Рассудочная диалектическая логика

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

автор Грачев М.П.

Рассудочная диалектическая логика

 

Если тебе 'диалектическая логика' имя, то ты должна быть логикой, и логикой диалектической.

Почему 'рассудочная'? Потому что рассудочной является традиционная формальная логика. А у диалектической логики общее с формальной логикой основание. Диалектическая логика, как и формальная строит модель естественного рассуждения. И если модель формальной логики базируется на трёх основных формах мысли (понятии, суждении, умозаключении) и она бессубъектна. То диалектическая логика, помимо названных истинностных форм, исходит дополнительно из 'вопросов', 'оценок', 'императивов' как неистинностных форм мысли. То есть вопросам, оценкам и императивам нельзя приписать истинностные значения 'истинно' и 'ложно' в двузначной логике.

Диалектическая логика суть полисубъектная логика. Это позволяет, привязывая каждое из взаимно отрицающих высказываний одному из самостоятельных субъектов рассуждения, непротиворечиво записывать противоречие суждений в символьной форме:

Аi & не-Аj,             (1)

где А - высказывание; i и j - нижние индексы принадлежности высказывания тому или иному субъекту рассуждений. Для формальной логики такая запись равнозначна записи

 

А & не-А,               (2)

поскольку, как уже было сказано, формальная логика бессубъектная и ей безразлично  к т о  рассуждает. Главное, лишь бы рассуждение строилось об одном предмете, относительно одного и того времени и места, в одном и том же смысле и отношении. Запись диалектического противоречия (1) эти условия соблюдает.

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 11 Февраль, 2009г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

А на чем основывается причастность 'рассудочной диалектической логики' (РДЛ) к диалектике? — Всё просто. РДЛ описывает развитие мысли при том, что источником самодвижения мысли является противоречие. Тогда как диалектика, если схватить её суть - это учение о противоречии, как источнике самодвижения и развития какого-либо объекта, явления, вещи, отношения, процесса, системы материальной или идеальной.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

1. Интересная позиция. Здесь есть нечто похожее с тем, что случилось в физике, где сначала (в классической физике) рассуждали об абсолютном пространстве и времени и как бы субъект был не нужен, а потом - в неклассической физике - субъект (система отсчета, приемник) стал существенным элементом теории.
2. С другой стороны, под диалектикой, насколько мне удается понять ее значение у Платона и Аристотеля, понимается рассуждение, основанное на формальной логике, но учитывающее все возможные точки зрения. Понятно, что все возможные точки зрения на данный предмет всегда можно редуцировать к дилемме - А и не-А. Поэтому диалектика (что следует также из этимологии слова) есть просто способ обозрения всех возможностей говорить о предмете. По-моему, Ваша "рассудочная диалектическая логика" есть возможная формализация такого понимания. :))

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот бы, ещё Александр Болдачев проникся подобным пониманием. Хочу добавить то, как формальная логика служит основанием для метафизических выводов, так и диалектическая логика (РДЛ) связана с диалектической гносеологией в качестве диалектической логики в широком смысле. Плюс РДЛ усиливается также и аппаратом категорий диалектики.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

1. Я бы не стал так однозначно разделять метафизику и диалектическую гносеологию. Такое противопоставление есть нечто искусственное, созданное творцами диалектического материализма. "Метафизика" стала ругательным словом только под пером Энгельса, который вообще любил оценочные противопоставления.
2. Метафизика - это и есть собственно философия, "мета та фюсика"
- "то, что после физики", или "то, что сверх физики". Метафизика (собственно философия) по смыслу соотносится не с диалектикой, а с частными науками.

Dixi, Actuspurus

Аватар пользователя in_bukin

Мне непонятно, почему новое значение термину «метафизика» приписывают Энгельсу. Только что, на днях был спор в ЖЖ в том числе и на эту тему (Губин В.Б. Философия как наука). «Старая метафизика» употребляется в смысле названия логики у Гегеля в самом начале его «Науки Логики» (www.koob.ru/georg_wilhelm_friedrich_hegel/science_of_logic ). Именно Гегель там же и разделил логику на «метафизическую» и «объективную» (читай диалектическую). Не только разделил, но и противопоставил.

Аватар пользователя actuspurus

1. Я согласен с Вами, у Гегеля противопоставление "старой метафизики" (вся философия до Гегеля) и "спекуляции" (под которой он понимал не диалектическую философию (т.е. отрицательно-разумное, т.е. такое, которое только расчленяет предмет на противоположные стороны, но еще не может синтезировать), а положительно-разумное, как такое постижение при котором противоположности усматриваются в некотором единстве. Последнее мы собственно и привыкли называть, благодаря марксистам "диалектикой", "диалектической философией", но по терминологии Гегеля следовало бы говорить не о диалектическом, а спекулятивном. По этому поводу у нас на сайте уже были дискуссии, где, в частности, я указывал, что Гегель под "диалектикой" всегда имеет в виду диалектику Платона и Аристотеля, т.е. такую, которая сохраняется в рамках формальной логики, более того, опирается на нее.
2. Думаю, слово "спекуляция" не нравилось марксистам и они решили, что термин "диалектика" звучит более благозвучно. Собственно, моя претензия к Энгельсу и к марксистам вообще состоит в том, что они спутали карты. Получается, согласно им, что есть некая старая метафизика без диалектики и некая новая диалектическая философия. А как же быть с Платоном и Аристотелем, которые собственно этот термин "диалектика" и запустили в философский оборот?
3. Если быть точным, все, что марксисты называют "диалектическим материализмом" должно называться "спекулятивным материализмом", поскольку диалектической является любая философия, поскольку она рассматривает разные точки зрения на предмет, в том числе и противополжные.
4. Исходя из самой этимологии слова "диалектика" и то, как этот термин употребляется у Платона и Аристотеля, явствует, что под "диалектикой" понимается такое рассмотрение предмета, при котором исследуются все возможные точки зрения на него. Диалектическим оказывается просто полное исследование предмета, в том числе даже с позиции ложных воззрений на него, но вполне в пределах формальной логики (еще бы это было не так, если Аристотель вообще стал "отцом" формальной логики). Ведь разные (в том числе противоположные) точки зрения на предмет есть не само противоречие предмета, но только нашего воззрения на него. Диалектика и занимается такими воззрениями.
5. Другое дело, что Гегель считал, что противоречие, которое мы обнаруживаем при диалектическом рассмотрении предмета есть не просто некое несовершенство нашего способа рассуждения о предмете, несовершенство наших средств познания, а сама реальность этого предмета. Гегель считал, что противоречие реально, с чем конечно не согласились бы ни Платон, ни Аристотель.

Аватар пользователя mp_gratchev

Получается, Булат, что Вы ещё больший радикал, чем я. И это мне импонирует. Из Ваших рассуждений вытекает, что сферой приложения диалектической логики как раз и является собственно рассудок, а в сфере разума действует не платоновско-аристотелевская 'диалектическая логика', а гегелевская 'логика спекулятивная'. Не так ли? Тогда имеем три логики: формальная, диалектическая и спекулятивная (в порядке гипотезы).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

1. Я бы сказал, что диалектика остается в рамках формальной логики. Поэтому логики все-таки две: формальная и спекулятивная.
2. В формальной логике диалектика выступает способом вычленения различный точек зрения на предмет, но сама не является движущим методом развития самого содержания. В формальной логике диалектика используется только как подчиненный метод, для выяснения, выявления противоположностей и основанных на них противоречий, которых следует избегать. Ведь для того, чтобы недопускать противоречий их надо выявлять. Иначе говоря, диалектика в формальной логике - это метод выявления возможных противоречий. И насколько я помню, Аристотель в своей "Топике" развивает именно такое понимание диалектического (Аристотель, Соч. в 4-х томах, М., 1978, стр. 349):
"Цель этого сочинения — найти способ, при помощи 18
которого мы в состоянии будем из правдоподобного
делать заключения о всякой предлагаемой проблеме
и не впадать в противоречие, когда мы сами отстаи- 20
ваем какое-нибудь положение. Прежде всего, ко-
нечно, следует сказать, что такое умозаключение и ка-
ковы его виды, для того чтобы понять, что такое диа-
лектическое умозаключение, ибо об этом идет речь
в настоящем исследовании.
Так вот, умозаключение есть речь, в которой если 25
нечто предположено, то через положенное из него
с необходимостью вытекает нечто отличное от поло-
женного. Доказательство имеется тогда, когда умозак-
лючение строится из истинных и первых [положений]
или из таких, знание о которых берет свое начало
от тех или иных первых и истинных [положений].
Диалектическое же умозаключение — это то, которое зо
строится из правдоподобных [положений]. Истинные
и первые [положения] — те, которые достоверны не 18
через другие [положения], а через самих себя. Ибо
о началах знания не нужно спрашивать «почему», 20
а каждое из этих начал само по себе должно быть до-
стоверным. Правдоподобно то, что кажется правиль-
ным всем или большинству людей или мудрым — всем
или большинству из них или самым известным и слав-
ным..."
Получилась несколько пространная цитата, но из нее явствует, что Аристотель отличает собственно истинное умозаключение от правдоподобного. Первое не может быть разноречиво, противоречиво, ибо основано на истинных положениях. Истина - одна. Последнее, может быть противоречивым, поскольку мнений людей много.
Как раз Ваше построение рассудочной диалектической логики (РДЛ) я и понимаю как формализацию диалектической стороны формальной логики (вот такой каламбур). Или попросту говоря, РДЛ, которую Вы развиваете, есть дополнение к формальной логике (ФЛ), как бы замыкание до полноты - сама ФЛ есть положительное, взгляд изнутри, а РДЛ есть отрицательное, взгляд извне.
3. Собственно, спекулятивная логика должна была бы получать положительное содержание из самого диалектического движения. Переходить от обнаруженных противоречий к новому содержанию.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я так понял, что Вы ставите под сомнение самостоятельность диалектической логики. Между тем, у формальной и диалектической логики помимо общности предмета (знание о рассуждении), - присутствует некоторый список существенных различий, который сведен мною в таблицу:

