философия Гераклита

Аватар пользователя Софокл
Систематизация и связи
Термины: 

Гераклит принадлежит к избранной когорте видевших Бога. Но в отличие от Милетцев, которые пошли по пути описания увиденного \апейрон,вода,воздух\,он характеризует Бога как огонь. Это не обычный огонь костра, языки которого тянутся к небу\хотя и такое понимание во фрагментах присутствует\. Самое точное понимание гераклитова огня дает далекое от философии произведение М. Горького. Данко вырвавший из собственной груди сердце и осветивший его огнем дремучий лес это сам Гераклит. К таким выводам нельзя придти только однажды увидев Бога. ТОлько зная, что множественный мир всего лишь средство в придании огню устойчивости , которая выражается в поддержании стремления остаться бытием.Бытие колеблется между своими полюсами. Оно - неустойчиво,хотя небытия - нет. НЕбытие возникает как нарушение гармонии стремления. С одной стороны, небытие - это бытие очищенное от бытия, с другой,оно - отрицание бытием самого себя.\Отсюда мерное колебание огня\. Поэтому философы,типа Гегеля и Аристотеля\каждый на свой менер\, не поняли направление мысли Гераклита. Откуда ВЕликий Эфесец взял что Бог это огонь? -Смотря на окружающий его мир. - Плачущий Философ. - Сердце его не могло вместить людских страданий. Оно кровоточило от соприкосновения с людской болью. Как справедливо заметил Софокл: страдания - путь к мудрости. Гераклит выбрал путь бодисатвы ,а не пророка.

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

1. Легче всего высказывать далеко идущие соображения относительно философов, от которых до нас почти не дошли какие-либо связные свидетельства. Гераклид для этого - один из лучших персонажей.
2. Дошедшие до нас (в пересказе других) высказывания этого автора, в которых философия и поэзия, мудрость и эпотаж слились в нечто несообразное (аккуратные исследователи вообще сторонятся давать какие-либо однозначные характеристики философии Гераклита, да и была ли у него философия?).
3. Еще Сократ (один из мудрейших людей своего времени), имевший возможность читать Гераклита в подлиннике, высказал по поводу его книги в передаче Диогена Лаэртия:
"Что понял - великолепно, чего не понял, думаю, тоже, а впрочем, нужен прямо таки делосский ныряльщик". (Фрагменты ранных греческих философов, М. 1989., стр 179)
За его "загадочный" стиль уже древние прозвали Гераклита Темным.
4. И Вы беретесь "расшифровать" философию Гераклита на основе дошедших до нас в пересказе других авторов афоризмов Гераклида, да еще смело писать:

Поэтому философы,типа Гегеля и Аристотеля\каждый на свой менер\, не поняли направление мысли Гераклита.

5. Но даже если отвлекаться от того, что на самом деле говорил Гераклит и в чем на самом деле состоит его учение, а брать Ваши домысли по поводу его "философии" сами по себе, то и здесь нельзя не задаться некоторыми вопросами.
6. Описывать ли Бога как вода и воздух или как огонь - здесь с логической точки зрения - нет никакой разницы. То, что Вам метафора "огня" больше нравится чем метафора "воздуха" или "воды" - это Ваше личное мнение. Ведь и "воздух" у Анаксимена понимается как "пневма", т.е. как "дух", как нечто животворящее и пронизывающее весь мир - божественный дух. (У слова "дух" тот же исходный корень - дуновение, дыхание). И "вода" у Фалеса - это не просто вода в Эгейском море, а именно божественная субстанция из которой все происходит и в которую все возвращается, это архе (по терминологии Аристотеля). Ну, а про апейрон - у Вас здесь неточность. "Апейрон" Анаксимандра переводится как "безраничное, беспредельное", причем "апейрон" - это прилагательное, которое относится к началу мира (архе), его характеризует. У Анаксимандра в качестве "архе" выступает "нечто апейрон" - нечто беспредельное. В моей интерпретации, Анаксимандр имел в виду бесконечное пространство как такое - первое понимание "бытия" как целого мира.
7. Оставим в стороне Ваше неудачное обращение к Горькому с его нелепыми персонажами, обратимся к Вашему рассуждению. По существу вопроса, Вы пишете:

ТОлько зная, что множественный мир всего лишь средство в придании огню устойчивости , которая выражается в поддержании стремления остаться бытием. Бытие колеблется между своими полюсами. Оно - неустойчиво,хотя небытия - нет.

Но бытие не может "колебаться" и "быть неустойчивым" по самому своему определению. Почитайте Парменида: "Бытие - есть, небытия вовсе нет". На основе этого утверждения, Парменид (от противного) доказывает, что с позиции Бытия - нет ни движения, ни изменения, ни частей, поскольку предположив движение, изменение, разделение - мы необходимо предположим существование небытия, а его - нет.
И совсем уж нелепо звучит Ваше дальнейшее развитие темы:

НЕбытие возникает как нарушение гармонии стремления.

Так, все-таки небытие есть или нет? Если небытия - нет, то и "возникнуть как нарушение гармонии" оно не может.
8. Я понимаю, что Вы пытаетесь понять Гераклита, высказывания которого звучат диалектически, парадоксально, типа: "бессмертые смертны, смертные бессмертны", "холодное нагревается, горячее охлаждается", "путь вверх и вниз - один и тот же" и т.д. Фактически, Гераклит первый философ, который пытался зафиксировать в терминах движение - основную проблему Парменидовской философии, согласно которому (прежде всего в подаче Зенона Элейского) "движения - нет".
Но разрешить парадокс движения (смотри апории Зенона) - непростое дело. См. по этому поводу дискуссию - http://philosophystorm.org/actuspurus/572
9. Дальше - больше. Вы пишете:

С одной стороны, небытие - это бытие очищенное от бытия, с другой,оно - отрицание бытием самого себя.\Отсюда мерное колебание огня\.

Сначала, небытия - нет, потом оно у Вас возникает и вот оно уже не просто возникло, а стало "бытие очищенное от бытия" и даже более того есть "отрицание бытием самого себя". Конечно, можно предположить, что подобные "загадочные и темные" высказывания по подобию высказываний Гераклита, требуют для своего понимания "делосского ныряльщика", но сдается мне, что Вы просто не понимаете, о чем пишете. Переход от небытия к "мерному колебанию огня" вообще просто декларируется. Где здесь "отсюда"? Где логика?
10. А в завершение своих не слишком обремененных логикой рассуждений Вы вообще ударились в лирику:

Откуда ВЕликий Эфесец взял что Бог это огонь? -Смотря на окружающий его мир. - Плачущий Философ. - Сердце его не могло вместить людских страданий. Оно кровоточило от соприкосновения с людской болью. Как справедливо заметил Софокл: страдания - путь к мудрости. Гераклит выбрал путь бодисатвы ,а не пророка.

С Вашей подачи, Гераклит из "загадочного и темного" философа, который не был доступен пониманию Сократа и других Великих, превратился в жалкого филистера. Дескать, увидел, что окружающий мир страдает и понял, что Бог есть Огонь. Такой примитивной трактовки "плачущего философа" я еще не встречал.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый actuspurus! Я долго размышлял отвечать Вам или нет. У нас, для обяснения, точек соприкосновения почти нет. Я понимаю, что за Вашими плечами многовековая европейская традиция изложенная, с позиции роста свободы человеческого духа , что, конечно, очень важно для процесса философствования. Но хочу обратить Ваше внимание на ее внутреннюю противоречивость. Вы думаете что между бытием и мышлением существует некая гармония: быть и мыслить - одно и тоже. Именно это имеет в виду Парменид, когда рассуждает о существовании бытия. Бытие открывается ему в инсайте: о чем он очень поэтично и правдиво рассказывает в отрывках своей поэмы. Только то о чем он рассуждает вряд ли можно назвать бытием в собственном смысле слова: его бытие не бытийствует, не живет, а потому и не существует . Вообще, откуда у философов возникла идея некоего первоначала? Почему с ней связывается возможность объяснения мира? Ведь понятно, что чем выше степень абстракции тем меньше она способна прояснить.Очевидно Единое и общее не одно и тоже.Условно, для себя, я делю философов на видевших Бога\траснсценденцию, Единое и т.д.( сейчас характеристика этой реальности не важна)\, их учеников и, учеников этих учеников. Парменид слышал от своих учителей о Едином \ по крайней мере, от Ксенофана\ и постарался осмыслить услышанное - отсюда и характеристики бытия в которых Вечность увязывается с неподвижностью и с определенностью.У Ферекида, Милетцев, Ксенофана - имевших откровение- Нечто описывается как подлинно существующая реальность, как первоисток из которого произошло все. Непределенность же связана с трудностями описания, с невозможностью подобрать соответствующие слова. Все они видели \ и не только они\ одно и тоже. Это некая прозрачная, подобно воздуху, не позволяющая усомниться в ее реальности субстанция. Находящийся в ней человек испытывает колоссальное давление,как будто он тонет - нет возможности вздохнуть(вода). Собственное "я" - обнаруживается с большим трудом - оно едва заметно. Принятие собственных решений, совершение поступков крайне затруднено- нет пищи для мыслей. Хотя, если у вас заранее есть решение\воля\ вы в силах ее подумать и осуществить. Эта субстанция безгранична ,а потому и вечна. Подавление воспринимается как мощь чего- то Единого. Продуцируется представление о том, что этому Нечто по силам создать наш конечный мир. В этом видении нет места огню. К мысли об огне можно придти только когда вы задаетесь вопросом: Зачем это Совершенство создало наш бренный земной мир. Впрочем Гераклит правильно заметил:" Не будем наобум гадать о величайшем". Некоторое представление о чем я говорю дает размещенная в гугле статья Срибного И. Мистицизм Гераклита Темного. С уважением Софокл.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы напрасно думаете, что Ваша позиция идет вразрез с "многовековой европейской традицией". Более того, Вы занимаете вполне традиционную и я бы даже сказал стандартную точку зрения по отношению к тому, как, например, понимаете, что есть "бытие". Вы пишете:

Нечто описывается как подлинно существующая реальность, как первоисток из которого произошло все. Непределенность же связана с трудностями описания, с невозможностью подобрать соответствующие слова.

