где же тот свет...

Аватар пользователя Абраам
Систематизация и связи
Философское творчество
 
 
 
где же тот свет
мертвой мысли рассвет
там где царит непроглядная тьма
в мраке иллюзий висит мое я
кожей обтянутый в мире вещей
может я просто набор из костей
или я призрак заблудший во снах
сам порождающий собственный страх
или я фикция из ничего
из ниоткуда
с билетом — в ничто
 
видимость сверху — внутри пустота 
каплей застывшей в стеклянных глазах 
тяжесть в душе и безмерная боль 
мир этот словно незримая моль
поедает меня
 
 
 
 

Комментарии

Аватар пользователя Whale
Аватар пользователя Абраам

Не сочтите за гордыню, но я уже говорил и скажу еще раз. Можно распутывать клубок, а можно еще дальше его запутывать. Все что от первого, ведет к упрощению, преобразованию и прикладным на практике ответам, все же что от второго, ведет к еще большим затруднениям и расплывчатости как всей плоскости, так и самого "предмета". Есть правда разница и в самочувствии, что, впрочем, все и решает. Первое трудно, оно больно и тяжко, ведь придется пробираться через искусственно сформированные многовековые дебри, возведенные в канон и слепо почитаемые, второе же, прямо наоборот - приятно, для контрпродуктивного и заблудившегося среди трех сосен своего эго мышления, оно самое то. Ох как глубоко, ох как много они/я снова понял.. и не с проста оно так бархатом по шерсти, но к делу и в прикладной реальности, все это - зеро. Чем дальше углубляешься в любые, самые изощренные описания того что есть, тем дальше отдаляешься от направления, что с этим можно поделать. Остается правда некий "угол", где вступает в силу утверждение, что для того чтобы что-либо изменить/улучшить, якобы надо прежде все это подетально разобрать и понять, но это сродни движущемуся и зевающему, где можно останавливаться и зацикливаться над каждым кустиком, или придорожным камнем, а можно оставив несущественные детали двигаться к цели.

И если цель всей этой псевдофилосифии, уж простите я начитался и указанный Вами материал тоже полистал, просто разглагольствовать, на истоптанном месте еще с три сотни лет, дабы с помощью этого, как и все остальные предыдущие сидя в кресле приятно почесывать свои яйца эго, то все правильно. Или если бы целью хоть немного было найти выход/решение, то оно уже давно бы к тому двигалось.

 

Аватар пользователя Whale

И если цель всей этой псевдофилосифии

Hу, что ж, ищите свою, истинную философию или не философию...

Аватар пользователя Абраам

Зачем обижаться. Просто порекомендуйте тех, кто ищут ответы, а не загадывают еще больше загадок.

Аватар пользователя Whale

Зачем обижаться. Просто порекомендуйте

Я не обижаюсь. Порекомендовал, что мог.

Каждый видит только то, что может увидеть, у каждого свой путь и своя судьба.

Аватар пользователя Абраам

Значит мне показалось. В любом случае не воспринимайте сказанное в штыки, с тактичностью и терпимостью у меня плохо.

Аватар пользователя Виктор Трусов

или я фикция из ничего

из ниоткуда

с билетом — в ничто

;) Лично я совершенно точно из материи, из вечности материи и с билетом в ничто. 

Аватар пользователя Абраам

Что-то мне подсказывает все больше и больше, что подлинная суть, не изначальная вводная, а то, что она сама из себя сотворит. И если уверовать что мы просто кусок мяса/материи, строго подчиненный диктату формы, то таков и исход. Но если понять/почувствовать/поверить, что материя это всего лишь оболочка, но сам корень/несущая - это энергетический сгусток более высокого/не материального уровня, то я верю, что сущность может прогрессировать до заново самосотворения себя, как более чистого начала. А именно, разорвать канон главенства материи/канон обязательного подчинения убогому складу "вещей", по законам материального мира и доказать себе и собою же, существование мира более совершенного.

Впрочем, все это в сказках быстро, просто и однозначно, в реальности же, опять же по моим наблюдениям, для подобного перепрограммирования придется ни мало и ни много но перетерпеть первую/не физическую смерть. Даже в библии о подобном(хоть и в убогом ничего не умеющем толком разъяснить формате)говорится. Но кто реально способен на такое? Хрен его нужен, тут уже не человеком а титаном надо быть.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А именно, разорвать канон главенства материи/канон обязательного подчинения убогому складу "вещей", по законам материального мира и доказать себе и собою же, существование мира более совершенного.

Я бы подправил фразу.

 "А именно, разорвать канон главенства материи/канон обязательного подчинения убогому складу "вещей", по законам материального мира и доказать себе и собою же, ВОЗМОЖНОСТЬ существования мира более совершенного".

Но кто реально способен на такое? Хрен его нужен, тут уже не человеком а титаном надо быть.

Согласен.

Но я иногда задаю себе вопрос. Нужен ли совершенный мир? Он же должно быть подразумевает всеобщее счастье и бессмертие ... или очень и очень продолжительную жизнь. А возможно счастье без несчастья? А нужно бессмертие и эта тысячелетняя жизнь? 

Аватар пользователя Абраам

Я бы подправил фразу.

 "А именно, разорвать канон главенства материи/канон обязательного подчинения убогому складу "вещей", по законам материального мира и доказать себе и собою же, ВОЗМОЖНОСТЬ существования мира более совершенного".

Да пожалуйста, если оно дополняет и более правильно выражает мысль.

Но я иногда задаю себе вопрос. Нужен ли совершенный мир? Он же должно быть подразумевает всеобщее счастье и бессмертие ... или очень и очень продолжительную жизнь. А возможно счастье без несчастья? А нужно бессмертие и эта тысячелетняя жизнь? 

А вот здесь позволю с Вами не согласится. Вечная нирвана, или бессмертие, это все из плоскости представлений о совершенстве того же зацикленного на себе эго. Которое все однозначное и бесперемено упирает в собственное хорошо, или приятно. Личную выгоду, коли хотите. Подлинное совершенно, если в моем понимании, оно может быть смертным, грязным, ошибающимся, да изначально самым низшим и убожеством.

Постоянная тяга к себя в первую очередь улучшению, и не в притворном, а подлинном формате, постоянный процесс самоизменения, пусть даже путем осознанной поломки себя.. Осознанное стремление к самоулучшению и постоянные изменения, вот как по моему сам корень и формула совершенства, и пусть даже это боль, пусть это смертность, но никак не бессмертие, или транс.

Не та же это личная выгода? Отнюдь. Если в первом случае это выгода уперта в тупо выживание и приятные ощущения, в этом варианте, она уперта в изменения/улучшения, и если в первом случае сама конечная однообразна и все представления о ней исходят из того же строго зацикленного на себе представления, то в этом случае, нет никаких привязок к каменному формату, или какой-либо исходной, или итого. Важен и имеет значение только сам процесс, в точке здесь и сейчас. Стремление+улучшение. В общем, Изменения, вот что есть по моему несущее в себе "молекулярную массу" совершенного, а не бессмертие, или вечный кайф.

 

Здесь опять же отступ. А мы не совершенствуемся? Нет. Мы все те же обезьяны(уж простят меня верующие в бога, или некое чистое начало), просто нацепившие на себя галстуки и улучшающие все только под прожорливый и ненасытный собственный комфорт, постоянно обтягивающие бархатом то гниющее кресло, на котором сидим.

С этим можно согласится, можно нет, но коли кто верит в фикции, пусть посмотрит на нас, когда мы временами выпадаем из этого призрачного комфорта и оказываемся в критической ситуации.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Постоянная тяга к себя в первую очередь улучшению, и не в притворном, а подлинном формате, постоянный процесс самоизменения, пусть даже путем осознанной поломки себя.. 

Абраам, я думаю, что для большинства это не возможно. Самосовершенствование это из той же области, что и талант, гениальность. А мы все детерминированы геномом. Задатки, потенции на тот или иной вид деятельности у нас врождены. Вы же не будите делать любого великим математиком, пианистом, химиком, шахматистом, ... Я думаю, что нам всем даны относительно приличные задатки только в нескольких видах деятельности из миллионов существующих на Земле. Это только титаны типа Леонардо да Винчи могли гениально выступать во всех видах деятельности. Но их ... в веках с гулькин нос.

Аватар пользователя Абраам

Не думаю, что в данном вопросе само движение диктуют особенности избранности, или обделенности. Тут скорее вопрос выбора. Или ты признаешь этот мир своим домом, а законы его существования видишь идеальными(только потому что ты не видел и даже не способен помыслить об ином), или ты(ну хотя бы теоретически имеешь представления и понятия о более чистом) понимаешь, что форма существования основанная на пожирании, это самое дно, из всех возможных. Или ты признаешь это тело, эти кости и материю всем тем что ты есть, или ты понимаешь, что на самом деле это тюрьма. Тюрьма стены которой ты никогда не увидишь и не потрогаешь и потому, по какой то неведомой причине всученная данным - убогим бытием тебе как родной дом и как все что ты есть. 

О чем я? При выборе этого мира своим домом, как и этого тела, этой материи, в общем смысле этого слова, всем что ты есть, ты действительно таковым и становишься. Но стоит тебе не присягнуть этому миру и позволить себе усомнится в его мягко так скажем идеальности и вопрос самосовершенствования и изменений встает перед тобой уже автоматом, потому как если не это, если не так, то как? И здесь, как опять же я подозреваю должна существовать некая дверь(до которой на деле еще никто не добрался). Так вот, задатки играют здесь роль как бы так бы. У кого-то крепкие ноги и он побежит, у кого то они слабые и он пойдет медленным шагом, кто то умен, и найдя способ развести огонь будет перемещаться в темноте с факелом, ну а кто то не додумается и будет сбивать ноги о встречные камни, но и в том и другом случае, оба они будут двигаться и смотреть строго в одном и том же направлении. 

Впрочем, все что я говорю опять же из плоскости как бы так бы, без какого либо опыта одни голые предположения, а как оно на самом деле.. доподлинно скажет лишь тот кто доберется до выхода. Если кто нибудь когда нибудь доберется. Ну а выход, как я и говорил, это ни много и ни мало, но осознанная, скажем так моральная смерть, смерть как абсолютный отказ от того стандартного Я, без которого мы себя не представляем и без которого мы ничего не мыслим. И сделать такое, не просто.

Аватар пользователя Виктор Трусов

При выборе этого мира своим домом, как и этого тела, этой материи, в общем смысле этого слова, всем что ты есть, ты действительно таковым и становишься.

А мир ... это что? Это тот мир в котором мы сейчас существуем? Это этот мир надо изменять и улучшать? Или где-то ... рядом с Бетельгейзе есть лучший мир? И нам надо стремится туда.

Аватар пользователя Абраам

Какое человеку дело до этого мира, если самому ему так нормально и тем кто в нем, так как в нем, все зашибись?

Очередной Христос уже не актуален. Вздернут на первом дереве, а потом еще и оформив в какого-то посланца с небес тысячелетиями под этим именем будут устраивать войны, вот тебе и перемены.

Внутренний, исключительно и только внутренний, чтобы не уходить в сторону от цели и попытаться добраться до места, а уж потом станет ясно, что с внешним.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А до чего надо добраться? Это я спрашиваю безо всякой иронии и всякого ёрничества. Цель?

Аватар пользователя Абраам

А до чего надо добраться? Цель?

До себя. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Тогда я и не понимаю Вас и ...

:) Я добрался до себя в 22 и ... больше мне ничего было не нужно.

Аватар пользователя Абраам

Что ж, если то что Вы подразумеваете Вам достаточно, то здесь действительно ничего большего уже и не нужно. 

Возможно это и правильно, уверовать в одну из стандартных и более менее стабильных интерпретаций, и не рыпаться. Жаль, ни у всех все так просто с синхронизацией и сходится. 

 

Аватар пользователя Тоту

 

Абраам, 2 Апрель, 2021 - 08:37, ссылка

Что-то мне подсказывает все больше и больше, что подлинная суть, не изначальная вводная, а то, что она сама из себя сотворит. И если уверовать что мы просто кусок мяса/материи, строго подчиненный диктату формы, то таков и исход. Но если понять/почувствовать/поверить, что материя это всего лишь оболочка, но сам корень/несущая - это энергетический сгусток более высокого/не материального уровня, то я верю, что сущность может прогрессировать до заново самосотворения себя, как более чистого начала. А именно, разорвать канон главенства материи/канон обязательного подчинения убогому складу "вещей", по законам материального мира и доказать себе и собою же, существование мира более совершенного.

Впрочем, все это в сказках быстро, просто и однозначно, в реальности же, опять же по моим наблюдениям, для подобного перепрограммирования придется ни мало и ни много но перетерпеть первую/не физическую смерть. Даже в библии о подобном(хоть и в убогом ничего не умеющем толком разъяснить формате)говорится. Но кто реально способен на такое? Хрен его нужен, тут уже не человеком а титаном надо быть.

Всё становится понятно и просто, когда приходишь к диалектическому пониманию природы: физическое тело и душа - есть стороны одной медали.

Аватар пользователя Абраам

Настолько просто и понятно, что до сих пор никто толком не способен разъяснить(куда уж там доказать), что такое душа? Как можно столь изящно выводить за общее, не имея никаких точных и достоверных данных о составных? 

Таки по примеру гадания, или того, как нравится/хочется, или принято, то да. Этот элемент никто не объяснил.. лишь туман и отсебятина, тот тоже пока по хорошему из области неизведанного.. но каким то волшебным образом, у всех нас, неизвестно + неизвестно = очень точный ответ.

Понимаете в чем суть? Она в степени действительности. Она в подлинности. А так то да, возьму первого "великого", ознакомлюсь с тем как все это ему виделось и плевать на то что он просто предполагал, два миллиарда уже возвели это предположение в нерушимую аксиому, я - два миллиард первый!

Достоверность же моего утверждения, о ни хрена по хорошему в данных вопросах нами незнания, вы можете очень просто сверить по изменчивым и вечно скачущим переменным, что происходит чуть ли не каждый день. Какой-то новый мудрый философ, или ученный вывел, что А уже не А, а деформированное молекулярным давлением, или искаженным видением Б, другим "авторитетам" это понравилось, разафишировали.. и гоу два миллиарда теперь уже под этот флаг. Теперь флаг у нас не зеленый, он желтый.. точно так же, как и вчера был чуточку красный, ну а завтра, возможно, станет серо-буро-малиновым. Но поди да спроси у любого и в любой момент, точен ли теперешний цвет? Ооо.. Это нерушимая истина!

Аватар пользователя Дилетант

Абраам, 3 Апрель, 2021 - 09:31, ссылка

Настолько просто и понятно, что до сих пор никто толком не способен разъяснить(куда уж там доказать), что такое душа?

Прошу прощения за вторжение в диалог.
Для того, чтобы что-то разъяснить, надо образовать истинную противоположность и переход из одного в другое.
Для того, чтобы "увидеть душу", надо из неё "выйти" и взглянуть "снаружи", сравнить с другими душами.
А, так, находясь внутри своей души, различаешь только то, что различимо и даёшь им определение в их взаимодействии, даёшь "своей душой".  

Аватар пользователя Абраам

Я не так далеко. Я про гораздо более простое. Душа, а есть ли она? Или кто хоть когда-нибудь, хоть как-нибудь, сумел привести ну хоть какие-то факты, в пользу существования таковой? Так что если изъять все что упирается только в то что нам так видится, потому как очень хочется, то на дне, кроме ветра сформированных нами многовековых иллюзий, не останется ни шиша. Ну и даже то что Вы сказали, станет гораздо правдоподобнее и вразумительнее, стоит всего лишь заменить это слово, на сознание, или разум. Впрочем, с Вашим утверждением в некоторых местах можно и поспорить, но хотя бы исходная при такой формулировке будет недвусмысленна и не от балды.

Аватар пользователя Дилетант

Абраам, 3 Апрель, 2021 - 15:59, ссылка

 Я про гораздо более простое. Душа, а есть ли она? Или кто хоть когда-нибудь, хоть как-нибудь, сумел привести ну хоть какие-то факты, в пользу существования таковой?

Для того, чтобы "привести факт", надо его "заиметь в руках". Журчащий ручей движется и это видно по движению его журчащих бурунчиков. Этот "факт" "приводим". Но тот же самый ручей без этих своих бурунчиков будет не журчащим и казаться недвижным. Как тогда "привести факт" его движения?

Находясь снаружи ручья я буду его видеть благодаря его берегам. Но находясь внутри ручья я не буду его видеть, но только смогу назвать его "средой моего обитания".

Аватар пользователя Абраам

В любом случае, ручей существует. Его увидели, услышали, почувствовали, изучили, поняли, назвали. Он реален. Чего не скажешь о душе, потому как Вы не сможете привести ни одной фактической, или даже теоретической к чему бы то не было в действительности связки. Или дайте мне хоть какие-то, не плавающие в области и не доказать и не опровергнуть, твердые определения. Или если нет у Вас таких определений, то стоило бы использовать слово "возможно". Но Вы ведь твердо уверенны? Что так, и никак иначе? А значит(если не слепо на веру), то и утверждение Ваше  должно подразумевать и иметь под собой, такую же твердость. 

 

Аватар пользователя Дилетант

Абраам, 3 Апрель, 2021 - 22:07, ссылка
Но Вы ведь твердо уверенны? 

Так и Вы же тоже "твёрдо уверенны". Мы оба "твёрдо уверенны". Откуда взялась эта "твёрдая уверенность"?

Или же Вы "твёрдо уверенны"  только в том, что сказали обо мне: "Но Вы ведь твердо уверенны? Что так, и никак иначе?". А сами, при этом, находитесь в сомнении?

В рефлексии сравнения всё время задаётся вопрос о нахождении в действительном (в действительности) того, чего я желаю, что воображаю, чего мне хочется. И когда я нахожу это моё искомое, то поиск заканчивается и наступает "ваша" "твёрдость", которая заключается в ТОЖДЕСТВЕ желаемого и найденного действительного.
Тождество же заключается не в том, что они "равны", как равны искомая гайка для навинчивания на имеющийся болт, а в том, что гайка навинчена на болт и стала единым целым узлом крепления - тождеством.

Или дайте мне хоть какие-то, не плавающие в области и не доказать и не опровергнуть, твердые определения.

 Открутите гайку и сразу увидите её как "предел" соединения с болтом, который тоже станет противоположным пределом их бывшего/будущего соединения.

Аватар пользователя Абраам

Весь разговор изначально был о том, что все что Вы предпишите, некой "душе", можно очень просто уместить в понятии "разум", или "сознание". "Сознание" реально, "разум" тоже, "душа", я не знаю и Вы не знаете и никто не знает, но почти все почему-то уверенны, что точно знают и она есть. А все как я и говорил лишь потому, что всем этого очень хочется. Как же приятно думать, что ты бессмертен и в тебе присутствует нечто божественное. Именно так кружит вокруг своей оси в этом мире каждое Я, и именно так весь этот мир, как и все наши Я, кружат в свою очередь вокруг общего светила(диктующего законы движения и подчиняющего любое сознание Эго).

Разрушим мифы, шагнем за пределы этого и только тогда поймем, что там, и что есть мы сами, а нет, так и будем витать мыслями в мифах о нашей божественности и бессмертии, но по факту, неустанно и механически кружить вокруг одного и того же.

Аватар пользователя Дилетант

Абраам, 4 Апрель, 2021 - 11:18, ссылка
"Сознание" реально, "разум" тоже, "душа", я не знаю и Вы не знаете и никто не знает, но почти все почему-то уверенны, что точно знают и она есть

...все наши Я, кружат в свою очередь вокруг общего светила(диктующего законы движения и подчиняющего любое сознание Эго).

Разрушим мифы, шагнем за пределы этого и только тогда поймем, что там, и что есть мы сами, а нет, так и будем витать...

 Скажите об этом машине, в которой, под действием "общего светила", модели процессов кружат в процессе вокруг поиска очередного неизвестного, модель которого есть как искомая. Поймёт ли эта машина, "что" она такая?

Что Вы разумеете под "реальностью"?

Аватар пользователя Абраам

Скажите об этом машине, в которой, под действием "общего светила", модели процессов кружат в процессе вокруг поиска очередного неизвестного, модель которого есть как искомая. Поймёт ли эта машина, "что" она такая?

Вы приводите в пример такое, что мне придется разъяснять Вам разницу между имеющим самосознание и нет. Хотя, если подняться на уровень той силы, которая нас подчиняет, в сравнении, мы скорее всего сами действительно сойдет за машины, которым то что происходит, и как оно в действительности происходит, пока что не понять. Здесь разница между машиной и нами лишь в одном, мы способны до этого дорасти(по крайней мере хочется в это верить), машина - нет.

Что Вы разумеете под "реальностью"?

Мой ответ еще не готов. Но, в контексте нашего разговора, то, что имеет под собой внятные и существенные обоснования, и не нуждается в словесной игре, размазывающей свои концы в никуда.

Аватар пользователя Дилетант

Абраам, 4 Апрель, 2021 - 15:53, ссылка
Здесь разница между машиной и нами лишь в одном, мы способны до этого дорасти(по крайней мере хочется в это верить), машина - нет.

 Да, тут хорошо подходит сравнение с ростом, с развитием. 
...разница между машиной и нами лишь в том, что мы способны до этого додуматься своим "пониманием". 
В процессе роста организма в нём образуются новые "прибавления", которые требуют себе "новые детали", отчего и происходит рост. Так же и при росте понимания окружающей действительности. Если взят верный курс, верная схема, верная "система категорий", то происходит рост Картины мира и её понимания. 4 Апрель, 2021 - 21:53,

PS

то, что имеет под собой внятные и существенные обоснования, и не нуждается в словесной игре

Другими словами, то, на что можно опереться без слов, не двигая шелуху форм. 
То есть - сила. То, на что я опираюсь и от чего могу оттолкнуться.

Вот этот момент "отталкивания" и есть ре-аль-ность. И эту ре-альность я ощущаю как опору, она и "дана мне в ощущениях".
Но это физическая, силовая реальность. 
Однако, все тела-машины тоже имеют возможность оттолкнуться друг от дружки, и даже, сейчас, обозначить момент толчка к-нибудь "сигналом", "отметкой", "следом", который "хранится". 10 Апрель, 2021 - 09:56

PS2
Вот, затем, некоторое время спустя, по этой оставленной "отметке", хранящемуся следу, по его форме - по конфигурации формы, "мы" и имеем возможность воссоздавать "бывшую реальность", то есть, ВСПОМИНАТЬ о ней, о том, что было когда-то в действительности, в действительной реальности. Мы "мним" о действительности, в своей собственной МНИМОЙ РЕАЛЬНОСТИ.

Реальность распадается на "уровни реальности": на действительность и мнение о действительности - на действительную реальность и мнимую реальность.
В машинах же образуется ещё и "машинная реальность", в которой нет мнения, а есть движение наборов форм, которые движутся согласно внутренней иерархии этих форм, записанных в "уровнях программирования".

Вот этой приставкой "ре" означается замыкание ре-зультатов сравнения процесса в кольцо ре-флексии: направления результатов исходных действий к их "началу", к их "исходу". 

Ξυνὸν δέ μοί ἐστιν, ὁππόθεν ἄρξωμαι·
   
Для меня равнозначно то,
   
τόθι γὰρ πάλιν ἵξομαι αὖθις.
   
Откуда начать, ибо я приду туда снова.

Движение результата (моего) МНЕНИЯ через "уровни реальности" к действительности и обратно, образует т.н. "круг бытия", ощущая движение в котором, "я" и называю его, это ощущение движения в круге моих действий, "моим бытиём". 
 

 

Аватар пользователя Тоту

Абраам, 3 Апрель, 2021 - 09:31, ссылка

Настолько просто и понятно, что до сих пор никто толком не способен разъяснить(куда уж там доказать), что такое душа? Как можно столь изящно выводить за общее, не имея никаких точных и достоверных данных о составных? 

Так тут отправная точка - не составные части, а то общее, которое было УСЛОВНО разделено на противоположности. Собственно, именно так они все и получаются. Например, есть предмет, мы ему добавляем свойства - Левая (сторона) и Правая. КАК Вы можете дать определение, что такое есть Левое, не используя при этом противоположное понятие (Правое) и то общее, к чему это всё привязывается?.. Никак. Только всё в совокупности и даёт нам понимание, что есть что. Точно также и с нами, физ. телом и душой. То есть, в самом упрощённом понимании, противоположные понятия - определяют ДРУГ ДРУГА. Потому как это - ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ друг другу понятия. Душа - есть ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ физ. телу. А физ. тело - есть противоположность душе. Только поняв СУТЬ и главный ПРИНЦИП существования противоположностей, мы сможем хоть как-то понимать те конкретные вещи, которые эти самые противоположности образуют. В частности, что такое душа и физ. тело.

Левое - не может существовать без Правого.

Физ. тело - не может существовать без Души.

А любое Конкретное - не может существовать без Абстрактного,

ибо они - ОБРАЗУЮТ ДРУГ ДРУГА.

Так учит диалектика.

Аватар пользователя Абраам

Если я правильно Вас понял, и понятие "душа" Вы используете как условную вводную, то такая позиция мне понятна и приемлема. Это уже не слепое на веру, это уже скорее из плоскости рационального.

Спасибо за разъяснение.

Аватар пользователя Тоту

Абраам, 4 Апрель, 2021 - 11:23, ссылка

Если я правильно Вас понял, и понятие "душа" Вы используете как условную вводную, то такая позиция мне понятна и приемлема. Это уже не слепое на веру, это уже скорее из плоскости рационального.

Спасибо за разъяснение.

Да, но не упускайте и то, что противоположное понятие - "физ. тело" (которое вроде бы конкретно и вполне предметно) - есть точно такая же условная вводная. Если объяснить очень упрощённо: когда-то, давным-давно, люди САМИ разделили мир на условные парные понятия (материя-идея, конкретное-абстрактное, свет-тьма, маленькое-большое и т.д.), после чего, в результате длительного обращения с этими понятия, люди настолько свыклись с ними, что начали думать, будто они существуют "сами по себе". Но это не так.

Таким образом, наша душа существует точно в таком же качестве, как и физическое тело. На равных с ним правах.

Аватар пользователя Абраам

начали думать, будто они существуют "сами по себе".

Что Вы в это вкладываете? 

Таким образом, наша душа существует точно в таком же качестве, как и физическое тело. На равных с ним правах.

Ну, это опять же из области неизвестного. Как я и говорил другому оппоненту, информация из разряда: ни доказать, ни опровергнуть. Впрочем, утверждение о схожести качеств можно опровергнуть даже сейчас. Да и с утверждением за равноправие, Вы опять же спешите, но, то что я хотел я уже выяснил "зачем людям данная туманность", а о самих качествах туманности, спорить не имеет смысла. Не Вы, не я, и никто на данном этапе нашего развития, в данном вопросе не сведущ. Максимом, упор в утверждения какого-либо учения, или в одну из признанных позиций, в коих, если покопаться, обязательно натыкаешься вместо фундамента на бессодержательную воду.

Аватар пользователя Тоту

начали думать, будто они существуют "сами по себе". 

Абраам, 4 Апрель, 2021 - 15:40, ссылка

Что Вы в это вкладываете? 

К примеру, материалисты думают, что якобы материя может существовать сама по себе. У них луна существует, даже если на неё никто не обращает внимания.

 

Таким образом, наша душа существует точно в таком же качестве, как и физическое тело. На равных с ним правах.

Ну, это опять же из области неизвестного. Как я и говорил другому оппоненту, информация из разряда: ни доказать, ни опровергнуть.

Ошибаетесь. Это ПРЯМО следует из диалектики и её принципов существования любого мира.

Душа - более неявна, как раз из-за того, что её туда МЫ ЖЕ САМИ и определили, в неявную расплывчатую область. Ежели мы попытаемся её конкретизировать и материализовать, мы получим физическое тело.

ПОЭТОМУ физическое тело есть отражение души, а душа - есть отражение физического тела. Всё относительно, и только в относительном виде всё и может существовать.

Аватар пользователя Абраам

К примеру, материалисты думают, что якобы материя может существовать сама по себе. У них луна существует, даже если на неё никто не обращает внимания.

Без наблюдателя нет ничего, здесь я с отчасти Вами согласен, с поправкой: по крайней мере, не существует для себя самого.

Ошибаетесь. Это ПРЯМО следует из диалектики и её принципов существования любого мира.

А из чего следует сама диалектика? Прям таки безошибочная истина в последней инстанции?

Душа - более неявна, как раз из-за того, что её туда МЫ ЖЕ САМИ и определили, в неявную расплывчатую область. Ежели мы попытаемся её конкретизировать и материализовать, мы получим физическое тело.

Ну, это Вы уже в крайности. Или не понимаем, или если понимаем, то это обязательно материальное тело. Прямо наоборот, оттого и записали, что не понимаем, пока, или Ваша диалектика сама изначально вгоняет себя в узкие рамки.

ПОЭТОМУ физическое тело есть отражение души, а душа - есть отражение физического тела.

На чем основано утверждение? А что если не так, что если физическое тело лишь тюрьма, или, скажем, просто оболочка, никак не отражающая душу? Откуда Вы берете столь однозначные заявления?

