Вы вынесли в заголовок поста известную формулу Б.Спинозы. Она неверна. Если вы желаете найти рациональное понимание взаимосвязи между "свободой" и "необходимостью", то для начала дайте им "самостоятельные" определения.

Вы понимаете необходимость слишком буквально. Необходимость это не обязательно механистический детерминизм.
Давайте пойдём с другой стороны. Человек на определённом уровне развития вдруг осознаёт, что некоторые вещи , которые ему делали родители, или другие люди он может сделать сам. И перед ним встаёт , осознаётся необходимость выбора. Выбор- продолжать принимать чужую , уже не настолько необходимую, как до осознания заботу о себе; или взять эту заботу на себя. Свобода, в таком более широком смысле , это осознанная необходимость выбора между зависимостью и самостоятельностью.
Но это только один из уровней, можно покапать и глубже.

Сергей, Вы говорите: «Я считаю, что человек в своей основе свободен, то есть имеет необусловленное существование - экзистенцию.».
Прав ли буду я, если скажу, что это существование бессмысленное?
Ведь смысл существования уже был бы какой-то условностью.

С уважением. Derus

Отто Пырин, Вы говорите: «У Вас нет такого различия. Вы оцениваете что угодно в т.ч. и зрение как благо лишь до тех пор, пока они доставляют вам удовольствие или помогают избежать страдания. Если с утра до ночи вам в принудительном порядке станут демонстрировать всяческие ужасы то Вы (как и герой «Заводного апельсина») предпочтете скорее лишиться зрения и даже самой жизни лишь бы прекратить свои страдания. Так что и зрение само по себе не есть «благо вообще».»
Понято.
Вы меня почти убедили (в этом пункте).
Осталось только еще вот что.
Вы говорите, что если мне демонстрировать только ужасы, то мне не то что зрения, а и жизни не надо будет лишь бы не страдать от них.
Значит, получается что удовольствие вызывается чем-то (как нам кажется) «хорошим», а страдание – чем-то (как нам кажется) ужасным, «дурным»? Значит, если мне демонстрировать только «хорошее», то мне сразу станет предпочтительнее и жить и видеть?
Верно?
Если верно, то не могу понять, об относительности чего по отношении к чему Вы говорите? Удовольствия по отношению к благу, или блага по отношению к удовольствию?
Т.е. Если бы мы нечто считали бы благим, потому что оно доставляет (как нам кажется) удовольствие, то тогда Вы противоречите себе, когда говорите, «мне демонстрируют ужасы». Поскольку в этом случае наше удовольствие и страдание вовсе не зависят от сути объекта. Тут уж было бы без разницы что демонстрировать...
А если мы испытываем удовольствие и страдание в зависимости от того, ЧТО мы воспринимаем, то значит как минимум есть нечто «хорошее» и «дурное» (ужасное). И значит потому мы и получаем РАЗЛИЧНЫЕ состояния «удовольствие» и «страдание». И следовательно, отрицать существование для нас таких объектов - нелепо.
Так как же?

«В иных случаях врага иметь лучше, чем друга. Например, если Вы любитель дуэлей, то всегда будете рады новому врагу.»
Вы не ответили за себя, а я не любитель дуэлей (более того, я считаю, что любить дуэли – глупо, поэтому воспринимаю Ваш аргумент ("если") как аргумент «от глупца»).
Ну так как же? Кто ВАМ лучше: друг или враг? (Кстати, можете принять роль «любителя дуэлей», и я просто проясню, почему же для меня это глупо, а для Вас – нет. Вдруг я ошибаюсь.)

«Но мою точку зрения Вам каким-то чудом удается принять во внимание хоть она и противоречит Вашей.»
Ну что Вы... Я еще даже не понял Вашу точку зрения, но пытаюсь понять.
Итак, возвращаемся.
Вы не ответили: откуда стыд, если (как Вы говорили) всякое благо таково потому, что оно хорошо ТОЛЬКО для меня?
Вы не ответили: можете ли Вы считать один и тот же свой поступок и «дурным» и «хорошим» одновременно?

«Абсолютны для человека только страдание и наслаждение все остальное хорошо или плохо относительно них.»
Понято.
Прав ли буду я, если скажу, что бывает так, что страдание и удовольствие интенциональны в том смысле, что обязательно направлены на объект, который мы сознаем как причину того или иного из этих состояний? Или такого не бывает?

«Если бы для Бога существовало что-то хорошее или плохое, это означало бы что есть внешний арбитр, определяющий что для него (Бога) хорошо или плохо. В этом случае Бог лишился бы своего статуса.»
Ну так и почему же Вы говорили: «С точки зрения Бога все хорошо, ведь все это он сам».
Вы не видите тут противоречия?

«Чтоб он ожил. Пока человек духовно мертв. Пока он только животное, зависящее от наслаждения и страдания. «Воспитание» это часть процесса творения».
Мне кажется, и здесь Вы не заметили противоречия, на которое я попытался указать. А я не могу про него забыть.
Итак.
Если существо не может иначе (как было Вами сказано), например, оно стремится к огню, к смерти, не самосохраняет себя, то зачем заставлять (воспитывать, творить) его стремиться к противоположному, «оживать»? Неужто жить лучше чем не жить?

С уважением. Derus

Сергей, Вы говорите: «В этом и ужас человеческой ситуации постоянно искать смысл при этом понимать, что даже найденный, придуманный смысл бытия всегда может исчезнуть.»
Хм…
Во-первых, Вы сказали, что человек в своей основе – свободен (от условностей), а теперь говорите, что он постоянно ищет смысл (условность)? Противоречие.
Так что либо он в основе все же не свободен, либо он не должен искать смысла и уж точно не должен (как свободное в основе) ужасаться от бессмысленности.
А во-вторых. Откуда взялся ужас? Чего самоубиваться-то (по Камю)? Вы же ж сказали «хорошее» и «плохое» (ужасное) - пустые категории.
Противоречие.
Так что, либо не пустословьте, либо все же это не пустые категории.

С уважением. Derus

Сергей, Вы говорите: «Смысл это форма. Воля нуждается в осмыслении. Воля нуждается в обусловленности. Но эта обусловленность не априорная или императивная, а свободно выбранная».
Вот в этом-то я пока и вижу противоречие: свободно выбрать то, в чем нуждаешься. Или бессмысленное нуждается в смысле. Или бесформенное нуждается в форме.
Поэтому у меня пока получается (исходя из Ваших слов), что человек свободен только тогда, когда существует бессмысленно? Но как только он выбирает себе формы, смыслы, условия, так сразу он перестает быть свободным.

(Не серчайте на меня, если я не улавливаю всю глубину Вашей мысли.
Да и кстати, что такое «императивная форма проявления воли», которую как оказывается я пытаюсь Вам навязать?)

С уважением. Derus

Сергей, Вы говорите: «Признаю что погорячился.»
Принято.

«Или спрашивать легче чем отвечать?»
Конечно, отвечать легче!

«Но хотел бы узнать и Ваши мысли о свободе или несвободе, о смысле и абсурде.»
Ну я бы начал так.
Свобода – это самоопределение.

Ваше определение свободы - ОТРИЦАТЕЛЬНО («НЕобусловленное существование») - поэтому оно с необходимостью ведет к отрицательному (т.е. абсурдному, софистическому и т.п.).
Отрицательные определения - бессмысленны. Хотите верьте, хотите - нет.

С уважением. Derus

Отто Пырин, рад что еще не раздражаю Вас. Рад, что встретил мудрого собеседника. Но как ни жаль, я склонен считать, что мы подошли к пределам нашего взаимопонимания по данному вопросу. Поскольку я уже не нахожу у Вас каких-то новых проясняющих соображений, которые мне помогли бы с очевидностью согласиться с предложенным Вами пониманием свободы хотя бы в общем. Поэтому и Вы вряд ли увидите какие-то новые аргументы от меня. Так что, если посчитаете, что разговор буксует, то предлагаю воспринимать Вам мой ответ как итоговый (с моей стороны, разумеется).

