сентябрь, 2018 - 03:14, ссылка

Денежек у населения становится меньше. Торговые центры закрываются и разрушаются.

Максим Иванов 

Feb. 11th, 2015 04:01 pm (UTC)

В Новгородскую область съездите с экскурсией для начала. Можете еще в Архангельскую, Псковскую, Ивановскую. А потом про Огайо и либеральных блогеров расскажете.

Да и к нам на Дальний Восток и Сибирь пусть заглянут... 

Аватар пользователя deutsch

"И не работу, собственно, везут к дешёвой рабочей силе, а капиталы, как это было в Китае. Из пункта А в пункт В. А в пункте А остаются без капиталов на развитие. Денежек у населения становится меньше. Торговые центры закрываются и разрушаются."

Полная чушь. В одном Кёльне закрыто ещё 10 лет назад 75 крупных предприятий. Сименс, например, перебазирован в Польшу. И такие гиганты, как Форд, Байер работают на малую часть своих мощностей, главным образом, управление. Что там говорит Меркель, давно уже никто не слушает, в Германии только официально 5 миллионов безработных. Вы мыслите отсталыми представлениями, достижением экономических целей за счёт интенсификации труда, тогда как в условиях компьютеризации и автоматизации совсем другие потребности в рабочей силе. Работы мало (отдельная тема: должно ли её больше быть или её и результаты труда следует перераспределить справедливо). Рынок насыщен, склады затоварены и не только китайской дешёвкой, но практически всё привозное в том числе из Америки. Процветает только транспорт и сфера услуг, может быть ещё производство скоропортящихся продуктов. Вы мне будете рассказывать, про закрытые ТЦ? В Кёльне закрывают "устаревшие", полностью перестраивают и открывают ещё большие. Я в них захожу 1-2 раза в год - у меня всё есть, покупаю практически только продукты и те - свежие, на однодневном рынке. Денег у населения, это то же, что средняя температура по больнице. Действительно, неолибералы настряпали множество низкооплачиваемых раб.мест, где получают иногда меньше социала. Многие специалисты работают в 3 местах и не набирают 25 часов в неделю, при норме в 40. Вот теперь вникните, как 63-летнему бегать по 3 фирмам, если его туда ещё возьмут.

Аватар пользователя Владимир К

deutsch, 5 Сентябрь, 2018 - 13:19, ссылка

...Вот теперь вникните, как 63-летнему бегать по 3 фирмам, если его туда ещё возьмут.

Я конечно не могу сказать "как 63-летнему бегать". Но для меня очевидно то, что пожилые так себя зарекомендовали в целом, что их нигде не берут на работу. Любая фирма это не благотворительная организация. Кроме того, работники столько прав для себя отстояли, создали такую атмосферу в обществе, - и создали как раз люди достаточно пожившие, - что у предпринимателей повязаны руки. Предпринимателям остаётся только просто не принимать пожилых на работу, вне зависимости от их способности  работу выполнять.

Аватар пользователя deutsch

"Но для меня очевидно то, что пожилые так себя зарекомендовали в целом, что их нигде не берут на работу.
 Предпринимателям остаётся только просто не принимать пожилых на работу, вне зависимости от их способности  работу выполнять. "

Так какого же тогда пенсионный возраст увеличивать? Уже не стоит говорить о том, что главная задачка умненьких предпринимателей - как можно меньше платить сотрудникам, а как можно это сделать по отношению к многоопытным, высококвалифицированным кадрам? Выход один: их справадить и набрать по дешёвке молодняк и всяких разных, кому можно платить значительно меньше.

"Любая фирма это не благотворительная организация. Кроме того, работники столько прав для себя отстояли, создали такую атмосферу в обществе, - и создали как раз люди достаточно пожившие, - что у предпринимателей повязаны руки."

Запишите себе и повторяйте три раза на дню: не люди для фирмы/экономики, а фирма/экономика для людей при всех обстоятельствах. Пусть вся экономика прогорит, но люди останутся, восстановят и сделают ещё лучше.

Аватар пользователя Владимир К

deutsch, 5 Сентябрь, 2018 - 17:07, ссылка

Запишите себе и повторяйте три раза на дню: не люди для фирмы/экономики, а фирма/экономика для людей при всех обстоятельствах.

Ваш менторский тон, ваша формула, допускающая любое толкование, любую беспринципность, для меня неприемлимы.

Аватар пользователя deutsch

Ну, извините. Просто надоело повторять очевидное и однозначное: никакая экономика ничего не стоит, если она сама для себя (для показателей) или она использует людей, как средство производства и выбрасывает их изношеных, потому они для неё более не эффективны или затратны. 

Аватар пользователя Владимир К

К тому же, взаимоотношение между вами и химерой под названием экономика меня не интересует.

Аватар пользователя Галия

"..не люди для фирмы/экономики, а фирма/экономика для людей при всех обстоятельствах."

Это можно понимать двояко, причём с противоположными смыслами.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: да смысл один - должным образом обеспечить жизнь людей через соответствующее развитие её условий. Другой вопрос, что это должны делать сами люди. А вот в организации "делать сами" и возникают главные заморочки. 

Аватар пользователя deutsch

"это должны делать сами люди. А вот в организации "делать сами" и возникают главные заморочки."

Европейская история на многих примерах показывает, что и "сами люди" и их "организаторы" нуждаются в хорошо проработанной теории. Задолго до Маркса, в 1517 году появились 95 тезизов Лютера с тремя его программами (1520): политической, догматической и этической, что способствовало Реформации. Думаю, не далеко от истины утверждение, что распространение протестанства с его разнообразными децентрализованными направлениями и множеством самостоятельных общин и было тем "организатором", который сподвигнул эти общины (и очень большую часть общества) решать и делать самим. Однако было то общее, что их при необходимости объединяло, а именно: христианство в новой трактовке. Здесь есть смешной момент: новая трактовка многими понималась как возврат к изначальным ценностям раннего христианства. Как бы там ни было, но это сработало так, как и не снилось нашим мудрецам.

Аватар пользователя Галия

//это должны делать сами люди.\\
Сами и делают свои условия и обставляются своими обстоятельствами.
Что должны, то и делают, тут уж для творческих разумов без вариантов. Не инопланетяны же нам портят местные условия?

//А вот в организации "делать сами" и возникают главные заморочки.\\
То есть основная проблема (в смысле, задача), как всегда философская - в (само)осознании и методологии развития навыков самоуправления/управления.

Аватар пользователя deutsch

"Не инопланетяны же нам портят местные условия?"

Своих гонцов за прибылью хватает, а там, где гонятся за прибылью, ходят по головам людей.

Аватар пользователя Галия

Но люди подставляют свои головы под чьи-то ноги тоже ведь из соображений о личной прибыли, не так ли?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну это смотря что считать своей личной прибылью, а также как и из чего её извлекать. И разве она может иметь место без того, о чем Маркс так отразил: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей (а так Маркс определял результаты преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму), как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без неё не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь"(см. ГЛ.1 в Т.1 "Капитала")?    

Аватар пользователя deutsch

Надо быть больным на всю голову, чтобы её подставлять.

Аватар пользователя Галия

Верно, больным, т.е. немощным, не могущий найти другого способа защитить свое имущество и свои права, кроме как подставлять голову под ярмо. Вы взялись всех больных учить этим другим способам?

Аватар пользователя deutsch

"Вы взялись всех больных учить этим другим способам?"

Э, не-е, это Вы учите нездоровые коллективы создавать видимость благополучия. А я показываю предыдущий опыт, который эмпирически нашёл выход или тупик в аналогичной, а в случае с пенсионной реформой идентичной ситуации.

В данной теме речь идёт как раз о том, что даже не "немощным", а просто заслужившим отдых навешивают "ярмо", лишая прав и своего имущества. Вы вступление и обсуждения темы почитайте.

Аватар пользователя Галия

По-моему, Вы слишком увлеклись воображаемой абстрактной схемой социального конфликта. Во-первых, неочевидно кому ещё она нужна. Во-вторых, длительная концентрация на ней опасна, так как в реальности всё устроено божественно справедливо: что излучил, то и получил; иначе, что натопал, то и налопал.
Так что, позаботьтесь о себе, Маргарита. И тогда через Вас, возможно, научатся получать свои заслуженные видимые блага и другие немцы.

Аватар пользователя rpa

Галия когда-то вы говорили совсем иное и я соглашался с вашей точкой зрения: 

VIK-Lug,

да, права она, права (Галия)!

Каждый последующий правящий режим, наследует весь исторический опыт подавления, порабощения, эксплуатации собственного народа.

Поэтому, они и рабовладельцы, и феодалы, и буржуи... и всё вместе!

Аватар пользователя Галия

Тогда мы говорили о невозможности чёткого определения формаций. А конкретные феодалы, кроме опыта порабощения, еще наследуют опыт грамотного управления, соц.развития, благотворительности и т.п.

Аватар пользователя rpa

Галия, 17 Сентябрь, 2018 - 05:25, ссылка

Тогда мы говорили о невозможности чёткого определения формаций. А конкретные феодалы, кроме опыта порабощения, еще наследуют опыт грамотного управления, соц.развития, благотворительности и т.п.

Будь это правдой, мы бы не вздыхали сегодня, вспоминая о временах "социализма"!))) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ага, только вот конкретных феодалов конкретные буржуа и отправили в небытие - по крайней мере в тех странах, которые нынче относят к категории развитых. И все происходило по диалектике Маркса: "В своем рациональном виде в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны...". 

Аватар пользователя Галия

Разумеется, всё преходяще и у Маркса был большой талант громоздко перефразировать краткие философские максимы.

Аватар пользователя deutsch

Ну, вот что, Галия, если Вы не хотите читать всё обсуждение - это Ваши проблемы, у меня нет желания повторяться. В порядке исключения, ещё раз: я занимаюсь коммунальной политикой, т.е. конкретными проблемами людей в регионе, и совершенно очевидно, кому нужна наша деятельность. Надо быть слепой, глухой и ... не сообразительной, чтобы не видеть всей несправедливости в "божественной реальности". Эту несправедливость устраивают патологические эгоисты, которые заботятся только о себе. Живите, как живут в своём большинстве люди в России, может быть тогда вы поймёте, что им благотворительные подачки и тотальный контроль не нужен. В Россию обязательно прийдёт контроль специально созданных служб по раздаче пособий вместо создания достойных рабочих мест, которые позволяли бы не попадать в зависимость от государства. И не пишите больше о том, о чём Вы ни малейшего представления не имеете. Всего доброго.

Аватар пользователя Галия

А, ну тогда понятно, почему Вы не видите действия метафизических принципов в социальных коммуникациях, они ведь не НПА.

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 17 Сентябрь, 2018 - 12:30, ссылка
В Россию обязательно прийдёт контроль специально созданных служб по раздаче пособий вместо создания достойных рабочих мест, которые позволяли бы не попадать в зависимость от государства.

Этот контроль по раздаче пособий придёт непременно, не только в Россию. Далее, ниже ссылка.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: дык не один человек организует и реализует то, что Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности. И каким бы не сформировалось у отдельного человека его самосознание, все будет по В. Маяковскому: один станок - это просто станок, много станков - мастерская....

Аватар пользователя deutsch

Не люди для экономики, а экономика для людей.

Все поняли однозначно, какие проблемы? Если не в середине темы останавливаться, а дочитать до конца (не такое уж громозкое обсуждение), то многие вопросы найдут свои ответы.

Аватар пользователя rpa

Я писал об этом ещё года три назад:

Только использование исторического метода полностью (прошлое-настоящее-будущее), позволяет получать такой продукт как тенденция, а умение работать с тенденциями это главный критерий профессионализма историка.
Рассмотрим одну из тенденций на примере США:
1.ввоз рабов
2.ввоз рабочей силы
3.ввоз умов
Отмечаем, что имеет место тенденция к всё возрастающей специализации. Казалось бы на этом можно было бы и закончить, но мы ведь историки, поэтому сразу ставим вопрос -А что будет дальше?
Ввоз умов имеет следующие недостатки:
1.всех не купишь
2.каждого надо обустраивать
3.далеко не факт, что выдав нечто ценное человек и дальше будет так делать
Вывод: надо ввозить уже готовый продукт, и лучше делать это за бесплатно!
С этой целью и создан интернет - всемирная паутина, в центре которой сидит жирный паук - США.
Вывод: ввоз умов скоро сойдёт на нет (они уже сейчас заявляют-им не нужны мигранты!)

Европу (в том числе и Германию) здорово "обули", заставили совершить "фатальную" ошибку! Вместо того, чтобы инвестировать капитал в экономику развивающихся стран (экспорт капитала), как это делают США, они разрушили экономику и именно тех стран которые наиболее близки к Европе географически. Дураки они же не только в России живут!)))