Таблица соотнесения общих параметров формальной и диалектической логики

(таблица не уместилась, размещу отдельно)

Мне представляется, что напротив не формальная логика, а рассудочная диалектическая логика ассимилирует в себе традиционную аристотелевскую логику. И по составу основных форм мысли и по способам ведения рассуждения, и по использованию противоречия высказываний.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

1. Я согласен с Вами, из таблицы явствует, что ФЛ и РДЛ различны. Здесь я неправ. Скорее я имел в виду, что диалектика присутствует в формальной логике, но не как самостоятельная логика, а как метод нахождения противоречий. Но уж, конечно, диалектика как метод не сводится к диалектической логике (ДЛ). Возвращаясь к терминологии Гегеля, я и назвал эту ДЛ в соответствии с терминами Гегеля "спекулятивной".
2. Но теперь получается все-таки три логики:
1) ФЛ (где диалектика - только метод поиска противоречий);
2) РДЛ как одна из форм ДЛ, в котором противоречия разнесены по субъектам;
3) Спекулятивная логика как ДЛ типа Гегелевской.

Аватар пользователя mp_gratchev

actuspurus, 14 Февраль, 2009 - 16:36, ссылка

Думаю, слово "спекуляция" не нравилось марксистам и они решили, что термин "диалектика" звучит более благозвучно.

На второе значение слова "спекуляция" (в негативном смысле) обратил внимание ещё сам Гегелель. Он пишет:

"В повседневной жизни слово «спекуляция» употребляется в очень смутном и одновременно очень вторичном смысле; так, например, говорят о торговых или брачных спекуляциях..." (Гегель. Энциклопедия философских наук. Т.1 - Москва. 1974. - С.211).

Так что дело здесь не в "нравилось/не нравилось", а в дискредитации (подрыв авторитета, имиджа и доверия, умаление значения) понятия "спекуляция", которая со временем только усилилась.

--

Аватар пользователя Григорий

 

Спекуляция в Энциклопедическом словаре:
Спекуляция - (от лат. speculatio - выслеживание - высматривание),

1)купля-продажа ценностей (акций, товаров, валюты и т. д.) с целью получения прибыли от разницы между покупной и продажной ценой (курсом).

2) Впереносном смысле - расчет, умысел, направленный на использование чего-либо в корыстных целях.

Выслеживают и высматривают обычно в "плохом" смысле. Так что ни о какой дискредитации не может быть и речи. 

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 15 Сентябрь, 2015 - 13:08, ссылка 
"В повседневной жизни слово «спекуляция» употребляется в очень смутном и одновременно очень вторичном смысле; так, например, говорят о торговых или брачных спекуляциях..." (Гегель. Энциклопедия философских наук. Т.1 - Москва. 1974. - С.211).

Так что дело здесь не в "нравилось/не нравилось", а в дискредитации (подрыв авторитета, имиджа и доверия, умаление значения) понятия "спекуляция", которая со временем только усилилась.

Не кажется, что здесь есть какая-то "дискредитация". Как раз, наоборот, очерчивается круг понятия "спекулятивной логики". Смысл заключается в том, что с помощью "разговоров" достигаются задуманные цели, результат которых затем опредмечивается (реализуется) в полном согласии с принятыми правилами - правилами реализации на-спикерованных "сущностей". 
Пример: "разговор" обвинителя и адвоката, где результатом является "строго" логическое решение, которое опредмечивается в полном соответствии со статьёй закона. 
Аналогично, "спекуляции" с товаром, когда путём разного рода договорённостей получают "прибыль": количество логических знаков (слов), которые затем отовариваются реальными вещами (предметами). При этом сама товарная вещь - предмет разговора - остаётся неизменной. 

Естественно, что получение реальной прибыли из "болтовни" никогда не приветствовалось теми, кто эту прибыль делал путём приложения реальных (физических) усилий к предмету труда. 

Однако, обмен потребности на реальную (потребную) вещь, как раз и есть тот неравноценный, на первый взгляд, обмен двух сторон товара - идеальной и реальной, который и лежит в основе существования живого. 

Кольцо логической рефлексии сравнения, выделяясь, и отрываясь от(из) процесса товара (обмена идеального на реальное), образует самостоятельное образование - "логическое мышление" формации машин. 

Идеальной стороной здесь является "посыл потребного эйдоса" по методу (в метод) изменения форм реальных предметов (силовой реальности), а реальной стороной является "возврат" (рефлексия) реализованного эйдоса в виде формы реального предмета для его усвоения, удовлетворения потребности в "материале". 

Посыл идеи и рефлексия посыла реализованной идеи контролируются "Геномом", который и есть реальный производитель идей, и потребитель вещей для своего развития (роста). 
"Геном" - это "механическая часть" организма. Поэтому "потребности" Генома есть "необходимости", потому что без них Геном не сможет расти - прибы-вать в размере. 

Аватар пользователя mp_gratchev

         

Экспликация противоречия

"Понятно, что все возможные точки зрения на данный предмет всегда можно редуцировать к дилемме - А и не-А. Поэтому диалектика (что следует также из этимологии слова) есть просто способ обозрения всех возможностей говорить о предмете".

Можно не только редуцировать к дилемме:

А & не-А                                  (2)

но и отобразить все возможные точки зрения на данный предмет в явном виде в символьной форме:

(Si > A)  &  (Sj > не-A),            (11.1)

где
S - субъект рассуждения;
А - высказывание;
i и j= 1,2,3,...n - нумерация (индексация) участников логико-диалоговой структуры;
[&] - знак конъюнкции;
[>] - знак квотирования; связка 'субъекта рассуждения' с высказыванием (логический 'оператор порождения высказывания', или коммуникативный 'оператор речевого действия' ).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Ron

1. Можно ли интерпретировать Ваши субъектные индексы несколько иначе, например, как символы различных эволютивных цепочек мысли, реализуемых одним человеком? Снимет ли это полисубъектность? Кто-то мог бы посчитать несколько неестественным понимать различные мысли одного человека, концентрирующиеся вокруг некоторой проблемы (противоречия), как субъекты.

2. Согласитесь ли Вы с тем, что разрешение противоречия происходит всегда и только в субъекте, а диалог этого субъекта с другими в принципе только организационно помогает решению?

Аватар пользователя mp_gratchev

— "Кто-то мог бы посчитать несколько неестественным понимать различные мысли одного человека, концентрирующиеся вокруг некоторой проблемы (противоречия), как субъекты."

Обычно говорят о "точках зрения" на предмет, о всестороннем рассмотрении, о позициях, "обозрении всех возможностей" и т.п. Интерпретация субъектных индексов действительно может быть разной. Что никому не представляется противоестественным. Я просто показываю откуда всё растёт. Имеем исходную массовидную клеточку рассуждения - высказывание. Его элементарная структура:

s - p                (3)

Субъектность высказывания выразится в структуре

S (s - p),         (4)

где
S - субъект рассуждения (полисубъект высказывания);
s - стандартный логический субъект;
p - предикат.

— "Согласитесь ли Вы с тем, что разрешение противоречия происходит всегда и только в субъекте, а диалог этого субъекта с другими в принципе только организационно помогает решению?"

Я бы сюда прицепил такое понятие, как 'сознание'. Тогда вопрос будет звучать следующим образом: "Происходит ли разрешение противоречия интер- или интрасубъектно в сознании или во взаимодействии собеседников с общей структурой сознания?". На мой взгляд, здесь должен проводиться единообразный подход. Принцип разрешения противоречия один и тот же - аргументация и факты. И если себе уже всё доказал ("Лучше гор могут быть только горы...", (с)), то операция доказательства повторяется уже с внешним собеседником (проверка 'во вторую руку').

--
М.Грачёв

Аватар пользователя in_bukin

2. Думаю, слово "спекуляция" не нравилось марксистам и они решили, что термин "диалектика" звучит более благозвучно. Собственно, моя претензия к Энгельсу и к марксистам вообще состоит в том, что они спутали карты. Получается, согласно им, что есть некая старая метафизика без диалектики и некая новая диалектическая философия. А как же быть с Платоном и Аристотелем, которые собственно этот термин "диалектика" и запустили в философский оборот?
:
Как раз наоборот Энгельс устранил путаницу. Как Гегель придал термину «Метафизика» совершенно новое значение, так и Энгельс дал принципиально иное значение термину «Диалектика». Этот термин точнее выражает суть новой философии – ее противоречивость.
Метафизика – это философия явлений, данных нам в ощущениях.
Диалектика – философия объективных процессов, основанных на противоречиях имманентно присущих материи.
Не вижу смысла вводить новые термины – путаницы в понимании итак хватает.