«Удовольствие вызывается не тем, что нам «кажется». Удовольствие это ощущение, возникающее в процессе удовлетворения наших желаний. Ничего более.»
Нет. Я с этим не согласен.
Пускай удовольствие это ощущение возникающее в процессе удовлетворения наших желаний, но ведь не само же удовольствие удовлетворяет наше желание.
Удовлетворяет желание - его объект. Поэтому я считаю, что удовольствие вызывается каким-то объектом желания (даже если этот объект нам лишь кажется).

«Для человека удовольствие и благо одно и тоже. О чем Вы спрашиваете?»
Возвращаемся к Вашему примеру про то, когда нам показывают ужасное и мы страдаем так, что аж зрения лишиться хотим.
Мой вопрос был: мы испытываем страдание от того, что нам показали ужасное, или потому оно и ужасное, что мы испытываем от него страдание?
На свой вопрос я теперь нахожу у Вас ответ: «Поэтому «друг» и «враг», черное и белое, большое и маленькое, круглое и квадратное, любые качества сами по себе не являются для человека ни благом, ни злом. Но становятся таковыми благодаря своей способности доставлять ему наслаждение или страдание.»
Вот это вот мне и непонятно.
Откуда такая уверенность, что ВСЕГДА нечто - хорошо, потому что доставляет нам счастье, удовольствие и т.п., и НИКОГДА не бывает так, что нечто потому и доставляет нам счастье и т.п., что хорошо само по себе?
Могу лишь повторить свой аргумент.
Если бы объекты были благи только из-за удовольствия, которое сопровождает наше восприятие их, то тогда я не мог бы считать, что какие-то объекты или качества или свойства НЕЛЕПО оценивать с т.зр. удовольствия. Т.е. очевидность содержания этого факта сознания была бы невозможна, будь Вы правы. Если у Вас такого очевидного факта сознания нет, значит, это граница нашего взаимопонимания, ведь у меня он - есть. Например, я понимаю, что 2+3=5, но И понимаю, что нелепо от этого испытывать удовольствие или радость. Я понимаю что квадрат отличается от треугольника, но И понимаю, что нелепо от этого факта плакать или смеяться. Я понимаю, что вода состоит из молекул водорода и кислорода, но И понимаю, что нелепо это оценивать как трагедию или наоборот.
А с другой стороны, я понимаю, что НЕЛЕПО лишать себя зрения только из-за того, что я вижу ужасное. Вдумайтесь. Само содержание факта сознания того, что надо избавиться от ужасного, а не от зрения, является аргументом за то, что не зрение является неблагом, а зримое, т.е. объект. Значит, зрение все же - благо само по себе, а вот то, что мы зрим, либо благо ((не)сопровождаемое удовольствием), либо зло ((не)сопровождаемое страданием), либо безразлично.
Более того, объекты безразличные с точки зрения удовольствия и страдания мы все равно ПРЕДПОЧИТАЕМ видеть. Или например, знать истину я ПРЕДПОЧИТАЮ независимо от того, доставит ли это мне удовольствие или страдание. (А Вы, кстати?) Следовательно, НЕ ВСЕ есть благо, потому что доставляет удовольствие.
Таков мой аргумент.
Но отмечу, что этот пример-аргумент лишь показывает (как я думаю), что не все есть благо только потому, что доставляет удовольствие. Однако он не применим ко всем объектам доставляющим нам удовольствие.
Да, и наконец, разве Ваш тезис «удовольствие и благо одно и тоже» не противоречит тому, что есть дурные удовольствия и мы это понимаем, даже воспринимая их? Например, наркотики. Они не ведут к выживанию, тогда как Вы говорили, что механизм удовольствия-страдания нацелен именно на это.

«Я не утверждаю, что Вы любитель дуэлей. Не утверждаю, что это умно. Откуда Вы это взяли? И какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?
Любители подраться существуют.»
Тут все просто, Отто.
Так как я считаю, что любить дуэли (подраться) – глупо (возможно это сугубо мое глупое мнение), то этого уже достаточно, чтобы Ваш аргумент, мол, существуют дураки, для меня ничего не значил. Согласитесь, не могу же я свое понимание и рассуждение определять и согласовывать с действиями дураков. Верно?
Итак.
Вы считаете, будто враг лучше друга потому, что для некоего Феди с мыльного завода, который любит бить морды врагам от скуки, - это лучше…
Я на это вместе с Вами пойтить не могу… :)
А т.к. это был Ваш аргумент, то это имеет прямое отношение к моему вопросу: почему враг и друг относительны с т.зр. «кто лучше?».
Теперь понимаю. С точки зрения дураков: враг – лучше, чем друг.

«Ну, вот Вам еще пример: друг может предать, и в такой момент Вы пожалеете, что у Вас есть друг. В этот момент друг будет для Вас воплощением зла. Вы сами могли бы придумать с десяток подобных примеров. Что тут сложного?»
Сложность в том, что Вы опять отождествляете понятие друга с конкретным человеком.
Я уже говорил, что вопрос о соответствии понятия конкретному предмету – вопрос другой. Для начала надо разобраться с самими понятиями.
Ваш же новый пример, говорит мне лишь о том, что конкретный человек был другом, но стал врагом. Однако он вовсе не говорит о том, что сами идеи «друга» и «врага» у меня отождествились или поменялись местами. Ведь именно благодаря своему пониманию, что значит враг вообще, я и понял, что этот конкретный человек меня предал. Ведь друг – по своему определению - не предает.

«Стыд возникает из осознания своей ущербности. Это страх осуждения.
В чем Ваш вопрос?»
Вернемся.
Вы говорили, что всякое благо таково только потому, что оно хорошо ТОЛЬКО для меня. Затем Вы сказали, что мне может быть стыдно, что я поступил нехорошо для других, хоть и хорошо (выгодно) для себя.
Ну и посудите сами.
Я не могу поступить нехорошо для другого, т.к. то хорошее из-за которого я поступил - хорошо ТОЛЬКО для меня, а не для Другого. Т.е. своим поступком, я не могу задеть благо другого, ведь оно благо только для меня. Т.е. если всякое благо хорошо только для меня, то значит мне не может быть стыдно.
Как вообще может возникнуть у кого-то осуждение меня, если им до моего блага и не может быть никакого дела, ведь мое благо хорошо ТОЛЬКО для меня. Что ж получается, к примеру, я люблю дыню, а скажем, мой сосед не любит дыню. Он будет меня осуждать? И мне должно быть стыдно? Я ущербный, коль люблю дыню? Я должен ее есть (удовольствия ради) в тайне от соседа? Хотя последнее не спасет меня, ведь (по Вашим словам) я же ж уже принял во внимание его точку зрения – «сосед не любит дыню»… :)

«Человек существо социальное и любой свой поступок вынужден оценивать двояко - со стороны себя (что мне выгодно) и со стороны общества (что оно требует от меня). Эти две оценки редко совпадают. Поэтому многие свои поступки он оценивает и как плохие и как хорошие одновременно. Если человек признает право общества, то будет испытывать стыд. Нет – нет».
То же самое.
Вы сказали, что поступок хорош ТОЛЬКО для меня, а теперь аппелируете к хорошему (выгодному) для общества. На кой мне признавать требования общества, если мое удовольствие – абсолютно? Я что, вдруг впал в дежавю, и забыл, что всякое благо таково только для меня?
Неужели Вы не видите противоречия: если некое благо есть благо ТОЛЬКО для меня, то противоречиво мне считаться с тем, что для меня не благо (даже если оно для кого и благо)?