Фактически Европу поставили перед выбором, который им рано или поздно придется сделать - стать экономическим придатком либо США либо России...

Россия победила бы в этой борьбе, не случись "перестройка", которая превратила саму Россию в "экономический придаток" мировой капиталистической системы.

Аватар пользователя deutsch

Оставьте вашу тему в вашей теме. Спасибо.

Аватар пользователя Vladimirphizik

deutsch, 4 Сентябрь, 2018 - 22:41, ссылка

Ещё раз: экономика потребительства нуждается в потребителях. Очередное насыщение рынка ведёт к спаду, а совсем точно - к очередному кризису этой экономики.

Зачем же тогда играете в игры с санкциями? Сами себе создаете проблемы, а потом спрашиваете "что же нам делать"? Россию, как рынок сбыта своей продукции, вы уже частично потеряли. Даже более, чем частично. Африку поглощает Китай. Америке ваш товар не нужен: своего много.

 Последняя волна беженцев, по утверждению пропаганды, тоже создаёт рабочие места. 

Время дешевой рабочей силы заканчивается. Наступает эра глобальной роботизации. Поинтересуйтесь, почему американские окорочка такие дешевые. Разве из-за мигрантов?

И, вообще, наступает глобализация. А у вас - брэксит, санкции, миграция. Так что ищите проблему у себя, внутри ЕС. 

Все остальное бла-бла. 

"Бла-бла" говорите? Тогда полюбуйтесь:

Партия «Альтернатива для Германии» (АдГ) уверенно набирает популярность среди жителей ФРГ. Об этом свидетельствуют результаты социологических опросов. Если бы выборы в стране состоялись в следующее воскресенье, за партию проголосовало бы 17% населения страны. Деятельность Социал-демократической партии Германии, входящей в правящую коалицию, одобрительно оценили только 16% респондентов. Блок ХДС/ХСС мог бы рассчитывать на 28,5% голосов избирателей, из них 22,7% приходится на Христианско-демократический союз, а 5,8% — на Христианско-социальный союз.

За «Зелёных» свои голоса готовы отдать 13,5%. Эти данные были получены в результате опроса, проведённого социологической службой INSA для издания Bild. Таким образом, «Альтернатива для Германии» заняла второе место в общем рейтинге партий ФРГ.
Это не первое исследование, зафиксировавшее снижение популярности правящей коалиции и рост симпатий к партиям, считавшимся в прежние годы политическими аутсайдерами.
Например, 28 августа немецкий телеканал N-TV опубликовал данные опроса, проведённого институтом Infratest dimap. Выяснилось, что в Тюрингии поддержка партии «Альтернатива для Германии» достигает 23%, в Саксонии-Анхельт — 21%, а в Саксонии — 25%, при том что в 2014 году рейтинг АдГ в этом регионе составлял лишь 9,7%. 

Опрос проводился с 20 по 25 августа. 

Результаты обработки опроса - еще очень свежие.

Что скажете о таком "бла-бла"? Похоже, люди уже сами поняли причину пенсионной проблемы и пытаются решить, а Вы ее относите к категории "бла-бла".

Аватар пользователя deutsch

Вы о чём? Мы здесь про российскую пенсионную реформу, скопированную с германской один в один. У нас всё это уже приносит свои "результаты", так что смотрите, что вас ожидает в скором будущем.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы о чём?

О Вашем стартовом топике. Если забыли, то напомню:

В Германии политики поговаривают о пенсии с 71 и даже с 75. Не работает эта реформа, рабочих мест не хватает, новые создаются с трудом, так как везде внедряются компьютеры и автоматы, проводят "оптимизацию". Уже с 50 лет найти работу - большое везение. Почему увеличивают возраст ухода на пенсию? -  переводят из пенсионного фонда на социал, а это меньше по деньгам и поражение в правах, например, на владение собственным домом или квартирой, а также автомобилем и накоплениями в банке. Пенсии маленькие, многие нуждаются в доплатах (т.н. квартирные), и с этим превращаются в зависимых от государства, которым диктуют условия. Получаются своего рода "государственные люди", новые крепостные.

А вот это:

Мы здесь про российскую пенсионную реформу, скопированную с германской один в один. У нас всё это уже приносит свои "результаты", так что смотрите, что вас ожидает в скором будущем.

уже переадресую Вам: Вы о чём? Россия санкции не вводит, сужая свой рынок. Она, наоборот, сейчас практически отвоевывает рынок на Ближнем Востоке (в том числе Сирия), не считая недавно созданные рынки БРИКСа со своим банком развития. Вот и сравнивайте перспективы.

Аватар пользователя deutsch

Здесь не о санкциях и не о Германии. Ещё раз повторить?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не о Германии? Еще раз воспроизвести Ваш стартовый топик? Разве там хоть раз упоминается Россия? 

Видимо, Ваши комментарии надо воспринимать, как уклонение от ответов на вопросы, за которые Вас могут уличить, как и Трампа, в связях с Россией. Всякие комиссии, разборки, табу на выдвижение на должность канцлера. Для своего спокойствия можете удалить всю нашу ветку. Мне этот пустой треп не интересен. Зачем тогда тему создавали о пенсионерах Германии? Если не захотите удалять, то официально сообщаю, что Вас не знаю, ранее нигде не встречался и никогда не спонсировал. Успехов!

Аватар пользователя deutsch

Не о Германии, а о предпенсионерах. Развеселил, и на том спасибо.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: но есть и другая сторона той экономики потребительства, которая нуждающейся в потребителях и о которой Маркс так отразил: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса - моё уточнение), - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства (типа - даёшь все больше потребителей, моё дополнение), с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов (а Германия в этом плане лидирует в Европе - моё уточнение), с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой". А какую роль в "разруливании" этого конфликта в Германии смогут реализовать беженцы - то это тот ещё вопрос.  

Аватар пользователя deutsch

Уважаемый Виктор Качан, вы не научной конференции, вы вышли в интернет, не для меня нужно растолковывать цитаты из Маркса, я их знаю. Вы не умеете растолковывать. Не надо утруждать читателя и мучить его косноязычием, надо помогать ему понять. Из ваших постов картинка не рисуется, остаётся впечетление набора слов, а это только вредит пониманию трудов Маркса. И здесь мы говорим о людях предпенсионного возраста, а не хоть что ради цитирования одной и той же цитаты.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: ну значит Вы плохо знаете суть того, что отразил Маркс в своих трудах на основе его исследований капиталистических условий обеспечения жизни людей. Если у Вас "картинка не складывается" в понимании того, что когда начинается кризис в экономике соответствующей страны (в том числе и по тем причинам, на которые я указал в цитате из Маркса), первыми от этого начинают страдать пенсионеры и им подобные слои населения. Однако.  

Аватар пользователя deutsch

Всё-таки разъяснять надо уметь. Поэтому Вас и не слышат.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: дык еще Маркс вона когда предупреждал о таком: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса".

Аватар пользователя Дилетант

Горгипп, 30 Август, 2018 - 19:18, ссылка
Следующее, средства производства - это вторая природа, работающая на человека. Именно работающая. Например, еду в такси, водитель управляет машиной, а машина везёт, работает. Водитель же трудится. Маркс не различал работу, труд и деятельность. Кто занимается деятельностью? Предприниматель. Бездельников нет. 

..."необходимый труд" (Маркс) предпринимателя и работника

Чем отличается "труд" от "деятельности"? Ну, и от "работы"?
Если машина работает, то ей деньги (дензнаки) не нужны.
Если человек трудится, то ему деньги (дензнаки) нужны. Или не нужны?

Если предприниматель занимается деятельностью, то ему деньги (дензнаки) нужны? 

Лично я дензнаками не питаюсь. Машина тоже. Так кому они нужны? Предпринимателю? Который "деятель"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну предположим у Маркса есть четкое определение того, чем по своей сути является труд - как целенаправленная деятельность человека по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для него форму и что является вечной необходимостью для людей при обеспечении их жизни на Земле. А общественный труд - это уже совместная деятельность членов соответствующего общества в выше указанном процессе. А различные машины, как и другие подобные вещи (типа топора, молотка или лопаты), определяются средствами труда, которые позволяют в той или иной степени эффективности реализовать людям этот процесс. А у работы имеется несколько определений. Это как и то место (завод, фабрика и т.д), где люди реализуют свой труд, так и сам труд, реализуемый за определенный период времени. Казалось бы все просто - а подишь ты.... 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 6 Сентябрь, 2018 - 09:14, ссылка
..целенаправленная деятельность человека по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для него форму

Так ведь зайцы тоже подпадают под эту формулу. Отличие только в масштабах. 

Разве на отдыхе человек этим не занимается? 
Только вот ни зайцами, ни на отдыхе за это дензнаков не дают.
Машины работают вполне целенаправленно, как их направили, так и опять им дензнаков не выдают, но по другой причине.

Тема о "крепостных". А свели к тому, что не могущие работать, производить обмен желаемого на вещь, должны быть утилизированы тем или иным образом.
Крепостные работали, а у этих отбирают работу: какие же они крепостные?

Что-то не так в этой логике.
Так чем различаются работа, труд, и деятельность: если это одно и то же, то зачем три слова? Человек деятелен и в работе, и на отдыхе. Но его работа оплачивается, а отдых - нет. 

Забыли формулы: от каждого по способностям - каждому по труду; по способностям - по потребностям.

А о первой формуле уже и не вспоминаем: от каждого работу, и каждому по затратам. А в этой формуле и крутимся до сих пор. Отработал своё - на помойку.

Аватар пользователя deutsch

Дилетанту. Не путайте крепостных с рабами. Крепостные - это те, кто к месту прикреплён и находится теоретически под защитой, за что расплачивается барщиной или оброком. Кроме того он поражён в правах, в России особенно нагло, в плоть до продажи, т.е. сведен до уровня товара. В Европе "зависимые", также ограниченные в перемещении и обязанные отработкой с возможным самовыкупом (что им редко удавалось), появлялись главным образом из должников, ими могли стать даже братья.  "Новых" с ними роднит именно поражение и обязанность иногда отрабатывать на неквалифицированных работах за 1 Евро в час. Это прямое нарушение прав человека, причем, некоторые адвокаты успешно защищают опять же в соответствии с законом от этой барщины при определённых условиях. Но все эти тяжбы и этот 1-Евро-джоб в купе с запретами на перемещение и др. сравнимы с крепостничеством и ничего не приносят в смысле пенсии. Аналогичная система действует и в Штатах.

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 6 Сентябрь, 2018 - 22:04, ссылка
Не путайте крепостных с рабами. Крепостные - это те, кто к месту прикреплён и находится теоретически под защитой, за что расплачивается барщиной или оброком. Кроме того он поражён в правах, в России особенно нагло, в плоть до продажи, т.е. сведен до уровня товара.

Если и есть отличие, то не очень большое: и те, и другие работают на своего хозяина, и тех и других можно продавать. Практически бесправны в обществе. 
Однако, право на жизнь есть у каждого. У крепостного право на существование несколько больше, чем у раба.
Однако, не в этом дело.

Дело в "новизне". Вы увидели свою новизну, я увидел свою.

И рабы, и крепостные, и рабочие, и трудящиеся нужны для того, чтобы выполнять некую "работу" - производить продукт для "внутреннего потребления" и "внешней обстановки" для влияния на внешние условия и защиты от внешних влияний.

Сейчас, с внедрением машин, потребность в работе человека/животных резко уменьшилась. Работа животных сводится к экзотике удовлетворения потребностей "красоты", "красования на лошади".

Количество людей растёт, а количество потребности в человеческой физической работе и труде падает до такой степени, что растёт армия безработных. Этому помогает и идиотская насильственная политика отчуждения человека от земли.

Пенсионеры здесь - побочный продукт. Всю эту армию безработных надо кормить. Кто их будет кормить? Они же не дензнаками питаются.

Потому и создаются общественные кормушки, по тем или иным правилам, которыми прижимаются трепыхания бездельников, призывая хоть минимально трудиться на благо общества. Да хоть тротуары поливать.

В другом месте людям не найти прокорма, а для того, чтобы получить еду и пр., человека надо элементарно учесть. Он оказывается "прикреплён" к определённому месту, то есть, становится "крепостным". 
Но его "крепость" оказывается с ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ знаком: он крепостной не для работы, а для получения еды. Получения еды ОТ ОБЩЕСТВА, а не для того, чтобы эту еду ДАВАТЬ обществу. 

А далее, когда сущность новизны крепостничества понятна, можно думать, что делать дальше.

И вот тут приходит БИХЕВИОРИЗМ в Америке, и ФИЛОСОФИЯ в России.
А что на эту тему говорит "марксизм" и "передовая философская мысль Европы"?

