Нищета "бытия"

Аватар пользователя сиспилакопа
Систематизация и связи
История философии

Бытие! Термин, который хорошо забыть и не грешить против мысли подобно гробокопателям, вынаряжающимся в ветхие одежды мёртвых от неумения выткать одежду самостоятельно. Бытие! Одежда мало, что ветхая, не греет, не радует, пошита по неверно снятой мерке. Нагрешили с переводом.

"Бытие" - это не более чем неудачный и досадно засевший в традиции перевод греческого субстантивированного причастия τὸ ὄν (причастная форма среднего рода от глагола "быть") или греческого же субстантивированного инфинитива τὸ εἶναι (инфинитивная форма того же глагола). Нет никакой сермяжной правды в том, чтобы переводить указанные выражения этим совершенно неясным современному носителю русского языка термином, но по инерции (а также в связи с тем, что в XX веке это слово было использовано для перевода других, более замысловатых понятий) оно продолжает оставаться в употреблении.

На более современный русский язык указанные термины лучше можно перевести словом "сущее", а на совсем современный - словом "существующее". Таким образом, смысл термина очень простой: под "бытием" подразумевается просто все "существующее", т.е. то, что существует в отличие от того, что не существует.

Артем Юнусов (мнс ИФ РАН)

http://thequestion.ru/questions/32422/answer-anchor/answer/46041#answer46041-anchor

Считаю, для современного человека проблема "бытия" должна начинаться именно с терминологической составляющей проблемы, после разрешения которой, может статься, от проблемы бытия не останется проблемы.

Так же было бы не лишним упомянуть наработки аналитической философии, в которой бытие разрабатывалось как эффект языка.

Что ещё сказать и написать о бытии?

Комментарии

Аватар пользователя сиспилакопа

Что зачастую, о бытии рассуждающие ставят телегу впереди лошади. Даже в случаях, когда  бытием обозначается что-то неизвестное - безусловное условие - о неизвестном рассуждают как об известном.)) Обычная терминологическая ловушка, когда сам термин отождествляется с проблемой, которую обозначает.

Аватар пользователя Евгений Волков

Соглашаясь с Артемом я в своей монографии добавил в пониманию термина бытие лишь познанные или познаваемые системы. все остальное неизведанное остается за гранью понимания бытия и включать это в бытие нет ни какого смысла.
 

Аватар пользователя сиспилакопа

Евгений Волков, 16 Октябрь, 2019 - 05:04, ссылка

Соглашаясь с Артемом я в своей монографии добавил в пониманию термина бытие лишь познанные или познаваемые системы. все остальное неизведанное остается за гранью понимания бытия и включать это в бытие нет ни какого смысла

Я так понял, что непознанное в бытие всё-таки включаете? Только разделяете в ещё непознанном принципиально непознаваемое от возможного для познания?

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) А мне нравится слово "Бытие". Во фразе: "Бытие детерминирует сознание".

Аватар пользователя сиспилакопа

Мне тоже! нравится бытие - как слово.)) Как словом - бытием можно играть: со-бытие, инобытие, небытие, бывание (Ильенковский перевод Dasein)...

Аватар пользователя ПростаЯ

сиспилакопа, 17 Октябрь, 2019 - 18:43, ссылка

Как словом - бытием можно играть: со-бытие, инобытие, небытие, бывание (Ильенковский перевод Dasein)...

Отбытие, прибытие, забытое, быт...

Аватар пользователя сиспилакопа

ПростаЯ, 18 Октябрь, 2019 - 20:07, ссылка

Отбытие, прибытие, забытое, быт...

Про "забытое" забыл...))

Аватар пользователя Дмитрий

На более современный русский язык указанные термины лучше можно перевести словом "сущее", а на совсем современный - словом "существующее". Таким образом, смысл термина очень простой: под "бытием" подразумевается просто все "существующее", т.е. то, что существует в отличие от того, что не существует.

Очевидно, что слово "бытие" - это существительное от глагола "быть". Быть и существовать - это одно и то же. Стало быть, бытие - то же самое, что существование.

Но... От перестановки мест слагаемых, как известно, сумма не меняется. Если мы заменим "бытие" синонимом "существование", вопросы от этого не исчезают. Что такое "существование" - можете дать определение?

Аватар пользователя boldachev

 вопросы от этого не исчезают

Вопросы, конечно, не исчезнут, но их хоть как-то внятно можно будет сформулировать. Про существование уже не поднимется рука писать такое:

Ян Ботер, 15 Октябрь, 2019 - 17:22, ссылка

Сознание - самоотражение бытия внутри самого себя, иное бытия, положенное им самим в самом себе, осознание бытия самим собой.

...Самоотражение существования внутри самого себя, иное существования, положенное им самим в самом себе, осознание существования самим собой.

Что такое "существование" - можете дать определение?

Да, сколько угодно. Вернее, сколько есть философско-мировоззренческих систем - столько и определений: сотворенность высшим разумом, данность в сознании, проявление материи в форме, эманация Единого, событийная проявленность, мыслимость и пр.

Поскольку вопрос о существовании философский, то очевидно, что каждое философское направление должно иметь свой ответ на него, свое рабочее определение понятия "наличие/присутствие объекта"

Тут нет особых проблем. И уж подавно нет повода существование отражать в существовании и существованием полагать)

Аватар пользователя Александр Бонн

а не проще сказать, что дуракам "закон не писан"? Идиот еще и не такое напишет. И тут же, а можно себя назвать умным, если читаем такую дурь? 

Про существование, которое есть бытие в условиях, т.е. обусловленное.

Когда для какой-то сути дела выполнены все условия, вещь вступает в свое существование. И нормальный человек сделает достаточно выводов из такой постановки вопроса. Если бытие (когнитивное содержание) обладает всеобщим, то его отрицательная сторона, т.е. бытие взятое с отрицание, всегда уходит в единичное и конкретное. Существование прекращается вместе с разрушением условий существования. Жизнь существует, пока есть Солнце и вода, "выключи" Солнце и воду и существование живого прекратится. Все, что существует имеет основание, а основание существенно. Это все к тому, что понятия бытия не применимы к сфере существования, т.е. в зеркале "всё наоборот" Кто не знает, что правая рука в зеркале слева? О чем мы говорим? Правильно, мы говорим про персональное незнание масс. Эта тема вечна. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Александр Бонн, 17 Октябрь, 2019 - 13:05, ссылка

а не проще сказать, что дуракам "закон не писан"? Идиот еще и не такое напишет. И тут же, а можно себя назвать умным, если читаем такую дурь? 

Не искажайте! В вами выбранном для комментария комментарии нет и намёков перехода на личность.

Ян Ботер мог защититься в своей теме, когда ему адресовались вопросы, упомянутые теперь в этой теме. Может защититься и в этой. В моих темах обсуждение не ограничивается моим субъективным пониманием пределов предмета темы. Считаю, методологически ошибочным ограничивать предмет\тему обсуждения авторским пониманием пределов. Что создаёт возможность манипулировать модераторскими полномочиями автору темы, чтобы уходить от критики недискурсивными методами.

Обсуждение в моих темах ограничивается моими представлениями об этике. Ну и администрации сайта тоже.)) Не вижу неэтичного в том, чтобы в одной теме цитировать и обсуждать обсуждаемое в других. Любой автор должен понимать, что с момента публикации становится ограничен в своём авторском праве, открыт для интрпретаций и переиначивания логики авторского текста его читателями. Конечно, интерпретирование должно оставаться корректным в отношении технических моментов, чтобы интерпретация не выдавалась за авторскую точку зрения.

Все, что существует имеет основание, а основание существенно…

... и заканчивается регрессом к дурной бесконечности. 

То, о чём говорите, по моему, есть апория нашего видового мышления. Эта апория, как вы это удачно назвали “условием” - условие, обусловившее наше мышление сделавшее нашим. Хотя, это уже трактую в рамках гносеологического подхода к проблеме, что само по себе уже есть гипотезой о том, что это именно гносеологическая проблема. Обозначим, так, что - “это” - проблема, из различных подходов к которой получаем различные философии:

boldachev, 16 Октябрь, 2019 - 13:39,     ссылка

сколько есть философско-мировоззренческих систем - столько и определений: сотворенность высшим разумом, данность в сознании, проявление материи в форме, эманация Единого, событийная проявленность, мыслимость и пр.

Не возьму на себя ответственность утверждать в отношении всех подходов, что существующие подходы проблему не решают, а “замазывают”. В каких-то философиях меньше от литературы, в каких-то больше.)) Изначально философский концепт “to einai”, по-моему, на данный момент выродился в литературу. Не знаком с творчеством Хайдеггера, но знаком с расхожей формулировкой “забвения бытия”, которую приписывают Хайдеггеру. Если эту формулировку подправить, переиначив на “забвение безусловного”, то, наверное, это самое то искомое - только зачем к нему приплетать термин “бытие”? В принципе, как я понимаю, для специалистов и бытие не помеха. Специалисты говорят, что забвение проблемы “бытия” в философии надумано. Просто решалось в рамках разных подходов и терминов. Но для обычных смертных таких как я “бытие” накладывает на проблему вхождения в проблему дополнительную проблему трудностей перевода.

Аватар пользователя Александр Бонн

ну и? ква? что тут комментировать? 

мой твая не понимать, твоя бежать моя стрелять? 

Аватар пользователя сиспилакопа

Задавайте стандарты! Проблематизируйте дискуссию на свой страх и риск если дискуссия вам нужна и тема интересна. Смысл дискуссии ведь не только в том, чтобы комментировать\критиковать, но делиться знанием тоже. Если я для вас незнающий, то я вас не сковываю в возможностях делиться. Наоборот, буду рад если знаниями поделитесь.

Аватар пользователя Александр Бонн

хавать сонники? и солому? и всё сразу? вы демон....это надо обдумать...

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 16 Октябрь, 2019 - 13:39, ссылка

Про существование уже не поднимется рука писать такое:

Я иногда такое напишу, что на голову не налазит. Наверно, “иногда” - ещё мягкое слово в отношении моих текстов.)) Если бы не этический вопрос, давно бы снёс все свои темы на ФШ. От не по себе за свои темы спасает воспоминание, что делил темы вместе с гостями. Гости - умнейшая составляющая всех моих тем - всё ещё держат мои темы на плаву.  Вот и вы добрались до моей темы.)) Правда, тема\проблема не моя - не авторская. Общая. Я в данной теме площадка для обсуждения. 

...Самоотражение существования внутри самого себя, иное существования, положенное им самим в самом себе, осознание существования самим собой.

В защиту Яна (и себя))) отмечу, что написать невнятно не самое плохое. Хуже - не захотеть, не смочь войти в аргументацию оппонента, не переформулироваться, не объясниться.

Аватар пользователя boldachev

не смочь войти в аргументацию оппонента, не переформулироваться, не объясниться.

Да, Ян только огрызнулся. Хотя казалось бы, почему не воспользоваться возможность пояснить (в первую очередь для себя) некоторые моменты.

Аватар пользователя Ян Ботер

boldachev пишет:

Да, Ян только огрызнулся.

Не надо провоцировать на такие реакции. А ваши манеры всем известны. Любите занудствовать по мелочам. Препираться с вами нет ни времени, ни желания. Поскромнее надо быть, потактичнее. И не лицемерить, будто вы хотите помочь людям.

Аватар пользователя boldachev

Поскромнее надо быть, потактичнее. И не лицемерить, будто вы хотите помочь людям.

Перечитал все свои комментарии в  вашей ветке. Так и не понял, как я вас провоцировал, в чем проявилась моя нетактичность. И насколько помню, никогда не хотел никому помогать. Ну если только помогал разобраться в своих текстах - долго и подробно объяснял, если возникали вопросы.

А вот занудствовать по мелочам люблю. Философия в мелочах. Но они вас не интересуют. 

Аватар пользователя Ян Ботер

boldachev пишет:

Ну если только помогал разобраться в своих текстах - долго и подробно объяснял, если возникали вопросы.

К вам-то как раз вопросов не возникло.

Философия в мелочах.

Ну, да. Философия, которая разделяет знание и сталкивает людей лбами. Натурфилософия, пережиток прошлого.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Очевидно, что слово "бытие" - это существительное от глагола "быть". Быть и существовать - это одно и то же. Стало быть, бытие - то же самое, что существование.

Ну, не то же самое. Иначе бы синоним не понадобился.

Существование всего существующего происходит в неких постоянно, даже непрерывно, меняющихся формах. Какими-то меняющимися способами. Вот Вы сами были когда-то младенцем, малышом, ребёнком, подростком, юношей, молодым человеком, взрослым мужчиной, теперь Вы уже, наверное, не знаю Вашего возраста, зрелый мужчина, а будете пожилым мужчиной, стариком, а даст бог и вовсе старцем. И это всё Ваше существование, которое ни в один момент времени не совпадает с Вашим же существованием в любой другой момент времени.

И так во всём и со всем, с каждым отсчётом планковского времени, в существующем происходит перемена, изменение свойств, всех. Вон, первый эталон массы, сделанный из очень инертных материалов, хранящийся в почти идеальных условиях, за паршивые сто лет, изменился так, что где-то по пути потерял 50 микрограмм своей массы. Т.е. катастрофически изменил своё самое главное свойство. Самый смысл своего существования потерял, но существование не прекратил. 