Аватар пользователя actuspurus

1. Что значит, что "Гегель придал термину "Метафизика" совершенно новое значение..."? У Гегеля оно значит ровно то же самое, что и у Аристотеля. Гегель всегда и везде старался сохранять старые термины и если ему нужно было выразить новый смысл придумывал новые термины, типа "бытие-в-себе", "для-себя-бытие" и.т.д. Термин "диалектика" введен не Энгельсом, и даже не Гегелем, а Платоном и Аристотелем.
2. Придать старому термину новое значение и означает спутать карты. Если, как Вы сами пишете: "Энгельс дал принципиально иное значение термину "Диалектика", тем самым он и "спутал карты".
3. Не знаю в чем там у Вас "Энгельс устранил путаницу...", Вы сами заканчиваете свой пост словами, что "не вижу смысла вводить новые термины – путаницы в понимании итак хватает". Значит Энгельс все-таки путаницы не устранил?
4. Я не вводил новый термин "спекуляция", его ввел Гегель, который философствовал до Энгельса. Как раз Энгельсу не "понравился" термин "спекуляция", и он все свел к диалектике. Гегель же принципиально различает "диалектику" и "спекуляцию".

Аватар пользователя Ron

Как я понял, в Вашей схеме субъект чисто формальный, его суть сводится к простому сочетанию аргументов и фактов, предназначенных для рассудочной развёртки. Потому не имеет значения, перебирает ли такие сочетания (и испытывает) один человек, или их представляют и развёртывают разные люди; понятие полисубъектности в любом случае остаётся.
Схема слишком уж формальная, не понятно, как она будет развиваться и практически применяться.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ron: "Как я понял, в Вашей схеме субъект чисто формальный, его суть сводится к простому сочетанию аргументов и фактов, предназначенных для рассудочной развёртки. Потому не имеет значения, перебирает ли такие сочетания (и испытывает) один человек, или их представляют и развёртывают разные люди; понятие полисубъектности в любом случае остаётся.
Схема слишком уж формальная, не понятно, как она будет развиваться и практически применяться"
.

1. В моих схемах два субъекта:

                а) логический субъект;

                б) субъект рассуждения.

Поясните, (а) или (б), имеете ввиду? Какой именно из двух, по-вашему, в упомянутой Вами схеме будет 'чисто формальным' субъектом? Если можно, уточните (локализуйте), пожалуйста, подразумеваемую Вами схему.

Например,

2. Имеем, схему стандартной структуры высказывания:

А: (s - p),                                 (3.1)

где
       А - суждение;
       s - логический субъект;
       p - предикат.

Как, по-вашему, какова степень формальности данной схемы? Слишком или не слишком она формальная? В каком направлении можно было бы предсказать её развитие и практическое применение?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Ron

"Поясните, (а) или (б), имеете ввиду? Какой именно из двух, по-вашему, в упомянутой Вами схеме будет "чисто формальным" субъектом? Если можно, уточните (локализуйте), пожалуйста, подразумеваемую Вами схему.

Если вы имеете в виду высказывание типа "яблоко красное", где яблоко - субъект, то не этот субъект я подразумевал, и это очевидно, поскольку я упоминал субъектные индексы.

"Как, по-вашему, какова степень формальности данной схемы? Слишком или не слишком она формальная? В каком направлении можно было бы предсказать её развитие и практическое применение?"

Тут нечего предсказывать. Если заглянете в первый том математической энциклопедии Н.Бурбаки, в самом его начале найдёте восхитительный формализм, в котором схвачена и зафиксирована рассудочная часть человеческого мышления. Этот формализм как экзоскелет для неустойчивой, текучей человеческой мысли. Когда-то давно-давно я изучил его из любопытства и далее реально применял при доказательстве теорем и просто для лучшего понимания логических ситуаций. Кстати, там же, едва ли не на первой странице, приведена фотография древней фрески, очень эмоциональной и символичной - кузнец напряжённо машет молотом, рядом стоит женщина и что-то поддерживает. Надо полагать, по замыслу авторов энциклопедии эта женщина-помощница и олицетворяет формализм.

Важно отметить, что существование такого формализма, его действенность, практичность проистекают из физически телесного характера рассудка - рассудочные действия человека, это машинные действия, можно сказать, компьютерные. Потому и знаковые цепочки формальной системы мы можем прокладывать параллельно рассуждениям и воссоздавать по ним ход рассуждений.

Но можно ли точно так же формализовать процедуру разрешения противоречия? У меня есть большие сомнения на этот счёт. Какой смысл обозначать момент решения противоречия неким символом? Нужны реальные содержательные подробности акта творения, чтобы схематизировать его в знаковых структурах, но именно это и вызывает сомнения, поскольку есть предположение, что акт творения не физический, а метафизический, он неконструктивный, неоперациональный, потому и знаковую последовательность для него не выстроить.
Впрочем, я не исключаю, что какой-то компромисс всё же есть где-то на уровне будущей метафизики как строгой науки :))

Аватар пользователя mp_gratchev

Ron: "Схема слишком уж формальная, не понятно, как она будет развиваться и практически применяться....Но можно ли точно так же формализовать процедуру разрешения противоречия? У меня есть большие сомнения на этот счёт".

Другими словами, на фиксации мнения "Схема слишком уж формальная" Вы бы и остановились, не входя в детали упомянутой Вами схемы. И не строя своих гипотез в отношении средств и способов формализации процедуры разрешения противоречия в рассуждениях гносеологов. Поскольку у Вас есть большие сомнения на этот счет.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Ron

"Другими словами, на фиксации мнения "Схема слишком уж формальная" Вы бы и остановились, не входя в детали упомянутой Вами схемы"

Схема, которую я оценил как слишком формальную, Ваша, Вам и входить в детали. Я упомянул Вашу схему, как я её понял: субъект упрощён и может быть представлен просто как некоторый конкретный набор аргументов и фактов - что-то вроде аксиоматики, плюс стандартный рассудочный (дедуктивный) механизм развёртки аксиоматики. И я ожидал, что Вы подтвердите или опровергните такое понимание.

Но поскольку оценки моего понимания Вашей схемы субъекта я не получил, то в следующей записи попытался обойти недоразумение с более общей позиции: я объяснил почему, на мой взгляд, в дедуктивной логике субъект может быть формализован вплоть до его неучёта (потому что дедуктивная логика по существу машинная), а в индуктивной (логике творения новой аксиоматики) субъекта нельзя формализовать - потому что решение противоречия рождается не в самой коммуникации, а внутри субъекта, причём в НЕрассудочной его части, которую надо раскрывать неформально. Сообщество субъектов, обсуждающих противоречие, может подготовить, довести до кондиции информационную базу противоречия, но в нём нет "метафизического резервуара", в котором мог бы произойти синтез аргументов и фактов.

"И не строя своих гипотез в отношении средств и способов формализации процедуры разрешения противоречия в рассуждениях гносеологов"

Вообще-то, ситуация, когда конструктивное знаковое моделирование не проходит, есть типичная ситуация для применения математики с допущением и бесконечности, и непрерывности. Только тут есть проблема - математике нужны сильные метафизические концепты, она не может начинаться с эклектичной коллекции феноменов сознания. Проще говоря, чтобы применить математику, нужно лучше знать мышление, сознание.

"Принцип разрешения противоречия один и тот же - аргументация и факты"

Это не принцип, а только информационная база. Принцип где-то в самом мышлении. Я исхожу из того, что внешняя действительность на данный момент воспринимается человеком по большей части операционально, потому и рассудочный момент в мышлении человека преобладает. Рассудок преобладает, но мышление не сводится к рассудку. Внутри себя человек неким естественным образом превосходит свою внешнюю и внутреннюю операциональную практику. Бесконечная непрерывная телесность, которая, по-видимому, является общей для человека и Мира, заложена глубже дискретной операциональной, она есть prius, т.е. первое (выражение Гегеля).

Решение противоречия субъект находит именно НЕрассудочной своей частью, хотя и с участием рассудка. Но одних только аргументов и фактов не достаточно, тут требуется их особо интенсивная толчея, вихрь, закрутка в себе, чему, конечно же, способствует соотнесённость субъекта с внешней действительностью. М.К.Мамардашвили говорил о "последовательной карнавализации сумасшедшей [в данном случае - противоречивой] действительности".

Но всё это только непосредственно предшествует разрешению противоречия. Где-то здесь включается НЕрассудочная часть мышления человека. Решение возникает в некоем уникальном НЕинформационном онтологическом акте, который всё время ускользает от внимания. Это некое сплавление, синтез образов и понятий, за которым следует новое расщепление, новый их расклад. Образы как бы становятся единым сверхобразом, понятия - единым сверхпонятием - осознанием. Но в этом единении жизненные вибрации непрерывного природного тела достигают резонанса, который разрывает только что возникшую его внутреннюю связность, генерируя тем самым новый понятийный субстрат (molbard, наверно, и здесь мог бы сказать: супра-интеллигентный экстаз :)).