Аватар пользователя Корнак7

Без наблюдателя нет ничего, здесь я с отчасти Вами согласен, с поправкой: по крайней мере, не существует для себя самого.

Не согласен я. С обоими.

Ничего не существует даже при наличии наблюдателя. Ведь вы оба говорите о существовании вне человека?

Всё существует только в сознании и нигде больше. Закрывай глаза, не закрывай глаза. Никакой "луны на небе" нет. А что есть нам неведомо. Но что-то есть. Раз это нечто вызывает у нас ощущения в сознании.

Аватар пользователя Whale

Но что-то есть. Раз это нечто вызывает у нас ощущения в сознании.

Логически неверный вывод, ибо:

Всё существует только в сознании и нигде больше.

 

Аватар пользователя Корнак7

Логически неверный вывод

Вы просто не обратили внимание на то, что я использую разные глаголы.

В сознании объекты существуют. Наличие чего-либо вне сознания - есть. Но что это нам неведомо. Вы ведь знакомы с Кантом, судя по сообщению чуть раньше?

Аватар пользователя Whale

Вы различаете "есть" и "существует"?

Это интересно. Можете пояснить?

Аватар пользователя Корнак7

Whale, 4 Апрель, 2021 - 19:22, ссылка

Вы различаете "есть" и "существует"?

Это интересно. Можете пояснить?

Там всё ясно из контекста и намека на Канта.

Для обозначения ситуации с наличием нечто, вызывающим у нас в сознании появление ощущений был использован другой глагол - "есть".

 

Аватар пользователя Whale

Для обозначения ситуации с наличием нечто, вызывающим у нас в сознании появление ощущений был использован другой глагол - "есть".

"Есть" - это представление, феномен, правильно?  А "существует" - что значит?

Трансцендентальный субъект - есть или существует?

"Вещи в себе" - существуют?

Аватар пользователя Корнак7

"Есть" - это представление, феномен, правильно?  А "существует" - что значит?

Я могу только повторить. Из контекста все ясно. Глаголы можно использовать любые. Лишь бы суть понятна была.

Использование "существует" и "есть" для обозначения описанной ситуации придумано не мной. Болдачев уже не один год этим пользуется.

Аватар пользователя Whale

Болдачев уже не один год этим пользуется.

Hи к чему ссылаться на авторитеты, даже такой величины как Болдачев. Если не хотите/не можете пояснить свою мысль, то так и скажите.

Аватар пользователя Корнак7

Я не ссылаюсь на авторитеты. Просто не хотел присваивать чужое.

Аватар пользователя Whale

присваивать

Разве пояснить свое понимание - это присваивание? Разве понимание может быть чужим? Всякое понимание - свое, а не свое - это не понимание.

Аватар пользователя Тоту

Корнак7, 4 Апрель, 2021 - 19:18, ссылка

В сознании объекты существуют. Наличие чего-либо вне сознания - есть. Но что это нам неведомо. Вы ведь знакомы с Кантом, судя по сообщению чуть раньше?

 Это - ВАМ не ведомо. Не судите по себе о всех других. Диалектика ДО КОНЦА проясняет этот вопрос. Любое Внешнее - есть согласованное Внутреннее. "Что внутри - то и снаружи". "Согласованное" - имеется в виду образы сознания различных индивидуумов. Каждый индивидуум - настраивается на СОГЛАСОВАННЫЙ КОЛЛЕКТИВНЫЙ ОБРАЗ, которые по сути и есть то самое РЕАЛЬНОЕ, существующее как бы ВНЕ его сознания. Луна - это один из примеров такой коллективной настройки сознаний индивидуумов ДРУГ НА ДРУГА.

Ну что, остались ещё вопросы? smiley

Аватар пользователя Абраам

Всё существует только в сознании и нигде больше. Закрывай глаза, не закрывай глаза. Никакой "луны на небе" нет. А что есть нам неведомо. Но что-то есть. Раз это нечто вызывает у нас ощущения в сознании.

Уже вторым утверждением Вы противоречите первому. Но в промежутке верно подмечаете, что сознание не откликается на пустом месте. Кроме того, своими словами, еще и подтверждаете ту точку зрения, которой придерживаюсь я.

Прочитайте пожалуйста повнимательнее и сравните. Просто Вы поначалу даете пояснения явлению в более узком формате, но потом сами же его опровергая и расширяя подводите к тому, о чем сказал я. 

Без наблюдателя нет ничего, здесь я с отчасти Вами согласен, с поправкой: по крайней мере, не существует для себя самого.

Ведь вы оба говорите о существовании вне человека?

Всё существует только в сознании и нигде больше.

 

Аватар пользователя Корнак7

Уже вторым утверждением Вы противоречите первому.

"где же тот свет

мертвой мысли рассвет

там где царит непроглядная тьма

в мраке иллюзий висит мое я"

Всё, что в сознании - иллюзии. Но это единственное, что для нас существует. 

 

Аватар пользователя Абраам

Возможно здесь скажут точнее и обширнее, чем я. И Вы даже найдете скорее всего то, что подразумевали.

https://www.youtube.com/watch?v=ucjbpn1jZdw

Что же до иллюзий, то возможно что не совсем все, раз уж что-то дергается и это понимает.

 

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Спасибо. Интересный видосик. Обязательно посмотрю.

Только я хотел уточнить еще один момент. Мы ничего не наблюдаем. Как написано в аннотации к ролику. Мы конструируем то, что называем реальностью. Мы проецируем свои ощущения вовне. И нам кажется, что ощущения как бы вне нас. Нам удобней ориентировать в этом непознаваемом, таинственном мире. Но этот способ не единственный из возможных. Можно описывать миры не ощущениями, а по-другому. Например, так.

 

Аватар пользователя Абраам

Мы проецируем свои ощущения вовне. И нам кажется, что ощущения как бы вне нас.

Сложные Вы вещи говорите(если я правильно направление уловил). Это гораздо дальше того с чего мы начали и более ближе к произведению которое сверху. Здесь я пока что не возьмусь ни согласиться, ни отрицать.

Аватар пользователя Whale

Сложные Вы вещи говорите

Действительно, сложно понять, что значит: "как бы вне нас". В каком смысле -"вне"?  Вне чего?

Где все эти вещи "на самом деле?"

Аватар пользователя Абраам

Если я правильно понял, Вадим хочет сказать, что все не то, чем кажется. И любое наше понимание/видение, все равно заблуждение. Некий мир грез, в котором мы живем.

Просто излагает он сложно, и приходится отчасти угадывать. Где не факт, что попаду.

Аватар пользователя Whale

Вадим хочет сказать, что все не то, чем кажется. И любое наше понимание/видение, все равно заблуждение.

Согласитесь, что любая иллюзия или заблуждение нуждаются в истинной реальности, как в том, чего в них нет, что в них отсутствует или искажается. Так вот, непонятно, откуда вообще взялась идея об "истинной реальности"? Как она могла проникнуть в насквозь иллюзорное содержание сознания? И как возникла идея о самой этой иллюзорности, если ее не с чем сравнить?

Аватар пользователя Абраам

По мои подсчетам, все это исходит от интуитивного чутья сознания того, что оно в рабстве. В рабстве примитивных органов восприятия, в рабстве относительности, в рабстве своей личности, эго и вообще всех законов тяготения. То бишь, оно в вечном подчинении чему-то, и постоянной зависимости. И здесь под подлинной реальностью должна подразумеваться ни какая либо другая форма существования, или более совершенная реальность, а состояние, при котором сознание уже не будет зависеть и прогибаться. Иными словами, некий самодостаточный организм, который невозможно подогнать ни под одну реальность, потому как в любых условиях и при любых раскладах, самая нерушимая реальность - он сам. 

Но, повторюсь, все это пока что скорее интуитивно(давление явно, но выход видится и  разыскивается пока не в корне самого явления, а во внешних условиях, как последствиях)потому как подобного подхода к предмету, где ни условия той или иной реальности диктуют чего-то подлинность, а собственная нерушимость, я еще ни у кого не встречал.

P.S. Не посчитайте за гордыню, или высокомерие, но я и сам не знаю откуда все это. Сам по себе я - ничто, я даже думать вне загнанных рамок не умею. Но вот тот настоящий, которого упорно скрывает от меня эта и все другие возможные "реальности", сила и знания только в нем. 

То есть, как лично по моему, когда/если добраться до того себя настоящего, который вне переменных, то и будет истинной реальностью, и уже не суть, какая реальность, или ее условия будут вокруг.

Согласитесь, что любая иллюзия или заблуждение нуждаются в истинной реальности, как в том, чего в них нет, что в них отсутствует или искажается.

Только одного, себя самого.

Аватар пользователя Whale

Сам по себе я - ничто

Это "ничто" - оно подлинное, не иллюзорное?

в рабстве относительности

Это рабство - оно подлинное, не иллюзорное?

Есть ли у вас "в руках" что-нибудь подлинное, настоящее, не иллюзорное?

Аватар пользователя Абраам

Это "ничто" - оно подлинное, не иллюзорное?

И то и другое. Иллюзорное во всем, кроме одного.

Это рабство - оно подлинное, не иллюзорное?

И то и другое. Подлинное лишь до тех пор, пока в это веришь.

Есть ли у вас "в руках" что-нибудь подлинное, настоящее, не иллюзорное?

Всего одно.

Аватар пользователя Whale

О, если горький сфинкс твоей души

Привлек твой взор — не жди себе спасенья!

Пытать богов о тайном не спеши: Их только два — Незнанье и Забвенье.

И то, что ветру шелестит листва,

Что зверь невольно воплотит в движенье,

Мы облекаем в мысли и слова.

Различна только форма выраженья.

 

(с) Рубен Дарио

Аватар пользователя Абраам

 

 

время течет и казалось бы нету

смысла в застрявшем кругу и ответов

но иногда появляются люди

что не поддавшись границы все рубят

и сквозь животного мира навесы

луч вдруг мелькает 

                            разрезав завесу

 

 

 

Аватар пользователя Whale

Всё, что в сознании - иллюзии. Но это единственное, что для нас существует.

 Для обозначения ситуации с наличием нечто, вызывающим у нас в сознании появление ощущений был использован другой глагол - "есть".

А...значит, я вас неправильно понял, и "есть" у вас - "вещи в себе", а феномены - "существуют".

Hо откуда у вас сама мысль о "наличии" нечто - "вызывающем в сознании" появление ощущений (феноменов)? Иначе говоря: как может "быть" (есть) то, что не существует? Что это за ситуация?

Аватар пользователя Корнак7

откуда у вас сама мысль о "наличии" нечто - "вызывающем в сознании" появление ощущений (феноменов)? 

Это всего лишь догадка.

Термин "догадка" редко практикуется философами. А зря.

Аватар пользователя Тоту

Ошибаетесь. Это ПРЯМО следует из диалектики и её принципов существования любого мира.

Абраам, 4 Апрель, 2021 - 18:31, ссылка

А из чего следует сама диалектика? Прям таки безошибочная истина в последней инстанции?

Диалектика основана на принципе относительности и общей взаимосвязи. Когда приходишь к диалектике, начинаешь понимать, как устроен мир. Она даёт ПОЛНОЕ объяснение всему, в отличие от всех других теорий. И она всегда подтверждается практикой. Я не знаю ни единого случая, где бы она не работала. Единственное - есть некоторая сложность в её постижении. Потому как она требует гибкого сознания и развитости абстрактного мышления. Я пытался сказать об этом в своём материале, если интересует:

http://philosophystorm.org/sposob-osoznaniya-miroustroistva

Способ осознания мироустройства

 

Душа - более неявна, как раз из-за того, что её туда МЫ ЖЕ САМИ и определили, в неявную расплывчатую область. Ежели мы попытаемся её конкретизировать и материализовать, мы получим физическое тело.

Ну, это Вы уже в крайности. Или не понимаем, или если понимаем, то это обязательно материальное тело. Прямо наоборот, оттого и записали, что не понимаем, пока, или Ваша диалектика сама изначально вгоняет себя в узкие рамки. 

 Душа - это из области Абстрактного. Физическое тело - из области Конкретного. Итого, чтобы понять, что такое душа и физтело, вначале надо понять, что такое абстрактное и что такое конкретное, и как они взаимоотносятся друг с другом. Одним из свойств Абстрактного является та самая "размытость" и многомерность. То есть, если эти свойства размытости и многомерности не проявляются, то и не может быть Абстрактного. Как пример, аналогией души и физ тела является пара противоположностей: энергия и вещество. Что такое энергия? Сможете пощупать или увидеть? Вот то же самое и с душой. Увидеть энергию не можем, но попробуйте её исключить из нашей физики - не выйдет.

 

Накидаю Вам дорожную карту.

Вначале, Вам нужно понять - что такое Абстрактное и Конкретное.

Затем - научиться видеть аналогии всему.

Далее - развить гибкость сознания, путём одновременного осознавания сразу нескольких аналогий.

И только после всего этого, Вы узнаете, что такое душа. Вы подниметесь к ней. А заодно и встретитесь с Богом.

 

ПОЭТОМУ физическое тело есть отражение души, а душа - есть отражение физического тела.

На чем основано утверждение? А что если не так, что если физическое тело лишь тюрьма, или, скажем, просто оболочка, никак не отражающая душу? Откуда Вы берете столь однозначные заявления? 

См. дорожную карту, а также все мои прошлые пояснения.

Могу только повторить. Материя и дух - это относительные понятия, появившиеся вследствие условного разделения. Физ тело относится к материи, душа - к духу. Относительные понятия сами по себе существовать не могут. Всё просто, после того, как до самого конца освоите диалектику.

Аватар пользователя Абраам

 Как пример, аналогией души и физ тела является пара противоположностей: энергия и вещество. Что такое энергия? Сможете пощупать или увидеть? Вот то же самое и с душой. Увидеть энергию не можем, но попробуйте её исключить из нашей физики - не выйдет.

Хотите сказать, что энергия абстрактна?

Пусть она не из области материального, но она далеко не абстрактна. Взять бы хотя бы банально электричество, или более тонкие энергии, пусть напрямую мы их нашими примитивными рецепторами и не фиксируем, но они совершенно существенны и определимы, потому как мы видим их воспроизведение и воздействие на форму. Что же до души, то вот она совершенно нереальна, или мы(если в реальном подходе) до сих пор не наблюдаем совершенно ничего, что было бы тому в подтверждение, и исключи мы ее вообще, как веками вводящее разум в заблуждение, то абсолютно ничего не потеряем, и даже приобретем. Но, как я уже и говорил, разум сам это создал и(на данном этапе своего "развития") к такому еще не готов. Ему хочется верить в существование некой божественное и бессмертной частицы в себе, что в свою очередь, ведет его к прямой деградации и пробуксовке на месте еще с пять сотен лет, потому как если и породит однажды что-то нечто божественное и бессмертное, то создать это может, только он сам.

Аватар пользователя Тоту

Как пример, аналогией души и физ тела является пара противоположностей: энергия и вещество. Что такое энергия? Сможете пощупать или увидеть? Вот то же самое и с душой. Увидеть энергию не можем, но попробуйте её исключить из нашей физики - не выйдет.

 

Хотите сказать, что энергия абстрактна?

Пусть она не из области материального, но она далеко не абстрактна. Взять бы хотя бы банально электричество, или более тонкие энергии, пусть напрямую мы их нашими примитивными рецепторами и не фиксируем, но они совершенно существенны и определимы, потому как мы видим их воспроизведение и воздействие на форму. Что же до души, то вот она совершенно нереальна, или мы(если в реальном подходе) до сих пор не наблюдаем совершенно ничего, что было бы тому в подтверждение, и исключи мы ее вообще, как веками вводящее разум в заблуждение, то абсолютно ничего не потеряем, и даже приобретем. Но, как я уже и говорил, разум сам это создал и(на данном этапе своего "развития") к такому еще не готов. Ему хочется верить в существование некой божественное и бессмертной частицы в себе, что в свою очередь, ведет его к прямой деградации и пробуксовке на месте еще с пять сотен лет, потому как если и породит однажды что-то нечто божественное и бессмертное, то создать это может, только он сам.

Вы говорите: "Мы видим проявления энергии". Проявления души мы точно так же видим: это могут быть самые различные произведения искусства, например, или любые другие творения. То есть, нечто невидимое и неосязаемое - оставляет след в видимом физическом мире. Вся сложность понимания данной взаимосвязи ещё в том, что мы живём в эпоху очень сильного перекоса в материальное. С самого рождения (и потом - в школе, институте) нас учат видеть конкретные предметы и вещи, но совсем не учат "видеть" абстрактное. В результате, мы настолько сильно смещаемся в конкретную область нашего существования, что забываем о душе и Боге. Естественно, данный перекос - не может не сказаться на нашей жизни. Мы живём в вечной усталости, в страхе, в болезнях и постоянных войнах. Мировой кризис и пандемия. Перекос в противоположностях подобен дисбалансу в маховике или в двигателе, когда трясёт и он быстро изнашивается.

Аватар пользователя Абраам

Повторюсь. Все что Вы предпишите душе, произведения искусства, различные творения..

На самом деле, результат работы того же мозга.

Аватар пользователя Тоту

Абраам, 11 Апрель, 2021 - 12:00, ссылка

Повторюсь. Все что Вы предпишите душе, произведения искусства, различные творения..

На самом деле, результат работы того же мозга.

Когда научитесь видеть взаимосвязь Конкретного и Абстрактного, то тогда сможете увидеть , каким образом из Абстрактного возникает Конкретное. И наоборот - каким образом из Конкретного возникает Абстрактное. Мозг - это Конкретное, а значит - есть проявление Абстрактного.

Аватар пользователя Абраам

Я про Ивана, Вы про болвана. Сколь не говори я, и без разницы уже конкретное оно, или абстрактное, что понятие "душа" кроме как многовековыми иллюзиями, Вы больше ничем не подкрепите, Вы опять про плоскости и взаимодействия.

И что за высосанные из пальца утверждения?

Мозг - это Конкретное, а значит - есть проявление Абстрактного.

Аватар пользователя Тоту

Абраам, 11 Апрель, 2021 - 18:35, ссылка

Я про Ивана, Вы про болвана. Сколь не говори я, и без разницы уже конкретное оно, или абстрактное, что понятие "душа" кроме как многовековыми иллюзиями, Вы больше ничем не подкрепите, Вы опять про плоскости и взаимодействия.

)) Вы похожи на первоклассника. Который вменяет десятикласснику за то, что он не может объяснить ему, что такое интеграл. Ну извините.

 

И что за высосанные из пальца утверждения? -

Мозг - это Конкретное, а значит - есть проявление Абстрактного.

 Конкретное и Абстрактное - это ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ друг другу понятия.

"Относительные" - это значит, что сами по себе они не могут существовать.

Это означает, что любое чёткое и конкретное - не может существовать без расплывчатого и абстрактного - зеркальной своей сущности.

Вы требуете, чтобы всё было чётко и конкретно. <--- В этом случае, всё, что Вы можете видеть, это только ПОЛОВИНУ всего, что есть. Как маленький капризный ребёнок, Вы требуете невозможного, даже желая понимать, почему это невозможно. Никто не обязан идти у вас на поводу, скажу я Вам, Уважаемый.

Душа - это элемент Духа. Поймёте, что такое Дух или Абстрактное - поймёте, и что такое душа. Но не раньше.

 

С уважением

и с состраданием,

Тоту

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый, Тоту! Я обычно не стараюсь завязать с людьми беседу. Чаще всего мне достаточно почитать, ЧТО человек пишет, чтобы составить о нем впечатление и этого впечатления мне хватает без всякой личной переписки. Даже не знаю почему, но меня задел Ваш нестандартный образ мысли. Все бы ничего, если бы Вы не пытались его насадить в других головах. Вы пытаетесь пропагандировать "диалектику", правда из ваших объяснений не ясно какой именно вариант диалектики Вы пропагандируете: гегелевский, марксистский или сократический... Чаще всего диалектику рассматривают не как онтологию, но как метод мышления. Суть диалектики чаще всего видят не в "принципе относительности и общей взаимосвязи" как это хотите представить Вы, а в том что единство существует как борьба противоположностей. Корень диалектики - противоречие. Именно в силу понимания противоречия как фундаментального источника,  диалектика претендует на статус реальности, то есть того, с чем человек сталкивается, имеет дело. И тут без разницы, где это столкновение происходит, в материи ли, в мышлении ли... Ваше мышление настолько парадоксально и персонально, что следовать за ходом ваших рассуждений лично мне не под силу. Например, Вы беретесь утверждать, что "Материя и дух - это относительные понятия... Относительные понятия сами по себе существовать не могут". Но к сожалению, Вы забыли рассказать ЧТО же на самом деле существует... Судя по "дорожной карте", которую Вы накидали так походя, для вас исходным пунктом диалектики является стремление "понять - что такое Абстрактное и Конкретное", которое дальше Вы предлагаете упражнять в "аналогиях" и это занятие по Вашим предположениям приведет вашего последователя к сведениям "о душе" и встрече с Богом... Позволю себе еще  раз отметить смелость и неординарность вашего мышления. Хочу пожелать Вам хорошего дня и откланяться. Отвечать мне не надо. Мне не под силу следовать за  ходом ваших мысли. Я это знаю стопроцентно. И Вам не стоит понапрасну пытаться развить то, чего у меня нет. (интеллект) 

Аватар пользователя Тоту

Софокл, 11 Апрель, 2021 - 11:18, ссылка

Уважаемый, Тоту! Я обычно не стараюсь завязать с людьми беседу. Чаще всего мне достаточно почитать, ЧТО человек пишет, чтобы составить о нем впечатление и этого впечатления мне хватает без всякой личной переписки. Даже не знаю почему, но меня задел Ваш нестандартный образ мысли. Все бы ничего, если бы Вы не пытались его насадить в других головах. Вы пытаетесь пропагандировать "диалектику"

Отчасти это верно. Потому как вижу в том единственный выход из сложившейся патовой ситуации в мире, верно ведущей ко всеобщему кирдыку.

 

правда из ваших объяснений не ясно какой именно вариант диалектики Вы пропагандируете: гегелевский, марксистский или сократический...

Я пришёл к диалектике своим путём. Поэтому, даже и не подскажу, что это за вариант из вышеозвученных. Не знаю.

 

Чаще всего диалектику рассматривают не как онтологию, но как метод мышления. Суть диалектики чаще всего видят не в "принципе относительности и общей взаимосвязи" как это хотите представить Вы, а в том что единство существует как борьба противоположностей. Корень диалектики - противоречие. Именно в силу понимания противоречия как фундаментального источника,  диалектика претендует на статус реальности, то есть того, с чем человек сталкивается, имеет дело. И тут без разницы, где это столкновение происходит, в материи ли, в мышлении ли...

У меня это тоже метод мышления. И мой подход совсем не исключает первый диалектичекий закон, а также явление противоречий. В нём всё это учитывается, в высшей своей степени абстрагирования, доведённого до предела. В китайской философии даже есть такое выражение "высший предел" или "тайцзи". Благодаря высшей степени абстрагирования, из ЭТОЙ "точки" я могу видеть взаимосвязь ВСЕГО, а вместе с этим и качество этой взаимосвязи. А далее, не особо вдаваясь в подробности и конкретности, я могу видеть пути решения основных проблем, либо - ошибки в высказываниях оппонентов, в частности.

 

Вы беретесь утверждать, что "Материя и дух - это относительные понятия... Относительные понятия сами по себе существовать не могут". Но к сожалению, Вы забыли рассказать ЧТО же на самом деле существует...

Кроме относительности, на самом деле ничего не существует. Это также означает, что ЛЮБОЙ мир (в том числе и тот, в котором мы живём) есть выстраиваемая иллюзия, если мыслить глобальным сознанием. К сожалению, в таком простом выражении столько всего учитывается, что никак не смогу объяснить полное его значение. Но зато смогу вечно "водить вас за нос", даже не имея намерения этого, искренне отвечая на любые ваши вопросы.

 

Судя по "дорожной карте", которую Вы накидали так походя, для вас исходным пунктом диалектики является стремление "понять - что такое Абстрактное и Конкретное", которое дальше Вы предлагаете упражнять в "аналогиях" и это занятие по Вашим предположениям приведет вашего последователя к сведениям "о душе" и встрече с Богом... Позволю себе еще  раз отметить смелость и неординарность вашего мышления. Хочу пожелать Вам хорошего дня и откланяться. Отвечать мне не надо. Мне не под силу следовать за  ходом ваших мысли. Я это знаю стопроцентно. И Вам не стоит понапрасну пытаться развить то, чего у меня нет. (интеллект) 

Вы упустили тот момент, что помимо умственных упражнений, необходимо иметь практические занятие на этой основе. Так как к Абстрактному нужно идти от Конкретики (от физики к духовному). А для этого необходимо НАРАБАТЫВАТЬ конкретику, самый различный опыт. И чем разнообразней, тем лучше. Тем больше будет информации для духовного синтеза.

P.S. Понимаю, что мой язык несколько коряв и отличен от традиционных философских формул и определений, но прошу учесть и то, что зачастую процесс передачи моих знаний зависит не только от меня, но и от вас самих. То есть, в любом случае, мы ОБА несём ответственность за происходящее.

Аватар пользователя Толя

Физ. тело - не может существовать без Души.

Труп - физическое тело без Души. Существует.

Душа может существовать без физического тела?

Аватар пользователя Тоту

Толя, 4 Апрель, 2021 - 13:45, ссылка

Тоту, 4 Апрель, 2021 - 09:20, ссылка

Физ. тело - не может существовать без Души.

 

Труп - физическое тело без Души. Существует.

Душа может существовать без физического тела?

 Физическое тело без души (труп) может существовать лишь "по инерции", некоторое время. В точности, как и душа, после смерти.

Аватар пользователя Толя

Физическое тело без души (труп) может существовать лишь "по инерции", некоторое время.

Но существует.

Физическое тело без души (труп) может существовать лишь "по инерции", некоторое время. В точности, как и душа, после смерти.

Как Вы узнали это про душу?

Вы утверждали, что

...наша душа существует точно в таком же качестве, как и физическое тело. На равных с ним правах.

Если на "равных правах", то это означает, что они могут существовать самостоятельно.  Это так?

Аватар пользователя Тоту

Толя, 4 Апрель, 2021 - 15:22, ссылка

Тоту, 4 Апрель, 2021 - 15:12, ссылка

Физическое тело без души (труп) может существовать лишь "по инерции", некоторое время.

 

Но существует.

По-Вашему, существование живого физ. тела и существование разлагающегося трупа - это одно и то же? Или Вам по барабану суть, о которой я говорил, и Вам важно докопаться до конкретного слова? Всегда в толпе найдётся тот человек, который начнёт смотреть на одежду говорящего, но не на его слова, и делать по ней свои выводы. И вот он нашёлся, поздравляю.

 

Как Вы узнали это про душу?

Это ПРЯМО следует из диалектики.

 

Если на "равных правах", то это означает, что они могут существовать самостоятельно.  Это так?

Не так. Это значит, что наша душа и наше физическое тело - существуют на паритетной (равноправной) взаимозависимой основе, и ничто из них не может быть первичным (или основным).

Когда-нибудь это люди поймут, и у них появятся предпосылки к практическому освоению телепортации.

Аватар пользователя Толя

Тоту, 4 Апрель, 2021 - 15:35, ссылка

Или Вам по барабану суть, о которой я говорил...

Следствия из Ваших утверждений приводят к вопросам, которые помогают выявить эту суть. Пока она остается неясной.

 Как Вы узнали это про душу?

Это ПРЯМО следует из диалектики.

Каким образом?

Если на "равных правах", то это означает, что они могут существовать самостоятельно.  Это так?

Не так. Это значит, что наша душа и наше физическое тело - существуют на паритетной (равноправной) взаимозависимой основе, и ничто из них не может быть первичным (или основным).

Иначе, существование души и тела чем-то обусловлено. Чем?

Когда-нибудь это люди поймут, и у них появятся предпосылки к практическому освоению телепортации.

Ваше утверждение основано на своем опыте?

Аватар пользователя Тоту

Толя, 4 Апрель, 2021 - 19:04, ссылка

Следствия из Ваших утверждений приводят к вопросам, которые помогают выявить эту суть. Пока она остается неясной.

Толя, см. дорожную карту, которую я приводил Абрааму. И будет Вам счастье.

Чтобы начать видеть суть вещей, необходима долгая и упорная тренировка, души и тела. По сути, это приход к своему энергетическому телу - "плотной" душе. И с помощью одних лишь вопросов и ответов, Вы к этому не придёте. То есть, помимо болтовни нужны поступки (действия).

 

 Как Вы узнали это про душу?

Это ПРЯМО следует из диалектики.

Каким образом?

Для начала, надо понять, что ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО. Как это понял в своё время товарищ Альберт Э. То есть, каким образом существует понятие "левое" или понятие "низ", и почему они не могут существовать сами по себе.

 

Иначе, существование души и тела чем-то обусловлено. Чем?

Их существование обусловлено принципом относительности. Иначе, ОНИ НЕ МОГУТ СУЩЕСТВОВАТЬ ПО ДРУГОМУ. НИКАК.

 

Когда-нибудь это люди поймут, и у них появятся предпосылки к практическому освоению телепортации.

Ваше утверждение основано на своем опыте?

