Новая теория систем

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Основания философии

                                         Новая теория систем.

Рассмотрим понятие система. Значение древнегреческого слова (система - означает совместно что-то, о чем-то). Это означает, что принимается во внимание не вещь, а какая-то совокупность вещей, объектов, элементов, действий и т.д.

Еще великие и далекие наши предки пытались прокладывать  путь познания от простого, то есть уже понятого к сложному. Еще Аристотель указал на идею развития органического мира от простого к сложному, то есть не понятому, утверждая иерархию усложнения форм природы. Идею лестницы существ поддержали Бонне, Дидро, Радищев, Ламарк. Окончательно развил эту идею в отношении живых систем Дарвин. Этим самым было положено начало понимания, что любая система находится в иерархической связи с другими системами.

Начинать познание природы и общества каждый человек может с любого явления природы и общества. Потом идти вверх или вниз по иерархической лестнице, по шкале нашего бытия, раскрывая стоящие перед нами загадки, дело каждого по своему выбору. Главное взять за основу систему, а что такое система описано ниже.

    После определения явления и системы, производящей это явление, взятие ее в качестве исследуемого материала, без дополнительного накручивания частных описаний и определений, лишь ухватив точку отсчета, принимая ее за основу, необходимо идти дальше.  Таким образом, можно вскрывать всю мировую совокупность систем в их родовой, видовой и других связей, идя от полностью раскрытой системы к другой, еще нами не познанной. Тем более, что не систем в природе и в обществе не существует, хотя имеется достаточное количество философов, считающихся знатоками философии, ошибочно полагают наличие в природе и в обществе именно не систем. Другого пути познания, как идти от изученного к неизвестному, нет. Именно так, как показывает наш опыт, человечество познает мир, и лишь некоторые философы в своих абстрактных представлениях пытаются познавать мир во всей его сложности с непознанного явления, не имея для этого ни каких оснований. Например, начинают познание с понятия Абсолют или материя, как первоосновы всего, игнорируя уже познанные системы и их явления, и пропуская их, не устанавливая взаимосвязи с последующими по иерархической лестнице системами, основываясь лишь на собственном самомнении или ложном мировоззрении.

У всех систем есть одно важнейшее свойство, определяющее системы. Любая система состоит из двух и более элементов, противостоящих друг другу, и эти элементы систем всегда не равны между собой, которые всегда находятся в движении, предопределяя движение, создаваемой ими системы. При равенстве элементов возникнуть система не может по определению. Равные, друг другу силы не вызывают новых движений, изменений, развитий и потому они не взаимодействуют друг с другом. В любой системе какой-то элемент воздействует на другой элемент с большей силой, с большей энергией, большим числом свойств. И очень важно в философии дать определения таким элементам, чтобы на следующих этапах познания не было причин для длительных остановок по пустякам.

       Со времен Аристотеля и по настоящие дни философы вводили для этих элементов различные понятия, включая понятия субъект и объект, но окончательно с этими понятиями не определись. Достаточно посмотреть историю развития исследуемых понятий. Из всех предлагаемых понятий, по мнению автора, наиболее удачными и подходящими являются понятия: субъект и объект. Введение этих определений важно уже потому, что во всех без исключения системах не равные элементы могут быть либо субъектом, либо объектом системы, то есть либо управляющими, либо управляемыми элементами, а иногда  под воздействием внешних факторов меняться местами друг с другом. Иного не дано по определению. И вопрос здесь не в названиях, а в сущности этих понятий. Потому что выделение элементов по степени их влияния в рассматриваемой системе крайне необходимо. Это необходимо для установления механизмов возникновения систем, а значит для глубокого познания мира. В противном случае наука будет и дальше топтаться на месте, как в случае с загадками изомерии, столько времени возбуждающих умы ученых. «А ларчик просто открывался». Достаточно понять, в ряде случаев процесс воздействия на систему моет оказаться более сильным на один из ее элементов, и тогда элементы меняются местами, преобразуясь из объекта в субъект и наоборот. Например, под воздействием температуры, давления, влияния света и ток далее. Тоже и с процессами в квантовой физике, когда не учитываются пространственные границы, влияющие на систему. Например, на прохождение фотонов может влиять какая-то планета, и тогда поток фотоном меняет свое направление, становится извилистым. Потому волна это всегда отражение влияния какой-то системы. Это также отражается на непонимание законов развития общества и многое другое.  Необходимо лишь понять, что заставляет тот или иной элемент системы принимать разные значения: то субъекта, то объекта. Это может быть температура, как в примере с этанолом и диметиловым эфиром, когда температура по-разному подействовала на объект и субъект системы, поменяв их роли в системе, сделав субъект объектом и наоборот. Это может быть давление, как в примерах с углеродом, любое другое механическое воздействие. В договорных системах это может быть изменение уровней прав. Например, был просто гражданином, являлся объектом в общественных отношениях, но стоило получить какую-либо выборную должность, моментально стал субъектом новых общественных отношений.

    Поэтому философы нашли подходящее название для управляемого элемента, назвав его объект. А вот для управляющего элемента философия со времен Аристотеля дала понятие субъект, но окончательно его не приняла, и поэтому в меру своего мировоззрения величайший философ Рене Декарт силой своего авторитета присвоил это понятие исключительно человеку, и тем самым загнал философскую мысль в глубокое пике. С тех пор философия не смогла найти подходящего названия для управляющего элемента, применяя к этому элементу все тоже понятие объект, вещь, тело, предмет, объект – система и многое другое, малопригодное для обозначения управляющего элемента системы. Лишь в отдельных случаях применяется понятие субъект, под которым подразумевается человек. Это ошибочное представление философами, что понятие субъект исключительно принадлежит человеку, противоречит семантике слова субъект. Понятие субъект, благодаря работам Декарта, Канта прочно вошло в наше сознание как определение человека, забывая, что само понятие происходит от лат. subjectus – лежащий внизу, находящийся в основе, от sub – под и jacio – бросаю, кладу в основание. Философы забыли, что мыслители древности понимали под словом субъект не только самого человека, но и любой элемент, воздействующий на другие элементы, например, ветер, перемещающий песчинки, а в некоторых случаях и животных. Поэтому наступила крайняя необходимость опровергнуть утверждения Декарта, Канта и признать любой управляющий элемент системы субъектом системы, независимо, что или кто является доминирующим элементом в рассматриваемой  системе.

    Поэтому пришло время исправлять также ошибки в построении философского словаря, создать новый понятий аппарат, поскольку ошибки предыдущих поколений философов также как и в случае с понятием субъект дорого обходятся  человечеству, не давая его представителям разобраться в основополагающих явлениях нашего бытия, развития общества и понимания сущности государства. Эти ошибки становятся непреодолимой преградой для мышления людей, не способных критически осмысливать рассматриваемые явления или подвергнуть сомнению мысли великих философов. Например, понятие мышление, бытие, право и его производные и т.п.

Многообразие определений элементов нашего бытия самым существенным образом затрудняло развитие не только философии, но и всякой науки. Многие философы по сей день продолжают применять в своих рассуждениях понятия, как их  ранее трактовали авторитетные философы. А в результате кроме бессмысленных рассуждений ничего не выходит. Но бесконечно это продолжаться не может уже потому, что назрела необходимость перехода от государства первого типа к государству второго типа. Мы все хотим сохранить Россию в ее границах, сделать ее процветающей, экономически развитой в интересах всего населения, сделать население страны свободными от коррупции гражданами, сохранить и далее приумножать успехи России во внешних отношениях. Но у нас разное понимание как надо развивать Россию, что доказывают бесконечные дискуссии в интернете и на экранах телевизоров, а порой непоследовательностью действий правительства. Вот поэтому так важно показать людям направление дальнейшего эволюционного развития нашего общества, чтобы избежать революционных явлений, что всегда плохо отражается на  благосостоянии большинства граждан, на их жизни и здоровье. А без соответствующего понятийного аппарата, без раскрытия сущности системы переход от государства первого типа к государству второго типа невозможен.

Таким образом, с учетом простейшего понимания системы, возникает необходимость дать элементам системы, всегда взаимодействующим и всегда противостоящим друг другу, более точные и постоянные определения, соответствующие сущности системы. Автор глубоко убежден, что наиболее подходящими названиями элементов систем будут такие названия, как субъект и объект, которые подходят системам всякого рода.

      Принимая во внимание, что система состоит из двух противоположных по своей сущности элементов, но при этом взаимодействующих друг с другом своими свойствами и направлениям их действия, превращающиеся в результате взаимодействия в пространственные границы этих элементов, мы выводим несовершенную абстрактную формулу системы, то есть ее структурную, по сути, фотографическую формулу как 

                                               С -> О,

Понимая при этом, что новая система стала обладать новыми свойствами. Эта формула означает, что субъект обозначается символом «С» воздействие, взаимодействие обозначается символом (->), то есть стрелка, а объект обозначается символом (О). В результате меняется движение не только объекта, но и самого субъекта, так как объект то же своим воздействием, пусть и слабым, несравнимым с воздействием субъекта, влияет на движение субъекта, и тогда возникает новое свойство новой системы, в которой элементы стали составлять одно целое. Насколько изменяется вектор движения, зависит от силы воздействия и силы сопротивления элементов системы, зависит от массы субъекта и объекта и от многих других факторов. Например, от воздействия в этот момент на систему других систем. Но сама по себе формула нам мало, что может дать, если мы не сможем ее применить к каждому конкретному случаю, явлению.

Если субъект системы задает некое движение объекту системы, то любой объект в первую очередь всегда различными способами сопротивляется, препятствует возникающему управлению собой, но в силу своей слабости и более мощного воздействия на сопротивление объекта, субъект подчиняет объект через воздействие на объект. Тогда возникающая новая  система начинает свое движение, развитие. Начинает свое движение, как правило, в ином, чем было ранее у субъекта или объекта направлениях, то есть возникает новый вектор движения, новый вектор развития новой системы.

Именно этот принцип отражается в таком явлении как эволюция. Исходя из сделанных выводов, можно признать нелогичными, не отвечающими сущности системы названия системы как объект, применявшимся А.А. Зиновьевым, впрочем, как и многими другими авторами. Объект, объект – система, пустая система, система объектов одного рода и некоторые другие принятые в работе Ю.А. Урманцева «Общая теория систем: состояние, приложения и перспективы развития». Не точное абстрактное определение системы в научной и философской практике серьезно мешают нам разобраться в сути конкретных систем, мешают понять их истинное значение.

Вообще любое структурное представление явления, если оно положено в основу всякого размышления таит опасность превращения рассуждений в догму, уводит исследователя в тупиковый путь познания, что мы систематически наблюдаем в работах многих известных авторов выпущенных, как правило,  для преподавателей и студентов. Например, в последнее время вышли такие работы как учебное пособие «Общая теория собственности» автор Г.И. Черкасов Н.Новгород, 2002, изд. Волго-вятская академия государственной службы, или монография «Философия права» автор Л.А. Зеленов, А.А. Владимиров Н. Новгород, 2016 «издательский салон» ИП Гладкова О.В. и многие другие. Эти работы и им подобные ценны лишь тем, что при всем уважение к авторам показывают всю бессмысленность предложенного ими пути познания.   

При рассмотрении каких-либо  примеров, мы, как правило, упускаем тот факт, что воздействующий элемент (С) при взаимодействии с объектом (О) уже находился в движение, как и элемент (О). Можно утверждать с полной уверенностью, что самому субъекту в этот момент, кто-то или что-то в свою очередь ранее задал движение. Это утверждение не требует доказательств, так как постоянно подтверждается опытом любого человека. И, тем не менее, многие рассуждения философов как раз грешат тем, что берут для познания не систему и ее явления, а некую «фотографию» системы, и даже не системы, а всего лишь одного элемента из этой системы, называя его объектом, вещью, объект – система и т.д. На базе таких «фото» философы делают свои выводы, и чаще всего ошибочные. Более того, некоторые философы в свои рассуждения вводят понятие покой, что не просто ошибочно, а глубоко вредно для любого познания, включая физику и квантовые исследования, так как в пределах нашего бытия покой мы нигде никогда обнаружить не сможем, какие бы мы усилия не прикладывали. Полагаю, что это утверждение верно и вне пределов нашего бытия. Покоя нет и быть не может вообще, а значит искать вакуум в природе тоже бессмысленно. Вакуума тоже нет и быть не может по определению.

    Зная, что в момент взаимодействий объект и субъект системы находились в движение, несовершенная абстрактная формула приобретает несколько иной вид и становится собственно абстрактная формула системы или просто абстрактная формула системы

                                          (->C) -> (->О)

Из формулы видно, что субъект, уже находящийся в движении задает новое направление движения объекту, ранее находившемуся в движении.

Таким образом, практически все явления мироздания можно описать одной формулой, в которой мы не сможем найти место материи как первоосновы, место Абсолюту и Богу Абсолюту.

  Из всего сказанного можно сделать следующий вывод, крайне необходимый для познания множества явлений Бытия, для познания сущности взаимодействия, не выделяя при этом понятия время и пространство, чтобы не допускать ошибочных рассуждений:

система состоит из двух и более взаимодействующих пространственными границами элементов не равных между собой.

     Следующим наиболее важным вопросом в раскрытии мироздания является понимание родовой классификации систем.

Неумение отличать системы по их родовой принадлежности самым существенным образом мешает философам разобраться в процессах, протекающих в мироздании, в обществе. До возникновения разумной жизни на Земле, на нашей планете был только один род систем – естественный. Например, такие как «Солнце и Земля», где Солнце является субъектом, а Земля объектом.

Но так было до возникновения разумной жизни. С ее возникновением появились еще два рода систем: договорные и механические. Что из них появилось первым на свет, сказать трудно. Люди в силу своей природности стали сбиваться в стаи,  создавать родовую общность. это послужило возникновению общества разумных людей и связанных с этим общественных отношений. Возникли племена, из которых в последствие возникли государства.  Поэтому все системы, где возникают общественные отношения, необходимо считать договорными системами.

   Возможно, вначале возникли механические системы, когда человек впервые взял в руки палку, камень и стал использовать их как орудие труда. То есть системы, где субъектом стал человек, а объектом элементы природы. Выяснение, что возникло в первые, механическая система или договорная, нам представляется не столь важным, но вот возникновение в мире еще двух родовых систем представляется наиважнейшим. Эти системы самым существенным образом изменили сущность человека, повлияли на его место в природе. Поэтому так важно различать между собой эти три рода систем, чтобы более глубоко познать мир с его законами, а главное познать законы развития общества.

       Чтобы мы могли правильно рассуждать о сущности общества, нам следует, как это делалось неоднократно учеными математиками и физиками, начинать свои рассуждения с истоков познаваемых явлений, возвращаться к тому, что кажется нами многократно изученным и не требующим дальнейшего исследования.

В философии понятие общество трактуется довольно широко. Но как, полагаю, заметил внимательный читатель, мы раскрываем сущность и элементы Бытия в абстрактном представлении о познаваемом. Только поняв абстрактную сущность познаваемого явления, в данном случае общество, мы имеем право переходить к изучению истинной сущности явления. В нашем представлении любая абстракция – это выведение общих для множества подобных явлений свойств. Абстрактное представление исключает, например, такое понятие как форма, требующая к себе конкретного обоснования. Потому, абстрактное представление изучаемого явления, для многих становится невозможным, так как в основу представления закладываются конкретные характеристики, например, форма, полнота, субстрат, материя, а главное особенности конкретных явлений и т.д. Рассматривая общество в его абстрактном представлении, мы можем себе представить лишь некое количество людей, без определения их уровня развития, без определения их расовой, религиозной и других различий, указывающих лишь на конкретную  всегда организованную совокупность людей. Это общество, как мы представляем, состоит из людей наделенных разумом, заселяющих определенную территорию и организованных между собой. По какому принципу они организованы, это процесс изучения конкретного общества. К нему мы еще вернемся, а пока нам достаточно знать то, что общество организовано уже потому, что проживает на какой-то выбранной ими территории. К абстрактному представлению об обществе нам с вами добавить пока что более нечего. Установим для себя, что общество, в абстрактном его представление, это организованная совокупность людей, проживающие на определенной территории. Как организовывалась такая совокупность хорошо показано в работе Юрия Семенова «Введение во всемирную историю» на сайте http://scepsis.ru/library/id_1036.html . И если с некоторыми выводами философского характера полностью согласиться нельзя, например, с теорией политаризма, то с исторической точки зрения, по мнению автора этой работы, она одна из наиболее значимых среди подобной направленности работ. Но вывод из этой работы можно сделать однозначный. Организованное общество как любая система всегда находится в движении.

     Как любая система любое общество, включая его абстрактное представление, должно обладать свойствами, которые возможно могут стать пространственными границами. К этим свойствам относится способность защищаться от других сообществ, способность вступать в торговые, культурные и другие взаимодействия. Все перечисленные свойства и возникающие из них пространственные границы системы характеризуют общество лишь как элемент отношений с обществами других стран. Нас же интересует, как возникает и развивается общество в движении собственных элементов, составляющих систему отношений в обществе, не выходящих за пределы самого общества. То есть нас интересуют взаимодействующие между собой пространственные границы элементов общества. Для познания развивающейся системы отношений в обществе мы опираемся на следующие известные нам факты. Как мы знаем, в любой системе присутствует объект и субъект системы, взаимодействующие друг с другом. Если обратиться к истории развития человечества, то мы имеем один непреложный факт. В обществе всегда существовали институты управления и институты подчинения. В первобытно – общинном строе это были вожаки, вожди племен, которые управляли всем родами и племенами. В дальнейшем, с образованием системы государство появились такие институты управления, как цари, короли, диктаторы и т.д. Вокруг них формировались верные и подчиненные им структуры управления в виде полиции, армии, суда, налоговой системы и прочее. Эти структуры во главе с диктатором, если применить формулу системы, являлись в обществе субъектом управления. Все остальная масса населения: торговцы, крестьяне, рабы и т.д., составляли объект системы. Такое разделение можно определить как область управления (субъект) и область труда (объект).

Как субъект, так и объект общества обладают такими пространственными границами, которые могли бы взаимодействовать друг с другом.

Чтобы понять, что это за пространственные границы, следует разобраться в сущности человека.

      Возьмем за базу своих рассуждений человека как живую систему, то есть человека – животного. Что представляет собой человеческое тело? Известно, наше тело состоит из огромного множества клеток с разными функциональными свойствами, в которых вырабатывается энергия. Клетка — элементарная часть организма, способная к самостоятельному существованию, воспроизводству и развитию. При этом мы понимаем, что существование, воспроизводство и развитие клетки возможно лишь, если в клетке вырабатывается энергия. Эта энергия вырабатывается единственно известными науке «электростанциями» человека, располагающимися в клетке, называемые митохондриями. Как любая «электростанция» митохондрия клетки, работает не по собственному почину, а кем-то или чем-то управляется. Это утверждение справедливо и в отношении самой клетки. Таким образом, устанавливается, что формула системы «субъект воздействует на объект» справедлива и в отношении клетки живого организма. Представим, что на клетку, ее «электростанцию» действует генетический код в виде последовательности нуклеотидов в молекулах нуклеиновых кислот, которые каким-то непостижимым образом умудряются посылать сигналы – команды в управляемые системы клетки. Так как другими знаниями об управлении клетки мы не располагаем, возьмем это за основу.

Таким образом, мы установили, что формула системы (генетический код воздействует на клетку) справедлива к любой клетке живого организма. Но нам необходимо рассмотреть такое понятие как субъект. Если клетка есть явление совершенно самостоятельное и самодостаточное, то спрашивается, как же возникает тело живого организма? Как происходит взаимосвязь клетки с другими клетками?

На сайте http://nnm.ru/blogs/glaz77/kak_vzaimodejstvuyut_kletki_nashego_tela/

сообщается:

«Гармония между клетками живого тела. В каждом многоклеточном организме бросается в глаза любопытное явление. Если рассматривать любую клетку в отдельности, ее поведение представляется эгоистичным, она «помышляет» лишь о себе самой. Однако если мы посмотрим на нее как на часть системы, как на клетку в общем теле, то обнаруживается, что для себя она получает лишь минимум, необходимый для существования, а всю остальную свою деятельность устремляет на пользу организма. Клетка ведет себя подобно альтруисту, «помышляя» лишь об общем благе и действуя в соответствии с этим. Между клетками тела должна соблюдаться полная гармония. Ядро каждой клетки содержит генетический код, в котором храниться полная информация, необходимая для потенциального создания всего тела. Жизнедеятельность каждой клетки сопряжена с существованием всего тела и его потребностями, функционирует клетка таким образом, что бы удовлетворять потребности целого. В противном случае, тело не способно было бы существовать. Каждая клетка соразмеряет и согласовывает свое бытие с общими нуждами тела. Вся жизнедеятельность клетки, начало и прекращение ее деления, обретение специальных навыков, движение в сторону определенной точки тела подчиняется общим потребностям.

Объединение создает жизнь на новой ступени. Хотя во всех клетках нашего тела заключена одна и та же генетическая информация, каждая клетка активизирует свою часть наследственных сведений в соответствии со своим местом и со своей функцией в теле. На первоначальных этапах развития плода все его клетки идентичны, однако со временем они сортируются, и каждая обретает свойства клеток определенного типа. У каждой клетки свой «разум», однако общее альтруистическое объединение делает возможным возникновение нового существа, цельного организма, разум которого относится уже к более высокой ступени развития. Он присутствует не в какой-то отдельной клетке, а именно в объединении между ними». Например, в пустотах кости, к которым прикрепляются клетки.

     Напрашивается следующий логический вывод. Большая часть энергии клетки идет на взаимодействие с другими клетками, создавая тем самым органы тела. При этом возникает следующий вопрос: кто в этом процессе главный? Кто инициирует объединение клеток в органы? Мы знаем, что каждая клетка обладает своим собственным аппаратом управления для функционирования клетки, но при их объединении, мы понимаем, что нужен иной аппарат управления – аппарат управления органами. Зная, что из генетического кода на управление клетки в виде некой программы действия идет лишь незначительная часть последовательно расположенных нуклеотидов, логически можно предположить, что какая-то другая часть нуклеотидов в виде все той же программы действия идет на формирование органов. При этом мы понимаем, что закон возникновения системы действует и на этой стадии развития тела: субъект воздействует на объект, где субъектом выступает генетический код. Тогда мы приходим к выводу, что клетки должны одновременно создавать и орган управления для управления другими органами тела для их взаимодействия между собой. Таким органом, как мы знаем, является мозг человека, который в свою очередь создавался на основе другой части последовательно расположенных нуклеотидов и на основе другой части все тех же нуклеотидов включился в процесс управления органами тела и всем телом человека. Если управление органами является внутренним делом живого тела, то управление телом выходит за пределы самого тела, а значит, требует иного механизма управления. Так как такое управление исходит все из того же мозга человека можно предположить, что наш мозг имеет несколько уровней управления и подвластных ему других органов управления. Например, костный мозг. По сообщению Виктора Андреевича Сахно «Любой уровень иерархической организации живых систем основан на том, что часть мощности тратится на себя (~50%), а часть на «коллективное» (~50%). Это даже ясно умозрительно: если все тратить на себя, то верхним уровням ничего не достанется. Если на себя - минимум, то где взять мощность на самообновление? А ведь мы по Бауэру «устойчиво неравновесные» системы. И за свою устойчивость платим определенную цену (для самореконструкции)».  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9883.html

Кроме того, наш мозг имеет способность фиксировать и накапливать, хранить в памяти образы внешних и внутренних раздражителей, а человеческий разум вдобавок получил возможность анализировать и синтезировать эти образы при взаимодействии человека с другими системами бытия. Наш мозг до конца не изучен не только потому, что это очень сложный орган человека. Главное потому, что при изучении мозга и генетического кода, человечество убеждается с каждым разом, что наш генетический код отвечает любым проявлениям систем Бытия. Складывается впечатление, что в генетическом коде человека заложена вся информация о Вселенной, но это, вероятно, исходит из того, что закон возникновения системы (Закон системности Бытия) справедлив для всех явлений Бытия, представляющих системы всех родов: естественных, механических, договорных, каждый из которых возникает и умирает по своим особенным законам развития.

     Бытие человека как мы знаем неразрывно связано с бытием других людей, когда лишь совместное взаимодействие людей помогло людям противостоять явлениям природы. Как мы представляем, Бытие «человека сознательного»  началось с применения им камня и палки для добычи пищи и защиты себя и своих сородичей, то есть с возникновения механической системы: человек – палка, где человек выступил в качестве субъекта такой системы. наряду с возникновением механической системы началась эра договорных систем. Так в природе Земли замкнулся Родовой Круг систем: естественные системы, договорные и механические.

Если два рода систем: естественные и механические понятны и изучаются с помощью естественных наук: физика, химия, медицина, механика и т.д. то договорные системы –  системы особого рода. В них человек разумный выступает как субъектом системы (механические системы), так и объектом системы (естественные системы). В договорных системах на первом месте встают не естественные силы, законы природы, а договор между людьми. Причем, из исторического опыта мы знаем, что порой такой договор противоречит главному принципу возникновения Бытия человека – сохранения человеческой популяции. Например, войны между народами, истребление более слабых более сильными, наращивание ядерного потенциала, могущего привести к полному уничтожению человечества. Но так как до этого пока далеко, необходимо изучить законы Бытия человека, чтобы можно было обустроить жизнь людей так, чтобы человечество развивалось динамически, без взаимного уничтожения дуг друга.

Но вернемся к родовой классификации систем: естественные, механические, договорные системы.

К сожалению, большинство философов игнорируют родовую классификацию систем по своему незнанию или ошибочному мировоззрению, что показывают многочисленные философские труды, результаты дискуссий в печати и на телевидение, в интернете, и в частности на сайте «Философский штурм». Если природные, естественные системы различать не представляет на первых взгляд особого труда, то для различения механических систем и договорных систем требуется некоторый навык.  Первым основным признаком принадлежности системы к тому или иному роду является участие в этой системе человека.

Естественные системы – человек может участвовать в этих системах исключительно как объект этой системы. В качестве примера естественных систем мы можем рассмотреть три типа систем:

Солнце – Земля. В данной системе не участвует человек;

Ураган и человек. В данной системе участвует человек, но в виде объекта системы;

Человек безрассудно сломал деревце. Это естественная система, так как человек встал на позицию животного, а не человека разумного. В этой системе человек является субъектом, управляющим элементом, но его действия не носят социальный характер, не направлены на интересы других людей, а только лишь как действие простой животной силы. В этом роде систем как мы видим, царствуют законы развития природы. Тем не менее, и здесь существуют определенные трудности в определение родовой принадлежности.

Например, ученые столкнулись с необходимостью понимания сущности бозона Хиггса. Здесь очень важно понять, к какому роду систем относится бозон Хиггса. Но без знания родовой классификации систем разобраться в этом не представляется возможным. Если это естественные системы, то здесь мы имеем одно понимание таких систем, позволяющее в дальнейшем раскрывать все новые и новые законы развития Вселенной. А если это механическая система, если Бозон дело рук человеческих, так как в его открытии участвуют сложнейшие приборы, то раскрытие сущности бозона Хиггса никакого отношения к раскрытию законов Вселенной иметь не может. А значит можно создать множество видов систем, которые мы относили к квантовой механике, но которые к естественным системам ни какого отношения иметь не могут. Например, из множества спичек можно создать множество фигур, но это все дело рук человеческих, а не творение природы.

Таким образом, в механических системах человек всегда субъект системы, но не просто человек, а всегда человек разумный. Как мы понимаем, такие системы не основаны только на законах естественного развития природы, хотя некоторые философы утверждают обратное, не учитывая, что развитие таких систем порой самым негативным образом влияет на развитие самой природы. Чего стоит, например, внесение удобрений в поверхность земли в чрезмерных количествах, строительство атомных электростанций и т.д. Поэтому возникновение механических систем происходит в результате симбиоза естественных и договорных систем.

Договорные системы – системы, в которых субъектом и объектом отношений всегда выступает человек.

Например. Государство. Здесь общество приняло решение о создании системы своего общежития – государство, на основе всеобщего делегированного права, разделившись на две области, одна из которых, как область управления, имея собственное право, присвоила большую часть собственного права области труда, которой осталось лишь толика заемного права и немного собственного права. мы

Поэтому эти две области мы называем:

Управляющей, как владеющей заемным правом – область управления или субъект государства;

управляемую – область труда или объект государства, как передавшая большую часть своего собственного права области управления.

Механизмом функционирования системы государство являются взаимоотношение договорных систем, составляющих общественные отношения.

В этих отношениях участвуют институты государства, а также граждане, которые представляют основу любого института государства.

Например, президент страны и министр, президент страны и граждане.

Министр и его подчиненные, подчиненные министра и  граждане. Во всех случаях президенты, министры такие же граждане, обладающие такими же правами как любой гражданин, но наделенные дополнительными полномочиями, возникающими при распределении заемного права.

   Все общественные отношения основаны на законах, правилах и инструкциях, принятых в обществе.  Механизм принятия законов мы рассмотрим в теме государство. Все институты государства и граждане по характеру своих действий и их отношению к власти и капиталу разделяют общество в любую историческую эпоху только на четыре класса, по два представляющих свои области. Так область управления представлена классом коррупции и классом чиновников, а область труда представлена классом свободного труда, условно называемом классом предпринимателей и классом наемного труда, условно называемом классом рабочих. Других классов в системе государство не существует, и существовать не может. Возникновение классов в таком представительстве происходит по единственной причине. Общественные отношения в государстве основаны всего лишь на двух пространственных границах: всеобщее делегированное  право и совокупная рабочая сила, а потому классы более четырех в государстве возникнуть не могут по определению.

1 класс – основу класса составляют заемное право и совокупная рабочая сила в виде капитала. Это класс коррупции. к этому классу относятся олигархия, коррумпированные чиновники, представитель любых видов диктатуры и притеснения, организованная преступность, коррумпированные предприниматели.

2 класс – в этом классе основу составляет заемное право. Право владения совокупной рабочей силой в виде капитала отсутствует. К этому классу относятся не коррумпированные чиновники.

3 класс – в этом классе основу составляет право распоряжения совокупной рабочей силой. К этому классу относятся в первую очередь предприниматели, художники, люди свободного труда. Кому то покажется, что представители этого класса владеют капиталами. Но это заблуждение. Они лишь ими распоряжаются до определенного момента или пока им это позволяет класс коррупции.

4 класс – класс наемного труда, не имеющий ни заемного права, ни капиталов. К ним относятся

    Но общественные отношения имеют более широкий спектр действия. Это отношения, возникающие в обществе и за пределами системы государство. Это отношения между людьми, основанные на чувствах людей. В первую очередь это семья. Родственные и дружеские отношения, отношений основанные на ненависти, на неприятии образа жизни одних другими тоже составляют спектр чувственных систем. Сюда нужно отнести и сословные отношения, пока они не попали в сферу заемного права.

Возникновение чувственных систем питает стремление людей образовать так называемое гражданское управление обществом. Фактически, обществом создан новый вид систем – чувственные системы, к государству, не имеющие ни какого отношения, но которые так упорно не желает замечать, и подминает под себя класс коррупции.

     Чувственные системы представляют наиболее не изученный пласт общественных отношений, но которые влияют на частные проявление общественных отношений в системе государство. При этом чувственные системы не могут ни в коей мере изменить развитие самой системы государство. Здесь требуется пояснение, без которого понять сущность государства невозможно. Например, гнев или благожелательность  правителя на своего подданного или подданных не меняет уровень прав классов в государстве. Поэтому необходимо понимать, что в основе государства всегда лежит право, которое порождает изменение и развитие классов за счет роста или уменьшения уровня прав, который и составляет сущность государства. В основе общества в не системы государство, лежит обязательство, которое порождает традиции поведения членов общества.

Опыт каждого из нас показывает, что класс коррупции охотно пользуется правом в своих интересах. Как пример, мы видим порождение таких систем изъятия денежных средств из кармана населения, как «Платон», рост тарифов и т.д., но очень неохотно исполняет обязательства, а в результате при бесконтрольности за чиновниками идет массовое обнищание населения.  Потому так важно выявить такую зависимость, чтобы на этом основании создавать гражданское управление обществом и отделить от государства чувственные общественные отношения, которые должно регулировать не государство, а само гражданское общество.

    Договорные системы, прежде всего, опираются на договоры между людьми по владению, распоряжению и пользованию совокупной рабочей силой, которые чаще всего не совпадают с естественными законами развития, поэтому утверждение некоторых ученых и философов о развитии общественных отношениях по законам природы, глубоко ошибочны.

    Существует единственно приемлемый метод определения элементов по их статусу в договорных системах. Например, гражданин, наделенный полномочиями владеть, распоряжаться или управлять обществом, частью общества, несомненно, обладает большими правами по отношению к управляемым. Поэтому он естественно относится к субъекту таких систем.

     В результате мы можем утверждать, что все три рода систем отличаются друг от друга собственными законами развития рода, и таким образом, каждый род систем имеет присущий только этому роду порядок своего существования. Тем не менее, невзирая на кажущуюся простоту родовой классификации систем, отличать их порой представляется затруднительным. Это вызвано тем, что в бытие система каждого рода по мере своего развития может взаимодействовать с системами других родов. Например, механическая система человек – камень, всегда взаимодействует с землей, плотностью воздуха или водной среды, а также с договорной системой, когда человеку от другого человека поступает приказ бросить камень или остановиться. Если все это рассматривать в комплексе, то разобраться вряд ли представится возможность. Но есть разбить эти явления на системы, то можно даже разобраться с элементами, составляющие эти системы.

Как видим, чтобы понять сущность мироздания, важно понять родовую классификацию систем, понять значимость элементов ее составляющих.

Забегая вперед, скажу, что именно такое понимание позволяет понять, как установить в стране демократию и избавиться от коррупции.

   Чтобы подойти к основной договорной системе - государство, необходимо разобраться в таких понятиях, как движение, явление, свойство, качество, пространственные границы системы, а также в понятиях право, власть, партия, собственность, деньги и некоторых других.

Каждая система любого рода с момента ее возникновения обладает свойствами. Например,  основное свойство всякой системы из любого множества является движение. Понятие движение достаточно глубоко раскрыто в работе д.ф.н. Анатолия Арлычева на сайте http://wpf-unesco.org/rus/offpap/top2/antarl.htm в статье «Картина мира в  контексте понятия движения», но и эту работу необходимо рассматривать через призму новой теории систем, так как из работы следует, что уважаемый профессор сущность системы не исследовал в своих поисках. Поэтому в работе не рассматривается зависимость движения и его возникновение от неравенства пространственных границ систем, хотя движение всегда результат неравенства пространственных границ, взаимодействующих систем, образующих новую систему. Это неравенство описывается формулой С -> О, преобразованной в формулу движения системы: А t-> Б, где точка А есть момент возникновения системы, то есть момент начала воздействия субъекта на объект, а точка Б момент перехода данной системы в иное качество, в иную систему, то есть прекращение воздействия субъекта на объект в данной системе.  Значок  t-> означает время движения, время жизни системы. Отсюда вытекают законы:

Движение системы возникает при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих.

Время есть жизненный путь системы.

Явление. Из толковых словарей следует, что явление это выражение сущности, то  чем она обнаруживается. Но как мы видим, словари не объясняют нам собственно выражение сущности чего-то, явления чего-то. Остается только догадываться. И немудрено. Понятия материя, субстанция как первоосновы не подходят, они не могут проявляться в виде явления, не могут быть исследованы эмпирическим путем. Поэтому словари молчат. Но вот понятие система как нельзя лучше к этому подошла. Она  и только она – система во всех своих видоизменениях за период своего существования может проявляться явлениями. Правда, пока что составители словарей об этом не догадываются. Таким образом, явление – одно из множества представлений системы миру, возникающих из взаимодействия одной или нескольких пространственных границ одного из элементов с пространственными границами других элементов этой системы.

Поскольку каждая система проявляется только ей присущими явлениями, то каждое явление должно обладать некой сущность, то есть феноменом. Феномен – установленная сущность явления системы.

Но явление системы возникает не само по себе, а в результате взаимодействия пространственных границ  элементов этой системы. То есть возникает некое свойство системы, которое при взаимодействие с свойством уже другой системы, превращается в пространственную границу, как и свойство другой системы, и возникает явление уже новой системы.

         Как явление любой системы такое свойство системы как «движение» бесконечно, собственно как бесконечно любое свойство системы, если чем-то не будет ограничено. А так как мы знаем, что движение системы не может быть вечным, так как непременно ограничивается при столкновении  со свойством другой системы. Что при этом получается, зависит от силы движения и силы воздействия друг на друга этих двух систем, создающих третью систему. Свойство перестает быть бесконечным по причине воздействия на него свойства другой системы. Это прекращенное свойство мы уже можем измерить и измерение применять в своих интересах, называя такое измеряемой пространственными границами системы. Таким образом, пространственные границы системы это прекращенное свойство системы свойством другой системы. Таким образом, выводим определение пространственных границ:

Пространственные границы системы это свойства системы взаимодействовать с другими системами, ограниченные свойствами других систем.

отсюда мы понимаем, что взаимодействие любых систем всегда протекает через взаимодействие пространственных границ. Иного не дано.

По сути классиками философии под пространственными границами, без- понимание их сущности, понимались как некое качество. Аристотель даже возвел его в категорию. Но пространственные границы системы тем и отличаются от качества системы, что ограничиваются не собственной формой или структурой системы, как это происходит в объектах механических систем, а пространственными границами другой системы в момент их взаимодействий.

      Как мы видим, закон единства и борьбы противоположностей начинает действовать уже на стадии возникновения системы, с него начинается любое взаимодействие, и исходит он из закона системности бытия, указывающего, что в мире все системно. Закон системности бытия является основополагающим для всей Вселенной, включая природу земли и общества. Чтобы не происходило во Вселенной, все происходит на основе взаимодействия систем.

Таким образом, закон системности Бытия звучит как:

Мир, познанный или познаваемый, взаимодействующий с человеком или всего лишь наблюдаемый человеком, состоит из взаимодействующих систем, представленных тремя родами систем, каждый из которых развивается по собственным родовым законам.

    Некоторые ученые и философы утверждают, что «никто не понимает квантовую механику». По настоящее время не могут разгадать загадки изомерии. И все лишь по одной причине. Не принимают во внимание закон системности Бытия. Даже понятие бытие не нашло еще должного себе признания. Если принять во внимание, что проблемами квантовой механики на протяжении ста лет занимались и занимаются лучшие умы человечества, но к решению этой проблемы так и не пришли, стоит задуматься, почему ее пока что никто не понимает. Можно ли говорить о непонимании? вероятно надо говорить, что поиск велся не в том направлении, что часто бывает в науке. Искали черную кошку там, где ее нет. Полагаю, что изначально было заложено неверное представление о мироустройстве в целом, включая представления о макро и микро мирах. Поэтому видится не проблема физики, а проблема философии, как отсутствие философского понимания мироустройства и механизмов его развития. Например, Эйнштейн считал, а некоторые ученые и поныне считают, что СТО исключает понятие эфира и абсолютной системы отсчета координат.

Противники СТО считают обратное, что вся Вселенная пронизана эфиром.

Они считают, что  ошибка в СТО вытекает от ее утверждения о постоянной скорости света, тогда как по их утверждению, в числе которых наиболее ярко выделяется д.ф.м.н. Смульский Иосиф Иосифович со своей работой «Теория взаимодействия», скорость света может быть превышена.

В настоящее время вошли в моду следующие, вытекающие из СТО идеи, например: "четырехмерное пространство", " временные туннели", "большой взрыв", "черные дыры" и т.п. Все это свидетельствует о величайшей путанице в умах философов и ученых, особенно сторонников СТО. О такой путанице свидетельствует статья на сайте http://aspirans.com/energiya-sila-impuls-kineticheskaya-energiya-teplorod%E2%80%A6#/

ЭНЕРГИЯ. СИЛА, ИМПУЛЬС, КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ, ТЕПЛОРОД...