У Гегеля есть выражения "возвращение в себя", "взятие обратно в себя", он говорит о "первом" (его собственная расшифровка: "это бытие, субстанция, бесконечное, сущность") и "втором" ("лишь конечное, лишь акцидентальное, преходящее, внешнее для сущности, несущественное"). И далее: "Но мысль о связи этого второго с первым запрашивается столь же настойчиво, что следует понимать это второе также в единстве с первым". Может быть я домысливаю Гегеля, но мне кажется, что здесь всё готово для указания на упомянутый мной выше природный метафизический механизм расщепления "первого" до уровня "второго" и возврата из "состояния второго" в себя (слияние).

На мой взгляд, это и есть фундаментальный природный механизм, который и следовало бы моделировать математически. Человек, это нечто "третье", он в своём мышлении подобен челноку, снующему туда-сюда между "первым" и "вторым". Между прочим, Гегель указывал на ассоциативную связь этой ситуации с христианской троицей.
Но это всё, что я могу сказать на данный момент.

Аватар пользователя mp_gratchev

Упрощение упрощенного

Ron: "Схема, которую я оценил как слишком формальную, Ваша, Вам и входить в детали. Я упомянул Вашу схему, как я её понял: субъект упрощён и может быть представлен просто как некоторый конкретный набор аргументов и фактов - что-то вроде аксиоматики, плюс стандартный рассудочный (дедуктивный) механизм развёртки аксиоматики. И я ожидал, что Вы подтвердите или опровергните такое понимание".

"Я (Ron) упомянул Вашу (Грачёва М.П.) схему, как я её понял: субъект упрощён..." — Это вполне легитимная стандартная операция: ухватить суть предмета. Правда, не лишенная, в свою очередь, еще большего упрощения. И тогда получается как бы упрощение в квадрате. Разумеется, повод к такому упрощению дает сам автор. Смотрю, что я пропустил в постановке рассудочной диалектической логики. Почему вдруг акцент делается не на модели естественного рассуждения, а на схеме упрощенного субъекта. Хотя 'субъект рассуждения' действительно является центральным компонентом предлагаемой модели диалектической логики. Выискиваю: что не так? - Нет же, вроде бы всё на месте. С самого начала чётко прописано:

"Диалектическая логика, как и формальная строит модель естественного рассуждения".

Компонентами этой модели являются несколько более широкий состав основных форм мысли (в дополнение к понятиям, умозаключениям и суждениям ещё 'вопросы', 'оценки', 'императивы') и рассуждение с явным введением в его структуру агента мыследеятельности - 'субъекта рассуждения'. И уже потом в качестве объективизации предлагается обобщение некоторого набора на множестве: точка зрения, позиция, сторона, роль, обозрение всех возможностей, аспект, познавательная установка, ракурс, проекция и т.п.

"что-то вроде аксиоматики, плюс стандартный рассудочный (дедуктивный) механизм развёртки аксиоматики" — А как же аспект 'диалектики' в проекте рассудочной диалектической логики? Его из представленной модели совсем не видно?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Ron

"Почему вдруг акцент делается не на модели естественного рассуждения, а на схеме упрощенного субъекта"

Потому что в моём понимании акцентируется задача решения противоречия, и уже отсюда я вынужден акцентировать упрощённость Вашего субъекта, его неприспособленность к этой задаче. При этом противоречие, понимаемое просто как противо-речие, для меня есть только видимость, проявление подлинного противоречия (для которого и слово надо бы взять другое, но его пока нет), это должно быть ясно из предыдущей моей записи.

"А как же аспект "диалектики" в проекте рассудочной диалектической логики? Его из представленной модели совсем не видно?"

Представьте себе, не видно, и это поучительно. Сейчас у меня такое чувство, что я зря влез в обсуждение. Не понял предмета обсуждения и влез. А причина недоразумения - слово "диалектика". Я его воспринял интуитивно как средство указания на круг исследований в логике, центром которого является противоречие и его разрешение.

Теперь я мог бы сказать, что Ваша РДЛ не диалектическая (а коммуникативная, т.е. логика обсуждения, подготовки решения, логика удержания противоречия, может быть, даже логика разрешения недоразумений как псевдопротиворечий), но я не могу так сказать по причине расплывчатости и неоднозначности слова "диалектика".

Зато я могу сформулировать установку себе на будущее: всё, что означает слово "диалектика", должно быть дифференцировано в ряд других, более конкретных понятий. Тексты, где такой расшифровки нет, должны быть отнесены к особой категории текстов, чреватых недоразумениями и непродуктивными спорами.

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалектика - категория универсальная

Ron: "не понятно, как она будет развиваться и практически применяться...Теперь я мог бы сказать, что Ваша РДЛ не диалектическая (а коммуникативная, т.е. логика обсуждения, подготовки решения, логика удержания противоречия, может быть, даже логика разрешения недоразумений как псевдопротиворечий)"

Теперь ясно (гипотетически продолжаю Ваше рассуждение), что одним из направлений практического применения могут быть задачи обсуждения какого-либо предмета, подготовки решения того или иного действия, коммуникация в научном сообществе и прочее. Только трудно согласиться, что диалектическое не совместимо с коммуникативным. По-вашему, что же? Диалектика не является универсальной категорией и применяется лишь в узких рамках каких-то экзотических случаев? Например, в парадоксах и антиномиях.

"Зато я могу сформулировать установку себе на будущее: всё, что означает слово "диалектика", должно быть дифференцировано в ряд других, более конкретных понятий."

В рассудочной диалектической логике сформулированная Вами установка выполняется. Диалектическое дифференцировано в ряд взаимно отрицающих высказываний, разрешение которых составляет цель и результат диалектико-логического процесса. Разумеется, логическое не редуцируется к коммуникации, а наоборот, из коммуникации вычленяется. Так же как, скажем, из коммуникации вычленяются грамматические категории: повествовательные предложения, вопросительные предложения, оценочные и побудительные предложения.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Ron

"Только трудно согласиться, что диалектическое не совместимо с коммуникативным. По-вашему, что же? Диалектика не является универсальной категорией и применяется лишь в узких рамках каких-то экзотических случаев? Например, в парадоксах и антиномиях"

Я не говорил о несовместимости. В Вашей схеме как бы изъято ядро диалектики, потому и от диалектики остаётся только периферия. И у Вас есть внутреннее расхождение. Ваша схема РДЛ опирается на образ живого разговора между людьми, а подлинное противоречие Вы почему-то видите только где-то в надчеловеческой интерсубъективной области - в науке. Подлинное противоречие не экзотика, люди наполнены ими так, что не знают, куда деваться, стремятся забыть хоть на время. Счастье человека, это его внутреннее единство, которое приходит через глубинные изменения где-то в душе.

Об этом можно говорить по-разному. Например, можно сказать, что в человеке умирает один субъект и рождается новый, но преемственный (как в схеме реализовать понятия "рождение субъекта" и "преемственность", а, по сути, время?). А можно говорить, что старый субъект не умирает, а уходит в прошлое, храня опыт. Душа совершает прыжок через бесконечность, покидая, бросая свой старый примитивный субъектный субстрат и свою слабую субъектность, не справляющуюся с противоречиями, и обретает новые. Так, постоянно творя субстанциальное время, живёт душа.

Я сейчас читаю статьи из словарей, и только что очень кстати выхватил вот что: "Время он считает сознанием пространства, а пространство - телом времени. Но эту аналогию не следует понимать буквально, Александер [тот, который Сэмюэл (1859-1938)] делает оговорку, что скорее сознание человека следует рассматривать как форму времени, чем наоборот. Необратимо текущее время создает все новые и новые конфигурации, которые, разрушая старое, вбирают в себя прошлое как фундамент дальнейшего роста. В истолковании Александера жизнь есть новое качество, возникающее на суперкорпускулярном уровне бытия...".
Замечательно! И я, и я, и я того же мнения! :)))

Аватар пользователя mp_gratchev

   

   

Ответное сообщение сместил влево, в более широкую область (см. mp_gratchev, 24 февраля, 2009 - 20:43 http://philosophystorm.org/node/1183#comment-6116 ).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev

Таблица соотнесения общих параметров формальной и диалектической логики

54.20 КБ

© Грачёв М.П. MindMaps-11. Соотнесение общих параметров формальной и диалектической логики (04.07.2008)
--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

1. В связи с таблицей, с которой я почти полностью согласен, возникает один вопрос с 9 пунктом. Если различать рассудочную диалектическую логику (РДЛ), где все-таки противоречия нет, поскольку его компоненты разнесены по разным субъектам и спекулятивную диалектическую логику (СДЛ), скажем типа Гегелевской, где противоречие реально, то как быть с осуществлением законов диалектики в РДЛ?
2. Скажем, закон "единства и борьбы противоположностей" в смысле столкновения двух субъектов на почве одной проблемы - здесь все ясно.
А как быть с законами "перехода количества в качество" и об "отрицании отрицания", конечно, если не понимать их тривиально?