Аватар пользователя deutsch

Вы упускаете из виду "резервную армию труда", одной из важнейших функций которой является просто наличие с целью давления на работающих, демпинг зарплат. Об этом, разумеется, есть у Маркса достаточно, но на поле ВикЛуга я уж не стану наступать. По поводу кто кого кормит вы противоречите сами себе. Вы говорите "с внедрением машин, потребность в работе человека/животных резко уменьшилась." Уже давно в этом смысле кормят машины и компьютеры, во всяком случае, они выполняют большую часть работ. В обществе образуется или перепроизводство продукта с перерасходом природных ресурсов, или избыток невостребованной рабсилы. Выход-то совершенно очевиден: перераспределение труда, так чтобы задействованы были во всяком случае все здоровые и желающие. Почему бы не 6-часовой рабочий день или четырёхдневка, а они увеличивают возраст выхода на пенсию. Сейчас практикуют перереработки, сверхурочные и не редко из болезненной алчности. Эти трудоголики не обязательно увлечённые творцы. Каждый переработчик отнимает работу у других, а горе-предприниматели провоцируют переработки и моббинг. Налоговая политика тоже способствует несправедливому распределению труда. "Богатство общества определяется наличием свободного времени его сограждан", всех сограждан.

Аватар пользователя kosmonaft

Почему бы не 6-часовой рабочий день или четырёхдневка, а они увеличивают возраст выхода на пенсию. Сейчас практикуют перереработки, сверхурочные и не редко из болезненной алчности. 

Согласен с Вами.
Но, согласитесь, что сокращение рабочего времени без сокращения заработной платы при частной собственности на средства производства ведёт либо к уменьшению прибавочной стоимости, извлекаемой буржуазией, либо к уменьшению скорости увеличения прибавочной стоимости.
Кредиты нужно возвращать? Нужно. А если кредиты нужно возвращать ещё и с процентами, то нужно либо обеспечивать постоянный рост производства, либо начать бороться с издержками.
Систему нужно менять...,)))
 

Аватар пользователя deutsch

"Систему нужно менять" - это ясно, кто бы это сделал?

 "сокращение рабочего времени без сокращения заработной платы при частной собственности на средства производства ведёт либо к уменьшению прибавочной стоимости, извлекаемой буржуазией, либо к уменьшению скорости увеличения прибавочной стоимости."

К чему на практике приводит автоматизация и компьютеризация? - к сокращению персонала, а надо сохранять персонал при сокращении его эксплуатации. Обеспечивают новые технологии рост производства? Почему от этого выигрывают только частные собственники средств производства? Ах, да, они потратились на приобретение нового оборудования, возможно в кредит. Просчитывать надо прежде, чем в кредиты влезать. 
Зачем сломя голову носиться. Нет большего абсурда, чем конкуренция. Человечество никогда не станет разумным, чтобы планировать, просчитывать, сотрудничать, совместно искать наилучшее решение - тогда да, самоуничтожение.
 

Аватар пользователя kosmonaft

Согласен.
Любой собственник предприятия думает в первую очередь не о том, чтобы улучшить людям условия жизни и труда, а о том, как произвести больше продукции с меньшей себестоимостью и подороже её продать.
Состояние общества собственника предприятия интересует не как совместное проживание людей, а как рынок, на котором они продают конечный продукт и покупают рабочую силу.
При этом для них самым оптимальным уровнем состоянии общества считается не такой, при котором все люди живут в достатке, а такой, при котором соблюдается баланс между размером заработных плат и покупательной способностью.
Я вообще не понимаю зачем нужно такое развитие. Это не развитие с целью сделать жизнь людей лучше, а развитие ради развития. Зачем нам столько хотя бы тех же чашек и тарелок, которых сколько уже наделано и лежит на складах и в магазинах и продолжает и продолжает производиться ?
Конкуренция. С одной стороны в минимальных дозах она вроде бы и не плоха, но разве легко остановиться, когда разошёлся ?...,)) А потом начинаются дисбалансы.
И самое печальное, что любые ограничение, которые могут налагаться государством на собственников производства - мера временная. Потом или чиновники продадутся, или условия изменятся.
Когда я написал, что нужно менять систему, я не уточнил какую именно систему необходимо менять в первую очередь. Думаю, что в первую очередь нужно менять не экономическую, а морально - этическую систему, но менять эту систему нужно вместе со сменой системы мышления с условно местечковой на глобалисткую...,))

Аватар пользователя deutsch

Очень многих в Европе мутит от слова глобализация. Это не просто неолиберальный программный пункт, это диктат сверхмонополий. Этот диктат провалился вместе с провалом попыток управлять через финансовые потоки, как вы понимаете, из Америки. Ну, да, а каким образом можно ещё охватить/захватить глобус? Представьте себе маленькое государство, где все и всё навиду - коррупция невозможна, бюрократии минимум, помощь непосредственная (солидарность - это и есть социальная справедливость), мораль и нравы - ну, это какие уже заведёте: криминальные авторитеты, первохристианские ценности, рациональная прогматичность или воздушные замки. Обозреваемое общество возможно, но оно имеет один существенный изъян: соседи могут позавидовать. И придётся тратиться на оборону, а это маленькому государству не потянуть. В этом и других областях возможна только добровольная кооперация. Государство может быть и большим, но необходима реальное самоуправление регионов и только рекомендательное планирование сверху.  Несколько иная ситуация с культурой, там правит мода, т.е. диктат. Централизация
необходима в вопросах солидарности в чрезвычайных ситуациях.

Аватар пользователя kosmonaft

Самоуправление регионам необходимо, но это должно быть не просто самоуправление ради самоуправления, а самоуправление при управлении своей территорией, то есть территория должна быть СВОЕЙ, а значит - земля, то что в ней и то, что на ней, должно находится не частной собственности, а в общественной собственности. Самоуправление же регионов, в свою очередь, должно быть вписано в управление большим государством, а управление государством согласовываться с управлением всеми государствами по единому плану развития. Но это должен быть не тот план развития, который навязывается всем государствам современными глобализаторами.

Аватар пользователя deutsch

Нет возражений. Однако в этой теме данный вопрос должен рассматриваться в направлении солидарности внутри общества, а конкретно - касательно пенсий и разумного возраста выхода на нее. 

Аватар пользователя kosmonaft

Если говорить о солидарности внутри общества, то внутри общества должен быть определен размер выплат, который был бы гарантирован всем членам общества в зависимости  возрастных категорий, способный обеспечить каждому члену общества жизнь на уровне жизни члена этого общества со скромными запросами.
Если член общества работает и его заработок выше обязательной социальной выплаты, то социальные выплаты он не получает.
Если говорить конкретно касательно пенсий, то при наличии обязательных социальных выплат, любой член общества может в любое время перестать работать и жить на социальные выплаты до достижения им возраста необходимого для получения пенсионных выплат. Если у человека есть возможности и здоровье, то он может работать сколько захочет, а если здоровья и возможностей для продолжения работы у него нет, он может не работать и до достижения им возраста, необходимого для выхода на пенсию, жить на социальные выплаты. Если по достижении пенсионного возраста член общества начнёт получать пенсионные выплаты, превышающие выплаты социальные, то социальные выплаты он получать перестает.
Я считаю такой принцип солидарности внутри общества и определения разумного возраста выхода на пенсию единственно возможным в современном развивающемся мире.
Нельзя подойти к каждому члену общества с единым шаблоном. Каждый член общества должен делать самостоятельный осознанный выбор. Но этот выбор у каждого члена общества должен быть и быть он должен не между плохим и очень плохим, а между хорошим и не плохим.
 

Аватар пользователя rpa

kosmonaft, 8 Сентябрь, 2018 - 11:10, ссылка

Правильно мыслите, только надо "пройти" чуть дальше! Речь о слиянии:

1.пособия на детей;

2.пособия по безработице;

3.пенсионных выплат:

в ЕДИНЫЙ прожиточный минимум, позволяющему человеку не умереть с голоду.

То есть оплачивает жизнь от рождения до смерти, каждого гражданина государства, фактически за то, что он живет и работает в данном государстве, а не в другом!

Любые выплаты выехавшим за рубеж, должны быть прекращены!

Что сверх того, личное дело каждого. Равные условия для выживания всех без исключения. Оплачивается именно ЖИЗНЬ, а не нечто иное ( мускулы, голова..). Но это уже социализм!

Аватар пользователя VIK-Lug

Гра: а за счет чего и кого, должны формироваться и реализоваться указанные Вами пособия? Ибо в конечном итоге не деньги являются основой формирования условий жизни "каждого гражданина государства", а то, что все граждане соответствующего государства могут иметь за эти деньги в качестве результатов их совместной деятельности по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. А деньги в этом процессе являются лишь соответствующим механизмом распределения между членами соответствующего сообщества людей вышеуказанных результатов преобразования веществ и явлений природы. А если человек чего то вырастил на собственном огороде и начинает это использовать при обеспечении своей жизни, то для этого ему деньги не нужны. Ну а когда деньги в сознании людей начинают выступать главным фактором в обеспечении их благополучия, то тогда и начинаются главные "заморочки" по принципу - кому то из вышеуказанных результатов совместной деятельности всего до хрена, а кому то хрен и маленько.        

Аватар пользователя deutsch

Павел, Вам ответить могу сразу. Проще всего с последним утверждением "Оплачивается именно ЖИЗНЬ, а не нечто иное ( мускулы, голова..). Но это уже социализм!".

Нет, при социализме от каждого по способностям, каждому по вкладу. Причём вкладом не может являться "за талант", а именно конкретное продвижение общества к улучшению его состояния или хотя бы добросовестный труд. А каждому по потребностям (по-вашему жизнь, а не выживание) - это уже коммунизм. Тот, кто устраивает свой собственный "коммунизм" и оправдывает своим "талантом", имеет ложное представление о своей значимости. Как известно самый большой вклад всегда вносили очень скромные люди, им в принципе безразлична вся эта шелуха, у них было дело. Сказано: "Кому много дано, с того много спросится" и лентяям о том, что нельзя таланты зарывать в землю.

"Любые выплаты выехавшим за рубеж, должны быть прекращены!". Это очень странное заявление. Люди проработали 20-40 лет в России, выплачивали все налоги - какая разница, где они живут?

Вопрос о едином прожиточном минимуме время от времени поднимают самые различные политики. Одни исходят из того, что полной занятости не будет уже никогда и работать должны лучшие, другие озабочены потребительскими способностями населения при устойчивой безработице, третьи надеются избежать обнищания малоимущих и в их среде криминализации или политизации. Дело в том, что размер этого минимума должен соответствовать экономической ситуации, а в условиях кризисов и т.п. он не предсказуем. И тем более, различные категории получателей, должны быть по-разному оценены, напр.: 25-летний лоботряс, который просто не хочет работать, и предпенсионер, которому под различными предлогами ("мы выбрали из более узкого круга", "вы для нас слишком квалифицированны, мы не найдём для вас соответствующего задания") отказывают в приёме на работу, или сотрудник с проф.заболеванием.

 

Аватар пользователя rpa

VIK-Lug, 8 Сентябрь, 2018 - 13:00, ссылка

deutsch, 8 Сентябрь, 2018 - 13:36, ссылка

Странные вы люди - вы хотите изменить ВСЁ не меняя НИЧЕГО! Но такого не бывает и я не маюсь подобными иллюзиями, поэтому и сказал: Без смены политического строя сделать это НЕВОЗМОЖНО! 

Аватар пользователя VIK-Lug

Гра: а чего странного в том, что Вы не деньги достаете из кошелька и употребляете в пищу, а именно продукты питания, которые достаете из холодильника или из кастрюли на плите? И именно последнее (и еще много чего) и есть тем самым результатом преобразования соответствующих веществ и явлений природы путем совместной деятельности членов общества, а также базовой основой обеспечения их жизни на Земле. И если в организации и реализации этих процессов будут принимать активное участие все члены общества, на основе действия права коллективной собственности с их стороны, то это и будет тем политическим строем, общественные отношения при котором будут более высокого уровня, чем в капиталистических условиях и при действии права частной собственности. И к сожалению чего по определенным объективным и субъективным причинам должным образом не получилось в СССР. Хотя его пример много чего полезного принес трудящимся в тех же странах Запада, а про Китай я вообще молчу.   

Аватар пользователя kosmonaft

Правильно мыслите, только надо "пройти" чуть дальше!

Вариантов может быть множество, и все они решаемые.
Есть и ещё один момент. Если член общества не может найти работу и живёт за счёт социального пособия, но при этом здоровье позволяет ему работать, то такому члену общества никто не запрещает заниматься общественно-полезной деятельностью, занимаясь которой, он может повышать уровень благосостояния всего общества и одновременно поднимать свой общественный рейтинг.
Ведь, согласитесь, получать от общества и ничего обществу в замен не давать не способствует поддержанию "общественного здоровья"...,))

Аватар пользователя deutsch

 

kosmonaft, 8 Сентябрь, 2018 - 11:10
Ваши бы слова да "богу" (заменить по своему усмотрению) в уши.