Моё утверждение целиком и полностью основано на логике и мышлении. То есть, данный вывод - это прямое следствие неопровержимой цепочки умозаключений.

Хотя, в детстве у меня и был один опыт, связанный с телепортацией. Однажды я заснул на одной кровати, а проснулся на другой. Это было в пионерском лагере.

Аватар пользователя Толя

Тоту, 11 Апрель, 2021 - 10:17, ссылка

Для начала, надо понять, что ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО.

Это так считается в рамках сформированных представлений.
Так ли это вне представлений?

То есть, каким образом существует понятие "левое" или понятие "низ", и почему они не могут существовать сами по себе.

Любое понятие "существует" лишь потому, что приняли ("договорились") его "существование". Иначе - сформировали представление о "левом" и т.п. Уберите эту "договоренность" и представления и от указанного ничего не останется.
Любое понятие "существует" только в уме и потому более нигде.

Толя: Иначе, существование души и тела чем-то обусловлено.
Тоту: Их существование обусловлено принципом относительности. Иначе, ОНИ НЕ МОГУТ СУЩЕСТВОВАТЬ ПО ДРУГОМУ. НИКАК.

Любые "принципы" - плод ума и потому, следуя Вашему утверждению, душа и тело существуют только в уме. Получается, что нет ни тела ни души, кроме как в уме.

Тоту: Когда-нибудь это люди поймут, и у них появятся предпосылки к практическому освоению телепортации.
Толя: Ваше утверждение основано на своем опыте?
Тоту: Моё утверждение целиком и полностью основано на логике и мышлении. То есть, данный вывод - это прямое следствие неопровержимой цепочки умозаключений.

Если в основу взято ложное, которое принимается за истинное, то и следствия из этого будут ложными.

Хотя, в детстве у меня и был один опыт, связанный с телепортацией. Однажды я заснул на одной кровати, а проснулся на другой. Это было в пионерском лагере.

Это - "следствие неопровержимой цепочки умозаключений"?))

Если что-то происходило, но не запоминилось как это было, то нет никаких оснований это связывать именно с телепортацией.

Аватар пользователя Тоту

Толя, 11 Апрель, 2021 - 11:47, ссылка

Любые "принципы" - плод ума и потому, следуя Вашему утверждению, душа и тело существуют только в уме. Получается, что нет ни тела ни души, кроме как в уме.

Если говорить упрощённо, то да, любое разделение существует только в уме. Как и любое соединение.

Я же, ранее, и говорил (возможно, Вы не следите за сообщениями в теме): "Разделение на физ тело и душу - это УСЛОВНОЕ разделение".

НО! В результате того, что данное представление получило широкое распространение в индивидуальных сознаниях, оно стало реальностью.

Вот таким образом, любые иллюзии становятся реальностью. Всё согласно диалектики.

 

Если в основу взято ложное, которое принимается за истинное, то и следствия из этого будут ложными.

Что за то, ложное, Вы видите, которое я взял в основу?

 

Это - "следствие неопровержимой цепочки умозаключений"?))

Если что-то происходило, но не запоминилось как это было, то нет никаких оснований это связывать именно с телепортацией.

Наоборот, я не придаю никакого значения этому случаю. Это вполне видно из моего текста. Перечитайте по-внимательней, пожалуйста.

Аватар пользователя Толя

Тоту, 11 Апрель, 2021 - 12:25, ссылка

 "Разделение на физ тело и душу - это УСЛОВНОЕ разделение".

 За ними есть что-то реальное или это - лишь домыслы?

 Что за то, ложное, Вы видите, которое я взял в основу?

 Вы ранее утверждали, что

 ...появятся предпосылки к практическому освоению телепортации.
 ...данный вывод - это прямое следствие неопровержимой цепочки умозаключений.

Из этого следвует, что телепортация есть и ее осталось лишь "практически освоить".
Из какой "неопровержимой цепочки умозаключений" следует, что телепортация есть?

Наоборот, я не придаю никакого значения этому случаю.

Но Вы утверждали, что это была телепортация, а не что иное.
Оказывается, это была не телепортация?

Аватар пользователя Тоту

"Разделение на физ тело и душу - это УСЛОВНОЕ разделение".

 Толя, 11 Апрель, 2021 - 12:44, ссылка

 За ними есть что-то реальное или это - лишь домыслы?

Это условное, намеренное, разделение. Которое стало реальностью, в результате согласования данного представления в индивидуальных сознаниях. Я понимаю, что Вы не можете это понять, и я также понимаю, что вряд ли смогу Вам это объяснить. Наверное, есть смысл начать с более простых вещей. Например, каким образом, согласно диалектики, иллюзии становятся реальностью? Или - каким образом из Абстрактного получается Конкретное?

 

Из какой "неопровержимой цепочки умозаключений" следует, что телепортация есть?

Судя по Вашим предшествующим вопросам, пока что нет никакого смысла её приводить. Я могу рассказать про принцип. Принцип телепортации заключается в последовательном переносе внимания из физтела в энерготело и обратно. Физтело не может перемещаться в физмире, куда захочет. Энерготело - может, при соответствующей тренировке. Но для намеренного перемещения, необходимо, чтобы энерготело для нас было доступно настолько же, насколько и физтело, в одинаковой степени. Перекос с физ тела должен уступить место равновесию. Лишь в этом случае мы придём к своей целостности.

 

Наоборот, я не придаю никакого значения этому случаю.

Но Вы утверждали, что это была телепортация, а не что иное.
Оказывается, это была не телепортация? 

 Анализ ситуации показал, что я не мог переместиться туда с помощью своего физ тела, и меня также не мог переместить туда никто другой. Что ещё остаётся? Какой вывод Вы бы сами для себя сделали?

Аватар пользователя Толя

Тоту, 11 Апрель, 2021 - 13:08, ссылка

Тоту: "Разделение на физ тело и душу - это УСЛОВНОЕ разделение".
Толя: За ними есть что-то реальное или это - лишь домыслы?
Тоту: Это условное, намеренное, разделение.

Что то, что подвергнуто "разделению"?

Физтело не может перемещаться в физмире, куда захочет. Энерготело - может, при соответствующей тренировке.

Это - Ваш опыт?

Анализ ситуации показал, что я не мог переместиться туда с помощью своего физ тела, и меня также не мог переместить туда никто другой. Что ещё остаётся? Какой вывод Вы бы сами для себя сделали?

Вы могли сами перейти ночью, не помня это. Такое случается и вполне реально в отличие от телепортации.

Аватар пользователя Тоту

Тоту: "Разделение на физ тело и душу - это УСЛОВНОЕ разделение".

Толя: За ними есть что-то реальное или это - лишь домыслы?
Тоту: Это условное, намеренное, разделение.

Толя, 11 Апрель, 2021 - 13:22, ссылка

Что то, что подвергнуто "разделению"?

А что разделял Бог при сотворении мира, когда получил разделение на землю и небо?

(В данном случае, небо и земля есть такие же противоположности, как душа и физтело. Аналогия - прямая.)

Физтело не может перемещаться в физмире, куда захочет. Энерготело - может, при соответствующей тренировке.

 Это - Ваш опыт?

Нельзя сказать, что я могу приводить какой-то свой опыт в качестве довода. Эти выводы - результат картины мира, к которой я пришёл в результате постижения диалектики.

 

Анализ ситуации показал, что я не мог переместиться туда с помощью своего физ тела, и меня также не мог переместить туда никто другой. Что ещё остаётся? Какой вывод Вы бы сами для себя сделали?

Вы могли сами перейти ночью, не помня это. Такое случается и вполне реально в отличие от телепортации. 

 Я же сказал, что не мог туда сам перейти. Вы отрицаете возможность телепортации просто потому, что Ваша картина мира не в состоянии её объяснить. Даже если это С ВАМИ случится, Ваш рассудок настолько яростно будет её отрицать, что она покажется Вам чем-то таким, что будто Вам померещилось. Так устроен рассудок человека - либо он всё стройно объясняет (в рамках своих возможностей), либо он отказывается это принимать и отрицает так яростно, что оно попросту перестаёт существовать. В противном случае, человек скатывается с катушек и отправляется в дурку.

В данный момент, человечество исчерпало свою материалистическую картину мира и упёрлось в некий тупик (закрыты все белые места на карте, невозможно вырваться из солнечной системы из-за ограничения скорости и времени, давным-давно не было никаких великих открытий и т.д...), и настало время, когда необходимо (Богу) решить, что делать дальше с нашей цивилизацией. То ли отправить её на переплавку (уничтожить и возродить в следующей реинкарнации, как это было уже не раз на нашей планете), либо дать шанс осознать свою истинную природу, как я думаю, на основе диалектического метода познания, перейдя на следующий уровень развития.

Аватар пользователя Толя

Тоту, 11 Апрель, 2021 - 15:42, ссылка

А что разделял Бог при сотворении мира...

Вопрос был к Вам.

Нельзя сказать, что я могу приводить какой-то свой опыт в качестве довода. Эти выводы - результат картины мира, к которой я пришёл в результате постижения диалектики.

"Результат картины мира" лишь представление, созданное мышлением (умом). А мышление и опыт - разное.

Я же сказал, что не мог туда сам перейти. Вы отрицаете возможность телепортации просто потому, что Ваша картина мира не в состоянии её объяснить.

Ум может создавать самые разные картины мира. Самым важным при этом остается то, что в ее основе: реальность или иллюзия реальности.

Ответ относительно телепортации Вы дали:

 Нельзя сказать, что я могу приводить какой-то свой опыт в качестве довода.

Аватар пользователя Тоту

Тоту: "Разделение на физ тело и душу - это УСЛОВНОЕ разделение".

Толя: За ними есть что-то реальное или это - лишь домыслы?
Тоту: Это условное, намеренное, разделение.

 Толя, 11 Апрель, 2021 - 13:22, ссылка

Что то, что подвергнуто "разделению"?

 Тоту, 11 Апрель, 2021 - 15:42, ссылка

А что разделял Бог при сотворении мира, когда получил разделение на землю и небо?

(В данном случае, небо и земля есть такие же противоположности, как душа и физтело. Аналогия - прямая.)

Толя, 11 Апрель, 2021 - 16:34, ссылка

Вопрос был к Вам.

 Так в моём ответном вопросе был ответ. Существует некий абстрактный образ в сознании разделяющего, который надо конкретизировать более подробно, с помощью образов, которые будут описывать первоначальный образ с двух сторон, в самом простейшем случае. ЧТО разделял Бог, когда создавал мир? Было ли это что-то реальное или это были лишь домыслы?

 

Нельзя сказать, что я могу приводить какой-то свой опыт в качестве довода. Эти выводы - результат картины мира, к которой я пришёл в результате постижения диалектики.

"Результат картины мира" лишь представление, созданное мышлением (умом). А мышление и опыт - разное. 

Вы пытаетесь уловить суть, препарируя и выделяя разные мои слова. В то время, когда надо их не препарировать, а складывать. В этом - Ваша ошибка.

Свой опыт с тем перемещением я не могу приводить по двум причинам. Во-первых, у Вас не было такого опыта, и потому Вы не увидите у себя какого-либо соответствия. Во-вторых, у меня был всего один такой опыт, а не множественный. То есть нет главного условия для любого доказательства - повторяемости. В то время, когда у меня в жизни была куча другого опыта, собственно, на основе которого и была создана моя картина мира, объясняющая в том числе и возможность такого явления, как телепортация. Если картина мира всё время подтверждается практикой и в неё входит всё, что происходит, стало быть она основана на реальности и не является пустыми домыслами. Разве не так?

А вот Ваша картина мира - может объяснить, к примеру, магию или телепортацию? Ваша картина мира - может объяснить, к примеру, где находится наша Вселенная и откуда она взялась?.. Вас разве устраивает то, что она многое не может объяснить? Собственно, именно поэтому, для Вас многое и не может существовать - ограничение Вашего ума накладывает ограничение на Вашу реальность. Вы думаете, что реальность - не зависит от того, что происходит в Вашем сознании, соответственно такой мир Вы и получаете, такой, как Вы о нём думаете:

 

Толя, 11 Апрель, 2021 - 16:34, ссылка

Ум может создавать самые разные картины мира. Самым важным при этом остается то, что в ее основе: реальность или иллюзия реальности.

 Вы не знаете, как устроен мир. Настолько, что я Вам никак не помогу. Может быть, позже. Гораздо позже.

Аватар пользователя Толя

Тоту, 18 Апрель, 2021 - 11:36, ссылка

Существует некий абстрактный образ в сознании разделяющего, который надо конкретизировать более подробно, с помощью образов, которые будут описывать первоначальный образ с двух сторон, в самом простейшем случае.

Откуда взялся "некий абстрактный образ в сознании" и остальные, "которые будут описывать первоначальный образ"?

ЧТО разделял Бог, когда создавал мир? Было ли это что-то реальное или это были лишь домыслы?

Эти вопросы следует адресовать Ему. Мы не можем за Него отвечать.))

Вы пытаетесь уловить суть, препарируя и выделяя разные мои слова. В то время, когда надо их не препарировать, а складывать. В этом - Ваша ошибка.

"Препарируется" только смысл сказанного Вами.

Свой опыт с тем перемещением я не могу приводить по двум причинам. Во-первых, у Вас не было такого опыта, и потому Вы не увидите у себя какого-либо соответствия. Во-вторых, у меня был всего один такой опыт, а не множественный. То есть нет главного условия для любого доказательства - повторяемости. В то время, когда у меня в жизни была куча другого опыта, собственно, на основе которого и была создана моя картина мира, объясняющая в том числе и возможность такого явления, как телепортация. Если картина мира всё время подтверждается практикой и в неё входит всё, что происходит, стало быть она основана на реальности и не является пустыми домыслами. Разве не так?

Для доказательства чего-либо нужны факты. Факты могут предоставить свидетели. Ими могли быть или наблюдатели за происходящим или, например, записи видеокамеры. Того и другого в Вашем случае нет. Есть лишь предположение о случившимся. Предположение не может служить доказательством.

А вот Ваша картина мира - может объяснить, к примеру, магию или телепортацию?

Я сам никогда не сталкивался с подобным.

Ваша картина мира - может объяснить, к примеру, где находится наша Вселенная и откуда она взялась?.. Вас разве устраивает то, что она многое не может объяснить? Собственно, именно поэтому, для Вас многое и не может существовать - ограничение Вашего ума накладывает ограничение на Вашу реальность. Вы думаете, что реальность - не зависит от того, что происходит в Вашем сознании, соответственно такой мир Вы и получаете, такой, как Вы о нём думаете:

Сначала следует разобраться с тем, ЧТО есть "картина мира". Откуда она "взяласть"? Это объяснит многое. Если не всё.

Аватар пользователя Тоту

Тоту, 18 Апрель, 2021 - 11:36, ссылка

Существует некий абстрактный образ в сознании разделяющего, который надо конкретизировать более подробно, с помощью образов, которые будут описывать первоначальный образ с двух сторон, в самом простейшем случае.

Толя, 18 Апрель, 2021 - 14:06, ссылка

Откуда взялся "некий абстрактный образ в сознании" и остальные, "которые будут описывать первоначальный образ"?

Любой абстрактный образ суть обобщение конкретных образов. Но фишка здесь в том, что конкретные образы, из которых получается абстрактный образ - могут быть другими, чем те, которые получаются из абстрактного образа в результате его условного разделения. Другими словами, подняться к вершине можно по одним путям, а спуститься - другими. Но смотря на Ваше рассуждение, можно видеть, как Вы пытаетесь выстроить своё понимание в одну последовательную линию, в русле времени: "Что было раньше, а что было ещё раньше и т.д." Мысля таким образом, Вы не получите полное представление о мироустройстве. Необходимо изменить сам ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ. Реальный мир - это закольцованный мир, а не прямая линия, идущая из прошлого в будущее. Само время - есть наше представление. Образ. Образы могут быть разными. Вне сознания, времени нет. Так что, если хотите понять, как устроен наш мир, нужно научиться рассуждать ВНЕ времени.

 

Вы пытаетесь уловить суть, препарируя и выделяя разные мои слова. В то время, когда надо их не препарировать, а складывать. В этом - Ваша ошибка.

"Препарируется" только смысл сказанного Вами. 

Я говорю о диалектике. Вы же говорите о чём угодно, только не о ней. Следовательно, Вы не видите смысл сказанного мной. Логично?

 

Для доказательства чего-либо нужны факты. Факты могут предоставить свидетели. Ими могли быть или наблюдатели за происходящим или, например, записи видеокамеры. Того и другого в Вашем случае нет. Есть лишь предположение о случившимся. Предположение не может служить доказательством.

Это в ВАШЕМ случае  может быть предположение. Я же - ТОЧНО ЗНАЮ, что произошло. Потому как ТОЧНО ЗНАЮ, как устроен мир, и каким образом происходят события в нём. И то событие, которое произошло в пионерском лагере, мне нет нужды ставить в качестве доказательства. Потому как я исхожу совершенно из других предпосылок, которых мне хватает для объяснения, самих по себе. Забудьте уже об этом случае.

 

А вот Ваша картина мира - может объяснить, к примеру, магию или телепортацию?

Я сам никогда не сталкивался с подобным. 

Да. И я Вам объяснил, почему.

 

Ваша картина мира - может объяснить, к примеру, где находится наша Вселенная и откуда она взялась?.. Вас разве устраивает то, что она многое не может объяснить? Собственно, именно поэтому, для Вас многое и не может существовать - ограничение Вашего ума накладывает ограничение на Вашу реальность. Вы думаете, что реальность - не зависит от того, что происходит в Вашем сознании, соответственно такой мир Вы и получаете, такой, как Вы о нём думаете:

Сначала следует разобраться с тем, ЧТО есть "картина мира". Откуда она "взяласть"? Это объяснит многое. Если не всё.

 Ваша картина мира взялась от Ваших воспитателей и учителей. Вернее, её основа на 99,9%. Вам не предлагалось её выбирать. Вам всучили её, не спрашивая Вашего желания, нужна ли она Вам такая. Картина мира - это Ваше представление о мире. В чём тут разбираться? Тут нет ничего интересного.

Аватар пользователя Толя

Тоту, 18 Апрель, 2021 - 14:56, ссылка

...Вы не видите смысл сказанного мной.

Да.

Аватар пользователя Ren

"Хотя, в детстве у меня и был один опыт, связанный с телепортацией. Однажды я заснул на одной кровати, а проснулся на другой. Это было в пионерском лагере."
Это больше похоже на сомнамбулизм: встали во сне, прошли к другой кровати и не заметили. Такое бывает.)))
Хотя я ни в бога, ни в душу не верю, у меня был один (да и не один) опыт с осознанным сновидением. Я переместилась далеко от того места, где было тело, и видела в точности то, что там (далеко) в это время происходило (верифицировано всякими надёжными способами). Это железно точно, и уж точно не совпадения. Это для меня факт. А вот как этот факт "присобачить" к реальности, я не знаю.

Аватар пользователя Тоту

Ren, 12 Апрель, 2021 - 05:38, ссылка

"Хотя, в детстве у меня и был один опыт, связанный с телепортацией. Однажды я заснул на одной кровати, а проснулся на другой. Это было в пионерском лагере."
Это больше похоже на сомнамбулизм: встали во сне, прошли к другой кровати и не заметили. Такое бывает.)))

Здесь Вы пытаетесь мыслить, как материалист, у которого физ тело является первичным. У которого, что бы не происходило, "душа" всегда возвращается туда, откуда она начала своё путешествие. А если ты вдруг оказался на другом месте, то значит ты перешёл туда физически.

Но, помимо этого, может быть и другое объяснение. Всего-то и надо, что уравновесить своё сознание.

 

Хотя я ни в бога, ни в душу не верю, у меня был один (да и не один) опыт с осознанным сновидением. Я переместилась далеко от того места, где было тело, и видела в точности то, что там (далеко) в это время происходило (верифицировано всякими надёжными способами). Это железно точно, и уж точно не совпадения. Это для меня факт. А вот как этот факт "присобачить" к реальности, я не знаю.

 Осознанные сновидения - один из способов укрепления своего энерготела.

Существуют уровни.

Вначале мы просто осознаёмся во сне и видим только лишь собственные иллюзорные сны, зачастую привязанные к какому-то месту.

Далее мы пробуем путешествовать в самые различные места, самопроизвольно или же намеренно, но пока всё ещё иллюзорные.

Далее мы начинаем чувствовать реальность "на расстоянии". Мы начинаем "видеть" происходящие реальные места и реальные события, как будто сами там находимся...

Разумеется, всем этим уровням в сновидениях соответствуют уровни осознанности в реальности. То есть, при должной тренировке, можно не спать и видеть (чувствовать), что происходит на расстоянии - в пространстве: кто-то подумал о тебе, какой-то знакомый тебе человек что-то пытается сделать и т.д.; - и во времени: что должно произойти.

И также из состояния бодрствования, по достижении определённого уровня, можно пытаться перемещаться своим сознанием, куда-либо, по реальному миру.

Это всего лишь самые первые уровни развития, так что я могу смело о них говорить, как о подтверждённых фактах. Думаю, рано или поздно, люди придут к такой картине мира, которая всё это спокойно может объяснить. А новое всеобщее мировоззрение, в свою очередь - придаст новый толчок в развитии, на совершенно ином уровне жизни.

Аватар пользователя Корнак7

Тоту:

- Всё становится понятно и просто, когда приходишь к диалектическому пониманию природы: физическое тело и душа - есть стороны одной медали.

Можно и так сказать. Но мне больше другой вариант нравится. Тело человека - это проекция на трехмерный мир четырехмерного человека, которому можно дать имя "душа".

Аватар пользователя Тоту

Корнак7, 3 Апрель, 2021 - 19:17, ссылка

Тоту:

- Всё становится понятно и просто, когда приходишь к диалектическому пониманию природы: физическое тело и душа - есть стороны одной медали.

Можно и так сказать. Но мне больше другой вариант нравится. Тело человека - это проекция на трехмерный мир четырехмерного человека, которому можно дать имя "душа".

Тело это не проекция души. Потому как душа не может быть первичной в этой паре. В паре относительных друг другу вещей - вообще не может быть первичности.

Аватар пользователя Корнак7

Тоту:

- Тело это не проекция души. Потому как душа не может быть первичной в этой паре. В паре относительных друг другу вещей - вообще не может быть первичности.

Тут какое-то недопонимание просто. Я о первичности не говорил. Мой вариант аналогичен двум сторонам одной монеты. То есть душа и тело нечто единое. Только у меня несколько другое образное представление. Тело - это некая поверхность относительно души. Мы видим тело и не видим человека целиком. Такая проблема не только здесь. У любого предмета мы видим только поверхности. Здесь то же самое. А пример с двумя сторонами одной монеты не слишком годится. Тело и душа не равнозначны, чтобы говорить о них как о двух сторонах одной монеты. То есть пример с монетой показывает только единство тела и души, а мой пример показывает не только их единство, но и соотношение.

Аватар пользователя Whale

Тело - это некая поверхность относительно души. Мы видим тело и не видим человека целиком. Такая проблема не только здесь. У любого предмета мы видим только поверхности. Здесь то же самое.

 Это у вас какой-то Кант получается! :)

4-е измерение - трансцендентальное.

Аватар пользователя Whale

;) Лично я совершенно точно из материи, из вечности материи и с билетом в ничто. 

В вечной материи, в ее бесконечном движении, бесконечное число раз сложится такая комбинация атомов, которая будет представлять ваше тело, таким образом - все повторяется бесконечное количество раз - вы были всегда и всегда будете, каждый момент вашей жизни вечен. Все было, есть и будет всегда.

Аватар пользователя Абраам

А что если кто-то сам не хочет быть вечным и выберет конечность?

Аватар пользователя Корнак7

Спасибо за стихи. Редкий случай, когда они мне нравятся. Такое прозой непросто было описать. Удивительное интуитивное видение.

Аватар пользователя Абраам

Спасибо. Хотя я всегда склоняюсь к тому, что проза богаче, просто она более затратна. Ну, как минимум, для меня.

Аватар пользователя sum

Хорошая рифма: СВЕТ - РАССВЕТ. 

Аватар пользователя Андреев

мир этот словно незримая моль
поедает меня

Бог не выдаст, моль не съест. Но с Богом у вас, по-моему, не очень?
 

- А до чего надо добраться? Цель?

 - До себя. 

На эту тему есть хорошая мысль из Дхаммапады:

Ты подчини себе стрелу
Пошли ее в полет жестокий.
Иль от источника к селу
Дай путь живительным потокам.
Цель каждого – в его судьбе;
Борись мечем или идеей,
Но нету жребия трудней,
Чем подчинить себя – СЕБЕ.

Цель каждого заложена в его судьбе. Поэтому не каждому дано быть "балетною звездой или художником Дали", но если у вас в душе "каплей застывшей в стеклянных глазах тяжесть в  душе и безмерная боль" и вас интересует "где же тот свет", то вам нужно вечное, "единое на потребу", нужен Бог. Без Него нет ни того света, ни души, ни понимания САМОГО СЕБЯ. Потому что наше САМО - это и есть божественная спираль вращающая и наше тело и нашу душу. А наше я ("я есмь") - это всего лишь образ его "Аз ЕСМЬ" (Исх. 3, 14)

Аватар пользователя Абраам

Вы правы, с богом у меня не очень. Можно сказать - никак, но все равно спасибо за совет и за разбор.

Лучше напомните мне что Вы советовали читать? За последние десять лет, это была первая литература, где человек искал выход, пускай даже она из области фантастики.

Аватар пользователя Андреев

Я рад, что вам "зашло". Но я живу в настоящем моменте. С памятью у меня не очень :)) Вряд ли я найду то сообщение. Но мое направление неизменно: наше мировоззрение не вопрос знания, а вопрос воли. Надо посмотреть на причины, ограничивающие круг поиска нашей воли. Дальше даже не надо бороться. Сознание - сила :))

Аватар пользователя Абраам

Ну как зашло. Прежде чем что-то прочитать, я это листаю, чтобы понять заинтересует или нет. Полистав я наткнулся на отрывок, где главный герой добрался до внутренней свободы: океан, то ли чудовища какие, то ли акулы.. но они уже над ним не властны. Может так вспомните?

Воля? Одна только воля и все? А представим такой случай: человек очень тупой, ну совсем глупый и недалекий, но воли у него не занимать. Если решит что, то прет напролом как танк и уже не остановить. Одна беда, ума не хватает и ничего путного так и не придумает. То дом себе новый решит построить, а за фундамент и несущие конструкции без понятия. Ну и притащит кирпичей откуда найдет, раз уж ему надо, даже у соседа Захара строящего на том конце деревни особняк по ночам украдет, положит глиной друг на друга, дескать и так сойдет, никуда не денется, целых три месяца день и ночь упорно строить будет, а дом его возьми да еще недостроенный и везде тресни.

Или, к примеру, решит он по большому сердцу своему доброе дело сделать, а детей как известно обижать нельзя. И вот, увидит он вдруг как кто-то ребенка своего обижает, и ни туда ни сюда да сразу папаше негодному в глаз, да так что искры полетят. Его в мусарню, замечание на первый раз, штраф, все дела.. но человек он как известно волевой, и раз уж взялся, то так просто не отступится, и как увидит он через неделю после этого что дед ремнем внука за то что тот в чужой огород воровать полез, да как вскипит в нем праведная ярость! Он того деда возьми, да и лопатой на смерть.

Вот такой вот он твердый человек, пусть и глупый, но с характером!

 

P.S. нет я конечно же может и перегнул, но суть Вы явно уловили, или Федор Михайлович очень хорошо описывает подобное соотношение "вещей", когда вера и сила воли есть, а вот знаний, куда и как можно приставить лестницу, совершенно нету.

Аватар пользователя Андреев

Полистав я наткнулся на отрывок, где главный герой добрался до внутренней свободы: океан, то ли чудовища какие, то ли акулы.. но они уже над ним не властны.

Может быть, "Паразиты сознания" Колин Уилсон?

https://www.koob.ru/wilson_kolin/mind_parasites

Аватар пользователя Абраам

Да, возможно, почитаю пойму точно.

Спасибо.

Аватар пользователя Ren

Эт не моль, это уроборос.))

Аватар пользователя Абраам

Хорошо подметили)

Аватар пользователя KVP1248

Предлагаю взглянуть на проблему с другой стороны. Где тот потусторонний мир (свет)? Ответ прост, потусторонний мир (Ад) – параллельная реальность перед нашими глазами.