«Вы как человек чрезвычайно проницательный (Вы ведь такой?) прекрасно понимаете что выражение «С точки зрения Бога все хорошо» в данном случае просто фигура речи. К чему такие пустые вопросы?»
Нет-нет, я ударение делал вовсе не на «точке зрения». А именно на том, что Вы, говоря о Боге, не должны употреблять такие понятия как «хорошо» («плохо»), коль Бог по ту сторону их. Но Вы их все же употребляете, а это противоречие. Либо Бог не благ, не хорош, не плох, как устройство будильника, либо…

«За тем, что человек нужен Творцу для каких-то его целей».
Т.е. всю противоречивость Вы упрятали в цели и мотивы Творца.
Понято.
Ну что ж, это уже дело веры, а я здесь прогуливаюсь строго по тропинкам очевидности. Поэтому этот «аргумент» может и делает Вашу позицию последовательной, но для меня она становится недосягаемой, с т.зр очевидности. Ведь я же не знаю его целей. А потому если меня ударили по щеке, то посчитать (и соответственно "осознать", "принять" как Вы предлагаете) это за божественную необходимость (заставляющую меня страдать) – я пока не могу.

С уважением. Derus

Сергей, Вы говорите: «Поэтому хотел , чтобы объяснили, как у человека вообще появляется понятие об этике-нравственности. Вот был первобытный полуобезьян и вдруг он решил: а не стать ли мне нравственным, так?»
Я не знаю, как у человека появляется понятие о нравственности.
Более того, меня интересует только то, что ЕСТЬ (то, что очевидно «здесь и сейчас»), а не как оно появилось, как оно возникло и т.п…
Есть факт сознания (у меня), что я оцениваю некий поступок (например, воровства) как нехороший, как недостойный. И сколько бы я не накопал причин для необходимости его свершить, как бы психологи мне обильно не объясняли, что это природа такая у существа и т.п., я все равно остаюсь при том, что это – недолжный поступок и ничего с этим поделать не могу. Вот и все.

«Как связана этика с эстетикой, логикой?»
Так а почему я должен вдруг отвечать на этот вопрос? Потому, что Вам просто интересно знать мое мнение об этом?
Вы поймите, Сергей, Вы должны подвести, как бы вынудить меня по каким-то соображениям, т.е. содержательно (а не в лоб), на то, чтобы я увидел нужду отвечать на этот вопрос. А пока я даже понятия не имею, что говорить (типа: познание о сущности, этика о благе, эстетика о красоте, следовательно благо должно быть определенным (связь с познанием), а красота может быть благом для многих (связь с этикой) и т.п.), и из-за чего? Тем более, что у Вас есть своя версия, она Вас не устраивает?

«Хотелось бы ещё понять есть разница между способностью выбирать от способности выбрать? Пожалуйста проинтепретируйте поведение буриданова осла. Насколько я понял у бедняги встал выбор между выбиранием(свободой повыбирать) и едой( свободой поесть). Несчастный выбрал первое и это был роковой выбор.»
Ситуация Буриданова насколько я слыхивал краем уха, заключалась в том, что у него оказались одинаковые мотивы для выбора. Отчего он и не смог выбрать и помер. Это был аргумент против детерминизма. А вовсе не то, как предлагаете Вы.
Но никакого отношения этот пример к моему определению не имеет, т.к. ни на какую жертву ради Другого осла осел не идет.

«Но Вы помните, что свобода это всегда ответственность. Как ответственности не бывает без свободы, так свободы без ответственности. Как бы не пришлось за это не поплатиться на Страшном Суде».
Не понял к чему это?
Уж не хотите ли Вы напугать свободное существо Страшным Судом? Какое ж оно после этого свободное? Если добро делают из под палки, то это не добро… Если бы бытие Бога (соответственно и вся кутерьма со страшным судом и т.д.) была бы ОЧЕВИДНА и достоверна, то тогда уж точно ни о какой свободе не могло бы быть и речи. Неужели, Вам не очевидно, что будь все это известно с достоверностью, то вся ценность поступка утратилась бы. Человек был бы поставлен перед однозначным выбором, поступал бы из страха «поплатиться» и т.д. и т.п..

«Если я скажу понятно, то значит соглашусь с Вами, но я считаю, что любое определение свободы поверхностно(априори).»
А я различаю «понять» и «согласиться». Например, я понимаю такое положение: «все идеи происходят из чувств», но я с этим не согласен.
Априорно считать любое определение свободы поверхностным, - конечно, можно… Но определение свободы либо есть либо его нет. А насколько оно поверхностно или глубоко как раз и можно прояснить в подобных беседах.

«Наверное самое лучшее определение это : Свобода это сущность человека.»
Так а это определение чего: свободы или сущности человека?
Мне кажется, что из этого мы узнаем, в чем заключается сущность человека, но ничего не узнаем о сущности свободы человека. Значит, это не определение свободы.

«То есть не человек сам определяет в чём его свобода. А свобода определяет человека. То есть свобода это не самоопределение, а определение.»
Ну может и так… Но исходя из моего определения сама фраза «свобода определяет человека» - невозможна. Почему я должен перескочить на это определение свободы?

Извините, что такой ответ получился, но право, сколько ни думал, а не увидел из выставленного Вами чего-то непосредственно касающегося СОДЕРЖАНИЯ предложенного мной смысла свободы.

С уважением. Derus

Сергей, Вы спрашиваете: «…То есть читая феноменология. Субъективизм ,дело вкуса. Нравственное , добро и зло это тоже дело вкуса?»
Вкусно ли вредить или не вредить, помогать или не помогать?
А какая разница?
Разве ФАКТ вредничания или ФАКТ помощи перестанет быть таковым только по тому, что Вам нравиться вредничать или Вам нравиться помогать Другим? По-моему, нет. Нравиться Вам воровать или нет, но если Вы украли - то, это все равно я оцениваю как недостойное и т.п.
Таким образом, нет никакого противоречия в том, чтобы это было «вкусным», но при этом оставалось добром и злом.

«Чуть сопоставим Ваши слова. "Меня интересует только , то что здесь и сейчас, например, воровство..." Вы что-то сейчас украли. Нет, я Вас не осуждаю. При определённых обстоятельствах возможно это единственно верное решение.»
Ну а я уже сказал, что даже если найдется тысяча необходимейших причин для этого поступка, то я все равно считаю этот поступок – недостойным.
Вы нет, значит мы разные. Говорят, есть племена, где количество украденных у соседа овец - это критерий (для всех соплеменников) крутизны.

«Скажите, а если я заявлю, что свободные поступки это только красивые поступки, Вас бы это устроило?»
А приведите пример красивого поступка. Я например, таковые не знаю.
Ну разве что если танец… Танец, годится? Если годится, то я бы ответил так. Нелепо сказать, что танец – это нечто недостойное. Суждения – танцевать должны все или никто не должен танцевать, я считаю нелепыми. Танец - это как раз дело ТОЛЬКО вкуса.

«Вы призываете к некоему естественному понимании нравственности, но поверьте, что естественное понимание свободы у меня первичней, и именно через это понимание свободы , я понимаю и нравственность.»
Верю, конечно.
Но по-моему раскладу, с.в.о.б.о.д.а. – это лишь набор букв. Обозначающий самоопределение делать или не делать благо или зло Другому. Поэтому как же набор букв может быть первичнее того, что им обозначают…? Никак...

«Солдат выполняет приказ , возможно его поступок ужасен, но он его нельзя назвать безнравственным, так как солдат зависим и не свободен».
Ну почему же?
Если он спасает Других от зла и этот приказ совпадает с его самоопределением, то он вполне свободен, т.е. поступает нравственно. А если он ничего не соображает, ничего не понимает, дали в руки топор – сказали: беги вон тех руби, то увы… Может Вы считаете второе - достойной позицией? Да даже если его заставили путем запугивания смертью всех своих близких работать в Освенциме, то неужели эта работа (спасать свою шкуру ценой других) – тут же становится в Ваших глазах достойной?