Вот некоторые выдержки из статьи.

       В физике существует немалая путаница, связанная с использованием понятий «энергия», «сила», «импульс» и «кинетическая энергия».

Само слово «энергия» с греческого переводится как «действие». И в физике трактуется как «общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи» (Физический Энциклопедический Словарь). Таким образом, когда мы говорим об энергии того или иного тела, нас интересует действие, которое оно может оказать на другие тела.

Понятие «сила» существует в науке еще с античных времен. К примеру, изучением сил занимались в свое время Архимед и Аристотель. Можно сказать, новую жизнь дал этому понятию И. Ньютон в своих Законах механики. Сила в классической механике (механике Ньютона) – это «мера механического действия на данное материальное тело других тел» (ФЭС). Таким образом, когда говорят о силе, которой обладает какое-либо тело, также интересуются действием, которое это тело оказывает на другие тела, (как и в случае энергии).

Слово «импульс» произошло от латинского «impulsus», что означает «удар, толчок». Импульс определяют как «количество движения» и рассматривают в качестве меры механического движения. Слова «удар» и «толчок» наводят на мысль, что понятие «импульс» родилось в механике по той же причине, по которой были введены «энергия» и «сила» - т.е. для того, чтобы узнать, какое воздействие может оказать то или иное движущееся тело на тела, встречающиеся ему на пути.  «Ещё в первой половине XVII века понятие импульса введено Рене Декартом. Так как физическое понятие массы в то время отсутствовало, он определил импульс как произведение «величины тела на скорость его движения». Позже такое определение было уточнено Исааком Ньютоном. Согласно Ньютону, «количество движения есть мера такового, устанавливаемая пропорционально скорости и массе».» (Википедия,«Импульс»,http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81).

И, наконец, «кинетическая энергия» - половина произведения массы тела на его скорость. В 1829 году этот термин впервые использовал Гюстав Гаспар Кориолис. Что такое «энергия» мы уже говорили – это «действие». А «кинетическая» от греческого kinezis – это «движение». Таким образом,  в этом термине мы снова можем наблюдать стремление ученых выяснить, какое воздействие оказывают движущиеся тела на другие тела, встречающиеся им на пути.

Вспомним формулы, описывающие все четыре указанных выше понятия. Все  четверо представляют собой произведение двух  физических величин – массы и скорости. Конечно, формулы, описывающие  произведение данных величин, полностью не соответствуют друг другу. Лишь формула «импульса» представляет собой в чистом виде произведение массы и скорости – p=mv. В формуле для «кинетической энергии» присутствует коэффициент ½ и скорость возведена в квадрат – T=mv²/2. А в формуле для «силы» вместо скорости стоит ускорение – F=ma. Но причина последнего факта проста. И.Ньютон, выводя данную формулу, стремился поставить знак равенства между действием (давлением), которое оказывают  на другие тела те тела, которые просто инерционно движутся в атмосфере по поверхности планеты или относительно ее, и действием (давлением)  тел, которое обусловлено действием Поля Притяжения планеты (в частности, Центростремительного Поля Притяжения Земли). А гравитационное поле планеты (например, Земли) заставляет другие тела меньшего размера в его составе «падать» в направлении центра планеты с ускорением. Вот поэтому в формуле для «силы» у И.Ньютона появилось «ускорение» вместо «скорости». Задумайтесь, ведь тело, движущееся механически, а не под действием гравитации, может двигаться как угодно – равномерно или с ускорением. Это не главное. Величина импульса, энергии или кинетической энергии также может меняться за счет приращения или уменьшения скорости. Главное, что все три формулы объединяет наличие в них произведения массы и скорости и отсутствие других физических величин. Знаменитейшую формулу А.Эйнштейна – Е=mc² – также  можно внести в этот список, хотя он и составлял ее для описания закономерностей перемещения фотонов. В его формуле также фигурирует «энергия», «масса», «скорость» и ничего более.

         Из этой статьи следует, что мы имеем дело не с проблемами физики, а с философской проблемой, то есть отсутствием философского понимания развития мироздания.

И опять мы упираемся в необходимость дать определение уже самому понятию философия. Как понимает читатель, определение философии как любовь к мудрости не проходит в силу его примитивизма. Такое определение никоим образом не позволяет углубиться в дальнейшее познание Вселенной и ее законов. Но понимание философии как абстрактного представления мироздания, чем собственно пользуется всякая наука, позволяет углубиться исследователю в тайны мироздания. И вновь необходимо остановиться уже на понятие абстракция. Новейший философский словарь: АБСТРАКЦИЯ (лат abstractio - отвлечение, удаление - введено Боэцием как перевод греческого термина, употреблявшегося Аристотелем) - одна из важнейших операций мышления. Мысль человека отвлекает нечто от непосредственно данного воспринимаемого представления и сохраняет этот фрагмент для осуществления последующих фазисов мыслительного процесса. Как мы видим, физики оперируют массой, энергией, импульсом во всех их проявлениях. Если энергия и импульс более или менее понятны в своей сущности, и мы видим прямую их связь с понятием масса, возникают из нее, философам и физикам остается понять что такое масса.

В указанной выше статье так пишут о массе.

       Начнем с того, что тела, как известно, состоят из химических элементов, а химические элементы – из элементарных частиц.

Дальше. Масса – это Поле Притяжения. Масса тела складывается из Полей Притяжения всех частиц с такими Полями в составе элементов данного тела.

Масса тела – величина непостоянная. Можно уменьшить массу тела двояко. Во-первых, это трансформация частиц (полная или частичная) в составе элементов данного тела. Трансформация – это нагрев. Полная трансформация частиц в составе элементов тела происходит при его движении. Можно рассматривать уменьшение массы тела за счет трансформации частиц в его составе в качестве истинного уменьшения массы. И, во-вторых, мнимое уменьшение массы происходит тогда, когда частицы с Полями Отталкивания накапливаются на поверхности химических элементов. В этом случае, раз трансформации частиц нет, нет и уменьшения массы элементов тела. Однако из-за экранирования частиц с Полями Притяжения частицами с Полями Отталкивания  уменьшается проявление вовне суммарного Поля Притяжения элемента. Это и есть мнимое  уменьшение массы элементов тела – а значит и массы самого тела.

Если мы возьмем два тела, движущихся в одинаковой среде с равной скоростью, то из этих двух тел более сильным (более энергичным, более импульсивным) будет тело с большей массой – т.е. с большим суммарным проявляющимся вовне Полем Притяжения.

При чем же тут масса тела? А вот при чем.  ………….Если два тела обладают разной массой, это означает, что тело с большей массой – это тело с большим, проявляющимся вовне Полем Притяжения. Соответственно, тело с меньшей массой – это тело с меньшим, проявляющимся вовне Полем Притяжения. 

    А теперь мысленно представим себе (метод абстракции), что эти притягивающиеся тела стали настолько малы, что нам они видны лишь как нечто целое и неделимое. Мы лишь видим, как это целое движется и совершает определенные действия, но не видим, что оно целое состоит из двух и более тел (элементов). Таким образом, мы понимаем, что масса возникает от взаимодействия двух и более тел (элементов), где один из элементов всегда будет более сильным, энергичным, более импульсивным. А это значит, что масса есть одна из пространственных границ системы. Возникает необходимость выделять эти тела в их взаимодействии, которое элементарная философия устанавливает как система, а взаимодействующие тела как элементы системы. При этом мы понимаем, что любое взаимодействующее тело (элемент) само по себе система, так как состоит  из двух и более других взаимодействующих между собой элементов с обязательным условием: сильный - слабый. В исследованной нами части природы мы не сможем никогда найти тело, не состоящее из элементов, что доказывает нам существование в нашем бытие исключительно взаимодействующих между собой систем и отсутствия материи как первоосновы. Поэтому других, не взаимодействующих систем, в природе быть не может. Таким образом, закон системности бытия, что все в мире есть система, справедлив и основополагающий.  Поэтому всякое оперирование понятием материя как первоосновы нашего бытия не только ошибочно, но и вредно для нашего познания мироздания. Исходя из сказанного, автор предлагает вводимое понятие Поле Притяжения заменить на понятие пространственные границы системы. Только после этого можно будет подступиться к квантовой механике. Без этого понять квантовую механику будет невозможно. Почему есть необходимость заменить поле притяжения на пространственные границы системы? В первую очередь это связано с тем, что поле частью физиков представляется как некая самостоятельная система. Так на сайте

  http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e068.htm

описываются поля КТП как самостоятельные явления как физические объекты (читай системы).

Понятие квантового поля возникло в результате развития представлений о классическом поле и частицах и синтеза этих представлений в рамках квантовой теории. С одной стороны квантовые принципы привели к пересмотру классических взглядов на поле как на непрерывно распределённый в пространстве объект. Возникло представление о квантах поля. С другой стороны частице в квантовой механике ставится в соответствие волновая функция ψ(x,t), имеющая смысл амплитуды волны, причем квадрат модуля этой амплитуды, т.е. величина |ψ|2 даёт вероятность обнаружить частицу в той точке пространства-времени, которая имеет координаты x, t. В результате с каждой материальной частицей оказалось связано новое поле – поле амплитуд вероятности. Таким образом, на смену полям и частицам – принципиально разным объектам в классической физике – пришли единые физические объекты – квантовые поля в 4-х мерном пространстве-времени, по одному для каждого сорта частиц. Элементарное взаимодействие при этом рассматривается как взаимодействие полей в одной точке или мгновенное превращение в этой точке одних частиц в другие. Квантовое поле оказалось наиболее фундаментальной и универсальной формой материи, лежащей в основе всех её проявлений……….

   В КТП наиболее фундаментальными (элементарными) полями в настоящее время являются поля, связанные с бесструктурными фундаментальными частицами со спином 1/2, - кварками и лептонами, и поля, связанные с квантами-переносчиками четырёх фундаментальных взаимодействий, т.е. фотоном, промежуточными бозонами, глюонами (имеющими спин 1) и гравитоном (спин 2), которые называют фундаментальными (или калибровочными) бозонами…….

   Центральной проблемой КТП является проблема создания единой теории, объединяющей все квантовые поля.

           Но решение проблемы полей в данной статье мы не обнаружили, хотя квантовое поле, по мнению автора сайта для него оказалось фундаментальной и универсальной формой материи.

Обратимся к понятие пространственные границы системы. Пространственные границы системы это свойства системы взаимодействовать с другими системами, ограниченные свойствами других систем.

   Рассмотрим старый известный всякому физику опыт. На нитке подвешены два небольших предмета. Магнит и пластмассовая или эбонитовая палочка. Эти предметы между собой никак не взаимодействуют. Натираем пластмассу шерстяной тряпочкой и сразу же видим, что эти два предмета притягиваются друг к другу. В первом случае взаимодействия не было. При этом мы понимаем, что магнит обладает некими свойствами притягивать или притягиваться к некоторым предметам. То есть один подвешенный предмет обладает неким полем, назовем это поле свойствами, а второй предмет свойствами не обладает. Но достаточно было наэлектризовать пластмассу и придать ей новые свойства, которых у нее раньше не было, как эти предметы притянулись друг к другу. Но стоит только постепенно разводить магнит и эбонитовую палочку, как на каком-то расстоянии притяжение прекратиться. Из этого опыта следует, что

во-первых, не все свойства взаимодействуют между собой;

во-вторых, взаимодействие прекращается с удалением друг от друга этих предметов;

в третьих, с удалением предметов свойства этих предметов удаляются вместе с предметами.

Из этого следует, что

1 свойства взаимодействуют не со всеми свойствами, а избирательно;

2 взаимодействующие свойства имеют ограничительно пространственную 

   границу;

3 свойства не имеют самостоятельного существования.

Таким образом, мы имеем дело не с полями, а с пространственными границами системы, которые при взаимодействии ограничиваются пространственными границами других систем. Поэтому считать любые поля как самостоятельные субстанции (системы) нельзя.

В последнее время ученые стали все больше приходить к мнению о существовании эфира. И не случайно. Космос все больше и больше показывает нам о наличии взаимодействия между планетами и звездами, между созвездиями и галактиками,  между черными дырами. Уже давно не секрет, что в космосе нет и не может быть вакуума, а есть лишь разреженное пространство, в котором имеется что-то непознанное, которое мы называем темной материей, энергией. Но понятие эфир, так же, как понятие поле не приемлемо по тем же причинам. Вывод может быть один. Мы имеем дело с пространственной границей какой-то системы, например, вселенная, которая взаимодействует в свою очередь с другой подобной себе системой, обладающей взаимодействующими свойствами, а окружающее нас пространство заполнено свойствами вселенной или вселенных.

Интересные рассуждения на сайте http://congeniator.com/krizis-fiziki/

Чтобы закончить разговор о Смолине, добавлю, что основные его идеи весьма близки к «аксиоме единства» Ф.Канарёва – время, материя и пространство едины, и не существуют друг без друга. Вы думаете, что в этом нет ничего необычного? Да в том-то и дело, что современная теоретическая физика от этого давно отказалась! И на сайте

https://refdb.ru/look/1673115.html

Материю нельзя отделить от пространства. Нельзя представить себе и течение времени вне пространства. Пространство, материя и время - первичные неотделимые друг от друга элементы мироздания. Думаю, что достоверность утверждения о единстве пространства, материи и времени очевидна. Оно не имеет исключений и содержит все признаки аксиомы. Как только мы признаем этот факт, так сразу аксиома Единства пространства - материи - времени вступает в права независимого судьи достоверности математических моделей, описывающих движение материальных объектов в пространстве, и тех теорий, которым эти модели принадлежат.

И если бы авторы Александр Рабинович и Ф.Канарёв были бы знакомы с Новой теорией систем, то их бы вывод принял иное звучание: система порождает время и пространство.

Из этого вытекает главный вывод в раскрытии физических явлений природы и явлений общества, возникающих на основе договора.

Пространственные границы естественных и механических систем материальны, а пространственные границы общества не материальны.

То есть, фотоны, бозоны и и т.п, а также притяжение, гравитация и прочее взаимодействие всегда материальны и имеют массу, а пространственные границы договорных систем всегда не материальны, но по законам договора могут материализоваться.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Связанные материалы Тип
О простоте (мудрость и хитрость) Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! Дополнил и как мне кажется улучшил эту статью, по размеру с маленькую книжку. Надеюсь кому-то это поможет в познании мироздания и главное в познании общественных отношений, а вам в понимании родовой классификации систем.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! Спасибо за внимание к моей персоне. Грандиозная у Вас задумка! Хочу пожелать Вам терпения и сил на осуществление задуманного.

А поработать на мой взгляд есть над чем. Например:

Но государство не система, а всего лишь движение элементов системы, которую мы привыкли называть государство, а потому изменять этой традиции мы не будем. Будем и далее относиться к этой системе через понятие государство, понимая, что в действительности государство не система. Особенность этой системы отношений заметна сразу же при самом поверхностном его изучении. Люди в системе государство наделяются гражданскими правами и называются гражданами. Этот новый статус существенно усложнил отношения между людьми, развил их все по тому же закону – закону системности бытия.

Это чуть ли не центральный момент, который мне по видимому не одолеть. В самом деле, как так может быть, при всей системности бытия, бытие не есть система? И тут не столько по тому что я тормоз по жизни, но отчасти и Ваша вина, надо бы этот абзац изложить яснее. Понятное дело, что этот момент по объёму может превзойти всю статью, но и без этого никак.

Если понятие сила в понимании не представляет сложности, то право на жизнь у многих вызывает вопросы. И при этом они упускают из своего понимания, что принципиальным отличием живой системы является ее способность выбора своего движения. Вот из этой способности выбора направления движения в целях сохранения своего существования, возникло право на жизнь. 

Вот тут спорный вопрос, что появилось раньше, новые степени свободы, или же способность выбирать? А уже в связи с этим любой Фристайл Вам укажет на то, что все ваши рассуждения о праве можно затолкать в задний карман брюк, поскольку он афигенный трудяга, обременённый долгом и ответственностью, да ещё и интеллектом, и на этом основании ему просто по определению положено больше прав, чем какому-нибудь крестьянину, которому сколько не дай - всё похерит.

В общем есть над чем подумать...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а разве "системность бытия" может реализоваться без формирования той системы деятельности людей в рамках соответствующего их сообщества (типа государства), которую философ Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности и о сути которой (о системе деятельности) он отразил в работе "Исходные представления и категориальные средства теории деятельности"? И похоже Евгений Волков несколько припоздал в определении той системы, которая и обеспечивает право на жизнь людей на Земле.

Аватар пользователя vlopuhin

в определении той системы, которая и обеспечивает право

Поясните, что такое по Вашему право и откуда оно берётся? Не падает же оно с потолка. Может быть его надо просто брать, как здесь уже где то звучало? Типа кто сильнее и ловчее, тот и прав.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну а разве Вам не известно такое, что ПРАВО НА ЖИЗНЬ людей (как и других представителей живой природы), предоставлено теми природными условиями Земли, в которых они её и реализуют? А вот уже историческое развитие этих условий зависит от того, как эти люди организуют и реализуют систему их совместной деятельности в рамках конкретного их сообщества (типа государства). А кому чего и как потом достаётся в этом сообществе в виде результатов этой совместной деятельности, регулируется теми правовыми законами, философскую суть действия которых изложил Гегель в "Философии права" и в Предисловии к ней, но развитие которой сегодня по какой то причине игнорируется современными философами (по крайней мере на ФШ).  

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 28 Ноябрь, 2017 - 13:21, ссылка

vlopuhin-y: ну а разве Вам не известно такое, что ПРАВО НА ЖИЗНЬ людей (как и других представителей живой природы), предоставлено теми природными условиями Земли, в которых они её и реализуют? А вот уже историческое развитие этих условий зависит от того, как эти люди организуют и реализуют систему их совместной деятельности в рамках конкретного их сообщества (типа государства). А кому чего и как потом достаётся в этом сообществе в виде результатов этой совместной деятельности, регулируется теми правовыми законами, философскую суть действия которых изложил Гегель в "Философии права" и в Предисловии к ней, но развитие которой сегодня по какой то причине игнорируется современными философами (по крайней мере на ФШ).  

Я уже вам писал по этому вопросу. Гегель и рядом не стоял в понимании сущности права.

Право не может возникать из свободы воли. Это абсурд. Подумайте на примере раба и рабовладельца.

Аватар пользователя vlopuhin

VIK-Lug, 28 Ноябрь, 2017 - 13:21, ссылка

...разве Вам не известно такое, что ПРАВО НА ЖИЗНЬ людей (как и других представителей живой природы), предоставлено теми природными условиями Земли, в которых они её и реализуют?

 Вот я и говорю, как до дела до ходит, так морду то набить и не кому! Но не оскудела Земля Русская, есть ещё ответственные мужики как Джигарханян, сказал как отрезал, мол я так решил, и нехер соваться в мою личную жизнь!

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 28 Ноябрь, 2017 - 12:55, ссылка

в определении той системы, которая и обеспечивает право

Поясните, что такое по Вашему право и откуда оно берётся? Не падает же оно с потолка. Может быть его надо просто брать, как здесь уже где то звучало? Типа кто сильнее и ловчее, тот и прав.

Звучало в отношении выявления субъекта и объекта, но ни как не прав.

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 28 Ноябрь, 2017 - 10:34, ссылка

vlopuhin-y: а разве "системность бытия" может реализоваться без формирования той системы деятельности людей в рамках соответствующего их сообщества (типа государства), которую философ Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности и о сути которой (о системе деятельности) он отразил в работе "Исходные представления и категориальные средства теории деятельности"?

Вы сами то иногда думаете, о чем пишите? Вы видимо и о работах Щедровицкого знаете по лишь понаслышке. Щедровицкий даже близко не понимал, что такое система, а применял это понятие с потолка. Вот пример его мышления из указанной вами работы.

II. Исходное фундаментальное представление: деятельность – система

Решение указанной выше методологической проблемы, как это и бывает обычно, выкристаллизовывалось постепенно, приходя с разных сторон и накапливаясь маленькими «кусочками».

Обсуждение проблемы локализации деятельности заострилось на более узком вопросе: как относится «деятельность» к отдельному человеку?

По традиции, поскольку само понятие деятельности формировалось из понятия «поведение», деятельность как таковую в большинстве случаев рассматривали как атрибут отдельного человека, как то, что им производится, создается и осуществляется, а сам человек в соответствии с этим выступал как «деятель». И до сих пор большинство исследователей - психологов, логиков и даже социологов, не говоря уже о физиках, химиках и биологах, - думают точно так; само предположение, что вопрос может ставиться как-то иначе, например, что деятельность носит безличный характер, кажется им диким и несуразным.

Но есть совершенно иная точка зрения. Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами «люди». Не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность, а наоборот: она сама «захватывает» их и заставляет «вести» себя определенным образом. По отношению к частной форме деятельности - речи-языку - В.Гумбольдт выразил сходную мысль так: не люди овладевают языком, а язык овладевает людьми.

VIII. Рефлексия и ее проблемы

Рефлексия - один из самых интересных, сложный и в какой-то степени даже мистический процесс в деятельности; одновременно рефлексия является важнейшим моментом в механизмах развития деятельности.

Если вам непонятно, что «накуролесил» с системой Георгий Петрович, то о чем с вами можно говорить. Тем не менее я с уважением к нему отношусь, но при этом вижу его заблуждения. И понимаю, что он вас бы не поддержал.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: да не Вам я писал свои комменты. Ибо кроме Вас же никто ничего смыслит и куда там до Вас каким то Гегелю, Щедровицкому, а тем более Марксу. Однако. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор, Не пытайтесь противопоставить меня великим для своего времени и уважаемыми в настоящем философам. Бессмысленно. Просто они шли своей дорогой, как оказывается в никуда, но и за это им спасибо, другим туда не надо, а я иду другой дорогой по еще ни кем не хоженой.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 28 Ноябрь, 2017 - 08:15, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович! Спасибо за внимание к моей персоне. Грандиозная у Вас задумка! Хочу пожелать Вам терпения и сил на осуществление задуманного.

А поработать на мой взгляд есть над чем. Например:

Но государство не система, а всего лишь движение элементов системы, которую мы привыкли называть государство, а потому изменять этой традиции мы не будем. Будем и далее относиться к этой системе через понятие государство, понимая, что в действительности государство не система. Особенность этой системы отношений заметна сразу же при самом поверхностном его изучении. Люди в системе государство наделяются гражданскими правами и называются гражданами. Этот новый статус существенно усложнил отношения между людьми, развил их все по тому же закону – закону системности бытия.

Это чуть ли не центральный момент, который мне по видимому не одолеть. В самом деле, как так может быть, при всей системности бытия, бытие не есть система? И тут не столько по тому что я тормоз по жизни, но отчасти и Ваша вина, надо бы этот абзац изложить яснее. Понятное дело, что этот момент по объёму может превзойти всю статью, но и без этого никак.

 

Рад приветствовать Вас, Виктор Борисович! Конечно государство система, а меня занесло не в ту степь, как говорил известный актер Михаил Пуговкин. Писал под воздействием размышлений о мироздании и почему-то в качестве аналогии представил себе государство, забыв на минуту, что государство это, прежде всего договор с выделением субъекта (правящая верхушка) и объекта (население). А вот лишний раз проверить себя не удосужился. Еще раз спасибо.

 

Если понятие сила в понимании не представляет сложности, то право на жизнь у многих вызывает вопросы. И при этом они упускают из своего понимания, что принципиальным отличием живой системы является ее способность выбора своего движения. Вот из этой способности выбора направления движения в целях сохранения своего существования, возникло право на жизнь. 

Вот тут спорный вопрос, что появилось раньше, новые степени свободы, или же способность выбирать?

Виктор Борисович! Степень свободы означает уже наличие свободы. Но я бы не применял вообще понятие свобода, как крайне неуместное, так как в обществе свободы быть не может по определению. А вот обратить внимание на способность выбирать очень кстати. В теме Андреева о мышлении вне бытия Евгений Петрович Иноземцев утверждает, что мышление происходит благодаря нейронам мозга. Полагаю, это не полная истина. Нейроны должны вначале получить воздействие, а потом реагировать. И уровень их реагирования у всех разный в силу разницы накопленной в памяти информации. Думаю, что этот вопрос будет раскрыт еще не скоро. Но нас интересует отличие не живой системы от живой. Я пытаюсь утверждать, что главным отличием является способность выбирать дальнейший путь, действие. Мы знаем, что под воздействием внешних факторов, одни и те же тела реагируют по-разному. Возможно и тут  подобное случилось. Какое-то тело отреагировало на тепло, сократилось в левую сторону, а другое такое же, находясь с права от тепла отреагировало в правую сторону. И при этом как-то сумели запомнить свое действие. Так началось развитие. Но это всего лишь мое абстрактное предположение.

На примере бозона Хиггса видно, что он пожирает все вокруг себя, но вначале пожирает то, что находится ближе. А так как мы все находимся в пределах пространственных границ большей системы, это отразилось на развитие и возможно бозон скушал более удаленный объект. И так возможно. Вот на таком этапе и почешешь свою голову. Что это рождение живой системы или гримасы природы? Знаю только одно. Если у системы появилась возможность выбирать свой путь, а значит, появилось право существовать по своему закону движения, то есть право на жизнь, это живая система!   

А уже в связи с этим любой Фристайл Вам укажет на то, что все ваши рассуждения о праве можно затолкать в задний карман брюк, поскольку он афигенный трудяга, обременённый долгом и ответственностью, да ещё и интеллектом, и на этом основании ему просто по определению положено больше прав, чем какому-нибудь крестьянину, которому сколько не дай - всё похерит.

У Леонида иногда возникают очень неплохие мысли, но он помещает свои мысли в  упаковку из лени, глупости  и неспособности понимать других, как тот глупец  помещает бриллиант в зашмыганный соплями платочек.

В общем есть над чем подумать...

Будем думать. Спасибо.

Аватар пользователя vlopuhin

Конечно государство система, а меня занесло...

Слава богу у меня хватило ума понять, что Вас занесло. Но я хотел обратить ваше внимание именно на проблему мироздания (вселенной), система это или нет? С одной стороны, если какой нибудь рыбак на Амазонке хлопнул комара сгоряча, то мир от этого не рухнет. А с другой сама системность бытия указывает на взаимосвязь/взаимозависимость всего и вся в этом мире. По всей видимости не "всего и вся", но что то общее в каждой частице должно быть. На мой взгляд это общее заключается в полярности микромир-макромир, точка-пространство. Насколько Вам удалось решить эту проблему универсальной формулой системы? Похоже этот вопрос может увести дискуссию в сторону и надолго, типа что такое философия и т.д. и т.п.

Степень свободы означает уже наличие свободы. Но я бы не применял вообще понятие свобода, как крайне неуместное, так как в обществе свободы быть не может по определению. А вот обратить внимание на способность выбирать очень кстати. 

Здесь понятие свободы я употребил исключительно в физическом смысле. Аналогом в социуме может служить понимание свободы, которую дают деньги, ну это когда их много. И это уводит от сути вопроса. А вопрос был в том, что когда есть из чего выбирать, человеческий разум становится в тупик, как буриданов ослик. Да, способность появилась, и выбирать есть из чего, а вот критерия нет, и я топчусь на месте, как, повторюсь, капелька воды на раскалённой сковороде смазанной маслом. Помню своё состояние после окончания школы, море вузов, и каждый готов открыть предо мной дверь, а я в ступоре, с одной стороны столько возможностей, с другой ответственность, поскольку другой такой возможности скорее всего не будет. Это был первый момент в моей жизни, когда я четко усвоил необратимость многих вещей в этом мире. Но как же так получается, субъекта нет, объекта нет, а пространственная граница системы (необратимость) есть? Как там у Толстого, если бы бога не было, то его обязательно нужно выдумать. Вот на эту роль я и взгромоздил Информационное Поле. Как говорится, кто во что горазд :) :

В теме Андреева о мышлении вне бытия Евгений Петрович Иноземцев утверждает, что мышление происходит благодаря нейронам мозга. Полагаю, это не полная истина.

Согласен, но Евгению Петровичу виднее. Мне же в его системе осциллятор-резонатор так же не хватает Первопинка (иначе не заводится) и модулятора (одной интерференции маловато будет, красок не хватит для моей "картины миры" :) ).

Какое-то тело отреагировало на тепло, сократилось в левую сторону, а другое такое же, находясь с права от тепла отреагировало в правую сторону. И при этом как-то сумели запомнить свое действие. Так началось развитие. Но это всего лишь мое абстрактное предположение.

Поразительно! Как раз о памяти я и размышлял, и даже главную функцию вещества так и обозначил: память! Но похоже этого недостаточно, не работает здесь принцип минимального действия, да и голым интеллектом проблема не решается, всё же "эти птицы на Север летят", и этому должна быть веская причина, похлеще нефтедобычи, и искать эту причину следует не во вне, а внутри. Что это может быть? В полушутку я это назвал пофиген. Теперь то я могу честно признаться самому себе, тогда выбор пал на факультет геофизики не подбрасыванием монеты, это решение мы приняли вдвоём с моим другом одноклассником Юркой Грязиным, то есть взаимодействие и выхлоп. Правда он потом свалил на физфак, теперь лекции по физике американцам читает, да и моей упёртости не надолго хватило, после третьего курса бросил универ и свалил в армию, но чувство коллективизма как ни крути сработало. Или же это банальный стадный инстинкт? Может быть бацылла какая? Заразить всех идеей государства второго типа, глядишь и заживём счастливо :) ... Интуитивно догадываюсь: так система не строится!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: не, ну если не следовать совету Гегеля, что философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное и поэтому представляет собой постижение наличного и действительного. А выставлять для обсуждения потусторонне начало, которое бог знает где существует, то и получается лишь то, чего он же и определил "односторонним, пустым рассуждательством". А оно Вам надо такое? 

Аватар пользователя vlopuhin

...а выставлять потусторонне начало...

Что значит потустороннее,  с чего Вы это взяли? Моё ИП есть самое что ни наесть посюстороннее! Универсальность информации в том, что она может быть не только вербальной, вот и вся потусторонность. А вот теперь попробуйте ткнуть пальцем в диалектику. Сколько я Вас об этом не просил, - не получается. Я не против диалектики, но вероятно тому есть веские причины, по этому на всякий случай до лучших времён (может быть когда-нибудь втыкнусь в диамат по полной) заменил диалектику правилом буравчика. 

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: да я на сайте ФШ уже столько раз размещал определение диалектики Марксом и которое я считаю наиболее оптимальным и истинным, а Вы всё как в той детской считалке: "У меня трусы в горошек - хороши, ай хороши. Все ребята приставали - покажи, да покажи". Но для Вас лично я сделаю это еще раз: "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам - идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания (и чего мы прохлопали во времена СССР - моё дополнение), его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна".  И рекомендую Вам "воткнуться" не в диамат (с истматом в придачу), а в материалистическую диалектику. Ибо как показала практика - это две приличные разницы.  

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо за снисхождение. Попробую прокомментировать.

"В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам - идеологам лишь злобу и ужас, так как

Если откинуть ужас буржуя, то останется "В рациональном виде".

Дальше

 в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания

Этот момент пожалуй можно взять полностью.

 его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна". 

То есть предметом диалектики есть движение чего то, и это движение имеет начало и конец.

Итого имеем, диалектика это нечто

1. Рациональнопозитивное о существующем, включающее так же понимание отрицания этого существующего.

2. Рассматривающее осуществлённые формы в движении.

3. По сути есть критика

4. К тому же в чем то революционна.

Если автор темы будет против, то можем перебраться в другое место, но можете по каждому пункту сказать что то существенное (для определённости отдельные понятия я подчеркнул). Например, про отрицание. Как я уже где то говорил, в моём понимании существует как минимум три варианта отрицания (ссылка). Здесь о каком отрицании идёт речь? Насколько я понимаю, ни о каком из этих трёх-четырёх вариантов речи быть не может. Но и рационально объяснить такое отрицание практически невозможно, это такое заумное явление, что в дикой природе не встречается. Но тогда вопрос, каким образом Вы в комментарии выше определили естественноприродный источник права (назвав это природными условиями Земли)? Нет его там и не может быть по определению.

Как метафизик ( :) ) метафизику скажу прямо, нельзя материю отделять от Абсолюта, при всём Вашем желании не получится, иначе вся картина мироздания скособочится. Вот такая вот петрушка с Вашей материалистической диалектикой выходит. И это даже не говоря о том, как Вы решаете проблему существования? Что значит "о существующем", о чем это?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну очевидно Вы по какой то причине еще не разделили то природное право условий Земли (так сказать, законы природы), которое и позволяет людям реализовать свою жизнь в этих условиях. Ибо не будь этого природного права, то люди изначально бы не смогли жить на Земле и развивать её условия. И то, которое они формируют сами - в виде соответствующих правовых законов при организации и реализации своей совместной деятельности при развитии этих условий - путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. И между прочим у Гегеля в "Философии права" и в Предисловии к ней об этом весьма объективно изложено. А по поводу того, как Маркс использовал материалистическую диалектику при исследовании капиталистических условий обеспечения жизни люди и результаты чего изложил в "Капитале", то об этом по полной программе изложили философы А.Зиновьев и Э.Ильенков. И Вам надо просто поразмышлять над сутью того, что они изложили в соответствующих их работах. 

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, конечно же надо прочесть работы А.Зиновьева и Э.Ильенкова, я бы даже сказал не просто прочесть, но и вникнуть в суть. Но на это потребуется не только время, но и потребность/необходимость, пока я её не вижу, других дел по горло.

Аватар пользователя Евгений Волков

 

VIK-Lug, 29 Ноябрь, 2017 - 09:46, ссылка

vlopuhin-y: не, ну если не следовать совету Гегеля, что философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное и потому представляет собой постижение наличного и действительного,

 

Виктор, разложите высказывание Гегеля на две составляющие:

«философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное» и

«представляет собой постижение наличного и действительного» и может быть вы поймете, что Гегель, не взирая на его величайший ум, не увидел, что не в разумное проникает исследователь, а в неизвестное. И полностью нужно согласиться с Гегелем, что познается лишь физические явления, включая разум. Мы же с Виктором Борисовичем говорим о постижении существующего, а не о потустороннем. Вы же, являясь великолепным знатоком работ классиков философии и советских философов, уверовали в их непогрешимость понятийного словаря и методов познания, в результате которого они скачут «галопом по европам» не видите других путей познания, последовательных и системных. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну предположим исследователь проникает не в некое неизвестное, а в абстрактно известное и затем на основе метода восхождения абстрактного к конкретному, он определяет истинную сущность исследуемого. А чтобы понять "шо за зверь" этот самый метод восхождения абстрактного к конкретному, то рекомендую Вам соответствующие работы философов А.Зиновьева и Э.Ильенкова. Хотя и не уверен при этом, что Вы и этих философов не отнесете к "ничего не смыслящим". 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 29 Ноябрь, 2017 - 10:43, ссылка

Евгению Волкову: ну предположим исследователь проникает не в некое неизвестное, а в абстрактно известное и затем на основе метода восхождения абстрактного к конкретному, он определяет истинную сущность исследуемого.

Виктор, до Вас ни как не доходит, что абстрактное всегда относится к чему-то конкретному, а может ли быть конкретным то неизвестное, которое мы стремимся исследовать еще не факт. Чаще случается стремление познать неизвестное заводит философа и ученого в дебри пустой фантазии. Что доказывается работами в том числе и именитых ученых и философов.А потому ваше выражение абстрактное неизвестное полная чушь. Ни Маркс, ни Ильенков и Зиновьев этим понятием не пользовались. Вот что пишет в своей книге Ильенков:

«Если исходить из такого понимания абстрактного и конкретного, то, само собой понятно, способ восхождения от абстрактного к конкретному — и никак не обратный ему способ — оказывается не только правильным в научном отношении, но и вообще «единственно возможным» способом мышления в науке. И это уже потому, что марксизм вообще стоит не на точке зрения сведения сложного к простому, а на точке зрения выведения сложного из простых составляющих его моментов. Поэтому только форма восхождения от абстрактного к конкретному соответствует диалектическому пониманию [255] действительности — объективной, многообразно расчлененной внутри себя конкретности, и притом в ее историческом развитии».

А чтобы понять "шо за зверь" этот самый метод восхождения абстрактного к конкретному, то рекомендую Вам соответствующие работы философов А.Зиновьева и Э.Ильенкова. Хотя и не уверен при этом, что Вы и этих философов не отнесете к "ничего не смыслящим". 

Я вам тоже рекомендую лучше разобраться в этой работе. Может быть увидите все плюсы и все недостатки ее. Вы же пока к ней относитесь как верующий к религиозному учению.

Я уже писал многократно, что уважаю всех философов, но это совсем не значит, что надо слепо верить каждому их утверждению. Верить можно лишь уже установленным аксиомам.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну абстракция абстракции рознь - как результат такой способности людей, как их воображение и на что сегодня однозначно указывают психологи. А верить или не верить - ну это для такой области, как различные религии. А в научно-теоретическом мышлении на одной вере "далеко не уедешь", а только используя соответствующий метод исследования и можно получить конкретный результат такого исследования. И таким методом исследования является метод восхождения абстрактного к конкретному, суть которого и изложили А.Зиновьев и Э.Ильенков. А если Вам он "не подходит", то это уже Ваши личные проблемы.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Вам ни как не вдомек, что предложенный Марксом метод несовершенен в силу того, что скачет по верхушкам, не замечая важных деталей. Я полностью за движение от абстрактного к конкретному. Но с существенной разницей. Этот метод подразумевает абстрактное вообще из которого вытекает абстрактное (цепочки) систем (науки) и абстрактное самой системы. Только тогда можно рассматривать конкретное. Вы же это все игнорируете и не понимаете этой последовательности. В противном случае не возражали бы, что философия есть абстрактное вообще, философия науки абстрактное науки, только затем можно подходить к конкретному через абстрактное системы. И Маркс и Ильенков в сожалению не понимали абстракции вообще, если вы внимательно прочитаете их работы. но путь к такому пониманию они наметили и в этом их заслуга.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну у Маркса был совершенный (и в этом я согласен с А.Зиновьевым и Э.Ильенковым), или несовершенный (как считаете Вы) метод исследования жизни людей в капиталистических условиях на реальном их примере Англии того времени. А вот у Вас и такого нет. Ибо то, чего Вы предлагаете есть лишь результатом Вашего воображения -безо всякой привязки к результатам исследования реальных условий обеспечения жизни людей в нынешних условиях. И с познанием наличного и действительного (чем и должна заниматься философия, как указал Гегель), у Вас как "до Шанхая рачки". И кто "скачет по верхушкам" - Вы или Маркс, то это однозначно не Маркс. 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 29 Ноябрь, 2017 - 16:54, ссылка

Евгению Волкову: ну у Маркса был совершенный (и в этом я согласен с А.Зиновьевым и Э.Ильенковым), или несовершенный (как считаете Вы) метод исследования жизни людей в капиталистических условиях на реальном их примере Англии того времени.

На столько совершенный, что Маркс не увидел класс чиновников и тем более класс коррупции, раскрывал лишь только класс предпринимателей, да и то поверхностно. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну если сегодня жизнь людей в рамках их современного сообщества  обеспечивают класс чиновников и класс коррупции, а не взаимосвязанные производственные отношения собственников условий производства и нанимаемых ними работников (диалектику реализации и развития чего по полной программе и изложил Маркс на основе результатов своих исследований) - то тогда ой!  

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы что с Луны свалились? Не знаете как принималось трудовое право, кто его лоббировал? Там некоторые статьи прямо противоречат Конституции, а вы ой, да ой. предприниматель тот же подневольный. не спускают ставку рефинансирования, обложили предпринимателей и радуются класс коррупции и класс чиновников. только остальным классам не радостно. вместо того, что налаживать отношения предприниматель работник, навались на работников все три класса, а на предпринимателей два класса. Забудьте Маркса, тогда просветление в голове вашей будет. Мы живем в 21 веке, если помните.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЕВгению Волкову: то, на что Вы указали и есть "скаканием по верхам" вокруг того базового процесса производственных отношений , который Маркс и отразил по полной программе на основе своих исследований капиталистических условий обеспечения жизни людей. И без организации и реализации которого сегодня этого "скакания" не было бы априори. И такое Ваше обоснование "Новой теории систем" есть не более чем "за деревьями не видеть леса".   