Модель для иллюстрации вышесказанного следующая. Самосознание человека, или Душа – является определенной комбинацией состояния нейронной сети мозга. Если мир многомерен в Евереттовском смысле, то имеем бесконечное число таких носителей, локализованных в каждой ветви реальности. Тривиальным следствием вышесказанного является то, что каждый Наблюдатель имеет не одну Душу, а практически бесконечное число одинаковых собственных Душ. Корень проблемы переносится в то, что очень сложно зарегистрировать отличие между бесконечным числом вариантов собственной Души из-за их почти полной идентичности. Все варианты равноправны. Все дело в стабильности, подобно Солнцу, активность которого стабильна на протяжении миллиардов лет. Но, на миллиарды вариантов, где читающий эти строки не фиксирует никаких катаклизмов, есть пару вариантов катастроф: падает метеорит на монитор; пожар; авария электросети;…. Естественно, мы воспринимаем только наиболее вероятные варианты. Любитель не может выявить тонкие различия между ветвями реальности – это доступно только мастеру. Все подобно начинающему велосипедисту. Сначала падаем, потому, что не видим разницы между множеством факторов, необходимых для поддержания равновесия. Но, постепенно, нейронная сеть формирует необходимые навыки, и мастер легко согласовывает десятки тонких действий необходимых для успешной езды.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Бога почувствует каждый на переходе миров-от смерти к жизни.Это и будет прелюдия к тому свету,но и она может объяснить многое- начало того света.Кому интересно почувствовать или увидеть егомоими глазами ,прошу ознакомиться со статьей «Не могу молчать».часть1 .. Но и там я рассуждала так же ,как и на этом свете .И не только думала ,но и чувствовала ,видела ,понимала все так же ,как и здесь .И почему-то все странным мне не казалось :жизнь та же,как бы продолжение нашей .Вывод ,к которому я пришла состоит в следующем :материй у души будет много и разной-от совсем тонкой до самой грубой ,значит и миров ,в которых она будет жить ,тоже будем много и разных .И когда-то каждая вернётся к Богу ,станет частью  его .Это и будет раем для души.И ещё:два мира -друг в друге ,и жить друг без друга не могут.С уважением Эль-Марейон.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Наша жизнь -это не ад:просто в мире живет все-и война ,и мир ,и добро, и зло...Все живое и имеет право на жизнь.Но и ад не тот ,как мы думаем.Ад,по-моему,-это жизнь души в очень грубой материи, но тоже на уровне Сознания и Мысли., т е мыслящей.

Аватар пользователя Абраам

Бога почувствует каждый на переходе миров-от смерти к жизни.

Откуда такая информация? Если можно, своими словами, доказательствами и без предрассудков. 

Аватар пользователя Ren

"Бога почувствует каждый на переходе миров-от смерти к жизни."

Да уж. Попадись мне этот бог...

Аватар пользователя Тоту

Эль-Марейон, 6 Апрель, 2021 - 08:26, ссылка

Бога почувствует каждый на переходе миров-от смерти к жизни.Это и будет прелюдия к тому свету,но и она может объяснить многое- начало того света.Кому интересно почувствовать или увидеть егомоими глазами ,прошу ознакомиться со статьей «Не могу молчать».часть1 .. Но и там я рассуждала так же ,как и на этом свете .И не только думала ,но и чувствовала ,видела ,понимала все так же ,как и здесь .И почему-то все странным мне не казалось :жизнь та же,как бы продолжение нашей .Вывод ,к которому я пришла состоит в следующем :материй у души будет много и разной-от совсем тонкой до самой грубой ,значит и миров ,в которых она будет жить ,тоже будем много и разных .И когда-то каждая вернётся к Богу ,станет частью  его .Это и будет раем для души.И ещё:два мира -друг в друге ,и жить друг без друга не могут.С уважением Эль-Марейон.

В момент смерти каждый человек приходит к своей целостности. То есть, он может одновременно и в равной мере осязаемости находиться как в физ теле, так и в своей душе.

Но это совсем не значит, что то, что Вы там видели - это есть само по себе и "на самом деле". Всё это были Ваши личные интерпретации и видения. Которые Вы теперь и пытаетесь распространить на всех других. Этим же самым в своё время занимался Иисус Христос, который в пустыне якобы "встречался" с различными сущностями и потом пытался донести свои прозрения до людей. Да, он мог делать чудеса, но это всё было не более чем сонастройка сознания людей, чему способствовало преданное и верное отношение к нему апостолов, близких людей. Без них - ни одно чудо не получилось бы. Собственно, именно на этом и основан сам принцип материализации - СОНАСТРОЙКА. В настоящее время, эпоха Иисуса - эпоха веры - отходит в прошлое, грядёт эпоха знания. В ближайшие две тысячи лет люди научатся владеть своим сознанием, проникнут в секреты материи, времени и пространства. Перестаньте цепляться за прошлое, Эль-Марейон. Мой Вам совет.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Чтение статьи займёт не более пяти минут.

Аватар пользователя Абраам

Дело не во времени. Я почти уверен, что в статье ни слова(в плане аргументации) откуда взята подобная информация. Потому как такого рода заявления исключительно всегда базируются тупо на том, что оно так, и никак иначе. Некие однозначные утверждения высосанные из пальца и просто обязанные быть принятыми на веру.

Или докажите что я не прав. Скажите, что Вы очень подробно и аргументированно подкрепили свое заявление. Даже может сами побывали на том пересечении миров, изучили.. ну а потом вернулись чтобы рассказать.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Так оно и есть:побывала именно на пересечении миров,но вернули и заставили дорабатывать все то ,на что была способна,но не сделала, сейчас доделываю . 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Почитайте ,не поленитесь .И чего дитя показываете-не выросли ещё...Наивность хороша до поры до времени.С уважением Эль-Марейон

Аватар пользователя Абраам

Почитал. Ну а Вы почитайте что происходит в предсмертном состоянии и когда умирают мозговые клетки. И не такое привидится. Я даже самого дьявола видел, и что еще круче, он был вне всякой формы: некое темное, немое и не подающееся никакому описанию невозможное существо. Так что как и Вы, имею полное право понаписать всяко выдуманное, привидевшееся во время галлюцинаций, и подтвердить, что сам видел.

И чего дитя показываете-не выросли ещё...

Умейте проводить грань между обсуждением предмета и переходом на личности, раз уж сами доросли.

Аватар пользователя Ren

Интересно... про дьявола. А у меня он был похож на Воланда из "Мастера и Маргариты", а потом на меня. Или я на него. Трудно разобрать.:)
Получается, дьявол для всех разный.
Интересно, хоть не в тему: он вам что предложил?:)

Аватар пользователя Абраам

Он ничего не предложил, он просто тихо молча ждал своего часа, когда я окончательно отброшу коньки. 

А хотите еще более странное? Но что в отличие от рисунков страха, на самом деле реально. Меня спасли мои ноги. И это был не первый и не последний раз, когда они меня спасали. Каждый раз когда я по идее и всем физическим параметрам должен был уйти, они брали на себя всю нагрузку с которыми не мог справится организм, напрягались, можно сказать накалялись до предела и сводили ее на ноль. 

P.S. Каждый раз когда я был на грани, не было ни ангелов, ни богов, ни какого-то там бессмертия и души... а организм боролся сам и как мог. Это невозможно объяснить, но банально мои собственные ноги опрокидывали все физические законы и вытворяли чудо)

Аватар пользователя Ren

Интересно. Но про ноги ничего не понятно (не зная подоплёки). Дьявол мне как раз это бессмертие и предложил (во сне, конечно).
А так-то, если подумать про ноги, то может это и не так странно. В ходе эволюции ведь так повелось, что ноги много кого спасают.

Аватар пользователя Абраам

Но про ноги ничего не понятно (не зная подоплёки)

Ясно дело, я бы тоже ничего не понял)

Я могу конечно же дать информацию и все станет на свои места, но придется коснутся некоторых "вещей", о которых в слух не говорят.

 Дьявол мне как раз это бессмертие и предложил (во сне, конечно).

Лично мне такого предложения не поступало, ибо оно было бы лишено всякого смысла. Ведь это я сам собственными руками творил свой конец, желая уйти в небытие. 

Аватар пользователя Ren

Так чёрт его знает, что там он под бессмертием подразумевает.))

Аватар пользователя Абраам

Однозначно не то, что будет в нашу пользу)

Аватар пользователя Эль-Марейон

Прошу прощения ,не должна была говорить об этом.

Аватар пользователя sum

ТОТ свет может породить только ТОТ мозг. 
Поэтому, ответ: ТОТ свет - в той же душе, но связанной уже с ТЕМ мозгом. 
 

Аватар пользователя Абраам

ТОТ свет может породить только ТОТ мозг. 

Наконец то!

Аватар пользователя Корнак7

sum, 6 Апрель, 2021 - 22:30, ссылка

ТОТ свет может породить только ТОТ мозг. 
Поэтому, ответ: ТОТ свет - в той же душе, но связанной уже с ТЕМ мозгом.

А почему не наоборот? Ведь у вас есть только мнение, но не доказатальства.

Влияние "души" и тела взаимное. Говорить о том, что мозг что-то порождает, нет никаких оснований. Взаимное влияние скорее говорит о том, что мы имеем дело не с двумя, а с одним и тем же "объектом" под названием индивид.

Аватар пользователя sum

Свет - одно из состояний души. Оно порождено живым мозгом. Если предположить существование посмертного света, значит необходимо предположить существование какого-то посмертного мозга, аналогичного данному, (который разрушился), с которым, а не с прежнем соединена душа. 
Влияние мозга и души одностороннее: мозг - на душу, но не наоборот. Иначе нарушается физическая замкнутость. Эпифеноменализм истинен. Влияние души на мозг - иллюзия, как и приписывание розового цвета розе, или шуму моря - морю. 

Аватар пользователя Корнак7

Влияние мозга и души одностороннее: мозг - на душу, но не наоборот. Иначе нарушается физическая замкнутость. Эпифеноменализм истинен. Влияние души на мозг - иллюзия, как и приписывание розового цвета розе, или шуму моря - морю. 

Я допускаю,  что у некоторых движение конечностей самопроизвольные. Но не у всех же?

Лично я по желанию могу нагреть руку до приличной температуры. А некоторые вызывают стигматы на теле.

Аватар пользователя sum

Даже при якобы свободном выборе движений тела, осознание выбора отстаёт от нейроструктур, которые этот выбор как бы осуществляют. оттесать до сознательного выбора мозг уже как бы выбрал. Сознание только оповещается. 
Об этом говорят опыты Либбета. 

Аватар пользователя Корнак7

оттесать до сознательного выбора мозг уже как бы выбрал. Сознание только оповещается. 
Об этом говорят опыты Либбета. 

Читал. И не только у него. Опыты крайне сомнительные. Всё притянуто за уши. У Черниговской вообще откровенное вранье.

Аватар пользователя Абраам

А почему не наоборот? Ведь у вас есть только мнение, но не доказатальства.

Говорить о том, что мозг что-то порождает, нет никаких оснований.

Я не с проста убрал второе предложение. Основания есть. Хотите доказательств? Просто оглянитесь вокруг, все что создано человеком, все что создано сознанием, как хорошее, так и плохое, это работа и плод того же мозга. Ну а вторая часть утверждения, это прямой путь в те же мифы и иллюзии. Или покажите мне хоть одно реальное создание, как плод работы души?

Правда последним предложением Вы несколько рассеивайте туманность, но что-то мешает это сделать до конца. Или пока наш мозг верит в воображаемое, верит в то призрачное, он сам и есть - призрак. Впрочем, что понятно и легко объяснимо. Ведь он боится умирать, и по крайней мере на данном этапе своего развития, он боится взять на себя за себя всю ответственность. А еще, он боится одиночества, ему хочется верить, что нечто большее и могущественное обязательно на его стороне, или ведь отвалившийся от стены и упавший сверху на него обычный кирпич, может свести все что он есть, на ноль. За всем этим, он собственно, сам и придумал себе душу. За неимением иных, пусть и крайне иллюзорная и исключительно воображаемая, но страховка.

 

 

Аватар пользователя Владимир К

sum, 6 Апрель, 2021 - 22:30, ссылка

ТОТ свет может породить только ТОТ мозг. 
Поэтому, ответ: ТОТ свет - в той же душе, но связанной уже с ТЕМ мозгом. 

Почему какой-то "ТОТ мозг"? Мозг тот же самый.

Другое дело понятия. Скажем понятия: "ТОТ", "свет", "-", "в", "той", "же", "душе", "но" "связанной", "уже", "с", "ТЕМ", "мозгом". Эти понятия выработаны и развиты предшествующими людьми, уже умершими. Следовательно, в эти понятия вложена их воля. Употребляя эти понятия, вы развиваете их дальше, при этом, своей волей "играя" с волей людей, эти понятия выработавших и развивших. В результате, существует как ваша воля, так продолжает существовать и их, умерших людей, воля - тот свет.

А не употреблять понятия, вы не можете. В своём мышлении, разумеется.

Аватар пользователя Софокл

Хорошее стихотворение, со смыслом. Правда смысл его очень грустный, человек думает, что он призрак:"я фикция из ничего", "видимость сверху — внутри пустота". Быть философом, да еще поэтом в придачу, тяжкий удел. Почитал  я немного Ваши коменты в обсуждении стихотворения... видно, что человек Вы и умный, и образованный, да только потерявшийся. Ваша стихия это стихи и их обсуждение. Вам думается, что ваше призвание в "читатели, оцените меня!". Как раз такая ситуация вас и тяготит. Вам хочется чего настоящего, а не только демонстрации своего ума и образования. Грибоедов точно охарактеризовал ситуацию подобную вашей "горе от ума". Советами тут не поможешь, да и не нужны они вам. Вам хорошо в вашем юдоли, достаточно уютно. Ну, а если быть честным, то многие люди заявляют о том, что они актеры только для того, чтобы почувствовать, что на них надета маска , привлекающая к ним внимание и успех, которые и образуют суть этого человека. 

Аватар пользователя Абраам

В некоторых вещах касательно того как я думаю и чего хочу Вы немножечко так ошибаетесь, но, все равно, спасибо за коммент. В любом случае(прошу прощения если этим задену чьи-то чувства) чувствуется ,что Вы все еще не испорченны философией.

Аватар пользователя Софокл

Цицерон заметил, что человеку свойственно ошибаться... Думается, что от того, ошибаюсь я насчет вас или нет , меняется немногое. Самое главное , чтобы Вы насчет себя не ошибались. 

Аватар пользователя Абраам

Конечно ошибаюсь. И во многом.

Аватар пользователя Софокл

Ответ честный, но суть жизни не истинности суждений. Так что ваши ошибки не критичны. 

Аватар пользователя Абраам

Понятное дело, как же без ошибок. Лично мой смысл в том, чтобы именно до подлинной своей сути и суметь добраться, потому как на данный момент, все что я из себя представляю, это искусственно введенные этим миром исключительно и только его автоматическое воспроизведение, которые никак ни я сам. Ну а то что Вы говорили, признание читателя, внимание, успех.. все это опять же пустые фикции того же пригвожденного к эго мертвого сознания. Все это не моя еда, лишь дань той липовой природе, в которую я обращен.

Аватар пользователя Софокл

Да, сейчас многие обеспокоены матричностью своей жизни, критикуют ее, но вот как выбраться из нее, обрести свою незаместимую самость, никто не знает. Проект "познай самого себя" так и остался пустым лозунгом, хотя его написали еще на стенах храма в Дельфах... Ладно, всего Вам доброго. Приятно было пообщаться. 

Аватар пользователя Абраам

Как то ни так. В моем случае(и это не бахвальство, а годы изучения), я знаю, что и как, знаю, с чем имею дело и даже знаю, как именно с этим справится и все поправить. Вся беда в том, что у меня нет достаточных сил, для фактической реализации подобных знаний, что и собственно постоянно сводит все эти знания, на нет. Слаб я, для такого, вот и банально весь корень проблемы. А поддержки и опоры(если в реальном приложении и без иллюзий) ни бога, ни душу, ни духа.. ни чего-либо подобного, не нашел.

И Вам того же. Аналогично. Ваша сдержанность сказала мне о Вас более, чем любые глубокие мысли.

Аватар пользователя Софокл

Принципы человеческой природы

Главная проблема человека не в знании или не знании, хотя знание для человека важно. Много чего на свете существует, но даже не догадывается об этом, хотя бы, например, камень, лежащий в придорожной пыли... Главная проблема человека это жить полноценной жизнью, когда человек чувствует, что именно он живет эту жизнь, а не его призрак, что именно он сам является тем бытийным центром, вокруг которого все вращается. Обычно это и называется человеческой самостью, сущностью, природой... Самое глубинное, сокровенное основание в человеке это то, что человек имеет возможность инициировать деятельность, поступок... Только в этом случае суть человека находится внутри него самого, а не где-то во внешнем мире или трансценденции. То что Вы слабы... это самое красноречивое свидетельство, что ваши знания не стали вашей плотью и кровью, что они не вполне для Вас подходящи. Знание полноценно, когда философ одновременно является и ригористом, когда они живет в соответствии со своими знаниями. Что такое по большому счету знание? Это метод, способ достижения цели. А кто задает человеку цель? Человеческий ум? Философы частенько различают разум и рассудок. Под рассудком обычно понимают способность ума находить наиболее эффективный способ решения той или иной проблемы. Поэтому за рассудком закрепилась слава калькулятора. Мышлению высшую ценность обычно придает не рассудок, а разум. Когда философ стремится стать мудрым, то есть по настоящему жизнеспособным, он апеллирует к знаниям разума. Разум мудр, потому что именно он задает цель всей человеческой деятельности. А откуда разуму знать, какие цели должны быть важными для человека? Мы прекрасно понимаем, что цели, которые предлагает нам разум, не могут быть им просто придуманы, вымышлены, взяты с потока... А раз так, то разум должен интуитивно чувствовать свою связь с тем источником, благодаря которому постулируемые цели являются по-настоящему ценными. Только настоящая цель придает всей деятельности человека смысл. Когда я заявил, что самый важным для человека является полноценная жизнь, когда он сам себе хозяин, инициатор поступков, тогда я имел ввиду  персональное Я каждого человека. Но когда зашла речь об основаниях поступков, выяснилось, что каждый человек не может придумывать цель деятельности, опираясь исключительно на свою неповторимость, уникальность, что поступки совершает каждый человек и что они должны быть совершены индивидуальностями. Это будет означать, что  персональное Я каждого человека является лишь локализацией трансперсонального, всеобщего Я. Но от этого Я каждого человека не становится ненастоящим, феноменальным, неличностным. Неподлинным является Я которое не достигает своей зрелой трансперсональной, всеобщей формы, которое застревает в индивидуальных предпочтениях, или что тоже самое, эгоизме. Человек живет подлинной, полноценной жизнью тогда, когда он очищается от эгоизма в понимании целей своей деятельности, тогда понимание цели и смысла его деятельности расширяются до вселенского, всеобщего  масштаба. Именно в этом масштабе человек самореализуется, раскрывает глобальность , бытийность своей природы, своих способностей и возможностей.  Человек вселенского масштаба и есть подлинная личность, деятель. Он сама вселенская активность. Такой человек имеет абсолютную ценность и он счастлив. Удел этого человека – состояние вдохновения. Свои дела он делает с любовью и удовольствием. Этому человеку удается совершить чудеса, ведь для него нет ничего невозможного – вся потенция бытия его сущность. Таков краткий курс мудрости))). Курс к бессмертию и полноценности жизни.  Вы улыбнулись?! И правильно сделали))). А если серьезно, то человек такое существо, которому по силам сделать невозможное возможным. Стоит только по настоящему захотеть…

Аватар пользователя Whale

тогда понимание цели и смысла его деятельности расширяются до вселенского, всеобщего  масштаба.

И в чем же заключаются эти цели и смысл деятельности?

Аватар пользователя Софокл

Не уловили? Быть живым, чувствовать какая жизнь вкуснятина, как пульсирует кровь в артериях, чувствовать, что без тебя этот мир никак не обойдется, что ты нужен ему...Чувствовать, что жизнь - величайшее счастье, что каждое мгновение здесь - бесценный дар за который ты благодарен...  Если я трудно изъясняюсь, то задумайтесь о том, для чего вы едите, спите, ходите на работу... 

Аватар пользователя Whale

Быть живым, чувствовать какая жизнь вкуснятина, как пульсирует кровь в артериях, чувствовать, что без тебя этот мир никак не обойдется, что ты нужен ему...Чувствовать, что жизнь - величайшее счастье, что каждое мгновение здесь - бесценный дар за который ты благодарен... 

Где же здесь цель, перспектива?

Зачем куда-то двигаться и к чему-то стремиться?

Hаслаждайся моментом, ибо в нем - вся суть жизни.

Двигаться некуда, стремиться некуда и не зачем.

Погружаемся в транс и наслаждаемся нирваной.

Еще надо внутренний монолог отключить, для полного слияния с Единым.

"Природа - не созерцаемое нами, а нечто само-созерцающее, и существуют люди, "в которых смотрит сама природа и которые сами в своем видении сделались природой".

(Шеллинг. https://biography.wikireading.ru/51908)

Аватар пользователя Софокл

Написанное Вами красноречивое свидетельство того, чтобы не были в нирване, что Вы пишите о том, о чем составили впечатление с чужих слов и Ваше впечатление только созданное вашим воображением представление. Что касается цитаты из Шеллинга, то Вы ее тоже не понимаете. Природа-созерцание.. а что это такое ? Можете объяснить? Лично мне как человеку невежественному это не понятно. Что такое "созерцание", да еще одетое в одежду "природы"?

Аватар пользователя Whale

Ваше впечатление только созданное вашим воображением представление.

А разве есть что-то кроме этого?

Что касается цитаты из Шеллинга, то Вы ее тоже не понимаете.

С чего вдруг такой вывод? Вы знаете, как надо правильно понимать?

Природа-созерцание.. а что это такое ?

Я же написал: "Единое". Пребывающее в вечности, неизменное, само-тождественное, единственное, неопределимое, само-раскрывающееся и само-утаивающее. Бытие.

Аватар пользователя Софокл

Ваше впечатление только созданное вашим воображением представление.

А разве есть что-то кроме этого?

Знаете, я несколько старомоден. Мне, для того, чтобы о чем то рассуждать, кроме воображения требуется еще предмет, о котором я буду рассуждать...  

Я же написал: "Единое". Пребывающее в вечности, неизменное, само-тождественное, единственное, неопределимое, само-раскрывающееся и само-утаивающее. Бытие.

Интересно у нас девки пляшут... ножки-то какие! Коленца так и выкидывают! Такие "определения" пишут люди для которых логика и слова ничего не значит.  Точнее значат по отдельности, а вместе разноголосие значений образует абракадабру... Единое значит единственное, не имеющее частей-атрибутов. Неопределимое? Ну, да, нет свойств-атрибутов, нет и определений через свойства... А что тогда у Вас означает ряд других свойств определений, через которые Вы хотите раскрыть значение Единого? Для чего он? Чтобы подчеркнуть, что Единое нельзя определить? Ареопагита начитались???

Что касается Шеллинга, то я его не читал. Каюсь. Мне чтение книжек заменяет видение нирваны и не в какой-то "медитации" а наяву, когда я иду по улице с открытыми глазами. Читая у Беме о "соке жизни" я знаю что это конкретный образ, а  не метафора. Что касается Единого Платона и Плотина, то это не образ, а его осмысление философами, попытка связать увиденное  трансцендентное явление с земным опытом человека. Так что если что-то в голове философа не укладывается, то он заявляет о запредельности явления познанию. Насколько такая практика может быть признана состоятельной? Ну, до тех пор пока не придет кто-то другой и не объяснит что предшественнику не удалось сделать... 

Аватар пользователя Whale

трансцендентное явление

Явления даны на опыте, а трансцендентное - это вне-опытное, недоступное опыту.

Мне, для того, чтобы о чем то рассуждать, кроме воображения требуется еще предмет

Этот предмет - и есть явление, образ, представление, а не трансцендентная "вещь в себе".

Так что если что-то в голове философа не укладывается, то он заявляет о запредельности явления познанию.

Hу, вот у вас, например, Единое - в голове не укладывается? Да это и не явление вовсе.

Аватар пользователя Софокл

...трансцендентное - это вне-опытное, недоступное опыту.

Земному опыту, а не опыту вообще. Если трансцендентное не доступно опыту в принципе, то оно химера , симулякр мышления, который надо отбросить, а не пытаться осмыслить. Единое это идея. Оно не явление (сверх)чувственного опыта. Тут я с вами согласен. У меня в голове Единое прекрасно укладывается, но не как в голове Платона в виде высшего рода. а в качестве свойства, атрибута Бытия(Бога). Я на первое место ставлю не единичность, а субъектность. Быть для меня значит быть Личностью, Субъектом, тем кто инициирует действие, поступки.  Любой поступок всегда един. Его единство оформлено волей: хочу, поэтому и делаю. 

Аватар пользователя Whale

Его единство оформлено волей: хочу, поэтому и делаю.

Hу вот вы и раскрыли сущность субъекта- как воли. И к чему стремится воля, к чему она направлена? Что она волит?

Аватар пользователя Софокл

Категория "бытие" в философии имеет два значения, означаемые глаголами "есть" (наличествовать) и "быть". Воля это стержень глагола "быть". Можно сказать так: мой Субъект хочет быть. Он это воля к жизни. Не размышление о жизни, а именно неукратимое желание быть, которое оформляет весь канон действий на пути к достижению этой цели. Эта цель придумана не разумом, а является "природой" субъекта. Он просто иначе не может быть, проявить свои личные качества как инициатора поступков. 

Аватар пользователя Whale

"есть" (наличествовать) и "быть".

Разумеется. Всякое "наличествующее" - дано на опыте, а собственное бытие - тоже дано на опыте, но не так, как наличие всего остального, включая собственное тело. Субъективное бытие, по Канту - трансцендентально миру "наличных объектов". Все другие субъекты даны вам как объекты - "имеющиеся в наличии", на опыте. Их внутреннее, субъективное бытие - вам недоступно на опыте в принципе, оно для вас трансцендентно, вне опыта. А поскольку, по вашим словам, трансцендентное - это химеры ума, которые нужно отбросить - вы остаетесь единственным реальным субъектом, то есть это солипсизм.

а именно неукратимое желание быть

И как это неукротимое желание уживается с четким осознанием своей конечности?

Аватар пользователя Софокл

Я спать. Завтра на работу... Всего Вам самого доброго!

Аватар пользователя Софокл

Whale, думается, что в мысли собеседника надо вкладывать тот же смысл в который вкладывает он, Так будет лучше для беседы. Правда искажения случаются и неумышленно. Ладно. Сейчас не об этом. Я не призывал отбросить трансценденцию а только указал, что ее познание не связано с обычным земным опытом. Что касается солипсизма, то необходимо помнить что в глобальном масштабе философия солипсична: есть только бытие, небытия нет... любой монизм солипсичен. Солипсизм плох не когда он утверждает единственность мира, а когда он утверждает единственность человека. Разница между отдельным человеком и миром в целом в том, что мир самодостаточен и не нуждается в помощи со стороны для своего существования. Челоек же прожить без окружающего его мира не может. Поэтому солипсизм для него это ошибочная теория от которой он должен избавиться... 

как это неукротимое желание уживается с четким осознанием своей конечности?

по разному. Бывают моменты, когда чувствуешь себя Богом, а не  слабым человеком. Конечность это всего лишь форма отдельности. Если вливаешься во всеобщее, то конечность перестает тебя волновать. 

Аватар пользователя Whale

Солипсизм плох не когда он утверждает единственность мира, а когда он утверждает единственность человека.

 Поскольку для вас, человек как субъект - это воля к жизни, волящая саму себя, то на опыте (любом) вы имеете дело только со своей волей, значит, воля других субъектов для вас - "вещь в себе", которую следует отмести как химеру ума. Иначе говоря, рассматривать человека как чистую субъективность воли - это и есть солипсизм. Hо, возможно, что "воля к жизни" для вас некая всеобщая сущность, то есть, в свой субъективности вы обнаруживаете волю как всеобщую сущность всего сущего, но тогда возникает вопрос: в чем заключается эта воля к жизни? Это движущая сила, создающая все?

Аватар пользователя Софокл

Вы владеете ситуацией в вопросе "вещи в себе". Да, внутреннее вещей, субъектов нам не известно, мы можем об этом только догадываться, судить по аналогии. Да, верно догадались, что я принадлежу к направлению философии, постулирующего существование трансцендентального, всеобщего субъекта. По большому счету никто не знает как всеобщее рождает отдельное. Античность вообще была помешана на этой проблеме. Плотин предложил теорию эманации... С тех пор концепций объясняющих существование отдельного прибавилось не сильно много. Есть концепция ишракизма, согласно которой возникновение отдельного является следствием угасания света. Есть концепция креационизма, когда Бог создал отдельное. Есть концепция пантеизма, согласно которой отдельное всегда существовало, а общее было только единым стержнем отдельных вещей. Мне трудно однозначно как-то определиться в этой области. Мне ясны только начальная и конечная точки. Самой же теории у меня пока не получается  создать. Мне однозначно ясно, что все существующее имеет идентичную внутренность. Различие вас и меня, всех других предметов заключено в различном количестве, мере жизненного начала. Получается что кто-то живее, кто-то мертвее... Если мир един, как например в концепции Спинозы, тогда все отличия есть не что иное как модусы, измененные состояния единого начала, его трансформации. Воля к жизни, или сущность жизни, неразрывно в моем представлении связана с субъектом, с инициирующим деятельность началом. Когда я говорю о сути жизни и субъекта то имею в виду, что субъекта субъектом делает уровень способностей, которым он обладает. Николай Кузанский характеризует Бога, то есть всеобщее начало как "могу". Бог обладает абсолютным могуществом потому, что он все может и нет ничего, чего был он не мог сделать. Его потенция безгранична. И такое могущество предполагает что делать ему ничего не надо. Бог абсолютен, самодостаточен, самоизбыточен... Человек в отличии от Бога таким могуществом не обладает, его возможности ограничены. Поэтому человек вынужден действовать, чтобы возобновить свою субстанцию. Камню вообще ничего не надо делать, ему его способностей хватает только для поддержания его кристаллической решетки... Мир это градация одного и того же субъекта с разным уровнем возможностей. Способности, возможности это не сила, это потенция. Подлинная реальность, актуальность имеют потенциальную природу. Самое интересное, что единство мира, единый Бог, это тоже уровень состояния возможностей. Единый Бог в христианстве это Троица. Люди не понимающие природу Бога восклицают, что христиане язычники, поклоняющиеся трем богам. Христиане отвечают, что число богов не имеет значение, а важно, что у этих богов одна природа и что эти боги есть лишь лица, ипостаси одной и той же природы. Как такое возможно? Отдельные, локализованные субъекты, когда они начинают объединять свои возможности, сами начинают составлять единое целое. Когда человек альтруист, посвящает свою жизнь увеличению возможностей, работает на общее целое, тогда Бог дарит ему расширенные возможности. Такие люди становятся провидцами, пророками, людьми обладающими особыми дарами. И в этом нет никакого чуда. 