Аватар пользователя mp_gratchev

"Если различать рассудочную диалектическую логику (РДЛ), где все-таки противоречия нет, поскольку его компоненты разнесены по разным субъектам"

Что значит противоречия нет, и что значит разнесены по разным субъектам? Имеем:

     А: "Диалектическая логика суть логика"
не-А: Неверно, что "Диалектическая логика суть логика" (Диалектическая логика - не логика)

Это исходное классическое противоречие высказываний. Следует признать, по сути, отношение противоречие 'А & не-А' между двумя отрицающими друг друга предложениями не погашается от того, что тезисы персонифицируются ( 'тезис А' защищает Ойзерман Т.И., а 'тезис не-А' защищает Свинцов В.И.) и ведется самостоятельное доказательство/опровержение каждого из них.

Пусть средством разрешения противоречия двух позиций (ракурсов, познавательных установок, проекций рассуждения), взглядов на диалектическую логику будет дискуссия между Ойзерманом и Свинцовым. И хотя я поддерживаю тезис Ойзермана, правоту в главном, в результате той протекшей дискуссии, присудил бы Свинцову. Диаматовская диалектическая логика со всеми оговорками всё же не логика. Уже хотя бы из-за отождествления с гносеологией, онтологией и методологией. Расширение предмета ДЛ в диамате подчас достигает такой степени, что от логики ничего не остается. Одним словом, сами диаматчики приложили немало усилий, чтобы отлучить диалектическую логику от логики.

Вот здесь мы и подошли к действию закона отрицания отрицания.
Первое отрицание. Истинно, "Диаматовская диалектическая логика не логика". Правда с массой оговорок. Например, если брать понятие 'диалектической логики' в широком смысле, то сохраняется правота Ойзермана. Но в главном всё же прав Свинцов, при всех его идеологических отступлениях, логика в первую очередь должна быть логикой. Ойзерман не подтвердил логический статус диалектической логики. Почему же не логика? Наиболее взвешенное разъяснение дает Леонид Джахая в статье: 'К вопросу о диалектической логике'. //"Философские науки", 1990, N12.

Второе отрицание. Какой урок надлежит извлечь из первого отрицания (из нападок на диалектическую логику со стороны Бродского А.И., Смирнова В.А., Свинцова В.И., Швырева В.С., Джахая Л.Г.). Нужно, в первую очередь восстановить логический статус диалектической логики. Для этого показать, что формальная логика и диалектическая логика произрастают из одной логической клеточки. Далее, развить структуру логики. Всё это делается в рамках 'Рассудочной диалектической логики'.

Третье отрицание. Условно, обозначу его как 'отрицание А. Болдачева': Нельзя сводить диалектическую логику к одной лишь рассудочной логике. Хотя я и не собирался останавливаться на одной лишь РДЛ. Тем не менее, А. Болдачев продолжает настаивать на своем отрицании рассудочной диалектической логики.

Четвертое отрицание. Это понятие 'диалектической логики' как единства её составляющих частей - рассудочной и разумной. Данное обстоятельство отражено в Макете диалектической логики:

Макет диалектической логики

36,26 КБ

© Грачёв М.П. MindMaps-9. Макет диалектической логики (14.05.2008)

Что касается действия закона "перехода количества в качество, и обратно", то здесь может показаться тривиальным, но всё просто: наращивание сторонами аргументации (количество), формулирование промежуточных результатов (качество), совместное развитие идеи диалектической логики.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

1. Давайте рассмотрим Ваш пример в Ваших же терминах "полисубъектной" логики. Фактически, в случае спора Ойземана и Свинцова, мы имеем структуру не противоречия классической формальной логики:
'А & не-А'
а структуру другую: Аi & не-Аj, где Аi - высказывание Ойземана, а Аj - высказывание Свинцова.
2. То, что содержание высказываний Аi и Аj можно записать как формальное противоречие:
'А & не-А', не означает, что в отношении противоречия находится сама исходная структура, форма: 'Аi & не-Аj'. Высказывания 'А & не-А' и 'Аi & не-Аj' - формально не являются идентичными и более того, относятся к различным метауровням: первое - к уровню содержания, а второе - к метауровню отностительно этого содержания.
3. Исключительно формально, т.е. исходя из формы высказывание: 'Аi & не-Аj' - нельзя сделать вывод о том, что они находятся в противоречии (даже если содержание высказываний для нас очевидно противоречат друг другу). Ведь мы же занимаемся формализмом, а не исследованием содержания, занимаемся логикой, формой, а не тем, как в этой форме может быть высказано некоторое содержание. Именно поэтому я и написал, что РДЛ - разводит (формально) противоречие по разным субъектам, т.е. разным Аi, Аj, тем самым разрешая противоречие.
4. Понятно, что РДЛ как любая диалектическая логика (ДЛ) как-то должна работать с содержанием. Но такая "содержательная логика" - по сути не является вполне логикой, а становится гносеологией, методологией и др. Получается, или РДЛ должна держаться только формы и быть формализмом, логикой, но тогда в РДЛ - противоречия нет, или РДЛ - это "содержательная логика", т.е. гносеология, методология, онтология и не "вполне" логика.

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Давайте рассмотрим Ваш пример в Ваших же терминах "полисубъектной" логики. Фактически, в случае спора Ойземана и Свинцова, мы имеем структуру не противоречия классической формальной логики:
'А & не-А'
а структуру другую: Аi & не-Аj, где Аi - высказывание Ойземана, а Аj - высказывание Свинцова.

Допустим. Хотя можем, если на то пошло, записать:

Аi & не-Аi,
Аj & не-Аj,
---------------------
А & не-А

Две первые строчки можно сопоставить по диагонали. Семантика противоречия во всех структурах одна и та же:

Аj & не-Аi,
Аi & не-Аj,
---------------------
А & не-А

Естественно, Свинцов отбрасывает Аj как для него совсем неприемлемое. А Ойзерман отбрасывает как неприемлемое утверждение не-Аi. И на этом могли бы оба успокоиться. Ан, нет. Их взгляды столкнулись на площадке журнала "Общественные науки и современность" и вступили во взаимодействие.

2. То, что содержание высказываний Аi и Аj можно записать как формальное противоречие: 'А & не-А', не означает, что в отношении противоречия находится сама исходная структура, форма: 'Аi & не-Аj'.

Я специально подбирал такое свойство, относящееся (и вместе с тем не относящееся) к высказыванию, которое позволяет считать структуры [А & не-А] и [Аi & не-Аj], идентичными. Это свойство - 'субъектность суждения'.

— Высказывания 'А & не-А' и 'Аi & не-Аj' - формально не являются идентичными

Настолько не идентичны, что противоположные высказывания вполне могут сосуществовать в одной логической системе, хотя мы точно знаем, что имеет место именно их формальное отрицание друг друга.

— и более того, относятся к различным метауровням: первое - к уровню содержания, а второе - к метауровню отностительно этого содержания.

Kак так? Мы наблюдаем, что спор между Ойзерманом и Свинцовым идет на одном уровне. Они рассуждают об одной и той же вещи. О диаматовском образе диалектической логики.

3. Исключительно формально, т.е. исходя из формы высказывание: 'Аi & не-Аj' - нельзя сделать вывод о том, что они находятся в противоречии (даже если содержание высказываний для нас очевидно противоречат друг другу).

Важное замечание. За Аi стоит один базис аргументации, а за не-Аj стоит другой базис аргументации. Это действительно так. Только и наша цель не заморозить противоречие в виде их формального разведения в разные углы согласно предъявленным субъектам рассуждений. Оба позиционера вступают во взаимодействие со своими несовпадающими базисами аргументации.

Ведь мы же занимаемся формализмом, а не исследованием содержания, занимаемся логикой, формой, а не тем, как в этой форме может быть высказано некоторое содержание.

В логике строят последовательные цепочки высказываний, которые приводят либо к Аi, либо к не-Аj, либо к чему-то третьему. Чтобы эти цепочки взаимодействовали друг с другом, в их последовательность в диалектической логике, в отличие от формальной, включаются помимо истинностных форм - суждений, также неистинностные формы: вопросы, оценки, императивы. Вы учитываете несколько иной состав форм, в которых осуществляется развитие мысли в рассудочной диалектической логике?

Именно поэтому я и написал, что РДЛ - разводит (формально) противоречие по разным субъектам, т.е. разным Аi, Аj, тем самым разрешая противоречие.