Аватар пользователя Евгений Волков

Сдается мне, что вы выполняете роль авторобота. а потому задам вам вопросы:

1 на что я указал, как вы пишите?

2 как отразил по полной программе?

3 что такое полная программа?

если ответите на вопросы и я пойму, что живой собеседник, продолжим дискуссию. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову:

1. См. Ваш коммент от 29.11.2017 г. в 22:48 .

2.См. "Капитал" и другие труды Маркса.

3. Это реализация исследования со всех возможных сторон методом восхождения абстрактного к конкретному.  

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Беседую с роботом!

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ага, ибо это Вы на себя в зеркало посмотрели и затем такое и отразили в комменте.  

Аватар пользователя Евгений Волков

С роботом спорить бессмысленно, что и доказывается вашим коментом.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 29 Ноябрь, 2017 - 08:02, ссылка

Конечно государство система, а меня занесло...

Слава богу у меня хватило ума понять, что Вас занесло. Но я хотел обратить ваше внимание именно на проблему мироздания (вселенной), система это или нет?

Виктор Борисович! Меня этот вопрос так же волнует  и потому у меня есть два взгляда на Вселенную. Во первых в том представлении о ней, что мы имеем, вселенная не система, а всего лишь  совокупность множества цепочек систем, подверженных единому закону – закону системности бытия. Эта мысль возникает всякий раз, когда понимаешь, что познать вселенную будет человечеству невозможно, а значит установить что в ней является субъектом и объектом невозможно, тогда как в цепочках систем это устанавливается эмпирически.

С другой стороны на основе закона системности бытия убежден, всего лишь убежден, что Вселенная то же есть система и по-другому быть не может. Но не хватает естественно доказательства в виде опыта. А потому я ввожу понимание лишь части Вселенной в виде Бытия, как той познанной или познаваемой части. Но это естественно не система.

С одной стороны, если какой нибудь рыбак на Амазонке хлопнул комара сгоряча, то мир от этого не рухнет. А с другой сама системность бытия указывает на взаимосвязь/взаимозависимость всего и вся в этом мире. По всей видимости не "всего и вся", но что то общее в каждой частице должно быть. На мой взгляд это общее заключается в полярности микромир-макромир, точка-пространство.

Думаю здесь вы заблуждаетесь. Не может быть поляризации микро и макро мира и тем более точка – пространство. Если первое еще представляет что-то объективно, то точка – пространство всего лишь надуманная фантазия.

Насколько Вам удалось решить эту проблему универсальной формулой системы? Похоже этот вопрос может увести дискуссию в сторону и надолго, типа что такое философия и т.д. и т.п.

Чтобы этого не произошло я и ввожу свое понимание бытия. А далее значительно проще и точнее пользоваться понятием система, чем пользоваться любыми ранее предложенными философами методами познания.

Здесь понятие свободы я употребил исключительно в физическом смысле. Аналогом в социуме может служить понимание свободы, которую дают деньги, ну это когда их много. И это уводит от сути вопроса. А вопрос был в том, что когда есть из чего выбирать, человеческий разум становится в тупик, как буриданов ослик.

Здесь, я думаю вопрос в памяти и мировоззрении. Насколько память обладает необходимыми ресурсами и как они укладываются в мировоззрение.

Да, способность появилась, и выбирать есть из чего, а вот критерия нет, и я топчусь на месте, как, повторюсь, капелька воды на раскалённой сковороде смазанной маслом.

Критерий и есть те необходимые ресурсы памяти, которым можно руководствоваться. А мировоззрение путь преобразования и действия.

Помню своё состояние после окончания школы, море вузов, и каждый готов открыть предо мной дверь, а я в ступоре, с одной стороны столько возможностей, с другой ответственность, поскольку другой такой возможности скорее всего не будет.

А здесь я полагаю отсутствия определенной цели, которую вам еще предстояло выработать. Посудите сами. Критерий есть. Мировоззрение присутствовало, а была растерянность. Значит цель еще поставлена не была.

Это был первый момент в моей жизни, когда я четко усвоил необратимость многих вещей в этом мире.

То есть необратимость системы. Вот тогда и цель появилась, когда сделали выбор.

Но как же так получается, субъекта нет, объекта нет, а пространственная граница системы (необратимость) есть?

Как так нет субъекта и объекта. Всегда есть. Государство и вы как гражданин, если не видите другой, типа вы и ректор вуза. А необратимость возникает каждый раз, как возникает любая система.

Как там у Толстого, если бы бога не было, то его обязательно нужно выдумать. Вот на эту роль я и взгромоздил Информационное Поле. Как говорится, кто во что горазд :) :

То есть главным субъектом вы полагаете информационное поле? А кто же его для вас формирует? У вас было информационное поле в виде множества вузов и вы выбрали один из них, то есть сформировали новое информационное поле.

Согласен, но Евгению Петровичу виднее. Мне же в его системе осциллятор-резонатор так же не хватает Первопинка (иначе не заводится) и модулятора (одной интерференции маловато будет, красок не хватит для моей "картины миры" :) ).

Пинок всегда присутствует. Его лишь надо разглядеть.

Поразительно! Как раз о памяти я и размышлял, и даже главную функцию вещества так и обозначил: память! Но похоже этого недостаточно,

Конечно недостаточно. Всегда на любую систему действует силы и как правило во множестве как внутренние (взаимодействие субъекта и объекта), так и внешние (вербальная или образная информация, какое-то силовое действие). 

не работает здесь принцип минимального действия, да и голым интеллектом проблема не решается, всё же "эти птицы на Север летят", и этому должна быть веская причина, похлеще нефтедобычи, и искать эту причину следует не во вне, а внутри.

И во вне, так и внутри.

Что это может быть? В полушутку я это назвал пофиген. Теперь то я могу честно признаться самому себе, тогда выбор пал на факультет геофизики не подбрасыванием монеты, это решение мы приняли вдвоём с моим другом одноклассником Юркой Грязиным, то есть взаимодействие и выхлоп. Правда он потом свалил на физфак, теперь лекции по физике американцам читает, да и моей упёртости не надолго хватило, после третьего курса бросил универ и свалил в армию,

Значит руководствовались все же не пофигеном.

но чувство коллективизма как ни крути сработало. Или же это банальный стадный инстинкт?

А она, потребность в коллективе всегда с нами, даже у завзятых индивидуалистов как Фристайл.

Может быть бацылла какая? Заразить всех идеей государства второго типа, глядишь и заживём счастливо :) ... Интуитивно догадываюсь: так система не строится!

Именно заразить. Но заразить можно только через возбуждение интересов. У ЕР такого интереса нет, а вот у мелких партий и отдельных личностей типа  Ксюши или Елены Лукьяновой его сколько хочешь. Вот им и надо бы все это понять, да историки философии, мнящие себя философами, мешают. Через эти партии и объединения можно достучаться до населения. А тогда и референдум будет кстати.

Аватар пользователя vlopuhin

А здесь я полагаю отсутствия определенной цели, которую вам еще предстояло выработать. 

Да, цели не было, честно говоря я этот момент упустил. Но пока не буду мешать, мне кажется Сергей Борчиков поднял целый ряд очень очень интересных вопросов, хотелось бы услышать Ваши ответы.

Аватар пользователя Евгений Волков

Давно бы ответил Борчикову, но если помните он удалил мои ответы на его же вопросы и некоторые ваши посты, а теперь я вижу в его вопросах одну цель, самоутвердиться, а не поиск истины. А сам же склоняется все к той же физике. непонятно лишь, он действительно не понимает, что это неизбежно или так проталкивает свое понимание бытия? но я все же отвечу, нас читают многие, но позднее. еду сейчас в больницу. не знаю надолго ли. может вернусь сразу же, как анализы.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну я то про свои посты не шибко расстраиваюсь, при желании могу нагородить ещё целую кучу :) . Желаю скорейшего выздоровления, ваш читатель Вас ждёт!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

цель самоутвердиться

ФШ не то место, где можно самоутвердиться. Максимум пинков наполучаешь.
Отвечал миллионократно: у меня единственная цель участия в ФШ - Совместное философское творчество © 2006-2014.
Участвую в Вашей теме только потому, что это и моя тема - назависимо от Вас. Мое философское развитие началось давным-давно с фразы Гегеля:

Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее.
(Гегель, Феноменология духа).

А станет ли она совместной - зависит лишь от Вас.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Алексеевич, Вы про утилизацию что нибудь слышали? ФШ изначально задумывался именно в этом смысле ("...занимается не материальными, а именно «духовными» похоронами" ссылка ). Но, как всегда, что хотели и что получилось в итоге это две большие разницы, не знаю как кто, а я рад этой ошибочке.

Аватар пользователя Евгений Волков

Приветствую Вас Виктор Борисович! Отпустили до понедельника, спешу отписать все "долги". 

Когда кто-то задумывает кого-то похоронить, не мешало бы спросить разрешения у неба или у других участников. Похоронная система не получилась.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кто-то начинает познание с Абсолюта, кто-то с Бога. И все они с первых же минут загоняют себя в ловушку, ведущую к цели познания окольными путями или в тупик.

Да неужели?

Абсолют - это ВСЕ. Взяв за основу ВСЕ, следующий шаг ведет к части ВСЕГО, или всему познанному на настоящий момент, как части целого, а от этой части - к следующей и так далее до любой стартовой точки, хоть абсолютной (абсолютная идея, Бог, принцип и т.д.), хоть относительной (человек, как один из субъектов, познающих сущий мир (было бы нелепо утверждать, что, кроме человека, в бесконечной Вселенной нет никого более разумного)). И из этих точек начинается обратный путь - восхождение к Абсолюту, или описание ВСЕГО. Итог: начали со ВСЕГО - опустились до точки - опять поднялись ко ВСЕМУ. Так что нет никаких тупиков. Круговорот мысли в философии.smiley

Аватар пользователя Евгений Волков

Vladimirphizik, 28 Ноябрь, 2017 - 13:21, ссылка

Кто-то начинает познание с Абсолюта, кто-то с Бога. И все они с первых же минут загоняют себя в ловушку, ведущую к цели познания окольными путями или в тупик.

Да неужели?

Да Вы. Вот ваше миропонимание на основе Абсолюта:

 

ПРОСТРАНСТВО, КАК ПРЕДЕЛЬНОЕ СУЩЕЕ

Сущностно-сущий ряд, касательно сущего, не имеет предела "снизу", но зато имеет предел "сверху", поскольку предельно максимальное сущее, сущностью которого является весь сущий (существующий) мир, есть абсолютное Пространство. 

 

Так что нет никаких тупиков.

 

Вы уже в тупике. Жаль, что не понимаете.

 

Абсолют - это ВСЕ. Взяв за основу ВСЕ, следующий шаг ведет к части ВСЕГО, или всему познанному на настоящий момент, как части целого, а от этой части - к следующей и так далее до любой стартовой точки,

 

Представьте себе Абсолют, как неизвестное озеро, которое возможно и нет, где плавает золотая рыбка. И от этого озера идет дорога к Царствию небесному. Найдете это царство?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я уже давно представляю себе Абсолют, как безбрежный (бесконечный) океан, где есть только маленькие островки для передыха дыхания вечно странствующих и постоянно меняющихся (то Кант, то Гегель) искателей истины. wink

Аватар пользователя Евгений Волков

Других нет?

Аватар пользователя Vladimirphizik

У всех систем есть одно важнейшее свойство, определяющее системы. Любая система состоит из двух и более элементов, взаимодействующих друг с другом, так как всегда система и любой элемент находятся в постоянном движении. Эти элементы системы всегда не равны между собой. При равенстве элементов система возникнуть не может по определению. Равные, противостоящие друг другу силы не вызывают нового движения, изменения, развития и потому они не взаимодействуют друг с другом. В любой системе какой-то элемент воздействует на другой элемент с большей силой, с большей энергией, большим числом свойств.

​Детский сад. Школой даже не пахнет. А вот в школе изучают законы Ньютона. В частности, из второго закона Ньютона следует, что, если есть два взаимодействующих тела, то на них действуют силы:

F1=m1a1

F2=m2a2

Из третьего закона Ньютона следует F1=F2

Это значит, что тела с разными m1 и m2  движутся с разными ускорениями а1 и а2, а ускорение - это и есть развитие движения. Так что Вы идеологически не правы.

...........................

Дальше читать уже не хочу. Поэтому ничего нового в теории систем заранее не вижу.

Аватар пользователя Евгений Волков

Vladimirphizik, 28 Ноябрь, 2017 - 13:46, ссылка

У всех систем есть одно важнейшее свойство, определяющее системы. Любая система состоит из двух и более элементов, взаимодействующих друг с другом, так как всегда система и любой элемент находятся в постоянном движении. Эти элементы системы всегда не равны между собой. При равенстве элементов система возникнуть не может по определению. Равные, противостоящие друг другу силы не вызывают нового движения, изменения, развития и потому они не взаимодействуют друг с другом. В любой системе какой-то элемент воздействует на другой элемент с большей силой, с большей энергией, большим числом свойств.

Детский сад. Школой даже не пахнет.

Один профессор тоже так говорил, только всегда приворовывал у меня дедсадовские идейки.

А вот в школе изучают законы Ньютона. В частности, из второго закона Ньютона следует, что, если есть два взаимодействующих тела, то на них действуют силы:

F1=m1a1

F2=m2a2

Из третьего закона Ньютона следует F1=F2

Это значит, что тела с разными m1 и m2  движутся с разными ускорениями а1 и а2, а ускорение - это и есть развитие движения.

Так что Вы идеологически не правы.

 

Вы это рассказали бы тем 240 тысячам людей в Юго Восточной Азии, которых смыла приливная волна, что на них действовали равные силы. Будет идеологически .....?

Дальше читать уже не хочу. Поэтому ничего нового в теории систем заранее не вижу.

А вы и раньше не хотели. А потому не уяснили сущность системы, к сожалению.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы еще не подтвердили свое амплуа балеруна, а принялись критиковать оперу и поучать варить щи? Оригинально...

Аватар пользователя Евгений Волков

Вова, не балерун, а правильно кавалер, и не в опере он выступает, а в балете. А щи я действительно очень хорошо готовлю. И те только Щи. В моем доме все мясные, рыбные и мучные блюда на мне.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков, 25 Январь, 2016 - 11:03, ссылка

Теория системы и Система теорий

Уважаемый Евгений Михайлович, спасибо, что Вы поддерживаете тему систем, которая мне очень близка и интересна. Отнюдь не оспаривая, что Вы говорите, я бы предложил ввести несколько дистинкций, дабы у участников обсуждения не происходило смешения акцентов. 1) Есть Теория систем, т.е. теория или ряд теорий, описывающих, что такое система и как системы вообще строить, 2) есть сама Система единых знаний и 3) есть мир как объективная система. Поговорю кратко по каждому пункту.

1) Теория систем.
Отрицательный вывод авторов статьи Агошковой Е.Б. и Ахлибининского Б.В. касается в первую очередь Теории систем. На сегодня нет общепризнанной всеми единой Теории систем. И происходит это, как Вы верно заметили в метафоре со слоном, из-за невозможности теоретиков-системологов договориться между собой об инвариантах (единых представлениях) о природе системы. Вот свое понимание системы выдвинул и А.Андреев в соответствующей теме, и Вы развиваете сейчас, однако пока не ясно, будет ли принята Ваша теория системы всеми в качестве инвариантной. Время покажет. Я верю, что в итоге можно объединить все Теории о системах в Единую Теорию систем.

2) Системы знаний.
Однако построить Единую Теорию систем не только не означает, что будет построена Единая Система всех знаний, но даже что автор такой Теории сам построит Единую философскую Систему. Андреев сам признавался, что он строительством Системы не занимается, а признать Ваши рассуждения по Теории систем за саму единую философскую Систему тоже проблематично. Система знаний – это нечто очень и очень фундаментальное и грандиозное. Тут одной темой на ФШ не обойтись. В данном пункте я бы тоже ввел дистинкцию.

2.1) Транснаука.
Каждая наука есть Система о конкретной части действительного мира: физика – система фюзиса, биология – система биоса, социология – система социума (Н.Луман), психология – система психической реальности, философия – система о наиболее общих закономерностях мира. Но даже философия не является системой всех знаний. Пока наличие единой системы всех знаний, всех наук – это гипотеза о некой будущей единой Науке (транснауке), сумме всех наук (систем), могущей реализоваться лишь в далекой исторической перспективе.

2.2) Философская система.
Существуют философские Системы – как системы философских знаний и теорий. И тут дела обстоят не так плохо. Почти каждый великий философ представляет миру такую частную (личную) философскую Систему. И общая задача философии  заключается в том, чтобы выстроить Единую Систему инвариантов из этих частных Систем. И если на строительство Системы транснауки я смотрю скептически, то на строительство Общей философской Системы как Системы философских теоретических инвариантов я смотрю с уверенностью и оптимизмом, так же как и на строительство Единой Теории систем.

3) Мир как система.
Есть еще идея мира как Объективной Системы, и отсюда (фрактально) – идея материальных элементов мира тоже как систем. Я считаю это представление вторичным. Можно первично (аксиоматически) постулировать, что мир есть система, и на этой одной фразе остановиться, но это несерьезно. Потому что, чтобы доказать и показать, что Мир есть система (п.3), мы как раз и должны на основе единой методологии единой Теории систем (п.1) выстроить единую Систему знаний всех наук (п.2.1) (включая философию, п.2.2), а это дело очень далекого будущего. А верить, что мир – система, никому не возбраняется. Без всякой системы.

 

 

VIK-Lug, 25 Январь, 2016 - 13:43, ссылка

Сергею Борчикову: ну вообще то Вам как метафизику, не мешало бы при строительстве Общей философской Системы, включить и раздел "Учение о естественном праве". Ибо например, на сайте "Студопедия" (http://studopedia.ru/ ) об определении права через философские категории есть такое: "Определение права по источнику его происхождения, по содержанию прав и обязанностей - это в своей основе эмпирические определения. Вместе с тем в европейской юридической науке широко используется совершенно иная методология права через философские категории свободы, справедливости, нравственности и др. Данные понятия по своей сути относятся к области метафизики, ставшей основой европейской философской правовой культуры....Метафизика, если отвлечься от от эволюции её понимания в истории философии, представляет собой форму рационального познания при помощи чистых понятий. Метафизическое мышление - это отвлечение от всяких эмпирических влияний в познавательной деятельности, это признание мира бестелесных сущностей (чистых понятий), которые являются объектами познания и которые познаются только разумом вне всякого опыта. Чистыми понятиями могут быть самые разнообразные сущности: добродетель, красота, свобода, свобода воли, нравственность, право, государство и многие другие....Таким образом, задача метафизической философии права состоит в том, чтобы познать сущность права в его изначальной чистоте".       

 

 

Евгений Волков, 25 Январь, 2016 - 15:13, ссылка

Уважаемый, Виктор!

Вы пишите

задача метафизической философии права состоит в том, чтобы познать сущность права в его изначальной чистоте".      

 

Это типичная философская задача, которая правильнее бы звучала, как задача познать право в абстракции.

Эта задача решена и скоро  я выйду со статьей о государстве, где раскрывается понятие право как основа всех договорных систем.

Вы конечно правы, что без раскрытия этого понятия философия будет бессмысленной. Просто немного подождите.

 

Евгений Волков, 25 Январь, 2016 - 14:27, ссылка

Уважаемый, Сергей Алексеевич!

Спасибо, что откликнулись на мою статью и спасибо за хорошо поставленные вопросы и ваши замечания, позволяющие мне более глубоко раскрыть затронутую тему.

Я написал эту статью потому, что хочу в ближайшее время опубликовать свои предложения по реформе нашего государства с целью искоренения  в стране коррупции. Но чтобы хоть в малом достичь поставленной цели, надо объяснить политикам, экономистам и в первую очередь самим философам сущность системы, без знания которой понять, как можно развивать страну без коррупции невозможно.

 

Теория систем.

Разумеется, объединить все существующие теории систем невозможно уже потому, что они все базируются на разном понимании природы мироздания. Но взять самое ценное, а в каждой теории оно присутствует не только возможно, но и необходимо. Тогда и «слон» проявится. А как она будет называться единая, новая, общая теория систем не имеет принципиального значения.

В своей теории я исхожу из имеющегося опыта, из известного человечеству части мироздания. А известно, что есть шкала бытия, часть всей вселенной, которая была, так или иначе затронута разумом человека.

Назовем ее пройденным путем нашего сознания от точки А к точке Б, понимая что из точек А и Б есть множество других путей, которые пока не подвластны нашему сознанию. Значит, нам остается искать истину только на этом пути.

От точки А (возьмем бозон) до точки б (подразумеваем вселенную) мы понимаем, что все что находится на этом пути (бытие) образуют системы в том или ином сочетании элементов, тех же систем. Образуются всевозможные иерархические цепочки систем, но при неизменной родовой классификации систем, так как системы разного рода возникают и развиваются по разным законам.

Такое понимание сущности систему дает базу для дальнейшего исследования всех систем на шкале бытия. Например, систему человеческого общежития – государство, которое до сих пор ведущие философы, ученые, политики ошибочно считают субъектом общественных отношений и тем самым заводят страну в дебри коррупции.

 

Система знаний или система теорий.

Это выражение отсылает нас к спору философия наука или нет. Я утверждаю, что философия есть предтече науки, ее абстрактное выражение, прокладывание через абстрагирование пути развития науки.

Сама наука мне представляется как система методов познания иерархической цепочки систем, исходя из того, что философия формирует теорию познания, это ее задача, а из абстрактных теорий создаются методы раскрытия конкретных явлений конкретных систем. А это уже наука. То есть наука это система методов познания иерархической цепочки систем. Так сохраняется последовательность, иерархия познания конкретного. Что собственно мы и наблюдаем в жизни.

Но ни о какой системе единых знаний речь идти не может. К этому даже  бессмысленно стремиться уже потому, что сами системы являются системами разного рода, развивающиеся по разным законам.

 

Транснаука.

В этой части Вы совершенно правы уважаемый, Сергей Алексеевич!

 

Философская система.

Вы правы, что практически каждый философ пытается, а некоторым это удавалось строить свою философскую систему, опираясь на свой или занятый понятийный аппарат. Иногда даже возникают гениальные мысли на все века. Например, Л. фон Берталанфи заявил о пространственных границах системы, правда их не раскрыл, французский монах в работе «Феномен человека» сообщил миру, что мысль явление общественное, которую еще философам предстоит понять. А Николай Кузанский высказал мысль, что человек это микрокосм, к  мысли  которой нельзя относиться однозначно.

Многие привносят, что-то свое, вот и вы просвещаете и подогреваете интерес к философии в вашем клубе, за что вам честь и хвала.

Но создать единую философскую систему вряд ли удаться уже потому, что мы имеем дело с иерархической цепочкой философских систем. Например, утверждение о том, что мысль явление общественное, дало мне больше чем вся учеба в высшей школе. Просто надо понимать, что этапы познания не всегда приводят к истинным знаниям. Сначала надо поошибаться, набить шишек. Мне вспоминается, как тот же Л.А. Зеленов 15 лет тому назад отказался печатать одну мою статью, назвав ее наивной, что только ужесточило мое стремление к раскрытию сущности государства. И как я полагаю, мне это удалось.

 

Мир как система.

Здесь можно и согласиться с вами и не согласиться. И вот по каким соображениям.

Действительно, мироздание, вселенная возможно и система, сказать трудно, но что она целиком состоит из взаимодействующих систем, несомненно. Закон системности бытия. Нам известно более или менее лишь часть системы – наше бытие.

Поэтому утверждение, что мир система действительно дело далекого будущего. Да нам это сейчас и не важно. Главное разобраться с тем, что имеем.

 

Сергей Борчиков, 25 Январь, 2016 - 16:05, ссылка

Е.М. Волкову

Спасибо за ответ на ответ. В принципе со всем согласен. А по конкретике будем продолжать работать дальше, каждый в своем направлении.

 

ВФКГ, 26 Январь, 2016 - 05:14, ссылка

Евгений Волков, 25 Январь, 2016 - 14:27, ссылка

Но ни о какой системе единых знаний речь идти не может. К этому даже  бессмысленно стремиться уже потому, что сами системы являются системами разного рода, развивающиеся по разным законам.

Может. Для геоцентристов небесные светила не укладывались в единую систему. Другое мировоззрение позволяет объяснить и совместить то, что раньше не объяснялось и не совмещалось.

Поэтому утверждение, что мир система действительно дело далекого будущего. Да нам это сейчас и не важно. Главное разобраться с тем, что имеем.

Ленину приписываю утверждение типа: "Если не поймём самые общие основания, то будем спотыкаться на каждой конкретной мелочи", которого он сам не придерживался. Поэтому до сих пор приходится жить по аварийному принципу: "Решаем проблемы по мере их поступления".

Три хороших и точных слова ставят всё по своим местам: Смыслоцентризм, Взаимодополнительность, Гармония.

 

 

Vladimirphizik, 25 Январь, 2016 - 15:51, ссылка

Десять категорий Аристотеля:

1)Субстанция, или «сущность» др. -греч. οὐσία.
2)Количество (др. -греч. τὸ πόσον — «сколько» ) — пространственно-числовые характеристики вещи.
3)Качество (др. -греч. τὸ πόιον «какое» ) — предикат, который характеризует все неколичественные свойства предмета. Эти свойства не совпадают с природой (сущностью) вещи.
4)Отношение (др. -греч. τὸ πρὸς τί — «то, по отношению к чему» ) — это способ, которым одна вещь может быть связана с другой.
5)Пространство (где) — положение вещи относительно ближайшего окружения.
6)Время (когда) — положение вещи относительно последовательности событий.
7)Состояние/положение (ситуация) — положение частей предмета друг относительно друга.
8)Обладание — наличие постоянно внешнего обстоятельства вещи (например, «одетый»)

9)Действие (др. -греч. τὸ ποιει̃ν — «действовать» ) — произведение изменения в некотором другом предмете.
10)Претерпевание — принятие изменения от некоторого другого предмета. 

Из этой десятки половина категорий относится к системе (выделено). Но есть и вторая половина.

 

 

Евгений Волков, 29 Январь, 2016 - 23:21, ссылка

Друзья, откорректированный текст позвляет перейти к статье "Как обустроить Россию" по законам системности бытия. Объективно от абстракции к конкретному. Если у кого-то возникнет желание, поучаствовать в создании этой статьи, прошу написать.

 

ВФКГ, 30 Январь, 2016 - 12:15, ссылка

Евгений Волков, 29 Январь, 2016 - 23:21, ссылка

Друзья, откорректированный текст позвляет перейти к статье "Как обустроить Россию" по законам системности бытия.

 В своё время я написал обстоятельный ответ на аналогичную статью А.Солженицына "Как нам обустроить Россию". В данном случае тоже будет что сказать, поскольку продолжение противоречивой статьи будет тоже противоречивым.

При размышлении о делегировании власти вспомнились два сюжета:

1. Из романа "Князь Серебряный". Про тот момент, когда "дружина" выражает недоверие командиру - "атаману", фактически низлогает его. Возникает угроза анархии - безвластия и князь берёт инициативу на себя, убивая одного из смутьянов. Этим действием он берёт власть и ответственность за будущее всех этих людей, как-бы заявляя: "Командовать буду я!"

2. В конце 80-х была статья в газете "Комсомольская правда" о эксперименте по изучению принципов самоорганизации малых коллективов: забрасывали на вертолёте в глухую тайгу группы незнакомых между собой добровольцев совершенно разной подготовленности. Естественно, что они должны были выбраться из тайги, в лучшем случае дней за 10. Понятно, что началу движения предшествовал процесс выявления лидеров в каждой группе.

О чём это говорит?

1. Процесс самоорганизации - установления власти основывается на общих интересах управляемых и управляющих = "свита делает короля". Даже плохая организованность даёт намного большие преимущества каждому члену коллектива, чем дезорганизованность - "беспредел" или полный разброд.

2. Более совершенные принципы самоорганизации, более адекватные и подготовленные лидеры позволяют более эффективно использовать ВОЗМОЖНОСТИ реализации ИНТЕРЕСОВ преобладающей части коллектива и "свиты". Определяющим фактором  здесь является уровень развитости и осознанности ИНТЕРЕСОВ.

3. Лидером становится тот, кто обладает достаточным уровнем ЭНЕРГИИ, организаторских способностей, знаний и умений, чтобы реализовавать - использовать ВОЗМОЖНОСТИ, понятные и приемлемые обществу - управляемым. Поэтому ВЛАСТЬ - это политический серфинг на "волне" ОЖИДАНИЙ, ЗАПРОСОВ, УСТРЕМЛЕНИЙ преобладающей части социально активного населения.

Отсюда становится понятным, что ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ фактором динамики эволюции - развития общества являются доминирующие ИДЕИ - СМЫСЛЫ, лежащие в основе менталитета, убеждений, суеверий = МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ представлений политической элиты и всего общества.

Для того, чтобы изменить направленность и динамику развития мировоззренческих представлений, необходимо как минимум: иметь, изложить, пропагандировать, использовать более адекватную и эвристичную систему мировоззренческих представлений.

Без выявления, признания и использования лидеров, способных возглавить процесс организации и развития такой деятельности инициативных мыслителей, невозможно надеяться на появление позитивных социальных тенденций.

 

Евгений Волков, 30 Январь, 2016 - 18:18, ссылка

 В своё время я написал обстоятельный ответ на аналогичную статью А.Солженицына "Как нам обустроить Россию". В данном случае тоже будет что сказать, поскольку продолжение противоречивой статьи будет тоже противоречивым.

Спасибо Владимир. Своим мировоззреием Вы дали материал для одного из вопросов будущей статьи.

 

ВФКГ, 30 Январь, 2016 - 23:56, ссылка

Такому делу всегда рад помочь. Если есть конкретные вопросы, постараюсь ответить.

 

 

Владимир_Филоверум, 31 Январь, 2016 - 21:45, ссылка

Евгений, вы считаете, что это определение?

Таким образом,  мы определим понятие живая система как особая форма совокупности явлений.

Нормальное определение при использовании его наоборот дает возможность угадать, а то и точно определить о чем идет речь.

Например, планета - это крупный объект, вращающийся вокруг Солнца.

Только что я задал своей жене вопрос: что такое - крупный объект, вращающийся вокруг Солнца? Ответ угадаете? ПЛАНЕТА!!!

Как вы думаете, что ответят люди и даже философы, если им задать вопрос о том, что такое - особая форма совокупности явлений? Ну, на систему выйти можно, но вот на живую это никак особо не претендует. Вот эту особость следует раскрыть. С такими определениями работать нельзя.

Это всё равно, что определить человека как особое живое существо. Все существа имеют в себе нечто особое.

С объектами и субъектами все тоже туманно. При взаимодействии, например, двух бильярдных шаров разного размера и массы изменяются скорости обоих шаров, и понятие объекта и субъекта тут относительно. Управляющим может быть, как раз, малый шар (с малой энергией), если именно он используется для корректировки движения большого, чтобы большой упал в лузу. Небольшое столкновение приводит к падению в лузу.

В полной системе всегда есть цель ее эволюции. Ваша теория эту цель вряд ли покажет, если живая система - это особая (неопределенная) форма совокупности явлений.

 

 

Евгений Волков, 28 Февраль, 2016 - 01:55, ссылка

В полной системе всегда есть цель ее эволюции. Ваша теория эту цель вряд ли покажет, если живая система - это особая (неопределенная) форма совокупности явлений.

Уважаемый, Владимир! Извините за задержку. Вы правы, высказанное мною определение живой системы не корректно. Отсутствуют  для всех живых систем общие абстрактные признаки. Только при их наличии можно называть определение истинным. Полагаю, что отличием между живыми и не живыми системами может быть лишь одно: способность делать выбор своего движения. Если не живые системы не обладают такой способностью, то живые системы всегда имеют возможность избрать свое движение из нескольких вариантов. 

Предлагаю считать живыми системами системы, обладающие способностью выбирать свое движение из нескольких вариантов.

С объектами и субъектами все тоже туманно. При взаимодействии, например, двух бильярдных шаров разного размера и массы изменяются скорости обоих шаров, и понятие объекта и субъекта тут относительно. Управляющим может быть, как раз, малый шар (с малой энергией), если именно он используется для корректировки движения большого, чтобы большой упал в лузу. Небольшое столкновение приводит к падению в лузу.

При взаимодействии двух элементов, масса может и не сыграть решающий роли, чтобы стать субъектом системы, но при этом субъект должен обладать чем-то большим чем управляемый элемент (объект), например большей энергией. В вашем случае субъект все же человек, использующий расположение шаров, что они закатились в лузу. А вот если рассматривать лишь два шара, например кометы, то субъектом будет та, которая изменит движение другой кометы.

 

Владимир_Филоверум, 28 Февраль, 2016 - 10:45, ссылка

А вот если рассматривать лишь два шара, например кометы, то субъектом будет та, которая изменит движение другой кометы.

Евгений, действие всегда вызывает противодействие. Поэтому при взаимодействии изменение скорости будет у обоих шаров (комет). Таким образом невозможно определить, что есть объект, а что субъект. Единственная разница тут может быть в степени изменения скорости шаров (комет), и это зависит от массы.

Предлагаю считать живыми системами системы, обладающие способностью выбирать свое движение из нескольких вариантов.

Вот это уже гораздо лучше! И речь тут идет о свободе воли. Но остается вопросик о том, в каком направлении осуществляется выбор. Что является критерием правильности совершенного выбора живым существом? Ради чего осуществляется выбор, с какой целью?

 

Фристайл, 28 Февраль, 2016 - 09:05, ссылка

философия дает понимание законов развития тождественных между собой групп систем, то наука дает понимание сути возникающих явлений каждой конкретной системы

Ух, как махрово запущено! Законы развития? Сначала следует привести рациональные доказательства, что такие законы выявлены и подтвенрждены независимыми наблюдениями, опытами, экспериментами, а уж потом про давалку-философию. Ан нет, зачем трудиться, чего-то там доказывать? Можно просто по-шарлатански ляпнуть: философия дает понимание законов. Презираю шарлатанов.

 

 

Евгений Волков, 28 Февраль, 2016 - 10:35, ссылка

Ух, как махрово запущено! Законы развития? Сначала следует привести рациональные доказательства, что такие законы выявлены и подтвенрждены независимыми наблюдениями, опытами, экспериментами, а уж потом про давалку-философию. Ан нет, зачем трудиться, чего-то там доказывать? Можно просто по-шарлатански ляпнуть: философия дает понимание законов. Презираю шарлатанов.

Господин дилетант, как вы себя называете. Вы можете сколь угодно кого-либо любить или ненавидеть, презирать или восхищаться. От этого окружающим ни холодно ни жарко. так что давайте эмоции оставим в стороне. Если не поняли о чем идет речь, лучше спросите.

Для других.

На примере государство хорошо видно, как незнание или непонимание сущности систем культивирует в любой стране коррупцию.

философия, как бы кому ни хотелось думать иначе, рассматривает мироздание исключительно с абстрактных позиций, тогда как наука исключительно конкретные явления. Чтобы это лучше было понятно повторюсь. 

В абстрактном представлении, что подтверждается конкретикой, существуют три рода систем, объединяющих в своем роде системы, действующие только по им присущим законам.

Первый род - естественные системы, действуют по законам превосходства одних элементов над другими, где субъект всегда доминирует над объектом.

Второй род - договорные системы, действуют исключительно как воздействие всех на всех.

Третий род - механические системы, возникают на основе естественных и договорных систем.

Таким образом, философия не стремиться к научности, а создает для нее некий коридор по которому наука должна развиваться. 

В существующих системах государство, если не считать сам момент создания его, действуют естественные системы, когда часть общества управляет другой частью общества. А это значит, что в руках одной части общества сосредотачиваются все права в виде непосредственных прав и в виде отложенного права. То есть в  виде власти и капитала. Другая же часть населения от управления страной и своим собственным правом на жизнь отторгнута.

а надо чтобы договорные системы возникли и в сфере права владения (в парламентах, в которых законы создают представители всего общества), в сфере права распоряжения (при создании общественного продукта, заказы на который поступают от всего общества, а не от отдельных владельцев производств, банков, масс медиа и т.д.) и в сфере права потребления особенно, чтобы исключить такие негативные стороны нашей жизни как плохие дороги, недостаточность жилья, плохое коммунальное хозяйство, недостаточные зарплаты, пенсии, пособия.

Сейчас идет множество различных предложений по улучшению нашей жизни, но все они упираются в непонимание сущности философии, что показал ваш пример, Леонид, и незнание сущности системы и отрицания ее пространственных границ, что изучать системы надо с изучения явлений этих систем, тогда и договорные системы мы сможем внедрить в нашу повседневную жизнь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Eвгений Михайлович,
поскольку я не изменил своего отношения к категории "система" как к одной из наиважнейших философских (кроме прочего) категорий, и тем более Вы несколько раз ссылались в этой теме на мои сообщения, я углубился в Ваш концепт и постарался временно отвлечься от рассмотрения онтологических, гносеологических и социологических вопросов, дабы вычленить суть Вашей теории во всей ее чистоте. Предлагаю Вам то, что у меня получилось. Ваши слова из Вашего текста взяты в кавычки. Если согласитесь с этим вариантом (возможно, что-то подшлифуете и дополните, так же не распыляясь на приложения), я готов буду приступить к их более детальному конструктивно-критически-синтетическому обсуждению.

Теория систем E.М. Волкова
в свете абстрактного сжатия С.Борчиковым
(в 3-х частях по 6 пунктов в каждой).

Часть 1. О системе.

1) Система – это любое нечто из бытия («звезда, планета, космическое тело, клетка, атом, человек, общество и т.д.»).

2) «Любая система состоит из двух и более элементов, взаимодействующих друг с другом».

3) «Система и любой элемент находятся в постоянном движении».

4) Каждая система имеет субъекта и объекта. Субъект – это «любой управляющий элемент системы», а объект – управляемый.

5) Алгоритм возникновение новой системы: «субъект воздействует на объект. В результате меняется движение не только объекта, но и самого субъекта, возникает новая система, а с ней возникают новые свойства этой системы, в которой элементы стали составлять одно целое».

6) У новой системы имеется «новый вектор движения».

Часть 2. О взаимодействии систем.

7) «Каждая система вступает в взаимоотношения с какой-то другой системой».

8) «Сила любой системы проявляется в свойствах этой системы исключительно в момент их ограничения свойствами других систем».

9) Алгоритм взаимодействия систем: «система вступает во взаимоотношения не с каждой системой, а только с определенными системами».

10) «У возникшей новой системы возникают новые свойства, она захватывает свое пространство в мироздании, и обязательно в пространстве какой-либо большей системы, но при этом не всегда находясь под ее влиянием».

11) «Все системы имеют способность выстраиваться в сложные иерархические цепочки».

12) В силу взаимодействия и иерархии каждая система имеет пространственные границы. «Пространственные границы системы это свойства системы взаимодействовать с другими системами, ограниченные свойствами других систем».

Утонение 7) в свете 12): «Взаимодействие любых систем всегда протекает через взаимодействие пространственных границ».

Часть 3. Характеристики систем.

13) «Явление – одно из множества представлений системы, возникающих из взаимодействия одной или нескольких пространственных границ одного из элементов с пространственными границами других элементов этой системы».

14) Сущность системы – …?...

15) «Феномен – представление сущности явления, то есть представление  сущности одной из сторон системы».

16) Ноумен системы – …?... представление сущности системы.

17) «Мир состоит из взаимодействующих систем».