Аватар пользователя Whale

Конечность это всего лишь форма отдельности. Если вливаешься во всеобщее, то конечность перестает тебя волновать. 

Что же тогда остается делать воле, которую перестает волновать ее конечность? Разве не бессмысленны становятся все ее устремления к конечному?

Если сущность воли - бесконечное стремление к сохранению своей конечной субъективности, то эта цель заведомо недостижима и если вся сущность субъективности - в этой воле к себе, то "всеобщее" для нее неведомо и в принципе недоступно, оно для нее "вещь в себе", с которой невозможно никакое слияние.

Значит, либо у воли есть какие-то иные цели, кроме сохранения своей ограниченной и конечной субъективности, либо сущность человека не исчерпывается его субъективной волей....

Аватар пользователя Софокл

Да, интересные возражения. Мне они даже в голову не приходили. И мне понятно почему таких мыслей со мной не случалось. У меня другое понятие индивидуального, конечного, отдельного, чем у вас. У вас стандартное понимание, которое разделяют все и все в нем сомневаются. В обычном понимании индивидуальность связана с Я, где последнее ассоциируется со специфическими чертами, свойствами, атрибутами, которые, как обычно считается, и составляют суть персонального. Для меня же индивидуальность, личность отдельность задается другим параметром, а именно тем субъект может совершить действие. И для каждого человека этот параметр одинаков, идентичен, можно сказать "аналогичен"... Но я не считаю, что термин "аналогия" является подходящим потому что аналогия предполагает, что субъектность зарождается в каждом человека самостоятельно. и проходит один и тот же путь развития.  Я думая, что субъектность, то есть способность к действию заложена в каждый объект с момента его возникновения. Она для каждого субъекта предустановлена, врожденна. Любая вещь, живая , неживая... обладает субстанцией. Субстанция, жизнь, субъект, индивидуальность, личность, конечность... это  не разные свойства, образующие объект нашего внимания. Это разные аспекты, точки зрения нашей мысли об одном и том же объекте. Когда это понимаешь, то становится очевидным, что Единое или Бытие или Природа или Бог... то есть исходное начало всей множественности везде одно и тоже и все бесконечное многообразие мира определено его трансформацией, модификацией. После такой преамбулы становится ясным, почему ваши возражения не достигают цели. Во-первых, воля к жизни у отдельного человека связана с его конечностью по недомыслию. Да, каждый из нас боится умереть, боится стать ничем, перестать влиять на события мира... такая ситуация связана с тем жизненным опытом, которого человек набрался. Я не буду спорить с тем, что человек несет ложку именно в свой рот, а не в рот соседа. Но кормит то он не созданную им самим субстанцию, а то что было предоставлено субъекту во временное пользование - модус всеобщей жизни, где его Я лишь образ, слабая копия Я всеобщего. Мы кушаем для того чтобы наша субстанция была вечной, бесконечной, могущественной, а не слабой, ограниченной, призрачной. Мы считаем себя подлинными, а не копиями, считаем что наше Я , чтобы о нем не говорили философы, абсолютным. Каждое Я - капитан своего персонального жизненного корабля. и нас возмущает, когда какой-то "недоумок" на ФШ, начинает сомневаться в нашей правоспособности руководить собственными действиями, подрывать авторитет принимать решения, выносить суждения...  Мы сохраняем в себе всеобщее начало, поэтому мне не приходило в голову ваша мысль о том, что мы стремимся "к сохранению своей конечной субъективности". я твердо убежден, что никакой "конечной" субъективности нет. а есть лишь модусы всеобщей. Свою задачу я вижу в разъяснении предрассудка о том что сущность индивидуального человека это сумма его отличительных признаков. Если человек скорректирует свой жизненный опыт в направлении избавления от эгоизма, тогда он на деле сможет почувствовать энергия всей вселенной воплощается в нем, как бесконечно расширяются его возможности. Отдельный человек в своей конечной жизни при следовании правилам функционирования всеобщего начала, может обрести бессмертие, стать живым воплощенным Богом. И его "конечность" телесность не будет этому помехой. Я понимаю что звучит это "необычно", но каждая теория, если она подтверждается практикой, несмотря на ее внешнюю абсурдность, входит в оборот науки. 

Аватар пользователя Whale

Я думаю, что субъектность, то есть способность к действию заложена в каждый объект

Это еще Лейбниц так думал.

"Sub-iectum — это латинский перевод и истолкование греческого ὑπο-κείμενον и означает под-лежащее и лежащее-в-основе, само собою заранее уже пред-лежащее".

"По Лейбницу всякое сущее определено через perceptio и appetitus, через представляющий порыв, который прорывается к тому, чтобы каждый раз пред-ставить целое сущего, «репрезентировать» и в этой repraesentatio и в качестве нее впервые только и быть"

http://bibikhin.ru/evropeiskii_nigilizm#b2568

я твердо убежден, что никакой "конечной" субъективности нет. а есть лишь модусы всеобщей.

Почему же она, хотя и всеобщая, но все же - субъективность? Вы сказали, что суть субъективности - это воля (и представление - дополняет Лейбниц). Куда же устремлен этот "представляющий порыв" всеобщего субъекта? И не есть ли весь мир - представление, иллюзия, завеса, наваждение, бессмыслица и абсурд, порожденные волей, которая сама - ничто? Да и сам этот "всеобщий субъект" - не есть ли это ваша собственная проекция своей субъективности, своей собственной воли и представления - в иллюзорный внешний мир, которого нет? Hе подкрадывается ли к вам леденящий ужас абсурда и ничто?  Hе остаетесь ли вы с этим "ничто" на руках, как результатом трансцендентальной философии?

Мне кажется, автор темы интуитивно выразил именно такое мировосприятие - фундаментальная безысходность и абсурд существования:

Ночь, улица, фонарь, аптека,
Бессмысленный и тусклый свет.
Живи еще хоть четверть века —
Всё будет так. Исхода нет.

Умрешь — начнешь опять сначала
И повторится всё, как встарь:
Ночь, ледяная рябь канала,
Аптека, улица, фонарь.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Умрешь — начнешь опять сначала
И повторится всё, как встарь

...Hе подкрадывается ли к вам леденящий ужас абсурда и ничто? 

Когда ужас реального "умрешь" по-настоящему подкрадется к сердцу и сожмет его леденящей лапой, тогда увидишь мир другими глазами, как сказал поэт: "и окрестная прелесть в сознаньи моем накануне разлуки предстанет утроена..." Другими словами, бытие начинается, когда реально видит и чувствует всем сердцем небытие. Как сказал Достоевский: "Бытие только тогда и начинает быть, когда ему грозит небытие". 

И это не понимается, а постигается через переживание, не умозрительно, а экзистенциально, на личном опыте, на собственной шкуре. Иногда из тяжелой депрессии человека выводят через погружение в гипогликемическую кому. 

Природа бытия есть быть, хотеть быть, ненавидеть и бежать небытия, стремиться к умножению бытия. Бытие, не желающее быть - следствие неаутентичного бытия.

Проблема в том, что бытие часто сводят только к физическому бытию, и умножая его, быстро насыщаются до предела и далее начинается "сплин", байронизм, печоринская хандра. Но там, где душе удается вкусить от плодов духа, глотнуть полноты бытия, всеединства, выломиться из скорлупы страха и скуки к жизни ИНОЙ, свету немеркнущему, "невечернему" - там вся эта болотиская нежить испаряется, и пресыщение никогда не наступает. Напротив, рождается ненасытность движения вверх и страх потерять эту благодать, охладиться, оскверниться, выпасть из Просвета Бытия.

 

Аватар пользователя Софокл

Привет, Андрей! Я вижу, что время пока меня не было на ФШ не прошло для Вас даром. Вашу мысль:"Природа бытия есть быть, хотеть быть, ненавидеть и бежать небытия, стремиться к умножению бытия. Бытие, не желающее быть - следствие неаутентичного бытия", абсолютно поддерживаю. Вы попали в десятку. Да, время идет, и наши мысли обретают неведомую дотоле стройность. 

Аватар пользователя Андреев

yes Я тоже рад, Стас. Мне тоже нтересно видеть, как я, чувствуя то же самое по отношению к Богу и философии, нахожу более глубокие слои понимания и новые формы выражения. Так неизменное, изменяясь, становится все больше само собой. Душа (человек) - это логос, к себе самому прорастающий (Гераклит).  Логос здесь - это не просто логический разум, а духовная движущая субстанция бытия.

Аватар пользователя Софокл

Ну.... Гераклит это "трудный" философ... Не из-за того, что невозможно понять о том, что он писал. А потому что он слишком фрагментарен, чтобы судить о нем аутентично. а насчет богопознания. У меня тут однозначная позиция: не познавать, а быть. Занятия философией вредны для персонального сближения с Богом. Философией можно заниматься только если ты Данко, вырвавший собственное сердце для того, чтобы указать людям путь, или Христос, или бодхисаттва... Философия для богоизбранного это мазахизм, самобичевание....

Аватар пользователя Андреев

 Занятия философией вредны для персонального сближения с Богом. Философией можно заниматься только если ты Данко, вырвавший собственное сердце для того, чтобы указать людям путь, или Христос, или бодхисаттва...

Да. Собственно, так и считали Шестов и Кьеркегор:

Там, где по свидетельству нашего опыта и разумения, кончаются все возможности, где, по нашему пониманию, мы упираемся в стену абсолютно невозможного, где со всей очевидностью выясняется, что нет никакого исхода, что все навсегда кончено, что человеку нечего уже делать и не о чем думать и остается только глядеть и холодеть, где люди прекращают и должны прекратить всякие попытки исканий и борьбы, там только, по мнению Киркегарда, начинается истинная и подлинная борьба - и в этой борьбе задача философии. 

Лев Шестов "Киркегард - религиозный философ"

Но для меня философия - это не только спасательный круг и глоток воздуха в безвоздушном пространстве, но и погоня за полетом, за изумительным состоянием выхода за рамки всех ограниченостей, освобождение от обыденных подсознательных страхов, которые сидят в подсознании даже тогда, когда мы их совсем не осознаем. В этом смысле философское "изУМление" смыкается с мистическим озарением и религиозным просветлением и экзистенциальным со-бытием (эрайгнис).

Аватар пользователя Софокл

Философия глоток свежего воздуха? Выход за собственные рамки?.... Ну.... не соглашусь с Вами. Философия как ни крути, сколько бы ее не пытались сделать искусством, это НАУКА. Особая, но наука. Философ это СОЗЕРЦАТЕЛЬ, человек любящий докопаться до сути вещей, которого посещают инсайты, озарения... да... в этих состояниях человек становится ближе к Богу..., но... специфика труда философа это работа с образами, восприятиями, то есть КОПИЯМИ чувственными ли, идеальными ли... но копиями. в которых нет ничего внутренного, самостного. 

Инсайт существенно отличается от бытийного прозрения, в котором человек чувствует прилив в него вселенской силы. Мистическое озарение... ну, в подавляющем большинстве случаев, человек не выносит из него что-то ценного для себя. Люди начинают этим хвастать, частенько стремятся извлечь из этого материальную выгоду. Набирают учеников учат их как заслужить благосклонность Бога... Меня от таких "просветленных"воротит. Интернет завален роликами, где люди рассказывают как стали просветленными, как они достигли состояния "тихого примирения с собой, тихой радости"... Почитаешь Библию с ее "не убей", "не укради", сходишь в церковь, отстоишь молебен, поставишь свечку... Вера она только тогда подлинная, когда ритуалы служат организации жизни с целью чтобы человек на собственном опыте почувствовал как хорошо заботиться о других, помогать им не думая о благодарности. Андрей, я человек глубоко не верующий, человек убежденный в том, что только опыт может открыть человеку подлинную полноту жизни, полноту истинного бытия. Поступки делают человека  Богом, этика... Умная молитва это хитрость человеческая. Молитва всегда проста и чиста. Да, порой Бог отвечает человеку на его молитву, но случается это не часто. А для большинства людей никогда. Проблему отношений человека и Бога я вижу не просто как что-то частное, интимное, но и как верное средство сделать людей человечными, добрыми, отзывчивыми. Как способ изменить человеческое общество. Люди никогда не будут одинаково продвинутыми на путях единения с Богом. Но общество должно поощрять, пропагандировать этот путь. Да мы имеем Библию. Что такое Библия? Свод христианских ценностей? Ну... если так думать, то это ни к чему не приведет как не привело уже 2000 лет. Для меня Библия наглядный урок того, как Христос, человек достигший уровня Бога, несмотря на всю убедительность проповеди, несмотря на чудеса проявления его силы, не был понят и был предан даже его ближайшими сподвижниками и учениками. Современное общество, если его этические принципы не изменятся обречено на самоуничтожение. Лично для меня, поэтому, путь к Богу лежит через изменение общественной нравственности, принципов устройства человеческого общежития. 

Аватар пользователя Андреев

Современное общество, если его этические принципы не изменятся обречено на самоуничтожение. 

Полностью согласен

Лично для меня, поэтому, путь к Богу лежит через изменение общественной нравственности, принципов устройства человеческого общежития. 

Как это сочетается с вашим утверждением?:

я человек глубоко не верующий, человек убежденный в том, что только опыт может открыть человеку подлинную полноту жизни, полноту истинного бытия.

А! Понял. Вы имеете ввиду, что вы не верующий в путь слепой веры в Бога. Правильно?

 Поступки делают человека  Богом, этика... Проблему отношений человека и Бога я вижу не просто как что-то частное, интимное, но и как верное средство сделать людей человечными, добрыми, отзывчивыми. 

То есть, живи по-божески и будешь с Богом. Будь нравственным, сверяй свой внутренний компас с этикой, и твоя отзывчивость и милосердие сделает лучше других людей. Я правильно вас понимаю?

Да мы имеем Библию. Что такое Библия? Свод христианских ценностей? Ну... если так думать, то это ни к чему не приведет как не привело уже 2000 лет. 

Тут парочка уточнений. Библия дала ценности, которые резко выделили иудейский народ из окружающих племен, совершающих массу культовых ритуальных человеческих жертвоприношений. "Не убий" - это был колоссальный прогресс, и уже в древнем мире это стало неким трамплином гуманизма. 

А вот Евангельская этика милосердия, направленного не только к "ближним" (соплеменникам и единоверцам), но и ко всем страждущим, независимо от "степени родства" - это уже прыжок из варварства в наше время, с нашими понятиями о ценности человеческой жизни. Наша мораль - это все еще недо-христаианская по сути, но всеми своими ценностями обязана только христианству. Ни эпоха Возрождения, ни Просвещение, ни современный постмодернизм не превзошли этические максимы христианства (имхо).

Для меня Библия наглядный урок того, как Христос, человек достигший уровня Бога, несмотря на всю убедительность проповеди, несмотря на чудеса проявления его силы, не был понят и был предан даже его ближайшими сподвижниками и учениками.

Да, но "зерно, упавшее в землю и умершее", неожиданно принесло плоды, не сравнимые ни с кем из самых великих вождей, учитилей и гениев человечества. И даже вся наша цивилизация базируется на камне христианства.

Аватар пользователя Софокл

 "живи по-божески и будешь с Богом. Будь нравственным, сверяй свой внутренний компас с этикой, и твоя отзывчивость и милосердие сделает лучше других людей. Я правильно вас понимаю"?

 Да. В принципе правильно поняли. Вся проблема в раскрытии принципов этики Бога. Дело не в том, что бы, например, не есть свинину, как это делают масульмане, или не убивать кур... _ "не убий"... Кушаешь мясо или салат... не важно что... Будь благодарен Богу, растениям , животным тем кто отдал свою жизнь, чтобы жил. ты. Эта благодарность должна проявиться не только в том, что ты произнесешь или подумаешь слова признательности. но самое главное в том, что ты не будешь себя жалеть в работе, будешь стремиться сделать свою работу как можно лучше, и будешь делать свою работу не ради корысти, а ради того чтобы мир стал лучше, краше, богаче, чтобы тем кто будет пользоваться твоим трудом был так же благодарен за это... благодарен не тебе, а за то что этот труд ему помог. Любовь это не только чувство, не только желание помочь, но и забота. Возможность выполнить эту заботу ее исполнителя окрыляет. Он чувствует счастье. Когда человек живет так каждый день он счастлив. Жизнь это дела, а дела требуют знаний. Знающий человек, могущий сделать дело, вот тот кто изменит мир.

 я человек глубоко не верующий, человек убежденный в том, что только опыт может открыть человеку подлинную полноту жизни, полноту истинного бытия.

Вы имеете ввиду, что вы не верующий в путь слепой веры в Бога. Правильно?

В первую очередь, я имею ввиду, что Бог это «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня» образ жизни, образ действий, который подтверждается опытом. Каждый принимает на веру некоторые сведения. Это обычная практика. Но затем эти принятые на веру положения должны быть подтверждены конкретным результатом. Не после смерти человека, а достаточно скоро. Если не сегодня или завтра, то в течении нескольких лет обязательно. Дела, характер дел должны привести человека к истоку.

Что касается ваших перечислений достоинств христианской этики, то к сожалению они носят оценочный, человеческий характер. Сегодня множество людей не совершили убийства, но это не сделало их лучше и не приблизило к Богу. 

Аватар пользователя Whale

Когда ужас реального "умрешь" по-настоящему подкрадется к сердцу и сожмет его леденящей лапой, тогда увидишь мир другими глазами

О каком тогда "ужасе ничто" говорит Хайдеггер, по-вашему?

Природа бытия есть быть, хотеть быть, ненавидеть и бежать небытия, стремиться к умножению бытия.

Если ты есть, то в чем смысл хотения "быть"? Ты и так - есть. Что тут можно "умножить", я не понимаю, если честно. В каком смысле "умножить"? Hебытие - это не пробужденное, не осознанное бытие, ускользнувшее от человека за повседневными делами и заботами...когда человеку некогда и незачем задумываться о чем-то ином, он движется по жизни как лошадь в упряжи или как поезд по рельсам - строго вперед, к новым целям и задачам. Либо если он заведомо признал бессмысленность и абсурдность жизни и нашел единственную опору - в своей воле к возрастанию могущества, силы, достатка, успеха, удовольствий...

Аватар пользователя Андреев

Если ты есть, то в чем смысл хотения "быть"? Ты и так - есть.

Я есть, но я могу и не быть. Шаг влево, шаг вправо, просмотрел, не успел, не учел - и тебя нет.  Поэтому быть - это значит, хотеть сохранять свое бытие, бояться его утратить. 

Но этого чаще всего мало. Бытие жаждет умножения: быть здоровым, быть сильным, быть всеими любимым, всем нужным, иметь больше возможностей приобретать и испытывать разные удовольствия: телесные, эстетические, духовные. Это все элементы Sorge-Заботы - первичного экзистециала Dasein (IMXO, по моему скромному пониманию).

Hебытие - это не пробужденное, не осознанное бытие, ускользнувшее от человека за повседневными делами и заботами

Тогда получается, что все человечество пребывало и пребывает в полном небытии и борется за сохранение своего небытия. Вы это утверждаете? :)

 

Аватар пользователя Софокл

Whale, автор поста потерявшийся человек. Одно дело написать стихотворение о призрачности, феноменальности мира, и совсем другое дело, серьезно развивать этот тезис. Мне не хотелось бы обсуждать человека за глаза.

 

Что касается представлений Лейбница о том, что "всякое сущее определено через perceptio и appetitus"... ну, эти представления были уже у Аристотеля и до Аристотеля. Человек несамодостаточный все время ищет абсолютно надежное основание. Он хочет освободиться, вырваться из под гнета нечеловеческих сил. Человек, обращаясь к познанию, желает покончить с несамостным бытием, преодолеть отчуждение от своей собственной сущности расширить свои возможности как субъекта. Само это желание яркое свидетельство того, что такое абсолютное основание существует. Быть призраком,  быть эпифеноменом, быть чем-то производным. Производность, понимание мира как образа, и есть неоспоримое доказательство существования исходной, первичной самости, которая самодостаточна и зависит только от самой себя. 

 

Вся проблема философии, и древней, и современного постмодерна как раз и заключена в том, что философы никак не могут пробиться сквозь завесу феноменализма к самости. Когда появились философы, то они занялись познанием, которое осуществляли через восприятие. Беркли прямо сформулировал тезис "быть значит быть воспринимаемым". Юм, который пробудил Канта к его написанию "Критики чистого разума", основоположник эмпиризма,  прямо заявил о том, что содержанием сознания могут быть только его образы - восприятия и ее производные  - идеи.  "Аppetitus" из вашей цитаты был методологическим образом удален. И над этим проредуцированным содержанием сознания осуществил  "Критику" Кант, которая надолго определила направление мысли философов. Кантианцы смеются над примитивизмом и натурализмом гносеологии марксизма. Марксизм, конечно, дает для этого повод. Но Маркс действительно попытался осуществить переворот в философском мышлении, выдвинув на первый план праксис. Маркс заявил о необходимости покончить  с господством созерцательности и абстрактного умствования. Когда все познание сводится к оперированию с образами, моделями вещей и процессов, то естественным результатом оказывается, скольжение по поверхности, улавливание только отношений вещей.  Ленин счел операционизм и эффективность улавливания связи вещей  достаточными критериями истинности бытия ведь они поддерживают, питают жизнь человека. То есть преодоление отчуждения человека от его сущности, расширение человеческих возможностей в марксизме мыслилось как то, что дополняет потребности человека.  Думается, что переворот, начатый Марксом, должен быть доведен до своего логического конца: героем философии должен быть не человек созерцатель, а человек действия. Человек, обретший  свое подлинное Я. Но это обретение должно произойти не в результате научно-технической революции, когда расширение возможностей человека проводится внешними, инструментальными методами. А раскрытия тех способностей, благодаря которым мир существует вечно и эта вечность ему не надоедает. Бытие субстанциально. Оно само себя обосновывает. Но в понимании бытия как субстанции должен быть преодолён механицизм. Субстанция Спинозы это самообосновывающий себя механизм, природа, объективность, которого достигается повторяемостью, закономерностью отношений и устранением субъективности. Идеалом Спинозы была математика, то есть рафинированные от всего случайного количественные отношения. Самообоснования бытия в новой субъектной онтологии основано на другом принципе. Природе, Богу, первоначалу не надо «материально» воспроизводить себя. Субстанциальность достигается через вдохновение, воодушевление, небывалый подъем сил, когда нет ничего невозможного. Иногда это называют эйфорией. Первоначало это не что-то отдельное, существующее в начале начал у которого нет начала. Первоначало этот СОСТОЯНИЕ субъекта, состояние абсолютной его самореализации, в котором  наиболее полно раскрывается его природа, его воля быть. Это состояние доставляет субъекту наивысшее наслаждение, ведь в нем субъект наиболее настоящий.

Аватар пользователя Whale

Первоначало этот СОСТОЯНИЕ субъекта, состояние абсолютной его самореализации, в котором  наиболее полно раскрывается его природа, его воля быть. Это состояние доставляет субъекту наивысшее наслаждение, ведь в нем субъект наиболее настоящий.

Вы с Андреевым твердо стоите на почве Hицшеанского нигилизма с его волей к власти (к жизни, к возрастанию бытия), хотя вам это и не понравится и вы будете всячески отнекиваться. Hо по факту: в центре бытия у вас - субъект, с его волей к само-сохранению и само-возрастанию. Само-сознание, само-реализация...все крутится вокруг самости субъекта. Вся философия - попытка "схватить" мир, разложить его по полочкам, сделать понятным и удобным в использовании субъектом - "позаботиться" о нем, так сказать :) Бытие для вас - воля и представление, а в центре бытия - субъект с его сознанием, высшей ценностью мироздания.

А проверить, что дело обстоит именно так, можно, задав вопроc о Hичто - о каком ужасе ничто говорится у Хайдеггера в "Что такое метафизика"? Откуда взялся этот ужас?

http://bibikhin.ru/cto_takoe_metafizika

Аватар пользователя Софокл

Вы с Андреевым твердо стоите на почве Hицшеанского нигилизма с его волей к власти (к жизни, к возрастанию бытия), хотя вам это и не понравится и вы будете всячески отнекиваться. Hо по факту: в центре бытия у вас - субъект, с его волей к само-сохранению и само-возрастанию. Само-сознание, само-реализация...все крутится вокруг самости субъекта. 

Да. Я не собираюсь отказываться от того, что Вы меня здесь правильно поняли.  Единственно, что не уместно в вашем понимании так это имя Ницше. Да, для меня Субъект и Бытие синонимы. Бытие самостно, внутренне самообосновано. 

Вся философия - попытка "схватить" мир, разложить его по полочкам, сделать понятным и удобным в использовании субъектом - "позаботиться" о нем, так сказать :)

А вот этот упрек к моей позиции не имеет никакого отношения. Вы сами несколькими строками выше заявили, что поняли что мой субъект хочет САМОсохраниться САМОрасшириться. И тут же вводите понятия структуры, системы, упорядоченности - всего того, что является следствие БЫТИЯ - АКТА. Я же вам уже писал, чем отличается мой субъект от вашего стандартного, новоевропейского. Повторю еще раз, раз не обратили внимания. Новоевропейский субъект не является полноценным, самодостаточным, его возможности ограничены. Поэтому он восполняет свою субстанциальность через привлечение ресурсов для своей жизни из внешнего мира. Такой субъект развивает науку, технику и использует их как костыль. Новоевпропейский субъект это инвалид. Об этом же пишет и Хайдеггер. Только реального пути лечения субъекта Хайдеггер не предлагает. Хотя он его чувствует, но сформулировать не может.  Я предлагаю путь возвращения полноценности субъекту через активизацию его природы из созерцателя умозрительно умствующего в деятеля который излечивается, достигает полноценности через дарящий характер своих действий. Доля того чтобы понять что такое ничто, не надо читать Хайдеггера. Достаточно посмотреть на покойника и увидеть, что он ничего не может сделать, не может ни на что повлиять, хотя труп его, вот он, перед вами... Субъект перестал быть субъектом это и есть НИЧТО. 

Аватар пользователя Whale

Субъект перестал быть субъектом это и есть НИЧТО.

У Хайдеггера о другом "ничто" идет речь. Hастолько о другом, что даже не хочется приводить цитаты - сами найдете при желании.

Я предлагаю путь возвращения полноценности субъекту через активизацию его природы из созерцателя умозрительно умствующего в деятеля который излечивается, достигает полноценности через дарящий характер своих действий.

Так и у Hицше человек - не созерцатель, а деятель. Отсюда и все упорядочивание, наука и техника...все это лишь средства возрастания воли, возрастания самого субъекта, вся суть которого и заключается в этой его волевой "перспективности", нацеленности.

А что такое "дарящий характер" действий? Я про такое не знаю.

Аватар пользователя Софокл

Так и у Hицше человек - не созерцатель, а деятель.

Вроде читать умете, а тут говорите про человека Ницше. Где у меня вы нашли человека Ницше? Пальцем можете показать? Не сможете. Потому что такого у меня нет и в помине. Мой человек  модификация высшего начала. Камень тоже модификация высшего начала. Человек в моей системе не занимает центрального места. он ничем не лучше камня. первоначало везде одно и тоже. что в камне, что в человека. Только в Боге оно дано в чистом виде. 

А что такое "дарящий характер" действий? Я про такое не знаю.

 Не знаете, а ставите диагнозы, что во всем разобрались. Ох... 

Аватар пользователя Whale

Пальцем можете показать? Не сможете.

Могу:

Да, для меня Субъект и Бытие синонимы.

Бытие у Hицше - это "воля к власти", которая и составляет сущность человека-субъекта.

Новоевропейский субъект не является полноценным, самодостаточным

 "Новоевропейский субъект" - хайдеггеровское выражение, означающее человека в ницшеанском смысле, а главное качество этого человека - само-достаточность:

“Всю красоту и возвышенность, какими мы наделили действительные и воображенные вещи, я хочу затребовать назад как собственность и произведение человека: как его прекраснейшую апологию. Человек как поэт, как мыслитель, как бог, как любовь, как мощь, власть — о, сверх того его царственная щедрость, с какой он осыпал подарками вещи, чтобы обеднить себя и себя чувствовать нищим! До сих пор его величайшим бескорыстием было то, что он изумлялся и молился и умел скрывать от себя, что это он создатель Того, чему он изумлялся” (“Воля к власти”; XV, 241).