 

Аватар пользователя Ветров

Я лет 30 назад смотрел японский фильм. Смысл его - древняя голодная японская деревня. Голодная жизнь. Зимой еды всем до весны не хватает. Придумано поэтому стариков относить на гору. И оставлять. Чтоб они там замерзали. Так можно еды на детей сэкономить.
Герой фильма - хитрая старушка.

Это я к чему. Можно этот японский опыт повсеместно по всему миру внедрить.
С учетом сложностей в мировой экономике.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Зачем же тратить бесплатно силы и кого-то куда-то носить на руках? Уж лучше создать выездную команду с электрическим стулом, посещающую лиц, достигших пенсионного возраста. Расходы на электричество и зарплату сотрудников группы должно взять на себя государство. Если где-то не будет розетки, то обеспечить выездную группу мобильной электростанцией опять же за счет государства. И все будет чики-пуки.

Аватар пользователя rpa

Я лет 30 назад смотрел японский фильм.

"Легенда о Нарайяме" -1983. http://hdkinoklub.com/12944-legenda-o-narayame.html

Смысл фильма вообще-то в другом и как раз в тему темы - об отношении к старикам и о любви к родителям; о том, что гуманизм возможен в самых жестоких условиях... 

Надо быть слепым, чтобы не видеть отрицательное влияние капитализма на общественные отношения. Старики никому не нужны! Выжать из человека всё до капли и выбросить на помойку, вот суть пенсионных реформ!

Аватар пользователя deutsch

Может быть вам не известно, что в доисторические времена кочевые племена поедали в критических ситуациях своих младенцев. Если бы родители с голоду померли, то младенцы тоже не выжили, а так выжили родители и старшие дети. Вперёд, к доисторическим временам!

Аватар пользователя deutsch

Как мне кажется, тему надо подыдожить.

Напомню затравку: «В Германии политики поговаривают о пенсии с 71 и даже с 75. Не работает эта реформа, рабочих мест не хватает, новые создаются с трудом, так как везде внедряются компьютеры и автоматы, проводят "оптимизацию". Уже с 50 лет найти работу - большое везение. Почему увеличивают возраст ухода на пенсию? -  переводят из пенсионного фонда на социал, а это меньше по деньгам и поражение в правах, например, на владение собственным домом или квартирой, а также автомобилем и накоплениями в банке. Пенсии маленькие, многие нуждаются в доплатах (т.н. квартирные), и с этим превращаются в зависимых от государства, которым диктуют условия. Получаются своего рода "государственные люди", новые крепостные.

Фристайл спрашивает: «Откуда возьмутся в Германии деньги на увеличение пенсий?» Кто его этим вопросом озадачивал? Речь идёт о тем, что увеличение возраста выхода на пенсию бесперспективно, за этим последует дальнейшее увеличение этого возраста. А главное, что увеличится число людей, которые потеряют право самоопределяться в своей жизни. Тут Фристайл призвал злой дух сталина, но этот приёмчик уже давно является показателем отсутствия аргументов.

Затем Горгипп озаботился судьбой финансов как таковых. Гра напомнил, что эксплуатация является сущностью капитализма. У Совка во всём виноват геном.

Тут Фристайл решил вернуться к теме и ткнуть всех носом: «О здоровье, как и о пенсии надо лично заботиться вовремя, а не когда печень отвалилась, и не пытаться это переложить на государственные органы.» Тогда Горгипп попытался от медицинского аспекта перейти к политическому: «Одни живут и благоденствуют за счёт других. Вы это признаёте единственным способом существования человека. Мол, не способен - умри.»

Свежую мысль внёс Ветров: «в России, капитализм плохой… - там живет скотина. Как бы это грустно ни было понимать.», капиталист вместо пенсии «скотину заставляет работать».

Вик.Луг, как всегда, цитирует «такое». В ответ Ветров вспомнил про коррупцию, но не в связи с повышением возраста выхода на пенсию, а в претензии к Марксу.

Пришлось вернуть спорщиков к теме: «О чём тема? О новых реформах, делающих из предпенсионеров вечных должников государства. Они не будут находить достойную работу, государство возьмётся за их "поддержку". Как известно, исторически именно из должников появились в Европе "зависимые", положение которых соответствовало положению крепостных в России. О том, что у людей не остаётся практической возможности планировать свою жизнь, свободно перемещаться, зарабатывать больше прожиточного минимума. Они выпадают из своей среды общения, часто ощущают себя изолированными от общества и в силу возраста очень редко возвращаются на свой уровень.»

Но не тут-то было, ВладимирФизик: «Что мешает Германии…? Торговые центры закрываются и разрушаются, одни эмоции у вас, отвечать-то не на что.»

Владимир К. нашёл виноватых: «Я конечно не могу сказать "как 63-летнему бегать". Но для меня очевидно то, что пожилые так себя зарекомендовали в целом, что их нигде не берут на работу. Любая фирма — это не благотворительная организация. Кроме того, работники столько прав для себя отстояли, создали такую атмосферу в обществе.» И вообще: «химерой под названием экономика меня не интересует».

А ведь я с тем, что экономика, которая заменяет техническое совершенствование увеличением занятых в ней, является химерой, полностью согласна. И самое печальное, что из-за такой политики из людей предпенсионного возраста появляются своего рода "государственные люди", поражённые в правах новые крепостные.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: а разве указанная Вами "оптимизация" экономических процессов в Германии не ведет к возникновению противоречий и противоположностей в том, о чем Маркс отразил как формирование условий для возникновения конфликта между материальным развитием производства и его общественной формой? А если кто то этого не желает видеть и понимать, так это его личные проблемы. 

Аватар пользователя deutsch

Правильно Маркс отразил- дальше-то что? Дело как раз в том, что в России внедряют отрицательный опыт. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: дык Маркс с Энгельсом в Манифесте и указали на то, как этого отрицательного опыта избежать - заменить действие права частой собственности в обращении совокупного капитала (общественного, в определении Марксом) на действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества. Понятное дело, с должным пониманием у последних чем они должны не только владеть, но и соответствующим образом управлять и развивать (но с чем однозначно не справились советские люди в СССР). Как и то, что отрицательный опыт - это тоже опыт,  который и заставляет людей "включать соображалку" в том плане, чтобы его избежать в будущем на основе их соответствующих действий. . 

Аватар пользователя deutsch

Почему-то у "соображалки" мудрая мысля всегда приходит опосля. Как всё-таки велик был Ленин со товарищи, сдвинув (пусть даже подготовленное верхами и ощущаемое низами) сознание такой огромной массы. Измельчали вожди, погрязли в борьбе за собственное благополучие. Уже на пожилых экономику свою строят.

Аватар пользователя Vladimirphizik

deutsch, 6 Сентябрь, 2018 - 13:56, ссылка

Но не тут-то было, ВладимирФизик: «Что мешает Германии…? Торговые центры закрываются и разрушаются, одни эмоции у вас, отвечать-то не на что.»

Эмоции? Я начал дискуссию с аксиомы, что Вы осознаете причины порогового сдвига даты выхода на пенсию. Но, оказывается, Вы плаваете на поверхности и даже не пытаетесь нырнуть на глубину. 

Вы задавались вопросом "почему происходит этот сдвиг"? Вам ничего не говорит увеличение средней продолжительности жизни людей? Какими должны быть пенсионные отчисления в этом случае? Откуда брать недостающие деньги? Как распоряжаться пенсионными фондами? И т.д. Все упирается в экономику. Плюс человеческий фактор (чем заполнить внутренний мир пенсионеров, все еще чувствующих себя полноценными членами общества, но лишенных возможности активного участия в его жизни и Т.Д.). А тут еще мигранты, сужение рынка за счет санкций, которые будут длиться не один год, роботизация, глобализация. И т.д. Так что это у Вас одни эмоции. Вот и ответьте себе: "Как можно при помощи одних эмоций решить столь серьезную проблему"? Времена меняются. Нужен совершенно иной подход, учитывающий все эти новшества. Так что успехов Вам в своем переформатировании на новую волну мышления.

Аватар пользователя deutsch

Владимир (физик), не валите с больной головы. Показать вашу сверхповерхностность? Уж не обессудьте. Вы задавались вопросом, что такое средняя продолжительность? Так я вам повторю: каменщик на укладке тротуара, хирург за операционным столом, продавщица за прилавком, учительница в пыльном классе, бухгалтер или программист у компьютера, исследователь в химлаборатории, а также комбайнёр, шахтёр, дальнобойщик, медсестра, официант и так далее - у кого из них нет через 20 лет работы хотя бы одного проф. заболевания? Имеется возможность менять профессию без потерь, не оказавшись через 20 лет подмастерьем? Это не только материальные утраты. Думайте прежде всего о человеке, ваши экономические страдания ничего не стоят. После войны люди были счастливее, чем теперь самые "успешные" ваши толстопузые. Какие санкции для такой огромной страны? Для главной кладовой богатств земли! Не умеете организовать, поэтому и говорят о коррупции в России. А как это можно иначе объяснить? Вся планета смеётся, включая санкционеров. Советский союз процветал при полной автономии и ещё поставлял умы на запад. И не надо страдать по поводу внутреннего мира пожилых, они найдут себе занятие, правда, налогов платить вам не будут. Про эмоции даже не упоминайте или вы вознамерились мной манипулировать, ставить всё с ног на голову? Даже не смешно - скучно.

Аватар пользователя Совок.

  Здесь только одна проблема, автор темы не философ (мудрый).  На самом деле  в Германии идёт всё нормально по плану эволюции биовида.  Речь идёт о выживании всего биовида а страдания отдельной особи для государства это по остаточному принципу, постольку поскольку если со стороны государства проявить слабину в отношении отдельного хомо то выбор хомы будет однозначен; поменьше работать и побольше отдыхать.  Так записано природой в геноме.  И всё экономическое благополучие  биовида  (общества, государства)  рухнет.  Вспоминаем мудрых, МиЭ которые сказали; человечество существует только за счёт труда.  Никакой свободы в природе нет. Забудьте о свободе.  С момента рождения Вы трудообязаны, крепостные.  Покой нам только снится.  Вздумали отдохнуть на пенсии. Где это вы видели в природе, фауне пенсионный отдых.  Все биовиды трудятся безостановочно чтобы прокормить себя.  Другое дело что человечество заинтересовано в контексте эволюции биовида в увеличении доли стариков в обществе, что увеличивает потенциал общественного разума. Никто не будет спорить что чем общество молодее, тем глупее.  Например в Северной Корее или на дискотеке где не будь.  Все старикашки должны трудиться на общество пока есть силы.  Другое дело что их труд должен отличаться  от трудовой повинности молодёжи.  Они должны работать больше мозгами и языком чем руками и своим горбом как в молодые годы. 

   Вот как-то так должна проходить пенсионная реформа.

Аватар пользователя deutsch

Совок, и вам здрасьте. Вы хотите на пенсии языком работать? Беру вас на работу, пришлю вам конверты и марки - наклеивайте. Вам в самый раз.

Аватар пользователя Совок.

 конверты и марки - наклеивайте. 

  Премного благодарен, особенно если оплата в евро.  Но вынужден отказаться.  У нас у совков другой бизнес; в основном бери больше, кидай дальше. На то мы и совки.  Фирма веники не вяжет.  Да и занят я пока, убираю урожай с огорода и пишу опусы на ФШ чтобы Вас развлечь.

Аватар пользователя Дилетант

Совок., 8 Сентябрь, 2018 - 13:53, ссылка
...человечество существует только за счёт труда.

Оно, конечно.
Но первый человек подошёл к дереву и сорвал, и съел.
И стал существовать.
А если бы не съел, то перестал бы существовать. 
Человеческий организм (читай: человеческое общество) существует благодаря микробиому (рабочим), который (которые) преобразует вещество косной природы в приемлемый вид для роста и существования (совершения действий с определённой целью).

Действия (преобразования) совершаются силой, которая поставляется энергией Солнца.

Другое дело что их труд должен отличаться  от трудовой повинности молодёжи.

Труд разнообразен, потому что происходит на разных уровнях общества, и с различными, разнообразными "вещами", предметами, конструктами... 

ДЕНЬГИ (схемы реализаций задуманного) - основа получения задуманного по правилам (законам).
Получение задуманного - это процесс активации (машинами) и активизации (желанием) схем реализаций.

ДЕНЗНАКИ - обобщённый эквивалент реализуемых схем получения задуманного.

Можно уйти от дензнаков, но от денег никуда не уйти. 