Так вот, во всём этом бесконечном кипении существования, есть одно неизменное свойство, которое никак не меняется не появляется и не исчезает. Это свойство "быть".

Всегда что-то есть. Что бы и как бы не изменилось, что-то всегда будет. Как бы не менялось в прошлом, что-то всегда было. И вот эта неизменность бытия (было, есть, будет) и есть наше искомое, как ни смешно звучит, бытие.  Существование вообще, существование как таковое, не привязанное к конкретным бесконечноизменчивым формам и способам. 

 

Аватар пользователя boldachev

Илья Геннадьевич, 17 Октябрь, 2019 - 15:10, ссылка

Всегда что-то есть. Что бы и как бы не изменилось, что-то всегда будет. Как бы не менялось в прошлом, что-то всегда было. И вот эта неизменность бытия (было, есть, будет) и есть наше искомое, как ни смешно звучит, бытие. 

Всегда что-то существует. Что бы и как бы не изменилось, что-то всегда будет существовать. Как бы не менялось в прошлом, что-то всегда существовало. И вот эта неизменность существования (существовало, существует, будет существовать) и есть наше искомое, как ни смешно звучит, существование.

Существование вообще, существование как таковое, не привязанное к конкретным бесконечно изменчивым формам и способам.

 Ну так это "существование вообще", не привязанное с изменчивым формам, все равно и есть существование. 

Проблема-то в чем? Выделить в мышлении два понятия, разных понятия, одно из который можно обозначить термином "бытие", а второе - "существование". 

Содержание вашего комментария свелось к пояснению: как бы ни менялись атрибуты объектов со временем, единственное, что объединяет этот объект в разных его формах, это то, что он существует. Замена существует, существовал, будет существовать на был, есть, будет ничего принципиального не добавляет. Мы не увидели тут два понятия. А только использование двух синонимов для обозначения одного.

Кстати сам факт использования "есть" в прошедшем и будущем времени (был и будет) говорит о различенности объекта, о невозможности говорить о нем "вообще". Попробуйте объяснить разницу в значении двух фраз "объект был" и "объект существовал".

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

...."будет существовать"

Ну видите, не можете Вы без БЫТИЯ, ну никак. 

 

что объединяет этот объект в разных его формах

Не объект объединяет, объект может и прекратить своё существование. Все мы смертны, а вот существование вообще, прекратить невозможно. Что-то будет существовать всё равно, даже если ВСЕ известные сейчас объекты прекратят своё существование.  

Простая модель, для понимания, вот несущая частота радиосигнала, она есть, вне зависимости от наличия ил отсутствия модулирующего сигнала и уж тем более от его формы. Она не детектируется, мы её на выходе приёмника не слышим, но она есть. 

Даже если наш приёмник молчит, передаёт нам сигнал "ничто", несущая частота всё равно есть, даже для этого сигнала.  

Так вот, фиксируемое, познаваемое существование, это модулирующий сигнал, а несущая частота, которой как бы и нет, это неизменное бытие. 

Аватар пользователя boldachev

Ну видите, не можете Вы без БЫТИЯ, ну никак. 

Хоть бы смайлик поставили)) Что ж поделать, если будущее время "существовать" таким образом образуется в русском языке (в отличие от прошедшего). Давайте все же про понятия, а не слова)

а вот существование вообще, прекратить невозможно.

Чего существование? Существовать может только нечто, объект. Глагол не может не указывать на существительное. 

Что-то будет существовать всё равно, даже если ВСЕ известные сейчас объекты прекратят своё существование. 

И вы хотите сказать, что это "что-то" (что будет существовать) не будет объектом? 

а несущая частота, которой как бы и нет, это неизменное бытие. 

А вот это понятие - неизменное, вне и до существования, лишь проявляющее себя в существовании, в форме - мне понятно. Но если вы именно это понятие имели в виду, тогда неуместна ваша фраза из прошлого комментария "всегда что-то есть". Всегда что-то существует. Понятие "неизменное и ..." не может идти в связке с понятием "что-то", то есть быть связано с объектом - что-то/объект всегда изменяемы. И нельзя писать об этом понятии "было, есть, будет". Его вообще нельзя связывать с глаголами и временами.

Так что давайте забудем ваш предыдущий комментарий и обратимся к двум понятиям, на которые вы вы указали: (1) форма данности, проявленности, различенности в сравнении и изменении, и (2) неизменная, непроявленная, не данная в различении основа первого. Первое понятие резонно обозначить термином "существование" - то, что проявляет себя в некой форме, что различается, то существует.

Теперь давайте подберем термин для второго понятия. Если вы материалист, то без тени сомнения станете обозначать второе понятие термином "материя". Плотин сказал бы, что понятие (2) - это Единое. Я, имея в виду темпоральную онтологию, использовал бы "универсум событий". Многие философские концепции обозначают это "неизменное" термином "Абсолют". Есть еще варианты - Брахман, нагваль, Дао,  Эйн соф... Да, чуть не забыл, есть же еще всякие боги)

Но я бы поостерегся использовать для обозначения понятия (2) бесконечно заезженное и беспредельно бессмысленное слово "бытие". Ну только если вы хотите намеренно говорить и писать так, чтобы вас не понимали. Или для того, чтобы скрыть свое непонимание, свою неспособность строго различать понятия и грамотно выстраивать терминологию.

Итак, не надо судорожно подбирать, а чтобы такое можно обозначить словом "бытие". Необходимо выделять понятия и подбирать термины для их обозначения.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Чего существование? 

Чего либо. Такое существование неизменно и непрерывно. В любой момент времени, что либо существует. Иначе и времени бы не было. Но даже и без времени, если мы представим такой мир, существование чего либо непрерывно, хоть в нём и теряется смысл непрерывности существования. Т.е. это самое существование вообще, возможно для обоих видов миров, в отличии от существования, наблюдаемого в нашем, изменчивом, т.е. временном  мире.  Уже исходя из этого, можно завести два разных слова для существования. 

А вот это понятие - неизменное, вне и до существования, лишь проявляющее себя в существовании, в форме - мне понятно. Но если вы именно это понятие имели в виду, тогда неуместна ваша фраза из прошлого комментария "всегда что-то есть". Всегда что-то существует. Понятие "неизменное и ..." не может идти в связке с понятием "что-то", то есть быть связано с объектом - что-то/объект всегда изменяемы.

Оно не вне существования, так как само есть некое существование, оно существует независимо от формы существования и способа существования. В отличии от того, что мы можем воспринять, как конкретное существование. Поскольку мы можем воспринять только форму, но форма это изменчивый мираж, фантом, не бытие. А бытие, т.е. существование вообще, от формы не зависит, хоть и проявляет себя через неё.  Оно есть всегда.

Всегда есть какая-то наличная бесконечноизменчивая форма, которая как ни фиксируй, конечна и мимолётна, поэтому говорить о непрерывности существования конкретной формы это нонсенс, она вот действительно, в полном смысле существует, только здесь и сейчас, потому как сколь бы ни было инертным её физическое наполнение, с каждым планковским отсчётом, в нём что-то, да меняется, а вместе с ним и форма. Но, существование вообще, существование этих бесконечно меняющихся форм, не меняется, не прерывается. Это единственное, что остаётся неизменным, в этом бесконечном изменении всего и вся. И более удачного слова, чем бытие, для этого не подобрать. 

Аватар пользователя boldachev

Оно не вне существования, так как само есть некое существование, оно существует

Видать вам все же хочется в слова поиграть) Вы про что пишете, обозначая это местоимением "оно"? Существование существует или понятие существует?

А бытие, т.е. существование вообще

Вы все же определитесь: вы понятие "существование вообще" обозначаете термином "бытие"? Или "существование вообще" - это термин для обозначения понятия "бытие"?

Я вам предложил обсудить различие двух понятий. Решить проблему подбора терминов для них. А вы как заведенный повторяете то, что уже писал.

Извините

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Оно - бытие, конечно же. Тема вроде ему посвящена.

Бытие - термин, существование вообще - его значение. Особый вид существования, не привязанный ни к чему конкретно, но сразу ко всему. 

Т.е.

Бытие - существование вне зависимости от формы и способа существования. 

Ваши любимые объекты существуют лишь в определённой форме и определённым способом.  Изменилась форма, всё, объект перестал существовать (был треугольник, потянули за середину одной из сторон, трансформировали в ромб, всё, треугольника нет, а ромб есть) но при этом существование как таковое, существование вообще, бытие, то бишь, не прекратилось. 

 

Аватар пользователя boldachev

Оно - бытие, конечно же. Тема вроде ему посвящена.

Вы приводите цитату из моего комментария, в которой "оно" только понятие и ничего другого в среднем роде нет) 

Ваши любимые объекты

Мои?)) А когда вы пишете о существовании в определенной форме, то о существовании чего идет речь? Не объектов? Сипулек?

Изменилась форма, всё, объект перестал существовать ... но при этом существование как таковое, существование вообще, ... не прекратилось. 

 Тут самое главное задать вопрос: а чего существование не прекратилось? Можно ли говорить о существовании вообще? Ведь "не прекратилось" означает одно - началось существование другого объекта. Существование всегда про существование объектов. Допустим, что нет объектов, не дано вам в различении ничего. Есть ваше "существование вообще"? Нет, конечно.

Подумайте, ведь когда вы пишете о "существовании вообще" вы имеете в виду не существование объектов, а саму возможность данности вам этих объектов. То есть пишете  о "существовании" того, кому даны эти объекты (один объект пропал, но дано существование другого). 

Итак, вопрос: "существование вообще" - это про объекты (объекты существуют вообще) или про того, кому дано существование объектов?

P.S. Предполагаю, что вы опять запустите шарману, повторяя одно и тоже. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 

  Тут самое главное задать вопрос: а чего существование не прекратилось?

В десятый раз, завожу шарманку, не прекратилось существование чего-либо вообще.

Был объект, перестал быть объект, мы не можем сказать что существование вообще прекратилось, только существование объекта. Т.е. конкретное существование. 

 Ведь "не прекратилось" означает одно - началось существование другого объекта.

Нет, в этом проявилось непрерывность бытия, а существование вообще (бытие) именно не прекращалось, никуда не делось пространство, занимаемое объектом. никуда не делась масса, элементарные частицы, энергия и ещё куча всякого, что как существовало так и продолжает существовать непрерывно, несмотря на то, что конкретный объект приказал долго жить. У нас не возникает пустоты, разрыва бытия, от того, что что-то конкретное исчезает. Потому что исчезает лишь форма, которая не есть бытие. У нас всегда что-то существует. Да и сама пустота, если она паче чаяния, всё же возникнет, всё равно будет чем-то существующим, раз уж она возникла. Как это происходит в математике, в форме пустого множества она всё равно есть. И вот этого свойства есть, не избавиться никак.  

И тот, кому дано существование объектов. только потому и может принимать эту данность, что для него это всеобщее свойство есть, такое же его свойство, как и для тех объектов. Если бы не было этой всеобщности, то никаких объектов, которые для него пребывали бы в состоянии "не есть", он бы не воспринимал.  

Аватар пользователя Михаил ПП

Илья Геннадьевич, 18 Октябрь, 2019 - 00:45, ссылка

_У нас не возникает пустоты, разрыва бытия, от того, что что-то конкретное исчезает. Потому что исчезает лишь форма, которая не есть бытие. У нас всегда что-то существует. Да и сама пустота, если она паче чаяния, всё же возникнет, всё равно будет чем-то существующим, раз уж она возникла._

yes

Вы достаточно ясно мыслите (понимаете) не только в "насущном бытии" (явлениях), но и в БЫТИИ, которое... всегда только ЕСТЬ, ибо вечно (неизменно), а не "было" или "будет".

Будьте здоровы!! Коли годитесь, то и пригодитесь... smiley

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Спасибо на добром слове.

Аватар пользователя boldachev

Давайте еще раз задам вопрос (только не повторяйте еще раз, что писали) 

boldachev, 17 Октябрь, 2019 - 23:02, ссылка

Итак, вопрос: "существование вообще" - это про объекты (объекты существуют вообще) или про того, кому дано существование объектов?

Попробую пояснить. Вы, на мой взгляд, в одном понятии  смешали два. Говоря о существовании вообще вы в одном случае (1) имеете в виду объекты - массу, энергию (а это в любом случае объекты, тут не надо путать вещи и объекты, объект - это все, что вы различили), а в другом (2) акцентируете внимание на том, кому даны эти объекты ("у нас не возникает пустоты", "тот, кому дано существование объектов"). В первом случае (про энергию и массу) вы, по сути пишете, о материи: вещи возникают и пропадают, но материя, с ее атрибутами массой, энергией существует непрерывно, не пропадает и т.д. Во втором случае ("у нас не возникает пустоты") речь идет уже о сознании, о непрерывности данности, которая уже никак не связана с энергией и массой, а привязана к субъекту.

Хотя, если вы материалист, то эти два понятия действительно могут слиться в одно. Но тогда мне непонятно, почему вы для обозначения этого понятия не используете термин "материя". Именно она существует вообще, не пропадает и не возникает, непрерывно дана нам в ощущении и пр. И не надо поминать какое-то "бытие". Попробуйте составить предложение, в котором использовалось бы оба слова и "бытие", и "материя".