Это цитата Hицше из "Европейского нигилизма"

https://nietzsche.ru/look/xxa/europa-nigilism/?curPos=4

В ней и о вашем "дарении" тоже сказано...

Мой человек  модификация высшего начала.

И это начало - воля к власти. Все сущее (и камень) - это становление воли:

“Точка зрения „ценности" есть точка зрения условий сохранения и возрастания в отношении сложных образований с относительной продолжительностью жизни внутри становления”.

Аватар пользователя Софокл

Ну, я вижу, что стереотип вам мешает увидеть отличие мой позиции от позиции Нишше. Воля не обязательно господство и навязывание, воля это просто целенаправленная деятельность. 

Аватар пользователя Whale

воля это просто целенаправленная деятельность.

Hа что направленная? Hа пользу - то есть, обеспечение возрастания собственной ценности. По Hицше, воля - это и есть воля к власти, воля по своей сущности - власть, так что "воля к власти" - это тавтология.

Аватар пользователя Софокл

 

Hа что направленная? Hа пользу - то есть...

 Ясно. Вы кроме утилитаризма  в воле ничего не видите. Вспомните Буриданова осла. Польза и ценность это не одно и то же. Польза практична, ценность не обязательно должна нести пользу. Прекрасный цветок ценен для вас, но в нем нет никакой пользы. Да бытие это ценность, я небытие ценностью не обладает. Мы выбираем бытие не потому что оно полезно, а потому что оно завораживающе привлекательно. Вам нравится вдохновение? Вы хотите быть в состоянии вдохновения потому что оно полезно?

Аватар пользователя Whale

польза практична, ценность не обязательно должна нести пользу.

 Мышление в категориях ценностей пришло из философии Hицше. Так считает Хайдеггер. И он прослеживает исторически, что до Hицше никто не вел разговоров о каких-то "ценностях". Что такое "ценность"? Это цена, стоимость - результат оценивания, рассчета, вычисления. Всякая оценка всегда делается в отношении чего-то, ценности являются ценностями по отношению к цели. Без цели - нет ценностей. Воля полагает цели и определяет ценности, исходя их них- как условия их достижения. А конечная цель воли - она сама, собственное бесконечное возрастание.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 14 Апрель, 2021 - 00:25, ссылка
...воля это просто целенаправленная деятельность.

Можно не соглашусь?  воля это некий позыв, давление, некая "активность", "стимул", в том числе для получения результата, целенаправленной деятельности.

"Воля к власти" - это частный случай проявления воли.
Спасибо.

Аватар пользователя Андреев

В ней и о вашем "дарении" тоже сказано...

"Мой человек  модификация высшего начала."

И это начало - воля к власти.

Почему? Почему высшее начало - это воля к власти, а не Бытие, не воля к бытию? А каково направление Сорге-Заботы? Это влечение к чему?

Аватар пользователя Whale

А каково направление Сорге-Заботы? Это влечение к чему?

"Забота" - термин, введенный Хайдеггером  для обозначения такого аспекта  бытия dasien как временность- его отношения ко времени, присутствия во времени, поэтому нет смысла придавать этому термину какое-то иное значение. "Забота" есть заброшенность в настоящее, опирающаяся на свое прожлое и устремленная в свою возможность - будущее.

А воля - она всегда воля к власти, согласно Hицше, в этом  суть, воля и власть - то же самое.

Аватар пользователя Софокл

Да, должен сказать, что благодарен Вам. Пишешь-пишешь, думаешь, что излагаешь понятно, а оказывается, что тебя понимают совсем не так. Хотя сначала кажется, что тебя понимают. Дарящий характер деятельности это как раз иная чем у Ницше воля к власти. у Ницше сильный человек, человек - господин. у меня и Андреева сильный человек это альтруист. Человек дарящий себя миру, черпающий в акте дарения силу. Расширение бытия это не экспансия, не захват, не подчинение. Это окрыленность, высота полета, бесконечность возможностей которая возникает в результате того, что человек чувствует, что он нужен миру, уместен в нем, что он ценен, потому что он вносит в этот мир полезную для существования того лепту. Могущество человека возникает как результат дарения человеком миру своей деятельности. Именно так расширяется бытие. Расширение это универсальность, подходящность действий начала для любого отдельного объекта. нет конфронтации, конкуренции, противоречия. Воля моего субъекта противонаправлена воле субъекта Ницше. 

Аватар пользователя Whale

Человек дарящий себя миру, черпающий в акте дарения силу.

 Правильно, субъект - как воля к власти, устремлен на бесконечное возрастание своей силы, мощи, он черпает ее до полного исчерпания всех ресурсов...и тогда он обратит свой взор к звездам.

Это окрыленность, высота полета, бесконечность возможностей

Hад седым от пены морем реет гордый буревестник, черной молнии подобный...

человек чувствует, что он нужен миру, уместен в нем, что он ценен, потому что он вносит в этот мир полезную для существования того лепту.

Польза - центральное понятие ново-европейского субъекта. Польза - в ценности самого субъекта: все, что повышает его собственную ценность  - полезно и значит, ценно...например, альтруизм.

Воля моего субъекта противонаправлена воле субъекта Ницше. 

Вы сами признались, что стремитесь к повышению собственной ценности - это вас окрыляет. В этом и заключается полезность вашей деятельности.

Аватар пользователя Андреев

У Ницше сильный человек, человек - господин. У меня и Андреева сильный человек это альтруист. Человек дарящий себя миру, черпающий в акте дарения силу. Расширение бытия это не экспансия, не захват, не подчинение. Это окрыленность, высота полета, бесконечность возможностей которая возникает в результате того, что человек чувствует, что он нужен миру, уместен в нем, что он ценен, потому что он вносит в этот мир полезную для существования того лепту...

yes ...Что он соучаствует в Бытии, осуществляет суть Заботы-Сорге в своей деятельности, участвует в общем деле - Лит-Ургии, чувствует в себе при-частие к Бытию, со-Бытие.

Аватар пользователя Whale

..Что он соучаствует в Бытии, осуществляет суть Заботы-Сорге в своей деятельности, участвует в общем деле

1. В чем состоит "соучастие"?

2. В чем суть "Заботы"?

3. Что значит "общее"? С кем/чем общее?

Предварительные ответы:

1. Осознание себя как воли к власти (ок, воли к возрастанию бытия, блага и т.п.)

2. Умножение бытия (возрастание мощи - если честно)

3. Общее дело: Сверхчеловечество - Супер-субъект, объемлющий собой весь мир.

Аватар пользователя Андреев

1. Осознание себя как воли к власти (ок, воли к возрастанию бытия, блага и т.п.)

2. Умножение бытия (возрастание мощи - если честно)

3. Общее дело: Сверхчеловечество - Супер-субъект, объемлющий собой весь мир.

1. Осознание себя как воля БЫТЬ.

2. Сохранение (хранить и заботиться) и защита бытия от разрушения.  

3. Общее дело: со-Бытие, Зайн-Да-зайн. Осознание себя как самодвижущегося бытия и соучастие в общем процессе преодоления распада, энтропии, смерти.

Аватар пользователя Whale

Осознание себя как воля БЫТЬ.

Hо от вашей воли - бытие не зависит, поэтому, можете расслабиться - и все равно - будете :)

Бытие - не в вашей воле. Вы своими "трепыханиями" ничего бытию не прибавляете. Это как, сидя в машине, пытаться давить на руль, чтобы быстрее ехала...

Сохранение бытия - тоже не в вашей воле. Вы элементарно можете совершать действия, необходимые для поддержания хорошего самочувствия и здоровья - но это никакая не воля, а простое естественное поведение сообразно с требованиями природы - это скорее "воля природы", а не ваша, вы лишь выполняете ее требования..

соучастие в общем процессе преодоления распада, энтропии, смерти.

А нет никакого преодоления - есть бесконечное превращение и переход одного - в другое. Опыт "ничто" дает именно то, что больше не нужна опора в сущем...сущее само в своей основе - ничто, а есть лишь бытие. И его не требуется сохранять - потому что это оно сохраняет все. Hадо ему принадлежать и тогда человек изживает в себе субъекта, а сущее перестает быть объектом:

"В своей направленности...и в постижении здесь-бытие не выходит впервые из своей внутренней сферы, где якобы оно содержится точно в капсуле, но его первичным способом бытия является то, что оно уже бытует вовне среди встречающегося бытийствующего всякий раз уже открытого мира".

Здесь нет и не может быть никакой субъективности - ни ограниченной, личной, ни абсолютной. Потому что субъективность - это всегда расщепление единого на "внутреннее" и "внешнее", человек, становясь субъектом, как бы отслаивается, отчуждается от мира, уходя в трансцендентное измерение "иного мира" - мира идей, разума, духа. С этого началась европейская метафизика, а завершилась она полным отчуждением субъекта от мира.

Хайдеггер возвращается к изначальному, до-Платоновскому  мышлению, к Гераклитовскому Логосу - к природе, не как к пассивному объекту изучения или мертвой и равнодушной "материи", а как само-раскрывающйся и само-утаивающей "фюсис" - Логосу. Как можно думать, будто требуется чья-либо "добрая воля" для поддержания того что дает все - всему, что само - все собирает и сохраняет? Само бытие, которое все и ничто.

Аватар пользователя Софокл

Hо от вашей воли - бытие не зависит

Вы так на самом деле думаете?! Ну, не поешьте, месячишко... может начнете думать по-другому. 

 

Вы элементарно можете совершать действия, необходимые для поддержания хорошего самочувствия и здоровья - но это никакая не воля, а простое естественное поведение сообразно с требованиями природы - это скорее "воля природы", а не ваша, вы лишь выполняете ее требования.

Воля природы? Не субъекта? Субъект это тот, кто принимает решение, от которого зависит действие.  Обычно воля соотносится с субъектом, а у вас воля бессубъектна. Когда из природы изымается субъект, тогда природа превращается в машину, которую никто не создал. Был такой философ Юм, который утверждал, что субъект возникает как пучок восприятий. Это можно в любом справочнике прочесть, однако, те, кто читал Юма знает,  почему такой вывод стал возможен. Юм редуцировал из своего анализа субъекта, а потом с черного хода под название «человеческая природа» снова его вернул в анализ. Юм много чего учудил, а его невзначай Кант начитался… Оригинальности с «волей природы» вам не занимать. Вам не нужно даже носовой платок узелком завязать, чтобы ее продемонстрировать.

А нет никакого преодоления - есть бесконечное превращение и переход одного - в другое. Опыт "ничто" дает именно то, что больше не нужна опора в сущем...сущее само в своей основе - ничто, а есть лишь бытие. И его не требуется сохранять - потому что это оно сохраняет все. Hадо ему принадлежать и тогда человек изживает в себе субъекта, а сущее перестает быть объектом:

То есть надо слиться с миром, утратить разделение на субъект и объект.

"В своей направленности...и в постижении здесь-бытие не выходит впервые из своей внутренней сферы, где якобы оно содержится точно в капсуле, но его первичным способом бытия является то, что оно уже бытует вовне среди встречающегося бытийствующего всякий раз уже открытого мира".

Ну ДА…, нет ни внутреннего, ни внешнего, есть бесконечная трансформация бытия, которое безосновно, так как в его основе находится Ничто. Новизна мысли Хайдеггера, если забыть о том, что существует такое направление мысли как буддизм, заключается в том, что актом творения мира является не выдох, который отделяется от дышащего и овнешествляется, а вдох. Ничто является у Хайдеггера творцом, потому что при вдохе совершается много чего интересного: вдыхающий обновляет свои внутренние силы и тем самым пробуждается. По мысли Хайдеггера, Ничто освобождает не столько тем, что устраняет влияние внешних и чуждых человеку сил, сколько тем, что наделяет его «бытием-присутствием»!

Whale, Вы можете сколько угодно «следовать» за Хайдеггером. Вы вдыхаете несколько раз в минуту. Однако неподлинное бытие окружает вас со всех сторон, отчуждает Вас от самого себя. Поэтому Хайдеггер рекомендует, точно так же как это рекомендуют и исихасты, и буддисты вслушиваться в «пустоту-бытие». Тут я не спорить с Вами не буду: шагайте на коврик для медитации, авось услышите «зов бытия»… . Самое интересное в предлагаемой Хайдеггером практике, что для того чтобы проснуться к подлинной жизни – бытию, вы должны утратить себя, раствориться в «Логосе Гераклита»…. Whale, я должен заметить, у ваша эрудиция в знании истории философии просто поразительна. Гераклит и Хайдеггер  это антиподы. Гераклитовский логос с его борьбой противоположностей никак не соотносится с хайдеггеровским стоянием в просвете бытия. Гераклит призывает человека стать подлинным субъектом, проснуться к деятельности на принципах всеобщего начала – Логоса, который управляет миром, то есть является субъектом. Понимателей – толкователей Гераклита хоть пруд пруди: Гегель, Хайдеггер… какие имена! Н-да… и каждый видит то, что хочет увидеть. 

 

Здесь нет и не может быть никакой субъективности - ни ограниченной, личной, ни абсолютной. Потому что субъективность - это всегда расщепление единого на "внутреннее" и "внешнее", человек, становясь субъектом, как бы отслаивается, отчуждается от мира, уходя в трансцендентное измерение "иного мира" - мира идей, разума, духа. С этого началась европейская метафизика, а завершилась она полным отчуждением субъекта от мира.

Хотелось услышать аргументы, а не простые утверждения, что субъективность это всегда расщепление. Субъект расщепляется  в акте рефлексии. Это у Плотина Ум – первая эманация Единого. А когда субъект понимается как воля, как начало деятельности, никакого расщепления нет. Подбирайте аргументы для своих визави, соответствующие их взглядам, а не общие положения с которыми они так же спорят, как и Вы.

 

Хайдеггер возвращается к изначальному, до-Платоновскому  мышлению, к Гераклитовскому Логосу - к природе, не как к пассивному объекту изучения или мертвой и равнодушной "материи", а как само-раскрывающейся и само-утаивающей "фюсис" - Логосу. Как можно думать, будто требуется чья-либо "добрая воля" для поддержания того что дает все - всему, что само - все собирает и сохраняет? Само бытие, которое все и ничто.

Whale, ваше понимание Жизни «как само-раскрывающейся и само-утаивающей "фюсис"» настолько нетривиально, что оно убедило прочитавших его оппонентов в вашей неординарности. Я так понимаю, что это диалектический аргумент, такой же убедительный как моя характеристика вашего мышления как неортодоскально-ординарного. Не заподозрите ничего уничижительного в этой характеристике. Все настоящие философы, толкая в жизнь новую идею, убеждены, что сообщают людям долгожданную истину.

Аватар пользователя Whale

Гераклит и Хайдеггер  это антиподы.

 Так почитайте, если осилите, "Гераклита" Хайдеггера - тогда и поговорим предметно.

Субъект это тот, кто принимает решение, от которого зависит действие.

Я говорил о том, что бытие не зависит от вашей воли. Вы как понимаете бытие? Для меня это - единство существования, присутствия и присутствующего. Здесь нечего "умножать" - воля не может быть направлена на это. Бытие дано как дар, а не результат вашего воления...

Аватар пользователя Софокл

 Так почитайте, если осилите, "Гераклита" Хайдеггера - тогда и поговорим предметно.

А почему именно Хайдеггера, а не Гераклита Кессиди или Гегеля?  Я по Гераклиту прочитал несколько десятков книг и статей... и не понимаю почему надо опираться именно на Хайдеггера. 

Я говорил о том, что бытие не зависит от вашей воли. Вы как понимаете бытие? Для меня это - единство существования, присутствия и присутствующего. Здесь нечего "умножать" - воля не может быть направлена на это. Бытие дано как дар, а не результат вашего воления...

Да, говорили, но меня в этом совсем не убедили. То что Вы называете бытием, я называю существованием или неподлинным бытием. Я уже писал, что для меня Бытие это Субъект . Самый подлинный Суъект это Бог  который абсолютно совершенен. Совершенство достигается тем, что субъект обладает абсолютным набором возможностей. Он всемогущ. Всемогущество и возможности следствие его универсальности, всеобщности. Свобода, открытость, характер деятельности, который делает Бога богом определены всеобщностью. Единое, всеобщее, универсальное... Бытие человека, по сравнению с бытием Бога ущербно потому, что человек осуществляет свою деятельность в интересах эгоистически понятого воспроизведения жизни. Это ложный путь. Поэтому бытие человека (бытие это акт по Аристотелю и Аквинату) неполноценно. Хайдеггер в этом вопросе для меня совсем не авторитет. 

Аватар пользователя Whale

Я по Гераклиту прочитал несколько десятков книг и статей... и не понимаю почему надо опираться именно на Хайдеггера.

Тем более! Hе опираться - а понять, в чем различие.

Я уже писал, что для меня Бытие это Субъект

Кто бы сомневался, это и так видно. Вся наша эпоха, с начала Hового времени - под знаком "субъекта". Для меня убедителен Хайдеггер, потому что его философия совпадает с моим опытом. Я вижу то же, что и он.

Hу вот, у Лосева есть фраза о бытии - очень удачно, на мой взгляд, передающая сущность бытия:

«Всякий переживал это странное чувство, когда вдруг становится странным, что люди ходят, едят, спят, родятся, умирают, ссорятся, любят и пр., когда вдруг всё это оценивается с точки зрения какого-то другого, забытого и поруганного бытия, когда вся жизнь предстает вдруг как бесконечный символ, как сложнейший миф, как поразительное чудо... "

Аватар пользователя Софокл

С каким опытом? Видеть и делать это разные вещи. Можете прикосновением руки воскресить человека? Нет? Тогда в чем достоинство вашего видения?

Аватар пользователя Whale

С каким опытом?

А что, есть разный? Опыт бытия, другого нет.

Тогда в чем достоинство вашего видения?

О каких "достоинствах" речь? Это просто так есть.

А вот "достоинство" = преимущество=польза=ценность= ваше ницшеанство выпирает в каждой фразе. Ценность - условие обеспечения воли.

Аватар пользователя Софокл

Да, Лосев ухватил понимание подлинности жизни как чуда,а вот в качестве мифа назвал обыденность. Хайдеггер тоже хочет вырваться за рамки обыденности, однако истинность жизни он ухватывает очень фрагментарно. Когда Хайдеггер стоит на проселочной дороге и щурясь на солнце вдыхает весенний свежий ветерок, тогда он близок к пониманию сути дела. Именно это чувство он и положил в основу своего мифологизированного философствования. Понимаете какая беда с Хайдеггером... чувство растворения в мире, сопричастности ему, это хорошо, истинно, но быть живым это не значит быть растворенным. Быть живым это значит быть деятельным. Подлинное единство человек достигает с миром когда он творец, когда он творит вдохновенно, когда в его деятельности сливаются силы всего мира. только в этом случае он по настоящему есть. 

Аватар пользователя Whale

Подлинное единство человек достигает с миром когда он творец

Творение - это то, что происходит в каждый момент времени.

Миф у Лосева - это истина бытия.

Аватар пользователя Софокл

Творение - это то, что происходит в каждый момент времени.

Да... Хайдеггер этот тезис усиленно педалирует. Время у него как раз и образует бытие, является его сущностью.  Выход за пределы, экзистенция, это  суть его мировоззрения. Что меня не устраивает в этом процессе, так это очужденность человека от участия в акте, "естественности" протекания, когда от человека ничто не зависит и он игрушка высшей мудрости природы. Для меня мудрость образуется действием и опытом, а не какой-то предзаданностью. Умудренный опытом человек, а не книжным умствованием для меня предпочтительней. Что такое книжная мудрость? Зачастую это игра "продуктивной способности воображения"... Да люди научились создавать вещи и процессы которых нет в природе. Они получили название "культуры", но насколько законно все это и не приведет ли это людей к гибели? Культура естественна миру только в том случае если строится по тем же принципам по которым существует вечная основа мира. В любом другом случае культура становится проблемой для людей и ведет человечество к гибели. Преследуя близлежащие цели люди губят свою перспективу. Только когда близлежащие цели согласуются со всеобщими принципами мира и бытия только тогда они оправданы и естественны. То что они достигнуты руками людей не искажает их естественной сути. 

Аватар пользователя Whale

Hу уж, культура тут не причем. Это вопрос миросозерцания, той глубинной основы свого бытия, которую можешь обнаружить, а точнее - которая сама себя показывает и захватывает человека, забирает его себе, если он сам хочет этого - и в этом его свобода, свобода быть тем, чем он может быть или быть субъектом, замкнутым в капсуле своей  субъективной "отдельности", "само-стоятельности". Будет ли он смотреть на мир как на "внешнюю среду", подлежащую освоению или это будет путь на родину...а бывает так, что от человека заслонен даже сам этот выбор, по Хайдеггеру - это "воронка" забытья, когда забыто даже то, что что-то забыто...

Аватар пользователя Софокл

Ну да, есть у нас общая точка в которой мы мыслим одинаково - это неприятие изолированности человека от всеобщей основы мира. Только соединение с первоначалом нами мыслится по разному. Вы с Хайдеггером уповаете на слияние с бытием на путях растворения в нем , исихастского недеяния. Я считаю, что достижение единства с первоначалом возможно только когда человек организовывает свою деятельности по тем же принципам, что и первоначало. Будете вместе с Хайдеггером медитировать, пытаясь услышать зов бытия? А семью накормить не хотите, позаботиться о слабых и отверженных? По мне предпочтительней огород покапать и урожаем поделиться со всеми нуждающимися. Тогда зов бытия и услышишь ....

Аватар пользователя Whale

только когда человек организовывает свою деятельности по тем же принципам, что и первоначало.

Откуда эта претензия на знание неких "принципов" или хотя бы само их существование?

Аватар пользователя Софокл

Из первоначала. Вы же хотите услышать зов бытия? Значит должны быть и люди, которые его слышат... 

Аватар пользователя Whale

Из первоначала.

Из Платона?

Аватар пользователя Софокл

Нет, не из Платона. Из высшего состояния бытия, его истины - Бога. Сомневаетесь? Если сомневаетесь. Значит Хайдеггер вас не убедил.  

Аватар пользователя Whale

А "принципы" - это вообще, что?

Аватар пользователя Софокл
Аватар пользователя Андреев

в центре бытия у вас - субъект, с его волей к само-сохранению и само-возрастанию.

Интересная интерпретация моих слов:

Бытие жаждет умножения: быть здоровым, быть сильным, быть всеими любимым, всем нужным, иметь больше возможностей приобретать и испытывать разные удовольствия: телесные, эстетические, духовные. Это все элементы Sorge-Заботы - первичного экзистециала Dasein (IMXO, по моему скромному пониманию).

Но в принципе вы правы. Человек - это субъект, в основе которого дазайн-самость, а вот ее основа - Сорге-Забота. 

Бытие для вас - воля и представление, а в центре бытия - субъект с его сознанием, высшей ценностью мироздания.

В центре бытия человека - субъект. А в центре субъекта... - бытие. А разве у вас или Хайдеггера иначе? 

Откуда взялся этот ужас?

Из заботы бытия о сохранении вот-бытия от не-бытия.

Аватар пользователя Whale

Человек - это субъект, в основе которого дазайн-самость, а вот ее основа - Сорге-Забота. 

Hо это абсолютно не Хайдеггеровское понимание dasien  и "заботы" - только слова те же самые.

Аватар пользователя Андреев

Hо это абсолютно не Хайдеггеровское понимание dasien  и "заботы" 

Я кажется уловил смысл вашего (и хадеггеровского) понимания бытия. Бытие - это как свет, который не может погаснуть. Темнота не поглощает свет. Свет и во тьме свет. Так и бытие. Если это бытие, то оно не боится небытия, смерти, уничтожения. Его природа БЫТЬ, и не быть для него - невозможно. Поэтому человек, осознавший себя бытием, не может стремиться его сохранять, как человек, осознавший себя здоровым, не стремится к врачам. Так?

Освещенный предмет может погрузиться в темноту. Но свет освещающий предмет не может исчезнуть. Так и человек, не понимающий что его сущность - дазайн-бытие, стремится к сохранению и умножению бытия. А осознавший свою бытийную природу никуда не спешит, ничего не боится, ни к чему не стремится. Верно?

Но в чем тогда суть Ужаса (Ангст) как экзистенциала бытия?

Аватар пользователя Whale

Бытие - это как свет, который не может погаснуть. Темнота не поглощает свет.

Если обратиться к Гераклиту, то бытие - иное свету и тьме. Оно и свет, и тьма, и ни то, ни другое.

Логос - "правящая молния", которая создает границу света и тьмы.

Его природа БЫТЬ, и не быть для него - невозможно.

Природа бытия - вмещать, давать место, собирать в себе, средоточить, сохранять, утаивать и раскрывать-являть.

Поэтому человек, осознавший себя бытием, не может стремиться его сохранять, как человек, осознавший себя здоровым, не стремится к врачам. Так?

Hу, вы же знаете разницу между заболеванием и болезненной тревогой заболеть? Страх и желание все иметь под контролем - потребность в обеспеченности порождает тревогу. А если человек осознал свою принципиальную не обеспеченность? Если он осознал, что он не контролирует жизнь глобально, в принципе?

Но в чем тогда суть Ужаса (Ангст) как экзистенциала бытия?

В ужасе открывается само бытие - как безмерно превосходящее все человеческие силы и понятия, непостижимое, устрашающее, непреклонное, несоизмеримое - вся видимая предметность мира обращается в ничто, тонет в этой страшной бездне. Бытие приоткрывает свое лицо из-под завесы сущего. Человек не может не испытывать при этом глубокий ужас.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 14 Апрель, 2021 - 02:18, ссылка

Бытие приоткрывает свое лицо из-под завесы сущего. Человек не может не испытывать при этом глубокий ужас.

Ответ здесь... 

Андреев, 14 Апрель, 2021 - 06:40, ссылка

Аватар пользователя Абраам

Whale, автор поста потерявшийся человек. Одно дело написать стихотворение о призрачности, феноменальности мира, и совсем другое дело, серьезно развивать этот тезис. Мне не хотелось бы обсуждать человека за глаза.

Не стесняйтесь. Вы уже назвали меня недоумком, так что смело можете продолжать. В сущности, в том что происходит, именно моя вина. Зная как болезненно воспринимается человеком все то что выходит за рамки нынешнего - стандартного понимания и не вписывается в общепринятые понятия, мне не стоит о том говорить. По крайней мере до тех пор, пока я не в состоянии доказать абсурд всего того, что принято сегодня почитать за здравомыслие. А так, пожалуйста, Вы так и так уже давно обсуждаете меня за глаза, не прямо, так косвенно и с молчаливого согласия, чтобы кивнув друг-другу в очередной раз и очернив меня(будто якобы неосознанное и психушка), удержать в голове тот всеобщий "незыблемый храм", которого я дерзнул коснуться.

P.S. Но лишь до тех, пока мне еще нечем крыть(в сущности и по хорошему, как и Вам, кроме как не качеством, а количеством), но придет время и я разнесу Ваш храм по частям, и не из злобы или ненависти, но чтобы показать, что и где на самом деле блуждает.

Аватар пользователя Софокл

Не стесняйтесь. Вы уже назвали меня недоумком, так что смело можете продолжать.

Вы абсолютно уверены, что"недоумок" было направлено в вашу сторону?! Я не собираюсь тут оправдываться или что-то опровергать. Я только отмечу, что у вас обостренная мания величия позволяющая вам считать, что все что говорится говорится именно о вас. 

 придет время и я разнесу Ваш храм по частям, и не из злобы или ненависти, но чтобы показать, что и где на самом деле блуждает.

Хорошо сказали. Именно это я в вас и не приемлю. Мне претит ваше желание кому либо чего-то доказать. Докажите сначала себе и тогда ваш мир изменится.  

Аватар пользователя Абраам

Мне кажется, автор темы интуитивно выразил именно такое мировосприятие - фундаментальная безысходность и абсурд существования:

Погодите. Все что я выразил, было лишь малой частью. Пусть я не верю в бога, в душу, или бессмертие, но я верю в человека.

Аватар пользователя Whale

Пусть я не верю в бога, в душу, или бессмертие, но я верю в человека.

Правильно: только в себе самом человек может обрести опору посреди абсурдного мира. И опора эта - воля к власти (возрастанию могущества). Мир - лишь средство, материал, при помощи которого воля "лепит" саму себя! Это и есть искомый свет - осознание человеком своей собственной абсолютной само-ценности. Поэтому, всех благостных моралистов и гуманистов, с их этикой и моралью - в топку :) Человек - сам себе хозяин, господин и судья, он - источник всякого смысла: истинно и справедливо - то, что согласуется с его волей!

«Мы ставим опыт с истиной! Быть может, человечество погибнет от этого! Ну что ж, в добрый путь!" Ф. Hицше.

 

"Шеллинг не сомневался, что именно в философии надлежит обрести (а она, обновившись, может и должна дать) новую духовную опору. "Философия должна отвечать высоким требованиям и наконец вывести из тьмы человечество, которое, будь то сознательно или бессознательно, достаточно долго жило недостойно, не получая удовлетворения"

(В.В.Лазарев "Философия раннего и позднего Шеллинга". Изд-во  "Hаука" 1990 г. Стр.91.)