Можно сказать и так. Собственно я к тому и стремился, чтобы самое настоящее диалектическое противоречие в системе формальной логики не воспринималось как заведомо неприемлемое противоречие, из которого можно было бы вывести всё что угодно.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

1. То обстоятельство, что Ойзерман и Свинцов столкнулись в споре на страницах известного журнала не доказывает, что их точки зрения противоречат формально друг другу в смысле "полисубъектной" логики. Более того, как мне кажется, если быть последовательным - позиции этих авторов противоречат только в ФЛ, но не в РДЛ. В Вашей РДЛ эти позиции - равнозначны как А1 и А2. И еще более того, в РДЛ может быть не просто "А и не-А", но запись "А1 и А2 и А3 и А4" - где 4 человека высказали 4 мнения об одном и том же предмете в одном и том же отношении в одном и том же месте пространства и времени. Теперь мне кажется, что в РДЛ теряется сам смысл понятия "противоречие", поскольку, формально говоря, вообще нет противопоставления. Даже писать:
"А1 и не-А2" - не корректно, поскольку фактически это всегда "А1 и А2" даже если содержание этих А1 и А2 находятся в отношении противоречия.
2. Соотношение:
S: s-p, которое можно прочитать как - "Субъкт S высказывает суждение s-p" - является полиуровневым. Субъкты S и s находятся на разных уровнях и не могут соотноситься с друг другом. Если их понимают как находящимися на одном уровне, то возникают известные парадоксы, типа "парадокса лжеца": "Я лгу". Собственно, если понимать высказывание лжеца в формальной записи "s:s-p", то и возникает парадокс. Чтобы разрешить такой парадокс в логике, Рассел указал на то, что субъект высказывания и содержание высказывания находятся на разных уровнях и не могут соотноситсья (теория классов). Т.е. парадокса лжеца нет, поскольку его следует записать: "S: s-p". Об этом я и сказал, что S находится на метауровне относительно s.
3. Вы пишете:
"Kак так? Мы наблюдаем, что спор между Ойзерманом и Свинцовым идет на одном уровне. Они рассуждают об одной и той же вещи. О диаматовском образе диалектической логики".
Тот факт, что Ойзерман и Свинцов вывели спор на один уровень - уровень содержания - означает, что они покинули РДЛ и спустились на уровнь ФЛ. ФЛ действует на уровне субъектов s, РДЛ действует на уровне субъектов S. Но эти два уровня не могут свестись одни к другому.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ответное сообщение сместил влево, в более широкую область ( http://philosophystorm.org/node/1183#comment-6084 ).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

1. А как быть со следующим примером. Допустим один человек утверждает, что завтра будет дождь, а другой - что нет. Понятно, что содержание этих высказываний находятся в противоречии - дождь или будет, или нет, третьего не дано. И завтрашний дождь или его отсутствие подтвердит правоту только одного.
2. Но с точки зрения формального сегодня мы еще в принципе (будущего знать не дано никому!!!) не знаем будет ли завтра дождь или нет, и поэтому мы не знаем, кто из этих людей прав. Сегодня - эти высказывания не противоречат друг другу формально, поскольку и тот, и другой исход события равновероятен, хотя содержание этих высказываний противоположно уже сейчас.
3. Конечно же, здесь я аппелирую к известному месту из Аристотеля о сражении ("Об истолковании", 9 глава), где ставится проблема логического детерминизма. Для простоты изложения приведу рассуждние Аристотеля:
Завтра сражение или состоится, или нет - третьего не дано. Но уже сегодня истинно (поскольку из двух противоположных высказываний одно истинно) одно из высказываний, а именно: "сражение состоится" или "сражение не состоится". Получается, что истинность одного из высказываний сейчас логически детерминирует его совершение завтра.
4. К чему тут проблема "логического детерминизма"? Если в Вашей РДЛ, противоречие понимать обычным образом как "А и не-А", то возникает проблема "логического детерминизма", указанная Аристотелем. Если же противоречие рассматривать в полисубъектной форме как А1 и не-А2, где 1 и 2 - разные субъекты, то проблемы логического детерминизма не возникает, поскольку неизвестно заранее, кто прав - 1 или 2 (высказывание субъекта не может быть заранее истинным).
5. Я привел этот пример, чтобы как-то пояснить различие, которое я усматриваю между РДЛ и ФЛ. Мне показалось, что в Ваших пояснениях, Вы РДЛ редуцирует к ФЛ, субъект у Вас в итоге оказывается просто не нужен, он оказывается несущественным.

Аватар пользователя in_bukin

Вот мой пример диалектической логики, кстати, тоже про погоду.
Рассуждают два человека, о том какая в этом году будет весна: ранняя или поздняя.
1. Первый аргументирует: Весна будет поздняя, потому что зима была теплее, чем обычно и весной погода будет добирать среднюю годовую температуру. Снега выпало мало, значит, еще выпадет весной, что тоже продлит время холодов. Тем более, что «День сурка» по приметам это подтверждает.
2. Второй приводит свои аргументы: Весна будет ранняя, потому что зима была теплее обычного, следовательно глубина промерзания грунта меньше. Интенсивность солнечного потока в это время года каждый год практически одна и та же, следовательно, времени на прогрев почвы уйдет меньше. Снега выпало мало, это способствовало более глубокому промерзанию почвы, что увеличивает время прогрева. С другой стороны меньше снега нужно будет растопить, а так как теплоемкость льда существенно выше теплоемкости почвы, то влиянием почвы можно пренебречь. В результате получим раннюю весну из-за более быстрого таяния именно малого количества снега. Итог: Весна будет ранняя с небольшими периодами похолоданий из-за возможного притока холодных масс воздуха с севера.
3. Имеем два логических рассуждения о будущей весне. Какое из них истинное сказать в данный момент невозможно. Но можно определить какое из них формальное, какое диалектическое.

Аватар пользователя in_bukin

Комментарии к таблице:
1. Согласен
2. Истина абсолютная / Истина относительная.
3. Ничего не могу сказать.
4. Не думаю, что должны быть различия.
5. да / поиск противоречий, основанных на объективной реальности.
6. да / ищет противоречия: нет противоречий (не формальных, а объективных) – нет и диалектики.
7. Одинаковые.
8. Да / Идеальная модель, проверенная объективной практикой.
9. Тут путаница в понятиях. Энгельс сказал о «наиболее общих законах», согласитесь – это несколько иное, чем «закон». Имеется ввиду правила логического рассуждения, основанные на свойствах и процессах объективной реальности. Сейчас говорят просто: «закономерность».
В результате: есть понятие «закон». / Есть понятие «закономерность».

Аватар пользователя mp_gratchev

"1. То обстоятельство, что Ойзерман и Свинцов столкнулись в споре на страницах известного журнала не доказывает, что их точки зрения противоречат формально друг другу в смысле "полисубъектной" логики. Более того, как мне кажется, если быть последовательным - позиции этих авторов противоречат только в ФЛ, но не в РДЛ. В Вашей РДЛ эти позиции - равнозначны как А1 и А2."

Имеем,

1. Традиционная формальная логика (ТФЛ, или просто ФЛ)
2. Рассудочная диалектическая логика (РДЛ, проект)
3. в РДЛ исхожу из той же трактовки противоречия, что и в формальной логике. А именно, в обоих случаях - это противоречие высказывания (А) и высказывания (не-А).

При том, что структура высказывания в формальной логике:

А =def (s - p)                        (5)

Структура высказывания в РДЛ (логике полисубъектной):

А =def S1,2,3,...n (s - p)           (6)

Ваша запись А1 и А2 будет означать, что два гносеолога (или два любых других лица) - гносеолог-1 и гносеолог-2 отображают одно суждение под условием его формально-логической тождественности ('высказывание А' взято в одном и том же отношении, в одно и тоже время). Разумеется каждый из гносеологов волен самостоятельно (независимо от своего визави) поддержать истинность 'высказывания А', либо отрицать 'высказывание А' (символическая запись: не-А), означивая 'высказывание А' как ложное.

При таком положении, полисубъектность применительно к приведенному примеру "Диалектическая логика суть логика" означает не более того, что у Свинцова и у Ойзермана, у каждого свой взгляд на статус диалектической логики. Их взгляды, столкнувшиеся в дискуссии можно трактовать как взаимно отрицающие. Как Вы верно говорите, противоречат в ФЛ.

У меня, согласно (п.3), пара суждений которая составляет противоречие в ФЛ, являет собой противоречие и в РДЛ. Это по определению. О какой ещё можно говорить принципиальной последовательности? Поясните, пожалуйста.

"И еще более того, в РДЛ может быть не просто "А и не-А", но запись "А1 и А2 и А3 и А4" - где 4 человека высказали 4 мнения об одном и том же предмете в одном и том же отношении в одном и том же месте пространства и времени."

Да, это обстоятельство имеет место. Например, 5 гносеологов вместе со Свинцовым придерживаются позиции Свинцова. Эти позиции можно объединить одним символом: Aj.

Пусть, по поводу Диалектической логики высказались гносеологи, поддержав 'тезис не-А':

не-А: Истинно, "Диалектическая логика - не логика".

1. Свинцов Виталий Иванович (31.08.1928—06.07.1999) — спец. по логике и гносеологии; канд. филос. наук, д-р филол. наук, проф.

2. Бродский Александр Иванович - доктор философских наук, доцент кафедры истории русской философии философского факультута СПбГУ.

3. Джахая Леонид Григорьевич - грузинский философ, специалист по теории познания, науковедению и космологии; доктор философских наук, профессор.

4. Смирнов Владимир Александрович (02.03.1931 - 1996) — специалист по символической логике, когнитологии, методологии науки; д-р филос. наук, проф.

5. Швырев Владимир Сергеевич ( 14.01.1934 - 23 мая 2008) — специалист по теории познания, методологии науки, проблемам природы филос. знания; доктор философских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ.

Если под одним предметом в одном отношении, пространстве и времени иметь ввиду диаматовскую диалектическую логику (от поставленной на ноги спекулятивной логики Гегеля до работ Ильенкова и Нарского), то аргументация упомянутых гносеологов (п.п. 1 - 5) приводится в следующих работах:

1. Свинцов В.И. Существует ли диалектическая логика? // 1995, №2, С. 99-109.

2. Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России // Русская и европейская философия: пути схождения. Сборник материалов конференции. СПб., 1999. С. 172-181.

3. Леонид Джахая в статье: 'К вопросу о диалектической логике' //"Философские науки", 1990, N12.

4. Смирнов В. А. К.Поппер прав: диалектическая логика невозможна // "Вопросы философии", 1995, №1, С.148-151.

5. Швырев В.С. Диалектическая логика (статья в "Философском словаре", под ред. И.Т. Фролова, 7-е изд., — М., 2001, С. 157-158).

"Теперь мне кажется, что в РДЛ теряется сам смысл понятия "противоречие", поскольку, формально говоря, вообще нет противопоставления. Даже писать: "А1 и не-А2" - не корректно, поскольку фактически это всегда "А1 и А2" даже если содержание этих А1 и А2 находятся в отношении противоречия."

Вернусь в начало, благо ещё не так далеко от него удалился. Противоречие в РДЛ то же самое, что и в формальной логике, а именно, противоречие высказываний. Это исходное положение Рассудочной диалектической логики. Договорились и в отношении обозначения противоречащих высказываний: А1 и не-А2 - это не последовательный ряд предложений, а два противоречащих предложения, одно из которых утверждается субъектом S1 и второе выражает отрицание субъектом S2 первого предложения. То есть, имеем сокращение записи в виде метки высказывания, чтобы не спутать  к е м   ч т о  утверждается, и  к е м   ч т о  отрицается:

S1 > А                              (7)
S2 > не-А                         (8)

Переписываю (7) и(8) в виде:

А1                                     (9)
не-А2                               (10)

В противном случае, противоречие высказываний пришлось бы записать в виде громоздкой конструкции:

(S1 > А)  &  (S2 > не-А)      (11)

* * *

"2. Соотношение:

S: s-p,

которое можно прочитать как - "Субъект S высказывает суждение s-p" - является полиуровневым."

Я согласен с Вашим прочтением выражения S: s-p. С тем лишь уточнением, что действительно субъекты S1 и S2, один высказывает суждение (А= s-p ), а второй это суждение (А= s-p ) выслушивает. То есть имеем стандартную коммуникативную ситуацию речевого действия.

Моя задача произвести трансформацию коммуникативной ситуации в логическую структуру Рассудочной диалектической логики. Вы правильно обратили внимание на тот факт, что знак связки субъекта рассуждения с высказыванием ( [:] - двоеточие), или в моих обозначениях ( [>] - знак квотирования) в выражении (S: А, где А= s-p) является разноуровневым по отношению к знаку связки между логическим субъектом и предикатом в выражении ( s-p). То есть 'субъект рассуждения S' не просто вынесен за скобки субъектно-предикатной структуры высказывания S ( s-p) , как это показано вверху, см. формулу (4). А вынесен ещё дальше - слева, за пределы уровневой границы, обозначенной оператором речевого действия (знак квотирования):

Формула диалога:

S1,2 > ( s-p),                        (12)

где
S - субъект рассуждения;
s - логический субъект;
р - предикат;
1 и 2 - нумерация (индексация) участников логико-диалоговой структуры;
[-] - связка субъекта и предиката;
[>] - знак квотирования; связка субъекта рассуждения с высказыванием (логический оператор порождения высказывания, или коммуникативный оператор речевого действия ).

Но лучше всё-таки использовать буквенные обозначения, поскольку одну позицию могут поддерживать множество гносеологов, как в случае со Свинцовым. С буквенными индексами:

Si,j > ( s-p),                        (13)

Таким образом, РДЛ описывает действие становления развивающейся мысли. В РДЛ формула диалога является продуктивной структурой, в которой порождается новое высказывание, в отличие от формально-логической структуры дедуктивного или индуктивного вывода, в котором цепочка высказываний лишь упорядочивает передачу истинностного значения от посылок к следствию, мысли ставшей, замороженной.

" Субъекты S и s находятся на разных уровнях и не могут соотноситься с друг другом."

Субъекты S и s вообще никак не соотносятся. Во-первых, совпадение в обозначениях чисто графическое. Так сложилось исторически, что в субъектно-предикатной структуре высказывания 'логический субъект' изображается символом s. Я иногда даже поясняю в круглых скобках:' прописное' и 'строчное'. Во-вторых, Субъект рассуждения S (прописное) соотносится исключительно с высказыванием в целом, а 'логический субъект' s (строчное) соотносится лишь с предикатом.

" Если их понимают как находящимися на одном уровне, то возникают известные парадоксы, типа "парадокса лжеца": "Я лгу"."

Парадокс лжеца вообще не имеет никакого отношения к паре: 'субъект рассуждения' и 'логический субъект'. Хотя к самой РДЛ имеет прямое отношение. Дело в том, что в основание логической системы РДЛ в качестве исходных единиц мысли положены четыре самостоятельные формы мысли: суждение, вопрос, оценка и императив. Так вот, разрешение парадокса лжеца служит одним из источноков выделения логической формы 'оценка' в самостоятельную форму мысли, которая отграничивается от формы 'суждение'. В двух словах, парадокс возникает из-за смешивания суждения с оценкой. В парадоксе, в процессе его анализа, производится попеременная подмена оценки суждением и суждения оценкой. Что естественно недопустимо. Софизм лжеца связан с нарушением закона тождества.

" Собственно, если понимать высказывание лжеца в формальной записи "s:s-p", то и возникает парадокс."

А именно, каким образом отсюда возникает парадокс?

" Чтобы разрешить такой парадокс в логике, Рассел указал на то, что субъект высказывания и содержание высказывания находятся на разных уровнях и не могут соотноситсья (теория классов)."

Разумеется разные уровни: суждение и его оценка.

" Т.е. парадокса лжеца нет, поскольку его следует записать: "S: s-p". Об этом я и сказал, что S находится на метауровне относительно s."

Проинтерпретируйте эту запись, применительно к тексту самого парадокса.

" 3. Вы пишете:

"Kак так? Мы наблюдаем, что спор между Ойзерманом и Свинцовым идет на одном уровне. Они рассуждают об одной и той же вещи. О диаматовском образе диалектической логики".

Тот факт, что Ойзерман и Свинцов вывели спор на один уровень - уровень содержания - означает, что они покинули РДЛ и спустились на уровнь ФЛ. "

Не совсем ясно. Обычно про формальную логику (ФЛ) говорят, что это она покидает уровень содержания и обращается к одной лишь форме.

"ФЛ действует на уровне субъектов s, "

То есть на уровне формы.

"РДЛ действует на уровне субъектов S. "

То есть на уровне содержания.

" Но эти два уровня не могут свестись одни к другому."

Как это так, не могут? Возможно мои верхние пояснения, в частности про замену громоздкой 'формулы противоречия', позволят немного иначе взглянуть на заключительный п.3.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

1. Наша дискуссия все больше и больше расширяется. ;))) Думаю, что я что-то недопонял в Вашей позиции. Сначала я думал, что добавка значока S (субъекта) в записи:
(S1 > А) & (S2 > не-А)
означает, что существует формальное различие (поскольку существует различие в форме записи) между "(S1 > А) & (S2 > не-А)" и "А и не-А". Именно основываясь на этом формальном различии, я и делал заключение, что в РДЛ - противоречия нет.
2. Но теперь выясняется, что значок S (субъекта) - формально значит только принадлежность высказывания к конкретному субъекту, поскольку логически (в смысле логического содержания):
"(S1 > А) & (S2 > не-А)" и "А и не-А" - тождественны.
3. Теперь надо понять, в чем состоит различие, логически зафиксированное в различении формы записи противоречия в ФЛ и РДЛ? И отражается ли это различие формальной записи (различие формы) в различии самого логического содержания? :)))

Аватар пользователя mp_gratchev

"1. Наша дискуссия все больше и больше расширяется. ;))) Думаю, что я что-то недопонял в Вашей позиции. Сначала я думал, что добавка значка S (субъекта) в записи:
(S1 > А) & (S2 > не-А)
означает, что существует формальное различие (поскольку существует различие в форме записи) между "(S1 > А) & (S2 > не-А)" и "А и не-А". Именно основываясь на этом формальном различии, я и делал заключение, что в РДЛ - противоречия нет.
2. Но теперь выясняется, что значок S (субъекта) - формально значит только принадлежность высказывания к конкретному субъекту, поскольку логически (в смысле логического содержания):
"(S1 > А) & (S2 > не-А)" и "А и не-А" - тождественны."

Противоречие суждений - это граница, где заканчивается формальная логика и начинается логика диалектическая. Граница проведена через формулу(А & не-А). Обнаружив в выкладках противоречие суждений, формальный логик (скажем, Поппер в статье 'Что такое диалектика?') говорит: "Из противоречия следует всё что угодно". Поэтому на противоречии у формального логика рассуждение заканчивается.

Для диалектика противоречие - это начало последующего рассуждения. Диалектик не просто схватывает противоречие, а на всём протяжении рассуждения это противоречие удерживает. И не просто удерживает, а развивает обе или несколько точек зрения одновременно. Вплоть до разрешения (снятия) противоречия. Порой это вызывает удивление и упреки, мол сидите на двух стульях. Или, даже такое, 'играете тремя колодами'. Хотя принцип всестороннего рассмотрения предмета никто не отменял.