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Потому что материя это носитель свойства, а свойство бытие. 

Но то лишь первое приближение к проблеме бытия. Все элементы материи, даже самые устойчивые и существующие миллиарды лет, всё равно конечны, изменчивы и переходящи. И вопрос, а что действительно является носителем свойство быть? Подвисает.

Где-то я уже поминал, что этот вопрос и разделяет материализм и идеализм. Если свойство быть не является свойством чего-то материального, грубо говоря, нет неизменного кирпичика материи, то здравствуй друг идеализм. И наоборот.  

Аватар пользователя Михаил ПП

Илья Геннадьевич, 18 Октябрь, 2019 - 15:01, ссылка

-Все элементы материи, даже самые устойчивые и существующие миллиарды лет, всё равно конечны, изменчивы и переходящи._

Да, это так!

Но "элементы и элементарное" (не... делимое далее) - это то, что мы выделяем умом из... ЕДИНОГО (неделимого вообще) в качестве объектов и различаем между собой... 

ЕДИНОЕ мыслится, а элементы - кажутся (мнятся) чем-то отдельным, тогда как они - не более чем производное от действия сил порядка (КОНа всеобщего и заКОНов локального).

Нет и не может быть ничего неделимого вещественного, ибо тогда оное разделяло бы ЕДИНОЕ (неделимое в принципе!) на сумму частей...

Атомизация представлений о мире, пожалуй, главное в "грекоПАДении" мысли (софии) и замены её мнениями (софистикой). 

"Атомизация" в условиях многовековой софистики дожила до наших дней и является фундаментальным представлением т.н. "науки". 

Но "петух")) реальности уже вовсю "клюёт" т.н. "квантовой неопределённостью" на микроуровне и представлениями о необходимости "ТЁМНЫХ")) энергии и материи на супермакроуровне, чтобы в расчётах "всё сошлось". В полагаемой)) "структуре" Вселенной "тёмного" уже и пока 96%, а известной атомной (барионной) материи - менее 4%. То ли ещё будет...

Такое представление "общепринято" лишь потому, что НЕТ софии, а софистика - просто словоблудие "аля логика", хотя и логики-то никакой.

Мало кто в состоянии понять даже "Бытие", путая его с НИЧТО, тогда как "нечто"  (на данный момент представлений - "барионная материя"), даже сейчас выглядит жалким мелким островком...

_И вопрос, а что действительно является носителем свойство быть? Подвисает.

Где-то я уже поминал, что этот вопрос и разделяет материализм и идеализм. Если свойство быть не является свойством чего-то материального, грубо говоря, нет неизменного кирпичика материи, то здравствуй друг идеализм. И наоборот._  

Подвисает только при атомистическом представлении о мире!

Материя - НЕ пошлый (банальный) матерьяльчик (вещество), данный в ощущениях, а объективность. Понять это может только РАЗ-ум и тогда есть тождество мысли и БЫТИЯ (объективности).

Ум же, АНАЛизируя самые последние)) следствия всех следствий - "продукт метаболизма")) ЕДИНОГО, может только мнить о реальности...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Не могу понять почему под понятием объект в научном или философском смысле не понимать БЫ самое напрашивающееся - всеми понятное, не вызывающее споров, а именно. Объект - это то, что (в научном или философском смысле) мы познаём, исследуем, выявляем и т.д. То есть, всегда подразумевать словосочетание объект исследования. И тогда само собой получается, что как минимум стоит задача выявить объект, определить его границы, противопоставить его среде и другим объектам, обозначить его место среди подобных, попытаться определить его место в некой структуре, где он выступает как составная часть и т.д.

В этом смысле объект исследования может быть не только материальным, но и любым другим - чёртом лысым, не говоря уже о любимой мною Бабе Яге, исследовать понятие которой (как объекта) сам бог велел со всеми его абсолютами и... не побоюсь этого слова - логосами (пусть Андреев даже побъёт меня за это по губами как покусившегося на святое). :)

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так по определению объекта под ним понимается то, на что направлено сознание человека, т.е. как раз объект исследования, который может быть как материальным, так и и НЕ  очень. 

Аватар пользователя ПростаЯ

.

Аватар пользователя boldachev

Объект - это то, что (в научном или философском смысле) мы познаём, исследуем, выявляем и т.д.

Вы просто перевернули проблему. Задача не стоит так: а что обозначать словом "объект"? Все с точность до наоборот, вопрос звучит так: каким термином обозначать любое нечто данное субъекту, различенное субъектом. И ответ получается автоматически - не надо ничего выдумывать сверх и вне стандартной философской пары "субъект - объект". То, что различено субъектом обозначается термином "объект".

А про "познаем, исследуем, выявляем" - это совсем другая предметная область. И в большей степени не философская.

То есть, всегда подразумевать словосочетание объект исследования.

Google: 

  • "предмет исследования" - Результатов: примерно 1 900 000
  • "объект исследования" - Результатов: примерно 1 810 000 

Но еще раз повторю: это не про философию, это скорее науковедение, где проводят различие между предметом и объектом. А в философии такой разницы нет: исследуешь ты нечто или просто созерцаешь - все это объект.

выявить объект, определить его границы, противопоставить его среде и другим объектам, обозначить его место среди подобных, попытаться определить его место в некой структуре, где он выступает как составная часть и т.д.

Да-да. А причем тут философия?

Субъекту дан стол. Ведь очевидно, что стол в этом отношении является объектом. И для этого не надо его познавать и исследовать. Достаточно простого различения. Достаточно данности.

Если хотите настаивать на своем терминологическом решении тогда предложите термин для обозначения понятия "дано субъекту, различено субъектом", то есть для более общего понятия, чем "то, что познается".

Аватар пользователя Vadim Sakovich

У меня возникает внутреннее сопротивление от словосочетания "дано субъекту". Сразу мерещится всевышний, который всем дал (: и главное - ничего себе :) . Короче, я считаю, что с этим божественным "нам дано" - сначала надо идти в церковь, а потом уже... к матери.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, вот если "даНо" - значит, нет некто, кто даЛ.

Аватар пользователя boldachev

У меня возникает внутреннее сопротивление от словосочетания "дано субъекту".

Странные у вас ассоциации. В русском языке слово "дано" не связано однозначно с "дано кем-то" (ему от рожденья дано и пр.). 

Не нарвится, придумайте другое слово для замены перечисления: объект "виден, слышен, ощущаем, мыслим и пр.".  Я ничего другого, кроме  "объект дан субъекту" придумать не смог.

 

ДАННОСТЬ — ДАННОСТЬ, данности, жен. (книжн.). То, что непосредственно дано, что находится в непосредственном обладании. Данность сознания. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 …Толковый словарь Ушакова

Данность — ж. То, что есть в наличии, что бесспорно существует, но необъяснимо. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000 … Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

 

Аватар пользователя Толя

То, что различено субъектом обозначается термином "объект".

Что то, что "различает" субъекта?

Аватар пользователя boldachev

Нет такого "что". Субъект не объект. Его различить невозможно.

Аватар пользователя Толя

Нет такого "что". Субъект не объект. Его различить невозможно.

Тогда и вести речь тоже.

В противном случае речь будет ни о чём.

Аватар пользователя boldachev

Это с какой стороны посмотреть) Ведь есть две точки зрения: (1) от первого лица, (2) с позиции стороннего наблюдателя. 

Если вы смотрите на человека, то перед вами сложный объект. И как бы вы его (этот сложный объект) ни препарировали, вы не найдете в нем объект, который бы можно было бы поименовать словом "субъект". Перед вами будут только объекты.

Но если вы зададите вопрос, а кому даны эти объекты? То ответ очевиден: мне, а если точнее, субъекту. И вот только с позиции первого лица, когда вы непосредственно уверены в данности вам множества объектов, можно вести речь о субъекте.

Правда, и с позиции от первого лица, как бы вы не всматривались в себя, вы не найдете такой объект, который можно было бы назвать субъектом. Но поговорить уже можно. По крайней мере вы имеете полное право произнести фразу "субъекту даны объекты" и прибавить "субъект не объект". При взгляде со стороны такое, действительно, сказать нельзя.

Здесь логика предельно строгая, хотя понимаю, что для многих неприемлемая) 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 19 Октябрь, 2019 - 16:04, ссылка

....есть две точки зрения: (1) от первого лица...

Что такое "первое лицо" и что (кто) это "устанавливает"?

Аватар пользователя boldachev

Вы в игрушки на компе играли? Знаете, что такое "Шутер от первого лица"? Или, уверен, что книжки читали: некоторые из них написаны от первого лица (я пошел, я произнес, мне больно), а другие от третьего (он вышел, он сказал, он заорал от боли).

И понятно, что в литературе сам автор и решает от кого лица вести повествование. А когда вы решаете какую-то задачу, то именно именно вы и устанавливаете для себя с какой позиции будете ее рассмтаривать.

Перед вами никогда не вставала такая проблема потому, что диамат, да и преимущественно вся философия исходно подразумевала описание мира от третьего лица. Хотя это, согласитесь, очень странно, ведь мир нам каждому дан только и исключительно от первого лица. В физике и вообще в науке это до некоторой степени можно игнорировать. А философия от третьего лица приводит к абсурдам: все вместо фразы "я так себе это представляю" пишут "так есть на самом деле")

Аватар пользователя Толя

А когда вы решаете какую-то задачу, то именно именно вы и устанавливаете для себя с какой позиции будете ее рассмтаривать.

Задачу решает мышление (ум), используя условия задачи и имеющиеся знания.

Где здесь "первое лицо"?

Аватар пользователя boldachev

Задачу решает мышление (ум), используя условия задачи и имеющиеся знания.

То есть не вы решаете? Тогда уж извините. 

Тут же вопрос доброй воли - хотите понять разберетесь, а нет - и так переживете.

Спасибо

Аватар пользователя Толя

boldachev, 19 Октябрь, 2019 - 18:52, ссылка

 То есть не вы решаете?

Если Вы решаете, то кто (что) здесь есть "вы"? Представление? Если нет, то что?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, сидящий во мне шизоид набросал картинку:

субъект - необнаружимый в реальности объект, т.е. объект мнимый.

Сразу ассоциация с мнимыми числами.

Сознание для нас есть нулевой объект. Тот единственный объект, который нам, нашей субъективности действительно дан. Непосредственно. Оно есть в реальности, т.е. вполне себе реальный объект, оно же и в нашей мнимости. (0+j0) где j0 наша мнимая часть сознания, сиречь субъект, а 0 наша действительная часть сознания - сознание как действительный объект. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2019 - 16:48, ссылка

Ну, сидящий во мне шизоид набросал картинку:

субъект - необнаружимый в реальности объект, т.е. объект мнимый.

Сразу ассоциация с мнимыми числами.

Субъект - это наблюдатель. Наблюдать наблюдателя нельзя. Проще свой локоть укусить.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Почему наблюдать наблюдателя нельзя? В публичном доме из анекдота, самая дорогая услуга - понаблюдать за наблюдателем. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2019 - 17:29, ссылка

Почему наблюдать наблюдателя нельзя? В публичном доме из анекдота, самая дорогая услуга - понаблюдать за наблюдателем. 

Выражение "подергать бога за бороду" тоже можно использовать по назначению, или сделать чучело с этикеткой "бог" и дергать его за бороду.

Наблюдатель-субъект не может быть приравнен к наблюдателю в бане. Это опять же разные понятия, использующие одно и то же слово. Назовите их омонимами.

Вы пытаетесь спорить о географических картах Болдачева, используя игральные карты. Это приравнивает вас к шулеру Эксби)) Был тут такой. Наверное вам моя шутка ни о чем)

Аватар пользователя ПростаЯ

Слово "наблюдатель" НЕ является омонимом, т.к. имеет единственное значение. 

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 19 Октябрь, 2019 - 17:45, ссылка

Слово "наблюдатель" НЕ является омонимом, т.к. имеет единственное значение. 

Наблюдатель наблюдает. Верно?

Если перед вами статую в позе наблюдателя, то для вас это одно и то же, что и вы, как наблюдатель?

Если судить по вашим многочисленным высказываниям, то я охотно в это верю

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 19 Октябрь, 2019 - 17:50, ссылка

Наблюдатель наблюдает. Верно?

Если перед вами статую в позе наблюдателя, то для вас это одно и то же, что и вы, как наблюдатель?

??? У вас статуя наблюдает? 

Если судить по вашим многочисленным высказываниям, то я охотно в это верю

Ну значит, вы просто НЕ понимаете моих высказываний. 

Аватар пользователя Корнак7

Ну значит, вы просто НЕ понимаете моих высказываний. 

Куда уж мне понять простые бытовые разговоры. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 19 Октябрь, 2019 - 18:02, ссылка

Куда уж мне понять простые бытовые разговоры. 

Ну значит, мои НЕпростые философские вам тем более НЕ понять

Ваше приравнивание статуи к наблюдателю - яркий пример вашей НЕпонятливости.

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 19 Октябрь, 2019 - 18:06, ссылка

Корнак7, 19 Октябрь, 2019 - 18:02, ссылка

Куда уж мне понять простые бытовые разговоры. 