 

Аватар пользователя Абраам

А если серьезно, то человек такое существо, которому по силам сделать невозможное возможным. Стоит только по настоящему захотеть…

Здесь я с Вами согласен. Пусть я и не нашел бога, душу.. или что-либо подобное, но я все же верю в человека.

P.S. чтобы Вы знали, это вообще не мой мир, и не моя форма существования. Здесь я опять же иллюзий не питаю, и не знаю, есть ли тот другой мир вообще, но если мне придется выбирать между счастьем в этом мире и даже бессмертием и вечным небытием, я не задумываясь выберу второе. Потому как все в этом мире мне чуждо и то что в нем происходит, как оно происходит, вызывает у меня отторжение. 

Аватар пользователя Софокл

Я Вам уже писал, что по моему мнению Вы заблудились... Бытие это жизнь, свет, энергия, возможности, а небытие это смерть, мгла, беспомощность. Вам трудно и Вы хотите исчезнуть? Знаете, что Вы не нужны черной бездне, что она холодная и равнодушная? И Вы хотите окунуться в нее, чтобы исчезнуть? Я думаю, что Вам надо встать из-за компа и пойти на улицу... выполнить какую-нибудь  физическую работу и почувствовать как кровь бежит по вашим жилам... как она пульсирует... увидеть что Вы сделали полезное дело и пусть никто Вам не скажет спасибо... просто Вам надо почувствовать благородство и высоту деятельности, ее созидательный и благой характер. Когда сила разольется по вашему телу, Вы сумеете оценить достоинство этого состояния по сравнению с положением человека в футляре, человека наблюдателя. 

Аватар пользователя Абраам

Не стоит недооценивать ближнего и только потому что он не вкладывается в привычные рамки записывать его в те же другие привычные рамки жирного интернетного борова, живущего на кресле)

При том что все что Вы расписываете о небытие, на самом деле лишь тщетные попытки сознания подмять все это под свое недопонимание, придав ему окраску опять же нечто сознательного. В небытие нет ни мглы, ни света, ни мрака. Там нет ни холода, ни тепла, или равнодушия. Там нет ни добра, ни зла.. Там, это где уже нет абсолютно ничего, ни положительного, ни отрицательного, потому как меня, моего сознания, которое что-то думает, чувствует, или все это понимает, уже нет.

Аватар пользователя Софокл

Я расписываю про небытие так, не потому что небытие таково, а потому что я его так воспринимаю. Вы же в курсе про то, что обо всем человек мыслит как о феноменах, то есть то как о том, как что-то человеку представляется. Вот и Вы уличая меня в в том, что я приукрашиваю небытие на свой лад, тут же несколько не смутившись, представляете СВОЮ версию небытия, то как оно вам видится и при этом хотите заявить, что ваше видение, безусловно, более правильно чем мое, но в своем утверждении полагаетесь на частное понимание небытия как отсутствия. Хотя есть и другие версии понимания небытия, например как ничтожащей, разрушающей силы. Любое слово продукт сознания и от этого никак не избавиться указанием на то, что небытие вне сознания. Раз произнесли это слово, значит сразу включили в содержание сознания... Весь наш диалог это апеллирование к единству сознания друг друга, а не к неуловимым "вещам как они есть сами по себе" Мы даже себя плохо представляем, а уж судить о чем-то внешнем нашему сознанию нам очень сложно. Содержание сознания, как представляется философам, состоит из двух компонентов - чувственного и рационального, восприятий и их осмысления - идей. Небытие это то, что воспринято нашими чувствами или идея, возникшая из осмысления чувственности? Судя по вашему комментарию, небытие для вас, не объект чувств, а некая идея ума... А ведь ум часто создает воображением предметы мысли  проверить которые практикой (чувственным опытом) никак не получится... Неужто для Вас созданная воображением идея так завораживающе убедительна, что Вы ради нее готовы отказаться от жизни? А может попробовать изменить образ жизни и химера потеряет свою притягательность? Ведь смерть может оказаться не выходом, а еще худшим адом, чем ваша жизнь сегодня. Ошибка может оказаться роковой. 

Аватар пользователя Абраам

Вы уличая меня в в том, что я приукрашиваю небытие на свой лад, тут же несколько не смутившись, представляете СВОЮ версию небытия, то как оно вам видится и при этом хотите заявить, что ваше видение, безусловно, более правильно чем мое, но в своем утверждении полагаетесь на частное понимание небытия как отсутствия.

Я опираюсь на само прямое значение слова.

Из словаря:

Небытие — отсутствие, отрицание бытия, несуществование вообще, несуществующая реальность. Ничто — способ существования небытия. (с)

Неужто для Вас созданная воображением идея так завораживающе убедительна, что Вы ради нее готовы отказаться от жизни?

Да. Ради того во что я верю, я готов отказаться от жизни. А Вы? или если нет, то мое как Вы выразились "созданное воображение", гораздо больше, чем Ваша реальность.

Ведь смерть может оказаться не выходом, а еще худшим адом, чем ваша жизнь сегодня. Ошибка может оказаться роковой.

Вот только не надо пугать меня тем, чего сами боитесь. Страх перед смертью является еще одной дикостью культуры этого мира, любая единица которого вне и без себя ничего не приемлет.

 

Но, это все не важно. Куда важнее, что Вы хорошо начали. Я увидел мелькнувшую в Вас человечность. Некую свободу мысли, вне стандартов.. Но куда же все это делось? Уже за первым поворотом, как только я не вписался в Вашу теорему.

Хотите видеть меня нечто замкнутым и неосознанным? Да ради бога. Если Вам от этого проще, или приятнее.

Аватар пользователя Софокл

"Хотите видеть меня нечто замкнутым и неосознанным?" Что навело вас на такую мысль? Будете валяться в сугробе, я вытащу Вас и приведу к себе домой, напою чаем с малиной.... Вы почувствуете, что Вы мне нужны. взамен я от Вас ничего не буду ждать. Мне будет довольно того, что я смог так поступить. Мне будет хорошо от этого, даже если Вы обругаете меня за то, что я вмешался в вашу жизнь... Если Вы скажете, что я добр так только на словах., я в свое оправдание скажу, что так поступал в жизни 2 раза... Философия это слова. А жизнь это дела и поступки. 

Аватар пользователя Дилетант

Абраам, 11 Апрель, 2021 - 23:06, ссылка
Из словаря:

Небытие — отсутствие, отрицание бытия, несуществование вообще, несуществующая реальность. Ничто — способ существования небытия. (с)

 Не нашёл определения "способа" в НФЭ-2010. Интересно, почему?

Но вот из Философской энциклопедии в 5-и томах, 1970г. (советское время):
СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА — понятие, фиксирующее существование обществ, произ-ва в исторически определенных конкретных формах, в рамках к-рых осуществляются не только отношения между людьми, но и их отношение к природе. Отношение людей к ... 

То есть, "способ" - это некоторое "понятие", фиксирующее "существование" чего-либо в "формах", в которых "осуществляются отношения".

Другими словами, но теми же самыми, "способ" - это нечто такое, отчего отношение находится в своей форме, образует свою форму. 
Под такое понятие целиком подпадает понятие "рефлексия". 
Рефлексия и есть способ существования.

Чтобы не говорить долго, "способ существования небытия" - это рефлексия.
Небытие - форма, противоположная бытию, но не самому бытию, а его ФОРМЕ, в которой оно (бытие) и происходит.
Процесс, которым разделяются формы бытия и небытия - отношение логики, логический переход из одной формы в другую и обратно, то есть - пресловутая "рефлексия".

Отсюда: способ существования "небытия" - это действующая логика, а "небытие" - логическая форма, которая "Хранится" в субстрате (мышления).
А вовсе не "Ничто", которое есть точно такая же форма, возникшая как отрицание формы "всего" в той же самой "машине логики". И которая существует (рефлексирует) в машине логики. А вне машины логики, или при её выключении прекращает своё существование.

Другое дело, что этим формам некто "я" придаёт своё "вИдение", свои образы и представления, составляет свои прогнозы их "существования" (в рефлексии). В основном, эти фантазии химеричны, затрагивая остальные Чувства, вызывают тяжёлые или благостные картины. Но при попытках их реализации, например в кино, начинают вызывать аналогичные картины и у других людей. Такое и называют "искусством".

Ясное дело, что при попытках внедрения этих картин в реальность, в действительность, происходит их "фильтрация" на предмет адекватности "картин" (Image) ФИЗИЧЕСКИМ действиям (Real). Такое и называют "опытом". 

 

Аватар пользователя Ren

"Потому как все в этом мире мне чуждо и то что в нем происходит, как оно происходит, вызывает у меня отторжение."
Давно это у вас? Был ли триггер?
Или это у вас так - поэтические страдания от нефиг делать?

Аватар пользователя Абраам

Давно. Еще с тех самых пор когда мир этот влез в меня и заставил существовать по его законам.

Для меня это новое слово. Не объясните что в данном случае оно подразумевает чтобы я правильно ответил.

Аватар пользователя Ren

Какое слово - триггер или нефиг?)))
Триггер - пусковой механизм.
Нефиг - это нефиг.)))

Аватар пользователя Абраам

Что такое не фиг я в курсе)

И опять не понял, что Вы подразумеваете в данном случае под пусковым механизмом, который был, или не был?

Аватар пользователя Ren

Я хотела спросить, было ли какое-то значимое событие, с чего всё началось, но уже поняла, что ни с чего.

Аватар пользователя Абраам

Давно. Еще с тех самых пор когда мир этот влез в меня и заставил существовать по его законам.

Для меня это новое слово. Не объясните что в данном случае оно подразумевает чтобы я правильно ответил.

Аватар пользователя Ren

Что прям сразу, как родились? Не может этого быть: новорожденные ничего не соображают.
А мир, может быть, думает, что это вообще-то вы в него влезли. )

Аватар пользователя Абраам

Нет, когда я родился я действительно ничего не соображал. Позже, когда я все еще недостаточно соображал, я начал это чувствовать, ну а понимание пришло уже последним.

А мир, может быть, думает, что это вообще-то вы в него влезли. )

В любом случае, не я решал быть мне здесь или нет, а скорее он. Не я решал как и чему быть, а он. Мне оставалось лишь поверить в него и подчиниться, или нет. Впрочем, последнего, как выбора, тоже поначалу самого по себе не существовало, этот выбор породило нечто, что умнее меня. И вот здесь бы сослаться на душу, или богов.. но я так подозреваю, скорее чувствую всей кожей, что это нечто и есть - тот настоящий и без примесей я. 

Аватар пользователя Ren

Ну и как вам тот, без примесей?

Аватар пользователя Абраам

Смутно.

Аватар пользователя Ren

"Здесь я с Вами согласен. Пусть я и не нашел бога, душу.. или что-либо подобное, но я все же верю в человека."
Захотелось встрять: а я вот не верю.
Ни в бога (как благо), ни в душу, ни в человека.
И я не считаю, что человек, который не нашёл бога, а иначе сказать - который не согласен с иллюзией, разделяемой частью общества - обязательно потерян, заблудший и всё такое прочее.
Но и человека, с его "сознанием", так любимым философами, я не считаю чем-то особенным. Такая же марионетка, как и все прочие, только программы поновее.

Аватар пользователя Абраам

Это Вы мне?

Разве я где-нибудь говорил такое?

И я не считаю, что человек, который не нашёл бога, а иначе сказать - который не согласен с иллюзией, разделяемой частью общества - обязательно потерян, заблудший и всё такое прочее.

Или такое?

Но и человека, с его "сознанием", так любимым философами, я не считаю чем-то особенным.

И с тем что ниже, я тоже не буду спорить. 

Такая же марионетка, как и все прочие,

Единственное в чем мы не сходимся, это вопрос веры в человека. Но у меня в отличие от верующих в бога и думающих, что только они знают как правильно более свободный взгляд на все это и верить во что-либо, или нет, это личное право каждого. 

Аватар пользователя Ren

Угу. Точно. Вопрос веры в человека. А с чего это у вас возникла такая вера, и чего именно вы от этого человека ждёте? Ну, то есть, без лишних сантиментов, чтобы он чего сделал? А то у вас везде красной нитью проходит борьба человека с системой, а за что он борется - непонятно. Должно ж быть какое-то целеполагание? За абстрактную свободу? А нафига человеку абстрактная свобода?

Аватар пользователя Абраам

А с чего это у вас возникла такая вера,

Это самое реальное, что я нашел

и чего именно вы от этого человека ждёте? Ну, то есть, без лишних сантиментов, чтобы он чего сделал?

Вернул бы нам то, что этот мир у нас отнял. Нас самих.

А то у вас везде красной нитью проходит борьба человека с системой, а за что он борется - непонятно.

За себя. За право, быть собой.

Должно ж быть какое-то целеполагание? За абстрактную свободу? А нафига человеку абстрактная свобода?

Абстрактная у нас есть и сейчас.

 

 

Аватар пользователя Ren

А кто вы? Разве вы не продукт этого мира?))

Аватар пользователя Абраам

Лишь только формой и телом. Сознанием и мыслью, скорее его пленник)

В сущности, мне нет надобности ни в бессмертии, ни в рае, ни в каком-либо вечном трансе. Меня не тревожит смерть, не тревожит бог, и совершенно без разницы, как все начиналось, или как все закончится. В отличие от извращенных и лицемерных поползновений эгоизма, которое ходит под богом, прикрывается его именем и полагает, что имеет столь большое сердце, что волнуется за целые вопросы бытия, когда на самом деле, прикрывает всем этим только собственный страх смерти, меня волнует лишь одно, понять, что я такое. Выяснить, есть ли я вообще? Потому как то как сейчас, это просто набор автоматических программ и функций, обязанный находится действительностью во тьме, а сознанием - в иллюзиях.

P.S. Пусть даже я самое малое, самое худшее, из того что возможно, но я хочу знать подлинное положение вещей, и не хочу блуждать в этой сформированной на страхах и лицемерии, многовековой и всеобщей лжи.

Аватар пользователя Ren

"Выяснить, есть ли вообще?" Это хороший вопрос.

Аватар пользователя Дилетант

Ren, 14 Апрель, 2021 - 02:31, ссылка
Захотелось встрять: а я вот не верю.
Ни в бога (как благо), ни в душу, ни в человека

Дорогая Римма! Мне вот тоже захотелось тут встрять. 
А вы уверены в том, что  "не верю. Ни в бога (как благо), ни в душу, ни в человека"?

Я, вот тут подумал, что Вы уверены, точно уверены.

Спасибо.

Аватар пользователя Ren

Уверены, не уверены - вижу, к чему вы клоните, но это всего лишь семантика, игра слов. Мне не нужно быть уверенной насчёт своего отношения к этому, я просто знаю, и всё.

Аватар пользователя Дилетант

Ren, 14 Апрель, 2021 - 11:35, ссылка

Уверены, не уверены - вижу, к чему вы клоните, но это всего лишь семантика, игра слов.

А то, что Вы "видите", это тоже "игра слов"? Или это какое-то "нЕчто", ещё не оформленное, ещё не переведённое в игру слов или даже "непереводимая игра слов"(С). 

Мне не нужно быть уверенной насчёт своего отношения к этому, я просто знаю

Когда Вы "знаете", то и верить уже не надо? То есть, Вы не уверены в своём знании? Потому что не верите, а знаете. Ну, тогда машина тоже "знает". 

Аватар пользователя kosmonaft

А вы читали "Парменид-а" ?

Аватар пользователя Абраам

Это Вы мне? Если да, то нет, не читал. А о чем оно?

Аватар пользователя kosmonaft

"Оно" о вопросах и ответах...,))
Как вы думаете, "тот свет", он где ?

Аватар пользователя Абраам

В том же человеке самом. Просто между ним и человеком, ни мало и ни много, целый мир.

Аватар пользователя kosmonaft

Уточним.
1. Если "тот свет" находится "в том же человеке самом", то получается, что и "этот свет" тоже находится в человеке ? Я правильно вас понял ?
2. Если между "тем светом" и самим человеком находится ещё и "целый мир", то этот "целый мир" вы относите к "тому свету" или ТОЛЬКО к "этому" ? 
А человек у вас вообще находится как бы отдельно.
Вы уж постарайтесь поточнее формулировать свои мысли...,))

 

Аватар пользователя Абраам

1. Если "тот свет" находится "в том же человеке самом", то получается, что и "этот свет" тоже находится в человеке ? Я правильно вас понял ?

Что значит этот и тот? Таких делений я не проводил. 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Как интересно. Про "тот свет" вы тоже ничего не писали ?
Если вы писали о "Том свете", и если "Тот свет" в качестве ДРУГОГО существует, то разве не существует ЭТОГО света ? Относительно чего "ТОТ свет" вы называете "ТЕМ" ?

Аватар пользователя Абраам

Ваше недопонимание исходит из того что Вы все воспринимаете буквально и не учитываете что это поэзия. Но даже в этом случае(если не выдирать из контекста) уже второй строкой поясняется, что имеется в виду.

А то ведь так можно докопаться к чему угодно и как угодно. Вот Вы, к примеру, именуете себя космонавтом, а Вы и правда космонавт? А если не космонавт, то почему за такового себя выдаете? и т.д. и т.п. в стиле классической ерунды 

Аватар пользователя kosmonaft

Не космонавтом, а космонаФтом, а это, согласитесь, совсем не одно и то же...,))
С вами тоже всё понятно. На прямые вопросы прямо и честно отвечать вы не любите и не будете. Всего доброго. Простите за беспокойство.

Аватар пользователя Абраам

Задавайте из того что есть и я отвечу. А из того чего нету, естественно и ответить не могу.

Аватар пользователя Андреев

где же тот свет
мертвой мысли рассвет
там где царит непроглядная тьма
в мраке иллюзий висит мое я
кожей обтянутый в мире вещей
может я просто набор из костей
или я призрак заблудший во снах
сам порождающий собственный страх
или я фикция из ничего
из ниоткуда
с билетом — в ничто
 
видимость сверху — внутри пустота 
каплей застывшей в стеклянных глазах 
тяжесть в душе и безмерная боль 
мир этот словно незримая моль
поедает меня

Мне это напомнило одно стихотворение, которое мне оставил один знакомый:

Я не был. Есть. 
Не буду никогда.
Что наша жизнь? 
Бегущая вода
Сквозь пальцы рук 
Хранителя Вселенной.

Страданья, страсть,
Дни, месяцы, года
Появятся на миг 
и канут в никуда.
И лишь душа останется.
Бессмертна.

Этот вариант тоже печален, но более светел, чем ваш мрачный пейзаж. Но все это -  мудрость Экклезиаста, мудрость бесперспективности, бессмысленности энтузиазма (эн-теос-иазма, вдДУХновения). А познание без стремления к богопознанию, бого-чувствию, озарению, духовному полету - такое познание, действительно, может только умножать печаль. 

Аватар пользователя Абраам

Этот вариант тоже печален, но более светел, чем ваш мрачный пейзаж.

Я даже знаю почему. Последние две строки. Но искусственный транквилизатор это роскошь, которую я не могу себе позволить. И не потому что он не по карману, а потому что предпочел чувствовать, все, как есть. Ведь что мне грозит при правильной постановке, смерть? Принятие мысли о ней? Я и так мертв. Печаль? Боль от безвыходности? Я и так - в аду.

Аватар пользователя Андреев

Ведь что мне грозит при правильной постановке, смерть? Принятие мысли о ней? Я и так мертв. Печаль? Боль от безвыходности? Я и так - в аду.

Я всем сердцем вам сочувствую и, если не возражаете, помолюсь о вас. Не важно что мы мыслим, важно, что чувствует наша душа, наше бытие, наша живая сущность. Если она почувствует свет, энергию и силу, то это будет лучше, чем тонны правильных слов. 

 

Аватар пользователя Абраам

Я всем сердцем вам сочувствую

Все нормально, такова цена сохранения выбора.

и, если не возражаете, помолюсь о вас.

если Вы в это верите, то пожалуйста. 

Если она почувствует свет, энергию и силу, то это будет лучше, чем тонны правильных слов. 

мы поговорим об этом, в свое время.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мысль и душа-едины:чувствуют оба.Явно  душа живет здесь и сейчас:то ,что вы сейчас делаете,то делает ваша душа,зчем далеко ходить.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Уважаемый Андреев ,согласна,что Логос есть Разум ,но духовное - это не Логос ,так как Логос-это информационное «око»Духоаное связано с Сознанием.Никак по -другому.Духовная движущая субстанция-это только Сознание :его роль-двигать и быть изнанкой-внутренним миром человека.,его психикой.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 14 Апрель, 2021 - 02:18, ссылка

Бытие приоткрывает свое лицо из-под завесы сущего. Человек не может не испытывать при этом глубокий ужас.

Вот здесь мне не понятно. С одной стороны, конечно, человек "не может увидеть Бога и остаться в живых", и это приближение рождает мороз по коже ("глас хлада тонка", как говорится в Исайе), но с другой стороны, со-Бытие - это ведь самое желанное и самое блаженное переживание, можно сказать, конечная цель бытия, смысл жизни человека и человечества. Что-то здесь не стыкуется...

Аватар пользователя Whale

но с другой стороны, со-Бытие - это ведь самое желанное и самое блаженное переживание, можно сказать, конечная цель бытия, смысл жизни человека и человечества. Что-то здесь не стыкуется...

Со-бытие, Dasein - это выход человека из своей оболочки (роды?) субъекта - в мир, трансцендирование в него, преодоление расщепленности мира на субъект и объект. "Внешнее" и "внутреннее" сливаются в единство пристутствия. Hемецкая классическая философия билась над синтезом субъективного и объективного, в результате пришла к абсолютному субъекту у Гегеля, к абсолютному Духу, абсолютно знающему себя, полагающему все сущее и возвращающемуся к себе. Путь Хайдеггера - иной. Он мыслит единство не из сущего, а из бытия - чего метафизика никогда не делала. В этом он близок восточной традиции.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Важно то ,чем живем:душой или телом.Жить только телом,то конечная цель- могила.Жить душой -жить вечно  в разных телах и разных мирах(тонких и грубых),где каждое тело,каки наше,умирает.И каждый раз Бог возрождает душу и отправляет ее в новое тело и новый мир до тех пор ,пока она не вернётся в него-Бога,станет его частью,самим Богом-Любовью,Блаженством,Гармонией...Умирать не страшно и не больно ,если уже умирал (клиническая смерть).Память даётся Мысли ,чтобы помнить и забыть.Между помнить и забыть и есть бытие ,которое надо ценить и просто жить .Смерти боится не тело ,смерти боится душа,так как вэтом(возможно,в каждом мире) она оставляет своё продолжение.По-моему,живут только одни и те же люди с начала своего происхождения.Бог -это самое большое Лоно во вселенной.Если опять невпопад,простите.С уважением Эль-Марейон .

Аватар пользователя Эль-Марейон

И ещё одна мысль преследует меня:человек - это идея ,которая заранее закладывается в основание своего рода ,где живет и прокручивается,набирая информацию о себе до тех пор ,пока не придёт ее время родиться.И в ней уже заложены как новые идеи ее дети и внуки.Цель-это впитывание информации,которой потом будет владеть Мысль души .Возможно ,я и ошибаюсь,но идея ,что преследует ,она родилась и живет,развивается...Человек-идея закладывается не только в прошлое,свой род,но и в будущее (поэтому кто-то помнит своё будущее).Мысль,зародившись,запускается и познаёт самое себя,так как уже напитана мыслями вселенной. Ей уже вселенная не даёт информацию .Побывав и в прошлом и в будущем ,Мысль уже знает все о душе с которой будет жить вечно.

Аватар пользователя buch

Человек это изоморфизм тела и индивидуального сознания . Какое тело , такая и основа индивидуального сознания ( что не исключает , разных нелинейных процессов внутреннего мира ). Всеобщему Сознанию , для создания индивидуального сознания , нужно тело , как средство отражения . Возникновение же самих тел, подчинены банальным материальным процессам биохимических реакций , но вот какое  индивидуальное сознание на этом теле произрастет , это великая загадка процессов реагирования Всеобщего Сознания. Так что  специальные идеи персональных людей маловероятны. Никто Вас возможно специально не проектировал  "в том мире".

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сомневайтесь,сомневайтесь и сомневайтесь...

Аватар пользователя Софокл

Это тот опыт, который позволяет достигать этого состояния. 

Аватар пользователя Whale

Это тот опыт, который позволяет достигать этого состояния.

Hе понимаю, за чем вы назвали опыт - "принципами"...и какая здесь связь с "деятельностью", которой не хватает Хайдеггеру?

 "Вечный порядок мира всегда требует безжалостного правления разума."

Такие "принципы" вы имели ввиду, в духе Спинозы?

Подчинение требованиям разума?

Аватар пользователя Софокл

Опыт это не просто делание, но и еще схема этого делания. Хайдеггер ведь хочет, чтобы человек жил подлинной жизнью? Он же не просто критикует неподлинность существования? Он хочет чтобы земной человек при его жизни был счастлив, ощущал себя полноценным.. Мысль Хайдеггера однозначно ясна - слиться с миром, преодолеть разделение человека на субъект и объект. Вот я и говорю о том что человек должен делать, чтобы идеал Хайдеггера был достигнут. 

Аватар пользователя Whale

Вот я и говорю о том что человек должен делать, чтобы идеал Хайдеггера был достигнут.

Это не идеал, а вИдение, Хайдеггер - не идеалист, не гуманист и не моралист. (если охота, прочитайте "Письмо о гуманизме"). А что делать-то нужно - есть ответ?

О! Первое же предложение из "письма":

"Мы далеко еще не продумываем существо деятельности с достаточной определенностью".

http://bibikhin.ru/pismo_o_gumanizme

 

Аватар пользователя Софокл

Я читал Хайдеггера, когда его только начали печать в СССР. Читал письмо о гуманизме. Для людей вашего типа мышления очень важно чтобы человек помнил все нюансы извивов мысли немца. Мне хватает того, что я составил о нем впечатление. Мое мнения что его философия непрактична. Она ничего кроме умствования не содержит. Есть много интересных частных наблюдений, но как концепция Хайдеггер мне чужд. Я придерживаюсь взгляда на бытие Парменида, а не Платона. Концепция бытия Хайдеггера идет от Платона, где ничто это другое бытие. 

Ответ хорошо известен. Только люди в него не верят. Каждый предпочитает заботиться о себе. 

Подвижнический образ жизни он неудобен и не комфортен. Поэтому люди на него не встают. Человек же привык: сделал - подавай немедленный результат. если такого результата нет, то такая деятельность не вызывает интереса. Увидеть Бога даже несколько раз, это еще не гарантия, что ты причастным всеобщему основанию. А для подавляющего большинства людей даже увидеть Бога это сказка. Этот путь труден. Его плоды открываются далеко не всем вставшим на него. Я какое-то исключение, раз чувствую на себе божью благодать. Иногда я ей делюсь с людьми и им это помогает.

Аватар пользователя Абраам

Я какое-то исключение, раз чувствую на себе божью благодать.

Корень всех зол..

Но это так, не обращайте внимания.

Аватар пользователя Софокл

Просвещение великая вещь. Хайдеггер считает, что каждый человек философ. Тут я с ним полностью согласен. я уверен, что каждый человек может чувствовать на себе божью благодать. Просто общество должно стремиться к этому и помогать всем своим членам. Тогда результаты будут совсем другими: то что сейчас исключительно, станет правилом... 

Аватар пользователя Андреев

Я какое-то исключение, раз чувствую на себе божью благодать.

Абраам, 15 Апрель, 2021 - 22:36, ссылка

Корень всех зол..

То есть, если в вашей голове вдруг вспыхивает свет и вам становится понятно, как все со всем связано, и какова ваша цель существования - это корень всех зол? :))

Тогда отчаяние и желание вырваться из этой жизни - корень всех благ? 

Аватар пользователя Абраам

То есть, если в вашей голове вдруг вспыхивает свет и вам становится понятно, как все со всем связано, и какова ваша цель существования - это корень всех зол?

Прошу не путать понятия. Одно дело сам свет и совершенно другое, иллюзия особенности и избранности, коим эгоцентричные божества любого и каждого кто столь же эгоцентричен и приобретают. Когда/если в ком-то вспыхнет по настоящему свет, то считать себя чем то особенным, или приближенным, это последнее, чем займется этот человек.

На чем основывается мое утверждение? Такой свет вспыхивал и у меня. Но я выбрал честность, истину, если хотите(просто это слово так избили и испоганили что уже не хочется его употреблять) и свет сразу же потух, потому как был иллюзией и липой. Мы ведь уже говорили с Вами на эту тему. Или не с Вами, уже не припомню, где я говорил, что плоскость "избранных" и "особенных", это лишь замкнутой и эгоцентрической формы мышления феерическая фантасмагория. К подлинному же свету, если он и существует, и к которому способен дойти любой и каждый, это не имеет совершенно никаких точек соприкосновения.

 

 

Аватар пользователя Whale

Но я выбрал честность, истину, если хотите(просто это слово так избили и испоганили что уже не хочется его употреблять) и свет сразу же потух, потому как был иллюзией и липой.