«Вы говорите, что критерии добро и зло. Но мы часто соршаем поступки по своему выбору, не ведая, что совершаем зло или добро, можно ли такие поступки оценить с точки зрения добра и зла?»
Например один человек в своем уме (т.е. ведая) сам определил, что на красный свет не поедет ради того, чтобы проехал Другой человек. А другой человек, допустим, просто «тормоз», все остановились и он остановился. Как Вы будете оценивать поступок второго, ведь внешне он всецело совпадает с тем, кто сделал его осознанно? Формально, поступок добрый.

«Так что же, нравственность определяет свободу, как у Вас, или свобода определяет нравственность?»
Т.к. с.в.о.б.о.д.а. – это лишь знак, то это «антиномия» теряет смысл. У меня человек САМ определяет вредить или не вредить, помогать или не помогать Другому.

С уважением. Derus

Правильно понять свободу можно лишь рассмотрев её в отношении к противоположности, а именно: свобода - неволя. Станет ясно, что не всякая свобода положительна, не всякая неволя отрицательна.
Положительные примеры того и другого:
"...И свобода нас встретит радостно у входа" (А.С. Пушкин).
"Погиб поэт - невольник чести" (М.Ю. Лермонтов).

Далее, рассмотрев её в онтологическом плане, а именно: случайное и необходимое, или закономерное. Станет ясно, что не всякая необходимость предоставляет предельную положительную свободу, только выражающая истинное бытие.

Victor, Вы говорите: «…я обозначил свободу как пред-качество. По мне, для мира людей слово свобода лучше не употреблять, а употреблять "выбор"».
Так ведь и корова выбирает, что скушать с земли… не все ж подряд она лопает.

«Свобода обладает онтологическим статусом, а значит уже предпослана, по большей части, человеку в виде "земного шарика" и прочих благ.»
Ну вот видите, ничего не меняется, опять «благо» всплывает…

Если мы определяем свой выбор каким-то благом (с земного шарика), то ничем не отличаемся от коров. Ну и в чем изюмина (т.е. сущность)? Похоже Вы правы, ни в ЧЕМ...

С уважением. Derus

Victor, благодарю за ответ.
Вы говорите: «Изюмина в том, что вы (в итоге) свободу (пред-качество) коровой (сущностью) сходу подменяете (прием софизма) - только и всего! Так, по наивности наверное, полагая что слово "выбор" и корове понятно, ну а тогда Вы делаете свой выбор: "Если... , то ничем [мы] не отличаемся от коров".»
А-а-а… для Вас «корова» - сущность…
Ну откуда ж я знал… Теперь понимаю почему Вам показалось, что я «сходу подменил»…
Нет-нет, Виктор, у меня все гораздо проще.
Что понятно корове я не знаю (видимо, то же по наивности, хотя видал, что корова откликается действием на некоторые слова своей хозяйки так же как откликнулась бы и сама хозяйка), как и не знаю, что понятно некоему человеку напротив, когда он роется в предложенном товаре на базаре.
Но если Вы говорите о выборе (и о благе), а Вы сказали, что даже ЛУЧШЕ говорить о выборе, то я считаю, что корова – выбирает. Дайте ей несколько вариантов еды и Вы увидите, что она не все подряд слопает. Более того, она даже может соблюсти порядок. На поле это очень хорошо видно. Сначала все коровы съедают – одно, затем возвращаются и съедают другое, затем третье... Если рядом есть выкошенный луг с оттавой и они там уже были, так туда прежде всего! А если рядом есть роща или кусты ивы, так и вовсе все усложняется нужен пастух, чтоб не ушли куда за "благом" по земному шарику :) А если скажем в предложенной еде вдруг окажется запах сала или жира, то Вам мало не поздоровится! Корыто будет летать по хлеву до-о-олго…
Вы не считаете это выбором?

С уважением. Derus

P.S. Да, и не торопитесь оценивать мои ходы, как приемы софизмов. Всяко ж бывает. Более того, я вот как раз считаю, что всякое рассуждение о том, у чего нет сущности и которое претендует на истинность или хотя бы общезначимость - софистика...

Сергей, Вы говорите: «Вы назвали судно Свобода "Самоопределением". Кстати , возможно наоборот самоопределение это судно, а "Свобода" название? Я уже не намерен гадать, если у Вас появиться желание мне это объяснить, надеюсь Вы это сделаете.»
Странно, что Вы только это заметили…. «Самоопределение» - лишь общее, был еще собственный признак… Так-то конечно, Вам остается только гадать…
Что касается «объяснить», то повторюсь, я не прорицатель и не могу знать, ЧТО Вам не понятно или почему Вы не преемлете сказанное. Могу лишь предложить поменяться ролями. Я буду спрашивать, проясняя то, почему я не мыслю свободу так как определяете ее Вы. Но это также совершенно не гарантирует нашего взаимопонимания предмета…

«Про роботов уже всё известно, вот разработанные нравственные законы для роботов.
Законы гласят:
Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам.
Но станет ли он свободней от этих алгоритмов?»
Возможно Ваш вопрос имеет смысл, если мыслить под свободой что-то иное моему, но если я подставляю туда предложенный смысл свободы (способность САМОМУ ОПРЕДЕЛЯТЬ СЧИТАТЬ ЛИ БЛАГОМ ТОЛЬКО СЕБЯ или ДРУГОГО), то извините, этот робот не имеет отношения и к моему определению свободы.
Во-первых, для него уже ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК – БЛАГО априори.
Во-вторых, он уже НЕ МОЖЕТ САМ ОПРЕДЕЛЯТЬ вредить или не вредить, помогать или не помогать Другому.
В-третьих, собственная безопасность легко может войти в противоречие с безопасностью Другого, а значит, на такие ситуации – он не рассчитан. Более того, это как раз и есть собственная стихия свободы («Я или Другой»). И это вовсе не обязательно имеется в эмпирии в столь жестком виде. Например, может быть в основе и такого случая. Представьте, что найдется человек, который прикажет сдавать роботу за него экзамены на медицинском факультете. И что? Вы считаете, выполнить этот приказ (просьбу о помощи) – это достойное дело? И будет ли это благом для того человека или вред? Как робот это решает, Вы в законах не прописали, а я Вам сходу сказал, надо впихнуть идею Блага в него... :)

С уважением. Derus

Интересно получается со "свободой" в физическом плане.
Оказывается Декарт ввел двухмерную систему координат (я не знал) как метод:

Система координат — комплекс определений, реализующий метод координат, то есть способ определять положение точки или тела с помощью чисел или других символов. Совокупность чисел, определяющих положение конкретной точки, называется координатами этой точки.

Трехмерность приписывают Эйлеру (18-й век).
***
В физическом плане о свободе вне системы координат говорить бессмысленно. Но тогда интересно получается, что свобода не имеет антиномии, типа "ограничение". Ее "ограничение", прежде всего системное (радианы). Это ограничение есть - Платон проверил - только пять платоновских тел существует. Даже если мы начнем строить другие системы координат - это не меняет обстоятельства системности.
***
Аристотель не ввел свободу в ранг категорий. Прокл в своих "Первоосновах... " ни разу не упоминает о свободе. О свободе воли говорит Декарт...:

XX. Воля свободна и безразлична к противостоянию природных явлений; это свидетельствует нам наше сознание (conscientia).

но чаще всего предпосылочно:

Воля по природе своей до такой степени свободна, что ее никогда нельзя принудить. Из двух видов мыслей, которые я различал в душе, одни являются действиями воли, другие же — страстями в широком смысле слова, включая все виды восприятий.

Предпосылочность (предзаданность) свободы прекрасно показал Сартр...

Демьянов В.В. расписал, что "свобода" - онтологический термин (Плоти Единого). Любое развитие - есть увеличение степеней свобод, которые "фиксируются" при эволюционной поступи только ортогонально (системно). Каждый эволюционный "шаг" закрывает доступ иному - протону, электрону... "замены" нет. Склад запчастей в эволюции не предусмотрен. То что не подчиняется определенным требованиям (не будем их называть эволюционными, что бы не персонифицировать) приводит в тупик.
Осьминог Пауль - умница. Не имея спинного мозга (не хордовый), он из-за отсутствия сложных интеграционных процессов спинного мозга(Тождества), обладает громадными экстрасенсорными способностями (Различие). Но эволюционно - в тупике!