Дело в том, что бытие как бытие действительно невыразимо, на него можно только указать, навести путем рассуждения. Именно в этом вся трудность понимания того, что мы обозначаем словом "бытие". Это стандартное понимание "бытия" всеми философами всех времен. Заявленное "тождество бытия и мышления" возникает как результат решения следующей альтернативы:
либо бытие - невыразимо, но тогда его для мышления (рассуждения) нет, поскольку мыслить ( рассуждать) можно только о чем-то содержательном, о том, что можно выразить словами. Иначе говоря, для мышления (т.е. собственно для нас, поскольку отнестись к чему-то мы можем только с помощью мышления) - невыразимого (=не имеющего содержания) - не существует; в этом случае, конечно, нельзя понимать, что того, чего не существует для мышления - вообще не существует, ведь кроме мышления существует чувство, переживание;
либо бытие - выразимо в мышлении (рассуждении), но это и означает для нас, что содержание того, что есть "бытие" есть содержание мышления, или философски выражаясь "быть и быть мыслимым - одно и то же" (Ваш перевод Парменида "быть и мыслить - одно и то же" - не точен).
Здесь требуется целая лекция по поводу природы мышления и отношения мышления к субъекту, к сознанию. Скажу кратко, все наши знания о мире и о себе даны нам через мышление, это не отменяет того, что мы ощущаем и переживаем. Дело в том, что только в мышлении мы отделяем себя от мира, делаем себя свободными от него и можем относительно него делать различные выводы, заключения, решения - например, такие, которые сделали Вы. Все Ваши выводы, независимо от того, правильны они или нет, сделаны с позиции мышления, а значит с позиции тождества мышления и бытия, т.е. такого понимания мышления, которое все-таки может ухватывать бытие содержательно. Если бы Вы были последовательны, то отказались бы от мысли и отдались бы простому переживанию бытия. Мысль же все делает мыслью, если Вы вступили на дорогу мысли, то не найдете ничего, кроме мысли.
Но Вы не удерживаетесь на этой точки зрения и впадаете в описание бытия:

Это некая прозрачная, подобно воздуху, не позволяющая усомниться в ее реальности субстанция.

А это уже противоречиво. Или бытие - невыразимо или выразимо. Если выразимо, то тогда бытие тождественно тому, как оно выражено. Но Вы все-таки улавливаете суть, поскольку начинаете описывать бытие через описание состояния - некоторого опыта нашего субъекта:

Собственное "я" - обнаруживается с большим трудом - оно едва заметно. Принятие собственных решений, совершение поступков крайне затруднено - нет пищи для мыслей. Хотя, если у вас заранее есть решение\воля\ вы в силах ее подумать и осуществить.

Дело в том, что бытие нам дается только через наш личный опыт. Если мы подходим к "бытию" абстрактно, только через рассуждения, описания - мы к нему никогда не придем. Именно поэтому, понятие "бытие" у Гегеля - самое пустое и самое абстрактное, там нечего мыслить, бытие можно только проживать. Бытие - самое близкое нам, ведь мы же есть, живем, но мы не можем к нему пробиться через язык и мышление, поскольку всякий раз будем от бытия переходить к слову или к размышлению о нем.
2. Ваше отношение к традиции философии можно охаратеризовать, вслед за Ницше, одним словом - hybris (греч.) - дерзость, надменность. Вы позволяете себе писать:

Я понимаю, что за Вашими плечами многовековая европейская традиция изложенная, с позиции роста свободы человеческого духа , что, конечно, очень важно для процесса философствования. Но хочу обратить Ваше внимание на ее внутреннюю противоречивость.

Хорошо, если бы Вы могли подняться на такую высоту мысли, что могли бы подтвердить свое высокомерие делом. Но, увы, Ваши претензии оказываются простым пустословием и бахвальством. Вы даже не попытались понять в чем же состоит основная проблема европейской философии, но уже пытаетесь ее критиковать за "противоречивость" ?!!! Ведь Вам не хватает немалого - Вы с философской точки зрения просто неграмотны, но уже, по нашей Российской традиции, делаете глобальные выводы. Чего стоят только Ваши слова (см. выделенное мной):

Вы думаете что между бытием и мышлением существует некая гармония: быть и мыслить - одно и тоже. Именно это имеет в виду Парменид, когда рассуждает о существовании бытия. Бытие открывается ему в инсайте: о чем он очень поэтично и правдиво рассказывает в отрывках своей поэмы. Только то о чем он рассуждает вряд ли можно назвать бытием в собственном смысле слова: его бытие не бытийствует, не живет, а потому и не существует [все выделения - мои].

3. Напоследок, некоторые замечания по существу. Не надо смешивать и путать три понятия "бытие", "Единое" и "Бог", которые в общем случае указывают на совершенно разные сущности. Конечно, в отдельных философиях может случиться, что Бытие=Единое=Бог, например, у Платона и неоплатоников, возможно, у Ксенофана, возможно, у милетцев (здесь неясности).
4. Если говорить строго, Единое - это не единство мира, а единица. Единица не отрицает наличие множественности, более того, подразумевает ее. То, что под "Единым" трактуют единство мира связано с неочевидным переходом, а именно "Все есть бытие, бытие - одно, значит Мир - Един".
5. С термином "Богом" еще сложней. Существует древняя парадигма, согласно которой все имеет свою причину, в том числе и Мир. Если мы будем для каждого действия в бесконечных цепочках причин пытаться восходить к причине причины, то у нас возникнет следующая ситуация:
1) либо наше движение будет бесконечным, что древние считали нелепым:
2) либо в цепочках причин мы обнаружим первую причину, а среди первых причин - Первопричину.
Это рассуждение аналогично тому, как Демокрит рассуждает об атоме. При рассуждении о делении материи возникает дилемма: либо процесс деления будет бесконечным, что нелепо, либо - конечным. Если конечным, то в конце мы получим уже неделимые сущности, буквально - атомы.
Вот эту-то Первопричину древние естественным образом и назвали "Богом". Аристотель, например, называл эту Первопричину - Перводвижетелем.
Но сказать, что Бог - первопричина всего, недостаточно, согласно Аристотелю Бог также и цель всего сущего, что выражается в том, что Вы охарактеризовали Бога как Совершенство.
Но быть первопричиной и быть единым мира - не одно и тоже. Быть Первопричиной означает отличаться от что эта первопричина причиняет, иначе говоря различить Бога и Мир. Но если Бог и Мир различны, то встает вопрос о начале - что было в начале? В начале (предвечно) может быть только Один Бог. Предположение о том, что вначале была двоица - Бог и некоторая материя, из которой Бог творит мир, приводит нас к противоречию, поскольку Бог перестает быть всемогущим, перестает быть Богом. Именно поэтому в отношении Бога существуют только две логические возможности:
1) Бог=Целое мира, поскольку Мир понимается как эманация Бога (неоплатонизм как логическое завершение всей античной философии);
2) Бог творит мир из ничего, Бог и Мир - противопоставлены (христианство), иначе говоря Бог не равен Целому Мира.
5. Ваша "ошибка", как мне кажется, состоит в том, что Вы доверились в понимании философии каким-то учебникам и пересказам других людей, пусть даже самых авторитетных. Но дело в том, что о философии невозможно узнать из учебников или там услышать на лекциях или от мудрых людей. Философия доступна единственным путем - только из личного опыта мышления. А этот опыт мышления - один и тот же для всех людей и всех народов - он называется - логичное рассуждение.
Предлагаю Вам забыть обо всех философах и порассуждать на предложенные темы самостоятельно и Вы скоро откроете не только какого-то там Гераклита, но и Гегеля, и Аристотеля и Платона. Вход в философию прост - надо просто научиться доверять себе и рассуждать с чистого листа просто и ясно.

Аватар пользователя Корвин

Я понимаю, что Вы <Софокл> пытаетесь понять Гераклита, высказывания которого звучат диалектически, парадоксально, типа: "бессмертые смертны, смертные бессмертны", "холодное нагревается, горячее охлаждается", "путь вверх и вниз - один и тот же" и т.д. Фактически, Гераклит первый философ, который пытался зафиксировать в терминах движение - основную проблему Парменидовской философии, согласно которому (прежде всего в подаче Зенона Элейского) "движения - нет".

Ну, а если все-таки попытаться понять Гераклита. Например, если предположить, что в предгераклитовский период в греческой философии доминировало понятие единого космоса. И было оно, так сказать, священным. Но, увы, неугомонный и склонный к анализу ум начал это понятие понемногу разделять. Вот и Парменид со своим Бытием. Его Бытие вроде бы едино. Но бытие ли это единого космоса? Скорее это бытие ментального универсума. Т. е. есть космос и дополнительно к нему есть ментальный универсум. Реакцией на такое умножение сущностей стала череда философов пытавшихся спасти единство. Первым из них был Гераклит. За ним последовали Платон (?), Плотин (!), Гегель (!!!) и т.д. Они решали одну проблему: почему и как единый космос развивается? Зачем ему вообще развиваться, если он един?

Таково мое мнение.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пытаетесь понять философию мифологически, дескать:

Например, если предположить, что в предгераклитовский период в греческой философии доминировало понятие единого космоса. И было оно, так сказать, священным.

Но дело не в том, кто как думал - в конце концов каждый может думать как ему угодно - а в том, что мышление мышления (мышление о мышлении) неизбежно приходит к одним и тем же выводам во все эпохи, только эти выводы имеют разную культурныю форму.
2. Философия - это не произвол мнения, а определенная истина, основанием и источником которой является само мышление как мышление. Если все частные науки так или иначе направлены на то, чтобы познавать свои частные области реальности, то философия исследует общие формы знания как такового, которые являются по необходимости общими формами мысли.
3. Получается, для того, чтобы познавать (с философской точки зрения), надо просто обратиться к своему мышлению в мышлении мышления.
4. Ваш вопрос:

Они решали одну проблему: почему и как единый космос развивается? Зачем ему вообще развиваться, если он един?

звучит парадоксально. Быть единым может только то, что является множественным. А множественность в частности проявляется в том, что есть движение. Иначе говоря, Единство Космоса возможно утверждать только в множественном космосе.
5. Здесь следующая логика. Если на самом деле - "ОДНО", то нельзя даже сказать, что "ОДНО ЕСТЬ", поскольку "ОДНО" и "ЕСТЬ" - это различное, а значит противоречит предположению, что "ОДНО". И это не казуистика, как можно подумать, а сама суть дела, что мы не можем мыслить, что-либо одним, единым, если не мыслим в то же время множественность. Само мышление возможно только если есть место откуда мы относимся, например, к ОДНОМУ. Поэтому мы даже не можем высказать, что значит "ОДНО", поскольку если "ОДНО", то нас нет, нет месте откуда мышление (отличное от "ОДНОГО") может высказать или помыслить это "ОДНО".
То, Единое, которое мы утверждаем в качестве характеристики космоса, есть ВЫВОД из того, что мир множественнен - отрицание этой множетственности. Иначе говоря, множественность и движение - являются предпосылкой для мышления всякого Единства.