18) Три рода мировых систем:
естественные системы,
механические системы («это такие системы... взаимоотношения человека и элементов природы, где человек всегда является субъектом системы, а элементы природы ее объектом»),
- общественные системы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.1.1.
Почти эквивалентными понятиями понятию "система" в современном философствовании являются: структура, многоединое, холон и ряд других. Всегда очень соблазнительно и эвристично, исходя из диалектического принципа "единого-многого", представить и всякое единичное нечто (одно, по Гегелю) как многое, как систему, обладающую элементами, внутренней структурой, и всякое многое как нечто цельное и самозаконченное.
Если не упорствовать в термине "система", то можно найти пересечение с очень многими интегральными, синергетическими, синтетическими философскими учениями.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.1.2.
Вопрос о количестве и качестве элементов систем очень многообразный.
а) Количество элементов в системе может быть не только больше одного. Но в математических системах даже равным 1 (и тогда речь идет о взаимодействии системы с самой собой, т.н. автомоды) и даже равным нулю (т.н. пустые множества). И даже равным бесконечности (т.н. актуально бесконечные системы). Все они имеют место быть и нельзя от них абстрагироваться.
По этому параметру системы могут быть с постоянным и переменным количеством элементов.
б) По качеству элементами системы могут быть, кроме любых элементов (субстратных и энергетических или отношений), так же другие системы. И тогда речь идет о холонах - частях целого (системы), которые сами являются самодостаточными целыми (системами). Это очень важная особенность, подмеченная А.Кёстлером и К.Уилбером.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Волков, 1 Декабрь, 2017 - 21:43, ссылка

Нет ни постоянных, ни переменных систем!!! Есть просто система. А далее ее раскрытие возможно лишь через родовую принадлежность.

Речь у меня шла не о системах, а о постоянных и переменных количествах элементов внутри систем. Например, политическая партия - социальная система. Количество членов в партии - величина переменная. Она может увеличиваться или уменьшаться. 

К тому же если система обладает движением согласно п.1.3, это означает, что она изменяется, а ее изменение означает, кроме прочего, изменение ее качественных и количественных характеристик.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п 1.3. Системообразующее качество.
Что касается движения системы и ее элементов, то в общем виде принцип совершенно верен. Правда, в различных системах и в зависимости от рода и вида движения, конечно, могут оказаться состояния системы или импульсы движения элемента, равные нулю, т.е. покою. Но это, скорее, частные случаи, нежели правило.
В свете этого в теории систем выделяется один элемент, который берет на себя всю мощь детерминации системного движения. Именуется он системообразующим качеством.
У каждой системы имеется системообразующее качество, которое делает эту систему как целое (нечто) именно тем нечто, каковым она является, а движение элементов внутри системы подчиненным этому системообразующему качеству как общему вектору движения системы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю пункт 1.3. поменять на в трактовке автора: 

Евгений Волков, 1 Декабрь, 2017 - 21:43, ссылка

1.3. Система не имеет, а состоит из элементов, один или одни которой есть субъект, другой или другие объект.

А вот что касается термина "системообразующее качество", то это сало уже общим местом теории Систем. Поэтому не согласен с тезисом:

Система не обладает качеством, а вот элемент механических систем таковыми обладают. Но лишь элементы (объекты). В качестве системы они качествами не обладают. 

Так же, как Вы употребляете термин "субъект" в специфическом системном значении, так и здесь термин "качество" означает не качество элементов, а качество системы как целого - "системообразующее качество".
К тому же непонятно, если всякий элемент может выступать системой по отношению к составляющим его элементам и это не запрещает ему иметь качества, то и любая система является элементом более общих систем, а посему как цельный элемент может иметь качества.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Волков, 5 Декабрь, 2017 - 18:40, ссылка

Понятие качество скорее присуще промышленным изделиям... А вот в определении систем думаю лучше пользоваться понятием свойство...

Думаю, несущественный терминологический спор. У Гегеля качество - это фундаментальная метафизичекая категория, а не просто характеристика потребительских товаров. Но я не против, чтобы эквивалентно использовать термин "свойство".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.1.4.

Е.М. Волков:
Поэтому наступила крайняя необходимость опровергнуть утверждения Декарта, Канта и признать любой управляющий элемент системы субъектом системы.

Никто не запрещает переопределять термины. Тем более и Декарт с Кантом не претендуют на то, чтобы управляющий элемент системы не называть субъектом. К тому же термин "субъект" поливалентен: например, им обозначается понятие в суждении, противоположное предикату. Надо просто оговаривать, что речь идет о субъекте именно системы и таковым не обязательно выступает человек.
Субъект системы как управляющий элемент отличается от системообразующего качества (п.1.3), детерминирующего структуру системы. Например, в системе "часы" системообразующим качеством будет сборка или подогнанность всех шестеренок и стрелок друг к другу, а управляющим субъектом - пружина или батарейка. В системе "государство" системообразующим качеством будет конституция, а управляющим субъектом - правительство.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.1.5.
Не думаю, что для возникновения новой системы из старой, достаточно, чтобы «субъект воздействовал на объект» (E.М.Волков).
Поскольку в силу п.1.3 «Система и любой элемент находятся в постоянном движении», то это означало бы, что в любой момент времени всякая система тотчас превращалась бы в новую. А это эмпирически не подтверждается, ибо у всякой системы существует свой период существования от появления до гибели. 
Чтобы старая система трансформировалась в новую, необходимо, как минимум, два условия: чтобы изменилось системообразующее качество (элемент, фактор) и появился новый субъект системы, способный реализовать этот фактор.
Возможны разные варианты
- по времени: 1) постепенное вызревание новой системы в недрах старой или 2) скачкообразное, эмерджентное появление нового системообразующего качества;
- по замене: 1) полная замена старой системы новой, 2) сосуществование (или симбиоз) новой системы в недрах старой или наоборот, 3) полное отпочкование новой системы от старой;
и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Волков, 1 Декабрь, 2017 - 21:43, ссылка

Сергей Борчиков: Поскольку в силу п.1.3 «Система и любой элемент находятся в постоянном движении», то это означало бы, что в любой момент времени всякая система тотчас превращалась бы в новую. А это эмпирически не подтверждается, ибо у всякой системы существует свой период существования от появления до гибели. 

Вот здесь вы затронули очень глубоко. Но я всегда обращаю внимание, что мы о системе рассуждаем абстрактно, то есть временной фактор (время жизни системы) не учитывается. Затем мы рассматриваем систему с точки зрения философии науки, давая ей в зависимости от рода и вида различные определения. И уже на этой стадии подходим к понятию время и пространство. И только в конкретных рассуждениях всплывают эти понятия.

Спасибо. Я это и предполагал: весь диапазон - от абстрактного до конкретного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.1.6.
Понятие "вектор движения системы" очень эвристично. Но хорошо бы разработать специальный математический аппарат (универсальный язык), как это делает В.И.Моисеев, в своих логических построениях, в которых есть совершенно идентичное понятие "вектор движения системы (единомногого)". Тогда оно будет не просто понятием "на пальцах", а получит научный методологический инструментарий.
Доп. см. "к п.2.8".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю п.1.6. поменять на в трактовке автора:

Евгений Волков, 1 Декабрь, 2017 - 21:43, ссылка

У новой системы всегда возникает «новый вектор движения», оно же развития и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.2.7.
То, что «каждая система вступает в взаимоотношения с какой-то другой системой», - вопрос для меня аксиоматический, т.е. самоочевидный, как и для Е.М. Волкова. Хотя есть ряд моментов.
Отмечали уже: есть системы открытые и есть закрытые. Открытость системы как раз и означает ее взаимодействие с другими системами. А как быть с закрытыми системами? Надо очень четко оговаривать условия закрытости и условия существования элементов системы в режиме ее закрытости.
Еще момент - количество систем (n), с которыми рассматриваемая система взаимодействует (вступает в отношения).
Если n = 0 - закрытая система.
Если 0 < n < ∞ - конечное взаимодействие, ~ многоединство.
Если n = ∞ - бесконечное взаимодействие, ~ всеединство
Всеединство означает отношение системы не только с избранным рядом систем, а со всеми системами без исключения. Как правило, это высокого уровня метафизические системы. Например, система протокода, она - для всех систем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.2.8.
Положение о силе и качествах системы, проявляющихся в зависимости от взаимодействия ее с другими системами, является одним из ключевых для современного философствования. Оно актуально в синергетике, в энактивизме, в когнитивных науках, в аналитических исследованиях, в интегральной философии, в философии синтеза и мн. др.
Существует даже особый термин - сепервентность (по Википедии):

Суперве́нтность (англ. Supervenience) — отношение детерминированности состояния любой системы состоянием другой системы. Набор свойств одной системы супервентен относительно набора свойств другой системы в том случае, если существование различия между двумя фактами в свойствах первой системы невозможно без существования такого же различия между двумя фактами в свойствах второй системы.

Я бы тезис Е.М. Волкова о силе системы дополнил так:
1) внутренняя сила (ин-активизм) системы зависит от ее субстанциального вектора (п.1.6),
2) внешняя сила (эн-активзм) системы зависит от ее супервентности (п.2.8): чем супервентнее система, тем она сильнее и эффективнее в системе систем.
Термин "тензор" (за который ратует Виктор Лопухин) можно использовать как суммарную величину, характеризующую соотношение внутреннего и внешнего векторов (сил) системы: субстанциальности и супервентности.

Аватар пользователя vlopuhin

Термин "тензор" (за который ратует Виктор Лопухин) можно использовать как суммарную величину, характеризующую соотношение внутреннего и внешнего векторов (сил) системы: субстанциальности и супервентности.

Не суммарную величину, этот параметр с точки зрения математики будет бессодержателен, а векторное произведение. Правда придётся вспомнить векторную алгебру. Во-первых, именно векторное произведение, а не сумма, является "детектором" взаимодействия. Во-вторых, векторное произведение подразумевает два альтернативных вектора на выходе, а это уже выбор, пища для размышлений, диалектика не на входе, не в постановке задачи, а в результате, на выходе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю. Термин Ваш, развивайте (углубляйте) теорию дальше. Два альтернативных вектора тоже обозначены: один ин-активный, другой эн-активный.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: это типа - "Кроха сын пришел к отцу и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо"? А к этому еще и такое: "Почему вчера это было хорошо, а сегодня уже плохо"?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.2.9. О критерии избирательности.
Если «система вступает во взаимоотношения не с каждой системой, а только с определенными системами», должны быть указаны критерий и условия такого "вступания" и такой избирательности.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.2.10. Понятие горизонта системы.
Свойство системы захватывать какие-то пространства в границах другой системы и даже мироздания в целом я, вслед за многими учеными и философами, именую горизонтом системы. По этому поводу даже тему отдельную завел - Система категорий (ч.8, горизонты мирума). Причем там же обосновываю два типа горозинота: горизонт-вдаль и горизонт-вглубь. Очень важный пункт в Теории систем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Волков, 5 Декабрь, 2017 - 18:40, ссылка

Вы правы, что обратили на это внимание.

Спасибо.

Но принятые вам понятия вдаль и вглубь мало привлекательные по следующим причинам: во-первых, такой метод исключает пространственные границы системы... Во-вторых, вы принимаете за точку достижения Астрономически-географический горизонт....

Как мне видится, я не только не исключаю пространственные границы, а напротив, благодаря горизонту, они получают возможность исследоваться более пристально и адекватно. А астрономически-географический горизонт приведен мной исключительно как пример (модель) для простоты понимания. На самом деле главная моя задача - метафизический горизонт философских подходов и систем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К.п.2.11. Холархия.
Ну, этот пункт прямо бальзам на душу: «Все системы имеют способность выстраиваться в сложные иерархические цепочки».
Неоднократно отмечал, что вся моя "Система категорий" (в 29 частях) плюс лежащая в ее основе "Модель 3-х регионов мироздания" полностью базируются на принципе холархии, которая как раз и представляет самый сложнейший вид цепочек (иерархии), не просто вытянутых в единое целое (как дедукция у Декарта) и не просто даже переплетенных в сеть (как ризома у Делёза), а встроенных друг в друга по принципу матрёшек.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.2.12. Пространственные границы системы.
По-моему, очень эффективный термин. Во-всяком случае, он методологически дисциплинирует мышление ученого-исследователя всегда держать перед умственным взором области пересечения систем и их горизонтов не неопределенными и размытыми, а имеющими строгую пограничную определенность.
Больше того, если учитывать, что «взаимодействие любых систем всегда протекает через взаимодействие пространственных границ», то понятие границы приобретает даже значение как какой-то онтологической данности, каких-то элементов или частей систем, ответственных за взаимодействие этих систем. Именно через границу происходят субстратные и энергетические импульсы и потоки из системы в систему. Не исключено, что граница накладывает свой отпечаток на трансформацию этих потоков.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Волков, 9 Декабрь, 2017 - 11:47, ссылка

Вот здесь вы подошли к самой большой на сегодняшний момент загадке. Что происходит при взаимодействии пространственных границ систем, в первую очередь естественных систем), что представляет из себя свойства, например, валентность, электронные облака и многое другое? ... Являются ли пространственные границы (ограниченные свойства) материальными или это что-то особенное? Я полагаю материальные, но это предстоит доказать.

Я исхожу из принципа. Если система материальная, то и границы ее материальные. Если система идеальная, то и границы ее - идеальные. Если система представляет смесь - материальных и идеальных элементов, то границы - точно такая же смесь. Отличие одно, граница всегда - более высокого ранга или уровня организация этой же системы. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.3.13. Акцидентальное бытие.
Понятие явления в философии всегда соотносительно с понятием человека - субъекта наблюдения этого явления или субъекта взаимодействия с данной системой. Можно, конечно, называть явлением просто существование или бытие каких-то элементов системы, их границ и даже самих систем, но это никогда не отличить от просто самого существования и бытия.
Если же противопоставлять явление системы сущности системы, то лучше говорить об акцидентальном существовании и бытии системы - как явлении в противовес бытию сущности системы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Консистентные и неконсистентные системы

Евгений Волков, 9 Декабрь, 2017 - 11:47, ссылка

Здесь мы с вами еще не определились с понятие бытие. Укажите мне на мое определение бытия как совокупности познанных или познаваемых систем в свете вашего определения.

Вряд ли мы можем определиться с понятием бытие в Теории систем. Тут нам надо выходить в область (в Теорию) Метафизики в целом. Я придерживаюсь взгляда на бытие - как на особый онтологический регион (или систему), ограниченный горизонтом, выражаемым тремя хайдеггеровскими понятиями - Sein, Dasein, Seyn. Но, боюсь, это уведет нас здорово в сторону от настоящей темы.

Для Теории систем можно не мудрствовать и просто приравнять бытие к сущему и существованию, как это сделано у Вас. Единственное, с чем я не могу согласиться, так это с тем, что само бытие не является системой. Если мы придерживаемся принципа системности, то должны его распространять и на бытие. Бытие есть система, правда, по отношению к ней мы должны ввести ограничение, которое выражается канторовским термином "неконсистентность".

Неконсистентность - это когда нечто, объединенное в систему, не представляет реального единства или реальной целостности, а это единство скорее номинальное. Но тут мы тоже выходим на старинную метафизическую проблему соотношения номинализма и реализма, которую в Теории систем нам тоже не решить. А посему достаточно просто согласиться с делением систем на консистентные и неконсистентные. Сущее и Бытие относятся к неконсистентным системам, а вот Регион сущностей - к консистентным.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Волков, 11 Декабрь, 2017 - 11:30, ссылка

Наше бытие растет постоянно, но не как система.

Тогда надо дать определение, что есть НЕ СИСТЕМА? Иначе не понятно, почему бытие не система.

В любой системе нет границ, и быть не может ни под каким соусом. Есть лишь пространственные границы системы, которые могут и изменяются постоянно.

А что пространственные границы – не границы? А куда деть временные границы? И целое многообразие иных границ? Их что, все надо редуцировать к пространственным?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Волков, 11 Декабрь, 2017 - 21:46, ссылка

Если не рассматривать человека как наблюдателя и участника. Бытие не система, так как отсутствуют субъект и объект системы. Но если рассматривать бытие вместе с человеком наблюдателем, то бытие система...

Я уже отметил ниже (ссылка), что многое зависит от параметра классификации. Но это очень слабый аргумент для понятия Системы и дискредитирует Теорию систем, если с одной точки зрения - система, с другой - не система, крути как хочешь. Неубедительно. Я за то, что всё система.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.3.14. Сущность системы.

Евгений Волков, 1 Декабрь, 2017 - 21:43, ссылка

Мы можем лишь умозрительно, абстрактно, в общих разговорах говорить о сущности любой системы. Фактически сущность системы раскрыть очень и очень сложно. Думаю невозможно. Но раскрыть сущность явлений системы, то есть феномен явления системы наша, как и ученых, прямая задача.

Разными системами занимаются разные науки. Астрономия - системами звезд и планет. География - системами океанов, морей, континентов. Биология - живыми системами. История и социология - социальными системами. Полагаю, все они занимаются именно раскрытием и познанием сущностей этих систем (как их существования, бытия, так и их явления).
Думаю, в отличие от Е.М. Волкова, что возможно раскрыть даже и сущность межсистемных, транссистемных взаимодействий и комплексных (иерархических) систем. И это задача не столько частных наук, сколько задача философии и метафизики.
Естественно, вопрос о сущности достаточно сложный. Ему посвящено множество тем на ФШ. В частности, у меня это - Система категорий (ч.15, сущность). Там я показываю, что сама сущность любого объекта или системы имеет сложную структуру, или систему, каких-то элементов, процессов или закономерностей, противостоящих акцидентальным элементам или проявлениям системы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Волков, 11 Декабрь, 2017 - 21:46, ссылка

Философская сущность системы – совокупность ее свойств.

Если сущность - совокупность свойств, то каждое свойство - тоже сущность. И тогда теряются понятия явления, акциденции и феномена. А поскольку всё есть система, то получается, что всё есть сущность. Это аннулирует всю мировую метафизику. Смерть метафизике кто только ни предрекал, а она до сих пор существует и развивается.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Волков, 11 Декабрь, 2017 - 21:46, ссылка

Не надо пространственные границы редуцировать (см. выше - ссылка). Пространственные границы - это  свойства, ограниченные свойствами других систем.

Если пространственные границы - свойства, а свойства у Вас - сущности (см. выше - ссылка), то пространственные границы - тоже сущности. А поскольку Система не есть только ее пространственные границы, то получается, что в системе есть еще и не-сущности. Что такое не-сущности?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.3.15.
Что касается феномена, то я бы не стал его увязывать только с представлением сущности системы, традиционно он увязывается и с представлением акциденции системы и вообще с нерациональными методами представления и познания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Волков, 11 Декабрь, 2017 - 11:30, ссылка

И совершенно напрасно и бессмысленно. Представьте, познаем сущность явления…

Соглашусь с Вами только тогда, когда Вы дадите определения сущности вообще и сущности системы в частности. Пока Вы их не дали. Что гадать, бессмысленно или нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.3.16. Схема системы и ее ноумен - категория.
Понятие ноумена системы в Вашей теории нет вообще. Хотя, поскольку существует рационально-логическое представление и познание, то, будучи направленным на систему в целом, оно может давать некое понятийно-категориальное представление (или схему системы) или даже вообще одну проективную свёртку всей системы в одну-единственную категорию. Например, вся система мироздания свертывается в одну категорию (ноумен) - "Мир". Все материально-природные объекты - в одну категорию "Материя". И так далее. Это очень важно для логоса систем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Волков, 11 Декабрь, 2017 - 11:30, ссылка

К чему нам категория Мир как образное представление Бытия, Материя как образное представление той же системы потому, что нет ничего вне системы.

Вы же сами оговариваете, что вне системы есть другие системы, с которыми она взаимодействует. Возникает вопрос: как поименовать все системы вкупе. Они искони именуются в метафизике Миром.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Волков, 11 Декабрь, 2017 - 21:46, ссылка

Можно именовать и миром, но не представляя его Бытием, так как в понятие мир входят непознанные и не познаваемые системы.

У меня мир не представляет только бытие, но сумму (систему): Сущее + Бытие + Сущности. См. - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.3.17. Мир как холархия.

Мир состоит из взаимодействующих систем.

Это важный пункт. Причем, согласно Спинозе, таких систем оказывается бесконечное множество. Поэтому, естественно, все они вкупе не могут составлять консистентное множество. Например, множество мифологических русалок никак не пересекается с множеством материальных рыб. Поэтому мир в целом представляет неконсистентную систему.
Структура мира определяется границами и горизонтами глобальных систем, или онтологических регионов (у Е.М. Волкова - родов, см. п.2.18), из которых мир строится. Сколько таких глобальных регионов или родов, зависит от онтологической ориентации метафизика, исследующего Мир, от его методологической установки.
Я придерживаюсь не линейных закономерностей, а встроенных, подобно матрешкам, друг в друга мировых регионов. Такая структура носит название холархии.
Мир един с точки зрения пронизывающей его онтологической холархичности и не един с точки зрения онтической онтоизоляции матрешек-холонов.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Волков, 11 Декабрь, 2017 - 11:30, ссылка

Я уже писал вам об ошибочности в принятии принципа холархического мировоззрения...

И тут же признаете сами описываете стопроцентно холархический (матрёшечный) принцип:

Мир состоит из систем разного уровня (матрешки). Другого не дано. В каждой «матрешке» действуют (возникают и умирают) системы, взаимодействующих между собой как в горизонтальных, так и в вертикальных связях. При этом эти системы развиваются по законам трех родов...

Полностью подписываюсь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К п.3.18.
Приступаю к последнему пункту моего обзора Теории Е.М. Волкова. Этот пункт касается трех родов мировых систем: 1) естественные, 2) механические, 3) общественные.

Евгений Волков, 1 Декабрь, 2017 - 21:43, ссылка
Не общественные, а договорные. Это принципиальная разница.

Уточнение принимается.

Собственно, любая классификация – это всегда условность, зависящая от параметра рассмотрения. Мир можно рассматривать с точки зрения взаимоувязки элементов, и тогда мы выявим: механические, диалектические и всеединые системы. Мир можно рассматривать с точки зрения связи с человеком, и тогда мы выявим: природно-объективные, объективно-субъективные и полностью субъективные системы. Ну и т.д. Всевозможных параметров в науке предостатчно.
Я же когда, рассматриваю Мир в предельном метафизическом выражении подходу к рубрикации с точки зрения основных онтологических категорий, которых всего три: сущее, бытие и сущность. А посему мир представляется мне состоящим их трех родов систем (или регионов): региона сущего, региона бытия и региона сущностей.

Сравнение трех регионов с тремя родами Е.М. Волкова.
Если регион Сущего (особенно его материальные и природные области) в какой-то мере можно сравнить с естественными системами, а регион бытия – с механическими системами (хотя слово «механические» очень неудачное, поскольку в них участвует немеханический человек), то регион сущностей ни в коем случае не исчерпывается договорными системами. Хотя момент договора в системах сущностей тоже может иметь место, но по сути они не менее объективны, чем природные и социально-бытийные системы.

Между всеми системами трех регионов мироздания существуют целое многообразие связей, в том числе: внутри- и меж-региональные связи, внутри- и меж-системные связи и отношения. Например, такие, как:
– когерентность,
– декогерентность,
– рекогерентность,
– ингерентность.
Рассмотрению этих связей я посвятил даже целую подтему - Система категорий (ч.23, вне- и внутрисистемные связи).

Аватар пользователя Derus

Евгений Михайлович, вновь приветствую!
У меня возможно далеко частный вопрос к предложенному вами и возможно ответ на него я банально "в упор не вижу".
Вот Вы говорите: «система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов».
А к примеру взять такую штуку как вежливость.
Вроде как в её основе лежит именно равенство между собой тех, кто принял её правила. Ну т.е. её суть немыслима без равенства. Так неужели вежливость - это нечто внесистемное? Т.е. это способ взаимодействия только тех, кто НЕ в системе?
С ув. D
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Derus-y: ну есть у Гегеля такое, что в основе правовых законов, регулирующих системную организацию и реализацию совместной деятельности людей в рамках того или иного их сообщества (типа государства), должно быть следующее: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании свое знание, воление, а через его действование свою действительность....".   

Аватар пользователя Евгений Волков

Весьма неточно, а потому большинству непонятно, а все потому, что у Гегеля не было нужного понятийного аппарата.

Аватар пользователя Евгений Волков

Derus, 29 Ноябрь, 2017 - 09:30, ссылка

Евгений Михайлович, вновь приветствую!

Раз приветствовать вас, уважаемый Derus! Как всегда вы задали сложный вопрос, на который с кондачка не ответишь.

У меня возможно далеко частный вопрос к предложенному вами и возможно ответ на него я банально "в упор не вижу".

Вот Вы говорите: «система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов».

 

Система состоит из двух и более взаимодействующих элементов……., но вопрос ваш далеко не частный.

А к примеру взять такую штуку как вежливость.

Вроде как в её основе лежит именно равенство между собой тех, кто принял её правила. Ну т.е. её суть немыслима без равенства. Так неужели вежливость - это нечто внесистемное? Т.е. это способ взаимодействия только тех, кто НЕ в системе?

Я уже писал о родовой классификации систем. В данном случае вежливость не является физическим телом, не является чувствами, а значит,  может быть лишь договорной системой или ее пространственной границей.  Вы совершенно правильно определили, что вежливость есть договор о взаимодействие в определенных условиях. И здесь как в любой другой системе, включая договорную систему, всегда присутствуют два и более человек. Но эта система может повлиять на возникновение другой системы, в которой новые субъект и объект примут этот метод общения – вежливость. А вот равенство определяется не методом, а всегда уровнем прав. Вы видели вежливых начальников? Вероятно да. Но при этом, разговаривая с вами вежливо, он порой сидит, а вам приходится стоять. И такое бывает, если у вас уровень прав слишком низкий по сравнению с этим начальником.

Аватар пользователя Derus

Евгений Михайлович, благодарю за ответ.
Вы говорите: «система может повлиять на возникновение другой системы, в которой новые субъект и объект примут этот метод общения – вежливость. А вот равенство определяется не методом, а всегда уровнем прав. Вы видели вежливых начальников? Вероятно да. Но при этом, разговаривая с вами вежливо, он порой сидит, а вам приходится стоять. И такое бывает, если у вас уровень прав слишком низкий по сравнению с этим начальником
1. Видите ли, ваш пример с сидением начальника перед подчиненным при разговоре, по моему разумению, – это, скорее, пример не вежливости. Вежливый начальник либо предложит подчиненному сесть, либо встанет сам (обычно осуществляется – первое).
2. Независимо от того, как Вы расцениваете приведенный вами пример, я не могу согласиться с тем, что равенство, которое предполагается вежливостью, зависит от каких-то иных прав, кроме тех, которые лежат в её основе и в которых нет неравенства.
В самом деле, давайте возьмем более простой случай.
Имеет ли право начальник не здороваться с подчиненным? 
Если нет, то это и значит, что вежливость не зависит от тех прав, что делает неравными начальника и подчиненного.
3. Более того, указания начальника, сделаные в хамском виде, мы имеем право не выполнять, пока он не извинится. Как Вы думаете это правильно?

Аватар пользователя Евгений Волков

Derus, 29 Ноябрь, 2017 - 12:17, ссылка

Евгений Михайлович, благодарю за ответ.
Вы говорите: «система может повлиять на возникновение другой системы, в которой новые субъект и объект примут этот метод общения – вежливость. А вот равенство определяется не методом, а всегда уровнем прав. Вы видели вежливых начальников? Вероятно да. Но при этом, разговаривая с вами вежливо, он порой сидит, а вам приходится стоять. И такое бывает, если у вас уровень прав слишком низкий по сравнению с этим начальником
1. Видите ли, ваш пример с сидением начальника перед подчиненным при разговоре, по моему разумению, – это пример не вежливости.

Верно, это не вежливо, но это общее абстрактное понимание.

Вежливый начальник либо предложит подчиненному сесть, либо встанет сам (обычно осуществляется – первое).

А если он вызвал секретаршу и попросил кофе?

2. Соответственно, не могу согласиться с тем, что равенство, которое предполагается вежливостью, зависит от каких-то иных прав, кроме тех, которые лежат в её основе и в которых нет неравенства.

 

Равенство всегда предполагается равными правами, но не вежливостью. У нас был один пред колхоза, который говорил колхозникам, чтобы они снимали шапку за сто метром перед его появлением. Некоторые действительно кланялись. Некоторые просто здоровались в силу своего воспитания. Но равенства не было. Вежливость это личное качество, а не взаимное.

В самом деле, давайте возьмем более простой случай.
Имеет ли право начальник не здороваться с подчиненным и  при этом быть вежливым, по вашему разумению?

Бывает, может не заметить, быть увлеченным какой-то мыслью, в жизни всякое бывает. А так вежливый начальник всегда поздоровается, но не из равенства, а из уважения к себе и подчиненному.

Вспомните Трампа и Климкина, который выступал в роли просителя. Вроде оба вежливые, но Климкин то стоял!

Если нет, то это и значит, что вежливость не зависит от тех прав, что делает неравными начальника и подчиненного.

В случае с Трампом и Климкиным зависит.

3. Более того, указания начальника, сделанные в хамском виде, мы имеем право не выполнять, пока он не извинится. Как Вы думаете это правильно?

Конечно, правильно, но не всегда возможно и не каждый на это способен поставить на место начальника хама.

Аватар пользователя Фристайл

Действительно, понятие материя, и вытекающая из материи понятие субстанция, Абсолют, Бог всего лишь умозрительные понятия, не имеющие аналогов в познаваемой нами действительности, не имеющие для себя места на шкале нашего бытия. Существуют ли эти понятия в натуре нам не ведомо, опытным путем еще никому не удалось это доказать.

https://www.youtube.com/watch?v=ihi5t9Js__4

Я так понял, что настоящая ваша фамилия - Огурцов, а Волков - псевдоним?

Аватар пользователя Евгений Волков

Как всегда пальцем в небо. Огурцов был чистейшей воды прагматик в соответствии со своим мировоззрением. Слабо мыслите, Леонид.

Аватар пользователя Фристайл

Слабо мыслите, Леонид.

Льстите неумеренно, сударь! Лично я вовсе не за каждым признаю способность к мышлению. А характеристики имеющегося в наличии мышления, типа слабо, сильно - вопрос субъективный.

Меня привлекло название темы: " Новая теория систем". Довольно давно я получил диплом инженера системотехника, в те годы в силу неуместного перфекционизма перечитал много чего по теории систем. Говорят, иногда случаются фантомные боли в ампутированных конечностях. Вот и у меня фантомный интерес к этой теме. Как говорилось 

https://www.youtube.com/watch?v=z__EAD7eaMY

Я старый солдат (армии бойцов за денежные знаки), а потому скажу напрямик: ни новой, ни старой теории вы не изложили. Прочёл первые несколько абзацев вашего опуса, не встретил ни того, с чем я принципиально не согласен, ни умных мыслей, вода водой. А уж претензия на авторство какой-то новой теории - вообще чистой воды графоманство, раздутая до размеров слона амёба пустословия. Именно поэтому я и поинтересовался насчёт фамилии Огурцов.

Любая научная теория - математична, аргументирована массивом экспериментальных данных, подвергнутых статистической обработке с целью выявления и описания в виде функциональной зависимости закономерностей. Обращаться к философствующей братии на ФШ с математическими выкладками совершенно бессмысленно, ибо это лежит за пределами разумения этих пустомель. А сотрясать воздух, подобно вам, ничего не значащими речами -  ... Далее додумайте сами.

Аватар пользователя Евгений Волков

Фристайл, 30 Ноябрь, 2017 - 09:23, ссылка

Слабо мыслите, Леонид.

Льстите неумеренно, сударь! Лично я вовсе не за каждым признаю способность к мышлению. А характеристики имеющегося в наличии мышления, типа слабо, сильно - вопрос субъективный.

чего не польстить хорошему человеку обиженному вниманием и уважением. Не признавать способность к мышлению за живой системой, тем более человеком признак отсутствия такого у себя, а потому сочувствую.

Меня привлекло название темы: " Новая теория систем". Довольно давно я получил диплом инженера системотехника, в те годы в силу неуместного перфекционизма перечитал много чего по теории систем. Говорят, иногда случаются фантомные боли в ампутированных конечностях. Вот и у меня фантомный интерес к этой теме.

Верю, жаль только ваш интерес строится на основе «много чего по теории систем», а следовательно как на основе детского рисунка построить современное здание. Ваше «кое чего» всего лишь детский рисунок. И главное, не охватываете ОТС Людвига фон Берталанфи и его пояснений к ней, а говорите кое чего.

Как говорилось 

https://www.youtube.com/watch?v=z__EAD7eaMY

Я старый солдат (армии бойцов за денежные знаки), а потому скажу напрямик: ни новой, ни старой теории вы не изложили. 

Конечно старой не изложил. Подтверждаю. Нет надобности. А новую попытался изложить доступнее. Но ваше кое что не позволяет вам принять то, что не описывается в старом понятийном аппарате. У вас не хватило ума скрупулезно пройтись по всем изложенным доводам, но мнение о собственной значимости выше ее значения.

Прочёл первые несколько абзацев вашего опуса, не встретил ни того, с чем я принципиально не согласен, ни умных мыслей, вода водой.

Первые абзацы? В первых абзацах о системах не говорится вообще ничего. Там все больше о Бытие.

А уж претензия на авторство какой-то новой теории - вообще чистой воды графоманство, раздутая до размеров слона амёба пустословия. Именно поэтому я и поинтересовался насчёт фамилии Огурцов.

Как крепко в вас Огурцов сидит. Может дальше не читать. Это не для вашего такого тонкого ума. Такого тонкого, что рвется постоянно и выдает лишь чепуху.

Любая научная теория - математична,

Полностью согласен. Жаль, что вы не понимаете разницы между наукой и философией. Тема рассматривается с философских позиций, а не с научных и даже не с позиции философии науки.

аргументирована массивом экспериментальных данных, подвергнутых статистической обработке с целью выявления и описания в виде функциональной зависимости закономерностей.

Эти требования к науке, а не к общей философии.

Обращаться к философствующей братии на ФШ с математическими выкладками совершенно бессмысленно, ибо это лежит за пределами разумения этих пустомель. А сотрясать воздух, подобно вам, ничего не значащими речами -  ... Далее додумайте сами.

Додумал. Вы обращаетесь к философам с требованием, чтобы они понимали математические выкладки, называете их за незнание пустомелями. При этом не понимаете философов на философском сайте. А туда ли вы забрели с вашим апломбом?

Аватар пользователя Фристайл

чего не польстить хорошему человеку обиженному вниманием и уважением. Не признавать способность к мышлению за живой системой, тем более человеком признак отсутствия такого у себя, а потому сочувствую.

winksurprisefrown

Вижу. Старались. Но недостаточно. Хотел было поизгаляться над вашей гл..., виноват над цитатой, да стало жалко слов и времени.  Всё же одним из признаков мудрости признаю отказ отвечать на вопросы дурака.

А новую попытался изложить доступнее.

А вы попытайтесь изложить её поумнее, в математизированной форме. Если будет такой материал и повод, умные попросят разъяснить наиболее сложные места теории. А пока у вас - сплошное фигилярство. Вы подаёте себя за автора и носителя какой-то теории, которой никто не видел, и снисходите к немощам неразумных, заведомо неспособных её постичь, объясняя её на пальцах. Но с моей-то горки все эти ваши ужимки и прыжки  выглядит дешёвкой из репертуара бродячего балагана.

Жаль, что вы не понимаете разницы между наукой и философией. Тема рассматривается с философских позиций,

С чего вы решили? Философия - пустословие, философская позиция - позиция ткача и портного из сказки Андерсона "Новое платье короля". Поэтому излагать что-либо с философских позиций означает либо мошенническую попытку обвести простофилю вокруг пальца, либо мозговой штурм в доме скорби.

Вы обращаетесь к философам с требованием, чтобы они понимали математические выкладки, называете их за незнание пустомелями. При этом не понимаете философов на философском сайте. А туда ли вы забрели с вашим апломбом?

С чего вы решили, что каждый первый, зашедший на ФШ - осёл, а пожелание собеседнику аргументировать свои речи - неуместный апломб, моветон на данном интернет-ресурсе? Вот если с такой просьбой обращаться к ослу, тогда да, тогда он имеет право на обиду, и на ваши речи потерпевшего.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Фристайл, 9 Декабрь, 2017 - 12:24, ссылка

чего не польстить хорошему человеку обиженному вниманием и уважением. Не признавать способность к мышлению за живой системой, тем более человеком признак отсутствия такого у себя, а потому сочувствую. Вижу. Старались. Но недостаточно. Хотел было поизгаляться над вашей гл..., виноват над цитатой, да стало жалко слов и времени. 

Какой вы экономный?!

Всё же одним из признаков мудрости признаю отказ отвечать на вопросы дурака.

Какой вы мудрый?!

А вы попытайтесь изложить её поумнее, в математизированной форме.

Многие пытались так сделать, и вы в том числе, но не получается, а все потому, что математика удел философии науки и самой науки. Чистая философия не может пользоваться механическими системами (математическими методами), она их лишь устанавливает. Это понятно, надеюсь?

Если будет такой материал и повод, умные попросят разъяснить наиболее сложные места теории. А пока у вас - сплошное фигилярство.

Упираете в математику, а главному не научились: способности классифицировать, в том числе этапы познания.

Вы подаёте себя за автора и носителя какой-то теории,

Элементарной философии!!!

которой никто не видел,

читайте мои статьи на ФШ

и снисходите к немощам неразумных, заведомо неспособных её постичь, объясняя её на пальцах.

Вы это о себе, то напрасно. Именно к таким заведомо не способным бессмысленно обращаться.

Но с моей-то горки все эти ваши ужимки и прыжки  выглядит дешёвкой из репертуара бродячего балагана.

У вас ущербное воображение. если видите картинку как я сижу за компом, кривляюсь и прыгаю со стулом.

С чего вы решили? Философия - пустословие, философская позиция - позиция ткача и портного из сказки Андерсона "Новое платье короля".

Вот я и говорю, ущербность ваша сушность.

Поэтому излагать что-либо с философских позиций означает либо мошенническую попытку обвести простофилю вокруг пальца, либо мозговой штурм в доме скорби.

Прочитайте еще раз выше про ваше воображение.

С чего вы решили, что каждый первый, зашедший на ФШ - осёл,

Зашли вы ФШ не первый, а остальное видимо про вас.

а пожелание собеседнику аргументировать свои речи - неуместный апломб, моветон на данном интернет-ресурсе?

Вот я вижу, что вы свои речи не аргументируете, а так с потолка все берете, что вам ваша израненная невнимание душа напоет.

Вот если с такой просьбой обращаться к ослу, тогда да, тогда он имеет право на обиду, и на ваши речи потерпевшего.

Больше к вам обращаться не буду, чтобы вы не обижались, а то еще какие качества животного покрытого шерстью проявятся.

Аватар пользователя Фристайл

Какой вы мудрый?!

Ну об этом доступно судить только одному из нас двоих. И это явно не вы.wink

Упираете в математику, а главному не научились: способности классифицировать, в том числе этапы познания.

Ваши  слова, уместны в устах первоклашки в адрес учительницы. А в ваших - признпние своего банкротства. Что ж вы с голой ж... на ежа?

читайте мои статьи на ФШ

Маразма в жизни немало, зачем мне ещё и ваш?wink

Короче скучно с вами. Неумный вы, да и прочие личностные характеристики хреноваты... Бросьте писать хрень. Лучше займитесь выращиванием хрена. И из неудачливого хренового графомана превратитесь в знатного хреновода.cheeky

Аватар пользователя Евгений Волков

Фристайл, 11 Декабрь, 2017 - 00:11, ссылка

Какой вы мудрый?!

Ну об этом доступно судить только одному из нас двоих. И это явно не вы.

Полностью с вами согласен и заметьте без?!, если понимаете, что это означает. Кто кроме вас может оценить вашу мудрость. Другим не дано познать всю глубину ваших мыслей.