Свобода - равенство - братство???

Говорить о свободе (свободной) воли можно и нужно, не забывая, что свобода - предзаданный предикат к воле - черте характера, динамике сущности человека отвечающей за Становление. Свобода сущностью никак быть не может. Тут я полностью согласен с Сартром.

Свобода не может быть "от" или "для" - это все идеологические выкрутасы, пытающиеся сделать из онтологической свободы нечто типа товара (сущность). Свободу нельзя ни взять, ни разделить! - Она дается исходно системно. А вот гармоничные отношения (учитывая ее предзаданность) в ее рамках найти - это совсем другое дело!

Сергей, Вы говорите: «Странное предложение. Впрочем я не особенно стараюсь избегать Ваших вопросов. Хотите задавайте. Но странность я вижу следующем: способен ли этот метод приблизить меня к пониманию Вашего определения. Проблема же именно в моём недопонимании Вашего определения, а не в понимании моего».
Верно.
Если проблема в Вашем недопонимании моего определения, то (как я и сказал) я не могу догадаться почему конкретно Вы его не понимаете (не принимаете). Поэтому Вы и должны «копать».
А мое предложение поменяться ролями, было просто предложением дать возможность мне «покопать» («покопать» то, почему же у меня не получается такого определения свободы как у Вас). И быть может мы называем одним словом совершенно разные вещи, которые оба и полностью понимаем и признаем. Бывает такое.

«Но мне не понятен смысл союза ИЛИ. Это противопоставление или дизъюнкция? Мне это напоминает заповедь : "Возлюби ближнего как самого себя" Но я понимаю смысл этой заповеди не как противопоставление между Я и Другим, а как объединение.»
Здесь я забыл поставить после ИЛИ – «еще», мол, только себя ИЛИ еще и Другого.
Так, что да: объединение. Но вот с "возлюби" у меня не сходится...
Я пока не могу по чьему-то приказу или по собственному выбору взять и "возлюбить" что-то или кого-то. Более того, любовь – всегда приятна. Нелепо НЕ выбирать то, что приятно. А поступать ради Другого только потому, что я решил, что он ценен сам по себе (т.е. Благо), далеко не всегда приятно...

«А для Вас нет? Тогда что является основой вашей пресловутой нравственности, как не априорность благости Другого?».
Нет, для меня не любой человек априорно – благо. Я – это решаю (определяю) сам. И даже если я решил, что любой человек – нечто благое само по себе, то это не значит, что я и образ жизни или образ поведения любого человека – считаю чем-то благим.
Т.е. Благо - основа. А какой еще может быть объект у воли в общем и целом???

«Не может определить? Определить ему(роботу) помогает программа , и он всегда всё делает нравственно, а не безнравственно».
Не понял Вас. В чем аргумент-то?
Если в программу не вбита возможность поступать во вред Другому или не помогать Другому, преследуя сугубо свои цели, то у него и нет возможности выбирать как поступать по отношению к Другому. У него однозначное жертвование собой. Где тут самоопределение, он НЕ МОЖЕТ ИНАЧЕ? Ну например, (если вспомнить Ваши правила робота) Вы вбили ему "не причинять себе вред", т.е. положительно говоря - самосохраняться. Однако может ли быть так, что человек сохраняет себя из трусости? Бывает такое? Если да, то как Вы считаете - это достойное самосохранение? Вы рады себя так сохранять? Если нет, то значит Вы можете иначе, и следовательно, Вам доступно определять сохранять себя или нет, а Вашему роботу не доступно.

«Если же человек может поступить и нравственно и безнравственно, как он определит что нравственно, а что безнравственно?.... А человек определить не может и поэтому поступает как попало. Получается , что нравственность человека имеет стохастический характер. Но можно ли это назвать осознанным самоопределением, подобный метод тыка?»
Хм…
Предлагаю Вам держать речь только за себя, т.е. за свою очевидность. Что там на уме каких-то человеков, которые чего-то не могут - вилами по воде писано... Верно?
Итак. Вам очевидно, что есть поступки достойные и не очень? В том смысле, что всякий так должен был поступить (или не должен) в той или иной ситуации. Если да, то значит у Вас уже есть понятие для самоопределения в этом отношении. Ну а насколько Ваши действия случайны ("стохастические") с т.зр. соответствия предложенному самоопределению - я знать не могу.

«Более того, это как раз и есть собственная стихия свободы («Я или Другой»)
Вы ввели что-то новое , что требует разъяснения - "стихия свободы". И опять у Вас не понятный мне союз ИЛИ между Я и Другим.»
Не, ну тут все просто по моему разумению.
Давайте в помощь еще пример возьмем. Вот Вы идете домой с кучей подарков для детей, жены, Новый Год и т.д. Проходите мимо подворотни, где к девушке пристают трое жлобов, она зовет на помощь. Вы выбираете: «оно Вам надо?»
Вспоминаем, о чем была речь в этом месте.
Вы сказали, что робот должен помогать Другому только не во вред себе. А я сказал, что как раз то насколько нам Другой действительно Благо стоит особенно ясно в случаях, когда действие ради него - во вред себе.
Возвращаюсь к примеру.
Допустим, что совершенно ясно, что если Вы подпишитесь за девушку, Вас отоварят по полной, следовательно, праздник будет испорчен, будете работать на таблетки, на ремонт зубов и т.д. и т.п. Так что в данном примере стоит выбор именно - я ИЛИ Другой.
Далее.
Можете, конечно, пройти мимо, тем более если ясно, что Ваше геройство и не изменит вовсе ничего. Но не будет ли Вам хреново на душе? Роботу не будет, т.к. он по Вашей программе и не должен действовать себе во вред.
А вот теперь варианты.
Если Вам пофигу, то значит пофигу, на этом разговор можно и закрывать. Мои мысли для Вас не более, чем шум дождя или бред сумасшедшего.
Но если Вам будет хреново от Вашего "прошел мимо", значит Вы поступили не достойно.
И нелепо думать, что это кто-то заставляет Вас (или меня) так хреново себя чувствовать в этом случае. Более того, я считаю, что нелепо и желать испытывать от этого "прошел мимо", приятное ощущение. Равно как нелепо считать, что лучше было бы мне и не обладать таким понятием как «достойный поступок», дабы не испытывать лишних непрятных чуйств. Все эти очевидные для меня содержания моего разумения (невесть откуда там взявшиеся) и дают мне пока основание считать, что я САМ ОПРЕДЕЛЯЮ (на свою голову) насколько поступать так, чтобы мера моего личного счастья соответствовала счастью Другого.
А Вы согласны с тем, что лучше б и не было у нас неких мыслей о "достойных" и "недостойных" поступках, ради того, чтоб лишний раз не чувствовать себя хреново?

«Вы переживаете за его(робота) ОЗУ и ПЗУ? Их объём и быстродействие суперские.»
Ну что Вы…
Если уж Вы сами допускаете, что человек может не определить, когда его поступок нравственный, а когда нет, то Ваша сказка о роботе, которого делают именно люди, и подавно у меня вызывает сомнения.