Аватар пользователя molbard

Molbard
Гераклит , по преданию, говорил: "Аид и Дионис одно и то же" значит "одно и то же смерть и рождение".
Интерпретации: "Лассаль указывает, что Дионис должен был служить подходящим образом для учения Гераклита, так как он принимает самые разнообразные формы (льва, быка, змеи и др.) и в нем совпадают противоположности (он и мужчина, и женщина: "среди юношей он девушка, среди девушек юноша").
У Целлера такое же объяснение фрагмента, как у Лассаля. Так как, по Гераклиту, возникновение и уничтожение совпадают, так как всякое рождение нового есть гибель старого и обратно, то Дионис, в котором олицетворяется творческий источник жизни природы, тождествен с богом смерти Аидом.
Своеобразное истолкование фрагмента дает Тейхмюллер: если бы кто-нибудь из людей выставил напоказ свой половой член и стал бы петь ему хвалу, то это был бы верх бесстыдства; но для Диониса такой поступок приличен, ибо Дионис есть Аид, последний же есть сын Стыда. Дионис же тожествен с Аидом, так как он есть солнце, а Аид нижняя часть земли, солнце же возникает из земли и земля приемлет его свет…"
Забавно.

Аватар пользователя boldachev

Реплика не по теме (извините).

в конце концов каждый может думать как ему угодно - а в том, что мышление мышления (мышление о мышлении) неизбежно приходит к одним и тем же выводам во все эпохи, только эти выводы имеют разную культурныю форму.

Очень интересное и странное заключение. Его принципиально невозможно обосновать. То, что для одного будет "культурой формой", для другого будет содержанием мышления.

Человек принципиально не может помыслить формы мышления не свойственные ему - у него их просто нет. Он даже не может помыслить их существование - в любом тексте он будет читать только то, что доступно его мышлению, а некоторые непонятные места списывать на "культурные особенности" или ошибки. (Все читали Гегеля, а кто читал там "диалектику"? для этого ведь уже надо обладать диалектическим мышлением.)

Относительность позиции о единственности правильного мышления становится прозрачно ясной, когда у человека, делающего подобное заявление, спрашивают о содержании этих единственно правильных выводов мышления - он однозначно отвечает, что мол, правильное мышление то, которое у него в голове (ведь иначе быть не может!). Банальный пример: материалист заявит, что правильными логическими выводами и правильным мышлением является материалистические, а идеалист - наоборот. И каждый друг другу приведет кучу примеров нелогичности мышления противной стороны.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый actuspurus! То, что Вы написали ответ 8 марта, когда надо поздравлять женщин и валяться пьяным под столом, свидетельствует о Вашем похвальном рвении на поприще философствования. Только определите для себя честно, чем вызвана эта преданность. И Вы существенно продвинитесь в решении вопроса о подлинной реальности и иллюзиях. Вы уличаете меня в высокомерии - у меня, даже в самых сокровенных мыслях, нет такого. Просто я слишком остро ощущаю свое одиночество, ведь неоплатоник сегодня редкость. Центральный пункт моих рассуждений состоит в том, что знание о Едином, Боге, Трансценденции, Бытии ( отвлекаясь от всех различий как интеллектуальных истолкований характеристик Нечто) пришло в философию не в результате инсайтов, а есть результат Божественного Откровения. Откровение - это непосредственный сенсуальный контакт, в котором не задействованы обычные органы чувств человека. Это раскрытие перед человеческой душой Божественной Реальности. Однако, Истина это не просто соединение в единстве, как Вы говорите " в проживании". Подлинная Истина имеет неустойчивую природу и нуждается в постоянном поддерживании. Истина - это безграничная всеохватывающая Радость,в которой "я" растворяется без всякого насилия и принуждения. Эту Радость и ищет Бог в этом мире. Радость рождается только тогда, когда ты больше отдаешь, чем берешь. Посмотрите на бесконечное многообразие нашего мира. Я прекрасно сознаю, что для Вас это неудобоваримая абракадабра, выпадающая из логических рассуждений: типа мыслимо бытие или нет.Однако, это ключ к пониманию Бытия, как некой "загрязненности", по сравнению с логически чистым Небытием. Бытие реально только потому, что оно бытийствует как нечто не совсем чистое, как то, что может вступать в контакт. Ваша трактовка термина Единое неточна. Эта характеристика рождается не тем логическим путем, который описываете Вы. Единое - это не единица, и не общее. "Единое" передает впечатление подавленности человеческого "я" в Откровении. Человеку кажется, что если Нечто парализовало его волю, то Оно заявляет претензию на собственную всеобщность лишая его некоторых признаков бытийственности к которым он привык живя в земном мире. Осмысливая данный опыт человек делает следущее умозаключение: Если есть притяжение, подавление ,то значит у этой Однородности должен быть некий центр. Бескрайняя Однородность воспринимается как некое Целое, Единое. Если продолжить рассуждение в подобном духе, то можно ( в совокупности с другими впечатлениями) придти к выводу, что Бог это Персонализированная Личность. К чему приводят логические рассуждения, лишенные опыта откровения, впечатляюще демонстрирует Аристотелев вывод о том, что первее всего должна быть потенция. Аристотель - величайший ум- основатель логики. Достаточно посмотреть как он обосновывает "закон противоречий" через необходимость определенности, то становится очевидным уровень универсальности мышления. Несмотря на моя корявые замечания, Стагирит - Учитель проясняющий для меня истоки совеменных философских убеждений. Кстати, о грамотности: "Hybris следует гасить быстрее, чем пожар"( B 43 DK) - это сказал Гераклит ( пер. Кессиди). Гераклита я открыл для себя две недели назад, но никогда, никакие связанные тексты не давали мне такой убежденности, что я нашел единомышленника как его Фрагменты. С уважением Софокл.

Аватар пользователя actuspurus

Уважаемый, Софокл!
1. Я не привык, как Вы предлагаете:

валяться пьяным под столом

и своих женщин поздравить я, конечно, не забыл. :))) Одно - другому не мешает. Насчет моей "преданности" и чем там она вызвана - я думаю, что это не существенно в данном случае и вряд ли кому-то интересно. Возможно, мне больше делать нечего, а может я просто пытаюсь сделать сайт интересным, или, быть может, пытаюсь не скатиться к положению "под столом" и всячески использую случаи, чтобы держать "философскую форму". :))).
2. Я не сомневаюсь в Вашей грамотности в филологическом или общекультурном смысле, но ведь Вы пытаетесь делать философские выводы на философском сайте. А в философии, как и в логике, требуется определенная точность и однозначность в использовании терминов. Нельзя, например, говорить о том, что "бытия не существует", поскольку термин "бытие" (субстантивация от глагола "быть") обозначает "существование". Не может же в самом деле "существование не существовать" и что бы это значило?
Понятно, что у Вас "бытие" - является многозначным термином, который значит и существование, и мир как целое, что с логической точки зрения недопустимо.
3. Высокомерие проявляется в том, как Вы относитесь к общепризнанной традиции и авторитетам. Мол, они там что-то не поняли или ошибались. Конечно, Ваше личное дело как относиться к тем или иным персоналиям, единственное, что недопустимо в этом случае, так это голословность. Если Вы скажем, решили пожурить Гегеля за "непонимание", надо было это как-то доказывать, например, цитатами.
4. Вы пишете:

Я прекрасно сознаю, что для Вас это неудобоваримая абракадабра...

Отнюдь, я вполне Вас понимаю. Все, что Вы описываете о "Радости" или там "подавленности" в философии фиксируется в простом термине - "проживание". Это не значит, что Ваша позиция является какой-то ущербной. Нет. Скорее, она является нерефлективной, еще не развитой, не знающей о том, с чем она имеет дело. Ведь проживание всегда непосредственно, оно часто лишено понятия, понимания того, что оно переживает. А для этого понимания, проживание должно оставить свое простое движение во времени и задуматься - обратиться к мышлению. Собственно, отсюда и начинает Гегель, которого Вы третируете.
5. Насчет "Откровения". Конечно, откровение - это капитальный довод, там где вещает сам Бог, человек должен молчать. Но ведь Вы же я думаю не допускаете, что Бог может нести всякую чепуху и, в частности, себе противоречить? Наличие откровения не отменяет необходимости нам его понять, т.е. необходимости рассуждения, мышления.

Аватар пользователя actuspurus

to boldachev
1. Не удивлен, что именно для Вас мое утверждение

"Очень интересное и странное".

А ведь здесь та же логика, которую я Вам долго и в различной "культурной форме" пытался донести, когда мы обсуждали вопрос о том, что такое наука.
2. Ведь есть форма изложения - некоторый культурный язык: образы, персонажи, возможности конктретного естественного языка - а есть смысл, значение, объектное поле всего этого. Здесь прослеживается та же схема знака: символ (образ, культурный персонаж и др.) - смысл, значение, объект. О некотором единстве, точнее всеобщности этого смыслового поля, а именно в смысле мышления мышления - я и писал.
3. Вы пишете:

Его принципиально невозможно обосновать. То, что для одного будет "культурой формой", для другого будет содержанием мышления.

Если Ваше высказывание понимать в том смысле, что существует абсолютный произвол в понимании, то это просто неверно.
Если же Ваше высказывание понимать в том смысле, что одно и то же может быть понято в разном смысловом контексте, то в этом нет ничего необычного. Один исследователь будет рассматривать некое культурное целое с точки зрения истории, другой - с точки зрения мифологии, третий - логики и т.д.
Я же пишу о понимании с точки зрения мышления мышления - т.е. с точки зрения наиболее абстрактной - с точки зрения структуры логики. В этом случае не существует многих возможностей - логика у нас только одна.
4. Вы пишете:

Человек принципиально не может помыслить формы мышления не свойственные ему - у него их просто нет.

Да, человек может что-то говорить, но не отдавать отчет о логической форме, которую он использует, что здесь удивительного? Я например, могу использовать синекдоху или метонимию, даже не зная что это такое.
Если же Вы имеете в виду в данном тезисе (как следует из дальшейшего разъяснения) - своеобразие восприятия некоторым индивидуумом определенной культурной формы, то ведь речь идет не о том, что некоторые индивиды чего-то не могут. Некоторые индивиды, например, совершают логические ошибки, из этого не следует, что логики не существует или она упразднена. Вообще аппеляция к отдельному человеку (ad hominem) - это известный софистический прием. :))) Точно также с пониманием Гегеля - люди бывают разные - одни могут понять, другие - нет. Из этого не следует, что Гегеля нельзя понять. Как показывает практика чтения Гегеля, вполне возможно понять о том, что он писал вполне однозначно.
5. А уж Ваше "боевое" заявление:

Относительность позиции о единственности правильного мышления становится прозрачно ясной, когда у человека, делающего подобное заявление, спрашивают о содержании этих единственно правильных выводов мышления - он однозначно отвечает, что мол, правильное мышление то, которое у него в голове (ведь иначе быть не может!).