Аватар пользователя Derus

Евгений Михайлович, Вы говорите: «вежливый начальник всегда поздоровается, но не из равенства, а из уважения к себе и подчиненному
А разве право на уважение как раз и не лежит в основе вежливости?
Если да, то разве уважение и соответственно вежливость избирательны? Разве всякий нормальный человек не имеет одинакового права быть уважаемым другим человеком? Неужели, Вы из тех, кто считает, что с кем-то надо быть хамом, а с кем-то вежливым? Типа, с начальником надо быть вежливым, а вот с дворником - нет.

«Равенство всегда предполагается равными правами, но не вежливостью.»
Подождите, прав – много (отсюда и множество институтов: конституционное право, трудовое право, уголовное право, семейное право, социальное право и др.) и одно из них лежит в основе вежливых отношений.
Или Вы сущность вежливости как-то иначе понимаете?

«Бывает, может не заметить, быть увлеченным какой-то мыслью, в жизни всякое бывает.»
Мне кажется, Вы не поняли…
Вопрос был о том, имеет ли право начальник не здороваться с подчиненными в принципе?
Я понимаю, что всякое бывает на белом свете, но в данном случае вопрос был теоретический, т.е. претендующий на всеобщность, а не о том, что бывает или может случиться ненароком.
Все остальные примеры (про начальника колхоза, про секретаршу, про Трампа и Климкина), которые Вы привели я опускаю, т.к. сначала надо разобраться с вежливостью вообще.

«Конечно, правильно, но не всегда возможно и не каждый на это способен поставить на место начальника хама
1. Ещё раз.
Давайте пока о теории.
Понятно, что не все на белом свете могут поставить такого начальника на место (z.b. кредитов понабрали…). Главное тут то, что правильно по уму, по жизни-то, конечно, права нарушаемы сплошь и рядом.
2. Так вот если правильно, что указания начальника сделанные в хамском виде, мы имеем право не выполнять, то разве это не говорит о том, что НАД отношениями из системы начальник-подчиненный стоят, к примеру, эти отношения из «системы» вежливости?
По-моему, именно это и говорит.
А это в свою очередь и значит, что я сказал в прошлый раз в п.2.: мол, эти вежливые отношения не зависят от неравенства в других правах, например, начальник – подчиненный.

Аватар пользователя Евгений Волков

Derus, 29 Ноябрь, 2017 - 22:05, ссылка

Евгений Михайлович, Вы говорите: «вежливый начальник всегда поздоровается, но не из равенства, а из уважения к себе и подчиненному
А разве право на уважение как раз и не лежит в основе вежливости?

Уважаемый Дерус! Право на уважение вытекает не из уважения, а из права. Есть у вас достаточный уровень прав, будете уважаемый всеми. Уважение оценочная категория, а значит всегда субъективна. Одного и того человека мы с вам можем оценить по разному.

Если да, то разве уважение и соответственно вежливость избирательны?

Конечно!

Разве всякий нормальный человек не имеет одинакового права быть уважаемым другим человеком? Неужели, Вы из тех, кто считает, что с кем-то надо быть хамом, а с кем-то вежливым? Типа, с начальником надо быть вежливым, а вот с дворником - нет.

Почему вы говорите нормальный человек, а не просто человек? Вы сами уже одних уважаете, а не нормальных нет. Но что такое ненормальный. Я бросил в городе бизнес, уехал в деревню. Для кого-то я стал ненормальным. Даже при встрече на улице некоторые переходили на другую сторону, а тогда когда я после аварии лежал в больнице, стояли в очереди поздравить меня с днем рождения. Они вроде нормальные, но почему-то я их не уважаю. В этом вопросе мы с вами вероятно не договоримся. А это значит, что у нас с вами разные оценочные категории. Потому я и говорю, что все вытекает из уровня прав.

«Равенство всегда предполагается равными правами, но не вежливостью.»
Подождите, прав – много (отсюда и множество институтов: конституционное право, трудовое право, уголовное право, семейное право, социальное право и др.) и одно из них лежит в основе вежливых отношений.

Право всегда одно. В противном случае не было бы возврата прав от области управления к области труда. Но это право, право на жизнь в зависимости от обстоятельств трансформируется в виды прав. А то, что вы перечислили и есть трансформация права на жизнь. Но боюсь, вы не различаете право и закон.

Или Вы сущность вежливости как-то иначе понимаете?

Конечно иначе. иначе бы вы не слышали такие призывы: «будьте взаимно вежливы».

«Бывает, может не заметить, быть увлеченным какой-то мыслью, в жизни всякое бывает.»
Мне кажется, Вы не поняли…
Вопрос был о том, имеет ли право начальник не здороваться с подчиненными в принципе?

Если не здоровается, то имеет. Суть в том, что если подчиненные ему это позволяют, а у него воспитание не на уровне, то чего же вы хотите от таких начальников и подчиненных?

Все остальные примеры (про начальника колхоза, про секретаршу, про Трампа и Климкина), которые Вы привели я опускаю, т.к. сначала надо разобраться с вежливостью вообще.

Напрасно пропускаете!

1. Ещё раз.
Давайте пока о теории.
Понятно, что не все на белом свете могут поставить такого начальника на место (z.b. кредитов понабрали…). Главное тут то, что правильно по уму, по жизни-то, конечно, права нарушаемы сплошь и рядом.
2. Так вот если правильно, что указания начальника сделанные в хамском виде, мы имеем право не выполнять,

Вряд ли кто даст вам такое право. Даже в СССР такого не было.

 

то разве это не говорит о том, что НАД отношениями из системы начальник-подчиненный стоят, к примеру, эти отношения из «системы» вежливости?

Да нет такой системы вежливости.

По-моему, именно это и говорит.
А это в свою очередь и значит, что я сказал в прошлый раз в п.2.: мол, эти вежливые отношения не зависят от неравенства в других правах, например, начальник – подчиненный.

От многого зависят, в том числе и от неравенства прав. Кольт всех уравнял в правах. Появилась вежливость в основной массе людей. Ввели строгие законы на дороге, чтобы пропускать пешеходов, стали пропускать, а раньше летели напропалую без всякой вежливости.

Аватар пользователя Derus

Евгений Михайлович, Вы говорите: «Право на уважение вытекает не из уважения, а из права. Есть у вас достаточный уровень прав, будете уважаемый всеми.»
Понято.
Похоже, у нас с Вами совершенно разное понимание сути вежливости. 
Соответственно, разговор исходно становится крайне затруднительным.
Давайте окончательно определимся в этом пункте.
Итак.
По вашему разумению, я буду прав, если, работая в крупном банке, буду уважать его директора больше, а подчиненную ему уборщицу – меньше? Это нормально?
Другими словами, по вашему разумению, нормально, что директора уважают все сотрудники банка (z.b. с ним все здороваются), а уборщицу - никто (z.b. с ней никто не здоровается), просто на том основании, что у неё в этом банке самый скромный уровень прав (все остальные сотрудники уже выше её)?
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Derus, 1 Декабрь, 2017 - 09:07, ссылка

По вашему разумению, я буду прав, если, работая в крупном банке, буду уважать его директора больше, а подчиненную ему уборщицу – меньше?

Все зависит от вашего воспитания. здороваться это не значит, что вы показываете свое уважение, вы показываете свое воспитание.

Это нормально?

для меня нет, а для некоторых возможно.

Другими словами, по вашему разумению,

по вашему!

нормально, что директора уважают все сотрудники банка (z.b. с ним все здороваются),

здороваются наверное все, но уважают ли вопрос.

а уборщицу - никто (z.b. с ней никто не здоровается), просто на том основании, что у неё в этом банке самый скромный уровень прав (все остальные сотрудники уже выше её)?

как правило и с уборщицей здороваются. а вот уважение зависит от уровня прав. у меня была уборщица т. Катя, бывшая строитель, матершинница. Всегда приговаривала: ветер в харю, я ...уярю. Так вот я ее уважал даже больше чем других, потому что она давала мне весьма разумные советы по быту предприятия, улучшающие работу в этой части. Своей бытовой мудростью она подняла свой уровень прав значительно. к ее слову прислушивались.

 

Аватар пользователя Derus

Евгений Михайлович, из вашего ответа я понял, что уважение - это одно, а вежливость – это совершенно другое.
И если в основе уважения - лежит уровень прав, то что лежит в основе вежливости, я не понял.
Вот Вы говорите: «здороваться это не значит, что вы показываете свое уважение, вы показываете свое воспитание
Но неужели сущность вежливости в том, чтобы показать свою воспитанность?
Надеюсь, вряд ли.
Но т.к. мою версию основы вежливости (повторюсь, это право на равное уважение) Вы отрицаете, то тогда в чем же, по-вашему разумению, смысл вежливости, которой учат?

«как правило и с уборщицей здороваются. а вот уважение зависит от уровня прав. у меня была уборщица т. Катя, бывшая строитель, матершинница. Всегда приговаривала: ветер в харю, я ...уярю. Так вот я ее уважал даже больше чем других, потому что она давала мне весьма разумные советы по быту предприятия, улучшающие работу в этой части. своей бытовой мудростью она подняла себе уровень прав значительно. к ее слову прислушивались.»
Хм…
Так и за что Вы её уважали:
1. за уровень прав
или
2. за  «бытовую мудрость»?
Ведь согласитесь, первое - лишь жалкое следствие второго.

«для меня нет, а для некоторых возможно
Ну мало ли, что там у «некоторых»… Может они дураки. Бывают же люди дураки, правда?
Поэтому предлагаю в разговоре каждому из нас быть строго в своем уме, ну т.е. отвечать только за свою очевидность. Согласны?

Аватар пользователя Евгений Волков

Derus, 1 Декабрь, 2017 - 18:34, ссылка

Евгений Михайлович, из вашего ответа я понял, что уважение - это одно, а вежливость – это совершенно другое.
И если в основе уважения - лежит уровень прав, то что лежит в основе вежливости, я не понял.
Вот Вы говорите: «здороваться это не значит, что вы показываете свое уважение, вы показываете свое воспитание
Но неужели сущность вежливости в том, чтобы показать свою воспитанность?
Надеюсь, вряд ли.

Сущность вежливости в соблюдении принятых форм общения.

Но т.к. мою версию основы вежливости (повторюсь, это право на равное уважение) Вы отрицаете, то тогда в чем же, по-вашему разумению, смысл вежливости, которой учат?

Я уже писал выше в соблюдении общепринятых форм общения.

«как правило и с уборщицей здороваются. а вот уважение зависит от уровня прав. у меня была уборщица т. Катя, бывшая строитель, матершинница. Всегда приговаривала: ветер в харю, я ...уярю. Так вот я ее уважал даже больше чем других, потому что она давала мне весьма разумные советы по быту предприятия, улучшающие работу в этой части. своей бытовой мудростью она подняла себе уровень прав значительно. к ее слову прислушивались.»
Хм…

Так и за что Вы её уважали:
1. за уровень прав
или
2. за  «бытовую мудрость»? Ведь согласитесь, первое - лишь жалкое следствие второго.

Права у человека возникают вследствие разных причин. Это на уровне закона, вследствие карьерного роста, вследствие приобретаемого опыта, образования и т.д., а уж жалкое это следствие или нет судите сами.  

«для меня нет, а для некоторых возможно
Ну мало ли, что там у «некоторых»… Может они дураки. Бывают же люди дураки, правда?
Поэтому предлагаю в разговоре каждому из нас быть строго в своем уме, ну т.е. отвечать только за свою очевидность. Согласны?

Я всегда в своем уме. Но и чужого не чураюсь. Всегда поучиться не грех. А отвечать надо лишь за свои дела. За очевидность отвечать как-то неправильно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков, 28 Ноябрь, 2017 - 20:27, ссылка

Уважаемый Eвгений Михайлович,
поскольку я не изменил своего отношения к категории "система" как к одной из наиважнейших философских (кроме прочего) категорий, и тем более Вы несколько раз ссылались в этой теме на мои сообщения, я углубился в Ваш концепт и постарался временно отвлечься от рассмотрения онтологических, гносеологических и социологических вопросов, дабы вычленить суть Вашей теории во всей ее чистоте.

 

Она что, теория в бане помылась? Нет понятия в чистоте. Есть абстрактное представление каких-то явлений. А предложенный мною метод познания достаточно абстрактен.

 

Предлагаю Вам то, что у меня получилось. Ваши слова из Вашего текста взяты в кавычки. Если согласитесь с этим вариантом (возможно, что-то подшлифуете и дополните, так же не распыляясь на приложения), я готов буду приступить к их более детальному конструктивно-критически-синтетическому обсуждению.

 

Рассматривать критически это не только ваше право, но и моя просьба ко всем.

 

Теория систем E.М. Волкова
в свете абстрактного сжатия С.Борчиковым
(в 3-х частях по 6 пунктов в каждой).

Часть 1. О системе.

  1. Система – это любое нечто из бытия («звезда, планета, космическое тело, клетка, атом, человек, общество и т.д.»).

 

2) «Любая система состоит из двух и более элементов, взаимодействующих друг с другом».

3) «Система и любой элемент находятся в постоянном движении».

4) Каждая система имеет субъекта и объекта. Субъект – это «любой управляющий элемент системы», а объект – управляемый.

 

Система не имеет, а состоит из элементов, один или одни которой есть субъект, другой или другие объект.

 

5) Алгоритм возникновение новой системы: «субъект воздействует на объект. В результате меняется движение не только объекта, но и самого субъекта, возникает новая система, а с ней возникают новые свойства этой системы, в которой элементы стали составлять одно целое».

 

Применение понятия алгоритм ошибочное. Мы пока что на этапе философствования о системе, то есть рассматриваем ее абстрактное представление.

 

6) У новой системы имеется «новый вектор движения».

 

Не имеется, а возникает и всегда новый вектор движения, оно же развития и т.д.

 

Часть 2. О взаимодействии систем.

7) «Каждая система вступает в взаимоотношения с какой-то другой системой».

 

8) «Сила любой системы проявляется в свойствах этой системы исключительно в момент их ограничения свойствами других систем».

 

9) Алгоритм взаимодействия систем: «система вступает во взаимоотношения не с каждой системой, а только с определенными системами».

 

 Не алгоритм. Мы рассматриваем абстрактно, то есть просто взаимодействие систем.

 

10) «У возникшей новой системы возникают новые свойства, она захватывает свое пространство в мироздании, и обязательно в пространстве какой-либо большей системы, но при этом не всегда находясь под ее влиянием».

 

11) «Все системы имеют способность выстраиваться в сложные иерархические цепочки».

 

12) В силу взаимодействия и иерархии каждая система имеет пространственные границы. «Пространственные границы системы это свойства системы взаимодействовать с другими системами, ограниченные свойствами других систем».

 

Утонение 7) в свете 12): «Взаимодействие любых систем всегда протекает через взаимодействие пространственных границ».

 

Часть 3. Характеристики систем.

 

13) «Явление – одно из множества представлений системы, возникающих из взаимодействия одной или нескольких пространственных границ одного из элементов с пространственными границами других элементов этой системы».

 

14) Сущность системы – …?...

Мы можем лишь умозрительно, абстрактно, в общих разговорах говорить о сущности любой системы. Фактически сущность системы раскрыть очень и очень сложно. Думаю невозможно. Но раскрыть сущность явлений системы, то есть феномен явления системы наша, как и ученых, прямая задача.

 

15) «Феномен – представление сущности явления, то есть представление  сущности одной из сторон системы».

 

16) Ноумен системы – …?... представление сущности системы.

Ноумен – представление сущности явления не раскрытого, не изученного, возможно не существующего явления системы.

 

17) «Мир состоит из взаимодействующих систем».

18) Три рода мировых систем:
– естественные системы,
– механические системы («это такие системы... взаимоотношения человека и элементов природы, где человек всегда является субъектом системы, а элементы природы ее объектом»),
общественные системы.

 

Не общественные, а договорные. Это принципиальная разница.

 

К п.1.1.
Почти эквивалентными понятиями понятию "система" в современном философствовании являются: структурамногоединоехолон и ряд других.

 

Даже не почти эквивалентно. Проблема философского сообщества в не выработке понятийного аппарата. Сравнивая с понятием система эти понятия, вы показали очень отдаленное представление о системе и что она из себя представляет.

Представленные вами понятия, применяемые рядом философов не приемлемы в принципе.

 

Всегда очень соблазнительно и эвристично, исходя из диалектического принципа "единого-многого", представить и всякое единичное нечто (одно, по Гегелю) как многое, как систему, обладающую элементами, внутренней структурой, и всякое многое как нечто цельное и самозаконченное.

 

Соблазнительно для непонимающих ее значение.

 

Если не упорствовать в термине "система", то можно найти пересечение с очень многими интегральными, синергетическими, синтетическими философскими учениями.

 

Ни каких пересечений нет и быть не может. \а если не упорствовать, получим глупость.

 

К п.1.2.
Вопрос о количестве и качестве элементов систем очень многообразный.
а) Количество элементов в системе может быть не только больше одного. Но в математических системах даже равным 1 (и тогда речь идет о взаимодействии системы с самой собой, т.н. автомоды) и даже равным нулю (т.н. пустые множества). И даже равным бесконечности (т.н. актуально бесконечные системы). Все они имеют место быть и нельзя от них абстрагироваться.

 

Ни абстрактно, ни в реалии количество элементов в системе не может быть меньше двух!!!

 

По этому параметру системы могут быть с постоянным и переменным количеством элементов.

 

Нет ни постоянных, ни переменных систем!!! Есть просто система. А далее ее раскрытие возможно лишь через родовую принадлежность.

 

б) По качеству элементами системы могут быть, кроме любых элементов (субстратных и энергетических или отношений), так же другие системы.

 

Система не обладает качеством. Система обладает свойствами, которые ограничиваются в соответствии законом системности бытия свойствами других систем!!!

 

И тогда речь идет о холонах - частях целого (системы), которые сами являются самодостаточными целыми (системами). Это очень важная особенность, подмеченная А.Кёстлером и К.Уилбером.

 

Предположения этих философов вчерашний день. Нам не годятся.

 

 

К п 1.3. Системообразующее качество.
Что касается движения системы и ее элементов, то в общем виде принцип совершенно верен. Правда, в различных системах и в зависимости от рода и вида движения, конечно, могут оказаться состояния системы или импульсы движения элемента, равные нулю, т.е. покою. Но это, скорее, частные случаи, нежели правило.

 

Повторюсь. Система не обладает качеством, а вот элемент механических систем таковыми обладают. Но лишь элементы (объекты). В качестве системы они качесвтами не обладают.

 

В свете этого в теории систем выделяется один элемент, который берет на себя всю мощь детерминации системного движения. Именуется он системообразующим качеством.

 

Надумано и бессмысленно.

 

К п.1.4.

Е.М. Волков:
Поэтому наступила крайняя необходимость опровергнуть утверждения Декарта, Канта и признать любой управляющий элемент системы субъектом системы.

Никто не запрещает переопределять термины. Тем более и Декарт с Кантом не претендуют на то, чтобы управляющий элемент системы не называть субъектом. К тому же термин "субъект" поливалентен: например, им обозначается понятие в суждении, противоположное предикату. Надо просто оговаривать, что речь идет о субъекте именно системы и таковым не обязательно выступает человек.

 

Во первых Декарт как раз настаивал, опровергнув неподумавши Аристотеля, а во вторых каждый раз оговариваться? До чего же мы тогда дойдем?

Аристотель дал нам абстрактное представление о направление мышления о субъекте. Его и надо придерживаться. А Декарт со своим определением перешел грань общего абстрактного к абстрактному в науке.

 

Субъект системы как управляющий элемент отличается от системообразующего качества (п.1.3), детерминирующего структуру системы. Например, в системе "часы" системообразующим качеством будет сборка или подогнанность всех шестеренок и стрелок друг к другу, а управляющим субъектом - пружина или батарейка.

 

Качество определяется субъектом. А вы говорите о качестве объекта, к системе не имеющим отношения.

 

В системе "государство" системообразующим качеством будет конституция, а управляющим субъектом - правительство.

 

В системе государство субъектом всегда будет правящий класс и его представители, а объектом население из остальных трех классов. В государстве первого типа класс коррупции. Правительство всего лишь наемный работник, правда элитарный.

 

К п.1.5.
Не думаю, что для возникновения новой системы из старой, достаточно, чтобы «субъект воздействовал на объект» (E.М.Волков).

 

Другого не дано.

 

Поскольку в силу п.1.3 «Система и любой элемент находятся в постоянном движении», то это означало бы, что в любой момент времени всякая система тотчас превращалась бы в новую. А это эмпирически не подтверждается, ибо у всякой системы существует свой период существования от появления до гибели. 

 

Вот здесь вы затронули очень глубоко. Но я всегда обращаю внимание, что мы о системе рассуждаем абстрактно, то есть временной фактор (время жизни системы) не учитывается. Затем мы рассматриваем систему с точки зрения философии науки, давая ей в зависимости от рода и вида различные определения. И уже на этой стадии подходим к понятию время и пространство. И только в конкретных рассуждениях всплывают эти понятия.

 

К п.1.6.
Понятие "вектор движения системы" очень эвристично. Но хорошо бы разработать специальный математический аппарат (универсальный язык), как это делает В.И.Моисеев, в своих логических построениях, в которых есть совершенно идентичное понятие "вектор движения системы (единомногого)". Тогда оно будет не просто понятием "на пальцах", а получит научный методологический инструментарий.

 

Обратите внимание на стадии рассмотрения любого явления. Общее абстрактное, абстрактное цепочки систем, конкретное. Не надо забегать вперед, не рассмотрев предыдущее.

 

К п.2.7.
То, что «каждая система вступает в взаимоотношения с какой-то другой системой», - вопрос для меня аксиоматический, т.е. самоочевидный, как и для Е.М. Волкова. Хотя есть ряд моментов.

 

Вот это «есть ряд моментов» и показывает, что для вас еще не наступила аксиоматичность этого вопроса.

 

Отмечали уже: есть системы открытые и есть закрытые. Открытость системы как раз и означает ее взаимодействие с другими системами. А как быть с закрытыми системами?

 

А их нет и быть не может.

 

Надо очень четко оговаривать условия закрытости и условия существования элементов системы в режиме ее закрытости.

 

Не надо. Это глупо.

 

Еще момент - количество систем (n), с которыми рассматриваемая система взаимодействует (вступает в отношения).
Если n = 0 - закрытая система.
Если 0 < n < ∞ - конечное взаимодействие, ~ многоединство.
Если n = ∞ - бесконечное взаимодействие, ~ всеединство
Всеединство означает отношение системы не только с избранным рядом систем, а со всеми системами без исключения. Как правило, это высокого уровня метафизические системы. Например, система протокода, она - для всех систем.

 

Думаю, что вам стала понятна белиберда таких рассуждений.

 

 

К п.2.8.
Положение о силе и качествах системы, проявляющихся в зависимости от взаимодействия ее с другими системами, является одним из ключевых для современного философствования. Оно актуально в синергетике, в энактивизме, в когнитивных науках, в аналитических исследованиях, в интегральной философии, в философии синтеза и мн. др.
Существует даже особый термин - сепервентность (по Википедии):

Суперве́нтность (англ. Supervenience) — отношение детерминированности состояния любой системы состоянием другой системы. Набор свойств одной системы супервентен относительно набора свойств другой системы в том случае, если существование различия между двумя фактами в свойствах первой системы невозможно без существования такого же различия между двумя фактами в свойствах второй системы.

Я бы тезис Е.М. Волкова о силе системы дополнил так:
1) внутренняя сила (ин-активизм) системы зависит от ее субстанциального вектора (п.1.6),
2) внешняя сила (эн-активзм) системы зависит от ее супервентности (п.2.8): чем супервентнее система, тем она сильнее и эффективнее в системе систем.
Термин "тензор" (за который ратует Виктор Лопухин) можно использовать как суммарную величину, характеризующую соотношение внутреннего и внешнего векторов (сил) системы: субстанциальности и супервентности.

 

Если бы те, кто вводил эти термины разбирались бы в системах, они бы этого не писали. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разбор конкретных реплик отложу на потом. Пока по сути.

...вы показали очень отдаленное представление о системе и что она из себя представляет.

...для вас еще не наступила аксиоматичность этого вопроса.

Если бы те, кто вводил эти термины разбирались бы в системах, они бы этого не писали.

Допустим, это так: ни я, ни какие-то теоретики систем не разобрались в системах. Но я же не упорствую. Хорошо, поучусь у Вас. Честно проработал всю Вашу статью и выписал 18 опорных пунктов, характеризующих Вашу Теорию систем, почти цитаты. И если не разобрался, то значит у Вас есть еще что-то, стоящее за Вашим текстом, что от меня ускользнуло. Но не потому, что я не читал, а потому что его в тексте просто нет. Тогда как можно упрекать других, что не разобрались в том, что не опубликовано. Опубликуйте, изложите, что же из себя представляет система, тогда и будем разбираться. Или Вы, как эзотерики, за тайное знание? Пока буду разбираться в том, что читаю здесь, на страницах ФШ. А читать приходится, самому домысливая, потому что Вы даже определение системы не дали. Так просто ткнули во все вещи пальцем, мол вот системы: «звезды, планеты, космические тела, клетки, атомы, человек, общество». Полагаете, этого достаточно, чтобы разобраться?

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков, 1 Декабрь, 2017 - 23:48, ссылка

Разбор конкретных реплик отложу на потом. Пока по сути.

...вы показали очень отдаленное представление о системе и что она из себя представляет.

...для вас еще не наступила аксиоматичность этого вопроса.

Если бы те, кто вводил эти термины разбирались бы в системах, они бы этого не писали.

Допустим, это так: ни я, ни какие-то теоретики систем не разобрались в системах. Но я же не упорствую. Хорошо, поучусь у Вас. Честно проработал всю Вашу статью и выписал 18 опорных пунктов, характеризующих Вашу Теорию систем, почти цитаты. И если не разобрался, то значит у Вас есть еще что-то, стоящее за Вашим текстом, что от меня ускользнуло. Но не потому, что я не читал, а потому что его в тексте просто нет. Тогда как можно упрекать других, что не разобрались в том, что не опубликовано. Опубликуйте, изложите, что же из себя представляет система, тогда и будем разбираться. Или Вы, как эзотерики, за тайное знание? Пока буду разбираться в том, что читаю здесь, на страницах ФШ. А читать приходится, самому домысливая, потому что Вы даже определение системы не дали. Так просто ткнули во все вещи пальцем, мол вот системы: «звезды, планеты, космические тела, клетки, атомы, человек, общество». Полагаете, этого достаточно, чтобы разобраться?

Не просто ткнул. Но сказал достаточно, чтобы подумать. Но видимо вы так и не вышли из темной комнаты, и все там ищите кошку, когда она крутится у вас между ног, как мои два кота с кошкой в придачу.

Попробуем выйти. Система это два и более взаимодействующих элемента.

Конкретная звезда может быть системой? Конечно, но только если ее рассматривать с позиции ее составляющих атомов и молекул. А с позиции только звезды без учета молекул быть системой не может, и не потому, что мне или кому-то так хочется, а потому, что в мире все системно.То есть она звезда обязательно в этот момент как в любой другой будет взаимодействовать с чем-то другим: с черной дырой, с планетами, метеоритами и т.д. Еще черт знает, с чем и кем. И при этом она и ее партнер будет взаимодействовать с какой-то неведомой нам системой, излучающей темную материю, энергию и может быть множество того, о чем мы даже не догадываемся, находясь в ее пространстве, в ее пространственных границах. Так существует любая система, любая!!! Это даже доказывать не надо, но все состоит во взаимосвязи, а потому системно. Это аксиома!!! Сложность в том, что сначала это надо представить и понять, и только тогда можно идти на штурм философии науки, то есть философии иерархических цепочек систем, включая науку. Вы же в своей попытке, как вас научил Кант, пытаетесь ухватить некую чистоту, а это не чистота, а общая абстракция, которая по своему, сложна. Да еще пространственные границы того стоят, чтобы поломать голову. А к ним без понимания родовой классификации и не подберешься вовсе. Еще раз повторюсь. Любая система состоит из двух и более элементов, которые тоже системы и состоят из двух и более элементов, но при этом она система всегда взаимодействует с другой или другими и уже сама есть элемент.

Вам больше мешает не мое умалчивание тайных знаний, я сам постоянно учусь познавать, но в основе у меня понимание системы. Но мне легче, у меня мое мировоззрение, а у вас стена из классиков, которую вам еще надо пробивать, создавать новый понятийный аппарат. Со старым далеко не уедешь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Система это два и более взаимодействующих элемента.

Ну и с чем здесь я не разобрался? Еще со школьной скамьи это знаю. Что здесь такого что ученые всего мира понять не могут?
Я даже не делаю акцент на том, что Вами не дано определение элемента. Не дано определение взаимодействия. Каждый школьник знает, что число два состоит из двух элементов - двух единиц. Они взаимодействуют друг с другом или нет?

Конкретная звезда может быть системой? Конечно, но только если ее рассматривать с позиции ее составляющих атомов и молекул. ...звезда обязательно будет взаимодействовать с чем-то другим...

Не понимаю, с чем здесь кто-то не разобрался. Все астрономы и физики так считают.

всё состоит во взаимосвязи, а потому системно. Это аксиома!

Для меня совершенно очевидно, что это Ваша аксиома. Вы это уже многократно заявили. Что здесь непонятного? Это аксиома? Да, говорю я, это Ваша аксиома. Не с тем придыханием что ли говорю?
Скажу больше, это и моя аксиома. Неужели Вы думаете, что я - философ, который заявляет себя как продолжателя традиции всеединства, не постулирую главнейшие принципы всеединства: связь и единство всего со всем, принципиально.

система всегда взаимодействует с другой или другими и уже сама есть элемент.

Это стопроцентное определение холона, которое Вы тут воспроизвели, а выше его создателя Кёстлера раскритиковали. За что? Я полностью согласен с этим (Вашим) определением. Чего я тут не понимаю?

Вы же... пытаетесь ухватить некую чистоту...

Речь о чистоте зашла исключительно в контексте Вашей Теории. Вы же назвали Ваш текст "Теория систем". Но в этом тексте изложили и Вашу гносеологию, и Вашу онтологию, и Вашу социологию, и даже умудрились поговорить с Derus'ом на морально-этические темы (о вежливости). Это всё очень "загрязняет" Теорию эмпирическими приложениями и не способствует ее пониманию у читателей. Это просто мое методологическое пожелание (можете от него отмахнуться, Ваше право). Но если Вы претендуете на Новое, тем более должны были в аннотации к тексту это новое сжато и кратко изложить, чтобы читатели поняли, на что обращать внимание как на новое, чего раньше никто не говорил.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков, 2 Декабрь, 2017 - 01:37, ссылка

Система это два и более взаимодействующих элемента.

Ну и с чем здесь я не разобрался? Еще со школьной скамьи это знаю. Что здесь такого что ученые всего мира понять не могут?
Я даже не делаю акцент на том, что Вами не дано определение элемента. Не дано определение взаимодействия. Каждый школьник знает, что число два состоит из двух элементов - двух единиц. Они взаимодействуют друг с другом или нет?

Уже этим высказыванием вы показали, что ни черта не разобрались в системе. Никогда две единицы не взаимодействуют друг с другом и число два не есть взаимодействие двух единиц. Так что со школьной скамьи и по настоящее время ничего не знаете о системах, а лучше сказать не .хотите знать, оставаясь на позициях Артура Кёстлера. В 1967 году он написал книгу «Дух машин» и на примере часов попытался объяснить суть мироздания. Вы вероятно слышали о таком явлении в идеологической пропаганде как полуправда. Вроде все правильно, а по сути ложь. Это делается злонамеренно. Так вот. Кёстлер раскрыл полуправду, но естественно не злонамеренно, а исключительно в благих целях, в интересах человечества, но нам от этого не легче, если принимать это за чистую монету. Вы со школьной скамьи как говорите, знали об этом, но воспринимали не критично, более того пытаетесь внедрять в философское сознание окружающих. А вот это уже значительно хуже, указывает, что вы фактически останавливаете развитие познания мироздания.

Кёстлер не знал о родовой классификации систем, но врубился в ее иерархию. Не знал об элементах, так как представлял их частями целого. Вы потому отрицаете физику в философии, что не понимаете принцип внедрения философии в науку. Кёстлер заявлял о бесконечно малых величинах, но считал, что они нисходят до первоматерии. Это его ошибка. А вы вместо того, чтобы ее исправлять, пытаетесь ее продуцировать. Единицы взаимодействуют друг с другом? Даже постановка такого вопроса ужасна.

Кёстлер не понимал ничего о пространственных границах, хотя Берталанфи уже заявил о них. Но он их проигнорировал или не заметил. А если бы заметил, то вряд ли стал бы говорить о частях и целом, тем самым отрезая себе путь в познании. Вы подумайте на досуге. С 1967 года был ли где применен Холон? Кен Уилбер попытался внедрить это понятие, немного усовершенствовал и на этом все закончилось.

https://ua-integral.livejournal.com/123217.html

В его книге «Краткая история всего» (КИВ, 1996) понятия «холона» и «холархии» играют ключевую роль и занимают важное место в 20 принципах, с помощью которых Кен Уилбер описывает процессы эволюции. 
«Поэтому первый принцип гласит, что реальность состоит не из вещей или процессов, не из целого и его частей, а из целого/частей, или холонов, как при увеличении масштаба наблюдения, так и при уменьшении» (КИВ, стр.50)……

Холархия, как иерархия холонов, рассматривается Уилбером как единственная адекватная модель для ВСЕХ процессов роста, развития и эволюции (Уилбер часто использует эти термины как синонимы). «Действительно, все процессы роста, от материи до жизни и разума, происходят как естественные холархии или как увеличение порядка, холизма, целостности - целые становятся частями новых целых - и это естественная иерархия, или холархия» (КИВ, стр.60). Вызывает сомнения категоричность и универсальность этого утверждения, так как простой пример превращения гусеницы в бабочку показывает, что далеко не все процессы роста и развития можно описывать с помощью понятий «холона» и «холархии». Но Уилбер, похоже, считает, что это единственный способ корректно описывать целостность. «Единственный способ прийти к целостности - только через холархию» (КИВ, стр.61). 

В дальнейшем Уилбер справедливо отказался от понятия холон, которое вы навязываете, и перешел на понятия стадия и развитие, но без понимания родовой классификации и пространственных границ у него все встало. Я же вам раскрываю систему с позиции философии, из которой легко переходить на философию науки, иерархических цепочек, и далее на конкретные системы, вы же не хотите видеть отличие новой теории систем от рассуждений того же Кёстлера и Уилбера. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уф, сколько желчи!

ни черта не разобрались в системе. Никогда две единицы не взаимодействуют друг с другом

Это потому что Вы не дали определение элементу. Дайте определение, и каждому школьнику будет ясно, единица - элемент или не элемент. У Пифагора, например, число - элемент. Кому верить? Дайте определение взаимодействию, и будет понятно, взаимодействуют единицы или нет. Как же я могу разбираться без ваших определений.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков, 2 Декабрь, 2017 - 10:38, ссылка

ни черта не разобрались в системе. Никогда две единицы не взаимодействуют друг с другом

Уф, сколько желчи!

Да не желчи, а разочарование, что никак не могу довести до вас новый взгляд на систему.

Это потому что Вы не дали определение элементу.

Понятие элемент идентично понятию система. Вся разница, что говоря о системе, подразумевается, что она совокупность элементов, а говоря об элемента, подразумеваем, что он составляющий систему. Но всегда элемент это система, а система это элемент.

Дайте определение, и каждому школьнику будет ясно, единица - элемент или не элемент. У Пифагора, например, число - элемент. Кому верить?

Не верьте никому!!! Надо перепроверять до тех пор, пока не будет утверждение аксиомой. Мое утверждение системы – аксиома. Мое выше утверждение элемента аксиома для естественных систем.  Почувствовали разницу? Значит обратите внимание на родовую классификацию систем. Без нее никуда в познании договорных и механических систем. Единица – элемент механических систем и всегда объект ее!!! Но так как объекты механических систем с возникновением договорных систем стали возникать по разным законам и условиям, то и рассматривать их необходимо с этих позиций.

Объект механической системы камень, брошенный человеком. Этот объект всегда есть природная система. Часы есть объект механической системы, но всегда есть совокупность природных элементов/систем.

Слово, в том числе единица всегда объект механической системы, возникающий в целях создания договорных систем. А так как в природе такой объект возникает впервые, то он не может быть самостоятельной системой. Но то же слово есть совокупность произносимых человеком звуков, но и в этом случае это объект системы человек – слово, человек – его звук.

Дайте определение взаимодействию, и будет понятно, взаимодействуют единицы или нет. Как же я могу разбираться без ваших определений.  

Правильно, ставите вопрос. Нужно определение. Видимо моего недостаточно. Я утверждаю, что система возникает из неравных по силе в самом широком смысле этого слова, элементов. Отсюда взаимодействие есть результат столкновения, опять же в самом широком смысле этого слова, неравных сил.

Если сможете дать более удобоваримое определение, буду рад.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Система не имеет, а состоит из элементов, один или одни которой есть субъект, другой или другие объект.

Может быть следует обратить внимание в самое начало? Система это два элемента, первый субъект, второй объект. Что спрятано в этих элементах, их структура и содержание, на этом уровне не имеет значения, или я вообще ничего не понимаю в философской абстракции. Песок состоит из песчинок, песчинки ещё из чего то..., но это песок, он один, а не много. И только отсюда следует строить вектор восхождения от абстрактного к конкретному, или от конкретного к абстрактному, строить песочные замки, либо растирать песчинки в пыль. Каким образом у Вас система может состоять из двух или нескольких элементов? В чем тогда вообще заключается элементарность Элементарной Философии?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К вопрошаниям присоединяюсь. У автора Новой теории очень много невербализованных интуиций. Кто будет их вербализовать, не ясно. Мои и других мыслителей попытки помочь в вербализации пресекаются на корню. Что дальше?..

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 4 Декабрь, 2017 - 03:49, ссылка

Система не имеет, а состоит из элементов, один или одни которой есть субъект, другой или другие объект.

Может быть следует обратить внимание в самое начало? Система это два элемента, первый субъект, второй объект. Что спрятано в этих элементах, их структура и содержание, на этом уровне не имеет значения, или я вообще ничего не понимаю в философской абстракции. Песок состоит из песчинок, песчинки ещё из чего то..., но это песок, он один, а не много. И только отсюда следует строить вектор восхождения от абстрактного к конкретному, или от конкретного к абстрактному, строить песочные замки, либо растирать песчинки в пыль. Каким образом у Вас система может состоять из двух или нескольких элементов? В чем тогда вообще заключается элементарность Элементарной Философии

 

Добрый день Виктор Борисович! Вы правильно заметили что на уровне абстракции (общей философии) устанавливаются общие для всех систем явления и их феномены, возникающие на общих для всех законах. В данном случае действует закон системности бытия. Вы обратили внимание на песок и составляющие его песчинки и полагаете, что мы имеем дело с чем то одним. Это заблуждение. Он никогда не бывает без взаимодействия с чем-то. Притягивается Землей, нагревается Солнцем, сдувается ветром или перемещается животными. Всегда под чьим-то воздействием, всегда. В том числе под воздействием человека. В любом из этих случаев песок как объект, состоящий из множества песчинок, возникающих систем. Что вы хотите узнать, обратив внимание на песок? Например, вы хотите узнать, почему он теплый или мокрый, почему зимой представлен комом. Каждый раз вы вынуждены рассматривать песок во взаимодействие с другой системой. Чтобы вы не рассматривали, пытаясь что-то выяснить, вы всегда будете иметь дело не только с тем, на что вы обратили внимание, а вы обращаете внимание не столько на песок, сколько на его свойство (теплый, мокрый) но и с той системой, что способствовала вашему интересу. Например с Солнцем или дождем. Невозможно изучать что-то не затрагивая другую систему. А потому изначально это надо понимать и изучать представленную совокупность.  Собственно, что и делает каждый из нас. А тем представьте, что вы для этого используете понятие, введенное Кёстлером холон. И куда вы падаете с ним? Как вы сможете отделить часть, как рекомендует Кёстлер?