«Давайте я попробую ввести некоторые разъяснения в понятие нравственность, как я понимаю. Нравственность и свобода несомненно и непосредственно коррелируют друг с другом. Но нравственность тогда надо понимать как аспект отношений между Я и Другим. Нравственные это открытые и искренние отношения, безнравственные это закрытые , подлые отношения. Нравственные отношения в идеале это когда между двумя КТО нет никакого ЧТО. Абсолютная открытость это отсутствие ЧТО, то есть свобода ОТ ЧТО. Чем больше в отношениях ЧТО тем они более безнравственные. И такое понимание нравственности несомненно может относиться только к человеку.»
Давайте сравним наши версии.
Если Вы считаете Другого Благом, то разве не будут с Вашей стороны отношения к нему открытыми, искренними? Разумеется, будут.
Какое такое ЧТО стоит между Вами и Другими, которого Вы цените самого по себе? Никакого, на мой взгляд. Более того, чем больше всяких оснований (ЧТО) его ценить, тем больше Вы не свободны, т.к. определены этими ЧТО.
Ну а насколько это относиться только К человеку, я не берусь утверждать… Может так оказаться, что свободными(=нравственными) бывают и другие существа. Пока не встречал… :)

С уважением. Derus

Отто Пырин пишет:

Свобода и необходимость противоположные, взаимоисключающие, уничтожающие друг друга понятия. Как необходимость может быть свободой?
Она обращается в свободу, т.е. в собственную волю постигающего. Осознанная необходимость становится природой и соответственно свободой того, кто ее постиг.
Это так просто.

Категории свободы и необходимости абсолютны. Определить их через более элементарные понятия нельзя, но увязывать с другими необходимо. Полная свобода равнозначна хаосу, а в обществе - анархии, который имеет антиномию в виде порядка и детерминизма. В чистом виде оба не встречаются. Но это определение предлагает их путать и смешивать, а в конечном итоге сводить к одной лишь релятивности, что неприемлемо. «Осознание» свободы и необходимости возможно например в качестве аспектов реальности, а не друг друга.

Сергей, Вы говорите: «Может Вас в святцы записать.:)»
Это так мало надо чтоб попасть в святцы? :)

«Насколько я понял, Ваши рассуждения в начале Вы шли от частного к общему.
Свобода нечто частное, самоопределение это нечто более общее, нравственность ещё более глобальное, а достойный поступок это предел обобщения. Так?
Или мы шли от абстрактного к конкретному?»
«Самоопределение» – общее
«Другой как нечто благое само по себе» – собственный признак.
«Свобода» – определять самому: только ли я – благо, или еще и Другой.

«Что Вы имеете в виду под хреново?»
Страдание от сознания того, что «прошел мимо» (в предложенном примере).

«Судя по последнему Вашему комментарию о моём понимании нравственности, Вы с ним согласны.»
Ваше понимание нравственности предлагало то, что является следствием моего определения свободы. И без него невозможно. Поэтому Ваше понимание верно, но не о сути. Ведь можно и из любви быть открытым и искренним к Другому, и без всяких ЧТО между собой и Другим… Но любовь – это уже не свобода, т.к. я не могу сам определять, кого (что) мне любить, а кого (что) не любить.

Обращаюсь к Вашей метафоре.
Взрывчатость – сущность пороха. Сущность – поменять нельзя (в противном случае – это не сущность). Сущность – выражается в определении.
Человек может быть добрым (совершать достойные поступки) но может быть и злым (совершать не достойные). Значит, «быть добрым» или «быть злым» не может быть сущностью. Есть только способность к этому. Тогда как у пороха вариантов нет. Он по определению только взрывчатый (Вы говорите: «даже вне такого акта как взрыв, порох является взрывчатым»).
Поэтому Ваш перескок от природы пороха к природе человека – некорректен.

Допустим, никакой «визуализации» Вы не приводили, а задали свой вопрос в лоб:
«… у человека самоопределение это акт проявления чего? Может быть свободы? Только обладая возможностью к свободным, достойным поступкам, то есть свободой, можно совершить такие поступки. Значит свобода это способность-возможность.»
Вы удвоили сущности.
Если уже предложено, что сущность свободы в самоопределении своих действий относительно блага личного и общего, то как же можно вдруг поставить вопрос: «А это проявление чего? Может быть свободы?» Вам не очевидна ошибка?

«Сущность это то что проявляется в явлениях. Тогда вроде похоже на то что свобода это сущность, которая проявляется в достойных поступках.»
На достойный поступок – пальцем не укажешь. Он не может быть однозначно явлен как достойный. Это сугубо внутреннее понимание. Т.е. я могу только о себе судить: достойно я поступил или нет. А внешне – увы… Поэтому судить Других с этой колокольни – крайне некорректно.

С уважением. Derus

Сергей, Вы говорите: «Может ли человек быть несвободным? Или это это уже будет не человек?»
Вы сейчас перешли к вопросу о сущности человека.
Вопрос же стоял о сущности свободы. И я предлагаю здесь ограничиться только этим.

«Удвоение произошло чуть раньше, когда было заявлено, что Свобода это самоопределение. Это было даже не удвоение, а уполовиневание свободы.»
Во-первых, «удвоение» или «уполовиневание»?
Определитесь.
Во-вторых, Вы не ответили. Вы согласны или нет с тем, что если уже предложено, что сущность свободы в самоопределении своих действий относительно блага личного и общего, то Ваш вопрос: «А это проявление чего? Может быть свободы?» - некорректен. Некорректен, т.к. это вопрос о том, а «сущность свободы – это проявление свободы?»

«Так как свободу можно понимать не только как нравственный выбор, а как любой творческий процесс. Для Вас что-нибудь значат словосочетание свободный художник?»
А еще есть словосочетание «свободное падение тела». И что? Для меня это значит только то, что его падению ничто не препятствует.
Что касается творчества.
Ну а что творчество? Например, композитор сочиняет музыку по своему вкусу. Он не может выбирать свой вкус, как и корова, кстати. Он не сам определяет объект своего удовольствия или эстетического наслаждения. Он всецело ему подчинен. Тогда как в предложенном мной сущности свободы я сам подчиняю себя, независимо от того по вкусу оно мне или нет, нравится оно мне или нет. Следовать в своих поступках ради блага Другого или не следовать – я решаю исключительно сам, тогда как в творчестве нелепо не следовать тому, что нравиться. Вы можете посчитать человека стряпающего совершенно спонтанный для себя самого набор звуков - музыкантом?
Как так пока.

С уважением. Derus

Сергей, Вы говорите: «Значит, по Вашему, творчество композитора полностью предопределено его естественным стремлением получить удовольствие.»
Нет.
Оно определено его ВКУСОМ. Удовольствие – это лишь пассивное следствие от соответствия объекта вкусу композитора. Выбрать свой вкус - невозможно, это природа.

«Я приму, на время, Вашу схему. Любое действие композитора, каждая новая , написанная им, нотка сопровождается однозначным , равномерным эстетическим удовольствием.»
Ну не так все просто я думаю.
Выразить то, что хочется, найти для этого средства – не так просто. Может ничего и не получится. Но итог (т.е. законченное произведение) – да, должен однозначно композитору нравиться и только нравиться. Т.е. быть «по вкусу». В противном случае будет какое-то случайное и спонтанное изделие даже для него самого, не исключено что провоцирующее те или иные эмоции, ассоциации, размышлизмы, многозначительные намеки и т.п.

«Не является ли это возможное страдание таким же детерминирующим фактором , как возможное удовольствие при творческом процессе? Схема то та же. Только в одном случае детерминирующий фактор со знаком плюс, в другом со знаком минус.»
1. Я ставил Вам вопрос, на который Вы не ответили: "А Вы согласны с тем, что лучше б и не было у нас неких мыслей о "достойных" и "недостойных" поступках, ради того, чтоб лишний раз не чувствовать себя хреново?"
При ответе НЕТ это означало бы, что быть достойным – важнее, нежели страдать или не страдать из-за этого. Из чего следует, что наше самоопределение поступать достойно не зависит от нашего страдания или удовольствия от этого.
2. Более того, страдание или удовольствие при моральном поступке – и вовсе СЛУЧАЙНЫ. Ведь могло оказаться так, что как раз Вы навешали бы по ушам этим трем жлобам. Верно? И тогда помимо счастливого Нового Года в кругу семьи добавилось бы удовлетворение от исполнения долга.
Т.е. нет никакой необходимости, что страдание – это обязательное условие достойного. Достойная жизнь вовсе не с необходимостью противоречит сугубо личному счастью. Просто для более очевидной аргументации отстаиваемого определения мне лучше было взять именно страдание, т.к. нравственное качество действия, лучше всего (а может и лишь в этом случае) усматривается в противоречии с мотивом личного счастья (как было сказано случай «я ИЛИ Другой»).
3. А в творческом случае (как я его пока понимаю) на примере композитора, я выбираю «что сделать» руководствуясь в итоге только своим вкусом и удовольствием (наслаждением). Т.е. они НЕОБХОДИМЫ. И именно своим, а не вкусом Другого. В противном случае, это какая-то бредовая (случайная, спонтанная) деятельность, результаты которой могут переживаться как нечто приключившееся со мной, а не нечто определенное мной.