вообще неуместно. Я не имел в виду "единственность правильного мышления" отдельного человека. Не надо передергивать. Я имел в виду, что существует некое единое всеобщее мышление, которое не зависит от желаний, возможностей, ошибок и т.д. отдельных индивидуумов. В этом я, если хотите, гегельянец.
6. А Ваш "банальный пример":

материалист заявит, что правильными логическими выводами и правильным мышлением является материалистические, а идеалист - наоборот. И каждый друг другу приведет кучу примеров нелогичности мышления противной стороны.

бьет мимо цели. Ведь совершенно неважно как оценивать логические выводы - как материалистические или как идеалистические. Ведь в логике (мышлении мышления) на самом деле такого деления нет, точно также как нет этого деления, скажем, в логике или математике. Все это оценочные суждения, не имеющие никакого отношения к самому содержанию мышления мышления (а я имел только именно его). Само содержание мышления мышления не меняется от того, оценивать его идеалистически или материалистически, точно также как математику можно оценивать двояко - в смысле применения в физике, можно говорить о некой "реальности" математики в мире, а можно его считать просто чистым знанием божественного.

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus
Ну что я могу вам сказать?.. И что вам может сказать Софокл?..

Только наглядно продемонстрировать, мысля по-другому, что не существует единой логики, не существует единого на всех мышления и, тем более, "мышления мышления". Только индивидуальное мышление своего мышления, немудреное совпадение которых (мышления мышления и самого мышления) все мало-мальски мыслящие принимают за Истину.

И вы в ответ в очередной раз продемонстрируете, что для вас существует только одно мышление - только ваше. Хотя вы будете убеждать себя и других, что это не "ваше", а всеобщее (как будто вы им мыслите). Что любое отклонение от этого "ваше-всеобщего" мышления есть ошибочное мышление, нелогичное. А ведь, по сути, просто не совпадающее с вашим. Очень легко объявить все не совпадающее ошибочным. Вот все так банально.

Проблема может быть в том, что вы отождествляете мышление с его редуцированной проекцией в виде вербализированного текста? Не знаю.

Знаю одно - обсуждать это бессмысленно.

2 Софокл
Уважаемый Софокл. Текст требует гораздо большей строгости и ответственности, чем размышления наедине с собой. Тем более, когда вы забрались в область, очень далекую от формализации. Вспомните как Плотин мучительно трудно пробирался через язык, чтобы хоть как-то зафиксировать свое Понимание. И то остался практически непонятым. Слова тут не всегда помощники.

Аватар пользователя actuspurus

to boldachev
1. Странно, что при таких взглядах на мышление, Вы защищали возможность "диалектической логики". И что значит в Ваших словах, что:

не существует единой логики, не существует единого на всех мышления и, тем более, "мышления мышления"

?
Как же возможна тогда логика вообще, я уже не говорю о математике и других науках. Ведь существует, надеюсь Вы с этим согласны, единая формальная логика, одинаковая для всех, точно также единые дисциплины математики, или единые теории физики - единые для всех людей. Эти теории как формальные системы и есть пример всеобщего мышления. Правда, это не мышление мышления, на которое претендует философия - обобщить мышление как таковое и построить всеобщую систему мышления (замысел Гегеля с его "Наукой Логики").
2. Если бы действительно мы все, каждый из нас были бы заперты в своем мышлении, которое бы не совпадало с мышлением других людей, причем это несовпадение имело бы принципиальный характер, то каким образом мы вообще могли бы достигнуть взаимопонимания и в частности построить здание науки? Ведь я думаю, Вы не станете отрицать, что наука, в Вашей версии -совокупность формальных систем - является чем-то однозначным для всех, как Вы пишите, рациональным и воспроизводимым, третьим миром и т.д.
3. Я думал, Вы меня понимаете, когда я ссылаюсь на "мышление мышления". Согласен с Вами, что у отдельных индивидов их способ мышления различается - например, наш с Вами, но из этого не следует вывод, что не существует всеобщего мышления, опять же пример - наука. Точно также, я устал уже приводить одни и те же простые примеры, что из того, что мы с Вами фактически можем рассуждать по-разному, не следует, что существует много формальных логик. Объяснять такие вещи человеку, который занимается эпистемологией, для меня странно. Я понимаю, что Софокл склонен к мистике, к какому-то озарению, прозрению, но Вы-то рационалист. И что такое вообще для Вас рациональность, если для каждого человека эта рациональность будет своей? Рациональность, разум - это и есть мышление мышления как оно существует независимо от отдельного человека, т.е. как всеобщее мышление.
4. Быть может, Вам не нравится термин "мышление"? Я уже говорил, что если я буду что-то Вам объяснять своими терминами (традиционными для философии), то Вы меня вообще не поймете. Но Вы даже меня не слушаете, даже не пытаетесь понять, сложно в таких случаях что-то объяснять, да и надо ли?
5. И что это за варварские термины:

Проблема может быть в том, что вы отождествляете мышление с его редуцированной проекцией в виде вербализированного текста? Не знаю.

Я думал, что все эти ваши примеры с "головой", с написанными на бумаге "теориями" есть только своего рода шутки, но похоже это Ваш фирменный стиль. Что это за крокодил такой "вербализированный текст"? А бывают другие тексты? И что это за "редуцированная проекция"? Вообщем вспомните на досуге Вами же придуманный практикум по перестановке слов. Действительно, я согласен с Вами:

обсуждать это бессмысленно

Аватар пользователя boldachev

;) Ну фразочку последнюю я действительно закрутил не слабо. Каюсь;))) Хотя если выкинуть тавтологию с вербализацией, то все понятно.

Скорее всего вы действительно не различаете мышление (разумное в Гегелевском смысле), как нечто непосредственное, неопределеное, предшествующее вербализации и мышление (рассудочное), как поток связанного внутреннего текста, который запросто можно перенести на бумагу. Это довольно часто встречающаяся позиция - даже говорят: "человек мыслит словами". А вот Софокл так не мыслит, да и многие другие (можно найти кучу цитат из философов и ученых о том, как к ним приходят мысли). Хотя может быть вы мыслите словами - не знаю.

Так вот, если мыслить не словами, то процесс фиксации мысли в словах уместно назвать "редукцией". "Редуцированная проекция" - это типа отображение мысли на плоскость формальной логики с безусловной потерей исходного содержания (как любая проекция).

Не знаю, различаете ли вы в своем понимании непосредственное мышление от рассудочного вербального (которое и мышлением-то лучше не называть, чтобы не путаться в терминах), но формально в терминологии уж точно не различаете. Вы пишите: "рациональность, разум - это и есть мышление мышления". То есть по сути отождествляете рациональность, разум и мышление. Для меня "рациональность" имеет отношение только и исключительно к формальным знаковым системам. А как иначе? Ведь рациональность - это прежде всего однозначность, а таковая может быть установлена только относительно строго фиксированных феноменов: предметов, знаков. Поэтому, фраза "рациональное мышление" должна относиться не к самому мышлению, а лишь к его фиксации в тексте. Но опять же, все что я пишу может быть принято только при допущении невербальной, неформальной, нерациональной природы мышления и при отличении мышления от текста (формальных систем). Если кто-то не проводит такой границы, то естественно, все написанное выше для него не имеет смысл.

Весь текст вашего последнего комментария основан на смешении двух способов познания научного и философского. Вы упоминаете то математику, то научные теории, то Гегеля. Хотя согласитесь, что понятие "мышление мышления" имеет отношение исключительно к философии. И, естественно, весь мой текст про мышление имеет отношение только к философии, а не к науке.
Я не предполагал, что фразу "не существует единой логики, не существует единого на всех мышления и, тем более, "мышления мышления" можно трактовать в смысле "не существует единой формальной логики".

По поводу мышления вроде все пояснил - я (как и некоторые другие) не отождествляю его с логикой.

По поводу логики требуются дополнительные разъяснения. (1) Логика может пониматься как внутренняя - когда говорят, мол, у него какая-то своя логика. Это понятно - такая логика/мышление может быть индивидуальной и не сравнима. (2) Ну и не существует единой формализированной логики. В той же математике куча примеров, когда некоторое истинное логическое выражение в одной системе не то, что ложно, а вообще бессмысленно в другой. Логика классической физики отличается от логики квантовой. Конечно, можно сказать, что есть некая общечеловеческая логика языка, которая позволяет нам с одинаковым успехом понимать и классическую механику и квантовую. Однако, скажем, существует диалектическая логика, которая никак не стыкуется с обыденно-традиционной.

Надеюсь, понятно изложил, что все ваши рассуждения о науке и логике никак не могут опровергнуть тезис об отсутствии единого на всех мышления. Они лишь подтверждают единство формализма, единство того или иного языка, а никак не мышления, которое, по-моему, предшествует любой вербализации.

Несколько слов о диалектике. Само наличие этого понятия говорит о существовании другого способа мышления и другой логики фиксации этого мышления (стал бы Гегель так распинаться...). Когда я рассуждал о наличии некоторой особой "диалектической логики" я имел ввиду именно возможность еще одного формализма (наряду с другими логиками), специально заточенного под фиксацию особого типа мышления. То есть именно исходил из того, что не существует одного единого на всех мышления. Кстати, замысел Гегеля с "Логикой" как раз ярко демонстрирует, что мышление (по крайней мере его) не рационально и не строго формально логично (как вы пытаетесь представить) - если бы было рационально, то все однозначно поняли бы его диалектику (как законы Ньютона). Конечно, тут можно отметить, что мол Гегель просто не справился с логикой, наделал ошибок, стоит только постараться и любую философскую систему можно изложить строго рационально, согласно единому рациональному мышлению. Но что-то вот уж сколько тысячилетий существует философия, а такого гения рациональности не появилось. Может проще исходить из предположения, что сам предмет - мышление - принципиально нерационален. Стоит еще обратить внимание на тот факт, что диалектика всплыла на поверхность именно как логика описания мышления, как форма мышления мышления, как попытка хоть как-то, хоть противоречиво зафиксировать этот сложный нерациональный предмет.

Еще раз напомню - не примешивайте к проблеме рациональности мышления науку. Научное мышление, вернее мышление ученых так же нерационально, как любое другое (как и откуда они берут идеи и гипотезы??? не выводят же строго формально логично из имеющихся знаний ;). Наука отличается от других способов познания лишь рациональностью фиксации мышления, а не самим мышлением. Рациональность науки не в головах, а в научных теориях, в формальных системах. Именно они однозначно (рационально) воспроизводимы, а не мышление ученых, тем более мышление ученых, способных на создание теории.