Если общество достигло такого уровня развития, что машины производят излишки продуктов, то имеется прямая возможность не выбрасывать их, а обеспечивать ДОСТАТОЧНЫЙ уровень существования и роста тела общества. Это область науки.

Вопрос о ПРОДУКТЕ общества: "вещном" и "духовном". 

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 7 Сентябрь, 2018 - 13:20, ссылка
...средняя продолжительность? Так я вам повторю: каменщик на укладке тротуара, хирург за операционным столом, продавщица за прилавком, учительница в пыльном классе, бухгалтер или программист у компьютера, исследователь в химлаборатории, а также комбайнёр, шахтёр, дальнобойщик, медсестра, официант и так далее - у кого из них нет через 20 лет работы хотя бы одного проф. заболевания?

Именно так.
Волевым решением увеличить трудоспособность? Гамлет отдыхает. 

Аватар пользователя deutsch

"Волевым решением увеличить трудоспособность? Гамлет отдыхает."

В Германии против выступали практически только левые, а это в парламенте далеко не большинство. Почему "массы" не поддержали? И у вас до них дойдёт, когда реформа уже развернётся. Предпенсионерам не увеличили трудоспособность (здесь не настолько наивны), их в подавляющем большинстве отправили на социал. Правда, в Германии положение тех, кого эта реформа особенно сильно задевает финансово, не изменилось. Мало кто знает, из какого кармана они получают, а добавки, например, на детей или квартирные как были социалом так и остались оттуда. Не зависимо от того, работает ли кто-то в семье с малым доходом или касается это отдельно проживающих и ненаходящих работы предпенсионеров, получатели каких-либо денег вместо возможности устроиться на нормально оплачиваемую работу, поражаются в правах. По сути дела за то, что система не в состоянии справедливо распределить трудовую занятость, расплачиваются те, кто нуждается в поддержке. Их контролируют почти как преступников, и это уже пожизненно. 

Если государство не сумело обеспечить 100%-ную занятость, то оно обязано обеспечить не занятым достойную жизнь безо всякого контроля. Единственной причиной отказа в таком обеспечении или санкций к получателю может быть только несвоевременное извещение о трудоустройстве с полной занятостью или стороннем финансировании. Таким образом, государству надо будет изрядно потратиться на создание достаточного количества рабочих мест, которые будут учитывать физические и психологические особенности предпенсионеров. И, разумеется, на добровольной основе. Вот тогда нельзя будет говорить о новом крепостничестве.

Аватар пользователя Владимир К

deutsch, 9 Сентябрь, 2018 - 02:21, ссылка

...Если государство не сумело обеспечить 100%-ную занятость, то оно обязано обеспечить не занятым достойную жизнь безо всякого контроля.

Мама, купи мороженое! А что если мама не купит мороженого?

Похоже, вы там еще не совсем немцы. А на шее у немцев.

У государства такого обязательства нет. И быть не может. Государство это мы.

Большой толковый словарь

ГОСУДАРСТВО, -а; ср. 1. Политическая форма организации общества во главе с правительством и его органами, осуществляющая управление обществом, охрану его экономической и социальной структуры...

У общества (у "мы") никаких обязательств перед отдельными своими членами нет и быть не может.

В самом деле, какой может быть спрос с "мы"? Никакого. Спрос может быть с отдельного человека. А отдельный человек не общество и не государство.

Спрос с какого-либо общества, государства может быть только во взаимоотношении обществ, государств.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.:но ведь правительство и его органы осуществляют управление обществом на основе тех законов, которые (как указал Гегель) "от людей". А кто такие эти самые "люди", которые и создают эти законы? И на сколько эти законы соответствуют тому, что всё тот же Гегель определил как "необходимость природы"(см. Предисловие к "Философии права")?

Аватар пользователя Совок.

У общества (у "мы") никаких обязательств перед отдельными своими членами нет и быть не может.

  Это что за мракобесие.  Государство  и общество обязано из вновь нарождающихся маугли делать людей.  Это единственное предназначение государства.  Отсюда следует все остальные его функции.  Когда вы философы поймёте, что человека в природе нет. Рождаются только маугли. Люди затем появляются в государстве. Когда не было государства а были только стаи питекантропов не было и людей.

Аватар пользователя Владимир К

 

Аватар пользователя Совок.

   Вовочка. Здесь нет ни мороженого ни мамы.  Ошиблись адресом. Обращайтесь на сайты для деток.

Аватар пользователя deutsch

"Похоже, вы там еще не совсем немцы. А на шее у немцев."

У вас странные представления, столетней давности. Кто на шее и у кого, причём здесь национальности? И если уж правду говорить, то если бы немцы и другие европейцы и их американские "старшие братья" лет сорок назад не сели на шеи родителей сегодняшних беженцев, последних бы здесь не было. Ко мне это вообще не имеет никакого отношения, я почти 20 лет в политике, всвязи с чем вас информирую, и у меня вся информация из первых рук.

"У государства такого обязательства нет. И быть не может. Государство это мы.

Большой толковый словарь

ГОСУДАРСТВО, -а; ср. 1. Политическая форма организации общества во главе с правительством и его органами, осуществляющая управление обществом, охрану его экономической и социальной структуры..."

Это надо же! Вооружаться  и посылать на войну государство должно, а направлять экономику не обязано. Есть такое ругательное слово: неолиберализм, как раз это оно и есть. На кой нужно государство, если оно не обеспечивает социальные гарантии каждому гражданину?

 

Аватар пользователя Владимир К

deutsch, 9 Сентябрь, 2018 - 10:51, ссылка

...На кой нужно государство, если оно не обеспечивает социальные гарантии каждому гражданину?

Аватар пользователя Ветров

Если денег нет - это значит экономической эффективности нет.
Пенсионная реформа, понятное дело, связана с тем, что денег нет и не будет.

Но надо держаться.
И радоваться, что кому-то живется очень даже хорошо и жизнью они довольны. И денег им хватает.

Аватар пользователя deutsch

Ветрову. Ценю Ваш юмор.

А ведь можно и так: Если денег много - это значит они ничего не стоят.

Пенсионная реформа намерена волевым решением увеличить трудоспособность людей пенсионного возраста (как совершенно верно подметил Дилитант), она связана с тем, что деньги есть у сотни богатых (как хотите конкретизируйте их), а для миллионов людей их, благодаря созданной системе якобы нет и не будет.

Но держаться надо из последних сил, чтобы богатые не обнищали. С работы прямо в ящик, а не сподобитесь, так на вашу свободу, слабаки-неудачники, денег нет. На ящики денег хватит?

 

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

И после этого Вы еще подсмеивались над моими словами о человеческом факторе? Ах да, Вы же двадцать лет занимаетесь политикой в Германии! Вот и стало все на свои места: тот же конфликт со Скрипалями показывает, кто такие есть политики по своей сущности.  

Аватар пользователя deutsch

Владимиру(физику). С чего это Вы взяли, что я посмеиваюсь над человеческим фактором? Ровно наоборот, как раз человеческий фактор, а не бюрократически-экономический должен преобладать в обсуждении пенсионной реформы. И боже мой какая у вас каша в голове! Скрипали - это не в Германии и даже не в ЕС.

Аватар пользователя Vladimirphizik

С чего это Вы взяли, что я посмеиваюсь над человеческим фактором?

Из Ваших комментариев. Могу дать ссылки.

И боже мой какая у вас каша в голове!

Как меня умиляют оппоненты, сходу пытающиеся занять позицию сверху за счет одних только слов типа "вы не знаете", "у вас каша в голове" и т.д. Начинаешь с ним копаться в деталях и оказывается, что там пусто, как в барабане. Не уподобляйтесь им.

Сейчас в Германии нарастает новая волна.  Шансы той же Sahra Wagenknecht растут, как на дрожжах.  Ее "Aufstehen (Подъем)" проповедует понятные простому человеку идеи: «Речь идёт о мужестве преодолеть неолиберальный мейнстрим, чтобы построить социальное государство в интересах большинства. Покончить с милитаристской политикой и гонкой вооружений. Неолиберализм топчет социальные потребности рядовых граждан и приводит к тому, что они отворачиваются от демократии. В итоге от этого имеют выгоды правые партии. АдГ начинает определять в Германии политическую повестку и заставляет других ориентироваться на себя. Мы не можем этого принять. Управляемый глобальными концернами демонтаж социального государства и всё новые войны делают политику противоестественной. Такой политике есть альтернатива, и мы хотим дать людям надежду, что политику можно изменить». 

Клаус Дюрре:

«Мы нуждаемся в новой классовой политике».

«Мы нуждаемся в проектах, которые связаны с жизненной реальностью и которые точно отражают цель. Сейчас этого в Германии нет».

«Социальное неравенство в Германии нарастает, рабочие условия ухудшаются, но от недовольства граждан имеет выгоду в первую очередь «Альтернатива для Германии» (АдГ). Большинство людей убеждены в том, что в сложившейся системе ничего нельзя изменить. Чем более бессильным чувствует себя человек, тем вероятнее его обращение к лозунгам, которые предлагают переключить борьбу за перераспределение общественного богатства между низами и верхами на тему борьбы между внутренним и внешним. То есть между мигрантами и вымышленным гомогенным немецким обществом. На самом деле нужно возвращаться к идее социализма, но при этом наполнять идею новым содержанием, а не повторять государственно-бюрократическую модель прошлого»

А Вас аж перекосило от моих вопросов о "старшем брате" и т.п. 

Ах да, чуть не забыл. Я прекрасно знаю, где Англия, кто такие Скрипали и как грязно политиками (именно о них была речь, а дело Скрипалей - просто пример)  стряпается это дело.

Аватар пользователя Совок.

Да ребята-демократы.  Как тут не вспомнить МиЭ.  Никуда вы не денетесь от классовой борьбы, хоть в Германии, хоть а США.  Только в России борьба идёт в одни ворота. Догадайтесь почему.

Аватар пользователя Совок.

дело Скрипалей - просто пример) 

  Едва ли Вы насмотревшись в телеящик, можете что либо понять. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ящик я не смотрю лет десять. Я интересуюсь разной информацией в нете и делаю свои выводы. Даже ВВС пишет, что половина населения Англии смеётся над МИ6.

Аватар пользователя deutsch

Вы мне выставили претензии по поводу Скрипалей(?) Это ли не каша? Уже не говоря о том, что не по теме. Приведённые цитаты я вообще не знаю к чему? Если видите связь с пенсионной реформой, в частности с этой реформой в России, раскройте, пожалуйста.

Аватар пользователя Vladimirphizik

По складам: я говорил о политиках, с которыми Вы и себя позиционируете (Вы ведь  сказали, что 20 лет занимаетесь в Германии политикой? Сказали. Могу привести ссылку на этот комментарий). Посему привел пример с политиками, раздувающими скандал со Скрипалями. Все это было о том, что политикам, по большому счету, проблемы простых людей интересны постольку, поскольку... (так чем заполнять будете внутренний мир пенсионеров? ссылка )

Вот Вы пишете: Приведённые цитаты я вообще не знаю к чему? Если видите связь с пенсионной реформой, в частности с этой реформой в России, раскройте, пожалуйста.

О России в стартовом топике нет и речи. Цитаты свидетельствуют о желании самих немцев провести глобальные реформы, поскольку народ политиками и крупным бизнесом забыт-позаброшен. И т.д. Может, за 20 лет проживания в ФРГ Вы забыли нюансы беседы на русском с русскими, но логика что у русских, что у немцев - одна и та же.

...................

И, вообще, не нравится мне этот разговор. Какую-то склочную тактику Вы выбрали. Я не задавал такой тон. Можете посмотреть все мои комментарии и свои ответы. Все. Больше не напишу в Вашей теме. Надоело. Так проблему не ищут. Так пытаются что-то доказать свое. Успехов.

Аватар пользователя deutsch

Владимиру-физику (и всем). Забавную уловку придумали Вы. Тема однозначно обозначенная, как нарушение прав людей предпенсионного возраста и ставшая в России остро актуальной в связи с увеличением возраста выхода на пенсию трактуется Вами как возможность высказать свои претензии к западным политикам, например, в деле Скрипалей. Причём здесь это? Коммунальная политика, которой занимаюсь долгое время, не исключает взаимодействия с международной политикой, но это не одно и то же. Разумеется, мы отслеживаем все основные тенденции в развитии многих стран и регионов, и многим, как и мне, очень интересно то, что происходит в России. Германский опыт в пенсионной реформе должен был бы насторожить российских политиков, если бы они думали о людях. В связи с этим и была упомянута Германия. Тема о том, что уже после 50-55 лет работадатели под различными предлогами отказывают, и никто не скажет, что соискатель не прошёл по возрасту. Сменяются формы служб трудоустройства, предпринимателям оплачивают занятость практикантов и возрастных сотрудников в течении полугода и даже года, а также принимаются законодательные меры. И что? Через полгода, когда оплаты или доплаты работодателю прекращаются, этого сотрудника увольняют под любым благовидным предлогом. Дело в том, что квалифицированному и многоопытному сотруднику надо соответственно платить, и он все манипуляции работодателей уже проходил. Так что, проблему искать не надо, её надо не допускать.