«А если усложнить на один миллиметрик эту задачу, то она у вас не решается вообще. Например. Идёте Вы домой . И видите как справа и слева от дороги две тройки здоровых жлобов пристают к двум очаровательным(одинаково очаровательным) девушкам. Вы можете поступить недостойно и пойти домой, выбрав детерминированное страдание. А может выбрать достойное поведение и напасть на хулиганов. Но каких? Оба инцидента происходят на одинаковом от вас расстоянии, девушки кричат одинаково громко, хулиганы одинаково здоровы. Что Вам делать?»
Отвечаю: я сначала пойду налево. И если успею или останусь цел, затем - направо.

«О удвоении. Я так и не понял зачем Вам надо было семь букв сложенных в таком порядке как с.в.о.б.о.д.а. как то обозначать. Если Вам хотелось сказать , что самоопределение это некий нравственный выбор, то и пользовались бы понятием самоопределение. Зачем Вам понадобилось создавать синоним этому понятию и использовать для это набор из семи букв? Чтобы размножить количество синонимов? Ну что же похвальное занятие.»
Повторюсь, причем уже не в первый раз.
«Само-определение» – это общее
«Другой есть нечто Благое само по себе» - это изюмина, собственный признак.
«свобода» - это первое плюс второе.
Почему Вы все время теряете вторую часть???
Сущность - неделима. Вам это не очевидно?
Нелепо первое определять через второе, т.к. второе лишь предмет самоопределения.
А в синоним, т.е. в семь букв оно превращается, когда этим словом «свобода» кто-то, например, Вы определяете что-то совершенно иное. Так и кто умножает синонимы? Я, Вы, Мы?

С уважением. Derus

Сергей, я тут прочитал Ваше мнение о себе: "У меня с Дерусом принципиально разные исходные установки. У него это поставить собеседника в тупик... ." и т.п..
Вы ошибаетесь.

Александр, Вы говорите: «…противоречивости свободной воли (наличие вариантов из чего выбирать, или свобода выбора, и отказ от вариантов [от свободы] в пользу ограничения их одним или немногими вариантами в момент свершения выбора)….»
Прав ли буду я, если скажу, что Вы под свободой (под этим словом) мыслите обыкновенную возможность выбора?
Поскольку сказанное Вами можно пересказать более просто.
А именно.
Если мы имеем наличие вариантов для достижения цели, то мы можем выбирать то, как ее достигать. Цель по отношению к средствам - необходима, какое-то из средств по отношению к цели - случайно (т.е. могло быть выбрано и другое).
Если прав, то у меня вопрос.
Почему же я впадаю в противоречие выбрав какой-то из вариантов?
Я же просто использовал свою возможность выбора и все…
Вот если бы был тезис, что возможность выбора должна остаться возможностью и не должна быть использована (т.е. реально осуществлена), то тогда да, было бы противоречие. Но это нелепо. Поэтому никакого противоречия между возможностью выбора (свободой) и целью (необходимостью) я у Вас пока не вижу.

С уважением. Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Как всегда в Ваших вопросах, Вы зрите в корень.»
Спасибо. Взаимно.

«Свобода была перед свершением выбора, а выбор превратил свободу в несвободу (необходимость) только одного варианта из ранее возможных».
Хм…
А почему выбранный (осуществленный) вариант – стал необходимым? Он как был случайным, так и остался таковым в силу того, что он вполне мог быть и другим. Вот если бы никаких иных вариантов не было бы, то тогда осуществленный вариант и следует считать – необходимым. Разве нет?
В самом деле, неужели все действительное – только необходимо, а действительного случайного – не бывает?
Далее.
Противоречие, которое у Вас получается, как мне кажется, получается от того, что Вы возможность желаете оставить только возможностью, что бессмысленно.
Ну вот представьте, что некий человек говорит, деньги – это нечто противоречивое, т.к. в них нет смысла, если на них ничего не купить, но если на них что-то купить, то их нет. Вы считаете это противоречием? Здесь просто смешали сущность с существованием.
Но даже если у Вас сущность (смысл) свободы совпадает с одним из модусов существования (т.е. с возможностью) выбора, то почему же Вы не соответствуете этой сущности свободы? Мир вовсе не мешает Вам быть свободным в Вашем смысле, также как никто не заставляет меня на рынке потратить деньги. Только смысл-то в этом какой? Если в этом нет смысла, то значит определение хромает...:)

«Ограничение на выбор из множества возможностей только одного варианта – следствие состояния нашего сознания. Мы воспринимаем мир как четырехмерный континуум. Три измерения протяженности и одно единственное измерение длительности (временное). Одномерность времени в нашем мировосприятии и сводит наши выборы до одного варианта действий (что выражено и в правиле ФЛ запрета на утверждение «того и другого» в одно и то же время) из множества возможностей».
Это не просто ограничение, это определение.
Ведь нет же смысла разными вариантами достигать цели, если для нас главное цель, а не процесс ее достижения. Мы были бы ограниченными, только если бы желали именно всеми вариантами одновременно ее осуществить.

«Это противоречие снимается (устраняется) допущением (постулированием) многомерности времени. В такой картине мироздания мир оказывается многомерным, вмещающим много временных вариантов самого себя (так называемые параллельные миры). Этот отказ от понимания времени как одномерной, одновариантной последовательности событий и делает реализуемыми в выборе не одной единственной, а всех возможностей. В этом случае свобода при выборе не оборачивается одновариантной необходимостью.»
Да но, коль противоречие в первом случае Вы усматривали именно в том, что при осуществлении выбора, мы больше не можем выбирать, то ничего не меняется и в этом случае.
Ведь даже если мы осуществляем все варианты выбора, то выбор совершенно также перестает быть. Поэтому тот вариант противоречия сохраняется и в этом многомерном по времени мире. Вы также лишаетесь возможности выбора. Причем абсолютно, поскольку, честно говоря, нет даже возможности выбирать. Ведь в этом случае совершенно любой вариант осуществим и ничего выбирать просто не нужно.

С уважением. Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Осуществленный вариант – стал необходимым по той причине, что он единственный, безальтернативный.»
У Вас действительное пока отождествилось с необходимым. Т.е. все действительное, автоматически – необходимое. Ведь осуществленный, т.е. действительный вариант - всегда единственный.
Читаю далее
На мой уточняющий вопрос: «неужели все действительное – только необходимо, а действительного случайного – не бывает?». Вы ответили: «…а в диалектике «каждое действие» в одном отношении, с одной стороны, - случайное, а в другом отношении, с другой стороны, - необходимое.». Это неопределенный ответ, поскольку совершенно не ясно, в каком же смысле осуществленное действие - случайно?
Читаю далее.
О случайности Вы сказали нечто тавтологичное: «Случайность есть наличие совокупности случаев, обстоятельств, вариантов свершения действия». Но из этого получается, что до осуществления - все случайно, а после – все необходимо. Если это так, то разве это не ведет к двум серьезным выводам.
1. Все свободно пока не осуществилось.
2. Знание невозможно.
Прав ли буду я, если скажу, что не бывает на свете так, чтобы у чего-то действительного (т.е. осуществленного) и до своего свершения был в наличии единственный, т.е. безальтернативный, вариант? Например, какие варианты у льда от действия на него тепла? Мы этого знать не можем, пока не осуществится результат? Лед – свободен как реагировать?