Аватар пользователя actuspurus

1. Ваше различение мышления невербализированное и вербализированное, вполне понятна. Но она касается индивидуального мышления каждого из нас, а не всеобщего. Вы же вроде Гегеля читали. Всеобщее мышление - это не мышление отдельных индивидов, а мышление как оно существует в стихии Логики (в смысле Гегеля), безотносительно индивидуальных особенностей отдельных людей - способности ошибаться, озаряться идеями, пронизать мыслью горизонты, творчески пламенеть и т.д. :)))
Понимаете различие: индивидуальное мышление - всеобщее мышление? Или нет? Это различие придумал не я. Это Гегелевские термины. Именно с этим всеобщим мышлением, которое Гегель называет всеобщим самосознанием, разумом, духом (разные ступени всеобщего мышления) - связаны наличие языка, науки, техники, религии, государства, права, морали и т.д. Это всеобщее мышление есть мышление человечества, которое воплотилось во все эти хорошие вещи. Конечно, каждый отдельный человек мыслит отдельно - вербализированно или нет не важно, но в процессе совместной жизни и деятельности плоды мышления отдельных людей приобрели всеобщее значение. Идеи и мысли отдельных людей воплотились в создании религий, структурировании общества, в технических усовершенствованиях, в науке и т.д. Вот эти-то плоды (идеи и мысли) частного мышления, которые приобрели всеобщее значение принято в философии (вслед за Гегелем) называть "всеобщим мышлением". Понятно, что проекция индивидуальных мышлений вовне (реализация идей и мыслей) может состояться только в том случае, если мышление отдельных людей будет иметь общее поле. Это общее поле, я вслед за Гегелем назвал "Логикой". Это не просто формальная логика или формализированная теория логики, а некоторая содержательная логика мира. В свою очередь единство Логики базируется на единстве мира - но это отдельный и долгий разговор.
2. Думаю, из первого пункта понятно, что всеобщее мышление - это мышление, воплощенное в идеях науки, религии, философии, искусства и др. - везде, конечно, творили отдельные люди, но их творчество (идеи) имело всеобщее значение. Вы пишете:

Весь текст вашего последнего комментария основан на смешении двух способов познания научного и философского.

Я ничего не смешиваю, а скорее объединяю - и наука, и философия, и религия - различные плоды всеобщего мышления.
3. Вы пишете:

Надеюсь, понятно изложил, что все ваши рассуждения о науке и логике никак не могут опровергнуть тезис об отсутствии единого на всех мышления.

Еще раз. Я согласен с Вами, что все индивидуальные мышления различаются - кто-то мыслит вербализованно, другой - образами, третий - еще как. Я же вообще не говорю о мышлении отдельных людей. С позиции всеобщего мышления - отбрасываются все частности, связанные с индивидуальными особенностями мышления отдельных людей (творческие прорывы, ошибки, личные ассоциации, связки и т.д.) и берется только то общее в мышлении, которое характерно для всех людей, имеет общую значимость, понимается всеми одинаково. Это общее мышление и называют "всеобщим мышлением". Именно это "всеобщее мышление" лежит в основе всех договоров, всех социальных установлений, в основе науки, религии - всего, в построении и развитии чего участвует много людей многих поколений.
4. Насчет употребления термина "рациональность" - Вы вольны поступать как угодно. Просто Ваше словоупотребление нетрадиционно. Традиционно, "рациональное" понимается как соответствующее разуму, ratio (лат. разум, порядок) и противопоставляется "иррациональному", которое понимается как интуитивное, мистическое.

Аватар пользователя boldachev

Вы дали повод вернуться к одной из исходных тем этой ветки - пониманию Единого (именно как Единого, а не как одного - одного из многих).

Подписываюсь под всем вашими рассуждениями по поводу Всеобщего мышления (нюансы можно опустить). Так вот, именно из понимания Всеобщего мышления как Единого, то есть понимаемого как принципиально несводимого к единичным индивидуальным мышлениям, но одновременно обуславливающего любое из них, а также понимаемого как невыразимое в конечных формальных структурах, несводимое к логикам, как ограниченным системам, так вот из такого понимания Всеобщего мышления следует, что никто не может взять на себя смелость утверждать, что именно он, своим конечным разумом понимает и выражает это Единое - каждый способен лишь на фиксацию "Одного из множества".

То есть в этом Всеобщем мышлении, в этом Едином в одинаковой степени "представлена" возможность как вашего мышления, так и мышления автора этой ветки - Софокла, и мышления неконечного множества всех мыслящих. То есть Единое мышление - это не Одно (как вы утверждали), а потенция (а можно представить и как результат) всех возможных форм мышления.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете:

никто не может взять на себя смелость утверждать, что именно он, своим конечным разумом понимает и выражает это Единое - каждый способен лишь на фиксацию "Одного из множества".

С этим я согласен. Знание всеобщего мышления во всей полноте его возможностей означало бы познание абсолютной истины (познание Бога, если хотите). Возможно ли это? Гегель считал, что возможно. Я в этом сомневаюсь. :)))
Мое высказывание о наличии одних и тех форм мышления у разных философов являлось только указанием на существование Единого всеобщего мышления, а не утверждением, что я постиг это Всеобщее мышление во всей полноте. Я только указал, что кажущееся многообразие философий скрывает определенную повторяемость идей, которая может быть открыта с позиции мышления мышления. По этому пути, например, пытался идти Гегель, пытаюсь и я. :)))
2. Вы пишете:

То есть в этом Всеобщем мышлении, в этом Едином в одинаковой степени "представлена" возможность как вашего мышления, так и мышления автора этой ветки - Софокла, и мышления неконечного множества всех мыслящих. То есть Единое мышление - это не Одно (как вы утверждали), а потенция (а можно представить и как результат) всех возможных форм мышления.

1) И здесь я с Вами согласен. Я точно также как и Вы, считаю, что существует Единое всеобщее мышление, которое включает в себя многообразие всевозможных форм мышления. Более того, из того, что это Единое мышление образует полноту, естественным образом, оно включает в себя и такую возможность мышления, которую развивает Софокл (я назвал его позицию "проживание") и такую позицию, которую защищал я, а именно - позицию мышления мышления. Единственное уточнение, которое здесь требуется, состоит в том, что во всеобщем мышлении - позиция Софокла и моя берутся со стороны их всеобщности, а не наших индивидуальных особенностей. Именно поэтому, я попытался с позиции всеобщего мышления вычленить из его образного текста и зафиксировать мысль Софокла - как указание на позицию "чувственного проживания" (здесь я опираюсь на классификацию Гегеля) и обратил его внимание на возможности другой позиции - мышления относительно этого "чувственного проиживания".
2) Если Вы внимательно прочитаете пункт 5 комментария, по поводу которого разгорелся весь сыр-бор, то убедитесь, что я считаю, что любое Единство подразумевает Множественность, и наоборот. Поэтому не ясно, что Вы имеете в виду, когда приписывали мне позицию: "Единое мышление - Одно". Даже чисто логически это высказывание, если его не понимать как тавтологию (Единое = ОДНО), противоречиво. Действительно, быть единым и одним - это два разных определения, а значит исходное не ОДНО.
3) Напоследок добавлю следующее. Согласно Гегелю, Единое всеобщее мышление образует Единую систему, а не просто набор или ряд бессвязных идей. Этот тезис спорный, поскольку даже в современной науке (и мы это обсуждали) нет единства системы, и вряд ли доказуемый, поскольку невозможно обосновать, что то, что в данном конкретном случае принимается в качестсве Единой системы всеобщего мышления, действительно является ею. Например, проект "системы наук" Гегеля, который должен был по замыслу его создателя, образовать Единую систему мышления как Абсолютную истину, так и остался только одной из возможных философий в истории философии, наряду с другими.

Аватар пользователя boldachev

ответ отъехал суда

Аватар пользователя Софокл

Уважаемые actuspurus,boldachev! Бог- и первопричина всего и собственная цель и начало объединяющее весь мир. Бог "причина" самого себя, в том числе и мира. Логическое разделение на перворичину и на единство мира - не довод. В основании человеческого существования, как заметил Аристотель, лежит принцип определенности. Но потребность в определенности не является универсальной - она вызвана тем, что для жизни человеку кое-что нужно и это необходимое находится вне его пределов. Бог же такой потребности не имеет. Сказать о Боге, например, что Он - Всемогущий, Всеведующий - значит приписать Ему в мистифицированной форме человеческие качества. Термин "мудрый" к Богу не применим. Он не нуждается в совете. В мудрости нуждается человек, существование которого проблемно. Основания так называемого "рационального" находятся за пределами мышления. Под мышлением, вслед за Юмом, я понимаю "способность складывать, перекладывать, увеличивать либо уменьшать материал,который нам поставляют чувства и опыт". Иными словами, устанавливать связи в предметном содержании сознания. Но сама по себе эта функция пуста: направление мышления\образования связей\ задается не самим мышлением. Если изменить какие то характеристики человеческого бытия, то изменится и направление мышления\установления связей\. Никаких "законов" мышления, "правильного мышления" не существует. Формальная логика как и гегелевская "диалектика " это всего лишь эмпирические наблюдения, возведенные в ранг законов. Возражение Канта ,что в мышлении нет ничего кроме мышления я отбрасываю на том основании ,что его критика разума была изначально построена на этом постулате и затрагивала реальность как содержание сознания. Кстати, его априоризм как раз и есть выражение связи с бытием, которую , в силу своего интереса он так и не эксплицировал.Гераклит ,поставивший себе задачей поставить знание о богах и о людях в единый строй Всего (А1,12) отвергает Истину как рациональность. Для бога все прекрасно и справедливо(В,102) в отличие от людей. Он никогда и ни с ке не разговаривает, а только показывает. Он подобен малому ребенку играющему в шашки для получения радости. Происхождение заблуждений в том ,что люди поклоняются своему эгоизму и т. д. Меня выгнали из - за компьютера. Простите. С уважением Софокл.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Софокл
На мой взгляд, очень многие проблемы философствующих связаны с абсолютизацией начала, исходных позиций мышления. Точнее мне мышления, а его фиксации в тексте. Люди, имея даже близкие картины мира, могут начинать рассказывать о них с противоположных сторон, что естественно, влечет за собой нестыковку терминологий и другие проблемы. Уважаемый actuspurus, начинает свое мышление с многообразия мира, которое для собирания в Единое, неизбежно требует однообразия рационального, логического подхода. Вы, начинаете свое повествование о мире с Единого (с Бога) и разнообразие мира видите как следствие эманации, случайных реализаций Единого, которые не стоят того, чтобы применять к ним понятие Истина. И я не вижу в такой ситуации ничего странного - просто взгляды с разных сторон.
С уважением Болдачев

Аватар пользователя Корвин

По естественному словоупотреблению мышление принадлежит субъекту, является мышлением субъекта. Объективное мышление – оксюморон Гегеля. То что в обществе присутствует мышление отличное от индивидуальных мышлений означает, что при этом субъектом для такого мышления будет все общество. Именно это общество, а не вообще весь мир. Утверждение о существовании некого объективного мышления является сильным допущением, которое неизбежно влечет ограничение общности выводов. Объективным успешно занимаются разные нефилософские науки: физика, математика, логика, теология. Философия при этом низводится до положения их адвоката. Только в области субъективного философия выступает как самостоятельная дисциплина.