Ну значит, мои НЕпростые философские вам тем более НЕ понять

Ваше приравнивание статуи к наблюдателю - яркий пример вашей НЕпонятливости.

Так это же вы приравняли, наблюдательная вы моя. А я вам на это указал. Вы обозвали понятием "наблюдатель" и статую и себя.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 19 Октябрь, 2019 - 18:09, ссылка

Так это же вы приравняли, наблюдательная вы моя. А я вам на это указал. Вы обозвали понятием "наблюдатель" и статую и себя.

Вот только НЕ надо приписывать мне того, чего я НЕ говорила. Наблюдающая статуя - это образ вашего сознания, НЕ моего. Вы этот образ собственного сознания на всеобщее обозрение и вывалили. А мне бы и в голову НЕ пришло назвать НЕживую статую наблюдателем, НЕпонятливый вы наш.

Аватар пользователя Корнак7

А мне бы и в голову НЕ пришло назвать НЕживую статую наблюдателем, НЕпонятливый вы наш.

Тем не менее вы это сделали, заявив, что понятие "наблюдатель" одно и никаких омонимов не подразумевает. 

Статуя вполне может быть исполнена в том виде, который каждого заставит сказать, что это наблюдатель.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 19 Октябрь, 2019 - 18:39, ссылка

Тем не менее вы это сделали, заявив, что понятие "наблюдатель" одно и никаких омонимов не подразумевает. 

??? Своим заявлением я констатировала факт отсутствия у слова "наблюдатель" множественности значений, что означает, что омонимом оно НЕ является. И хде тут ваша статуя?

Статуя вполне может быть исполнена в том виде, который каждого заставит сказать, что это наблюдатель.

И что? По-вашему, статуя способна наблюдать? Ну и каким образом, если она НЕживая, м?

ЗЫ. Наблюдатель - это тот, кто наблюдает. Уже одно слово "кто" указывает на то, что наблюдатель должен быть живым, каковой статуя НЕ является, какую бы позу ей ни придали.

ЗЫ.ЗЫ. Если скульптор изваяет вас в позе распятого на кресте Иисуса Христа, каждый скажет, что вы - Иисус? М?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Статуя вполне может быть исполнена в том виде, который каждого заставит сказать, что это наблюдатель.

Вот именно потому, что для Вас фотка объекта и сам объект тождественны, у Вас и получается такая глупость, что статуя наблюдателя это и есть наблюдатель.  

Аватар пользователя ПростаЯ

.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да любой большой писатель, демонстрирует нам умение наблюдать наблюдателя. 

Достоевский, вон, на атомы разложил себя, как субъекта и выложил на всеобщее обозрение, почему и ошеломляет, и потрясает до глубины. Когда я читаю Гончарова, я оглядываюсь,  ищу тот проклятый "жучок", с помощью которого, автор заглянул в меня, и, гад, насквозь разглядел. Но он же не меня разглядывал, он себя разглядывал, больше некого. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2019 - 17:56, ссылка

Да любой большой писатель, демонстрирует нам умение наблюдать наблюдателя. 

Достоевский, вон, на атомы разложил себя, как субъекта

Замените "субъект" на личность и получится то же самое.

Вы не философском языке говорите.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А личность не свойство субъекта? Не она ли определяет субъективность? Не будь личности, все субъекты были бы одинаковы. Однако, это, очевидно, не так, иначе бы мы не спорили тут. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2019 - 18:16, ссылка

А личность не свойство субъекта?

У обсуждаемого понятия "субъект" нет свойств.

Личность наблюдает наблюдатель. Свою, чужую.

Проблема, видимо, в том, что понять подход Болдачева возможно только попав в некое место. Ощутив себя Наблюдателем. Но Болдачев избегает об этом говорить. Он перевел его из эзотерики в философию и ходит путает честной народ.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если бы наблюдатели не были бы обладателями каких-то иных свойств, кроме свойства наблюдать, то результаты всех наблюдений были бы одинаковыми. А это очевидно, не так.  

Аватар пользователя Михаил ПП

Логично!!yes

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2019 - 18:49, ссылка

Если бы наблюдатели не были бы обладателями каких-то иных свойств, кроме свойства наблюдать, то результаты всех наблюдений были бы одинаковыми. А это очевидно, не так. 

Даже два одинаковых фотоаппарата способны запечатлеть разные снимки

Михаил ПП, 20 Октябрь, 2019 - 19:02, ссылка

Логично!!yes

Кажется начинает формироваться команда обреченных на перманентный проигрыш в спорах, но пытающихся поддержать друг друга хотя бы таким образом товарищей. Илья Геннадьевич, Простая, Михаил ПП.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да в том-то и дело. что нет, нет в макромире ни одной пары одинаковых, полностью идентичных объектов, не наблюдается, всегда есть хоть малейшее но отличие, даже в серийно выпускаемой продукции, в искусственно производимых алмазах  и т.п. Уже от уровня крупных молекул, до галактических скоплений, нет идентичных объектов. Соответственно нет и двух одинаковых наблюдателей.

Открытым остаётся вопрос о различиях в микромире и на атомно-субатомном уровнях. 

Неизвестно, существует ли уровень, на котором исчезает различие форм, и различие объектов сводится лишь к пространственно-временным характеристикам.  

Кажется начинает формироваться команда обреченных на перманентный проигрыш в спорах,

Нет глупее цели, чем выигрыш в споре. Хотите, чтобы я включил мастера эристики? Когда-то я развлекался походами на жёсткие площадки, типа той ещё "демотивации", чтобы по упражняться в троллинге троллей. И получалось, смею утверждать, не плохо. Но этот спорт мне давно надоел. Меня вполне устраивает местная расслабуха, ненапряжное переливание из пустого в порожнее без надежды на результат. Наверное, старею.   

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 20 Октябрь, 2019 - 20:40, ссылка

Да в том-то и дело

Илья Геннадьевич, тут еще хуже. Мы не можем знать что за картинка в чужом сознании, а потому сравнивать не получается.

А с командами? Они формируются спонтанно. Вы и не заметили, как стали поддерживать Простую флудершу, а Михаил ПП стал искать поддержку команды, не пожелав оставаться битым  в одиночестве. Это такое дело... Как пожар в сухом лесу. Стихия)

И с расслабухой не всегда получается. Порой эмоции начинают кипеть и здесь.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну если ПростаЯ в конкретном вопросе была права, то почему не поддержать? 

Вот прямо сейчас упираюсь взглядом в Ваши слова:

Человека можно заменить на манекен, статую, изображающую наблюдателя. И человек, и манекен и статуя будут изображать наблюдателей. Но наблюдать, пребывая в состоянии наблюдателя и наблюдатель, который выглядит как наблюдатель, - это вообще о разном. Это как радостная эмоция у вас и смайл в тексте. Понимаете? Наблюдатель наблюдателю рознь.

И вижу у Вас эту путаницу с наблюдателями. 

Чёрт, лень рыться в толщах интернета, в поисках цитаты, но память вдруг выкинула из своих глубин, давно забытую сцену из, кажется, "Капитана Крокуса", был там персонаж, фокусник и циркач, который издевался над шпиком, наблюдающим за ним тем, что наблюдал вместе с ним за самим собою, а вот нашёл:

— И вы видели, как он съел свою галошу?

— Никак нет, он её не доел; наверно, хотел кусочек приберечь на завтрак. Потом он закурил сигару, и, когда она хорошо разгорелась, он её тоже съел и потёр себе живот. После этого он стал зевать, сказал, что пора спать, открыл дверцу шкафа, повесил себя за петельку пиджака рядом с халатом и захлопнул дверцу. Я хотел продолжать наблюдение, но тут гляжу — кто-то так преспокойно облокачивается мне на плечо. Оказывается, не кто иной, как сам клоун Коко. Стоит себе и наблюдает в окошко с таким интересом, как это он там, в комнате, сам закрывается в шкафу. После этого я принял решение поскорей явиться обо всём доложить. А после доклада вы меня отправили к врачам на освидетельствование, а теперь я вам снова…

— Хватит! — рявкнул Шеф. — Последнее: как вы объясняете то обстоятельство, что этот клоун подглядывал в окошко в то самое время, когда он сам себя вешал за шиворот в платяной шкаф рядом с халатом?

Сыщик стал думать. Он побагровел от усилия. Наконец он просиял и чётко отбарабанил:

— Я так объясняю — скорей всего, очень уж ему было любопытно поглядеть!

— Тьфу! — плюнул Шеф и сделал знак сыщику убираться.

Аватар пользователя Корнак7

Затрудняюсь привязать ваш сам по себе, возможно, интересный пример, к рассматриваемому вопросу. Я лучше свой приведу для наглядности.

Вы думаете над каким-то вопросом. Вы мыслитель. В вашем сознании процесс мышления. и статуя-рисунок человека, изображающего мышление. Что в этих двух случаях общего? Ничего. Вы с таким же успехом можете написать "мыслитель". Или "наблюдатель". Но какое это имеет отношение  процессу наблюдения? Неужели я так путано объясняю, что никак не добьюсь понимания?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Блин, старик Кнорре цитатами на все случаи жизни обеспечил.

Вот по поводу мыслителя и само-наблюдателя в одном флаконе:

— Так вот… — неторопливо заговорил Коко. — Первым делом ты садишься у окна, чтоб тебя хорошо было видно с улицы, и глубоко задумываешься. Настолько глубоко, что забываешь, зачем ты подсел к окну. И вот тут, выбрав удобный момент, прежде чем ты успеешь опомниться, надо быстро выскочить на улицу и сразу заглянуть в окно. С первого раза это не получится. Но, когда натренируешься, будет здорово! Ведь тут всё дело в проворстве — научиться выскакивать с такой быстротой, что успеваешь полюбоваться на себя в окно, как ты сидишь себе и только-только собираешься вскочить и бежать!

Да всё давным давно понятно, что Вы хотели сказать, претензии лишь к форме изложения, она неряшлива. И причину я вижу в том, что у Вас не приведено в порядок содержимое головы. Много чего там есть, а порядка нет.  

Аватар пользователя Корнак7

Это рабочий беспорядок))

Вы увидели пару деталей пазла в моей голове. Что и создало впечатление беспорядка. А так-то там все уложено штабелями. И осталось много незанятых мест. Тогда как у других под завязку и уложить что-то сверх того не представляется возможным.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да можно и в рабочем беспорядке, это дело вкуса и привычки. Главное же не в этом.

Всё, что попадает в голову, должно быть прочно и надёжно связано с тем, что там уже есть, в единую, неразрывную картину, Чтобы от любого пункта добраться до любого другого, ни разу не перехлестнув и не разорвав связей. Чтобы каждое новое поступление было в системном порядке с уже накопленным. Тогда никакие споры не страшны. 

А пихать всё подряд, по-сорочьи, лишь бы блестело поярче, это только зря чердак захламлять. 

Не о Вас лично, но, часто наблюдаю, как люди допускают в спорах очень обидные ошибки, только потому, что нет отлаженной системы, в которой такое отсекалось бы автоматически, на уровне подсознания. Ну просто, по причине несовместимости. На память пришло "фельдмаршал Сталин", сказанное и не раз повторенное, одним неглупым оппонентом. Вот, какой должен быть бардак в голове, чтобы Сталина "представить" к немецкому званию? Ну должна же лампочка в голове зажигаться, "что-то не так", даже если в полемическом запале ляпнул, что бывает со всеми, без исключения, но повторять и настаивать? 

И примеров таких тьма, и всё с очень не дураками. И замечаю, что с теми, у кого таких проколов почти не встречается, мне и спорить не приходится, по причине совпадения большинства позиций. 

Аватар пользователя Корнак7

Целостная, непротиворечивая картина в голове - большое дело. Ну и открытость для нового, конечно, с самокритичностью.

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2019 - 17:29, ссылка

Почему наблюдать наблюдателя нельзя? В публичном доме из анекдота, самая дорогая услуга - понаблюдать за наблюдателем. 

Да, вы можете назвать это наблюдение за наблюдателем. Человека можно заменить на манекен, статую, изображающую наблюдателя. И человек, и манекен и статуя будут изображать наблюдателей. Но наблюдать, пребывая в состоянии наблюдателя и наблюдатель, который выглядит как наблюдатель, - это вообще о разном. Это как радостная эмоция у вас и смайл в тексте. Понимаете? Наблюдатель наблюдателю рознь.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В зеркало смотреться не пытались? 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2019 - 20:59, ссылка

В зеркало смотреться не пытались? 

Разверните, а то у меня в ответ только анекдоты вспоминаются.

 

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, понаблюдать с помощью инструментария какого. А вдруг он позволяет наблюдать наблюдателя.

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2019 - 21:11, ссылка

Ну, понаблюдать с помощью инструментария какого. А вдруг он позволяет наблюдать наблюдателя.

Вы можете "почувствовать" себя наблюдателем. Но для этого нужно отстраниться от объектов наблюдения. Обычно же мы с ними настолько слиты, что превращаемся в эти самые объекты. Наглядный пример - это когда представляешь себя героем фильма, сливаешься с ним, переживаешь происходящее  точно также, как и объект вашего наблюдения.