Можете по теме что-либо добавить - с интересом прочту, нет - тоже в порядке.

 

Аватар пользователя Совок.

  Добавить по теме можно основное.   Прежде чем заниматься политикой надо иметь философскую базу и не абы какую, а марксисткско-ленинско-дарвиновскую. Надо иметь представление о том что такое истмат и что такое человек. И в этом свете будет понятно что проблема человечества не в пенсионерах. а в сущности человека, природное предназначение которого не трудиться и выходить на пенсию, а есть, пить и размножаться.  Проблема в том как примирить в обществе эти две диалектические противоположности: прогресс общества и природный консерватизм индивида, склонного к паразитизму в разных статусах, будь то работодатель или работник.

   Короче каждый политик должен быть философом марксистско-дарвиновского толка,  чего слабо наблюдается в Германии, где левые смыкаются с фашистами а общество получает себе проблемы в виде беженцев и пенсионеров и тех же фашистов. Надо не ублажать тех и других, а бороться с фашистами типа Эрдогана и Асада на дальних подступах, тогда и не будет проблем ни с пенсионерами, ни с беженцами. Меркель конечно политик марксистского толка, но ещё не совсем и в гендерном отношении не того качества.

Аватар пользователя deutsch

Ну уж добавили, так добавили! Или специально подразнить? Это всё равно, что сказать: в Германии с философами всегда было плохо. Вот совок, он да, он всё насквозь видит. А в Германии всё едино - все фашисты, потому с Эрдоганом и Асадом дружбу водят. А уж Меркель и марксизм в одном пакете - это даже на анекдот не тянет. Особенно глубокой представляется мысль о том, что беженцы и пенсионеры могут быть через запятую написаны. То ли в силу равных заслуг перед государством и обществом, то ли те и другие к левым примыкают, то ли пенсионеры, точнее предпенсионеры, угодили в класс паразитов.

Причём, имеется в виду, что в России нет ни тех, ни других, ни третьих, ни четвёртых. Нет, любезный, Россия, к сожалению, под копирку снимает всё дурное с запада. Это "всё" в одной теме не охватить, а по поводу увеличения возраста перехода на пенсию и давления на предпенсионеров (это смысл пенсионной реформы), возможно, основное уже сказано.

 

Аватар пользователя Совок.

лет сорок назад не сели на шеи родителей сегодняшних беженцев, последних бы здесь не было.

   Ну Вы прямо как член ЦК КПСС.   Если бы 40 лет назад цивилизация к ним не  пришла то они бы как в Африке до сих пор бы охотились друг на друга с копьями. А сейчас они хоть адрес знают где им помогут спастись от людоедов типа Асада и Эрдогана. 

Аватар пользователя deutsch

Совку. Убедительно прошу не отвлекаться от темы.

Аватар пользователя Совок.

Вы не просите а удаляйте то что Вам не нравится.   Я привёл вашу  цитату о беженцах, а не свою.

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 9 Сентябрь, 2018 - 02:21, ссылка
Если государство не сумело обеспечить 100%-ную занятость, то оно обязано обеспечить не занятым достойную жизнь безо всякого контроля.

Всякое достижение какой-либо цели требует отслеживания как результата достижения, так и отслеживания процесса достижения.
Если целью ставится обеспечение достойной жизни, то должно быть отслеживание этой "достойности". В том числе как приведение к уровню достойности, так и изменение самого этого уровня.

Аватар пользователя deutsch

Я думаю, "уровень достойности" стоит вынести в отдельную тему.

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 17 Сентябрь, 2018 - 23:32, ссылка

Я думаю, "уровень достойности" стоит вынести в отдельную тему.

Разумеется, в отдельную. Здесь Вы определили тему о "крепостных" - о привязке людей к определённому обществу. А "привязка" требует отслеживания, контроля за "привязанными". 

Аватар пользователя deutsch

"о привязке людей к определённому обществу"

О, как интересно! Мне даже в голову не приходило, что исторически однозначное "крепостные" кто-то заменит на "привязанные к обществу". Неолиберальная пропаганда сгорает от зависти. Ну да, вписали в общество - чего плохого? Это же надо: одним словом! Нет, уважаемый, из общества выписали, лишили права на свободное перемещение, на планирование даже бижайщего будущего, на собственность, на наследование, на возможность выбраться из этой зависимости. Кстати, как Вы бы предложили выбраться из неё всей массе "привязанных", если в Германии более 5 млн. только официально зарегистрированных и только "не охваченных" различными бесполезными курсами и практиками трудоспособных (не инвалидов) получателей пособий -т.н. Харц-4? К тому же огромное число работающих на низкооплачиваемых раб.местах или при малой занятости и получающих различного рода добавки, которые также ставят их в зависимое положение.

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 18 Сентябрь, 2018 - 13:54, ссылка

"о привязке людей к определённому обществу"

О, как интересно! Мне даже в голову не приходило, что исторически однозначное "крепостные" кто-то заменит на "привязанные к обществу". 

Маргарита, так это вытекает из Вашего текста. Вы же сами его обозначили как "Новые крепостные". 

Нет, уважаемый, из общества выписали, лишили права на свободное перемещение

В этом и "соль": лишение права на свободное перемещение и есть самая что ни на есть "привязка к определённому обществу". То есть, формально свободен: езжай куда хочешь, но "денег нет". И земли нет - всю расхватали, вся она уже "чья-то". 

Почему денег нет - потому что твои именно ДЕНЬГИ (твоё умение производить работу, труд, фантазию) никому на "производстве" (частном) НЕ НУЖНЫ, а потому обобщённый эквивалент ДЕНЕГ - дензнаки и не дадут в ОБМЕН (товар).

выбраться из этой зависимости. Кстати, как Вы бы предложили выбраться из неё всей массе "привязанных", если в Германии более 5 млн. только официально зарегистрированных и только "не охваченных" различными бесполезными курсами и практиками трудоспособных (не инвалидов) получателей пособий -т.н. Харц-4?

Вот эти 4 млн "харчующихся" и обладают совершенной свободой творчества, разумеется, если этого "харча" хватает на БЕЗ-заботное существование. 

Ведь очевидность прямо лезет в глаза: надо только наладить ПОТРЕБНОСТЬ общества в ТВОРЧЕСТВЕ этих харчующихся. Но нельзя это доверять очередному "предпринимателю", который неизбежно превратит это в жульничество (в прибыль дензнаков). Если не сейчас, сейчас он будет честным и благотворительным, то со временем. Это должна быть государственная служба, руководимая "целью общества", его идеей.
Американская мечта "покупай, покупай, покупай" исчерпала себя. А другой не светит.

Это не "зависимость", а продолжение (организация) товарного обмена, только на другом, общественном уровне.

Аватар пользователя deutsch

"Это не "зависимость", а продолжение (организация) товарного обмена, только на другом, общественном уровне."

Про что Вы, про раб.силу? Эти неолиберальные Первый рынок труда, Второй рынок труда? Вы ещё не знаете, какие изощрённые способы зависимости изобретают "организаторы товарного обмена". Даже прожиточный "харч" выдаётся затем, чтобы его тут же, только в Германии использовали. И не думайте, что этих людей оставляют в покое, система работает неустанно, у них это называется активизацией: гоняют людей искать то, чего нет, при этом эти "активизируемые" обязаны по 8 часов в день сидеть и слушать всякую чушь. Нет, ни о какой свободе речи быть не может. А ещё те счастливчики, которые близко 60 всё же находят себе работодателя, то это чаще всего фирмы, сдающие специалистов на прокат при каждом удобном случае или только на прокат. У таких специалистов нет ни каких профсоюзов и никаких прав на предприятиях, куда их посылают. Такой наём с целью сдачи специалиста или неквалифицированной раб.силы на прокат называют Вторым рынком труда. Ни о какой свободе выбора говорить не приходится.

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 18 Сентябрь, 2018 - 19:02, ссылка
Даже прожиточный "харч" выдаётся затем, чтобы его тут же, только в Германии использовали. И не думайте, что этих людей оставляют в покое, система работает неустанно, у них это называется активизацией: гоняют людей искать то, чего нет, при этом эти "активизируемые" обязаны по 8 часов в день сидеть и слушать всякую чушь. 

Таким образом, "харч" выдаётся для того, чтобы в ОБМЕН на него люди слушали некие лекции. Верно?
Какова ИДЕЯ этих лекций? 
Что мешает, в данном (германском) случае, проповедовать культовую идею какого-нибудь "эгоизма", "солипсизма", "национализма" и пр.?

Получается, что людям платят деньги за то, чтобы они внедряли внушаемую идею в жизнь, ДЕЛАЛИ РАБОТУ по реализации идеи. Налицо работа кольца рефлексии сравнения (государственной машины) в режиме диктата главенствующей идеи. 

Я же говорю о ТВОРЧЕСКОМ "обмене" (товаре).
За то, что государство поддерживает жизнь членов общества, на этих "лекциях" нужно не "диктовать" этим свободным членам общества, а активировать (физически) или активизировать (образностью) их творческую активность и внимательно/научно ВЫСЛУШИВАТЬ или усматривать ТО, что говорят или изображают "свободные люди". 

Например, здесь, на ФШ, мне будут платить деньги, достаточные для проживания, за то, что я тут буду высказывать свои мысли, что я думаю.
Натурально, что основная, подавляющая масса мыслей будет "шумом", но шум будет псевдо-хаотическим, сгенерированным из вполне связанных слов отдельных мыслей. В этом шуме непременно выявится некоторая доминанта, и не одна.
​Почему, думаете, в США разрешена и приветствуется "свобода слова"?

На таком принципе действует "творческая интеллигенция" писателей, композиторов, певцов... 
Не надо 8-и часов. Достаточно 1-2-х часов. А там видно будет.

Аватар пользователя deutsch

Шуткуете? А меж тем, сколько народу от этого страдает. Где Вы видели "свободу слова" и причём она здесь?

Харц-4 (Harz-4) - Это закон (назван по имени автора), под действие которого попадают все не нашедшие работу после того, как сроки получения страховки и пособия по безработице истекли. Во время этих двух сроков поражения в правах нет, а потом этот самый Харц-фир со всеми санкциями, принуждением к неквалифицированной работе за 1 евро в час и контролем при том, что полной занятости, по утверждению тех же законотворцев, уже не будет никогда. "Активизация" могла бы быть даже полезной, если бы работа была. Целая армия психологов, обслуживающая гос.систему, разрабатывает всякого рода тесты, чтобы квалифицированные специалисты понизили уровень притязаний по схеме: я ищу работу по моей специальности -я ищу работу для восстановления моего уровня жизни -я ищу какую-нибудь работу. Сначала всё выглядит пристойно, там рассказывают, как готовиться к собеседованию и т.п., а потом требуют сидеть у компов, искать в объявлениях о приёме на работу и приносить определённое количество отказов на разосланные презентации. Творчество, как вы понимаете, очень креативное.

И ещё я замечаю, что у вас странное представление о европейских интеллектуалах. Таковых не много, но я вращаюсь именно в такой среде и могу вам сказать, что они вполне соответствуют понятию интеллигент, как это понимали в Сов.союзе. Они принципиально не гонятся за деньгами, очень экологически сознательны, разумеется, начитаны и хорошо образованы, ведут здоровый образ жизни, не увлекаются барахлом и признаками пристижности, приучены к демократичным манерам и толерантности. Особенно меня поразило, что они всегда дослушивают до последнего слова. Этому, вероятно, способствует немецкий язык, в котором вся суть предложения (глагол) стоит на последнем месте. Кстати, здесь на всех гуманитарных факультетах изучают оригинальные философские тексты, а философы не мудрствуют в пустоту, они не только преподают, но и активно работают в политике, в журналистике, в общественных организациях - каждый в соответствии со своими идеологическими убеждениями.

Аватар пользователя Victor

Поскольку форум философский, начну с субстанций (пассивной и активной).

1. На уровне клеток она проявляется как катаболизм и анаболизм

2. На следующем уровне как мышечная среда и внутренние органы

3. на следующем уровне как гуморальная (кровь) среда и нервная система.

...

идет процесс цефализации...

... где-то "наверху" мы имеем мышление и эмоции. Мышлением мы управляем свободно (пассивное), а вот эмоциями (активное) - нет! ... Как показали опыты с крысами, если дать доступ к управлению эмоциями (через вживленные электроды), то это быстро приводит к истощению организма - крыса просто давит на педаль "положительных эмоций" пока не сдохнет... Но речь не об этом... 