Корвин.

Аватар пользователя boldachev

2 Корвин
Ну апелляция к естественному словоупотреблению (особенно в философии) не лучший аргумент ;). Хотя, безусловно, необходимо построение логических систем, исходящих из примата индивидуального, субъективного мышления.
(Концепции, построенные на объективизации и абсолютизации мышления (разума) существовали за тысячелетия до Гегеля.)

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Болдачев! Для меня Ваша позиция представляется неприемлемой, ведь ее исток не простая веротерпимость.Вас подводит Ваше многознание, в котором аргументы сторон представляются достаточно равноценными. Я уверен, что основной вопрос философии Вам видится в духе оценки положения человека в мире. Материализм и идеализм, объективизм и субъективизм и т.д. рисуются рановеликими составляющими одного процесса - познания. Кажется, что только вопрос времени, когда несводимые остатки этих систем прекратят автономное существование. Вы не знаете куда идти, Вы растеряны. Для преодоления такой ситуации Гуссерль придумал феноменологическую редукцию. Блажен кто верует! Если бы дело было только в словах этот процесс давно был завешен. Однако, истина существует. " Если же не все есть соотнесенное, а кое-что существует само по себе, то уже не все, что представляется, может быть истинным" (Аристотель.Метафизика). Иными словами, процесс познания различными системами ассиметричен. Эта ассиметрия возникает за пределами предметного содержания сознания. Если для Бога все есть истина, то человек не может согласиться с равноценностью индивидуализма и дружеской поддержки. Истина не какая-то волшебная палочка, за расысканием которой выстроилась длинная очередь блестящих философских умов и обладание которой сделает людей счастливыми. Истина достигается через самоотречение от амбиций на благо других. С глубоким уважением Софокл.

Аватар пользователя boldachev

перешел в более широкую плоскость

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Болдачев! Для меня Ваша позиция представляется неприемлемой, ведь ее исток не простая веротерпимость.Вас подводит Ваше многознание, в котором аргументы сторон представляются достаточно равноценными. Я уверен, что основной вопрос философии Вам видится в духе оценки положения человека в мире. Материализм и идеализм, объективизм и субъективизм и т.д. рисуются рановеликими составляющими одного процесса - познания. Кажется, что только вопрос времени, когда несводимые остатки этих систем прекратят автономное существование. Вы не знаете куда идти, Вы растеряны. Для преодоления такой ситуации Гуссерль придумал феноменологическую редукцию. Блажен кто верует! Если бы дело было только в словах этот процесс давно был завешен. Однако, истина существует. " Если же не все есть соотнесенное, а кое-что существует само по себе, то уже не все, что представляется, может быть истинным" (Аристотель.Метафизика). Иными словами, процесс познания различными системами ассиметричен. Эта ассиметрия возникает за пределами предметного содержания сознания. Если для Бога все есть истина, то человек не может согласиться с равноценностью индивидуализма и дружеской поддержки. Истина не какая-то волшебная палочка, за расысканием которой выстроилась длинная очередь блестящих философских умов и обладание которой сделает людей счастливыми. Истина достигается через самоотречение от амбиций на благо других. С глубоким уважением Софокл.

Аватар пользователя Корвин

To Actuspurus

То, Единое, которое мы утверждаем в качестве характеристики космоса, есть ВЫВОД из того, что мир множественнен - отрицание этой множетственности.

В отношении выражения «единый космос» наверное возникло недоразумение. Для Вас, как я понимаю, единый и множественный это аспекты того, как мыслится предмет. В этом смысле любой предмет может мыслиться как единый. Иначе, какой же это предмет? Я под выражением «единый космос» подразумевал связный космос. Т.е. такой все части, которого взаимосвязаны; или непосредственно, или посредством других частей. Несвязный космос тоже может мыслиться как единый, но номинально. Я утверждал, что череда философов начиная с Гераклита защищала не номинальное, а реальное единство космоса.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Софокл
Моя позиция и заключается в отречении от амбиций. И я вижу движение к максимально возможному познанию не в нивелировании различных подходов, а в утверждении, понимании их необходимости, самоценности и самодостаточности.
Я понимаю, что вы считаете путь, на который встали, единственно верным. Так оно и есть. Но только он единственно верен для вас. А другие люди устроены по другому. Цель познания - не в получении каких-то формальных знаний (которых в философии и нет), а в достижении гармонии мышления с миром. А поскольку мышление у всех разное, значит и способы достижения гармонии не могут совпадать.
Я не растерян, я хорошо знаю куда иду.
С уважением Александр Болдачев

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Александр Болдачев! Хочу извиниться перед Вами. Я знаю, что философия для Вас не способ утверждения собственного "я". Я не получил философского образования и очень об этом жалею. Работаю экспедитором. Меня отругала дочка (она учится на философском факультете):" Папа, как ты можешь так обижать людей!? Ты нечетко формулируешь мысли отливая их в агрессивные фразы! Я бы не стала бы после этого общаться!" Для меня единство, или различие мышления -не самодостаточные вещи, которые могут существовать самостоятельно. Мышление производно от бытия, оно не субстанционально. Единство или различие мышления проистекает из единства или различия условий и природы существования субъектов. Мышление- одна из связей устанавливающих тождество-различие в едином бытии. Озарение не несет в себе ничего божественного, иначе любой инсайт был бы крупицей истины. В озарении как долгожданном, так и внезапном, проявляются характеристики конечного существования: с одной стороны, это распад Единого , воплащающийся в свободном характере устанавливаемой связи, с другой, это стремление к восстановлению Единого приобретающее форму необходимого. Любой инсайт, в последующем, проходит "проверку" на его "пригодность" и, либо отбрасывается, либо включается в цепь ранее избранного. Не зря Канту все содержание нашего мышления представлялось твердью под которой находится зыбкая трясина. С уважением Софокл.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за разъяснения.

Ранее мне показалось, что в вопросе соотношения мышления с Единым, вы в большей степени придерживаетесь онтологии Плотина.

Интересно, как вы стыкуете, с одной стороны, производность мышления от бытия, а с другой - включение в него мыслей (озарений), понимаемых как эманации Единого? Скорее всего, вы ограничиваете "мышление, как производное от бытия" рамками вербализации, и допускаете включение в такое формально явленное мышление элементов, не связанных с бытием, а полученных в результате озарения (конечно, после проверки последних бытием). Наверное где-то так.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Александр Болдачев! Я очень не люблю употреблять такие слова: онтология, вещь сама по себе. Если вспомнить начало обсуждения, то в понимании Бытия, Бога и т д ., я ссылался на откровение. То, что действительно у меня не вызывает сомнений после изучения философских и религиозных текстов ,так это характеристика Бытия как действительно существующей тонкой материи, полностью однородной. Несмотря на то, что Бог знает все до единой мысли существующие в головах всех живых существ, Он не всеведущ. Частные формы бытия всегда чего то утверждают и эти утверждения в их определенности всегда содержат неизвестное для Него, потому что Он однородность. Однородность, только с виду, в первом откровении,(о чем говорит Гераклит)предстает как статичность. Если Бог приходит к тебе, совершая действо, значит Он Актуальность. Однородная Актуальность это чистое действие. Парадоксально, но действие не может быть Вечным. /Какая то космология ускользающая от понимания\Природа любит прятаться\. Для поддержания собственной стабильности Бог создает \в который раз\ конечный мир. Его цель получения Радости, ведь только Она жизнеутверждающее начало. Для Бога безразлично возвышается чел. душа или нет.\ Утверждая обратное Платон заблуждался\. Сфера универсальности мысли - конечный мир. Отсюда ее направленность и возможности как "логики". "Порядок" Бытия и порядок мысли никак не взаимодействуют. \Хаос породил мир-Гесиод\. Сознание ,напротив, всегда ощущает себя как существующее, как конституирующее себя бытие\я так читаю Декарта\. Подобные противоречия- следствие определенным образом ориентированного мышления. Отделить мышление от чел. бытия- значит лишить его некоторой бытийственной характеристика. Мышление не вербализация. Существование мертвого, статичного вызывает у меня больше удивления, чем обратное\ это ,как ни странно, проявление определенности\. Смертное - бессмертно и т д, Ваш вопрос застал меня в расплох, некоторые моменты пришлось решать по ходу пьесы. Хотя к этим размышлениям я иду долгие годы. С уважением Софокл.

Аватар пользователя boldachev

To actuspurus

Мне понятна ваша логика соотношения "одного", "множественности" и "Единого" - она, как я уже указывал, начинается "с многообразия мира, которое для собирания в Единое, неизбежно требует однообразия рационального, логического подхода" (ссылка). Вы это подтверждаете:

То, Единое, которое мы утверждаем в качестве характеристики космоса, есть ВЫВОД из того, что мир множественнен - отрицание этой множетственности. Иначе говоря, множественность и движение - являются предпосылкой для мышления всякого Единства.

И весь сыр-бор начался с того, что я, может не очень умело и точно, хотел показать, что возможна совершенно другая логика понимания Единого, когда многообразие не предшествует Единому, а рассматривается как его проявление (эманация, инволюция) - перефразируя: "Единое есть предпосылка всякого многообразия". Вполне возможно, что для вас это недопустимое перевертывание логики. Однако я не вижу причин отдавать предпочтение какой-либо одной из противоположных сторон - они просто по разному отражают в мышление единство мира. Начинают мышление с различных оснований.

Более того, я не совсем согласен с "присвоением" вами, вашей гносеологической позицией формулы "мышление мышления". На мой взгляд, любая (!) философия есть мышление мышления, и противопоставление различных подходов, школ, логик лежит совсем не на уровне, что кто-то "мыслит мышление", а кто-то "проживает". В случае с Софоклом (или для примера лучше привести философию Плотина) как раз можно представить обратную ситуацию: вы исходя из многообразия мира, то есть исходя из восприятия этого многообразия как эмпирически данного, а только так оно может быть воспринято, в основание своего мышления ставите "проживание", свой опыт проживания многообразия, а противоположная логика (логика Единого) исходит из чистого мышления, незамутненного опытом, и пытается вывести многообразие из мышления - мышления мышления. Этим я не хотел показать свое оценочное отношение к двум противоположным позициям, а только их равновозможность, и более, равнонеобходимость, как различных форм мышления мышления.