Аватар пользователя ПростаЯ

Все мы сейчас, читая сообщения друг друга, являемся наблюдателями друг другу. И без всяких замен на манекены и прочие статуи. 

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 19 Октябрь, 2019 - 21:03, ссылка

Все мы сейчас, читая сообщения друг друга, являемся наблюдателями друг другу. И без всяких замен на манекены и прочие статуи.

Иногда ответы, иногда трюизмы и шаблоны

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 19 Октябрь, 2019 - 21:09, ссылка

Иногда ответы, иногда трюизмы и шаблоны

Без разницы. Читая  ответы, трюизмы и шаблоны собеседника, вы тем самым наблюдаете субъекта-собеседника, знакомитесь с содержимым его сознания. 

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 19 Октябрь, 2019 - 21:03, ссылка

Все мы сейчас, читая сообщения друг друга, являемся наблюдателями друг другу. И без всяких замен на манекены и прочие статуи.

Иногда читаем ответы, иногда трюизмы и шаблоны

Аватар пользователя ПростаЯ

Субъектом в сложном объекте "человек Болдачёв" является сознание Болдачёва. Мы, сторонние наблюдатели, можем рассматривать, судить о содержимом сознания Болдачёва по его высказываниям, суждениям. Т.е. субъект Болдачёв (сознание Болдачёва) может быть для нас, сторонних наблюдателей-субъектов, объектом в тех случаях, когда субъект Болдачёв сам, от первого лица, расказывает нам, чем, какими знаниями и суждениями богато его сознание. 

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, не то же самое. Иначе бы синоним не понадобился.

Слова являются синонимами, если они обозначают то же самое. 

Если для вас бытие и существование - это разное, то, стало быть, это не синонимы.

Насколько я понял, для вас бытие - это существование вообще. И в чем же разница тогда? Только в количестве? Мол, существование вообще - это бытие, а существование в частности - это просто существование?

Или для вас все же есть какая-то качественная разница, мол, все течет, все меняется - это существование, а рядышком в этом существовании еще находится какое-то вечное и неизменное бытие?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Синонимы в языке нужны для передачи смысловых нюансов. Грубить и хамить, синонимы, но есть нюансы. Напрямую синонимы передают оттенки цветов. Но и все прочие оттенки передаются, довольно часто синонимами. 

Насколько я понял, для вас бытие - это существование вообще. И в чем же разница тогда? Только в количестве? Мол, существование вообще - это бытие, а существование в частности - это просто существование?

Ну, примерно так. Разница в том, что существование вообще мы не можем обнаружить, и как-то выделить, оно проявляется через, точнее сквозь, существование частное. Существование явления, процесса, объекта, мы обнаружить можем, а существование вообще, только как абстракцию, стоящую за этим конкретным существованием. Но мы постоянно сталкиваемся с тем фактом, что каждое конкретное существование изменчиво и конечно, но существование вообще чего-либо, абсолютно непрерывно и неизменно. Мы не можем найти ни одной дырки в существовании вообще. Никакого перепада плотности, вообще какого либо изменения.  Т.е. существование конкретное, коренным образом отличается от существования вообще, посему требуется особое слово, для обозначения такого вот, странного существования без начала и конца.     

Аватар пользователя boldachev

Мы не можем найти ни одной дырки в существовании вообще. Никакого перепада плотности, вообще какого либо изменения.

Ну а это вы уже про третье понятие: (1) существование объектов, (2) неизменная основа существования объектов (материя, универсум, Абсолют, нагваль...) (3) непрерывность данности существования объектов, то, что сшивает различенные существования в некую целостность. Именно про третье понятие вы пишете "мы не можем", именно "мы". Точнее, тут писать "я не могу найти ни одной дырки".

Понятно, что тут речь идет не о некой "основе существовании", а о представленности этого существования субъекту. Я бы третье понятие обозначал термином "сознание", трактуя его как непрерывную форму данности существования объектов. 

Ценно в этом моем комментарии то, что мы разделили два понятия, обычно неразличимые при использовании слова "бытие". Выделили две целостности, две тотальности: (2) одна "потусторонняя", не данная основа существования  - абсолют, а (2) вторая "посюсторонняя", данная на стороне субъекта - сознание. При их столкновении и формируется (1) существование, то, которое конкретное и единичное.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

(2) неизменная основа существования объектов (материя, универсум, Абсолют, нагваль...)

Я не говорил о неизменной основе. Пример с несущей частотой лишь иллюстрация, для мыслящих образами. Скорее надо вести речь о неизменном свойстве. 

Что там в основе, фиг его знает.  

Аватар пользователя boldachev

Я не говорил о неизменной основе. ... Скорее надо вести речь о неизменном свойстве. 

Да, вы не говорил. Извините, значит не правильно вас понял. Вы имели в виду понятие (3), а не (2).

А если по существу. Что такое "неизменное свойство"? Таковое разве бывает? Свойство - это атрибут объекта. Оно возникает с объектом и пропадет с ним. 

Ну и потом, "существование" это не предикат, это не свойство. На эту тему уже столько копий поломано, что можно было бы и знать. Или догадаться) Свойство, это то, что отличает один объект от другого. Но все объекты существуют. Мы не можем указать на существование,  как на некоторую особенность, некотрое свойство.

Что там в основе, фиг его знает.  

И вот это "фиг его  знает" фиксируют как некоторое понятие. Материя, Абсолют, Брахман и есть  именно эти "фиг его знает" основы существующего.

Итак, понятно, вы термином "бытие" обозначаете понятие  (3) непрерывность данности существования объектов, то, что сшивает различенные существования в некую целостность. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, нелюбимый Вами Гегель, выделял имманентные свойства, как определения. Вот, яблоко - плод яблони, это неизменное свойство яблока. Любое яблоко это всегда и в любом виде плод яблони. Так что неизменные свойства, как минимум, бывают. Если конкретное яблоко исчезнет, яблоко вообще, не перестанет быть плодом яблони.  И вообще не ясно, можно ли каким-то образом это свойство изменить? 

Мы живём - это наше свойство. Человеку свойственно не только ошибаться, а прежде всего жить. Чем это свойство отличается от свойства существования? Объекту свойственно существовать, без существования и объекта-то нет. Так что первое свойство объекта  - он существует. А потом уже форма и прочие признаки, и атрибуты. 

Аватар пользователя boldachev

Ну, нелюбимый Вами Гегель

Ну здрасте)) Вы вы меня с кем-то перепутали.

Тут обсуждать нечего: существование - это не свойство. Объект-яблоко может иметь отношение к объекту яблоня и не иметь отношения к объекту-груша. Но ни один объект не может не существовать. Мы не можем разделить объекты на два подмножества: существующие и несуществующие. Свойство - это то, чем можно обладать, чем может обладать часть объектов, а другая - не обладать. Свойство - это красный, большой, ароматный, длинный, умный, эмоциональный... Потому, что есть зеленый, маленький, вонючий, короткий, глубый, флегматичный... А несуществующих объектов нет.

Надо бережнее относиться к терминологии.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Яблоня имеет отношение к объекту груша, они ближайшие родственники, относятся к одному семейству, у них одинаковые по строению плоды и пока плоды не достаточно сформировались, отличить Вы их сможете только по дереву, на котором они растут.  

Свойство:

 отличительная или характерная чертакачество ◆ Рубль возвращается, это правда. Это его хорошее свойство

Итак, свойство рубля возвращаться, чем отличается от свойства рубля существовать?  

Иметь свойство опаздывать, невпопад смеяться, густо краснеть, впадать в ступор, дрожать от холода, ходить во сне, фальшиво петь и т.д. и т.п. до бесконечности. 

Аватар пользователя boldachev

Яблоня имеет отношение к объекту груша, они ближайшие родственники

Я думаю, вам лучше заняться садоводством) 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Уже и много лет.

https://www.youtube.com/watch?v=fiwryrV94cI

Аватар пользователя boldachev

Итак, свойство рубля возвращаться, чем отличается от свойства рубля существовать?

Вы же сами привели определение свойства, в котором главным словом является "отличие" (отличительная черта). Свойство рубля возвращаться отличает его, от множества других объектов, которые не возвращаются. Так вот существование рубля не отличает его ни от какого другого объекта. Существование - это не отличительная черта, не характерная черта рубля или чего-либо другого. Существование - это общая "черта" всех объектов, а значит (согласно приведенному вами определению) оно не свойство.

Тут требуется только одно - строго следовать определениям. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну дык, для объекта отличительная черта - существование. Вы сами на этом неоднократно настаивали. Нет существования - нет объекта.  Этим объект и отличается от необъектов. Ну или найдите другой признак, по которому Вы их различите. 

Груша от яблока отличается характерной формой и ароматом. Это свойства груши. Любой груши, хотя, между собой эти груши так ярко не отличаются, только серьёзный знаток, может по форме груши отличить сорт, а по запаху ещё меньше найдётся специалистов. Но от яблока, грушу отличит практически любой. 

Т.е. свойства могут быть и индивидуальными, и видовыми, и родовыми, и семейственными, и классовыми и т.д. Иначе никакой классификации создать было бы невозможно. 

А в пределе, есть одно обобщающее всё свойство - быть. 

Аватар пользователя Дмитрий

Понимаете, тут проблема в том, чтобы представить себе характер связи между свойством и предметом. Эта связь, вообще-то, может быть разная.

Представьте себе землетрясение. Ужасное событие - стихийное бедствие, разрушаются дома, гибнут люди и т.д. Мы говорим: землетрясение - это плохо. Но ведь землетрясение - это всего лишь природное явление, стихийное ее проявление. Оно ни хорошо, ни плохо как таковое. Мы же не говорим, например, что те глобальные песчаные бури, которые происходят на Марсе, - они какие-то ужасные, катастрофические или еще что-то. Нас они не касаются.

А землетрясение, бывает, нас серьезно затрагивает, и мы говорим, что землетрясение - это плохо.

"Плохо" - это свойство землетрясения или нет?

Или вот, например, вы едите свои яблоки и груши и говорите, что они вкусные. А кому-то не нравится вкус яблок или груш. "Вкусное яблоко" - это о свойстве яблока говорится или нет?

Ведь если бы у яблока было бы свойство "вкусное", то они бы всем людям были бы вкусны, верно? Если это их свойство, то по этому свойству их отличил бы каждый.

Выходит, "вкусное" - это не свойство самого яблока.

И точно так же с существованием. Когда вы говорите, что предмет существует, вы здесь не говорите о каком-то свойстве самого предмета, а приписываете ему помимо его собственных свойств еще какое-то "свойство" - существование.

А ведь есть и такие философские учения, которые оспаривают существование того, что вы обычно считаете существующим. Вы говорите "вкусные яблоки существуют", а кое-кто вам скажет, что это все призрачная видимость и заблуждение.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Плохо/хорошо, вкусно/не вкусно, это оценки. Их можно в широком смысле отнести к свойствам, но лучше всё же выделять. Т.е. кислое, сладкое, и даже кисло-сладкое, это свойства вкуса, их можно даже аппаратно померить, а вкусное, это оценка. Которую трудно оторвать от оценивающего. Поэтому говорят о субъективности оценок. Землетрясение магнитудой 8 это вроде то же оценка, но объективная, целую группу можно выделить землетрясений по этому параметру, как одинаковых, не взирая на степень ужасности явления. А ужасное землетрясение это уже субъективная оценка. Пойди пойми, что к таковым относится.    

Аватар пользователя boldachev

Ну дык, для объекта отличительная черта - существование.

И от чего же существование отличает объекты? От необъектов?  А что такое необъект? У них есть свойства?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть ли свойства у химер? Не известно. Но, одно есть - они не существуют, как объекты. 

 

Аватар пользователя boldachev

А почему это химера не объект? Вы отличите химеру от пегаса?  

Или вы все же (как уже было у меня подозрение) обозначаете словом "объект" только вещи?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Химера, как неосуществимая идея, не объективна по определению. 

Мы сколько угодно можем рассматривать объекты, указывающие на химеру, но никак не можем наблюдать саму химеру. Рисунки, тексты, рассказы передающие фантазии о химере, это объекты, некоторые даже вполне материальные, а химера нет. Как Ваше фото на аватарке, это не Вы, это только Ваше фото.  

Ну, самая известная химера - бог. Давайте, предъявляйте его, как объект. Дьявол, тонкие тела, абсолют, утопия, лохнесское чудовище, да хотя бы домовёнка Кузю. Видимо и бытие в этом ряду. 

Аватар пользователя boldachev

Химера, как неосуществимая идея, не объективна по определению. 

Стоп. А причем тут объективность? Вы считаете, что объекты так называются по причине, что они объективны, а не субъективны? Куда-то вас занесло. 

Как Ваше фото на аватарке, это не Вы, это только Ваше фото.

К чему это тут? Не хотите ли сказать, что от того, что фото на аватрке не я, это фото не является объектом? 

Ну, самая известная химера - бог.

Химера - это существо из древнегреческой мифологии.

Давайте, предъявляйте его, как объект.

Тогда понятно.  

ПОка заканчивать. Спасибо

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Стоп. А причем тут объективность?

Объективность:

 ...реальное, независимое от сознания существование чего-либо в качестве самостоятельного объекта 

В этом смысле, химеры не объективны по определению.  