«Человек платежеспособен (есть «сто талеров в кармане») и, в то же самое время, неплатежеспособен (нет денег в уме – не помнит про «сто талеров в кармане»). Разрешение противоречия постое – человеку достаточно вспомнить про «сто талеров в кармане». Только когда «сто талеров» есть и в кармане и в уме (не забыты) – человек действительно платежеспособный.»
Ваше рассуждение о противоречии на примере с деньгами, которое я привел как аналогичное противоречие Вашего определения свободы, пока ничего не дало.
Т.к. Вы осмыслили его так, что остались на уровне только возможности – «платежеСПОСОБНЫЙ». Тогда как у Вас противоречие свободы возникает именно от того, что Вы хотите совместить и возможность выбора и действительный выбор.
Ведь у Вас именно действительный (т.е. осуществленный) выбор лишает нас свободы. Так же как было в моем примере, когда действительная трата денег делала нас более неплатежеспособными.
Так что остаюсь пока при своем.
Противоречие Вашего определения возникает от желания сохранить возможность возможностью, но при этом перейти к ее действительности. Т.е. мы свободны пока выбираем, а как только выбрали мы – несвободны. Также как мы платежеспособны пока имеем (и помним об этом) в кармане сто талеров, но как только мы их потратили – мы не платежеспособны. Но неужели этот пример с деньгами тянет, на Ваш взгляд, на противоречие?

«А для чего по-вашему существует в мире многовариантность? Почему мир не одновариантно фаталистичен?»
Так это как раз к Вам вопрос.
Ведь не я же определяю свободу как многовариантность выбора достижения цели.
Я-то как раз не вижу смысла в множестве вариантов, если для меня главное – цель. Например, я хочу доехать до аэропорта. Вариантов – море. Но мне как-то все равно, сколько вариантов, мне нужен аэропорт. Поэтому я хотел бы быть ограниченным только одним единственным – наикратчайшим, а не быть свободным и неограниченно кататься то по одному, то по другому… Уж не получается ли так, что многовариантность выбора и вовсе возникает тогда, когда цель-то фиктивна, а вовсе не необходима, но это неопределенность...

Что касается, предыдущего решения противоречия предложенного Вами определения свободы в многомерном мире, то как оказалось оно ничего не решило.
Вы в итоге говорите: «Однако в каждой «параллели» мира человек пребывает как в отдельной самостоятельной детерминистической реальности со своей историей, со своими выборами из возможностей как одновариантной необходимости в «контексте» данной «параллели» мира....Человек обладает, например, тремя возможностями выбора. Он их реализует в трех «параллельных мирах».»
Т.е. в каждом мире сохраняется и многовариантность до осуществления и единственность после осуществления. А значит в каждом мире сохраняется исходное противоречие свободы. Верно?

С уважением. Derus

Свобода это фикция. Во вселенной нет свободы. В философии не может быть понятия свобода.

Не свободный, а РАБ — осознает необходимость подчиняться хозяину!

ЕС

Александр Леонидович, спасибо что не отвергли мой пример. Но к сожалению Вы не ответили на мой вопрос.
Более того, Вы же еще и спрашиваете: «Так что есть свобода? Это выбор с необходимостью отказа, ограничения от возможных вариантов или выбор(?) без необходимости отказа себе в чем-либо (я не выбираю, а беру всё: и халву и айву)?»
Мне кажется, что на этот вопрос Вы и должны были ответить, поскольку я-то как раз и путаюсь.

Давайте еще раз.
Кто из двух выбирающих (а значит равно имеющих возможность выбирать) людей более свободен:
1. тот, кто живет в одном измерении и может выбрать (купить) только одно из всего предложенного (либо айву – либо халву). Напоминаю, больше ему просто не съесть, т.е. он ограничен собственной природой действующей в этом измерении. Именно поэтому ему и нелепо не «отказываться» от всех остальных возможных вариантов. Никакого противоречия тут нет. Т.к. выбирать два варианта - БЕССМЫСЛЕННО, даже если и было бы возможно это выбрать!
2. тот, кто живет в двух измерениях и может выбрать (купить и съесть) все из всего предложенного (и айву – и халву). И тут уже нелепо «отказываться». Брать надо все автоматически! Выбирать один вариант снова - БЕССМЫСЛЕННО, даже если опять и было бы возможно это выбрать.

Повторю свою мысль.
Если свободнее – второй, то у меня получается, что сущность свободы вовсе не в возможности выбора, а в возможности быть многообразно. Дескать, мол, де, кто живет большими способами (вариантами, сценариями и т.д.), тот и свободнее. (Причем строго говоря уже не важно, в один момент он осуществляет эти варианты или по очереди ест айву, а затем халву...)
В этом случае мы имеем, чистую необходимость своей природы.
Выбор неуместен.
Выбор в этом случае возникает и имеет смысл только при какой-то ущербности (либо меня (z.b. денег мало), либо товара (z.b. просроченная халва).

С уважением. Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Эти два варианта определения свободы я и предложил Вам на выбор в своём вопросе.»
Понято.
Надеюсь, нижеследующее покажет, почему я был удивлен Вашему предложению… :)

«Между вариантами (1) и (2) нет альтернативы большего и меньшего выбора. Во (2) варианте нет как такового выбора («Выбирать один вариант снова – БЕССМЫСЛЕННО»). Но здесь некорретно употреблять слово «снова». Ведь в (1) смысл выбора есть и он имеет основание – физиологическая ограниченность свободы.»
Во-первых, говоря «СНОВА» я имел ввиду не просто выбор, но и их ОБЩИЙ предмет. А именно. По первому определению свободы бессмысленно выбирать И то И другое. А во втором определении свободы бессмысленно не выбирать И то И другое. (Ведь я же для первого случая так и сказал: «нелепо не «отказываться» от всех остальных возможных вариантов. Никакого противоречия тут нет. Т.к. выбирать два варианта – БЕССМЫСЛЕННО»)
Но это уже не столь важно, т.к. во-вторых, если мы признаем, что выбора в случае «беру все» нет, то тогда ничего общего между двумя определениями свободы, которые Вы предложили, НЕТ. Предлагаю не называть одним и тем же словом шибко разные смыслы.

«Я Вас поздравляю. Вы пришли к выводу, который я разделяю.»
В таком случае подытоживаю.
1. Свобода есть только в ущербном ограниченном мире, где мы выбираем из многого, что-то одно, потому что не можем выбрать все (мне не съесть и халву и айву, т.к мой живот ограничен).
2. Противоречия (с которого я и начал разговор) здесь никакого нет, т.к. в ущербном мире НЕЛЕПО (бессмысленно) выбирать и халву и айву. Т.е. никакого выбора многих вариантов у нас в этом ущербном мире - НЕТ. Нам изначально дано выбирать ТОЛЬКО ОДНО ИЗ МНОГИХ.
3. В мире же где нам доступно осуществить (и воспринять) все, нет никакой свободы, т.к. там нет и выбора (Ваши слова: «я не выбираю, а беру всё: и халву и айву»).

Т.е. из двух предложенных Вами определений только одно о свободе - первое(и оно без указанного Вами ранее противоречия).
Верно?

С уважением. Derus

Небольшое дополнение.Критерий истины сам человек.Осознанная необходимость появляется как выход из дихотомии добра и зла. Свобода появляется в осозннаности, живя в мире добра и зла своей жизнью не вовлекаясь, а наживая-осознавая не вовлекаться, но быть. Жизнь как учитель.
Понять вроде просто, но прожить сложно, вернее собой осуществить.

.

доген. "свобода есть осознанная необходимость." С чего аы взяли что это истина? Свобола и необходимость не диалект. пара. Понять что есть собода можно только на фоне "несвободы".