И возвращаясь к понятию Единого, хочу отметить, что вы все же понимаете его как совокупность многих одних (это неизбежно следует из вашей логики), вы пишите:

Единое всеобщее мышление образует Единую систему, а не просто набор или ряд бессвязных идей.

И понятно, почему вы говорите о необходимости некоего единого основания мышления - без этого одного мышления, без одной логики принципиально невозможно построение какой-либо системы.
Однако, в понятии Софокла Единое не может быть системой, то есть совокупностью связанных элементов. Единое, в его логике, не может быть различино в себе. Поэтому, Единое не требует никакого основания, оно само есть основание любого многообразия.

И эти две противоположные логики, естественно, по разному подходят к многообразию мышления. В вашей логике многообразие есть необходимый материал для сборки Единого, но для самой возможности этой сборки "материал" должен иметь некую общность. В противоположной логике бесконечное многообразие есть необходимость полноты проявления Единого, и чем больше различий, тем более полно может быть представлено Единое в мышлении. А общность многих одних есть не условие для конструирования Единого, а следствие понимания Единого.

Еще раз повторю: я вклинился в этот разговор с одной целью - показать равноправность и равнозначимость различных логик, различных форм "мышления мышления". Что, казалось бы, столь естественно из самого смысла процедуры мышления мышления - предметом философствования является не сам мир, а его мышление, а мышление принципиально не может быть одно.

Аватар пользователя Корвин

Еще раз повторю: я вклинился в этот разговор с одной целью - показать равноправность и равнозначимость различных логик, различных форм "мышления мышления". Что, казалось бы, столь естественно из самого смысла процедуры мышления мышления - предметом философствования является не сам мир, а его мышление, а мышление принципиально не может быть одно.

Ну я то согласен, что «предметом философствования является не сам мир, а его мышление». Проблема только в том, что у Гегеля (и его адептов) мир и есть мышление.

Корвин.

Аватар пользователя boldachev

2 Корвин

Проблема только в ...

Проблема только в обосновании связи мышления с миром. Перед нами два противоположных варианта решения этой проблемы: (1) констатировать тождество мира мышлению (Гегегль и пр.) или (2) мышления - миру (материализм и пр.), то есть (1) наше мышление мышления (философия) имеет непосредственное отношение к миру, поскольку и наше мышление, и мир есть воплощение Единого (единого мышления) - связь через "душу"; или (2) наше мышление мышления есть мышление мира, поскольку наше мышление есть часть разнообразия мира, порождено им - связь через "тело".

По мне так - просто взгляды с разных точек: сверху вниз или снизу вверх.

Есть, правда, и средний вариант обоснования тождества мышления и мира - Я есть Мир.

Аватар пользователя Корвин

to boldachev

Проблема только в обосновании связи мышления с миром. Перед нами два противоположных варианта решения этой проблемы…
…Есть, правда, и средний вариант обоснования тождества мышления и мира - Я есть Мир.

Т.е. у Вас связь плавно переходит в тождество. Я бы хотел этого избежать, чтобы иметь возможность рассуждать о реальном (не номинальном) субъекте. Да, возможно в вашей терминологии это средний вариант. Но я бы назвал эти варианты: 1 – тотальное мышление, 2 – тотальная объективность, 3 - тотальный субъект.

Корвин

Аватар пользователя boldachev

2 Корвин

Т.е. у Вас связь плавно переходит в тождество.

Ну, скажем, не у меня ;)) Я просто представляю различные варианты...

Хотя, если приглядеться, то и у меня, вернее - у всех.
Ведь, по сути, само философствование (мышление мышления) и есть прямая реализация схемы "Я есть Мир": Я, как мыслящий субъект, мыслю Мир, который в момент мышления дан мне как мое мышление о Мире. Так и получается тождество двух сторон мышления: Я-мышления и мышления-Мира.

Но поскольку, это тождество непосредственно, и философствование не может на нем закончиться, а выливается в текст, то приходится предлагать опосредованные основания связи мышления с Миром.

Так и получается (1) основание - Единое, Бог, Абсолют, (2) основание - материя, субстанция. А кому лень придумывать, останавливается на солипсизме ;)

Я только бы не стал противопоставлять "Мышление" (1) и "объективность" (2): в виде абсолютного начала мышления и Единое мышление, и Единая материя одинаково объективны.

Я бы хотел этого избежать, чтобы иметь возможность рассуждать о реальном (не номинальном) субъекте

А субъект в философии всегда будет "реальным" - сам философ (Я). Хотя он и столь же номинален, поскольку запрятан, не представлен явно в философском тексте (кроме среднего случая). Все пишут "Мир есть то и то", вместо "Я вижу Мир таким-то и таким-то". В этом отношении солипсизм честнее;)).

А если под реальными субъектами подразумеваете других, то это уже не философия, а психология.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Александр Болдачев! Я уже хотел бросить заходить на этот сайт, потому что прояснять свои убеждения в связанном тексте мне трудно (это требует большой погруженности в материал, а у меня нет таких условий - мне остается размышлять о философии только во сне). Направление моих мыслей идет совсем в ином ключе, чем сложившееся обсуждение. Но последнее Ваше замечание породило у меня надежду быть услышанным. С Вашего размышления, собственно, и должна начинаться философия. Попробую зафиксировать Вашу мысль: "Я, как мыслящий субъект, мыслю Мир, который в момент мышления дан мне как мое мышление о Мире". Если перевести это на доступный мне язык, то Вы не говорите ничего иного, как то, что Мир в моем мышлении совершил трансформацию, превратившись в содержание моего мышления. Для меня это, безусловно, необходимый солипсизм. Только Вы продолжаетет дальше: "Так и получается тождество двух сторон мышления: Я-мышление и мышления -Мира". Объясните, мне, не профессионалу, основания приписывания Миру человеческой способности к мышлению. Ведь такая экстраполящия нарушает принцип солипсизма человеческого мышления, который Вы и открыли для себя. Вообще, с чего Вы взяли, что человеческое представление о единстве Мира ( в котором единство Мира необходимый постулат человеческого существования) можно экстраполировать на Бытие как таковое. Когда в предыдущей дискуссии я употреблял термин Единое, я делал не совсем правомочное допущение, потому что в Откровении Бог всего лишь бескрайняя однородность. А лже -пророки, в виде Пифагора или Вед,которым Откровение было по разу, чувство подавления истолковали как Единое. Подлинные основания философии, как мне кажется , состоят не в составлении онтологии, как некой истинной картины мира, которой человек может использовать в собственных интересах, а в том, чтобы дать каждому человеку шанс быть услышанным. Чтобы не было деления на бомжей, копающихся на свалке, и нуворишей, попирающих все подлинно человеческое. Каждому человеку Бог дал какой - то талант и другой человек не в праве решать нужен он, или нет. Мои изыскания в философии идут в этом направлении, а не в отыскании мифической объективной, доступной познанию истины.
С уважением, Софокл.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Софокл

"Так и получается тождество двух сторон мышления: Я-мышление и мышления-Мира". Объясните, мне, не профессионалу, основания приписывания Миру человеческой способности к мышлению.

Извините, что не смог точно зафиксировать свою мысль. По сути, формула "тождество Я-мышление и мышления-Мира" по моему замыслу не содержит приписывание Миру мышления. Она лишь фиксирует ранее отмеченное по тексту тождество двух моментов мышления: мышления, как обладание картиной мира ("мышление-Мир") и мышления, как направленное внутри себя на свое же представление о мире ("Я-мышление"). Получилась чисто ггармматирческая неоднозначность, следовало бы написать так "Я-мышление = мышление-Мир" (тождество индивидуального познания-понимания и мировоззрения).

что Мир в моем мышлении совершил трансформацию, превратившись в содержание моего мышления.

Хотелось бы только уточнить, что в исходном мышлении мышления не присутствует Мир, как нечто внешнее мышлению, некий обладающий истинными формами мир, которые совершил трансформацию во что-то субъективное. Если только "трансформацию" не понимать как "формацию", то есть мышление не изменяет некие предзаданные формы, а создает их. То есть корректнее, проблему соотношения мира и мышления (которая принципиально неразрешима, по причине различной природы мышления и реальности) сместить в сторону сравнения различных мышлений: почему создаваемые в наших мышлениях формы так или иначе совпадают, благодаря чему мы только и можем реализовывать целенаправленную деятельность. Предлагается проблему мира как такового (истинного, правильного, всамделишного) считать логически некорректной.

Вопрос же соотношения мира (как предзаданного субъекту универсума) и мышления (как данного субъекту, отождествленного с субъектом универсума), конечно, следует ставить. Но не на уровне начальных оснований мышления мышления.

Вообще, с чего Вы взяли, что человеческое представление о единстве Мира ( в котором единство Мира необходимый постулат человеческого существования) можно экстраполировать на Бытие как таковое.

Утверждение (мое) о равноценности и равнозначимости различных подходов в философствовании однозначно подразумевает соблюдение чистоты методов. Очень сложно встав на одну из позиций не использовать аргументы из других. Так в этом, цитируемом мной фрагменте вашего текста мне показалось, что вы пытаетесь видеть некое "Бытие как таковое" отличаемым от "человеческого представления о единстве Мира". Само "человеческое представление" и есть "экстраполяция". То есть ваша фраза построена по схеме: есть представление о мире и это представление мы переносим на мир. На какой такой мир мы его переносим, если он нам дан лишь как представление?

Подлинные основания философии, как мне кажется , состоят не в составлении онтологии, как некой истинной картины мира, которой человек может использовать в собственных интересах, а в том, чтобы дать каждому человеку шанс быть услышанным.

Ну это уже не философия, а какой-то социаломорализм. Философия как мышление мышления никому ничего не должна. Кроме как самому философу - она и дает ему шанс быть услышанным. Другие имеют шанс выбирать себе как формы мышления, так и формы деятельности. А если и говорить о морало-социальном значении философии, то она может дать свободу от каких-либо форм деятельности (показав их относительность и незначительность), а не устранить эти формы как наличное разнообразие Мира.

P.S. Построение онтологий - это необходимый инструмент философствования, способ разворачивания мышления мышления, его объективация. По сути, и вы, повествуя о своем представлении Единого, Бытия и т.д. строите онтологию. А уж объявление какой-либо одной, частной онтологии единственно истинной - на совести автора (вернее, характеризует уровень его мышления).

Аватар пользователя Корвин

to boldachev

Ну, скажем, не у меня ;)) Я просто представлю различные варианты...

Я увидел только один вариант: “связь => тождество”.

А субъект в философии всегда будет "реальным" - сам философ (Я).