Не хотите ли сказать, что от того, что фото на аватрке не я, это фото не является объектом? 

Фото является объектом. Но этот объект не Вы, а фото. 

И я ещё могу проверить, получить иные объективные данные,  что это фото указывает на реальный объект, а не на химеру, ну или хотя бы удостоверится, что фото принадлежит, человеку известному как...  А вот фото на моей аватарке, вообще ничего Вам не может сказать о собеседнике. Вы даже не сможете сказать, соответствует ли это фото человеку, который пишет под ником И.Г. Или может это просто фото, какого-то бородача, уж так повелось, что философов представляют бородатыми, может для создания виртуальной личности И.Г. кто-то взял первое попавшееся фото бородача из какой-то базы фото? 

Химера - это существо из древнегреческой мифологии.

Химера многозначный термин. Когда мы говорим фурия, мы же не богиню-мстительницу имеем в виду? Амазонка? Река, воительница, просто бой-баба? Всё извлекается из контекста. Я привёл определение химеры, которое использую в данном контексте. 

Тогда понятно.  

Ну, значит объекта бог мы так и не увидим. Жаль. Я надеялся, что хоть Вы сможете его нам предъявить.  

Аватар пользователя Владимир63

Я надеялся, что хоть Вы сможете его нам предъявить.  

  Есть байка, которая, возможно, прояснит вам этот момент.
Как-то у Гуссерля спросили, как он видит решение проблемы интерсубъективности. На что тот  ответил - что, скорее всего, это Господь Бог, и другого объяснения у него нет.smiley

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

"Интерсубъектвность"  бога лучше всего отобразили парни из Южного парка:

Если это не химера, то что это? 

Аватар пользователя Владимир63

Если это не химера, то что это? 

Простите, не понял. Что вы имеете ввиду под термином - "не химера"? Вы так шутите?  

Аватар пользователя Корнак7

Владимир63, 19 Октябрь, 2019 - 20:34, ссылка

Если это не химера, то что это? 

Простите, не понял.

А  я не понял обоих. Какие-то Гуссерль, бог, химера...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Химера - неосуществимая идея.

Т.е. то, объективное существование чего невозможно.

Происходит от имени греческого мифологического чудовища, традиционно представляющегося, как сочетание несочетаемых частей, голова льва, туловище козы, хвост змеи и т.д. Т.е. придумать такую ерунду можно, осуществить нельзя. Нет такого объекта - химера, есть только фантазии о химере. Фантазии это объекты, а сама химера нет. 

И вот ребята из Южного парка, напрямую поиздевались над химеричностью бога, изобразив его в виде типичной химеры, смесью рептилии, кота, бегемота и обезьяны. И это ещё щадяще вышло, потом как, если собрать в кучу все фантазии на тему бога и соединить их в нечто единое, выйдет куда забавнее. 

Аватар пользователя Владимир63

Нет такого объекта - химера, есть только фантазии о химере. Фантазии это объекты, а сама химера нет. 

 Давайте, всё же, уточним. Допустим, кому-то кажется, что он с бородой выглядит умнее. Можно ли, в этом случае, его мнение о себе назвать химерой?
 

Кто создает химеру? Авторство обозначьте пожалуйста. 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Любой фантазёр, чаще всего, создаёт именно химеры. См, где-то мой комментарий для ПростаЯ. Комбинирование реальности, самый простой способ имитации новизны. А мы (человеки) сложных путей не ищем. 

Аватар пользователя Корнак7

Ну, значит объекта бог мы так и не увидим. Жаль. Я надеялся, что хоть Вы сможете его нам предъявить. 

Илья Геннадеьевич, пустой спор. У Болдачева свое, аргументированное понимание слова "объект". Если вы хотите с ним разговаривать, то используйте его понимание, а не свое. Если он с вами захочет разговаривать о вашем понимании сова "объект", то сделает то же самое. Вы оба используете одно слово, но разные понятия.

Объект у Болдачева - все, что попало в сознание. В том числе и химера. А понятие "объективный" не имеет никакого отношения к его понятию "объект".

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да я понял, в чём наше расхождение, но не собираюсь зачем-то подстраиваться под чьё-то понимание. По требованию я уточняю, какой смысл я вкладываю в то или иное понятие. Я же свою т.з. излагаю, не так ли?

Для меня объект, это то что вне сознания, существует объективно. А наличие каких-то объектов в сознании я и вовсе не признаю. Образы объектов, которое сознание поглощает и тем самым прирастает, куда ни шло. Сознание может вывести во вне, из себя, некий объект, называемый мыслью, его же поглотить, в виде образа и переварить, может эту мысль оформить в виде высказывания, и тогда она станет объектом и для других сознаний, они её могут поглотить в виде образа и переварить. Но объекты в сознании????  Гиде, пальчиком ткните? 

Аватар пользователя Корнак7

Но объекты в сознании????  Гиде, пальчиком ткните? 

Если я могу что-то наблюдать, значит это попало в мое сознание. А наблюдать я могу и табуретку и мысль и эмоцию и глюк и свой палец, который куда-то направлен. Это все в моем сознании. А если это находится вне моего сознания, то, согласитесь, я наблюдать этого не могу. Объект - то, что попало с сознание. Ваш палец в мое сознание не попал. Он не объект моего сознания. Но я допускаю, что он все-таки у вас есть. Вот эта мысль о допущении - она в моем сознании. Ваш палец - нет.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

"Это" осталось там, где и было, а в сознание попал лишь образ "этого". 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2019 - 17:30, ссылка

"Это" осталось там, где и было, а в сознание попал лишь образ "этого".

Это у вас так. А у меня и Болдачева по-другому.

Вне сознания ничего не существует. Понятие "существование" - это о том, что попало в сознании. Вне сознания, возможно что-то ЕСТЬ. Но оно совсем не такого, каким представлено в сознание. Вы примитивизируете. Для вас образ в сознании - это фотка с объекта. Но это совершенно не так. Читайте Канта.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 19 Октябрь, 2019 - 17:42, ссылка

Это у вас так. А у меня и Болдачева по-другому.

Здесь Корнак7 демонстрирует себя наблюдателем сознания Болдачёва и Ильи Геннадьевича, ибо произвёл сравнение мнений трёх субъектов. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 возможно что-то ЕСТЬ.

Искомое бытие, которое и есть это "ЕСТЬ".

Образ в сознании и есть "фотка" с объекта, а что же ещё? Сам объект? Когда на голову упадёт кирпич, не забудьте ему объяснить, что его нет, или возможно, он есть, но он не кирпич.  

Тут вспомнили, что в деревне проводит лето некая леди из Бостона, эта леди проповедует Христианскую Науку и может лечить все что угодно. Послали за ней. Она не решилась выйти из дому на ночь глядя, но велела передать на словах, что это не важно, что никакой спешки нет, что сейчас она применит «заочное лечение», а сама придет утром; пока же она просит меня успокоиться, расположиться поудобнее и, главное, помнить, что со мной ровно ничего не случилось. Я подумал, что здесь какое-то недоразумение.

– Вы ей сказали, что я сверзился со скалы высотой в семьдесят петь футов?

– Да.

– И стукнулся о камень на дне пропасти и отскочил?

– Да.

– И стукнулся о другой камень и опять отскочил?

– Да.

– И стукнулся о третий камень и снова, еще раз отскочил?

– Да.

– И переколол все камни?

– Да.

– Теперь понятно, в чем дело: она думает только о камнях. Почему не вы ей не сказали, что я сам тоже расшибся?

– Я сказала ей все слово в слово, как вы велели: что сейчас от вихра на макушке и до пяток вы представляете собой причудливую цепь из сложных переломов и что раздробленные кости, которые торчат из вас во все стороны, сделали вас похожим на вешалку для шляп.

– И после этого она пожелала мне помнить, что со мной ровным счетом ничего не случилось?

– Да, так она сказала.

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2019 - 18:04, ссылка

 возможно что-то ЕСТЬ.

Искомое бытие, которое и есть это "ЕСТЬ".

Образ в сознании и есть "фотка" с объекта, а что же ещё? 

Ну, понятно. Спасибо.

С вами надо начинать разговор издалека.

Я там на Канта намекал. Ни о чем не говорит?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да намекайте Вы хоть на кого угодно, я без намёков процитировал Твена, после чего говорить о существовании объектов лишь в сознании, просто смешно.

Если виртуальная личность И.Г., существует лишь в Вашем сознании, то я Вам совершенно ни для чего не нужен, Вы и без меня с ним, о чём угодно договоритесь. Ну а если, всё же, эта личность живёт лишь на просторах интернета, то давайте, возвращайтесь в реальность и продолжим.  

Аватар пользователя Корнак7

 Ну а если, всё же, эта личность живёт лишь на просторах интернета, то давайте, возвращайтесь в реальность и продолжим.

Вы правы. Философов все и не без оснований обвиняют в отрыве от реальности. Но эти граждане возвращаться в реальность категорически не хотят. Почему-то.

«Присоединяйтесь к нам, господин барон, присоединяйтесь».

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2019 - 18:47, ссылка

Да намекайте Вы хоть на кого угодно, я без намёков процитировал Твена, после чего говорить о существовании объектов лишь в сознании, просто смешно.

Вы продолжаете настаивать на возможности разговаривать, используя разное понимание слов. Слов, описывающих разные понятия. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я настаиваю на том, что я каждый раз объясняю смысл терминов, привожу наглядные примеры и/или цитаты из словарей, если возникают недопонимания. А разбираться с тем, какие тараканы в голове у собеседника мне недосуг. 

И если я привожу значение слова "объективность" из словаря, подтверждая, тем самым, значение, которое я вкладываю в это слово:

реальное, независимое от сознания существование чего-либо в качестве самостоятельного объекта 

 То разбираться с тем, как могут объекты существовать в сознании, мне совершенно не зачем. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2019 - 20:17, ссылка

Я настаиваю на том

Так с вашим подходом никто и не спорит. Это вы пытаетесь навязать авторам другой структуры понятий свой подход. А так - да, ваш подход в вашей системе взглядов верный.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет уж, это носители каких-то других структур бросились меня критиковать не с моих позиций, а с позиций их персональных тараканов в головах. Уж простите, но мне по фигу на тех тараканов. Я про своих тараканов всё подробно изложил, обращаясь к пользователю Дмитрий. Остальные подключились к беседе. Соответственно, это их дело объяснять, чем их тараканы круче моих, а не мне разбираться с этим вопросом.

 

Аватар пользователя boldachev

это носители каких-то других структур бросились меня критиковать не с моих позиций

Вас не критиковали, а задавали вопросы, которые вы просто игнорировали и повторяли диаматовские банальности.

Хотя все правильно, зачем вам в чем-то разбираться, проще дожить с тем, что вложили.

Это я не к возобновлению дискуссии, а к тому, что не все так просто, есть много уровней, много точек зрения, подходов. Но вы их просто не видите, не понимает. И на все отвечаете заученными фразами.

Хотя опять же, все так и должно быть. Иначе саду не цвесть)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я так и не понял, на какие такие вопросы я не ответил, кроме чисто риторических.

Очевидно было, что я не соглашался с некоторыми Вашими утверждениями, ну дык, я и не подписывался на них соглашаться, ровно как и Вы не обязаны соглашаться со всем, что говорю я. 

Причина наших несовпадений совершенно очевидна, мы по разному трактуем слово объект и наше субъективное к нему отношение. Ну и бога ради, я не против того, что объекты существуют только в Вашем сознании, что чья-то фотография, или любое другое косвенное представление объекта и есть сам объект, опять же, пожалуйста. Передавайте привет Илье Геннадьевичу, существующему только в Вашем сознании, он с удовольствием ответит на все Ваши вопросы, как Вам будет угодно и согласится со всеми Вашими утверждениями. 

Я же продолжу настаивать, что лично в моём сознании, никакого объекта boldachev не существует, а только набор фото и видео образов некоего А. Болдачёва, цитат из его выступлений, ника в сети и прочих свидетельств его объективного, вне моего сознания, существования. 

Аватар пользователя Корнак7

Я же продолжу настаивать, что лично в моём сознании, никакого объекта boldachev не существует, а только набор фото и видео образов некоего А. Болдачёва

Обратите внимание на один важный момент.

Бодачев, его образ, фотографии, или сам он, сидящий перед вами, да все, что угодно, с ним связанное, могут пребывать (существовать) в вашем сознании, или исчезать, заменяясь на другие объекты. Вот это появление и исчезновение из сознание и принято в данной парадигме называть существованием. Объекты, каким-то бы они не были, даны субъекту в сознании. И по другому они нам не даны. Об остальных вариантах вы можете только подозревать, догадываться, додумывать, но вам они не даны никак. И это не по Болдачеву, а как минимум со времен Канта. Все, что существует - существует только в сознании. И никак иначе.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Существуют  или существуют в сознании? Эта тавтология: в моём сознании существует лишь то, что существует в моём сознании, меня не впечатляет. Я это итак знаю. 