А элементарность потому, что во первых это название много лет тому назад предложили физики на одном из заседаний философского клуба «Универсум», а во вторых, вы вначале обратили  внимание не на систему, а на ее элемент (песок).

 

Для Сергея Алексеевича. Вербализировать можем и вместе, предлагайте. Одно условие. Не тащить то, что негодное. Потому и пресекаются, что изначально с устаревшими понятиями, скатываешься назад. Хотя впереди столько всего непознанного. Но многие поколения хватит.    

Аватар пользователя vlopuhin

Чтобы вы не рассматривали, пытаясь что-то выяснить, вы всегда будете иметь дело не только с тем, на что вы обратили внимание, а вы обращаете внимание не столько на песок, сколько на его свойство (теплый, мокрый) но и с той системой, что способствовала вашему интересу. Например с Солнцем или дождем. Невозможно изучать что-то не затрагивая другую систему. А потому изначально это надо понимать и изучать представленную совокупность.

Да, свойство песка являются мне из того, что сам песок это система, внутри которой своё внутреннее взаимодействие, это вещество. Взаимодействие песка с дождём это уже другая система, и она являет мне другие свойства, и в этой новой системе песок элемент этой системы, в которой он либо субъект (впитывает влагу), либо объект (дождь мочит песок). Здесь налицо моё влияние, всё зависит от того, как я намерен использовать в дальнейшем мокрый песок, либо он мне нужен для раствора, и тогда дождь мочит песок (песок объект), либо я хочу использовать его в пескоструйной машине, он мне нужен сухой, но он собака поглощает влагу (субъект). То есть возникает третья сторона, это я. В этом смысле Вы предлагаете к рассмотрению совокупность систем? Но система дождь-песок при этом осталась прежней, и она в некоторых условиях (внутри другой системы) может явить другие свойства, например, зыбучий песок. По моему здесь проблема исключительно терминологическая. Я склоняюсь к тому, что система состоит из двух и только двух элементов, из субъекта, объекта, и взаимодействия между ними. Песок-Солнце одна система, песок-дождь это другая система, сухой песок - мокрый песок это третья система. Элементарность, если хотите генетичность, или даже фрактальность, заключается в Вашей единой формуле системы, в ней нет места третьему элементу. А это уже похоже на дихотомию.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 5 Декабрь, 2017 - 03:48, ссылка

Чтобы вы не рассматривали, пытаясь что-то выяснить, вы всегда будете иметь дело не только с тем, на что вы обратили внимание, а вы обращаете внимание не столько на песок, сколько на его свойство (теплый, мокрый) но и с той системой, что способствовала вашему интересу. Например с Солнцем или дождем. Невозможно изучать что-то не затрагивая другую систему. А потому изначально это надо понимать и изучать представленную совокупность.

Да, свойство песка являются мне из того, что сам песок это система, внутри которой своё внутреннее взаимодействие, это вещество. Взаимодействие песка с дождём это уже другая система, и она являет мне другие свойства, и в этой новой системе песок элемент этой системы, в которой он либо субъект (впитывает влагу), либо объект (дождь мочит песок). Здесь налицо моё влияние, всё зависит от того, как я намерен использовать в дальнейшем мокрый песок, либо он мне нужен для раствора, и тогда дождь мочит песок (песок объект), либо я хочу использовать его в пескоструйной машине, он мне нужен сухой, но он собака поглощает влагу (субъект). То есть возникает третья сторона, это я.

Конечно, возникает и третья и десятая и возможно еще много больше. Но….. мы рассматриваем ту систему, то ее явление, которое нас интересует. Не можем мы рассмотреть сразу весь мир. А вот через систему это очень даже возможно. Вы рассматривали мокрый песок, выясняли почему он мокрый – одна система естественная, затем вы рассмотрели человек и песок, другая система механическая. При этом вы рассматриваете не просто систему человек – песок, а возникающие с этим явления, способность такой системой очистить ржавчину или отполировать поверхность изделия.

В этом смысле Вы предлагаете к рассмотрению совокупность систем? Но система дождь-песок при этом осталась прежней, и она в некоторых условиях (внутри другой системы) может явить другие свойства, например, зыбучий песок. По моему здесь проблема исключительно терминологическая.

Верно. Не все понимают, что система тот же элемент, а элемент та же система и совокупность фактически возникает между элементами.

Элемент для понимания внутренней взаимосвязи, а система для внешней взаимосвязи.

Я склоняюсь к тому, что система состоит из двух и только двух элементов, из субъекта, объекта, и взаимодействия между ними. Песок-Солнце одна система, песок-дождь это другая система, сухой песок - мокрый песок это третья система.

Перечень естественных систем. И я тоже беру два элемента: субъект и объект. А вот уж субъектов или объектом может быть множество. Но понимать, что фактически на любую систему всегда действуют другие, создавая новые, например, на мокрый песок солнце, мы должны. Но брать к познанию мы должны то, что нам нужно.

Элементарность, если хотите генетичность, или даже фрактальность, заключается в Вашей единой формуле системы, в ней нет места третьему элементу. А это уже похоже на дихотомию.

И на матрешку тоже, думаю.

Аватар пользователя Евгений Волков

 Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2017 - 03:41, ссылка

К п.2.9. О критерии избирательности.
Если «система вступает во взаимоотношения не с каждой системой, а только с определенными системами», должны быть указаны критерий и условия такого "вступания" и такой избирательности.  

На это обратил внимание еще Людвиг фон Берталанфи, изучая валентность. Но дальше констатации факта пойти не смог. Я установил пространственные границы системы, как ограниченные свойства и дал им определение, но дальше продвинуться уже не могу в силу перехода от общей философии к философии науки и далее к конкретной системе. На этих ступенях дело за учеными. Только они могут установить почему золото, медь не намагничиваются, хотя с их помощью можно создать эффект магнита.

Установление критерия избирательности удел философии науки.

Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2017 - 03:48, ссылка

К п.2.10. Понятие горизонта системы.
Свойство системы захватывать какие-то пространства в границах другой системы и даже мироздания в целом я, вслед за многими учеными и философами, именую горизонтом системы. По этому поводу даже тему отдельную завел - Система категорий (ч.8, горизонты мирума). Причем там же обосновываю два типа горозинота: горизонт-вдаль и горизонт-вглубь. Очень важный пункт в Теории систем.

Здесь действительно есть над чем подумать. Вы правы, что обратили на это внимание.  Вы даже попытались найти метод познания горизонтальных связей. Но принятые вам понятия вдаль и вглубь мало привлекательные по следующим причинам: во-первых, такой метод исключает пространственные границы системы, а это означает тупиковый путь. Во-вторых, вы принимаете за точку достижения Астрономически-географический горизонт, на котором расположились все системы, составляющие этот горизонт, а так в природе не бывает. Горизонтальные связи это нечто другое. Это все системы с их связями, находящиеся в пределах пространственных границ большей системы. Например, мы все включая нашу планету находимся в пространственных границах Солнца. Пока существует Солнце будем существовать и мы. Повлиять, изменить эту звезду мы не можем, но она на нас влияет непрерывно. Так вот связи внутри пространственных границ Солнца можно назвать горизонтальными. А вот весь путь познания от микромира к макромиру есть вертикаль.  Но в определении горизонтальных связей полагаю еще надо здорово подумать. Видимо где-то как-то горизонты и вертикали пересекаются. Думаю это необходимо знать с целью лучшего понимания мироздания.

 

Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2017 - 03:55, ссылка

К.п.2.11. Холархия.
Ну, этот пункт прямо бальзам на душу: «Все системы имеют способность выстраиваться в сложные иерархические цепочки».
Неоднократно отмечал, что вся моя "Система категорий" (в 29 частях) плюс лежащая в ее основе "Модель 3-х регионов мироздания" полностью базируются на принципе холархии, которая как раз и представляет самый сложнейший вид цепочек (иерархии), не просто вытянутых в единое целое (как дедукция у Декарта) и не просто даже переплетенных в сеть (как ризома у Делёза), а встроенных друг в друга по принципу матрёшек.

 

Все те же горизонтальные и вертикальные связи.

Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2017 - 03:55

Евгений Волков, 1 Декабрь, 2017 - 21:43, ссылка

1.3. Система не имеет, а состоит из элементов, один или одни которой есть субъект, другой или другие объект.

А вот что касается термина "системообразующее качество", то это сало уже общим местом теории Систем. Поэтому не согласен с тезисом:

Система не обладает качеством, а вот элемент механических систем таковыми обладают. Но лишь элементы (объекты). В качестве системы они качествами не обладают. 

Так же, как Вы употребляете термин "субъект" в специфическом системном значении, так и здесь термин "качество" означает не качество элементов, а качество системы как целого - "системообразующее качество".
К тому же непонятно, если всякий элемент может выступать системой по отношению к составляющим его элементам и это не запрещает ему иметь качества, то и любая система является элементом более общих систем, а посему как цельный элемент может иметь качества.  

Понятие качество скорее присуще промышленным изделиям, то есть объекты механических систем. Тут оно уместно. А вот в определении систем думаю лучше пользоваться понятием свойство как бесконечное явление и пространственными границами как ограниченными свойствами, свойством другой системы. Качество понятие предельное. Кто его ограничил? Только человек, создавая изделие. А потому всеобщим понятием быть не может.

Аватар пользователя Derus

Евгений Михайлович, Вы говорите: «Сущность вежливости в соблюдении принятых форм общения.»
Не-е-е…
Это шибко абстрактно.
Во-первых, непонятно, что означает слово «форм»?
Самое разумное тут понимать «правил», т.е. тех самых правил, кои принимаются и соблюдаются.
Но это, во-вторых, тут же требует уточнения: о каких правилах идет речь в вашем определении? Ведь правил-то взаимодействия и общения людей  на белом свете множество (у партсобрания – одни правила, у в зале суда – другие, у общения ребенка с матерью – третьи и т.д.). А вроде как исходно ясно по нашему разговору, что иметь ввиду надо правила именно вежливости. Соответственно, как только мы сделаем это уточнение в вашем определении, так тут же мы получим "масло масляное": «Сущность вежливости в соблюдении принятых правил (=форм) вежливого общения.».
В общем чудо, как Вы с помощью такой сущности вежливости понимаете, что какое-то правило взаимодействия и общения есть именно правило вежливости, а не какое-то другое правило (z.b. соблазнения).

Ладно, бог с ней с вежливостью. Я думал, что это не вызовет какой-то трудности взаимопонимания.
Предлагаю взять пример ещё проще.
Вот как Вы думаете, можно ли посчитать системой всё дорожное движение в мегаполисе? Ну т.е. можно сказать, что ПДД, дороги, знаки и все участники дорожного движения – составляют определенную систему (опять же договорную)?
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Derus, 5 Декабрь, 2017 - 19:59, ссылка

Евгений Михайлович, Вы говорите: «Сущность вежливости в соблюдении принятых форм общения.»
Не-е-е…
Это шибко абстрактно.
Во-первых, непонятно, что означает слово «форм»?
Самое разумное тут понимать «правил», т.е. тех самых правил, кои принимаются и соблюдаются.

Не возражаю, можно принять и правила, но мне больше импонирует в данном выражение слово форма.

Но это, во-вторых, тут же требует уточнения: о каких правилах идет речь в вашем определении? Ведь правил-то взаимодействия и общения людей  на белом свете множество (у партсобрания – одни правила, у в зале суда – другие, у общения ребенка с матерью – третьи и т.д.). А вроде как исходно ясно по нашему разговору, что иметь ввиду надо правила именно вежливости.

Очень верное замечание. Кажется правил много. Но не все есть правила.

Если регламенты есть фактически те же правила, то в суде это в виде процессуального закона. А вот в общении с ребенком все сложнее. Тут и общение на основе прав, но и общение на основе чувств. Что касается сущности вежливости, выражаемыми формами общения, то вежливость формировалась в результате существующих в обществе, заметьте не в государстве, а в обществе, в определенных слоях населения традиций. Но и это постепенно сходит на нет. Уже отпала необходимость младших здороваться со старшими, уступать место. И при этом ни каких правил они казалось бы не нарушают. А если и нарушают то окружающие уже не обращают внимание и не воспитывают молодежь. И получается вежливость, есть уровень воспитания.

Соответственно, как только мы сделаем это уточнение в вашем определении, так тут же мы получим "масло масляное": «Сущность вежливости в соблюдении принятых правил (=форм) вежливого общения.».

Ничего подобного. Вчитайтесь. В соблюдении форм общения. О чем я писал выше. Не все стараются соблюдать. Даже молодая девка не уступит место беременной. Конечно воспитание. Но если примут закон, то это будет не вежливость а обязанносчть.

В общем чудо, как Вы с помощью такой сущности вежливости понимаете, что какое-то правило взаимодействия и общения есть именно правило вежливости, а не какое-то другое правило (z.b. соблазнения).

Жаль, что вы этого не понимаете.

Ладно, бог с ней с вежливостью. Я думал, что это не вызовет какой-то трудности взаимопонимания.
Предлагаю взять пример ещё проще.
 

Вот как Вы думаете, можно ли посчитать системой всё дорожное движение в мегаполисе? Ну т.е. можно сказать, что ПДД, дороги, знаки и все участники дорожного движения – составляют определенную систему (опять же договорную)?

Если вы бы внимательно читали мою статью и коменнтарии к ней, то поняли бы, что ПДД договорная система, как некая скорлупа, в которой взаимодействуют и создают системы (договорные, механические) множество водители и другие участники дорожного движения.

Аватар пользователя Derus

Евгений Михайлович, Вы хоть и согласились, что «правила» вполне могут заменить «формы», но при этом всё же не признаете тавтологии в вашем определении сущности вежливости.
Еще раз.
Если мы, спасая ваше определение вежливости от пустоты (т.е. от чрезмерной абстрактности), укажем в нем, что речь идет НЕ о вообще правилах (формах) общения, а о правилах вежливости (соответственно правилах вежливого общения), то получаем:
«Сущность вежливости в соблюдении принятых правил (=форм) вежливого общения.».
Тавтология налицо.
У нас определяемое участвует в определении, оставшись нераскрытым.
На это Вы лишь говорите:
«Вчитайтесь. В соблюдении форм общения. О чем я писал выше.»
Однако, в том-то и дело, что Вы опять упустили определенность форм общения. Не бывает ПРОСТО правил (форм) общения. Любые правила "какие-то". В нашем случае - это вежливые. Так вот вопрос-то: почему те или иные формы (=правила) считаются вежливыми?
Ведь именно на этот вопрос и должна открыть глаза её сущность. Верно?
Ну а выше Вы лишь указали на то, что этим правилам воспитывают (отчего воспитан тот, кто соблюдает эти правила), но это ничуть не отвечает на указанный вопрос, который можно еще и так выразить: "Почему, к примеру, «здороваться»,  «уступать место в трамвае», «не есть апельсин в трамвае», «закрывать рот рукой, когда зеваешь», «не перебивать говорящего» - вежливо?" Т.е. ЧТО их всех объединяет в ОДИН род правил, коим воспитывают и кои обозначили таким словом из десяти букв как «в.е.ж.л.и.в.о.с.т.ь»?

Касательно нового примера, Вы говорите: «ПДД договорная система, как некая скорлупа, в которой взаимодействуют и создают системы (договорные, механические) множество водители и другие участники дорожного движения
Понято.
В таком случае, если дорожное движение – это система, то значит она должна соответствовать вашему сущностному определению системы. По крайней мере главному её свойству которое звучит так: «Любая система состоит из двух и более элементов, взаимодействующих друг с другом, так как всегда система и любой элемент находятся в постоянном движении. Эти элементы системы всегда не равны между собой. При равенстве элементов система возникнуть не может по определению.»
Так вот разве я буду не прав, если скажу, что перед исполнением ПДД все участники дорожного движения – равны? Т.е. именно потому, что все имеют равное право на перемещение по дорогам города, все и равны перед исполнением ПДД. Ну т.е. я не еду на красный свет и любой другой не смеет ехать на красный! С этого равенства всё начинается и без этого равенства не только системы дорожного движения в мегаполисе не было б, но и вообще само движение было бы проблематичным (оно было бы подобно «русской рулетке»).
Если вдруг прав, то это в корне противоречит вашему понятию системы.

Аватар пользователя Евгений Волков

Derus, 6 Декабрь, 2017 - 13:19, ссылка

Евгений Михайлович, Вы хоть и согласились, что «правила» вполне могут заменить «формы», но при этом всё же не признаете тавтологии в вашем определении сущности вежливости.
Еще раз.
Если мы,спасая ваше определение вежливости от пустоты (от чрезмерной абстрактности), укажем в нем, что речь идет НЕ о вообще правилах (формах) общения, а о правилах вежливости (соответственно правилах вежливого общения), то получаем:
«Сущность вежливости в соблюдении принятых правил (=форм) вежливого общения.».
Тавтология налицо.

Принятые правила поведения мы называем вежливостью. А потому суть вежливости равнозначна сути принятых правил. Вы просто пытаетесь установить тавтологию там, где ее нет.

У нас определяемое участвует в определении, оставшись нераскрытым.
На это Вы лишь говорите:
«Вчитайтесь. В соблюдении форм общения. О чем я писал выше.»
Однако, в том-то и дело, что Вы опять упустили определенность форм общения. Не бывает ПРОСТО правил (форм) общения. Любые правила "какие-то". В нашем случае - это вежливые. Так вот вопрос-то: почему те или иные формы (=правила) считаются вежливыми?

Опять за рыбу деньги! Не бегите впереди паровоза. Вы полагаете, что вначале возникла вежливость, а потом ее облекли в права, тогда как все наоборот, и вы это прекрасно понимаете, но продолжаете спорить ради спора.

Ведь именно на этот вопрос и должна открыть глаза её сущность. Верно?

Неверно!!!

Ну а выше Вы лишь указали на то, что этим правилам воспитывают, но это ничуть не отвечает на указанный вопрос, который можно еще и так выразить: "Почему «здороваться» или «уступать место в трамвае», «не есть апельсин в трамвае», «закрывать рот рукой, когда зеваешь», «не перебивать говорящего» - вежливо?" ЧТО их всех объединяет в ОДИН род правил, коим воспитывают и кои обозначили таким словом «в.е.ж.л.и.в.о.с.т.ь»?

Многовековые традиции народов.

В таком случае, если дорожное движение – это система, то значит она должна соответствовать вашему сущностному определению системы. По крайней мере главному её свойству которое звучит так: «Любая система состоит из двух и более элементов, взаимодействующих друг с другом, так как всегда система и любой элемент находятся в постоянном движении. Эти элементы системы всегда не равны между собой. При равенстве элементов система возникнуть не может по определению.»
Так вот разве я буду не прав, если скажу, что перед исполнением ПДД все участники дорожного движения – равны?

Вы правы, что все УЧАСТНИКИ дорожного движения равны!!! Но участник не лицо, перед кем участники отвечают за соблюдение правил ДД. Они объект движения. А субъект в этом случае будет Гаи, как представитель общества, коему доверен контроль за соблюдением ПДД.

Аватар пользователя Derus

Евгений Михайлович, Вы говорите: «…продолжаете спорить ради спора
Ну что Вы…
Это не так.

Всего хорошего.
С ув. D

Аватар пользователя Евгений Волков

И вам всего хорошего, уважаемый Derus!

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2017 - 00:17, ссылка

Евгений Волков, 5 Декабрь, 2017 - 18:40, ссылка

Понятие качество скорее присуще промышленным изделиям... А вот в определении систем думаю лучше пользоваться понятием свойство...

Думаю, несущественный терминологический спор. У Гегеля качество - это фундаментальная метафизичекая категория, а не просто характеристика потребительских товаров. Но я не против, чтобы эквивалентно использовать термин "свойство".

Нет, Сергей Алексеевич, это очень принципиально и не терминологический спор. Гегель много чего намудрил. пора исправлять. свойство не может быть эквивалентно качеству. свойство безгранично, так как истекает из системы, а пространственные границы есть ограниченное свойство, ограниченное другой системой.

 

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2017 - 00:04, ссылка

Как мне видится, я не только не исключаю пространственные границы, а напротив, благодаря горизонту, они получают возможность исследоваться более пристально и адекватно. А астрономически-географический горизонт приведен мной исключительно как пример (модель) для простоты понимания. На самом деле главная моя задача - метафизический горизонт философских подходов и систем.

Сергей Алексеевич! Я не вижу конечной цели такого подхода. К чему это? Я вижу необходимость раскрыть по возможности как много больше явлений системы и тогда мы подойдем к ее сущности, а горизонты к этому не ведут.

 

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2017 - 00:28, ссылка

К п.2.12. Пространственные границы системы.
По-моему, очень эффективный термин. Во-всяком случае, он методологически дисциплинирует мышление ученого-исследователя всегда держать перед умственным взором области пересечения систем и их горизонтов не неопределенными и размытыми, а имеющими строгую пограничную определенность.
Больше того, если учитывать, что «взаимодействие любых систем всегда протекает через взаимодействие пространственных границ», то понятие границы приобретает даже значение как какой-то онтологической данности, каких-то элементов или частей систем, ответственных за взаимодействие этих систем.

Вот здесь вы подошли к самой большой на сегодняшний момент загадке. Что происходит при взаимодействии пространственных границ систем, в первую очередь естественных систем), что представляет из себя свойства, например, валентность, электронные облака и многое другое? Философы показали ученым путь познания, а дело их уже раскрывать эти тайны. Являются ли пространственные границы (ограниченные свойства) материальными или это что-то особенное? Я полагаю материальные, но это предстоит доказать.

Именно через границу происходят субстратные и энергетические импульсы и потоки из системы в систему. Не исключено, что граница накладывает свой отпечаток на трансформацию этих потоков.

Правильно, любое взаимодействие изменяет систему.

 

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2017 - 00:52, ссылка

К п.3.13. Акцидентальное бытие.
Понятие явления в философии всегда соотносительно с понятием человека - субъекта наблюдения этого явления или субъекта взаимодействия с данной системой. Можно, конечно, называть явлением просто существование или бытие каких-то элементов системы, их границ и даже самих систем, но это никогда не отличить от просто самого существования и бытия.
Если же противопоставлять явление системы сущности системы, то лучше говорить об акцидентальном существовании и бытии системы - как явлении в противовес бытию сущности системы.

Здесь мы с вами еще не определились с понятие бытие. Укажите мне на мое определение бытия как совокупности познанных или познаваемых систем в свете вашего определения.

 

К п.3.14. Сущность системы.

Евгений Волков, 1 Декабрь, 2017 - 21:43, ссылка

Мы можем лишь умозрительно, абстрактно, в общих разговорах говорить о сущности любой системы. Фактически сущность системы раскрыть очень и очень сложно. Думаю невозможно. Но раскрыть сущность явлений системы, то есть феномен явления системы наша, как и ученых, прямая задача.

Разными системами занимаются разные науки. Астрономия - системами звезд и планет. География - системами океанов, морей, континентов. Биология - живыми системами. История и социология - социальными системами. Полагаю, все они занимаются именно раскрытием и познанием сущностей этих систем (как их существования, бытия, так и их явления).
Думаю, в отличие от Е.М. Волкова, что возможно раскрыть даже и сущность межсистемных, транссистемных взаимодействий и комплексных (иерархических) систем. И это задача не столько частных наук, сколько задача философии и метафизики.
Естественно, вопрос о сущности достаточно сложный. Ему посвящено множество тем на ФШ. В частности, у меня это - Система категорий (ч.15, сущность). Там я показываю, что сама сущность любого объекта или системы имеет сложную структуру, или систему, каких-то элементов, процессов или закономерностей, противостоящих акцидентальным элементам или проявлениям системы.

 

Дай бог, чтобы вы оказались правы! Я предлагаю, вернемся к вопросу о сущности позднее.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков, 9 Декабрь, 2017 - 23:12, ссылка

К п.3.15.
Что касается феномена, то я бы не стал его увязывать только с представлением сущности системы, традиционно он увязывается и с представлением акциденции системы и вообще с нерациональными методами представления и познания.

И совершенно напрасно и бессмысленно. Представьте, познаем сущность явления, установили, приняли это за феномен этого явления, а тут еще такая нагрузка на понятие феномена, как собаке пятая нога. И закончилась истинная философия, а появился новый тупиковый путь.

 

Сергей Борчиков, 9 Декабрь, 2017 - 23:18, ссылка

К п.3.16. Схема системы и ее ноумен - категория.
Понятие ноумена системы в Вашей теории нет вообще. Хотя, поскольку существует рационально-логическое представление и познание, то, будучи направленным на систему в целом, оно может давать некое понятийно-категориальное представление (или схему системы) или даже вообще одну проективную свёртку всей системы в одну-единственную категорию. Например, вся система мироздания свертывается в одну категорию (ноумен) - "Мир". Все материально-природные объекты - в одну категорию "Материя". И так далее. Это очень важно для логоса систем.

Сергей Алексеевич, совсем не важно, а бессмысленно. К чему нам категория Мир как образное представление Бытия, Материя как образное представление той же системы потому, что нет ничего вне системы. Вообще категориальный ряд необходимо пересмотреть кардинально. Много там чего, не отвечающему понятию категория. Например, качество, которое используется как вспомогательное слово, в первую очередь в механических системах.

 

Сергей Борчиков, 9 Декабрь, 2017 - 23:07, ссылка

Консистентные и неконсистентные системы

Евгений Волков, 9 Декабрь, 2017 - 11:47, ссылка

Здесь мы с вами еще не определились с понятие бытие. Укажите мне на мое определение бытия как совокупности познанных или познаваемых систем в свете вашего определения.

Вряд ли мы можем определиться с понятием бытие в Теории систем. Тут нам надо выходить в область (в Теорию) Метафизики в целом.

Ради какой цели? Здесь вы ее указать не сможете, а значит, и говорить о бытие в ином качестве не стоит.

Я придерживаюсь взгляда на бытие - как на особый онтологический регион (или систему), ограниченный горизонтом, выражаемым тремя хайдеггеровскими понятиями - Sein, Dasein, Seyn. Но, боюсь, это уведет нас здорово в сторону от настоящей темы.

Пересмотрите свою тему, и увидите, как вам постоянно приходится менять значение и состояние вашего бытия, так как у вашего бытия нет базы, основы существования..

Для Теории систем можно не мудрствовать и просто приравнять бытие к сущему и существованию, как это сделано у Вас. Единственное, с чем я не могу согласиться, так это с тем, что само бытие не является системой.

Не является уже потому, что сегодня наше бытие охватывает, скажем, область атомов, а завтра оно увеличится знанием бозонов и т.д. Наше бытие растет постоянно, но не как система. Мы знаем лишь немногие свойства солнца, но не все, а завтра узнаем некоторые другие, но общей системы здесь нет.

Если мы придерживаемся принципа системности, то должны его распространять и на бытие.

Это заблуждение. Бытие всего лишь это то, что мы знаем или познаем.

Бытие есть система, правда, по отношению к ней мы должны ввести ограничение, которое выражается канторовским термином "неконсистентность".

Зачем это делать? Зачем создавать завалы в познании. Вы же сами видите как трудно народу продираться сквозь эти завалы, тогда как есть прямой путь.

Неконсистентность - это когда нечто, объединенное в систему, не представляет реального единства или реальной целостности, а это единство скорее номинальное.  Но тут мы тоже выходим на старинную метафизическую проблему соотношения номинализма и реализма, которую в Теории систем нам тоже не решить.

А зачем решать? Кантор поломал себе голову, вопрос не разрешил, да и не мог этого сделать, а мы будем продолжать эту бессмысленность и терять свое время?

А посему достаточно просто согласиться с делением систем на консистентные и неконсистентные. Сущее и Бытие относятся к неконсистентным системам, а вот Регион сущностей - к консистентным.

Да проще можно. Просто система и ее родовая классификация. Так мы выходим на конкретное (науку), а значит устанавливваем от начала до конца путь познания системы и ее явлений. А большего ничего и нет.

Сергей Борчиков, 9 Декабрь, 2017 - 22:48, ссылка

Евгений Волков, 9 Декабрь, 2017 - 11:47, ссылка

Вот здесь вы подошли к самой большой на сегодняшний момент загадке. Что происходит при взаимодействии пространственных границ систем, в первую очередь естественных систем), что представляет из себя свойства, например, валентность, электронные облака и многое другое? ... Являются ли пространственные границы (ограниченные свойства) материальными или это что-то особенное? Я полагаю материальные, но это предстоит доказать.

Я исхожу из принципа. Если система материальная, то и границы ее материальные.

В любой системе нет границ, и быть не может ни под каким соусом. Есть лишь пространственные границы системы, которые могут и изменяются постоянно.

Если система идеальная, то и границы ее - идеальные.

Нет идеальных систем. Это все издержки ошибок классической философии.

Если система представляет смесь - материальных и идеальных элементов, 

А потому все есть система, просто система и никак по другогому.

то границы - точно такая же смесь.

Нет границ.

Отличие одно, граница всегда - более высокого ранга или уровня организация этой же системы. 

Думаю вы сами увидите ошибку в рангировании того, чего нет и которое рангированию не подлежит.

 

Сергей Борчиков, 9 Декабрь, 2017 - 23:37, ссылка

К п.3.17. Мир как холархия.

Мир состоит из взаимодействующих систем.

Это важный пункт. Причем, согласно Спинозе, таких систем оказывается бесконечное множество.

Лучше сказать все есть система. Бытие не все, а лишь умозрительное видение познанного и познаваемого.

Поэтому, естественно, все они вкупе не могут составлять консистентное множество. Например, множество мифологических русалок никак не пересекается с множеством материальных рыб. Поэтому мир в целом представляет неконсистентную систему.

На русалках мы далеко не уедем, а окунемся в полосу бессмысленных фантазий и глупостей. Вселенная скорее система, но доказательств этому у нас нет.

Структура мира определяется границами и горизонтами глобальных систем, или онтологических регионов (у Е.М. Волкова - родов, см. п.2.18), из которых мир строится.

Мир состоит из систем разного уровня (матрешки). Другого не дано. В каждой «матрешке» действуют (возникают и умирают) системы, взаимодействующих между собой как в горизонтальных. так и в вертикальных связях. При этом эти системы развиваются по законам трех родов: естественные системы, вытекающие из них договорные системы и далее механические системы. Ни каких регионов быть не может в принципе.

Сколько таких глобальных регионов или родов, зависит от онтологической ориентации метафизика, исследующего Мир, от его методологической установки.

Иное понимание ведет в тупиковый путь познания.

Я придерживаюсь не линейных закономерностей, а встроенных, подобно матрешкам, друг в друга мировых регионов. Такая структура носит название холархии.

Я уже писал вам об ошибочности в принятии принципа холархического мировоззрения, так как этим допускается недопустимое.

Мир един с точки зрения пронизывающей его онтологической холархичности и не един с точки зрения онтической онтоизоляции матрешек-холонов.  

Вселенная может быть есть система, но матрешки ее составляющие сами всегда элементы какой-то системы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По бытию:

Это заблуждение. Бытие всего лишь это то, что мы знаем или познаем...
Бытие не всё, а лишь умозрительное видение познанного и познаваемого.

Я уже говорил Вам, что по бытию не хотелось бы заводить разговор в этой теме, тут он он свсем не к месту. Но раз вы настойчивы, отмечу, что заблуждение в метафизике определяется аксиоматикой. То, что в Вашей аксиоматике заблуждение, в моей может быть вполне приемлемым. И наоборот, в моей аксиоматике Ваше определение бытия, завязанное лишь на умозрительность, слишком узко и ограничено Вашими личными представлениями.

По остальному:
ответил под соответствующими пунктами выше.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2017 - 12:09, ссылка

Евгений Волков, 11 Декабрь, 2017 - 11:30, ссылка

К чему нам категория Мир как образное представление Бытия, Материя как образное представление той же системы потому, что нет ничего вне системы.

Вы же сами оговариваете, что вне системы есть другие системы, с которыми она взаимодействует. Возникает вопрос: как поименовать все системы вкупе. Они искони именуются в метафизике Миром.

Можно и миром, но не представляя его Бытием, так как в понятие мир входят непознанные и не познаваемые системы.

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2017 - 12:08, ссылка

Евгений Волков, 11 Декабрь, 2017 - 11:30, ссылка

И совершенно напрасно и бессмысленно. Представьте, познаем сущность явления…

Соглашусь с Вами только тогда, когда Вы дадите определения сущности вообще и сущности системы в частности. Пока Вы их не дали. Что гадать, бессмысленно или нет.

Сущности вообще нет. Философская сущность системы – совокупность ее свойств. Я потому говорю, что познать сущность системы практически невозможно, так как нет для этого необходимого понятия в науке, но познать сущность явления  очень даже можно. Потому многие ученые и философы определяют сущность системы как сущность наиболее значимого явления.

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2017 - 12:14, ссылка

Евгений Волков, 11 Декабрь, 2017 - 11:30, ссылка

Наше бытие растет постоянно, но не как система.

Тогда надо дать определение, что есть НЕ СИСТЕМА? Иначе не понятно, почему бытие не система.

Если не рассматривать человека как наблюдателя и участника. бытие не система, так как отсутствуют субъект и объект системы. Но если рассматривать бытие вместе с человеком наблюдателем, то бытие система, но исключительно механическая, не природная. Я же вам пытаюсь донести, что бытие как совокупность познанных и познаваемых систем не система, так как многие пытаются представить бытие системой без рассмотрения в этой системе местоположение человека, но не учитывают формулу системы, которой бытие не отвечает.

В любой системе нет границ, и быть не может ни под каким соусом. Есть лишь пространственные границы системы, которые могут и изменяются постоянно.

А что пространственные границы – не границы?

Не границы!!!

А куда деть временные границы?

Куда хотите, к философии они не применимы.

И целое многообразие иных границ?

Туда тоже.

Их что, все надо редуцировать к пространственным?

Не надо, пространственные границы, это  свойства, ограниченные свойствами других систем.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2017 - 13:34, ссылка

Собственно, любая классификация – это всегда условность, зависящая от параметра рассмотрения. Мир можно рассматривать с точки зрения взаимоувязки элементов, и тогда мы выявим: механические, диалектические и всеединые системы.

Не выявим потому, что понятие взаимоувязка (параметр) бессмыслен. Кто, где и когда что увязал, да еще взаимно. Это очень поверхностный подход. Да и понятия как диалектические и всеединые системы более чем неподходящие, разве что утопить идею познания в них.

Мир можно рассматривать с точки зрения связи с человеком,

Только с этой точки зрения можно рассматривать мир. Другого не дано.

и тогда мы выявим: природно-объективные, объективно-субъективные и полностью субъективные системы.

Более понятно звучит как:

Природные системы, то есть без участия человека в качестве субъекта;

Договорные системы с участием двух и более человек и составляющих систему субъект – объект;

Механические системы, где человек всегда субъект, а элементы природы объекты.

 

Ну и т.д. Всевозможных параметров в науке предостатчно.

И все они ведут в тупик. Уже пройдено и ничего не дано таким подходом.

Я же когда, рассматриваю Мир в предельном метафизическом выражении подходу к рубрикации с точки зрения основных онтологических категорий, которых всего три: сущеебытие и сущность. А посему мир представляется мне состоящим их трех родов систем (или регионов): региона сущего, региона бытия и региона сущностей.

Каждый род систем не регион, а определенная совокупность систем, возникающая по своим законам. При этом из естественных систем возникают договорные системы, которые развиваются по договорным условиям, а договорные системы позволяют возникнуть механическим системам по закону естественных систем и условиям договора. И возможно, из механических системы в будущем возникнут естественные. Другого пути развития мироздания нет. Остальное надумано и бессмысленно.

 

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2017 - 12:09, ссылка

Евгений Волков, 11 Декабрь, 2017 - 11:30, ссылка

К чему нам категория Мир как образное представление Бытия, Материя как образное представление той же системы потому, что нет ничего вне системы.

Вы же сами оговариваете, что вне системы есть другие системы, с которыми она взаимодействует. Возникает вопрос: как поименовать все системы вкупе. Они искони именуются в метафизике Миром.

Я не против понятия мир, мироздание. Я против отождествлять мир как бытие, материю как первооснову.

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2017 - 13:37, ссылка

Евгений Волков, 11 Декабрь, 2017 - 21:46, ссылка

Можно именовать и миром, но не представляя его Бытием, так как в понятие мир входят непознанные и не познаваемые системы.

У меня мир не представляет только бытие, но сумму (систему): Сущее + Бытие + Сущности. См. - ссылка.

Нет такого понятия сущности. Не существует в природе. Есть сущность явлений системы. И сущее не прикладывается к бытию, а отражается в бытие как совокупность.

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2017 - 13:57, ссылка

Евгений Волков, 11 Декабрь, 2017 - 21:46, ссылка

Философская сущность системы – совокупность ее свойств.

Если сущность - совокупность свойств, то каждое свойство - тоже сущность. И тогда теряются понятия явления, акциденции и феномена.

Вы опять забыли про пространственные границы. Просто свойство не имеет сущности. Она, сущность, она же феномен возникает лишь в взаимодействие со свойством другой системы и в этот же момент возникает явление.

Сущность явления ограниченное свойство системы. Сущность системы совокупные свойства системы, естественно ограниченные свойствами другой или других систем.

А поскольку всё есть система, то получается, что всё есть сущность.

 

Только при возникновении пространственных границ.

Это аннулирует всю мировую метафизику. Смерть метафизике кто только ни предрекал, а она до сих пор существует и развивается.

Согласен, что метафизике приходит конец, как основанной на фантазиях и бессмыслице. И давно пришел потому, что за все время метафизика ничего не дала обществу.

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2017 - 13:56, ссылка

Евгений Волков, 11 Декабрь, 2017 - 21:46, ссылка

Не надо пространственные границы редуцировать (см. выше - ссылка). Пространственные границы - это  свойства, ограниченные свойствами других систем.

Если пространственные границы - свойства, а свойства у Вас - сущности (см. выше - ссылка), то пространственные границы - тоже сущности. А поскольку Система не есть только ее пространственные границы, то получается, что в системе есть еще и не-сущности. Что такое не-сущности?

Вы делаете неверные выводы из неверно поставленных вопросов и неверного понимания моих слов. Читайте выше.

 

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2017 - 13:49, ссылка

Евгений Волков, 11 Декабрь, 2017 - 21:46, ссылка

Если не рассматривать человека как наблюдателя и участника. Бытие не система, так как отсутствуют субъект и объект системы. Но если рассматривать бытие вместе с человеком наблюдателем, то бытие система...

Я уже отметил ниже (ссылка), что многое зависит от параметра классификации. Но это очень слабый аргумент для понятия Системы и дискредитирует Теорию систем, если с одной точки зрения - система, с другой - не система, крути как хочешь. Неубедительно. Я за то, что всё система.

 

Просто вы до конца не поняли. Бытие есть познанные и познаваемые системы. А они саму систему не составляют. При этом бытие все время расширяется по мере нашего познания мироздания. Но если мы начинаем рассматривать бытие и изучать его, то мы становимся субъектом системы, а бытие как множество порой не связанных друг с другом систем становится объектом рассмотрения. Возникла механическая система. Потому как ни крути, все есть система, если есть субъект и объект. А в бытие нет субъекта и объекта. А есть всего лишь совокупность познанных и познаваемых систем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На все реплики уже ответил выше. Отвечу только на последнюю.

Просто вы до конца не поняли. Бытие есть познанные и познаваемые системы.

А чего тут такого сложного понять: бытие есть познанные и познаваемые системы. Понял. Только не принял полностью, ибо у меня бытие - это человеческое существование. Только в той мере, в какой человеческое бытие есть познание, наши определения совпадают, а в той, в которой бытие - не познание, не совпадают. Вот и все дела. На притирку же пониманий Вы не идете принципиально. Оставайтесь при своих принципах. Я Вам мешать не собираюсь. Каждый философ имеет право на свою систему.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков, 18 Декабрь, 2017 - 09:52, ссылка

На все реплики уже ответил выше. Отвечу только на последнюю.