***

... речь о пенсиях! Точнее о конкретной дате ухода на пенсию. Человек хочет управлять конкретно своей "траекторией" жизни в соответствии со своими физиологическими и генетическими возможностями...  Получать 14000 рублей после 60 или 20000 после 65 это, по идее, должен сам человек...  Да, законы экономики не перепрыгнуть, ничего с неба не падает, это все правильно...  

В России все решает Дума (на минутку забудем про то, кто на самом деле решает...). Я к тому, что решают "думающие" (мыслящие рационально). А представлена ли "наверху" эмоциональная (гуманитарная) сфера? Мы как можем передать "наверх" настроение народа? Может он хочет "дожить" на 14000 свои года (после 60/55), а не на 20000 (как нам обещают) после 65/60 как ему обещают? (Мне подходит именно первый вариант)

Я опять возвращаюсь к вопросу философскому - как и каким способом может человек реализовать свою свободу жизни (как выбора), или что то же самое - отведенное ему время жизни? Даже не затрагивая экономический строй, а только политическую систему?

Или так: за чем приоритет? За эмоциональной сферой (ощущением счастья) или за рациональной (выгоднее)?

Возвращаясь к философии и к тому принципу (самоподобия), который я проповедую: "по образу и подобию" попытаюсь проблему свободы выбора поставить так: соответствует ли государственный механизм тем гуманитарным задачам которые стоят перед обществом?

***

Мои предположения: с развитием техники и социума, человек все более самостоятельно должен выбирать "траекторию" своей жизни. Право - это сущность в отношении: право = пассивное/активное = свобода своя/свобода всех = возможности/ограничения.

Согласно моим математическим и философским представлениям экстремум социума достигается, когда право=1 (условие сингулярности мира, возможности его построения). На бытовом уровне это означает такую систему законов, единую для всех, где свобода каждого ограничивается свободой других. Иначе говоря, банально - равноправие. Но это именно все в рамках платоновских представлений о единстве (и Едином) как благе...

Как это сделать и прав ли я - я не утверждаю... Пока в социуме нет единства (единичности базовых представлений) ни о какой свободе говорить нельзя, поскольку действует закон Седова-Назаретяна . При этом прав ли кто, или не прав - это никакого значения не имеет - поскольку преимущество у тех кто "наверху" (им проще договориться к своей выгоде пока "внизу" колотят друг друга и "поливают грязью"). Поэтому главная задача социума - договориться до чего-то одного!

Со смыслом тезиса автора топика: "Новые крепостные" - согласен. Эта тенденция только закрепощает человека в угоду капитала... .

ИМХО!!!

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: не в угоду капитала, а его частных собственников. Ибо капитал весьма полезная штука (рожденная в капиталистических условиях), если в его совокупном движении на основе совместной деятельности всех членов общества будет реально действовать право коллективной собственности со стороны этих всех членов общества (и не так как в СССР), а не право частной собственности со стороны его отдельных представителей - частных собственников (капиталистов).  

Аватар пользователя Victor

?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor-y: извините теска, просто я как бы в продолжение дискуссии с Дилетантом и ответил на Ваш коммент. Еще раз извините - моя промашка вышла.  

Аватар пользователя deutsch

"Со смыслом тезиса автора топика: "Новые крепостные" - согласен. Эта тенденция только закрепощает человека в угоду капитала... ."

Виктор, я рада синхронности понимания в данном вопросе. Я думаю, что под "угодой капиталу" Вы имеете в виду тот навар, получаемый работодателями и системой, которая беспокоится о показателях в экономике больше, чем о людях. Вместо того, чтобы совершенствовать и развивать научное, техническое и технологическое оснащение производства, освоения территорий и т.п., пытаются создать избыточную рабочую силу для создания неолиберального "рынка труда". При этом проводятся противоположно направленные реформы от "оптиматизации" с сокращением кадров, до повышения возраста выхода на пенсию. И всё это в условиях увеличения приватизации производства, что препятствует контролю и справедливому распределению результатов труда всего общества. 

Аватар пользователя Совок.

Вы имеете в виду тот навар, получаемый работодателями и системой, которая беспокоится о показателях в экономике больше, чем о людях.

  В средние века только и занимались тем что беспокоились о людях, о спасении их души. Вам надо попасть в то время и в крепостную Россию.  Вот тогда Вы были бы довольны. 

Аватар пользователя deutsch

 " В средние века только и занимались тем что беспокоились о людях, о спасении их души. Вам надо попасть в то время и в крепостную Россию.  Вот тогда Вы были бы довольны."

Ну, со мной это без проблем. Я хорошо знаю жизнь своих предков в том числе во время крепостной России. Они не были крепостными и, когда они приехали в Россию, крепостничество уже проявило свою отсталость, а их для того и пригласили, чтобы они показали на собственном примере, как могут жить свободные крестьяне. Эти выработали свой образ совместного проживания, который позволил им достичь самого высокого уровня образования, здравоохранения, организации производства, технического оснащения, культуры быта. Всё это на основе завета о любви к ближнему и общинной демократии. Ещё до переселения на юг России этот опыт был в течении 200 лет опробован в Европе, а в России просуществовал 130 лет. Идея, которую они пронесли через 8 веков, как раз в том и состояла, чтобы труд (в их случае в России производство высококачественной пщеницы, коллективно выращиваемой) был для жизни людей, а не людские жизни для производства, тем более, ради обогащения частного капитала. Человек, экология, справедливость, а не прибыль прежде всего, и тем более не частная.

Аватар пользователя Совок.

Ещё до переселения на юг России этот опыт был в течении 200 лет опробован в Европе, а в России просуществовал 130 лет.

 И закончился этот опыт Парижской Коммуной, первой мировой войной и ВОСР в России. 

Аватар пользователя deutsch

"И закончился этот опыт Парижской Коммуной, первой мировой войной и ВОСР в России. "

Нет, не угадали. Парижская Коммуна совсем не при чём и даже первая мировая мало отразилась на немецких колонистах. А вот махновцы, эти зверствовали сколько могли, а остатки в начале ВОВ были выселены в голые казахские степи и глухие горные аулы. Всех мужчин и многих молодых женщин забрали в т.н. трудармию (система гулаг), не многие вернулись. Жить в европейской части России, крупных центрах, а также получать высшее образование до середины 60-тых им было запрещено. Можно говорить о насильственой деградации. Что до ВОСР, то их опыт (по сути - прообраз коммунистического общества) как раз рассматривался позитивно, только внедрять его удумали насильственно в форме колхозов и отбросили самую основу: любовь к ближнему и общинную демократию (самоуправление). 

Аватар пользователя deutsch

Виктор, извините, что как-то пропустила важный момент в Вашем тексте. Впрочем, вопросы Вы ставите риторические, а вот необходимость выбора в данной проблеме - это существенно. "Мои предположения: с развитием техники и социума, человек все более самостоятельно должен выбирать "траекторию" своей жизни." Тут наверняка запросят экономическое обснование, типа: сколько стоит единица такого выбора и где пределы таких траекторий.

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 17 Сентябрь, 2018 - 12:30, ссылка
В Россию обязательно прийдёт контроль специально созданных служб по раздаче пособий вместо создания достойных рабочих мест, которые позволяли бы не попадать в зависимость от государства.

Этот контроль по раздаче пособий придёт непременно, не только в Россию. Он уже пришёл в "развитые" общества. 
В России вопрос о контроле не стоит: контролёров тьма; вопрос стоит о раздаче пособий людям которые не могут работать а) из-за отсутствия рабочих мест и б) по своему физическому состоянию.

Неужели вопросом о раздаче пособий будет заниматься "нормальный" капиталист? 
Этим вопросом занималось общество, в начале в лице детей, затем в лице благотворителей, затем в лице государственных "богоугодных заведений", но, в конечном итоге образуется специальная отрасль государства, деятельность которой направлена на "нормирование" величины тела общества, его здоровье и поддержание в "рабочем состоянии" максимально длительное время.

Но для того, чтобы такая отрасль действовала, мало делать отчисления из общественного "котла". Надо иметь чёткое представления о целях существования общества и его совокупном общественном продукте. 
Но прежде надо иметь представление о "смысле жизни": для чего существует жизнь в косной природе. 

Множество "учёных" склоняются к мысли о "бессмысленности существования", а потому под эту идею подкладывают теории "лишних людей", ограниченности ресурсов планеты и пр..

"Теория лишних людей" наглядно подтверждается вытеснением человека из сфер физической работы и вычислительной (логической) управляющей деятельности. 

Так, что? - На самом деле человек лишь придаток машины, поддерживающий её существование?

Дружно начинаем кричать: "нет!". А по факту?

Аватар пользователя deutsch

По поводу лишних людей я уже цитировала М-Э: " Богатство общества определяется наличием свободного времени его сограждан". Это значит, что справедливое распределение труда приведёт с развитием техники и технологии к увеличению свободного времени у каждого члена общества. Ну почему лежащего под пальмой не терзают думы о бессмысленности существования? Он сорвал фрукт, растущий тут же, и не приставайте к нему со своими смыслами и производствами, на кой ему ваши отпуска, ради которых вы целый год вкалываете? А ещё он под пальмой ножичком сувениры для вас вырезает исключительно из творческих позывов. Кто это сказал, что ваш образ жизни самый правильный, чего припёрлись природу их портить? Никакой он не лишний, во всяком случает вреда от него меньше.

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 17 Сентябрь, 2018 - 23:29, ссылка
По поводу лишних людей я уже цитировала М-Э: " Богатство общества определяется наличием свободного времени его сограждан".

Это хорошее определение, но это лишь констатация того факта, что "богатство" определяется "гражданином". Но центр тяжести здесь переносится на "свободное время", которое вообще неизвестно что.
У камней чрезвычайно много свободного времени, но от этого "богатства" им не прибавляется. Впрочем, с какой стороны посмотреть: во времени они существуют, сохраняют свою "индивидуальность" очень долго, "богатеют", так сказать...

справедливое распределение труда

Для того, чтобы распределить "труд", надо а) иметь понятие о труде, и б) иметь "труд", который можно было бы применить с "пользой", а не абы как. 

То есть, опять-таки надо иметь понятие "пользы для общества". Можно долго и упорно копать яму и требовать за это "справедливое" возмещение хотя бы за затраченную энергию. Но будет ли это "справедливо" для общества? Для его развития, а не деградации. 
Общество, некий специальный орган его, должен определять потребность в том или ином виде труда именно для развития общества: от каждого по способностям. И это будет справедливо для общества.

справедливое распределение труда приведёт с развитием техники и технологии

 справедливое распределение труда приведёт к развитию техники и технологии

развитием техники и технологии к увеличению свободного времени у каждого члена общества.

к развитию техники и технологии, что приведёт к увеличению свободного времени у каждого члена общества. 
С этим понятно. О том и речь, что появляется свободное время. Но распределение этого свободного времени крайне поляризовано: у одних его "ноль" - занято "свободой как познанной необходимостью", а у других его "вагон" - занято поиском средств не умереть с голоду.

А по-настоящему свободного времени для "пользы общества" - только у "пенсионеров", которым выплачивают прожиточный минимум, равный "потребительской корзине".

Ну почему лежащего под пальмой не терзают думы о бессмысленности существования? Он сорвал фрукт, растущий тут же, и не приставайте к нему со своими смыслами и производствами, на кой ему ваши отпуска, ради которых вы целый год вкалываете? А ещё он под пальмой ножичком сувениры для вас вырезает исключительно из творческих позывов. Кто это сказал, что ваш образ жизни самый правильный, чего припёрлись природу их портить? Никакой он не лишний, во всяком случает вреда от него меньше.

+0,99. Вот совершенно в точку. 

Аватар пользователя Ветров

Есть, как известно:
Человек. И он может жить один отшельником в уединенном месте.
Общества. И они могут заниматься самоорганизацией и управлением.
Государства - разного типа, в том числе и типа "это я".

Так о чем речь в этой теме? Обидно? Или что?

Аватар пользователя deutsch

"Так о чем речь в этой теме?"

Речь о том, в какое болото лезет Россия, перенимая "опыт" стран, повысивших возраст выхода на пенсию.

 

Аватар пользователя Ветров

Это слишком прикладной вопрос для философии.
Философия должна заниматься более общими вопросами. А этот конкретный вопрос для политологии, социологии, экономики, психологии.

Аватар пользователя deutsch

Немецкие философы как-то не чураются, да и никогда не чурались. Во всяком явлении имеется "вещь в себе".

Аватар пользователя nikolaj

Читая комментарии по очень актуальной теме, из жизни современного общества, поднятой Маргаритой, я не могу никак понять цели всех этих комментариев.

Уважаемые, вы хоть немного думаете перед тем, что пишите?