Но, вот никаким усилием сознания, я не могу заставить некого Корнак7, пропеть марсельезу, а вот расколоть чурбачок на дрова, колуном, вполне себе могу, даже не очень задействуя сознание, под раздумья о судьбах Родины, или бубня какую-то песенку, мимоходом, машинально, механически, наколоть кубик дров, да бога ради. Так и где существуют те дрова и тот Корнак? У меня в сознании?  

Аватар пользователя Корнак7

Так и где существуют те дрова и тот Корнак? У меня в сознании?  

Вы опять не поняли. Это договорные слова для обозначения определенных вещей.

Существование в этой системе договорняка отдано сознанию. Можно использовать и другое слово. Не важно. Важно отделить нахождение в сознании и нахождение вне сознания. Наверняка мы можем говорить только о нахождении в сознании. Об остальном мы только догадываемся. В том числе и о дровах перед вашими глазами. Стоит отвести взгляд и дрова перестали существовать. И вы не знаете - находятся они в вашем дворе, или их  уже сперли)) 

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 19 Октябрь, 2019 - 23:02, ссылка

Важно отделить нахождение в сознании и нахождение вне сознания.

Ну так каким словом названо в вашей парадигме нахождение ВНЕ сознания, если нахождение В сознании названо в вашей парадигме существованием?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Тут мы и вовсе уходим от существования в сознании к существованию в восприятии. 

Щаз мы наплодим существований, вообще не разберёмся.

Тут бы вообще поговорить, что существование в сознании не корректный термин, я уже излагал как-то, что в сознании вообще ничего не существует, так как существует само сознание и только. С разбегу трудно подобрать наглядную картинку. Ну вот, амёба плывёт и встречает кусок еды (другую амёбу), заглатывает и растворяет в себе, можем ли мы говорит о существовании второй амёбы внутри первой? Как-то так. Но не совсем так, лень чего-то стало мозгами шевелить. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Корректно отделить материальное существование от существования НЕматериального. Существование в сознании именовать НЕматериальным существованием. А существование в действительности, в материи -  материальным существованием.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да нет никакого иного существования, кроме объективного, материального существования. И в сознании, если и существуют, то существуют не внешние объекты, а вполне себе объективно существующие представления и понятия, образы в памяти и в восприятии, их, при известной ловкости можно скальпелем из мозга вырезать или химией вытравить, и всё, не будет их в сознании. Многочисленные примеры амнезий, особенно на войнах показали, где живут эти образы и понятия, с точностью до миллиметра. 

Аватар пользователя Корнак7

Не знаю,что там показали боевые ранения у вас. Мои показывают, что удаленный наполовину мозг может сохранять все свои функции и память. А у некоторых и целый мозг их не имеет.

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 20 Октябрь, 2019 - 01:21, ссылка

Да нет никакого иного существования, кроме объективного, материального существования.

Существование Бабы Яги объективное и материальное?

Корнак7 называет существованием нахождение образов материальных объектов В сознании. Вы называете существованием нахождение самих материальных объектов ВНЕ сознания. Но и то, и другое нахождение есть существование. Разница между ними в способе и месте существования. Образы материальных объектов существуют НЕматериально и В сознании. А сами материальные объекты существуют материально в ЕСТЕСТВЕННОЙ МАТЕРИИ и ВНЕ сознания. Более того, В сознании существуют и такие образы, которые НЕ имеют материальных прототипов - Баба Яга, например. Баба Яга НЕ существует в ЕСТЕСТВЕННОЙ МАТЕРИИ,  а выдумана сознанием человека и существует там же в виде образа, т.е. НЕматериально.

ЗЫ. Узко смотрите, товарищи. Корнак7 видит только существование образов, И.Г. - только существование материальных объектов. А ведь существуют и те, и другие. Причём существование материальных объектов первично. Без их существования НЕвозможно существование и их образов. М?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет, Баба-яга не существует ни объективно, ни материально. Существует ОБРАЗ Бабы-яги, так же как образ Дарта Вейдера. Образы существуют, соответствующие им объекты нет. 

Тут всё дело в терминологии. Образ это объект, и он всегда имеет материальный носитель. И передаётся посредством материальных носителей, и вне материи его нет. Даже в наше сознание он попадает посредством возбуждения соответствующих областей коры ГМ. 

Но вот прообразы не всегда существуют в виде объектов.  Иногда это химеры, рождённые фантазией. Я уже многажды писал, что новизны мы не можем создать, фантазии не хватает. Поэтому новизну мы симулируем либо аналогией, говорим, ну, вот это, подобно тому-то. Чёрная дыра, например. Или в виде отрицания. Антигравитация. Или, чаще всего, в виде комбинации частей. Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича... Последнее чаще всего происходит при голом фантазировании, и так и рождаются химеры. Приделаем к коню крылья, получится Пегас, а приделаем рог, получится единорог, а приделаем к человеку бога, получится Иисус... 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 20 Октябрь, 2019 - 13:42, ссылка

Нет, Баба-яга не существует ни объективно, ни материально. Существует ОБРАЗ Бабы-яги

До конца осилить мой предыдущий пост НЕ смогли? В нем я ровно то же о Бабе Яге  написала:

ПростаЯ, 20 Октябрь, 2019 - 10:18, ссылка

 Баба Яга НЕ существует в ЕСТЕСТВЕННОЙ МАТЕРИИ,  а выдумана сознанием человека и существует там же в виде образа, т.е. НЕматериально.

______________

Илья Геннадьевич, 20 Октябрь, 2019 - 13:42, ссылка

Образ это объект, и он всегда имеет материальный носитель. И передаётся посредством материальных носителей, и вне материи его нет.

Ну как видите, Баба Яга и прочие химеры существуют вне материи, м?

Но вот прообразы не всегда существуют в виде объектов. 

Об этом я тоже уже сказала в своём предыдущем посте. Баба Яга как раз и относится к категории таких НЕматериальных образов, которые НЕ имеют материального прототипа (прообраза).

Итак, что мы имеем? Образ Бабы Яги существует? СУЩЕСТВУЕТ! Имеет этот образ материальный прообраз? Нет! В материи Баба Яга НЕ существует. Но Баба Яга СУЩЕСТВУЕТ как образ, т.е. существует в НЕматерии, т.е. существует ТОЛЬКО в СОЗНАНИИ.

Т.е. существование это существование НЕ только в материи в виде материальных объектов, но  и в сознании в виде образов (т.е. НЕматериальных объектов). 

Кста, совсем обойден вниманием такой вид НЕматериального существования как эмоции, душевные чувства. Эмоции и чувства также СУЩЕСТВУЮТ и также существуют ТОЛЬКО в СОЗНАНИИ. Проявление существования эмоций и чувств можно наблюдать в мимике и телодвижениях человека.

В общем, как ни крути, но существование может быть двух видов - материальное (в естественной материи в виде материальных объектов) и НЕматериальное (в сознании человека в виде НЕматериальных объектов - образов и душевных чувств).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но Баба Яга СУЩЕСТВУЕТ как образ, т.е. существует в НЕматерии, т.е. существует ТОЛЬКО в СОЗНАНИИ.

Нет уж, существует именно образ, только образ, а не Баба-яга. 

Вот образ мы можем хоть как-то описать, выделить свойства, потому что он объект, а свойства Бабы-яги мы никак не можем описать. Никаких. Потому что нет объекта Баба-яга, соответственно и свойств никаких у него нет. 

Эмоции вполне себе материальны и объективны. Ещё и заразительны. Это реакции. Их тем же химическим способом можно изменить. Съели таблеточку или курнули чего, и вот уже начинаете смеяться там, где следовало бы плакать. Или пребываете в прострации и полной апатии. У них есть фиксируемые свойства. Соответствующие центры в мозгу и т.п. и т.д. Переживания, порождаемые эмоциями, смутные ощущения, эти да, могут в сознании порождать какие-то химеры. Ни описать, ни назвать их не получается. Но это то же лишь реакция сознания на изменения состояния, психики вызванное эмоциями.   

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 21 Октябрь, 2019 - 23:25, ссылка

Нет уж, существует именно образ, только образ, а не Баба-яга. 

Нет уж. Баба Яга существует именно как образ. Именно как образ, а НЕ как материальный объект. Материального объекта Баба Яга нет, а есть только образ.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Только вот образ это не Баба-яга, а образ. Поймите уже разницу.

Вот на моей аватарке образ, но это не И.Г. Куда уж нагляднее показать эту разницу между объектом и его образом? 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 21 Октябрь, 2019 - 23:41, ссылка

Только вот образ это не Баба-яга, а образ. Поймите уже разницу.

Вы что, НЕ видите разницы между образом Баба Яга и материальным объектом Баба Яга? Поясняю. Материальный объект Баба Яга НЕ существует. А образ Баба Яга существует.  Т.е. разница между ними в том, что Баба Яга НЕ существует, а образ Бабы Яги существует. Теперь понятно? 

Вот на моей аватарке образ, но это не И.Г.

Верно.  Существует и И.Г., и его образ. Оба существуют. А с Бабой Ягой существует только образ, а материальной Бабы Яги НЕ существует. 

А вот на моей аватарке нет никакого визуального образа. Но есть ник - ПростаЯ. В моём случае мой ник выполняет роль моего виртуального образа. А ваш виртуальный образ состоит из двух частей - ника и аватарки.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не уподобляйтесь товарищу Болдачёву. Образ Бабы-яги, это и есть существующий объект/ы. И ключевое слово ОБРАЗ. Вот с этим образом мы вольны делать что угодно:

 

Вы хотите сказать что это один и тот же объект?

Мы можем только плодить объекты - образы Бабы-яги. Но сам объект Баба-яга от этого не возникнет.

Это химера. Такая же как и вот этот персонаж:

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 22 Октябрь, 2019 - 00:31, ссылка

Не уподобляйтесь товарищу Болдачёву.

??? Причём тут Болдачёв ваще... Следите за своей речью. 

Вы хотите сказать что это один и тот же объект?

??? Да что ж это такое... Ещё один приписывает мне свою логику. Прям как Корнак7. 

Но сам объект Баба-яга от этого не возникнет.

А должен?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

??? Причём тут Болдачёв ваще...

Потому как он точно так же считает Бабу-ягу объектом. 

А должен?

По Вашей логике - да, раз есть образ - значит есть объект.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 22 Октябрь, 2019 - 00:47, ссылка

Потому как он точно так же считает Бабу-ягу объектом. 

И??? Почему нельзя уподобляться Болдачёву? М? 

НЕ знаю, как считает Болдачёв, но я считаю Бабу Ягу НЕматериальным (подчёркиваю - НЕматериальным) объектом, НЕимеющим материального прототипа в естественной материи. А те картинки, которые вы выложили в предыдущем посте - это ИСКУССТВЕННЫЕ (т.е. созданные руками человека,  а НЕ самой естественной материей)  материальные объекты-образы НЕматериального объекта Баба Яга. 

Объект НЕ обязательно должен быть материальным и существовать в естественной материи. Образы (мысли) и чувства как раз являются НЕматериальными объектами и существуют ТОЛЬКО в сознании. При этом эти НЕматериальные объекты могут как иметь материального прототипа в естественной  материи, так и НЕ иметь его. Баба Яга и прочие химеры как раз относятся к тем НЕматериальным объектам, которые НЕ имеют материального прототипа в естественной материи. Но человек может воплощать НЕматериальные объекты в искусственные материальные объекты - картины, литературные, музыкальные произведения, кино, театр и прочее искусство. 

По Вашей логике - да, раз есть образ - значит есть объект.  

Мда... Нет, Вы НЕ смогли осилить мою логику. По моей логике первичен материальный объект, а его образ вторичен. В случае с химерами их образы сотканы сознанием человека комбинацией или противоположностью образов существующих материальных объектов. Т.е. как материальный объект химера НЕ существует, но существует как образ, сложенный из образов существующих материальных объектов. Вот какова моя логика. 

ЗЫ. НЕ выдумывайте мою логику. Она НЕ так проста, как Вам кажется )))

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 22 Октябрь, 2019 - 00:47, ссылка

Потому как он точно так же считает Бабу-ягу объектом. 

И??? Почему нельзя уподобляться Болдачёву? М? 

НЕ знаю, как считает Болдачёв, но я считаю Бабу Ягу НЕматериальным (подчёркиваю - НЕматериальным) объектом, НЕимеющим материального прототипа в естественной материи. А те картинки, которые вы выложили в предыдущем посте - это ИСКУССТВЕННЫЕ (т.е. созданные руками человека,  а НЕ самой естественной материей)  материальные объекты-образы НЕматериального объекта Баба Яга. 

Объект НЕ обязательно должен быть материальным и существовать в естественной материи. Образы (мысли) и чувства как раз являются НЕматериальными объектами и существуют ТОЛЬКО в сознании. При этом эти НЕматериальные объекты могут как иметь материального прототипа в естественной  материи, так и НЕ иметь его. Баба Яга и прочие химеры как раз относятся к тем НЕматериальным объектам, которые НЕ имеют материального прототипа в естественной материи. Но человек может воплощать НЕматериальные объекты в искусственные материальные объекты - картины, литературные, музыкальные произведения, кино, театр и прочее искусство. 

По Вашей логике - да, раз есть образ - значит есть объект.  