Просто вы до конца не поняли. Бытие есть познанные и познаваемые системы.

А чего тут такого сложного понять: бытие есть познанные и познаваемые системы. Понял. Только не принял полностью, ибо у меня бытие - это человеческое существование.

Видимо все же вам сложно это понять. По вашему человеческое существование  отдельно от познанных систем? Вы пытаетесь отделить человека и физику, его дела и взаимоотношения, а в результате получается лишь пшик. Невозможно познать то, что вы хотите: человеческое существование. В любом случае всегда столкнетесь с системой, но не ваших надуманных регионов, а с конкретной жизнью людей.

Только в той мере, в какой человеческое бытие есть познание, наши определения совпадают, а в той, в которой бытие - не познание, не совпадают.

Ни в первом ни во втором случае не совпадают. Это вам лишь кажется. Даже умирая, человек познает мир. Чего уж говорить за всю жизнь. Человек всегда и везде познает. Вопрос лишь в том, насколько глубоко он в состоянии познавать мир. Если ли у человека метод познания? У вас нет, так как вы ушли в беспочвенные фантазии. Я предлагаю универсальный метод познания, но вы его игнорируете. А жаль.

Вот и все дела. На притирку же пониманий Вы не идете принципиально. Оставайтесь при своих принципах. Я Вам мешать не собираюсь. Каждый философ имеет право на свою систему.

Не имеет такого права. Мироздание одно. Имеет лишь право познавать. Но результат его деятельности, познания целиком зависит от принятого метода познания. Ваш же метод с вашим метафизическим представлением и игнорированием физических законов развития  к познанию не ведет.

Аватар пользователя vander

Любопытную дискуссию Вы спровоцировали, уважаемый Евгений (надеюсь, я могу Вас так называть, ведь я уже старый человек, а Вы, наверное, помоложе).

"Система" - понятие очень распространенное. Например, в интернете более 66 млн. ссылок на это понятие, но ни один автор не дал ему вразумительного определения. К сожалению, и Вы тоже. 

Очевидно, причиной такого положения служит разнообразие систем.

Космические объекты – это системы или не системы? Атомы химических веществ – это системы или не системы? Представители живой природы – это системы или не системы? Предприятия и различные субъекты сознательной деятельности – это системы или не системы?

Раз они существуют самостоятельно и могут в течение длительного времени циклически выполнять свои функции, то ответ должен быть однозначным: это системы. Кроме таких систем, существуют также логические и мыслительные системы.

Что общего у всех этих систем? Ответ на этот вопрос должна дать общая теория систем. Но, к сожалению, существующая интерпретация такой теории не дает ответа на этот вопрос. 

Следовательно, необходим тщательный анализ всех типов систем и их свойств. На основе такого анализа станет возможным построение всеобщей модели систем и появятся основания для формулирования общего определения этого понятия. А это коллосальная работа и она врядли под силу одному человеку. 

Вот в дискуссии часто ссылаются на авторитетное мнение знаменитых философов. Что сказал Кант, Гегель или Берталанфи? Конечно, идеи Берталанфи заслуживают внимания и их можно было бы взять за основу, если бы не существовало систем в неживой природе. И, кроме того, в свое время Пуанкаре сказал, что нет ничего вреднее в науке, чем авторитеты.

А никому из принявших участие в дискуссии не приходило в голову оттолкнуться от практики? Ну, например, такой факт. В сознательной деятельности невозможно ничего сделать, если отсутствует хотя бы один элемент совокупности: источник энергии, механическая основа, материальный предмет и человек, управляющий этой системой.

А бухучет? Любая бухгалтерия учитывает материальные и другие ценности по форме: наименование, качество, единица измерения и количество. Вот Вам система категорий качественно - количественных отношений.

Эти два примера говорят о том, что Ваши двоичные отношения "субъект - объект", как система, мелковаты. Да в системах они присутствуют, но только на втором уровне, а их четыре. 

Поэтому "скелетом" системы следует принять десятирицу. Числа 1, 2, 3, 4, которые в сумме дают число десять, древние философы считали "священной декадой", которая отображает Божественный Абсолют и является числом мироздания. Ну это древние, а что сейчас? 

Приведенные два примера показывают, что и сейчас  по схеме десятирицы строятся системы. 

 

Аватар пользователя vlopuhin

В сознательной деятельности невозможно ничего сделать, если отсутствует хотя бы один элемент совокупности: источник энергии, механическая основа, материальный предмет и человек, управляющий этой системой.

Пока автор отсутствует, попробую возразить. Отчего же никому в голову не приходило, очень даже приходило, я даже названия придумал (правда мне в этом помог Дмитрий из Николаева (axby1)): техноген-инфоген-пофиген. Первый это то, что Вы назвали механической основой. Согласитесь она не однородна и имеем свою собственную внутреннюю структуру? Пофиген это то, что Вы назвали управляющей системой, это человек, но пока ему не интересно, он даже пальцем не пошевелит. Инфоген это и источник энергии, и связующее начало между техногеном и пофигеном. А вот за декаду спасибо, надо будет подумать.

Аватар пользователя vander

Человеку, если он управляет системой, в которой он элемент, всегда должно быть интересно, чтобы его система функционировала хорошо.

Если Вам интересно, могу прислать электронный вариант брошюры по организации естественных систем.

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю всем будет интересно. Публикуйте на ФШ!

Аватар пользователя vander

Попробую. Хотя для ФШ 20 страниц многовато будет. Подумаю как сократить.

Аватар пользователя vander

Я попробовал прикрепить файл. Посмотрите, можно ли его прочитать.

ВложениеРазмер
fsh.docx 510.24 КБ
Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, читается. Немного пробежал по первым страницам. Такое ощущение, что Вы увлеклись "голой математикой", а это уклон в нумерологию, хотя есть поползновения к понятию поля. И ещё одно замечание. Меня не покидает подозрение, что на первых страницах как нельзя лучше Вы изложили основы алгебры Буля. Ваша четверица, по моему предположению, как раз подходит на роль основы шестнадцати функторов Булевых операций. Можете пробежаться по этой ветке: ссылка . На мой взгляд есть точки соприкосновения, а всему причина пространство. Ну и время, куда же без него... :)

Аватар пользователя vander

По поводу "голой математики" ничего не могу сказать, также как по нумерологии. Я ничем не увлекался. У мення свое мнение и если оно на что-то похоже, то ради бога.

Посмотрел ссылку. Не зная Булевой алгебры, ничего не понял, а осваивать с нуля возраст не позволяет - стар уже. Так что Ваши подозрения, видимо, имеют основания.

А о пространстве и времени мы еще поговорим в следующей брошюре, если Вам это интересно. 

Спасибо, что нормально отреагировали. Приятно пообщаться с умным человеком.

Аватар пользователя vander

.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! Несколько изменил статью и добавил о сущности пространственных границ.Прошу, перечитайте.  Возможно это поможет вам понять родовую классификацию систем. Тут некий Иван Деревянко из Киева в стате система утверждает, что он познал систему. Дайте ваш комментарий. Что можно извлечь из его статьи?

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, Евгений Михайлович! Но потребуется некоторое время, не хотелось бы отвечать с бухты-барахты, а я после отпуска ещё не успел разгрести завалы на работе :) .

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! Не торопитесь, я подожду сколько надо. Тут есть над чем подумать.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 5 Июнь, 2018 - 22:17, ссылка

 Тут некий Иван Деревянко из Киева в статье система утверждает, что он познал систему. Дайте ваш комментарий. Что можно извлечь из его статьи?

 В теме vander-ра уже 67 новых комментариев, прочту позже. Но вот мои впечатления (сразу же прошу прощения, буду упираться в Информизм). Мне понравилось его упорство в плане одномерных/двумерных/трёхмерных/четырёхмерных комплексов, что то в этом есть. Как мне кажется в основе Информизма есть нечто подобное. Напомню, всё начинается не с пустоты, а с Информационного Поля, из которого строится информационное пространство. Как ни крути, будь оно четырежды информационным, и трижды полем (LBT-конитнуумом), но это пространство. Гипотетически получается что именно из пространства прёт логика, и я не раз сталкивался с этим у других мыслителей, и сам постоянно к этому возвращаюсь. Например, помните доктора физико химических наук Ким Сен Гука? У него есть логическое доказательство, почему наше традиционное представление о пространстве есть именно трёхмерное пространство, ни меньше, ни больше. И в дискуссии со Спокусом я намекнул на то, что в основании Булевой математики лежит логика пространства, поэтому все 16 булевых операций можно свести к трём, то есть фактически эти операции есть объекты в трёхмерном пространстве, и все остальные операции легко выражаются через И, ИЛИ, НЕ. Но он на это не отреагировал. Так же как vander не хочет понять, что чего то не понимает, упёртый хохол попался ( прошу прощения, не в обиду сказано).

Что это даёт? Мне кажется это даёт возможность НТС перейти в метод, то есть с помощью назревающего математического аппарата (векторы, задающие пространство, плюс векторное произведение) перейти к практике, строить некоторые опытные модели. А это на мой взгляд самое трудное, мало того, что необходимо знать теорию, придётся ещё и погрязнуть в море рутины. Вероятно можно ещё что то извлечь из статьи vander-ра, но я больше ничего не заметил.

Чтобы не плодить лишние комментарии обращусь здесь к Ивану Деревянко. Энергия через мощность прямо пропорциональна времени. Отсюда понятно, почему в моём LBT-континууме (пространство L, информация B, время T) нет координаты Энергия, вместо неё стоит время. Что Вы думаете по такому поводу? Можно ли энергию в Ваших рассуждениях заменить временем, ну типа время это одномерный равномерный поток энергии. Тогда из времени можно будет извлечь бесконечно много энергии на хозяйские нужды, в таком случае можно будет несколько иначе взглянуть на проблему вечного двигателя. Тот же Ким Сен Гук строит свои опыты примерно в этом же напарвлении, он даже предлагал построить в России электроэнергетику как минимум на 40% экономичнее сегодняшней.

Аватар пользователя vander

Уважаемый Евгений Михайлович!

Еще раз прочитал Вашу статью и комментарии по прошествии более полугода. Вы не правы. Я не утверждал, что познал систему. Более того, я всячески подчеркиваю, что мои рассуждения — это лишь введение в теорию систем. Но 40 лет занятия системами не прошли даром, и кое-что в этом вопросе я смыслю. Вы просмотрите комментарии и убедитесь, что почти все комментаторы избегают говорить об основаниях систем. О чем угодно спор, но не о сущности систем. Это говорит о том, что практически все комментаторы этого не знают. Единственный материал, который мне понравился на форуме, - это материалы Г.П.Мельникова. с его системой я бы познакомился поближе, но увы… не смог найти. Тем не менее я интересуюсь мнением всех, кто имеет отношение к системам. Вот и Вам хочу помочь избавиться от иллюзий, что Вы разработали НТС. Новая она действительно, но не далеко ушла от всех остальных.

В связи с этим хочу прокомментировать некоторые места Вашей теории. Хотя я не профессиональный философ, а любитель, системами занимаюсь с момента своего прихода в науку. Я технарь (канд. ТЕХН. наук) и кое-что смыслю в системах. Возможно мои замечания окажутся Вам полезными.

«…имеется достаточное количество философов, считающихся знатоками философии, ошибочно полагают наличие в природе и в обществе именно не систем.»

 Я не знаток философии, но считаю себя специалистом по системам, и достаточно обоснованно «полагаю наличие в природе и в обществе именно не систем». Хотите того Вы или не хотите, но в природе объективно существуют множественные, комплексные, трехмерные и четырехмерные структуры. Кстати, математика подтверждает существование таких объектов. Так вот, первые три не являются системами, а системы имеют четырехмерные структуры.

Вы обвиняете «некоторых философов, которые в своих абстрактных представлениях пытаются познавать мир во всей его сложности с непознанного явления, не имея для этого ни каких оснований.», а сами повторяете их ошибки. Какие основания у Вас выдавать комплексы за системы?

«Любая система состоит из двух и более элементов, противостоящих друг другу,»

Ошибаетесь, дорогой. Система состоит только из четырех частей разной природы: источник энергии, механическая основа, материальные предметы и управляющего элемента. Спросите любого автоматчика, что такое система управления, и он назовет Вам тоже четыре элемента. Другое дело, однородных элементов может быть много.

«Из всех предлагаемых понятий, по мнению автора, наиболее удачными и подходящими являются понятия: субъект и объект».

Зачем так сложно? Все знают, что объектом является любой элемент мироздания, а субъект — это человек или созданная им организация. К понятию «объект» относится все то в неживой и живой природе, на что обратил внимание человек, а субъект, со времен Декарта, имеет человеческую суть. А теперь я и все остальные должны в угоду Вашему пониманию, изменить свое представление о субъекте. Это же революция, а революция - это практически всегда плохо. Вам что, терминов мало? Ну, например, назовите субъект активным элементом, а объект –пассивным. Вы правильно говорите, что «вопрос здесь не в названиях, а в сущности этих понятий». Как бы вы не назвали, объект- субъект или еще как-то суть от этого не изменится. Философия если и будет топтаться на месте, как Вы выразились, то только не от Ваших терминов. А Ваше толкование происхождения термина, можно истолковать и по-другому. Сознание человека, действительно, ниже по структурному уровню всех остальных объектов, но является основанием для любой сознательной деятельности. А что древние считали субъектом ветер, я сомневаюсь (не читал оригинал). Поэтому, вряд ли имеется «крайняя необходимость опровергать Декарта» Вы много на себя берете, утверждая, что такие ошибки «дорого обходятся человечеству» и тому подобные последствия.

«Автор глубоко убежден, что наиболее подходящими названиями элементов систем будут такие названия, как субъект и объект, которые подходят системам всякого рода.»

В системах, действительно, однородные элементы взаимодействуют. Один элемент воздействует на другого, а другой отвечает на это воздействие реакцией. Это не система, а симметричный комплекс, у которого симметричны действие и противодействие (единство и борьба противоположностей). Но это справедливо для однородных элементов, а система состоит из разнородных элементов, и должна рассматриваться несколько иначе.

«Потому волна — это всегда отражение влияния какой-то системы».

Как это понимать? Волна может от чего-то отражаться и на нее могут воздействовать системы, но не это главное, а ее природа, источник образования.

«Не точное абстрактное определение системы в научной и философской практике серьезно мешают нам разобраться в сути конкретных систем, мешают понять их истинное значение.»

Но Вы же не дали точного определения систем.

«Вакуума тоже нет и быть не может по определению.»

А вот с этим не согласятся многие физики. Если имеется в виду эфир, то я где-то уже видел информацию, что его наличие экспериментально подтверждено.

Далее Ваши рассуждения туманны и мне не профессиональному философу не разобраться.

А вот по теории относительности могу кое-что сказать. Изучал вопрос и пришел к выводу, что и сторонники, и противники этой теории неправы. В теории относительности есть много полезного, но много и неприемлемого. Полезное то, что в этой теории пустота, хоть и косвенно, но признается основой мироздания. Существует и континуум, но не пространственно-временной, а энергетический. Не вызывает сомнений принцип относительности и соответствующие преобразования. Недостатки: отрицается наличие эфира, материализуются пространство и время, утверждается постоянство скорости света, неправомерная формула энергии.

 Чтобы понять мою точку зрения, посмотрите мои записи на этом форуме.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Евгений Михайлович!

Еще раз прочитал Вашу статью и комментарии по прошествии более полугода. Вы не правы. Я не утверждал, что познал систему. Более того, я всячески подчеркиваю, что мои рассуждения — это лишь введение в теорию систем.

Уважаемый Иван! К сожалению, не знаю вашего отчества. Если не затруднит, сообщите. Вы много лет проработали в лесном хозяйстве, 40 лет занимаетесь системами. Абсолютно убежден, что за время вашей работы вы ни разу не столкнулись с не системами, хотя думаете, что сталкивались потому, что ваше мировоззрение отличается от моего. По моей классификации оно, ваше мировоззрение, не обижайтесь, мифологическое. Что это такое, прочитайте в моей статье мышление и мировоззрение. Специально для вас подкорректировал.

Но 40 лет занятия системами не прошли даром, и кое-что в этом вопросе я смыслю.

Не сомневаюсь, что вы что-то поняли. Вопрос: что? Мой хороший знакомый кришнаид как-то сказал: ты мне поверь и потом у тебя все пойдет как по маслу (имелось в виду познание вселенной). То есть человек заранее закладывает возможную ошибку, но потом из нее может построить целое мировоззрение. Это и есть мифологическое мировоззрение. Таких примеров тьма. Практически вся философия построена на мифологическом мировоззрении. Хотя мышление порой доходит до религиозного и даже философского. Тот же Томас Гоббс  вначале мыслил философски, но потом скатился до мифологического мировоззрения. И все потому, что не понимал сущности системы и ее родовой классификации. Не понимал, что в мире существует три рода систем каждый, из которых развивается по своим законам. Потому и пришел к конституционной монархии.

Вы просмотрите комментарии и убедитесь, что почти все комментаторы избегают говорить об основаниях систем. О чем угодно спор, но не о сущности систем. Это говорит о том, что практически все комментаторы этого не знают.

Это точно. Сущность системы пока что философам неподвластна, включая вас, без обиды. Это происходит потому, что вы не видите общности всех систем, не применяете правильно метод абстракции.

Тем не менее я интересуюсь мнением всех, кто имеет отношение к системам.

Похвально. Я тоже интересуюсь и не только.

Вот и Вам хочу помочь избавиться от иллюзий, что Вы разработали НТС. Новая она действительно, но не далеко ушла от всех остальных.

За помощь спасибо. Лишь бы она была действенной. Но для этого вам самому надо избавиться от иллюзий и постараться все же разглядеть перспективу НТС.

В связи с этим хочу прокомментировать некоторые места Вашей теории. Хотя я не профессиональный философ, а любитель, системами занимаюсь с момента своего прихода в науку. Я технарь (канд. ТЕХН. наук) и кое-что смыслю в системах. Возможно мои замечания окажутся Вам полезными.

Вам кажется, что Вы специалист в механических системах. Про другие: естественные и договорные вы и не слышали. Чего уж говорить про пространственные границы системы. Когда до этого дойдете, поймете абсурдность на сегодняшний момент вашей помощи. Поймете, что все есть система. Что миром правит закон системности бытия (читай мироздания).

«…имеется достаточное количество философов, считающихся знатоками философии, ошибочно полагают наличие в природе и в обществе именно не систем.»

 Я не знаток философии, но считаю себя специалистом по системам, и достаточно обоснованно «полагаю наличие в природе и в обществе именно не систем». Хотите того Вы или не хотите, но в природе объективно существуют множественные, комплексные, трехмерные и четырехмерные структуры. Кстати, математика подтверждает существование таких объектов. Так вот, первые три не являются системами, а системы имеют четырехмерные структуры.

Многообразие систем прямое следствие закона системности бытия. Виктор Борисович дошел до формулы системы. Он правильно показал векторность системы, когда из двух векторов получается третий. Вы же видимо и до этого пока что не дочитали. Основным, главным свойством любой системы является свойство движения. Вы же под системой пытаетесь представить структуру, представить «фото», выдавая его за систему. Этим теряется всякий смысл познания мироздания, так как отсутствуют причинно следственные связи, как основание познания.

Вы обвиняете «некоторых философов, которые в своих абстрактных представлениях пытаются познавать мир во всей его сложности с непознанного явления, не имея для этого ни каких оснований.», а сами повторяете их ошибки. Какие основания у Вас выдавать комплексы за системы?

«Любая система состоит из двух и более элементов, противостоящих друг другу,»

Ошибаетесь, дорогой. Система состоит только из четырех частей разной природы: источник энергии, механическая основа, материальные предметы и управляющего элемента. Спросите любого автоматчика, что такое система управления, и он назовет Вам тоже четыре элемента. Другое дело, однородных элементов может быть много.

Никогда комплексы я не выдавал за системы, это вы что-то напутали. Советую разобраться в родовой классификации систем. Но вернемся к вашим представлениям о системе. Как вы утверждаете: система состоит только из четырех частей разной природы: источник энергии, механическая основа, материальные предметы и управляющего элемента.

Давайте по порядку.

Источник энергии. Например, для земли источником энергии служит солнце.

Значит система в данном случае не земля, а «земля – солнце», где солнце главный элемент этой системы. То есть система, как я пишу, состоит как минимум из двух и более элементов.

Далее механическая основа. Ну какая механика для в этой системе, это бессмысленно так называть. А вот взаимодействие земли и солнца в виде хотя бы притяжения друг к другу налицо. Далее материальные предметы. Они есть это солнце и земля. Они составляют систему солнце – земля. И далее управляющий элемент. Очевидно это солнце. Тогда земля становится управляемым элементом. Установив эти факты, мы легко выводим формулу системы, о которой вам писал Виктор Борисович и я в своей работе.

При этом в формуле указывается, что и земля, и солнце имеют свой вектор взаимодействия друг с другом в виде прямой линии, но движутся они по другой траектории. Я здесь не уточняю, что и на солнце и на землю действуют и другие силы, так же влияющие на их движение. Например, соседнее созвездие, ближайшая черная дыра, мелкие космические объекты, да и сама вселенная пронизана свойствами самой вселенной и т.д. Но вы хотя бы это поймите. И тогда поймете объективность формулы системы, ее аксиоматичность и тогда поймете закон системности бытия. Тогда всю эту лабуду с комплексами выкинете из головы.

«Из всех предлагаемых понятий, по мнению автора, наиболее удачными и подходящими являются понятия: субъект и объект».

Зачем так сложно?

Не сложно лишь тем, кто стоит на старом понятийном аппарате и хочет еще две тысячи лет блуждать между трех сосенок.

Все знают, что объектом является любой элемент мироздания,

Правильно, но не объектом, а элементом какой-то системы.

а субъект — это человек или созданная им организация. К понятию «объект» относится все то в неживой и живой природе, на что обратил внимание человек, а субъект, со времен Декарта, имеет человеческую суть. А теперь я и все остальные должны в угоду Вашему пониманию, изменить свое представление о субъекте. Это же революция, а революция - это практически всегда плохо. Вам что, терминов мало? Ну, например, назовите субъект активным элементом, а объект –пассивным.

Очень хороший вопрос. Еще со времен Аристотеля понятие субъект и объект было в том виде, как вам я его изложил. Но Декарт в силу своего религиозного мышления понятию субъект дал иное толкование. Пристроил его к человеку. И пошла гулять глупость по миру. Если заслуги Декарта перед наукой не умаляются, то другим повторять его ошибки нельзя, если он хочет идти дальше Декарта в познании вселенной и общества. Возьмите договорную систему, которая, кстати, не вписывается в ваше представление о системах. В ней два элемента, два человека. Один управляет, другой подчинен. Один субъект, другой объект. И это не революция, а эволюция познания. Смена понятийного аппарата в философии происходит, чуть ли не каждый день. И не всегда корректно. Я же предлагаю идти от системы, и тогда правильный понятийный аппарат сам к вам выйдет.

Вы правильно говорите, что «вопрос здесь не в названиях, а в сущности этих понятий». Как бы вы не назвали, объект- субъект или еще как-то суть от этого не изменится. Философия если и будет топтаться на месте, как Вы выразились, то только не от Ваших терминов. А Ваше толкование происхождения термина, можно истолковать и по-другому. Сознание человека, действительно, ниже по структурному уровню всех остальных объектов, но является основанием для любой сознательной деятельности.

Кто вам эту ересь сказал. Сознание как бытие не система. Это принятый термин обозначения процесса мышления человека разумного. И никакой структуры здесь нет и быть не может по определению.

А что древние считали субъектом ветер, я сомневаюсь (не читал оригинал).

Да вспомните хотя бы сказки, где ветер есть субъект, наделенный разумом, читай управляющей энергией. А вообще обратитесь к Аристотелю по этому вопросу.

Поэтому, вряд ли имеется «крайняя необходимость опровергать Декарта» Вы много на себя берете, утверждая, что такие ошибки «дорого обходятся человечеству» и тому подобные последствия.

 

То, что не читали? Имеет и крайне срочно. А на себя я беру ровно столько, сколько мне позволяет мое понимание сущности системы.

«Потому волна — это всегда отражение влияния какой-то системы».

Как это понимать? Волна может от чего-то отражаться и на нее могут воздействовать системы, но не это главное, а ее природа, источник образования.

Главное, что волна это поток пространственных границ.

«Не точное абстрактное определение системы в научной и философской практике серьезно мешают нам разобраться в сути конкретных систем, мешают понять их истинное значение.»

Но Вы же не дали точного определения систем.

Дал и давно. Во многих моих статьях. Например, http://philosophystorm.org/kratkii-ponyatiinyi-apparat

краткий понятийный аппарат.

«Вакуума тоже нет и быть не может по определению.»

А вот с этим не согласятся многие физики. Если имеется в виду эфир, то я где-то уже видел информацию, что его наличие экспериментально подтверждено.

Уже соглашаются и многие. Природа не терпит пустоты. Любое освободившееся пространство заполняется веществом в том числе в виде пространственных границ. Тот же эфир есть пространственная граница какого элемента, управляющего вселенной или частью ее.

Далее Ваши рассуждения туманны и мне не профессиональному философу не разобраться.

Читайте внимательно с самого начала.

А вот по теории относительности могу кое-что сказать. Изучал вопрос и пришел к выводу, что и сторонники, и противники этой теории неправы. В теории относительности есть много полезного, но много и неприемлемого.

Согласен.

Полезное то, что в этой теории пустота, хоть и косвенно, но признается основой мироздания.

Это как раз не полезно.

Недостатки: отрицается наличие эфира, материализуются пространство и время, утверждается постоянство скорости света, неправомерная формула энергии.

Это не недостатки, а существенные ошибки. Полезность в том, что можно изучать и опровергать эту теорию. Было бы хуже без нее. Главное не надо быть фанатиком в науке и философии, что встречается повсеместно, особенно в классической философии.

Чтобы понять мою точку зрения, посмотрите мои записи на этом форуме.

Посмотрел.  К сожалению не согласен с вашими рассуждениями. Почему, думаю, пояснил в этой статье.

Аватар пользователя vander

Уважаемый Евгений Михайлович!

Я Вас понимаю. Отказаться от своего детища не каждому дано. Ну, что ж, так тому и быть. Вы остаетесь при своем мнении, я при своем. Я искренне желаю Вам «обустроить Россию» и при этом не сломать себе шею. Солженицын уже обустраивал Россию. И что же?

 В заключение наших с Вами отношений хочу Вам сказать. Системой взаимодействующие «субъект – объект» могут быть только тогда, когда субъектом является человек, а объектом, то, что его интересует. Взаимодействие между ними осуществляется через, с одной стороны, требования субъекта к объекту и, с другой стороны, условия, при которых объект будет полезен субъекту. Это система. У субъекта есть внутренний источник энергии, который истратил часть энергии и требует какой-то компенсации за счет какого-то объекта. Объект имеет уровни качества. В зависимости от условий существования объекта субъект может удовлетворить свои потребности. На этих системах существует вся сознательная деятельность человека, в том числе экономика. А то, что предлагаете Вы, то это из серии кто кого первым ударил.

Мне жаль времени, потому что мои доводы Вас не убедят. Тем не менее, я хочу Вам показать физический смысл того, что Вы предлагаете.

В природе существует четыре вида комплексов: одномерный, двумерный, трехмерный и четырехмерный.

Одномерный комплекс представляет множество и его дополнение. Его можно распространить на энергетическую среду (энергия в пустоте). Двумерный комплекс характеризует  наличие положительной и отрицательной энергии в среде. При их равенстве образуется нуль. В математике – это положительные и отрицательные числа. Трехмерный комплекс, его иногда называют инвариантом, это вектор. Как угодно изменяются его координаты, но вектор остается неизменным. Четырехмерный комплекс представляет взаимодействие двух тел. Действие симметрично равно противодействию (реакции). При столкновениях, во-первых, изменяется скорость и направление обоих тел, а, во-вторых, разложение внутренних напряжений на нормальное и касательное. Уменьшение одного напряжения равно увеличению другого и наоборот. В результате в процессе участвуют четыре силы, которые образуют два комплекса.

Есть отличие от Вашей системы?

До свидания. Я больше не хочу обсуждать Вашу НТС.

Аватар пользователя Евгений Волков

vander, 11 Июнь, 2018 - 16:55, ссылка

Уважаемый Евгений Михайлович!

Я Вас понимаю. Отказаться от своего детища не каждому дано. Ну, что ж, так тому и быть. Вы остаетесь при своем мнении, я при своем. Я искренне желаю Вам «обустроить Россию» и при этом не сломать себе шею. Солженицын уже обустраивал Россию. И что же?

 

Уважаемый Иван Деревянко! Вопрос в том, что мышление несет ли пользу людям, особенно которое формирует мнение и мировоззрение. Это хорошо, что вы вспомнили Солженицына! У него был прекрасный исторический материал, который он прекрасно показал литературным приемом, но философские и тем паче социологические выводы его весьма наивны. Особенно его статья «Как обустроить Россию». Но чтобы всем и вам в том числе понять наивность Солженицына, вам бы не мешало понять сущность государства,  сущность классов, найти место и площадку для партий, показанную Элементарной философией. И все это вкупе с пониманием НТС. Но, увы, вы считаете, что ухватили бога за бороду и познали систему, тогда как вы к ней даже не приблизились. Выши выводы не просто наивны, но и вредны, так изначально ставят преграду на пути познания. Это легко подтверждается вашими же утверждениями, типа:

В заключение наших с Вами отношений хочу Вам сказать. Системой взаимодействующие «субъект – объект» могут быть только тогда, когда субъектом является человек, а объектом, то, что его интересует.

Возьмем систему человек и огород. Человек, и вы здесь не будете отрицать, является субъектом системы. Огород объектом этой системы. По моей классификации это система механическая, так как человек преобразует или ипользует объект природы либо ранее изготовленную механическую систему типа лопаты. Но всегда человек субъект. О естественных системах не говорим. Думаю, вам про них может быть понятно хоть немного.

Договорные системы. Человек рабовладелец запряг другого человека своего раба и тот его везет куда прикажут. В этой системе один человек – субъект, так как управляет повозкой, а другой всего лишь объект, так как подчинен. Вы и здесь будете утверждать, что все люди субъекты? Вы правы, что объект будет полезен субъекту, но полезен ли субъект объекту? Вероятно, нет. А то и того круче. Взял объект и сел на повозку вместо субъекта, а субъекта заставил везти повозку. И теперь первый будет субъектом, и радоваться жизни? Сомневаюсь! Вот почему я выделил договорные системы, которые ничего общего с вашими рассуждениями не имеют, и которые помогли мне разобраться в системе государство и его развитии. И еще. Покажите мне, где и у кого в этой системе внутренний источник, а где уровни качества. Не получится потому, что в договорных системах действуют другие законы – закон договора. Но ваше: источник и уровни качества, не приемлемы и для других родов систем, а потому ваше

Взаимодействие между ними осуществляется через, с одной стороны, требования субъекта к объекту и, с другой стороны, условия, при которых объект будет полезен субъекту. Это система. У субъекта есть внутренний источник энергии, который истратил часть энергии и требует какой-то компенсации за счет какого-то объекта. Объект имеет уровни качества. В зависимости от условий существования объекта субъект может удовлетворить свои потребности.

Как видите, ваши рассуждения не пристраивается к любому роду систем. А теперь куда прикажете девать эти рассуждения? Только в папку тупиковых путей познания.

Далее вы пишите:

На этих системах существует вся сознательная деятельность человека, в том числе экономика. А то, что предлагаете Вы, то это из серии кто кого первым ударил.

Мне жаль времени, потому что мои доводы Вас не убедят. Тем не менее, я хочу Вам показать физический смысл того, что Вы предлагаете.

Опять ваш пафос от недомыслия. Как могут убедить ваши наивные доводы.

Попробую вам их показать наглядно. Вы пишите

В природе существует четыре вида комплексов: одномерный, двумерный, трехмерный и четырехмерный.

Одномерный комплекс представляет множество и его дополнение.

 

Вопрос. Множество чего? Дополнение чего? Например, воды. Но это множество молекул воды, не связанных друг с другом молекулы воды вступают во взаимодействие с другими веществами на уровне молекул. Вам технарю забывать об этом не с руки. И все. Вот и забыли все о вашем множестве, нет его и быть не может как некой самостоятельной единицей.

Его можно распространить на энергетическую среду (энергия в пустоте)

Нельзя. Еще это никому не удавалось. Кроме того. Пустоты нет или вы на себя наговариваете, что вы кандидат технических наук. Запомните. Это аксиома. Пустоты нет и быть не может!!!

Как нет энергии как самостоятельной системы. Но есть пространственные границы другой системы, которая взаимодействует с чем-то или кем-то. И эти пространственные границы МАТЕРИАЛЬНЫ. Не материальны только пространственные границы договорных систем, хотя и они вызывают материальные преобразования. Но, как и почему вам может объяснить НТС. Если конечно поймете.

Двумерный комплекс характеризует  наличие положительной и отрицательной энергии в среде.

Это батарейка что ли? Так и говорите! В противном случае системой и не пахнет. Так это дело рук человеческих, то бишь результат механической системы. А когда она в руках человека образуется новая механическая система. И совсем это не двух мерный. Почему, подумайте.

При их равенстве образуется нуль.

Равенстве кого? Нет никакого равенства. Неужели это так трудно понять. Жизнь это не математика.

В математике – это положительные и отрицательные числа.

Где вы даже в математике нашли равенство между минут единица и единица. Есть ноль равен нулю и т.д. но математика всего лишь инструмент, механическая система) 

Трехмерный комплекс, его иногда называют инвариантом, это вектор. Как угодно изменяются его координаты, но вектор остается неизменным.

Опять полная глупость. Вектор чего? Опять же если до вас доходит, вектор чего-то не может быть неизменным.

Четырехмерный комплекс представляет взаимодействие двух тел. Действие симметрично равно противодействию (реакции).

Наконец добрались до подобия системы. Но сначала проясним понятия.

Комплексы никогда системами не были и быть не могут, На то они и комплексы типа салат, борщ, котлеты, компот. Надеюсь это вы за систему не считаете. Они становятся объектами системы, когда вы заказали это все на свой обед. И здесь обед объект, человек субъект. А взаимодействие со стороны компота и прочее вес, теплота, вкус, полезность. Или комплект С-400. С кем взаимодействует и как решите сами.

При столкновениях, во-первых, изменяется скорость и направление обоих тел,

Правильно.

а, во-вторых, разложение внутренних напряжений на нормальное и касательное.

Вы хотите сказать внутреннее взаимодействие? Напряжения не взаимодействуют. Это определение состояния системы.

Уменьшение одного напряжения равно увеличению другого и наоборот. В результате в процессе участвуют четыре силы, которые образуют два комплекса.

Силы чего? Ваших заблуждений?

Есть отличие от Вашей системы?

Огромное, как расстояние от Луны до нас и от ванной в вашей квартире до вашей спальни.

До свидания. Я больше не хочу обсуждать Вашу НТС.

А придется, хотя бы с самим собой, если конечно тема «система» вас по-настоящему забирает.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Возникновение классов в таком представительстве происходит по единственной причине. Общественные отношения в государстве основаны всего лишь на двух пространственных границах: всеобщее делегированное  право и совокупная рабочая сила, а потому классы более четырех в государстве возникнуть не могут по определению.

Итак любое движение - это проявленное взаимодействие субъекта и объекта, и представить его можно одним вектором: субъект действует на объект. Возьмём систему человек, любой индивид. Какие у него пространственные границы (внутренние свойства) в свете родовой иерархии систем, соответственно какие действия он может совершить? В естественных системах очевидно это только физическое действие, которое ограничивается естественными физическими свойствами, рост, телосложение, тренированность. А все вместе - это совокупная рабочая сила. Здесь вроде бы всё понятно, с одной пространственной границей определились. Идём дальше. Почему я могу совершать те или иные действия? Во-первых потому что мне это интересно, или я испытываю в этом потребность (пофиген), сюда же можно отнести моё воспитание, типа солдат ребёнка не обидит, или я, как воспитанный человек не могу превышать права, которыми наделён от общества. Во-вторых, я не могу совершать некоторые действия в силу своего знания/незнания, если я чего то не знаю, или не умею, то и совершить такое действие не могу, это уже инфоген. В третьих, я, как часть совокупной рабочей силы, что то могу, а что то нет в силу своих физических данных, это техноген. В четвёртых, мои действия ограничиваются моими правами, которые прописаны в законах и прочих должностных инструкциях. Ничего не забыл? Мне кажется это элементарные вещи, и отсюда следует переходить к системе государство в плане определения пространственных границ. Не мало ли будет двух? По крайней мере необходимо как то обосновать, куда пропали остальные? Хорошо, Вы выделили чувства, в системе государство они действительно лишние. Но куда подевалась, например, физическая сила? Нельзя меня хлюпика на лесоповал, не справлюсь, мне бы поближе к кухне :) . Или возраст, почему пенсионеры не класс?

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 9 Июнь, 2018 - 12:39, ссылка

Виктор Борисович! Порадовался. Очень хорошие вопросы. Я сам до недавнего времени не мог в них разобраться. Начну с государства и его пространственных границ.

Государство – договорная система совместного общежития людей на ограниченной территории, разделившая организованное сообщество на две области: область управления и область труда, в основу отношений которых было положено делегирование всеми членам общества  всему обществу принадлежащее им естественное право на жизнь, трансформировавшиеся во всеобщее право.

Или проще и короче

Государство - система взаимоотношений классов. Как известно любое взаимодействие протекает исключительно в виде взаимодействия пространственных границ взаимодействующих систем. В государстве это не исключение. Но чтобы взаимодействие в государстве возникло, надо создать классы и наделить их правами на взаимодействие. Это возможно лишь, когда всему обществу в государстве будет делегировано право на жизнь каждого члена общества.

Итак любое движение - это проявленное взаимодействие субъекта и объекта, и представить его можно одним вектором: субъект действует на объект. Возьмём систему человек, любой индивид. Какие у него пространственные границы (внутренние свойства) в свете родовой иерархии систем, соответственно какие действия он может совершить? В естественных системах очевидно это только физическое действие, которое ограничивается естественными физическими свойствами, рост, телосложение, тренированность. А все вместе - это совокупная рабочая сила. Здесь вроде бы всё понятно, с одной пространственной границей определились.

Эта пространственная граница всегда в некоем подчинении пространственной границе праву и всегда они в связке в некоем балансе. Нет одной без другой. Это и позволяет проявиться такому явлению как эксплуатация. Другого основания возникновения эксплуатации нет.

Идём дальше. Почему я могу совершать те или иные действия? Во-первых потому что мне это интересно, или я испытываю в этом потребность (пофиген), сюда же можно отнести моё воспитание, типа солдат ребёнка не обидит, или я, как воспитанный человек не могу превышать права, которыми наделён от общества. Во-вторых, я не могу совершать некоторые действия в силу своего знания/незнания, если я чего то не знаю, или не умею, то и совершить такое действие не могу, это уже инфоген. В третьих, я, как часть совокупной рабочей силы, что то могу, а что то нет в силу своих физических данных, это техноген. В четвёртых, мои действия ограничиваются моими правами, которые прописаны в законах и прочих должностных инструкциях. Ничего не забыл? Мне кажется это элементарные вещи, и отсюда следует переходить к системе государство в плане определения пространственных границ. Не мало ли будет двух? По крайней мере необходимо как то обосновать, куда пропали остальные?

Этих более чем достаточно.

Хорошо, Вы выделили чувства, в системе государство они действительно лишние. Но куда подевалась, например, физическая сила? Нельзя меня хлюпика на лесоповал, не справлюсь, мне бы поближе к кухне :) . Или возраст, почему пенсионеры не класс?