Тот, кто мыслит, ощущает разделение на внутренне - субъективное и внешнее - объективное. По крайней мере, я это ощущаю. При этом мыслящий может считать, что внешнее редуцируемо к внутреннему, как тень от абажура к самому абажуру. И это будет солипсизм. Мыслящий может считать, что внутреннее редуцируемо к внешнему. И это будет объективизм. Материальный или идеальный как у Гегеля. Но в отличии от этих двух вариантом мыслящий может считать, что внешнее и внутреннее вообще не редуцируемы друг к другу. И это будет субъективизм. Противоположенность субъекта к объекту здесь будет реальной. Так я себе это представляю.

Аватар пользователя boldachev

2 Корвин

Я увидел только один вариант: “связь => тождество”.

В двух крайних вариантах - связь, в среднем (солипсизм) тождество.
В солипсизме, по определению, не может быть разделения на объект и его тень в мышлении - объект существует только в мышлении, тождественен ему. Образ объекта и тени - это подход материалистической теории отражения. А что такое "субъективизм"? Некрайний вариант солипсизма?

Тот, кто мыслит, ощущает разделение на внутренне - субъективное и внешнее - объективное. По крайней мере, я это ощущаю.

Вы внимательно (по словам) прочитайте написанное. Так вы мыслите разницу между мыслимым вами объектом и объектом вне вас, или ощущаете эту разницу? Ощущают все - для этого и мыслить не надо ;). Солипсизм возник не потому, что некто ложку проносил мимо рта, а потому, что сложно помыслить (а не ощутить) разницу между мыслимой ложкой и просто ложкой (см. Канта). Философия, с чем вы и согласны, это мышление мышления - аргумента на уровне "ощущаю" в ней быть не может. В этом то и состоит основная задача философии - в пределах мышления (а не опыта) обосновать связь ощущений и мысли: ощущения вызывают мысли, мысли вызывают ощущения или они тождественны?

Можно, конечно, подойти к вопросу механистически и написать "Тот, кто мыслит, [мыслит] разделение на внутренне - субъективное и внешнее - объективное. По крайней мере, я это [мыслю]." Никто и ничто не запрещает так мыслить. В равной степени, как и мыслить обратное. ;))

Аватар пользователя Корвин

to boldachev

В этом то и состоит основная задача философии - в пределах мышления (а не опыта) обосновать связь ощущений и мысли: ощущения вызывают мысли

? – нет.

, мысли вызывают ощущения

? - нет.

или они тождественны?

- тоже нет. Ощущения подтверждают мысли. Моя мысль о разности внутреннего и внешнего находит подтверждение в моих ощущениях.

Аватар пользователя boldachev

2 Корвин

Моя мысль ... находит подтверждение в моих ощущениях.

А может быть иначе? ;)) У всех здоровых людей так. НО это не имеет никакого отношения к философии. Философия начинается с логического обоснования этого "нахождения подтверждения" (без апелляции к ощущениям ;).
Но самое главное, философия должна обосновать (показать) почему у разных людей разные (порой противоположные) мысли находят подтверждение в их ощущениях. (Вы же понимаете, что ваш вариант соотношения не единственно существующий, и уж точно, надеюсь, не думаете, что он единственно правильный?;)) Так что тут простым соответствием индивидуального мышления индивидуальной же картине мира не отделаешься.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Александр Болдачев! Если я правильно понял, Вы - экзистенциалист?

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Софокл
По крайней мере сам себя я ни к чему не причисляю ;)) Трудно.
Почитайте тексты и решайте сами. Интересы разнообразны.

Аватар пользователя Корвин

---

Аватар пользователя actuspurus

2 boldachev
1. Единство и Множественность соотносительны - одно подразумевает другое:
1). Можно начинать с Множественности и переходить к собиранию его в Единство, но при этом нельзя упускать из внимания, что сама Множественность есть некоторое объединение единств, в пределе таких единств ("атомов" в философском смысле), которые в себе уже не будут нести никакой множественности. Здесь уместно привести реконструкцию рассуждения Демокрита об атоме. При дихотомии мы на каждом этапе деления получаем:
- либо новый материал для деления,
- либо уже нечто неделимое (атом).
Таким образом, мы получаем две идеи множественности - либо множественность, опрокинутую в бесконечную бездну внутренней множественности; либо множественность как некоторое объединение многих единств (атомов). Понятно, что представление о множественности как бесконечной бездне - не приемлемо.
2). Можно начинать с Единства и рассматривать Множественность как реализацию полноты этого Единого.
2. Я согласен с Вами, что нельзя принять одну сторону из двух равноправных логических возможностей и следует исследовать обе. Более того, собственно в этом и состоит, по моему мнению, философия, в отличии скажем от мировозрения или идеологии - рассматривать, одновременно удерживать и развивать все логические (мыслимые) возможности.
3. Собственно, "проект Гегеля", как я его понимаю, и состоял в том, чтобы промыслить все мыслимые возможности (в том числе и противоположные) от начала до конца и объединить их в систему, в которой каждой логической возможности нашлось бы место. Именно таким образом, Гегель составил свои "Лекции по истории философии", где каждой исторически зафиксированной концепции философии нашлось место в Единой системе развития мышления.

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus

Единство и Множественность соотносительны

Существует небольшой нюанс. Если для философов идущих от множественности Единство и Единое синонимичны, то для другой стороны это разные понятия - для них Множесветнность не собирается в Единое, хотя обнаруживает Единство, как порожденное Единым. Безусловно, к Единому приходят через познание множественности, но не логически, не составлением системы - система всегда будет неполна, а через улавливание Единства.

3. С различением Единого и Единства, на мой взгляд, связана и проблема понимания Гегелевской философии. Целью Гегеля было не построение Единой системы, логично объединяющей все разнообразие философской мысли, а скорее обратное - попытка реализовать, вербализовать Единое в логике, в тексте через представление связанного логического многообразия. Система для него лишь метод, способ фиксации своего Понимания Единого. Поэтому и невозможно представить его текст, как цепь рассуждений, приводящих к каким-то конкретным выводам или обосновывающие какие-то тезисы. Нет у него таких выводов, тезисов. Результат, который должен быть достигнуть при изучении его системы, при прохождении всей последовательности отрицаний, представляющих все разнообразие логического в его связанности - это достижение в мышлении Абсолюта, Понимание Единого, не знание исторической обусловленности философских взглядов, а познание надстоящего над ними Единого.

Аватар пользователя Корвин

to boldachev

Должен сказать, что ваш пост мою не понят.

Моя мысль ... находит подтверждение в моих ощущениях.

А может быть иначе? ;)) У всех здоровых людей так.

Но Вы же привели 3 других варианта.

Философия начинается с логического обоснования этого "нахождения подтверждения" (без апелляции к ощущениям ;).

Не понятно, что требует логического обоснования. Метафизическая установка?

Но самое главное, философия должна обосновать (показать) почему у разных людей разные (порой противоположные) мысли находят подтверждение в их ощущениях.

Почему у одного подтверждается мысль о тепле, а другого о холоде? Может быть они по-разному одеты?

Вы же понимаете, что ваш вариант соотношения не единственно существующий…

Ну это не совсем мой вариант. Это так называемая теория подтверждения, как антитеза теории отражения.

Так что тут простым соответствием индивидуального мышления индивидуальной же картине мира не отделаешься.

Не понятно различение «индивидуального мышления» и «индивидуальной картины мира».

Аватар пользователя ketab

.

Аватар пользователя boldachev

Смысл был только одни: то что вы ощущаете (тепло ли, холод ли, объективность...) не имеет отношение к философии, понимаемой как мышление мышления («индивидуального мышления» «индивидуальной картины мира»).

Аватар пользователя actuspurus

2 boldachev
1. Насчет различения Единого и Единства, я согласен, это существенно. Собственно, этимологически: "Единое" - это ОДНО, а "Единство" - это объединение Многого.
2. Но вот с Вашей трактовкой Гегелевкого проекта я не согласен. У Вас получается, если я правильно понял, что Гегель - это своего рода неоплатоник, который восходит к Единому и удерживает его во всем логически многообразом. Или иначе говоря, он берет за основу одну из двух равноправных логических возможностей - начинать с Единого или с Множественности.
3. Согласно моей трактовке, Гегель движется в Круге - начинает с Единого и приходит к Многому, начинает с Многого и приходит к Единству и через него к Единому - Абсолюту. Собственно, у Гегеля начало - условно, вся Система есть некоторое Целое, в контексте которого только и получают определения отдельные понятия.
4. Если же касаться конкретно Истории философии - то и здесь двойное движение, а именно:
движение логики, логических возможностей безотносительно их исторической реализации в истории философии и, наоборот, рассмотрение всех конкретных, исторически зафиксированных философских концепций, чтобы обосновать, что все они имеют свое место в Единой системе. Первое, чисто логическое движение, Гегель еще отдельно воспроизвел в своей "Науке Логики"

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus

2.

если я правильно понял, что Гегель - это своего рода неоплатоник, который восходит к Единому и удерживает его во всем логически многообразом.

Ну, где-то близко. Только Единое Гегель выражает не через онтологию, а через логическое. "...Логика показывает, как идея поднимается на такую ступень, где она становится творцом природы и переходит к форме конкретной непосредственности, понятие которой, однако, снова разрушает и этот образ, для того чтобы стать самим собой в виде конкретного духа." (Гегель, Логика). Ну чем Плотин?

Или иначе говоря, он берет за основу одну из двух равноправных логических возможностей - начинать с Единого или с Множественности.

Не так все однозначно. Ведь он не создавал онтологию, а пытался найти адекватное логический механизм творения Множественности из Единого, как проявления Единого.

3.

Согласно моей трактовке, Гегель движется в Круге - начинает с Единого и приходит к Многому, начинает с Многого и приходит к Единству и через него к Единому - Абсолюту.

Вы описали лишь формальную структуру логической системы. Хотя Гегель ни раз подчеркивал, что не имеет значения с чего начинать, что содержание Логики не в конкретной последовательности категорий, и тем более не в конечных выводах (которых и нет).

...вся Система есть некоторое Целое, в контексте которого только и получают определения отдельные понятия.

Что вы и подтверждаете - вы видите смысл и содержание его системы во взаимном определении категорий.

Ладно, этот вопрос не решается на уровне согласия-несогласия. С одной стороны, каждый читает то, что может и хочет прочитать. С другой - для обоснования того или иного прочтения надо писать большой самодостаточный текст.

Аватар пользователя actuspurus

2 boldachev

В общем, Ваша трактовка Гегеля не лишена оснований. Это интересный повод перечитать Гегеля в данном ключе. :)))

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus
Тем более, поговаривают, что оно хорошо знал восточную философию - "ничто" позаимствовал у буддизма ;))

А гениальную философию можно читать как "сверху", так и "снизу" - главное не зацикливаться на формальностях ;)