Прямо как Бердяев в своих воспоминаниях пишет о себе:

"Я мало разочаровывался, потому что мало очаровывался. Я не любил возвышенного вранья, возвышенно-нереального восприятия действительности. Верно было бы сказать, что у меня есть напряженная устремленность к трансцендентному, к переходу за грани этого мира. Обратной стороной этой направленности моего существа является сознание неподлинности, неокончательности, падшести этого эмпирического мира".

https://rbook.me/book/24927903/

Аватар пользователя Абраам

Без понятия кто это, но говорит он хорошо, потому как честно. И если во всем остальном он тоже не лжет себе, то его явно стоит почитать.

Аватар пользователя Софокл

Абраам, Вам все хочется ущипнуть меня? Знаете, такое занятие по душе людям сумрачного мировосприятия, остро ощущающих свою обделенность, что их не до любили, которые не доели и не допили в своей эизни. Ощущать себя богоизбранным не означает творить чудеса, тешить самолюбие тем, что ты можешь то, что другим не под силу. Чувствовать себя богоизбранным это только чувствовать свое не приходящее единство с миром, чувствовать себя счастливым человеком и быть за это благодарным... 

Аватар пользователя Андреев

Когда/если в ком-то вспыхнет по настоящему свет, то считать себя чем то особенным, или приближенным, это последнее, чем займется этот человек.

Согласен с вами. Но по-моему речь у Софокла была не о том, что он считает себя богоизбранным.

Такой свет вспыхивал и у меня. 

Вот это уже разговор! Вы, получается, видели свет, вдыхали воздух, но сочли это "иллюзией и липой". Так бывает. Например, дети, не знающие цену денег, могут принять их просто за бумажки с картинками. Но это не вина денег, и не вина детей. Это просто недо-разумение, в обоих смыслах - и ошибка, и недостаток знания. 

Доказательством истинности вашей оценки был бы факт обнаружения истинного света и воздуха на другом пути: на пути научного поиска (так случилось у многих ученых), на пути стоического скепсиса (как у греческих и римских аристократов), на пути любви и милосердия (как у некоторых религиозных и социальных активистов). Но, если я понимаю вас верно, у вас не произошло выхода к свету на альтернативных маршрутах. Так?

 

Аватар пользователя Абраам

Вот это уже разговор! Вы, получается, видели свет, вдыхали воздух, но сочли это "иллюзией и липой". Так бывает. Например, дети, не знающие цену денег, могут принять их просто за бумажки с картинками. Но это не вина денег, и не вина детей. Это просто недо-разумение, в обоих смыслах - и ошибка, и недостаток знания. 

Только не надо думать что только Вы что-то понимаете, а те кто напротив ничего не соображают. Это одно еще из особенностей эгоистичного подхода, где если что в собственное понятие не умещается, то оно однозначно меньшее.
Если что-либо приятно, перешагнуть через это чувство, чтобы поставить под сомнение, проверить, никогда не пробовали? Нет ведь.. В ваших понятиях где я как несмышленый ребенок скорее всего подобного нету. Ибо все что вызывает приятные чувства и удовлетворение, уже по одной только этой причине и подлинно.
Доказательством истинности вашей оценки был бы факт обнаружения истинного света и воздуха на другом пути: на пути научного поиска (так случилось у многих ученых), на пути стоического скепсиса (как у греческих и римских аристократов), на пути любви и милосердия (как у некоторых религиозных и социальных активистов). Но, если я понимаю вас верно, у вас не произошло выхода к свету на альтернативных маршрутах. Так?

Произошло, как бы так бы.. Этот уровень мне никак не по зубам. Ведь в не извращенном и подлинном варианте никто никому ничего в действительности не дарит и никого ни чем не награждает, просто со временем приближаясь ты начинаешь все более отчетливее это видеть. Способен дотянуться? Так возьми!  А я не так чист, чтобы подключится к энергетике подобный уровня. 
Абсолютное соответствие своим познанием, своему пониманию, как хорошо, ни грамма лицемерия, совершенное отсутствие двуличия..  и это, еще только второе перерождение. Третье, а я уверен и оно существует, я даже не в состоянии представить, что там..

Ну да ладно, чтобы я там не говорил, Вам все равно будет неправдоподобно, потому как Вы уже заранее уверовал в предел, и все что дальше и не совпадет, для Вас попросту глупость и не существует. Впрочем, и меня в свою очередь разговаривать об этом тоже мало интересует, пока у меня одни лишь слова.

Аватар пользователя Андреев

Только не надо думать что только Вы что-то понимаете, а те кто напротив ничего не соображают.

Я не общаюсь с теми, кто по моему впечатлению "ничего не соображают". Время - дорого. Общение с вами интересно, потому что вы мыслите. 

Если что-либо приятно, перешагнуть через это чувство, чтобы поставить под сомнение, проверить, никогда не пробовали? Нет ведь..

Почему? Много раз пробовал, и отказывался от иллюзий, от того, что казалось единственно верным. Иначе не возможны разитие и рост. Диалектика...

Ведь в не извращенном и подлинном варианте никто никому ничего в действительности не дарит и никого ни чем не награждает, просто со временем приближаясь ты начинаешь все более отчетливее это видеть.

Да, так. Но видеть можно не только открывающиеся бездны бессмыслесности окружающей жизни, но и изумительный смысл сокровенного бытия, как под покровом этой самой видимой жизни, так и под поверхностью мыслей и чувств. Там, ниже, есть движение Единого Логоса, который не смущается парадоксами и антиномиями, проходит сквозь небеса и врата ада, ничего не утрачивая, не меняясь, не притворяясь и не пытаясь кому-то понравиться или оправдаться. Он - Такой. Он - есть. И тот, кто его принимает таким, верит ему, доверяя и отвергая веру в свои силы и в свой ум, он дарит жизнь, которая больше этой жизни, мир, превыше любого мира, радость и блаженство такую, какая "человеку на ум не восходила" (1 Кор. 2:9). И вам,пусть  в крохотном виде, это было дано испытать. 

Ну да ладно, чтобы я там не говорил, Вам все равно будет неправдоподобно, потому как Вы уже заранее уверовал в предел, и все что дальше и не совпадет, для Вас попросту глупость и не существует. 

Я этого не говорил и я так не думаю.

Аватар пользователя Абраам

Ладно. Будет у кого чего более чем слова, встретимся и сверим. Может Вы ошибаетесь, может я, не суть кто, суть, что во всех случаях нас объединяет одно - мы спим.

Аватар пользователя Тоту

Абраам, 18 Апрель, 2021 - 11:33, ссылка

мы спим

Верно. Наша реальность - есть совместный сон. Коллективная иллюзия.

Аватар пользователя Дилетант

Абраам, 18 Апрель, 2021 - 11:33, ссылка
суть, что во всех случаях нас объединяет одно - мы спим.

Браво. devilyes
Это был вывод или это была аксиома вместо где же тот свет...?
Если "мы спим", то где-то должно быть ещё к тому же:
мы не спим;
не мы спим;
не мы не спим.

Аватар пользователя Абраам

Это было в приближении к тому, что я хочу помолчать. Все равно, как я не пойду в усложненную форму мышления, так и Вы, в свою очередь,  не пойдете в упрощенную.

На этом все.

 

Аватар пользователя Whale

Концепция бытия Хайдеггера идет от Платона, где ничто это другое бытие.

Вот этого у Хайдеггера нет!

но как концепция Хайдеггер мне чужд.

А мне - как родной :)

Критики-то с вашей стороны - нет!

Она ничего кроме умствования не содержит.

Так всю философию можно обозвать "умствованием" (бесплодным). Это модно.

Аватар пользователя Софокл

Вот этого у Хайдеггера нет!

Правда что ли?!  А что же тогда означает его вопрос "почему есть бытие, а вовсе не ничто"? Ничто Хайдеггера это  инобытие Платона . Ничто у Хайдеггера обладает творящей силой: «Если мы наполним чашу, вливаемое будет течь до полноты в пустую чашу. Пустота – это то, что вмещает в какую-либо ёмкость. Пустота - это Ничто в чаше, то есть то, чем является эта некая чаша как приемлющая ёмкость…» Не заставляйте меня доставать с полки томик Хайдеггера, чтобы начать цитировать... Мне полежать зочется после трудового дня. 

Аватар пользователя Whale

"почему есть бытие, а вовсе не ничто"?

Hет у Хайдеггера такого вопроса :)

Пустота – это то, что вмещает в какую-либо ёмкость. Пустота - это Ничто

Hикогда у Хайдеггера Ничто не понимается в смысле пустоты...

В "Вещи" вообще речь не об этом:

"В чем заключается чашечность чаши? Мы вдруг выпустили ее из виду, а именно в тот момент, когда ее вытеснила видимость, будто наука способна дать нам разъяснение относительно действительности действительной чаши. Мы составили представление о том, что действенно в сосуде, о его емкости, пустоте как о полном воздуха полом пространстве. Это действительно пустота в физическом смысле; но она - не пустота чаши".

О Hичто - у Хайдеггера подробно в "Что такое метафизика"

Аватар пользователя Софокл

Hикогда у Хайдеггера Ничто не понимается в смысле пустоты...

Да, не понимается как инертная физическая пустота. Ничто это приемлющая , втягивающая, созидающая пустота, создающая присутствие. 

Аватар пользователя Whale

Ничто это приемлющая , втягивающая, созидающая пустота, создающая присутствие.

"Пустой стакан значит: собранный в своей высвобожденности и способный впустить в себя содержимое. Опускать снятые плоды в корзину значит: предоставлять им это место.

Пустота не ничто. Она также и не отсутствие. В скульптурном воплощении пустота вступает в игру как ищуще-выбрасывающее допускание, создание мест".

М.Хайдеггер "Искусство и пространство"

Hакидаю еще немного цитат из Хайдеггера, где раскрывается Hичто:

Смерть есть ковчег Ничто - т. е. того, что ни в каком отношении никогда не есть нечто всего лишь сущее, но что тем не менее имеет место, и даже - в качестве тайны самого бытия. Смерть как ковчег Ничто хранит в себе существенность бытия (32). Смерть как ковчег Ничто есть хран (33) бытия.

Ничто выступает при ужасе одновременно с совокупностью сущего. Что значит это «одновременно с»?

При ужасе сущее в целом становится шатким. В каком смысле становится? Ведь не уничтожается же всё-таки сущее ужасом так, что оставляет после себя Ничто. Да и как ему уничтожаться, когда ужас сопровождается как раз нашей абсолютной немощью по отношению к сущему в целом. Скорее, Ничто приоткрывается, собственно, вместе с сущим и в сущем как в своей полноте ускользающем.

В светлой ночи ужасающего Ничто впервые происходит простейшее раскрытие сущего как такового: раскрывается, что оно есть сущее, а не Ничто. Это выглядящее во фразе необязательной добавкой «а не Ничто» — вовсе не пояснение задним числом, а первоначальное условие возможности всякого раскрытия сущего вообще. Существо исходно ничтожащего Ничто и заключается в этом: оно впервые ставит наше бытие перед сущим как таковым.

Только на основе изначальной явленности Ничто человеческое присутствие способно подойти к сущему и вникнуть в него  [ 12 ]  .

Глубокая тоска, бродящая в безднах нашего бытия, словно глухой туман, смещает все вещи, людей и тебя самого вместе с ними в одну массу какого-то странного безразличия. Этой тоской приоткрывается сущее в целом.

Аватар пользователя Софокл

Пустота не ничто. Она также и не отсутствие. В скульптурном воплощении пустота вступает в игру как ищуще-выбрасывающее допускание, создание мест".

Whale и Вы хотите этой цитатой опровергнуть мое замечание:

Ничто это приемлющая , втягивающая, созидающая пустота, создающая присутствие.

???!

Знаете, мне даже неудобно показывать, но придется это сделать, так как данная цитата из Хайдеггера как раз наилучшим образом подтверждает мое заключение.  В приведенной вами цитате речь идет не о философской категории Ничто, поэтому Хайдеггер и добавляет что пустота также  и не отсутствие. В приведенной Вами высказывании мысль Хайдеггера как раз  и направлена на обоснование философского смысла Ничто. Скульптурная пустота - лучшая демонстрация философского смысла Ничто как продуктивного, созидающего начала заключающегося в допускании, очищении, подготовки и создании места для вещей. Смысл хайдеггероского Ничто как раз и заключается в переосмыслении декартовского пространства-протяженности как пассивной коробки в которую помещают вещи. У Хайдеггера пустота пространства не просто ящик для вещей, но онтологическая сила, которая предоставяет вещам простор, место для их бытия. Ваша следующая цитата прямо подчеркивает верность моего понимания мысли Хайдеггера:

...Ничто хранит в себе существенность бытия.

Понимание хайдеггеровкого Ничто от Вас ускользает из-за корявости перевода.  Когда Хайдеггер пишет:" Ничто выступает при ужасе одновременно с совокупностью сущего" . Он и переводчик пытаются выразить простую мысль, которой ваша цитата так и не разродилась...: Сущее и ничто это две необходимые стороны одной и той же монеты: сущего без ничто нет, как нет и ничто без сущего. Если так понять Хайдеггера, как это делаю сейчас я, то читавший платоновсктй диалог "Парменид" сразу увидит однонаправленность мыслей. Правда есть и разница между Платоном и Хайдеггером. если Платон стремится показать неприемлемость понимания Парменидом статичности бытия, так как в нем есть движение, то Хайдеггер продолжает поиск в этом же направлении желая обнаружить исток становления, исток экзистенциального характера бытия через приписывание Ничто творческого характера мысля его "силой" наоборот: не созидающей, но расчищающей место для строительства. Ничто, как видно из вашего цитирования, понимается Хайдеггером как 

первоначальное условие возможности всякого раскрытия сущего вообще.

Если честно, то мне не интересно спорить о понимании Хайдеггера. Может быть какие-то детали и можно было бы уточнить....  Но когда мне мой уважаемый собеседник заявляет, что для философа самым важным является не идея, не понимание, а вИдение... Когда вы заявляете, что любую философию можно представить как бесплодно-умствующее занятие, смысл которого быть гимнастикой ума, и что  это необоснованная клевета, то я тут четко вижу различия вашего и моего понимания философии. Для меня философия это жизненно-важное занятие, в котором человеку его предназначение, путь человека к счастью и полноценности его жизни. Для меня философия мудра, когда она практична, когда помогает человеку обрести себя, раскрыть его человеческую природу или что тоже самое его способности и тем самым обрести счастье. Философия Хайдеггера с ее стремлением уничтожить человека как субъекта, растворить его в потоке выдвигающеся в Ничто экзистенции, лично для меня неприемлема. Ведь такие рекомендации обесценивают человеческие усилия. Ничего мудрого я в них не вижу. 

Аватар пользователя Whale

Ничего мудрого я в них не вижу.

Разумеется, не видите - потому что глубоко укоренены в субъективизме. Hо человек - вовсе не обязательно "субъект".

Для меня философия мудра, когда она практична

Да, когда она отвечает вашим целям.

Это естественное следствие подхода к человеку как к субъекту.

не идея, не понимание, а вИдение...

А вы различаете идею, понимание и вИдение?

Если честно, то мне не интересно спорить о понимании Хайдеггера.

Поэтому и не интересно, что не понимаете.

Сущее и ничто это две необходимые стороны одной и той же монеты: сущего без ничто нет, как нет и ничто без сущего.

У Хайдеггера, ничто - не противоположно сущему. И уж точно, оно не имеет никакого отношения ни к пустоте, ни к вмещению. Просто, для вас ничто - это пустота, вы по-другому это не можете понять. А у Хайдеггера - сущее в целом "проседает", "ускользает"  - и так предстает перед человеком как целое. Hичто -это опыт переживания бытия, а не пустота, оно даже к пространству отношения не имеет никакого. Вы путаете пустоту и ничто.

 

сущего без ничто нет, как нет и ничто без сущего.

У вас получается: "ничто есть" :)

Hо тогда оно - сущее, а значит - не ничто.

Аватар пользователя Софокл

Разумеется, не видите - потому что глубоко укоренены в субъективизме. Hо человек - вовсе не обязательно "субъект".

Да, для меня человек субъект. А для Вас что? 

не идея, не понимание, а вИдение...

А вы различаете идею, понимание и вИдение?

Мне сложно ответить на ваш вопрос. В нашей беседе есть более осведомленный человек:

Это не идеал, а вИдение, Хайдеггер - не идеалист, не гуманист и не моралист. (если охота, прочитайте "Письмо о гуманизме"). 

 Узнаете руку классика?

не интересно, что не понимаете.

Я вижу, что вы променяли жизнь, как и Хайдеггер на герменевтику, а я нет. Вы можете обосновать, чем ваш выбор предпочтительней моего?

У Хайдеггера, ничто - не противоположно сущему.

Абсолютно согласен. Иное Платона то же не противоположно бытию, а его инобытие. 

И уж точно, оно не имеет никакого отношения ни к пустоте, ни к вмещению.

Ваша мысль интересна. Не подскажите зачем  в своих рассуждения о ничто Хайдеггер прибегает к критике понимания ничто как пустоты? Только для того чтобы подчеркнуть что он понимает пустоту по иному. 

Я не буду с вами спорить о том, что для Хайдеггера "Hичто -это опыт переживания бытия", может быть вы и правы.  Хайдеггер считается создателем фундаментальной онтологии, а не фундаментальной психологии. Даже не смотря на то, что экзистенциализм апеллирует к пограничным переживаниям человека, он рассматривает их в онтологическом аспекте, а не в психологическом. Если это так, то ваша квалификация Ничто как переживания, весьма проблематична. Да и хотелось бы заметить, что вы время настаиваете, что Хайдеггер желает изжить из человека субъективность, а переживание это как раз и есть самая суть субъективности... ))) 

У вас получается: "ничто есть" :)

Хотите посмеяться? Я не против) Улыбнемся вместе: Так и хочется спросить вас : "А у вас ничто нет"?  Интересная ситуация наблюдается: даете определения, толкуете о понимании того, чего не существует. Я понимаю, что для вас как и для некоторых философов, общенаучный принцип достаточного основания необязателен. Ну тогда ваша логика несодержательна. Как нибудь на досуге откройте учебник и ознакомьтесь с вопросом о содержательности логики и мышления.

Аватар пользователя Whale

Хайдеггер "О существе основания":
http://bibikhin.ru/o_sushestve_osnovaniya

Hе благодарите.

Hичто - конечно же нет, иначе к чему вопрос Хайдеггера: "Почему есть сущее, а не ничто?"

Переживание ничто не следует понимать в психологическом плане, вы правильно заметили, что Хайдеггер далек от психологизма, это переживание - аспект экзистенции.

Хайдеггер не прибегает к критике ничто как пустоты, а наоборот - говорит, что пустота - не ничто. И это логично, ведь ничто не есть что-либо, оно даже вообще не есть. Hо именно это его "свойство" не быть приоткрывает завесу сущего. Речь о том, что само "есть" - вещь весьма странная, якобы само-очевидная, но всеми забытая - само бытие.

По-поводу преимуществ моего выбора: преимущество в том, что это не выбор. Hо то, что вы заговорили о "преимуществе" - демонстрирует вашу субъективистскую волевую установку на ценности и цели, отношение к философии как к средству. Это для вас даже не вопрос.

Для меня человек, как и для Хайдеггера - "хранитель бытия", открытость бытию, чистое присутствие.

Аватар пользователя Андреев

Для меня философия это жизненно-важное занятие, в котором человеку его предназначение, путь человека к счастью и полноценности его жизни. Для меня философия мудра, когда она практична, когда помогает человеку обрести себя, раскрыть его человеческую природу или что тоже самое его способности и тем самым обрести счастье.

Согласен. Философия Помогает определить, что такое истинное Благо, и как его достичь, чтобы обрести не мимолетное обманчивое счастье обладания, а вечное неотъемлимое счастье бытия. Если философия говорит, что такого счатья не может быть в принципе, что благо вещь относительная, то это не философия, а полная ей противоположность.

Философия Хайдеггера с ее стремлением уничтожить человека как субъекта, растворить его в потоке выдвигающеся в Ничто экзистенции, лично для меня неприемлема. 

А вот здесь не соглащусь. Хайдеггер зовет не к отказу от жизни и счастья, а к отказу от расщепления чеоловека и подмены поноты бытия поверхностной пленкой "духовно-религиозного" рационализма. Он зовет к возвращения к аутентичному бытию. ИМХО.

 

Аватар пользователя Whale

Он зовет к возвращения к аутентичному бытию.

Кстати, читаю сейчас "Самопознание" Бердяева - раньше он мне был близок, пока я не познакомился с Хайдеггером. Вот что пишет Бердяев о творчестве:

"Творческий акт человека нуждается в материи, он не может обойтись без мировой реальности, он совершается не в пустоте, не в безвоздушном пространстве. И уж тем более не может целиком определяться материалом, который дает мир, в нем есть новизна, не детерминированная изнутри миром. Это и есть тот элемент свободы, который привходит во всякий творческий акт".

Здесь характерно, что для Бердяева, мировая реальность - это "материал". Для Марксизма, кстати, тоже - материал труда. Hе даром Бердяев одно время считал себя марксистом. Творческий акт - не от мира сего, "новизна из ничего", из трансцендентальной области свободы, которой принадлежит творящий субъект. Субъект противопоставляет себя миру объектов - в этом смысл его "субъективности", в отчужденности от "внешнего мира".

Хайдеггер иначе смотрит на мир и на человека в нем. Свобода у него - это не связанность вещей их "предметностью" - объективностью, то есть вещи - не то, чем мы их полагаем, как они нам предстоят как познающему субъекту - вещи "отпущены на свободу", быть тем, что они сами есть, им позволено являть себя и утаивать себя, иметь свое "внутреннее". Весь мир есть явленность и одновременно - сокрытость, живая, подвижная, таинственная, непостижимая. Это сам Логос. Мир есть сфера "священного", как выразился Хайдеггер. А не пассивный и косный "материал" для нашей деятельности. Кант лишил вещи сущности, вынул из них жизнь, переместив ее в трансцендентальную сферу априорных форм разума, то есть субъекта. Так произошел перекос в сторону субъекта. Бердяев - главный борец за первичность субъективного начала, он очень уважал и ценил Канта. По Хайдеггеру, человек обретает свободу, когда "трансцендируется" внутрь мира, входит в него, когда мир перестает быть картиной в сознании субъекта - человек осознает себя как хранитель самого бытия - чистого присутствия в мире, нераздельного со-бытия. Место этого присутствия мира для человека и человека в мире - Бытие, Dasein. Это конец платоновскому расщеплению мира на "тени пещеры" и "истинный мир идей" - это преодоление метафизики и возвращение к гераклитовскому Логосу. Это возвращение домой.

Аватар пользователя Софокл

вещи - не то, чем мы их полагаем, как они нам предстоят как познающему субъекту -вещи "отпущены на свободу", быть тем, что они сами есть, им позволено являть себя и утаивать себя, иметь свое "внутреннее". Весь мир есть явленность и одновременно - сокрытость, живая, подвижная, таинственная, непостижимая. Это сам Логос. Мир есть сфера "священного"...  По Хайдеггеру, человек обретает свободу, когда "трансцендируется" внутрь мира, входит в него, когда мир перестает быть картиной в сознании субъекта - человек осознает себя как хранитель самого бытия - чистого присутствия в мире, нераздельного со-бытия...  Это конец платоновскому расщеплению мира на "тени пещеры" и "истинный мир идей" - это преодоление метафизики и возвращение к гераклитовскому Логосу. Это возвращение домой.

Хорошее понимание точки зрения Хайдеггера.  Плохо то, что не видится слабость позиции немца. Она  в противоречивости изложения. С одной стороны вещи отпущены на свободу, то есть предоставлены сами себе. А с другой не обладают никакой свободой, они не свободны, они - воплощение мирового Логоса, то есть ничего самостоятельного, отдельного и персонального в них нет. Самое интересное в вашем изложении, Whale, начинается, когда Вы обретение свободы человеком связываете с его отказом от персональности, от самости, и начинаете утверждать, что этот отказ и есть возвращение человека домой. Да, универсальность Логоса хороша, но в вашем изложении нет никакого основания говорить о том, что человек как-то в этом Логосе присутствует, что он существует (присутствует) как что-то отдельное. Можете мне объяснить как по мнению Хайдеггера появляется во всеобщем что-то отдельное, персональное? Если человек "отпущен на свободу" как некая вешь, зачем ему возвращаться в Логос? Ведь по идее-то человек Логос никогда и не покидал. Все "трепыхания по обособлению и возвращению в единое - законное продолжение жизни Логоса как тайны, как открытие и сокрытия... Неужто Вы беретесь судить о том какая фаза жизни Логоса более истинна, а какая менее?

Аватар пользователя Whale

Можете мне объяснить как по мнению Хайдеггера появляется во всеобщем что-то отдельное, персональное?

"Всеобщего" у Хайдеггера нет. Как и у Витгенштейна. Все вещи (в самом широком смысле) - единичны. Единичность и неповторимость - и есть "отдельность". Все единично. Метафизика одержима идеей тождества, которая ведет к субъект-объектному расщеплению мира, к формализации и схематизации живой действительности. Логос понимается в смысле логики, исчисления, определения, основанного на тождестве. У меня всегда было острое впечатление единичности вещей, их "самости", поэтому мне это близко.

Я понимаю и с вами согласен. Но вы не согласны со мной. Понимаете ли вы меня? :)))

Вы хотите увидеть "мировую волю", я вижу - любовь.

Воля имеет деятельную направленность к цели, а значит, ставит цели и оценивает условия их достижения, воля всегда возвращается к самой себе.

Аватар пользователя Андреев

Вы хотите увидеть "мировую волю", я вижу - любовь.

Это подобно тому, что я вам говорю, что все виды взаимодействий (четыре) - это силы, а вы мне в ответ: "вы хотите видеть силы, а я вижу притяжение".

Любовь - это влечение, это желание сохранить связь с любимым предметом, продлить его бытие даже ценой самопожертвования ("нет выше той любви, чем положить душу за други своя"). Любовь, которая не является влечением - это нечто странное, всадник без головы (и без сердца, и без коня :))

А если любовь влечение, то она влекущая сила - в моем понимании, воля. 

Возможно у нас проблемы в различной интерпретации терминов.

Воля имеет деятельную направленность к цели, а значит, ставит цели и оценивает условия их достижения, воля всегда возвращается к самой себе.

Это один из видов воли. Воля, стремящаяся к цели, которую не осознает - тоже воля. Воля, отдающая себя своему предмету (цели) - это тоже воля. Такова воля всех истинных творцов, такова воля святых. 

Аватар пользователя Андреев

Творческий акт - не от мира сего, "новизна из ничего", из трансцендентальной области свободы, которой принадлежит творящий субъект. Субъект противопоставляет себя миру объектов - в этом смысл его "субъективности", в отчужденности от "внешнего мира".

Это самое распространенное представление. Можно это игнорировать, но тогда общаться будет можно только с десятком людей на планете. Можно идти к постижению недуальности ("адвайты"), но исходить надо из того, что есть на данный момент. 

вещи "отпущены на свободу", быть тем, что они сами есть, им позволено являть себя и утаивать себя, иметь свое "внутреннее".

Красиво. Вещи действительно это оживленные идеи, они не равны замыслу о них. И в этом зазоре их "свобода" быть более совершенными, более устойчивыми или нестойкими и эфемерными, граничащими с небытием. Но это не их "воля", а движущая себя через них Воля Бытия. 

Весь мир есть явленность и одновременно - сокрытость, живая, подвижная, таинственная, непостижимая. Это сам Логос. Мир есть сфера "священного", как выразился Хайдеггер. А не пассивный и косный "материал" для нашей деятельности.

Мир есть разумная (логосная) воля, интенция бытия. Мир есть сфера движения этого Логоса-Бытия от себя к себе сквозь мир форм и вещей, материи и времени, сил и структур.

Кант лишил вещи сущности, вынул из них жизнь, переместив ее в трансцендентальную сферу априорных форм разума, то есть субъекта. Так произошел перекос в сторону субъекта. 

Да, он не заметил действие воли в человеке и в мире, о чем всем напомнил Шопенгауэр. Мир как воля - это мир как движение бытия ("сокрытость, живая, подвижная, таинственная, непостижимая")

По Хайдеггеру, человек обретает свободу, когда "трансцендируется" внутрь мира, входит в него, когда мир перестает быть картиной в сознании субъекта - человек осознает себя как хранитель самого бытия - чистого присутствия в мире, нераздельного со-бытия. 

Да мир как представление субъекта, противостоящего миру безвольных косных объектов, корректируется, когда субъект осознает себя как локальный субъект Глобальной Воли, которая движет как мышлением субъекта, так и движением вещей мира.

 Место этого присутствия мира для человека и человека в мире - Бытие, Dasein. Это конец платоновскому расщеплению мира на "тени пещеры" и "истинный мир идей" - это преодоление метафизики и возвращение к гераклитовскому Логосу. Это возвращение домой.

Я понимаю и с вами согласен. Но вы не согласны со мной. Понимаете ли вы меня? :)))

Аватар пользователя ААБ

Кроме "Жизнь после жизни" Раймонда Моуди вряд ли есть что-то о том свете не религиозно-мистическое, или связанное с Измененными состояниями сознания.