Объясняю попроще. Никуда не девалась. Там где право, там всегда совокупная рабочая сила. Вопрос лишь в том, что в системе государство, возникает явление как управление человеком другим человеком. То есть рабочая сила одного, а право ею управляющее у другого. И не просто явление, а с образованием из субъекта и объекта (области управления и области труда) классов. 

Чувства тоже никуда не девались. Но они проявляются вне системы государство и управляют порой просто силой физической, но не рабочей силой. Никто из любви не работает. Частные случаи, разовые не в счет. Да и они в конечном итоге задействуют право и совокупную рабочую силу.

Аватар пользователя vlopuhin

Государство - система взаимоотношений классов. 

...

Эта пространственная граница (совокупная рабочая сила) всегда в некоем подчинении пространственной границе праву и всегда они в связке в некоем балансе. Нет одной без другой. Это и позволяет проявиться такому явлению как эксплуатация. Другого основания возникновения эксплуатации нет.

Здесь я пытался показать, что необходимо классы выводить из имеющихся систем и их взаимодействия, что то в процессе вывода отбрасывается, а что то нет, какие то взаимодействия принципиальны в выводе класса, какие то не имеют к классам никакого отношения, ведь именно так рождаются новые системы. Например, как Вы и говорите, есть родовая классификация систем: естественные, механические, договорные. Имеем свойство возраст, оно ограничено только естественными свойствами организмов, не живёт пока человек шибко долго, даже если очень захочет. Дальше идёт механическая система под названием медицина, которая стремится это дело исправить и увеличить средний возраст. И дальше идёт договорная система, пишутся законы, устанавливается пенсионный возраст, строится пенсионная система во главе с ПФР. Вот тут то бы и нужно указать, что возраст никаким боком к системе управление->рабочая сила не пристраивается, да пофиг кто там на карьере киркой машет, пионер, или пенсионер, здесь важна его физическая сила, можно вместо двух пионеров поставить одного пенсионера, и наоборот, сути это не меняет, в системе так и остаётся рабсила-начальник. А то, что "Молодым везде у нас дорога, старикам всегда у нас почет!", так это из другой оперы, про справедливость, а о справедливости в системе государство говорить принципиально ошибочно. По этому пенсионеры это не класс.

Но как Вы приходите к тому, что в области управления получили два класса: коррупция и чиновники (одни получают права от общества, другие эти права присваивают)? А в области труда ещё два: свободная рабсила и наёмная рабсила (одни имеют возможность самоуправления в пределах дозволенного, другие этой возможности лишены, нету на улице серверов IBM, не валяются под ногами, что бы стать крутым железячником, нужно как минимум устроится на работу, хотя бы в захудалый банк, где есть серверная и еще много чего)? Это ведь столько всего перепахать нужно. Интуиция? Это не спортивно... Например, в системе свои-враги (в бою) вышел из строя командир. Кто его заменит? Не факт, что его заместители, скорее это будет какой-нибудь ефрейтор, который находится там, на передовой. И что он коррупционер? Ведь он присвоил себе право управлять бойцами. То есть здесь нужно рассматривать ещё и другие системы, получил ли этот ефрейтор выгоду? Скорее всего получил, если выжил, но каким боком эта выгода в системе область управления -> область труда? Никаким, никакой он  не коррупционер, потому что его действия в системе государство ноль, хоть он и герой, распределение прав в системе (пространственная граница системы) не изменилось ни на йоту. Отсюда моё утверждение (насколько я понимаю и Ваше?): в системе государство не может быть ячейкой общества семья, ячейка государства - это трудовой коллектив (или у Вас это партия?).

Аватар пользователя Евгений Волков

Что такое одномерные и прочее я уже писал Ивану. Это глупость. Невозможно что-то признать первоосновой, в том числе и информационное поле. Некоторые философы все пытаются уяснить основной вопрос философии и считают его проблемой первоначала. Пытаются установить первичность: материя или духовное, яйцо или курица, с тупого конца бить яйца или с острого, какое отношение сознательного к бытию и прочую чушь. Если им делать нечего, пусть развлекаются и считают себя мудрецами. Даже звания и премии зарабатывают. А жизнь проходит мимо. И проблемы остаются все те же в течении тысячелетия. 

Привожу вам пример, таких направлений.

https://lektsia.com/4x5bea.html

Проблема первоначала, первопричины мира является основным вопросом философии

Проблема соотношения материальных и духовных явлений получила название ОВФ.

Основной вопрос философии - отношение сознания к бытию:

онтологический аспект - первично материальное или духовное;

гносеологический аспект – познаваем ли мир.

Материализм. Признает первичным материю по отношению к сознанию (материальные явления порождают духовные)

Метафизический материализм

Диалектический материализм – современная форма материализма, сущность которой состоит в том, что метод познания явлений действительности - диалектический, а способ понимания этих явлений – материалистический

Диалектический материализм – современная форма материализма, сущность которой состоит в том, что метод познания явлений действительности - диалектический, а способ понимания этих явлений – материалистический

Объективный идеализм утверждает, что основой мира является объективное, т.е. находящееся вне сознания человека, духовное начало (мировой дух, мировой разум, мировая воля, Бог, ничто и т.п.)

Субъективный идеализм

Плюрализм исходит из признания множества самостоятельных, не сводимых друг к другу начал бытия.

Дуализм – форма плюрализма, постулирующая независимое существование материальной и идеальной субстанций. 

Рационализм(или философский гностицизм) – философская концепция, утверждающая, что мир познаваем. Большинство философов принадлежат этому направлению.

Агностицизм (греч. непознаваемый) отрицает познаваемость мира. Основоположник агностицизма И.Кант (1724-1804) отрицал познаваемость того, что не может быть непосредственно представлено в опыте, например, сущность вещей.

Иррационализм (лат. неразумный) – направление, провозглашающее приоритет иррационального над рациональным, объявляющее основой мира и его понимания иррациональные факторы.

Скептицизм– концепция, утверждающая невозможность доказать или опровергнуть возможность познания действительности. 

И единственный определил сущность мироздания Анаксагор, выдвинув принцип «все во всем»: мир состоит из гомеомерий – бесконечного множества частиц, также состоящих из гомеомерий.

Напомню, всё начинается не с пустоты, а с Информационного Поля, из которого строится информационное пространство. Как ни крути, будь оно четырежды информационным, и трижды полем (LBT-конитнуумом), но это пространство.

А я вот неуверен, Виктор Борисович! Как можно пространство выделить в отдельную субстанцию, когда оно явление системы?

Гипотетически получается что именно из пространства прёт логика, и я не раз сталкивался с этим у других мыслителей, и сам постоянно к этому возвращаюсь. Например, помните доктора физико химических наук Ким Сен Гука?

Логика может «переть» только из мыслителя.

У него есть логическое доказательство, почему наше традиционное представление о пространстве есть именно трёхмерное пространство, ни меньше, ни больше. И в дискуссии со Спокусом я намекнул на то, что в основании Булевой математики лежит логика пространства, поэтому все 16 булевых операций можно свести к трём, то есть фактически эти операции есть объекты в трёхмерном пространстве, и все остальные операции легко выражаются через И, ИЛИ, НЕ. Но он на это не отреагировал. Так же как vander не хочет понять, что чего то не понимает, упёртый хохол попался ( прошу прощения, не в обиду сказано).

Что это даёт? Мне кажется это даёт возможность НТС перейти в метод, то есть с помощью назревающего математического аппарата (векторы, задающие пространство, плюс векторное произведение) перейти к практике, строить некоторые опытные модели. А это на мой взгляд самое трудное, мало того, что необходимо знать теорию, придётся ещё и погрязнуть в море рутины. Вероятно, можно ещё что то извлечь из статьи vander-ра, но я больше ничего не заметил.

К сожалению, нет. Не дает ничего и извлечь из нее ничего нельзя. А на счет математики, так она везде. Если ее нет, то и выводы, вероятно, неверны.

Чтобы не плодить лишние комментарии обращусь здесь к Ивану Деревянко. Энергия через мощность прямо пропорциональна времени. Отсюда понятно, почему в моём LBT-континууме (пространство L, информация B, время T) нет координаты Энергия, вместо неё стоит время. Что Вы думаете по такому поводу? Можно ли энергию в Ваших рассуждениях заменить временем, ну типа время это одномерный равномерный поток энергии. Тогда из времени можно будет извлечь бесконечно много энергии на хозяйские нужды, в таком случае можно будет несколько иначе взглянуть на проблему вечного двигателя. Тот же Ким Сен Гук строит свои опыты примерно в этом же напарвлении, он даже предлагал построить в России электроэнергетику как минимум на 40% экономичнее сегодняшней.

Совершенное заблуждение. Время есть жизненный путь системы.

vlopuhin, 13 Июнь, 2018 - 08:04, ссылка

Государство - система взаимоотношений классов. 

...

Эта пространственная граница (совокупная рабочая сила) всегда в некоем подчинении пространственной границе праву и всегда они в связке в некоем балансе. Нет одной без другой. Это и позволяет проявиться такому явлению как эксплуатация. Другого основания возникновения эксплуатации нет.

Здесь я пытался показать, что необходимо классы выводить из имеющихся систем и их взаимодействия, что то в процессе вывода отбрасывается, а что то нет, какие то взаимодействия принципиальны в выводе класса, какие то не имеют к классам никакого отношения, ведь именно так рождаются новые системы.

В государстве всего четыре класса. Класс коррупции управляет (властвует) другими классами. Но этот класс и класс наемного труда умирающие классы. Они могут уничтожаться за счет, как вы правильно помыслили, вывода каких-то общественных отношений, например, взятка, а могут быть уничтожены организацией новой структуры государства.

Например, как Вы и говорите, есть родовая классификация систем: естественные, механические, договорные. Имеем свойство возраст, оно ограничено только естественными свойствами организмов, не живёт пока человек шибко долго, даже если очень захочет. Дальше идёт механическая система под названием медицина, которая стремится это дело исправить и увеличить средний возраст. И дальше идёт договорная система, пишутся законы, устанавливается пенсионный возраст, строится пенсионная система во главе с ПФР.

Правильно.

Вот тут то бы и нужно указать, что возраст никаким боком к системе управление->рабочая сила не пристраивается, да пофиг кто там на карьере киркой машет, пионер, или пенсионер, здесь важна его физическая сила, можно вместо двух пионеров поставить одного пенсионера, и наоборот, сути это не меняет, в системе так и остаётся рабсила-начальник.

Просто надо понимать суть родовой классификации систем.

А то, что "Молодым везде у нас дорога, старикам всегда у нас почет!", так это из другой оперы, про справедливость, а о справедливости в системе государство говорить принципиально ошибочно. По этому пенсионеры это не класс.

Это часть класса наемного труда.

Но как Вы приходите к тому, что в области управления получили два класса: коррупция и чиновники (одни получают права от общества, другие эти права присваивают)?

Коррупционеры захватывают власть, а потом в силу необходимости создают класс чиновников и наделяют их частью захваченных прав. То, что в процессе развития многие чиновники включаются в класс коррупции, как и некоторые предприниматели и даже некоторые представители класса наемного труда сути классов не меняют.

А в области труда ещё два: свободная рабсила и наёмная рабсила (одни имеют возможность самоуправления в пределах дозволенного, другие этой возможности лишены, нету на улице серверов IBM, не валяются под ногами, что бы стать крутым железячником, нужно как минимум устроится на работу, хотябы в захудалый банк, где есть серверная и еще много чего)? Это ведь столько всего перепахать нужно. Интуиция? Это не спортивно... Например, в системе свои-враги (в бою) вышел из строя командир. Кто его заменит? Не факт, что его заместители, скорее это будет какой-нибудь ефрейтор, который находится там, на передовой. И что он коррупционр? Ведь он присвоил себе право управлять бойцами.

Очень хороший вопрос. Вспомните про дуализм мышления клетки: частное и общественное. Соответственно этот дуализм приходит и к органам и к животному и в конечном случае к человеку разумному. Коррупционер, захватывает власть в угоду частного мышления, для собственного обогащения или возвеличивания. Боец же руководствуется общественным мышлением и о личном ему в этот момент не вспоминается по определению. И не факт, что потом он останется командиром. Он спасает родину, своих близких или идейных вождей.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо за подробный ответ, Евгений Михайлович! 

Если им делать нечего, пусть развлекаются и считают себя мудрецами. Даже звания и премии зарабатывают. А жизнь проходит мимо. И проблемы остаются все те же в течении тысячелетия. 

Вроде бы всё правильно говорите, но есть сомнение. По сути все перечисленные Вами философии изначально не предназначены для решения проблем, это же забава такая, интеллектуальная, теории ради теорий. Ну так я и призываю применять НТС на деле. В данном случае я нагородил кучу примеров, и настаиваю на том, что классы необходимо выводить с помощью теории, должна быть строгая логическая последовательность, в которую нельзя будет ничего ни добавить, ни убавить. По сути Вы с этого и начали, когда в стартовом тексте говорили о некотором абстрактном множестве человеков, которые вступая во взаимодействия необходимо вырождаются в классы, необходимо возникает и развивается система государство. И вот Вам граждане хорошие НТС, берите наздоровье, пользуйтесь, готовый качественный продукт. В общем как то так. А сомнение в том, что нельзя осчастливить человечество принудительно, если я что то пишу, то для себя любимого, и то пока самому интересно, кому надо - сами разберутся. Прямо как тот ефрейтор, который спасая собственную задницу, работает на всю армию.

С другой стороны, это болезнь какая то. Все выходные в голове системы крутились, даже когда картошку полол. Проблема получается, "не выходит каменный цветок". Как из элементарного взаимодействия субъекта и объекта рождается множество новых свойств? Интуитивно догадываюсь, что так оно и есть, а вот с логическим обоснованием/доказательством туговато...

Добавлено.

А я вот неуверен, Виктор Борисович! Как можно пространство выделить в отдельную субстанцию, когда оно явление системы?

...

Логика может «переть» только из мыслителя.

 Вот тут то вся соль, как я и говорил, можно мозги свихнуть что бы понять Ваши "пространственные границы", в общем инерция мышления запудренных со школьной скамьи мозгов даёт себя знать в полный рост. Например, русский язык это явление системы? Какой? Не станете же Вы утверждать, что в русском языке нет никакой логики?

Повторю свой вопрос, как не покидая Элементарной философии и Новой теории Систем Евгения Волкова объяснить разнообразие свойств и явлений системы? Если выделяется элементарная система по фрмуле (->С)->(->О), то из какого места прёт разнообразие? Возьмём систему государство, в котором центральное взаимодействие осуществляется по линии областьтруда-область управления. Каким образом сюда ввинтить  естественное право на жизнь, которое ещё и трансформируется в заёмное право, право владения и право распоряжения? То есть по линии права надо уже рассматривать другую систему? Или ту же самую, только по другой пространственной границе? Если же это другая пространственная граница той же самой системы, то откуда она берётся? И сколько ещё пространственных границ можно сюда добавить? Куда они деваются после того как система "государство первого типа" умрёт?

Ещё добавлено.

Так всё дело в родовой классификации систем? Но тогда легко попасть в ловушку под названием "Парадокс Рассела", а сама родовая классификация это система, или явление системы? Если система, то где здесь субъект, и где объект? Может быть так. Я называю это по аналогии с интернетом "облачное решение" (смысл элементарно прост, берём всё множество предприятий, не важно с какой формой собственности, создаём "облако"-информационный контейнер под названием "бухгалтерия", всё множество предприятий, государственных, частных, включая мелких ИП, вместо того, что бы плодить одну и туже рутину "собственная бухгалтерия" со всеми аппаратно-программными примочками, подключается к облаку, для него организуется дисковое пространство как экземпляр облака - и все дела, правда этот экземпляр становится прозрачен, как слеза младенца для власти, но именно по такому принципу организованы все социальные интернет-сообщества). То есть русский язык "отпочковался" в объективный элемент, который при определённых условиях может стать как субъектом (типа иностранец попал в русскую среду), так и объектом (одна группа русских людей акает, другая окает). Таким образом русский язык приобретает свою особую субстанциональность, которую я и называю информационным пространством.

Аватар пользователя Евгений Волков

 Вроде бы всё правильно говорите, но есть сомнение. По сути все перечисленные Вами философии изначально не предназначены для решения проблем, это же забава такая, интеллектуальная, теории ради теорий.

Нет, Виктор Борисович! Неверно мыслите. Философы тратили свою жизнь не ради забавы. Они искали. И не их беда, что не находили верный путь. Но каждый их шаг помогал другим искать в новом направлении. В конце концов мне посчастливилось уткнуться в Элементарную философию.

Ну так я и призываю применять НТС на деле.

Например при расчетах результатов, полученных на коллайдере, при решении загадок изомерии, в квантовой механике, наконец в построении государства второго типа. Но сколько еще предстоит преодолеть стереотипов мышления, стоящих у руля власти, науки, философии. Лишь Виктор Качан один чего стоит. А Владимирфизик, а С.А. Борчиков и многие другие пытающиеся меня опровергнуть. Мне вспоминается спор с Игорем Даниловым, который утверждал, что фотон не материален. Он ошибался, но меня этот спор, как и другие подвиг на более глубокое понимание своей теории.

В данном случае я нагородил кучу примеров, и настаиваю на том, что классы необходимо выводить с помощью теории, должна быть строгая логическая последовательность, в которую нельзя будет ничего ни добавить, ни убавить.

А это уже произошло. Я моей первой работе Элементарная философия, универсальный метод познания развития общественных отношений. Нижний Новгород, 2005 год, ISBN 5-93350-114-8/ Только тогда я классы именовал по-другому, более сложно в понимании. Да и электронная версия утеряна.

По сути, Вы с этого и начали, когда в стартовом тексте говорили о некотором абстрактном множестве человеков, которые вступая во взаимодействия необходимо вырождаются в классы, необходимо возникает и развивается система государство. И вот Вам граждане хорошие НТС, берите наздоровье, пользуйтесь, готовый качественный продукт. В общем как то так.

Спасибо!

 А сомнение в том, что нельзя осчастливить человечество принудительно, если я что то пишу, то для себя любимого, и то пока самому интересно, кому надо - сами разберутся.

И не надо осчастливить людей насильно. Надо, чтобы сами разобрались. Иначе государство второго типа не построишь. Коррупция опять поменяет лицо и возьмет верх.

Прямо как тот ефрейтор, который спасая собственную задницу, работает на всю армию.

Все мы здесь те ефрейторы.

С другой стороны, это болезнь какая то.

Именно.

Все выходные в голове системы крутились, даже когда картошку полол. Проблема получается, "не выходит каменный цветок".

Обязательно получится, «чирей» прорвется.

Как из элементарного взаимодействия субъекта и объекта рождается множество новых свойств? Интуитивно догадываюсь, что так оно и есть, а вот с логическим обоснованием/доказательством туговато...

Правильно Виктор Борисович так вопрос ставить, очень правильно. Не рождаются в природе из простого взаимодействия новые системы – НЕ РОЖДАЮТСЯ!!! Только в голове философа!!! А потому, что системы взаимодействуют ПРОСТРАНСТВЕННЫМИ ГРАНИЦАМИ!!! То есть через взаимодействие свойств, становящимися пространственными границами.

А потому формулу системы нужно писать с указанием на взаимодействие пространственных границ, но как это сделать я пока не знаю. Может, кто поможет? Она будет сложно выглядеть, но она нужна для остальных, так как пока им не хватает воображения и знаний о пространственных границах.

Добавлено.

А я вот неуверен, Виктор Борисович! Как можно пространство выделить в отдельную субстанцию, когда оно явление системы?

...Логика может «переть» только из мыслителя.

 Вот тут то вся соль, как я и говорил, можно мозги свихнуть что бы понять Ваши "пространственные границы", в общем инерция мышления запудренных со школьной скамьи мозгов даёт себя знать в полный рост. Например, русский язык это явление системы? Какой? Не станете же Вы утверждать, что в русском языке нет никакой логики?

Любой язык элементарная система …. механическая.

Повторю свой вопрос, как не покидая Элементарной философии и Новой теории Систем Евгения Волкова объяснить разнообразие свойств и явлений системы? Если выделяется элементарная система по фрмуле (->С)->(->О), то из какого места прёт разнообразие? Возьмём систему государство, в котором центральное взаимодействие осуществляется по линии областьтруда-область управления. Каким образом сюда ввинтить  естественное право на жизнь, которое ещё и трансформируется в заёмное право, право владения и право распоряжения? То есть по линии права надо уже рассматривать другую систему? Или ту же самую, только по другой пространственной границе?

Ту же самую!!! И только с двумя пространственными границами: право и рабочая сила. Но!!!  И право и рабочая сила не монументы!!! Они как спирты, говорим спирт, а фактически имеем в виду множество (тысячи) спиртов с разными свойствами в одном стакане. Уже отличия спиртов по температуре плавления.

В государстве право и рабочая сила тоже бесконечно РАЗНООБРАЗНЫ. Важно поднимать УРОВЕНЬ прав и подготовку рабочей силы. Тогда меняется строй, так как каждый уровень есть разные общественные отношения.

Если же это другая пространственная граница той же самой системы, то откуда она берётся? И сколько ещё пространственных границ можно сюда добавить? Куда они деваются после того как система "государство первого типа" умрёт?

Никуда не деваются! Пространственных границ в государстве две, уровней множество. Изменение типов государства произойдет с изменением количества классов.

Ещё добавлено.

Так всё дело в родовой классификации систем? Но тогда легко попасть в ловушку под названием "Парадокс Рассела", а сама родовая классификация это система, или явление системы? Если система, то где здесь субъект, и где объект?

Нет ни субъекта ни объекта. Родовая классификация не система. Точнее с точки зрения языка и построения звуков система механическая, с точки зрения сути ее такая же как куча, не система.

Может быть так. Я называю это по аналогии с интернетом "облачное решение" (смысл элементарно прост, берём всё множество предприятий, не важно с какой формой собственности, создаём "облако"-информационный контейнер под названием "бухгалтерия", всё множество предприятий, государственных, частных, включая мелких ИП, вместо того, что бы плодить одну и туже рутину "собственная бухгалтерия" со всеми аппаратно-программными примочками, подключается к облаку, для него организуется дисковое пространство как экземпляр облака - и все дела, правда этот экземпляр становится прозрачен, как слеза младенца для власти, но именно по такому принципу организованы все социальные интернет-сообщества).

Это было бы великолепно, но коррумпированному чиновнику это острый нож в задницу.

То есть русский язык "отпочковался" в объективный элемент, который при определённых условиях может стать как субъектом (типа иностранец попал в русскую среду),

Русский язык как и другой всегда механическая система, точнее объект механической системы.

так и объектом (одна группа русских людей акает, другая окает). Таким образом, русский язык приобретает свою особую субстанциональность, которую я и называю информационным пространством.

Никогда объекты механических систем не приобретают пространств. Пулю направляет все таки человек.

Аватар пользователя vlopuhin

Пока со всем соглашусь, кроме вот этого (кстати я Вам давно говорил, что Вам не хватает толкового оппонента, моё преимущество в том, что я могу себе позволить всякий бред, может на что то полезное и наткнусь):

Не рождаются в природе из простого взаимодействия новые системы – НЕ РОЖДАЮТСЯ!!!

 Там речь шла о свойствах! Допустим родилась новая система. Имеем один элемент, который обозначаем С (субъект), второй элемент, обозначаем О (объект). Эти элементы в общем случае тоже системы, у них уже есть свои свойства, не важно проявленные, или нет. И тогда именно через взаимодействие С и О в новой системе появляются новые свойства. При фукциональном подходе всё понятно, на то она эта новая система и создавалась, что бы получить новое свойство, на то он велосипед и изобретался, что бы мог ездить на двух колёсах, а не на четырёх. Понятно, что в НТС для получения новых свойств одного взаимодействия не достаточно, но и из С и О сами по себе эти новые свойства не родятся без взаимодействия. При элементарном рассмотрении должно возникнуть хотя бы одно новое свойство, но в общем случае это целое множество. В этом и заключался мой вопрос, вот для этого мне и понадобилось информационное пространство с мои любимым правилом буравчика :) . Ну и как вариант ответа на вопрос откуда берётся разнообразие - иерархия, та самая родовая классификация, иначе говоря гипотетически сами пространственные границы должны состоять из нескольких составляющих. Например, физическая масса в договорной системе имеет совершенно другой вид. Может быть это энергия, согласно знаменитому е равно мц квадрат?

А потому формулу системы нужно писать с указанием на взаимодействие пространственных границ, но как это сделать я пока не знаю. Может, кто поможет? Она будет сложно выглядеть, но она нужна

Я тут на ФШ ёлками фарцую :) . Понятно, что вопрос не простой, нарисовать бублик в спирали не по силам ни одному художнику, хотя могу и ошибаться. Кажется Сергей Алексеевич Борчиков в этом направлении преуспел.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 20 Июнь, 2018 - 07:09, ссылка

(кстати я Вам давно говорил, что Вам не хватает толкового оппонента, моё преимущество в том, что я могу себе позволить всякий бред, может на что то полезное и наткнусь):

Дело в том, уважаемый Виктор Борисович, что как вы изволили выразиться толкового оппонента в вашем смысле найти невозможно. у современных философов и причисляющих себя к ним мировоззрение начинается с уже сложившейся базы: марксизма, либерализма, сторонников и противников ОТО и СТО, последователей мыслителей древности, средневековья и даже нового времени и многих других. А надо от всего отказаться и начинать мыслить эмпирически, опираясь на доказанный жизнью опыт и ни в коем случае не начинать свои размышления с материи, бога, абсолюта и прочей дребедени малоразумных.

Пока со всем соглашусь, кроме вот этого

Не рождаются в природе из простого взаимодействия новые системы – НЕ РОЖДАЮТСЯ!!!

Там речь шла о свойствах! Допустим родилась новая система. Имеем один элемент, который обозначаем С (субъект), второй элемент, обозначаем О (объект). Эти элементы в общем случае тоже системы, у них уже есть свои свойства, не важно проявленные, или нет. И тогда именно через взаимодействие С и О в новой системе появляются новые свойства. При фукциональном подходе всё понятно, на то она эта новая система и создавалась, что бы получить новое свойство, на то он велосипед и изобретался, что бы мог ездить на двух колёсах, а не на четырёх. Понятно, что в НТС для получения новых свойств одного взаимодействия не достаточно, но и из С и О сами по себе эти новые свойства не родятся без взаимодействия.

Мыслите правильно, акценты расставляете не правильно.

Есть система, излучающая свойство, в первую очередь движение. Оно может быть синхронно движению земли: (камень); не синхронно: растения и животные, брошенный человеком камень. Есть другая система, свойства которой не совпадают со свойствами первой. Но при этом они взаимодействуют. Например, солнце и растение. Понятно, что само солнце не взаимодействует с растением. Мы говорим греет лучами. В действительности пространственной границей потоками фотонов. Еще доступнее другой пример с магнитами. В одном случае одни и теже магниты притягиваются, в другом случае отталкиваются. Значит взаимодействие происходит не между магнитами, а чем другим? То есть между пространственными границами. Потому я и говорю, что системы сами не взаимодействуют, а взаимодействуют их пространственные границы. Думаю, что если бы мы могли увидеть что происходит на границе этих взаимодействий, то возможно мы увидели бы целый мир, где системы движутся в разных направлениях. По сути каждая система не только элемент, но и возможно пространственная граница в разных вариантах измерения.

При элементарном рассмотрении должно возникнуть хотя бы одно новое свойство, но в общем случае это целое множество. В этом и заключался мой вопрос, вот для этого мне и понадобилось информационное пространство с мои любимым правилом буравчика :) . Ну и как вариант ответа на вопрос откуда берётся разнообразие - иерархия, та самая родовая классификация, иначе говоря гипотетически сами пространственные границы должны состоять из нескольких составляющих.

Очень правильно мыслите, именно из нескольких составляющих.

Например, физическая масса в договорной системе имеет совершенно другой вид. Может быть это энергия, согласно знаменитому е равно мц квадрат?

Неудачный пример.

Я тут на ФШ ёлками фарцую :) . Понятно, что вопрос не простой, нарисовать бублик в спирали не по силам ни одному художнику, хотя могу и ошибаться. Кажется Сергей Алексеевич Борчиков в этом направлении преуспел.

К сожалению, не преуспел.

Аватар пользователя vlopuhin

Потому я и говорю, что системы сами не взаимодействуют, а взаимодействуют их пространственные границы. Думаю, что если бы мы могли увидеть что происходит на границе этих взаимодействий, то возможно мы увидели бы целый мир, где системы движутся в разных направлениях.

Когда я говорю, что я сошел с ума, я заглянул в точку столкновения двух бильярдных шаров и раздул её до информационного пространства, в котором два шара обменялись информацией, "обменялись знаниями" друг о друге и полетели в разные стороны (изменили своё движение) в аккурат согласно полученным "знаниям"/информации, то это ли не моё видение этой точки изнутри? Правда мир в данном случае довольно скудный, много ли можно вытянуть из упругого удара двух твёрдых тел? Известна масса, скорость, плюс через конвертацию получили импульс и кинетическую энергию, пренебрегли упругостью, шереховатостью поверхности, вязкостью воздуха прокуренного помещения, даже не дошли до опыта и мастерства мужика с палкой (кием), и возможно, свинцовой дробины, вживлённой в один из шаров, так будет гораздо веселее шары гонять.

Например, физическая масса в договорной системе имеет совершенно другой вид. Может быть это энергия, согласно знаменитому е равно мц квадрат?

Неудачный пример.

Согласен! Вот другой (добавлю немного лирики). Выбираем основное свойство объекта и соответствующее свойство субъекта, получаем элементарное взаимодействие. В общем случае свойство субъекта и свойство объекта не обязательно должны совпадать (здесь уместно вспомнить про избирательность взаимодействий), у субъекта это может быть теплоотдача, у объекта влажность. Может быть такая пространственная граница? Скорее всего да, солнышко греет, асфальт сохнет, система появляется и исчезает, появляется новая - туман в низине. Таким образом пространственные границы, сматываются в клубок. Помню у мамы была прялка, а готовую пряжу она сматывала в объёмные клубочки, в любой точке внутри клубочка имеется множество пересечений нитей, но мы то знаем, что нить одна целая (существует единственный не замкнутый информационный поток). Хорошо, есть клубочки, целая корзина, и далее штабеля корзин. Но из тех же нитей, размотав клубочки, можно связать свитер, или распустить свитер и связать трусы, получился целый род систем - естественные. ( Как они связаны/смотаны, откуда взялось разнообразие? Что значит размотать и снова связать? Это значит вернуться к элементарному взаимодействию, и заново построить пространственную границу, то есть взаимодействие неких двух верхнеуровневых естественных систем происходит через возвращение на самый нижний ярус, по аналогии с передачей данных между двумя компьютерами получается некий стек протоколов обмена информацией, оно же взаимодействие. ) И далее механические, можно этот свитер напялить прямо на голое тело, либо договорные - можно этот свитер подарить другу. А ещё мама готовила слойки из слоёного теста, хитрый такой замес, расплющиваем, складываем и т.д. То есть пространственная граница системы это слоёное тесто, только не из поверхностей, а объёмов (вот откуда берётся неизобразимый бублик в спирали).

Ну и фокус с магнитиками. В стартовом тексте Вы отказались от понятия поля:

Таким образом, мы имеем дело не с полями, а с пространственными границами системы, которые при взаимодействии ограничиваются пространственными границами других систем. Поэтому считать любые поля как самостоятельные субстанции (системы) нельзя.

И как это сочетается с магнитным полем намагниченных железяк? Ведь фактически вся логика в пространственных границах, а субъект и объект это номинальные элементы системы, грубо говоря, только пространственные границы и есть, а в большинстве случаев субъект и объект предстоит вычислить, коррупционеры не ходят по улицам с плакатами на груди, наглядный пример - дебаты с классами, вопрос не настолько очевидный, что бы все единогласно с Вами согласились. Или вот ещё, устроили борьбу с курильщиками, законы пишут, запреты строят на продажу алкоголя. Зачем, когда речь идёт об элементарной культуре? Это Путину надо? Нет, но рейтинг его теперь покатился вниз, тут ещё и с пенсиями подлили масла в огонь. Если Путин теперь ввяжется в эту возню, то увязнет в этом болоте. На то и расчет, отвлечь его от главной задачи, которая согласно НТС заключается в реформировании ГосДумы, хватит им фигнёй маяться, пора за дело браться (это я про трёхклассовый парламент и государство второго типа). По этому я Выбрал противоположный путь, то, что Вы назвали пространственными границами, я традиционно называю полем, всё в общем это Информационное Поле, фундаментальные физические поля в частности. А если добавить сами магнитики, то получится вещество и взаимодействие в веществе, с иерархией (родами систем) от элементарных частиц до государств.

В итоге я вновь нахожу множество точек соприкосновений НТС и Информизма, и не вижу пока причин для отказа от последнего, даже наоборот вижу подтверждение, что я на правильном пути.

Аватар пользователя Евгений Волков

Когда я говорю, что я сошел с ума, я заглянул в точку столкновения двух бильярдных шаров и раздул её до информационного пространства, в котором два шара обменялись информацией,

"обменялись знаниями" друг о друге и полетели в разные стороны (изменили своё движение) в аккурат согласно полученным "знаниям"/информации, то это ли не моё видение этой точки изнутри?

Дорогой Виктор Борисович! Вы единственный здесь на ФШ достаточно глубоко разобрались в НТС. И все благодаря вашему же Информизму! Хотя именно ваш Информизм, на мой взгляд, уводит вас в сторону от более оптимального пути познания. Вы применили такое понятие как «обмен информацией» для двух объектов механической системы, выделив из них пространственные границы естественных систем, но не учли руководящей роли субъекта, умение которого направляет шары. И получается, что вы определили массу, скорость, импульс, упругость, но главное в этой системе не учли – куда направлен шар? То есть второстепенное вы взяли за основу познания, а главное проигнорировали.

Родовая классификация систем тем и хороша, что позволяет выявить главное в каждом роде систем. Ваш подход был бы важным для естественных систем. Например, изучение столкновений комет и прочее, а в бильярде человек управляет естественными пространственными границами шаров. А потому понятие обмен информации между шарами мною не воспринимается.  

Правда мир в данном случае довольно скудный, много ли можно вытянуть из упругого удара двух твёрдых тел?

Именно!!! С точки зрения столкновения двух шаров. Но с точки зрения игрока такие знания повышают уровень мастерства. Вот и получается, что именно родовая классификация в данном случае помогает раскрыть суть системы.

Вот другой (добавлю немного лирики). Выбираем основное свойство объекта и соответствующее свойство субъекта, получаем элементарное взаимодействие. В общем случае свойство субъекта и свойство объекта не обязательно должны совпадать (здесь уместно вспомнить про избирательность взаимодействий), у субъекта это может быть теплоотдача, у объекта влажность.

Пространственные границы не совпадают, а взаимодействуют или не взаимодействуют. И вы сто раз правы, говоря об избирательности взаимодействия.

 Хорошо, есть клубочки, целая корзина, и далее штабеля корзин. Но из тех же нитей, размотав клубочки, можно связать свитер, или распустить свитер и связать трусы, получился целый род систем - естественные.

Получился набор механических систем, точнее объектов механических систем. К естественным они ни какого отношения не имеют.

 ( Как они связаны/смотаны, откуда взялось разнообразие?

Из головы!

Что значит размотать и снова связать? Это значит вернуться к элементарному взаимодействию, и заново построить пространственную границу, то есть взаимодействие неких двух верхнеуровневых естественных систем происходит через возвращение на самый нижний ярус, по аналогии с передачей данных между двумя компьютерами получается некий стек протоколов обмена информацией, оно же взаимодействие. )

Нет. Вернуться к новой похожей механической системе. В механической системе взаимодействие протекает не между объектами механических систем, а между человеком и естественными системами либо мехду естественными системами, уже превращенными ранее в объект механической системы.

И далее механические, можно этот свитер напялить прямо на голое тело, либо договорные - можно этот свитер подарить другу.

Правильно, то есть здесь вы субъект, а друг объект одна система (договорная), и другая вы субъект, а свитер объект – механическая.

 

А ещё мама готовила слойки из слоёного теста, хитрый такой замес, расплющиваем, складываем и т.д. То есть пространственная граница системы это слоёное тесто, только не из поверхностей, а объёмов (вот откуда берётся неизобразимый бублик в спирали).

Слоеное тесто не пространственная граница, оно объект.

Ну и фокус с магнитиками. В стартовом тексте Вы отказались от понятия поля:

Таким образом, мы имеем дело не с полями, а с пространственными границами системы, которые при взаимодействии ограничиваются пространственными границами других систем. Поэтому считать любые поля как самостоятельные субстанции (системы) нельзя.

Здесь я хотел вам показать, что взаимодействие систем происходит на уровне пространственных границ, а не самой системы. Это тот ключик для физиков и химиков, с помощью которого можно раскрыть множество тайн мироздания. При этом я предполагаю, что пространственные границы естественных систем всегда материальны, то есть сами системы.

И как это сочетается с магнитным полем намагниченных железяк?

Предполагаю, что все энергетические поля это потоки каких-то частиц, извергаемые, как в том же вулкане лава, и которое взаимодействуют избирательно. Намагниченные железки означают, что в них молекулы или атомы были приведены в состояние все того же извержения.

Ведь фактически вся логика в пространственных границах,

Лучше сказать вся физика.

а субъект и объект это номинальные элементы системы, грубо говоря, только пространственные границы и есть,

Неверно, это всегда реальность, которую нам предстоит определять как субъект и объект.

а в большинстве случаев субъект и объект предстоит вычислить,

когда физики поймут про пространственные границы, то вычислять будут обязательно.

коррупционеры не ходят по улицам с плакатами на груди,

правильно, они все почти поголовно шифруются. Потому и дебаты о коррупции так сложно проходят, так как коррупция расцвела и в ученой и философской средах.

наглядный пример - дебаты с классами, вопрос не настолько очевидный, что бы все единогласно с Вами согласились.

Чтобы кому-то понять суть классов, надо понять НТС и ее родовую классификацию.

Или вот ещё, устроили борьбу с курильщиками, законы пишут, запреты строят на продажу алкоголя. Зачем, когда речь идёт об элементарной культуре?

Во все времена у класса коррупции были сторонники, создающие благообразный вид коррупционеров. Вы привели один из примеров таких действий.

Это Путину надо?

В первую очередь ему. Лицо должно быть за народ, хотя бы для вида.

Нет, но рейтинг его теперь покатился вниз, тут ещё и с пенсиями подлили масла в огонь. Если Путин теперь ввяжется в эту возню, то увязнет в этом болоте.

Он давно в нее увяз. И ее породил. Или вы думаете, что Медведев без санкции Путина затеял пенсионную реформу? Его бы на следующий день уволили.

На то и расчет, отвлечь его от главной задачи,

Не его, а народ. Есть два варианта. Первый, народ промолчит, будет новый источник доходов олигархов. Народ возбудится, то Путин возглавит это возбуждение и даже попеняет кому-то за такую инициативу. Не зря же Песков все твердит в Интернете, что Путин с этой реформой не при делах и ею не занимается.

которая согласно НТС заключается в реформировании ГосДумы, хватит им фигнёй маяться, пора за дело браться (это я про трёхклассовый парламент и государство второго типа).

Об этом они даже не подозревают. Инициатива придет с низу от многочисленных общественных объединений.

По этому я выбрал противоположный путь, то, что Вы назвали пространственными границами, я традиционно называю полем, всё в общем это Информационное Поле, фундаментальные физические поля в частности.

Можно и полем назвать, главное знать откуда это поле возникает.

 А если добавить сами магнитики, то получится вещество и взаимодействие в веществе, с иерархией (родами систем) от элементарных частиц до государств.

ПРАВИЛЬНО.

В итоге я вновь нахожу множество точек соприкосновений НТС и Информизма, и не вижу пока причин для отказа от последнего, даже наоборот вижу подтверждение, что я на правильном пути.

Ни в коем случае не отказывайтесь. Шли и идите своим путем. Тем более, что ознакомились с НТС. Обязательно, что-то получится.