Можно ли сей факт (удержание противоречия) выразить как-то символически? - Да, можно. Любой человек спокойно относится к противоречию в дискуссии, споре, диалоге, если противоречие суждений разнесено по разным лицам, придерживающимся противоположных точек зрения. Как любит повторять А. Болдачев, противоречие суждений суть 'противо-речие'. Речевое действие.

Пока не буду касаться антиномического отображения предметных противоречий. Давайте извлечём всё, что можно извлечь, из ситуации 'противо-речия' лиц, придерживающихся противоположных точек зрения на тот или иной предмет. Итак, имеем:

А & не-А                                    (2)

(S1 > А)  &  (S2 > не-А)        (11.1)

Формула (2) ничего не говорит о том, кто защищает 'тезис А' и кто защищает 'тезис не-А'. Формула же (11.1) этот вопрос проясняет. Имеем, речь гносеолога-1 против речи гносеолога-2.

"3. Теперь надо понять, в чем состоит различие, логически зафиксированное в различении формы записи противоречия в ФЛ и РДЛ? И отражается ли это различие формальной записи (различие формы) в различии самого логического содержания?"

Если не рассматривать всякие экзотические примеры, а обычную практику научных дискуссий, то необходимо признать, что (11.1) отображает динамику развёртывания дискуссии. Где утверждения сменяются возражениями, пояснениями на уточняющие вопросы, столкновение аргументации "за" и "против". И здесь нужно обязательно усмотреть не предмет эристики и риторики, а именно предмет диалектической логики как логики рассуждения, способной отобразить противоречие в движении суждений за ту и другую сторону в процессе аргументации каждым из участников дискуссии. Разумеется, взаимное отрицание - это предельный случай. Можно говорить и о простом различии, связанном с разными подходами к предмету, со всесторонностью рассмотрения предмета. Аппарат формальной логики здесь недостаточен.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя in_bukin

Мне, кажется, сложность с формализацией Диалектической логики возникает потому, что, стараясь разъяснить, Вы намеренно сужаете, упрощаете логический процесс. Но как раз ДЛ нужна именно при решении сложных проблем и она не может быть простой по своей природе. Чем больше упрощений тем меньше остается от ДЛ и больше ФЛ. Я специально привел пример рассуждений о погоде.
1. Рассуждения обычного человека держатся в русле ФЛ ( минимум параметров, которые не должны противоречить друг другу и, соответственно, однозначный вывод – истина).
2. Рассуждения ученого, который старается учесть, по возможности больше параметров. Сначала рассуждения движутся тоже в русле ФЛ, но затем, когда их количество превысит критическое и начнут противоречить друг другу в разной степени, рассуждения с необходимостью переходят в русло ДЛ.
3. Расчет погоды производится по программе на суперкомпьютере, где учитывается огромное количество противоречащих друг другу параметров и где без ДЛ не обойтись.
4. Еще одно очень важное отличие ДЛ от ФД:
- ФЛ стремится как можно больше идеализировать (абстрагировать) исследуемую проблему. И чем больше это удается тем успешнее считается логическая операция.
- ДЛ наоборот стремится к возможно большей конкретности (реальности). Не зря же Гегель называл ее «Объективной логикой». То есть чем глубже вы сможете логически проанализировать исследуемый процесс, тем успешнее выполненная логическая операция.

Аватар пользователя mp_gratchev

Исходная клеточка рассудочной диалектической логики

Ваши замечания правильные и справедливые. Разумеется, метод диалектики 'восхождение от абстрактного к конкретному' должен использоваться и при изложении рассудочной диалектической логики. В рамках диалектического материализма даже указывается, как должен выглядеть исходный, отправной пункт изложения теоретической системы. Необходимо выявить массовидную клеточку (наподобие 'товара' в "Капитале" Маркса), из которой вырастает всё конкретное содержание диалектической теории. В качестве такой клеточки в рассудочной диалектической логике отобрана логическая категория 'суждение', которую и в формальной логике некоторые исследователи кладут в основание развертывания содержания её, формальной логики, предмета.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev

Актуализация диалектической логики в каждом акте взаимодействия позиций сторон

Ron: "Я не говорил о несовместимости. В Вашей схеме как бы изъято ядро диалектики, потому и от диалектики остаётся только периферия. И у Вас есть внутреннее расхождение. Ваша схема РДЛ опирается на образ живого разговора между людьми, а подлинное противоречие Вы почему-то видите только где-то в надчеловеческой интерсубъективной области - в науке. Подлинное противоречие не экзотика, люди наполнены ими так, что не знают, куда деваться, стремятся забыть хоть на время. Счастье человека, это его внутреннее единство, которое приходит через глубинные изменения где-то в душе".

Ядро диалектики - это противоречие, которое обеспечивает самодвижение сущего. Гегель ещё так формулирует:

"Противоречие есть корень всякого движения и жизненности, лишь поскольку оно имеет в самом себе противоречие, он движется, обладает импульсом и деятельностью".

Предметом нынешнего рассмотрения является сущее логической системы. И её самодвижитель — противоречие высказываний, являющихся выражением проблемы. В данном случае, проблема - это диалектическая логика, отрицание её логического статуса; взаимоотношение диалектической логики с логикой формальной, с логикой неформальной, с диалектикой, с гносеологией; практическое назначение диалектической логики.

При таком положении, я не стал бы говорить об изъятии ядра диалектики ни в теории, ни в текущей её актуализации. Та структура диалектической логики, которая проектируется как теоретическая в РДЛ (рассудочная диалектическая логика), в текущей актуализации (хотя бы взять мой с Вами диалог) являет все элементы самой этой структуры. То есть, выражается в присутствии 'субъектов рассуждений', в наличии единиц мысли: суждений, вопросов, оценок, императивов. Система живая. Она возникает, зреет, развивается, разрешается. Одним словом, движется. Структура разрешения противоречия отображена на следующей схеме.

Разрешение противоречия суждений средствами аргументации

48,29 КБ

© Грачёв М.П. MindMaps-10. Разрешение противоречия суждений (17.05.2008)

Разумеется, модель РДЛ опирается на живой разговор. А как же иначе? Вы же первый и спросите, а какова практическая ценность предложенной модели естественного рассуждения? Может ли она конкурировать с формальной логикой или с Informal Logic? Что касается упомянутой Вами интерсубъектной области, то диалектическая логика в равной степени работает и в области интра-субъектной.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя zaharov

< вопросам, оценкам и императивам нельзя приписать истинностные значения 'истинно' и 'ложно' в двузначной логике.>
в ЭТОМ СЛУЧАЕ можно говорить о корректности или некорректности этих форм мышления. Суждения в этом случае будут их предпосылками. Если предпосылки истинные, то вопросы, оценки и императивы - корректные, если нет, то некорректные.

Аватар пользователя mp_gratchev

zaharov, 3 декабря, 2012 - 01:09. ссылка
< вопросам, оценкам и императивам нельзя приписать истинностные значения 'истинно' и 'ложно' в двузначной логике.>

в ЭТОМ СЛУЧАЕ можно говорить о корректности или некорректности этих форм мышления. Суждения в этом случае будут их предпосылками. Если предпосылки истинные, то вопросы, оценки и императивы - корректные, если нет, то некорректные.

"в ЭТОМ СЛУЧАЕ можно говорить о корректности или некорректности этих форм мышления". - Да, именно так. Больше того, можно договориться "корректность/некорректность" задать как адекватностную оценку для любых высказываний (неистинностных и истинностных).

Вместе с тем, за каждым типом высказывания разумно сохранить локальную оценку:

    для суждений - истинно/ложно;
    для императивов (для примера) - исполнимо/неисполнимо;
    для вопросов - правильный/неправильный (не правильно поставленный);
    для оценок - адекватная/неадекватная.

"Суждения в этом случае будут их предпосылками". - Насчет посылок. В рассуждении формы мысли (суждения, вопросы, оценки, императивы) могут в произвольном порядке исполнять роль посылок. Скажем, постановка вопроса в качестве посылки может инициировать как последующее суждение, так и оценку вопроса. И даже встречный вопрос.

Всё это подразумеваемые банальности, но их надо проговорить, эксплицировать.

Аватар пользователя mp_gratchev


Диалектический ассоциативный ряд


Намедни просматривал заметки Авдевича Виктора (Латвия). Он обратил внимание на тривиальный, но часто упускаемый из поля зрения факт парности двух философских категорий "противоречие" и "снятие".

Без "снятия" категория противоречие остается двумя непримиримыми взаимоисключающими суждениями, редуцированные исключительно к формально-логическому отношению.

"Снятие" устраняет категориальное напряжение и венчает собой ассоциативный диалектический ряд:

    тождество - различение - противоречие - взаимодействие - снятие

1. тождество = полагание исходного отношения.
2. различение = первое отрицание (инициация субъекта как воплощенного различия - того, кто различает).
3. противоречие = переход исходного отношения в свою противоположность.
4. взаимодействие = отношение противоположностей.
5. снятие = отрицание отрицания (синтез, или устранение противоречия во взаимодействии противоположностей).
--