Вам что, не надоедает превращать в пустопорожнюю болтовню любые существующие общественно значимые проблемы?

Существующая в современном обществе проблема с обеспечением жизнедеятельности стареющего поколения - это что для вас игрушки?

Но, ведь от наступления старости еще никто не убежал! 

Так почему вы все не желаете думать о том, в чем причина существования проблемы, которую подняла Маргарита ( deutsch)?

Вот болтать языком в своём рту все горазды, а подумать о том, как решить поднятую проблему, ни у кого ума не хватает. 

Да, и не надо ля-ля о том, что каждый должен решать эту проблему, существующую в обществе, сам для себя.

Сам для себя я буду решать эту проблему, когда я буду жить один, в глухом лесу и не одна зараза, в виде любителя пожить за чужой счет, не будет мешать мне жить так, как я себе запланировал на десятилетия вперед.

А пока я вынужден жить в обществе людей, а вы и есть это общество, то будьте добры понимать, что в обществе личных проблем не бывает!

Проблемы у человека всегда возникают только от его взаимоотношений с себе подобными!

А пока любой человек вынужден жить в окружении с себе подобными, то и проблемы возникающие у одного, всегда зеркально отражаются в возникновении проблем в его человеческом окружении. 

Так что никто не застрахован от неприятностей, прямо или косвенно, которые возникают в следствии возникновения проблем у конкретного человека! 

А поэтому головой надо думать над проблемами, возникающими перед конкретным человекам, а не задницей.

И тем более не методом бесцельной болтовни. Так поступают лишь одни невежды!

Невежда — невежды. Несведущий, малообразованный человек, но обычно с большой претензией на якобы знание предмета разговора, обсуждения. Толковый словарь Ушакова 

Аватар пользователя deutsch

Индивидуальные проблемы часто являются отражением состояния общества. К примеру индивидуальное здоровье - даже оно зависит от экологии, отношений в обществе, экономического и технического состояния общества. Вопрос о возрасте перехода на пенсию ни коим образом не есть вопрос индивидуальный и даже не только его окружения, а также просматривается закономерность во всём планетарном сообществе за исключением самых отсталых стран.

Аватар пользователя nikolaj

Вопрос о возрасте перехода на пенсию ни коим образом не есть вопрос индивидуальный и даже не только его окружения, 

Вот именно, Маргарита!

Поэтому и надо вначале выяснить причину возникновения проблемы, а затем и думать о путях решения возникшей проблемы.

И кто из участвующих в обсуждении проблемы, четко  и доказательно указал на причину возникновения проблемы? 

А ведь вместо этого, все стараются указать пальцем на виновного - глупого попа, тупую власть, а еще на бездарных людей, которые не в состоянии сами себе заработать на старость.

 

Аватар пользователя deutsch

Николай, было бы интересно узнать, как Вы сформулируете причину возникновения проблемы. И кстати, как это вообще возможно "сами себе заработать на старость"? Из покон веков "на старость зарабатывали" производя на свет и выращивая потомство, позже придумали пенсию, но и она держится на следующем поколении и техническом развитии, а не на загашнике.

Аватар пользователя nikolaj

Николай, было бы интересно узнать, как Вы сформулируете причину возникновения проблемы.

Уважаемая Маргарита, то есть Вы этим хотите сказать, что не понимаете причины возникновения проблемы? 

Но почему же тогда Вы пишите, что 

Из покон веков "на старость зарабатывали" производя на свет и выращивая потомство, 

 То есть Вы понимаете, что тысячелетия люди знали, каким образом самим себе нужно обеспечить старость и поэтому никогда ни в обществе, ни у человека не возникало проблем с этим фактом неизбежности наступления старости. Поэтому в обществе существовала  и поддерживалась соответствующая нравственность - забота о подрастающем поколении, уважительное отношение к старшему поколению, понятие ценностей  и целей понятия семьи.

Я правильно Вас понял или нет? 

Но, если я Вас правильно понял, то почему вдруг Вы стали не понимать причину возникновения проблемы с обеспечением жизнедеятельности стареющего поколения? 

Это для меня становится загадкой?

Аватар пользователя deutsch

Вам задали вопрос.

Аватар пользователя nikolaj

Вам задали вопрос.

То есть Вы, Маргарита, ничего не поняли из моего предыдущего ответа Вам?

Очень жаль! Оказывается Вам необходимо еще и разжевать, и уж потом Вы соизволите проглотить, поданное Вам.

Прочтите еще раз внимательно и вдумчиво мой предыдущий комментарий.

И если Вы и на этот раз ничего не поймете, то уж тогда действительно я Вам персонально разжую и преподнесу.  

Аватар пользователя deutsch

Вы обвинили тех, кто принял участие в обсуждении этой темы в пустословии, а сами, как я заметила и в других темах, на вопрос отвечаете вопросом. Я точно знаю, что и в России это считается невежливым. Нет ничего в вашем посте глубокомысленного, типичный троллинг. Я ваши посты удалю.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемая Маргарита!

Этот Ваш комментарий вообще поставил меня в патовое состояние.

Я не могу никак понять, как это может встречный вопрос пониматься за типичный троллинг?

Ведь встречный вопрос всегда задаётся с целью уточнения высказываний оппонента.

Разве такой подход не является нормальным в беседе двух людей?

Вот Ваш вопрос - 

deutsch, 19 Сентябрь, 2018 - 17:06, ссылка

 как Вы сформулируете причину возникновения проблемы.

Но ведь Вы тут же, после постановки вопроса, сами же и ответили на свой же вопрос!

deutsch, 19 Сентябрь, 2018 - 17:06, ссылка

 И кстати, как это вообще возможно "сами себе заработать на старость"? Из покон веков "на старость зарабатывали" производя на свет и выращивая потомство, 

Как это можно понять, человек вначале задает вопрос и тут же сам и отвечает на свой же вопрос и при этом не понимает, что он сам же на это ответил?

Поэтому я и задал Вам встречный вопрос -

nikolaj, 20 Сентябрь, 2018 - 09:11, ссылка

Но почему же тогда Вы пишите, что 

Из покон веков "на старость зарабатывали" производя на свет и выращивая потомство, 

 То есть Вы понимаете, что тысячелетия люди знали, каким образом самим себе нужно обеспечить старость и поэтому никогда ни в обществе, ни у человека не возникало проблем с этим фактом неизбежности наступления старости. Поэтому в обществе существовала  и поддерживалась соответствующая нравственность - забота о подрастающем поколении, уважительное отношение к старшему поколению, понятие ценностей  и целей понятия семьи.

Я правильно Вас понял или нет? 

Но, если я Вас правильно понял, то почему вдруг Вы стали не понимать причину возникновения проблемы с обеспечением жизнедеятельности стареющего поколения? 

Поэтому и встала передо мной не разрешимая дилемма. 

Как это может быть - человек задаёт вопрос и сам отвечает на свой же вопрос, и при этом не понимает смысл собственных высказываний? 

Так ведь же в этом и есть единственная причина возникновения проблемы с обеспечением людей в старости.

Испокон веков забота о старшем поколении всегда возлагалась на их детей.

И именно на взаимной заботе друг о друге, старшие о младших, младшие о старших, строились понятия семейных ценностей. 

И именно эти семейные ценности являлись основой всех высших нравственных качеств человека.

И это же надо было додуматься разрушить эту связь поколений и переложить взаимную ответственность в семье друг перед другом, на чужих детей и чужих людей!

Это что, так трудно понять, что единственной причиной возникновения проблемы, с обеспечением жизнедеятельности стареющего поколения, стало уничтожение главной связующей силы в семейных ценностях - взаимная поддержка друг друга до конца жизни.    

 Таким образом разрушив семейные узы, то есть именно то, на чем и держалось понятие - семья, люди получили взамен такую массу проблем, с которыми справиться уже никто не в состоянии. 

Последствия от такого разрушения будут только возрастать!

Рано или позно, но все равно человечество вернется к тому, что было заложено еще в самих истоках появления человека разумного - понятия ценности семьи!  

 Ой-ё -ё! Философы, философы! 

Аватар пользователя deutsch

"Испокон веков забота о старшем поколении всегда возлагалась на их детей.

И именно на взаимной заботе друг о друге, старшие о младших, младшие о старших, строились понятия семейных ценностей. 

И именно эти семейные ценности являлись основой всех высших нравственных качеств человека."

Николай, полагаю, нет необходимости напоминать Вам о разнице между моралью и нравами. Мораль всегда выше, поэтому повторю здесь Первое правило семейных отношений: Идеальной семьи у вас не будет никогда. Нравственность царящая в современном обществе находится в очевидном противоречии с моралью, во всяком случае с христианской практически во всех "развитых" странах. Это отдельная тема, а здесь отмечаем только то, что есть много обстоятельств, по которым семейная страховка в форме наследников не работает. Да-да, испокон веков детки заботились о стариках по той причине, что родители побеспокоились о наследстве для своих детей. Ряд причин извиняет современных детей, т.к. главным образом эти причины имеют общественно-социальный характер, не говоря уже о техногенно-экологических условиях и тем более о влиянии на здоровье и генетику.

В 21 веке уже нельзя не понимать, что страхование по старости и болезни/инвалидности есть одна из основных функций государства. Самый надёжных способ страхования - солидарность поколений в форме госстрахования, только тогда потеря трудоспособности или безработица не станут причиной обнищания одних и обогащения других.

Аватар пользователя nikolaj

Николай, полагаю, нет необходимости напоминать Вам о разнице между моралью и нравами

Да нет, Маргарита! У меня совершенно иная точка зрения по этому поводу.

Пожалуйста, не надо смешивать понятия нравы и понятие нравственность.

Нра́вы — обычаи, имеющие нравственное значение для той или иной социальной группы. Нравы поддерживаются в обществе путём моральных отношений или же, наоборот, представляют собой отступления от требований нравственности, присущих окружающему обществу.[1] Нравы отражают моральные ценности общества.[2]

Термином «нравы» часто пользуются для характеристики и моральной оценки норм поведения, бытующих в каком-либо конкретно описываемом обществе.

О времена! О нравы!

O tempora! O mores! — латинское крылатое выражение. Обычно выражение применяют, констатируя упадок нравов, осуждая целое поколение, подчёркивая неслыханный характер события.

Нравственность -  это система правил поведения индивида, основанных на значимых для любой личности духовных ценностях. Еще раз подчеркну - любой личности!

Поэтому понятие нравственности имеет непреложную ценность во все времена, в любых общественных системах. 

 Вы слышали о золотом правиле нравственности. А оно звучит следующим образом: «Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе».

Мораль это всего лишь обычаи, традиции поведения, принятые в том или ином общественном объединении людей и в разные исторические эпохи. 

То есть мораль может варьироваться в разных эпохах и в разных народах.

А нравственность неизменна всегда и везде, в любую историческую эпоху и в любом обществе.

А теперь по нашей теме разговора.

Вы пишите -

Да-да, испокон веков детки заботились о стариках по той причине, что родители побеспокоились о наследстве для своих детей. Ряд причин извиняет современных детей, т.к. главным образом эти причины имеют общественно-социальный характер, не говоря уже о техногенно-экологических условиях и тем более о влиянии на здоровье и генетику.

 А вот здесь Вы уже начинаете говорить, не о причине возникновения проблемы с обеспечением жизнедеятельности стареющего поколения, а о следствии существования этой проблемы.

Вы уже наверное заметили, что я всегда говорю - человек всегда поступает так, как ему велят законы и мораль соответствующего общества. А тот, кого эти законы и эта мораль не устраивает - тот изгой этого общественного объединения, в лучшем случае "белая ворона".

Поэтому, говорить о присутствии каких-то извинительных причинах, для современных детей, бессмысленно. 

Мы с Вами не на политическом форуме рассуждаем, а на философском. То есть мы, по крайней мере, должны рассуждать с точки зрения человеческой мудрости, а не с точки зрения сиюминутной политической ситуации.

А с точки зрения человеческой мудрости будем рассуждать так - известна действительная  причина возникновения проблемы с обеспечением жизнедеятельности стареющего поколения, значит надо приложить программу усилий по ликвидации этой причины.

А перекладывать ответственность за это, с семьи на государство - чистая утопия.

Да Вы просто поймите: государство это просто временное новообразование в данную историческую эпоху.  

Философия должна предвосхищать будущее развитие общественных отношений, причем таких отношений, которые дают их поступательно качественный прогресс, а не путать себя с текущей политикой.

Аватар пользователя deutsch

Никогда Вам не удастся отделить себя от политики, ни одна семья не может гарантировать безбедную старость, и даже не всякая община в состоянии это сделать. Только солидарное общество в рамках солидного государства может (не автоматически, разумеется) это гарантировать. Поймите простую вещь, без общества Вы ничто, и никакая семья вас не спасёт. Вспомните "сибирский тупик".