Мда... Нет, Вы НЕ смогли осилить мою логику. По моей логике первичен материальный объект, а его образ вторичен. В случае с химерами их образы сотканы сознанием человека комбинацией или противоположностью образов существующих материальных объектов. Т.е. как материальный объект химера НЕ существует, но существует как образ, сложенный из образов существующих материальных объектов. Вот какова моя логика. 

ЗЫ. НЕ выдумывайте мою логику. Она НЕ так проста (и уж тем более НЕ глупа), как Вам кажется ))) 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 22 Октябрь, 2019 - 00:47, ссылка

Потому как он точно так же считает Бабу-ягу объектом. 

И??? Почему нельзя уподобляться Болдачёву? М? 

НЕ знаю, как считает Болдачёв (думаю, что в его философии нет термина "НЕматерия"), но я считаю Бабу Ягу НЕматериальным (подчёркиваю - НЕматериальным) объектом, НЕимеющим материального прототипа в естественной материи. А те картинки, которые вы выложили в предыдущем посте - это ИСКУССТВЕННЫЕ (т.е. созданные руками человека,  а НЕ самой естественной материей)  материальные объекты-образы НЕматериального объекта Баба Яга. 

Объект НЕ обязательно должен быть материальным и существовать в естественной материи. Образы (мысли) и чувства как раз являются НЕматериальными объектами и существуют ТОЛЬКО в сознании. При этом эти НЕматериальные объекты могут как иметь материального прототипа в естественной  материи, так и НЕ иметь его. Баба Яга и прочие химеры как раз относятся к тем НЕматериальным объектам, которые НЕ имеют материального прототипа в естественной материи. Но человек может воплощать НЕматериальные объекты в искусственные материальные объекты - картины, литературные, музыкальные произведения, кино, театр и прочее искусство. 

По Вашей логике - да, раз есть образ - значит есть объект.  

Мда... Нет, Вы НЕ смогли осилить мою логику. По моей логике первичен материальный объект, а его образ вторичен. В случае с химерами их образы сотканы сознанием человека комбинацией или противоположностью образов существующих материальных объектов. Т.е. как материальный объект химера НЕ существует, но существует как образ, сложенный из образов существующих материальных объектов. Вот какова моя логика. 

ЗЫ. НЕ выдумывайте мою логику. Она НЕ так проста (и уж тем более НЕ глупа), как Вам кажется ))) 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Стало совсем тесно, отвечу здесь:

http://philosophystorm.org/nishcheta-bytiya#comment-391956

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 21 Октябрь, 2019 - 23:25, ссылка

Эмоции вполне себе материальны и объективны.

Видимо, вы относите себя к вульгарным материалистам... Мысли же у вас тоже материальны и объективны, т.к. являются цепочками из нейронных импульсов? 

Ну, а я рассматриваю мысли и чувства как единство материального (нейронные цепочки и химические реакции в мозге) и НЕматериального (собственно содержание мыслей (те самые образы) и чувств).

Аватар пользователя ПростаЯ

Вот это появление и исчезновение из сознание и принято в данной парадигме называть существованием

А каким словом в данной парадигме принято называть существование объектов вне сознания,  т.е. там, откуда ваше сознание извлекает эти объекты с помощью органов чувств? Ну вот, например, кровать, на которой вы спите, существует же и в моменты, когда лично вы её органами чувств НЕ ощущаете, правда? Т.е. ваша кровать существует и вне вашего сознания, иначе никто другой НЕ смог бы ощущать вашу кровать своими органами чувств в те моменты, когда вы рядом со своей кроватью НЕ находитесь. Так вот это существование вашей кровати вне нахождения в вашем сознании каким словом названо в данной парадигме? М?

Другими словами, если существование В сознании названо существованием, то каким словом названо существование ВНЕ сознания? 

Аватар пользователя Корнак7

Другими словами, если существование В сознании названо существованием, то каким словом названо существование ВНЕ сознания? 

Название не важнО. Важно понимать, что существовать можно только в сознании. Это философия. На бытовом уровне вы можете говорить все, что хотите. Вне сознания ничего не существует. Что происходит вне сознания нам не дано знать даже на бытовом уровне. Может человек, который вышел из вашего дома, попал под машину и умер. А вы продолжаете думать, что он существует

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 19 Октябрь, 2019 - 23:15, ссылка

Название не важнО. 

Пусть НЕ важнО. Но название для нахождения объектов ВНЕ сознания в вашей парадигме есть? Вот нахождение В сознании ваша парадигма называет существованием, а нахождение ВНЕ сознания ваша парадигма как-то называет или название этому процессу нахождения ВНЕ сознания вашей парадигмой ещё НЕ придумано? Если НЕ придумано, то почему? Ведь нахождение ВНЕ сознания имеет место быть. М?

Может человек, который вышел из вашего дома, попал под машину и умер.

А если НЕ попал и НЕ умер и находится живым и невредимым в поле зрения чьих-то других органов чувств, т.е. находится вне вашего сознания? Исчезновение человека из вашего сознания НЕ может являться доказательством прекращения существования этого человека, м? Т.е. ваши догадки вполне могут и НЕ соответствовать действительности, м? Вот вы думаете, что раз человек исчез из вашего сознания, то он прекращает своё существование, т.к. может попасть под машину и умереть. А на самом деле человек может существовать себе вне вашего сознания живым и целёхоньким, м? НЕ допускаете такой мысли? 

Аватар пользователя Корнак7

Пусть НЕ важнО. Но название для нахождения объектов ВНЕ сознания в вашей парадигме есть?

Нет там никаких объектов.

Все мысли, все ощущения, образы, представления, свойства - все это в сознании и только в нем. Вне сознания - то, что вызывает всю эту движуху в сознании. Но что там - нам не известно. Мы проецируем то, что в сознании на вне сознания. Это именно проекция, а не наблюдения чего-то вне сознания

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 19 Октябрь, 2019 - 23:42, ссылка

Вне сознания - то, что вызывает всю эту движуху в сознании. Но что там - нам не известно. 

Т.е. всю эту движуху в вашем сознании вызывает "НЕизвестно что"? Т.е. то, что человек назвал, например, деревом и описал его свойства, на самом деле "НЕизвестно что"? Каким образом возможно дать описание "НЕизвестно чего" так, чтобы КАЖДЫЙ человек понимал, что описанное "НЕизвестно что" является именно деревом, а НЕ собакой, например? М? 

Мы проецируем то, что в сознании на вне сознания

Вы сами себе противоречите. Выше вы сказали, что то, что ВНЕ сознания, вызывает движуху в вашем сознании. А теперь заявляете, что то, что ВНЕ сознания, создаётся (проецируется) вашим сознанием. Вы уж определитесь, что чем вызывается - "ВНЕсознание" сознанием (телега впереди лошади) или как на самом деле - сознание "ВНЕсознанием" (ВНЕсознание вызывает движуху в сознании)...

Аватар пользователя boldachev

то чья-то фотография, или любое другое косвенное представление объекта и есть сам объект

Вот так вы и все остальное читаете - через слово и не вникая. Вот можете привести цитату, где я утвержадал то, что вы мне приписываете.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ваши слова:

А почему это химера не объект? Вы отличите химеру от пегаса?  

Не так ли? Теперь простой вопрос: Вы Пегаса или Химеру видели? Или только лишь изображения и описания, чьи-то фантазии на тему Химеры и Пегаса? Почему Вы чью-то фантазию, даже не фотографию, отождествляете с объектом? Совершенно очевидно, что объектом являются фантазии и изображения, а Химера и Пегас никаким объектом не являются. А лишь химерами (с маленькой буквы). Нет объекта Химера, нет объекта Пегас, хоть что с этим делай, но таких объектов нет. 

Именно из этих соображений я заговорил о фото на аватарках. При Вашем подходе, я и моя фотка на аватарке это один объект, точно так же, как и рисунок Пегаса и сам Пегас.  Хотя это совершенно не так, во всех смыслах. Я - это не моя фотка, даже если бы она была моей, а Пегас это не картинка в книжке о мифах древней Греции. 

Вон, у Корнака вообще Абдулов на фото, в роли Коровьева, который сам лишь аватар Фагота, да ещё и зеркально отражённая, судя по шнурку от пенсне, и что же? Корнак это Фагот? Коровьев? Абдулов? 

Аватар пользователя boldachev

Вы издеваетесь или действительно, как я и предполагал, читаете через слово. Вот ваш тезис, который вы приписали мне:

то чья-то фотография, или любое другое косвенное представление объекта и есть сам объект

Приведте, пожалуйста, цитату из моего комментария (цитату, а не ваши рассуждения), где я высказал мысль, что фотография объекта-человека и есть сам объект-человек.

P.S. А я ведь действительно писал про человека и аватарку, но этой мысли там не было. Вы ее придумали. Вам это надо только признать и извиниться. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот ваш тезис, который вы приписали мне:

то чья-то фотография, или любое другое косвенное представление объекта и есть сам объект

Приведте, пожалуйста, цитату из моего комментария (цитату, а не ваши рассуждения), где я высказал мысль, что фотография объекта-человека и есть сам объект-человек.

Ну мне по 10-му кругу бежать что ли, вот Ваша цитата:

 А почему это химера не объект? Вы отличите химеру от пегаса?  

И каким таким образом Вы различаете ОБЪЕКТЫ Химеру и Пегаса? Вы им хвосты крутили? Откуда Вы получили ОБЪЕКТЫ Пегас и Химеру в своём сознании?  Ответьте на этот простой вопрос и тогда вcё встанет на место с моим тезисом.  Ну, а подробное раскрытие тезиса, в том числе и с привлечением примера  - аватарок, я сделал многократно.  

Этот подход, с признаванием только субъективного существования, существования только в сознании, подводит не только Вас. Корнак, вон, по ходу пьесы, тоже отождествил статую наблюдателя с самим наблюдателем, точно так же как Вы описание Химеры или изображение Пегаса с самими Химерой и Пегасом. Так что это системный сбой, причина, которого мне очевидна. Она в отрицании объективности, в той формулировке, которую я приводил выше. 

Аватар пользователя Корнак7

Корнак, вон, по ходу пьесы, тоже отождествил статую наблюдателя с самим наблюдателем,

Ну, вот и вы туда же. Зря я вас назвал наблюдательным.

Отождествила как раз ПростаЯ, заявив, что никаких омонимов наблюдателю нет. А значит наблюдатель в виде статуи и наблюдатель в виде Простой - тождественны.

Если я в спектакле играю роль Юлия Цезаря, то меня никто им в жизни не считает. Слово "омоним" я выбрал не самое удачное. Тут несколько другое. Но тем не менее приравнивать наблюдателя от первого лица и наблюдателя в вашем анекдоте - верх непонимания. Они сравнимы не более, чем Наполеон исторический и Наполеон в палате номер 6

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 20 Октябрь, 2019 - 07:53, ссылка

ПростаЯ, заявив, что никаких омонимов наблюдателю нет

Верно. Слово "наблюдатель" омонимом НЕ является. Похоже, вы НЕ понимаете, что такое омоним. По сути омоним - это слово, имеющее несколько РАЗЛИЧНЫХ значений. Например, слово "горн" является омонимом, ибо имеет 2 различных значения:

1.

ГОРН1, горна, муж. (тех.). Кузнечный очаг для накаливания металла, снабженный мехами или поддувалом.

|| Название ряда технических приборов того же назначения. Электрический горн.

|| Нижняя часть доменной печи.

2.

ГОРН2, горна, муж. (нем. Horn - рог) (муз. воен.). Род духового медного инструмента; сигнальный рожок.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Слово же "наблюдатель" имеет единственное значение:

НАБЛЮДА́ТЕЛЬ, наблюдателя, муж. (книжн.). Кто наблюдает что-нибудь. Положение дела ясно всякому беспристрастному наблюдателю. «Вера представляла вчера зрелище пленительное для нашего брата наблюдателя.» А.Тургенев.

|| Лицо, занятое наблюдением над кем-чем-нибудь. Наблюдатель обсерватории.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Вы же, НЕпонятливый наш Корнак7, пытаетесь приписать слову "наблюдатель" ещё одно значение,  а именно - статую в позе наблюдателя. Читайте словари, НЕуч вы наш.

А значит наблюдатель в виде статуи и наблюдатель в виде Простой - тождественны.

А вот это исключительно ваш вывод, и вывод НЕверный. Статуя НЕ может быть наблюдателем от слова "совсем", ибо НЕживая.

 

Аватар пользователя Корнак7

Простая, то, что здесь идет речь не об омониме, я написал за несколько часов до вас. Но это никак не дает вам права приравнивать наблюдателя от первого лица к наблюдателю из анекдота ИГ, или к статуе в виде наблюдателя. Вы неистощимый источник шаблонного мышления. Извините, что больше не буду отвечать.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 20 Октябрь, 2019 - 13:53, ссылка

здесь идет речь не об омониме

Вижу, что вы наконец-то осознали, что с понятием омонима лажанулись. А ведь даже кухонный философ должен хорошо знать русский язык. 

Но это никак не дает вам права приравнивать наблюдателя от первого лица к наблюдателю из анекдота ИГ, или к статуе в виде наблюдателя. 

Еще раз. Приравнивали статую к наблюдателю вы, а НЕ я. Это образ вашей простигосподилогики и нефиг мне эти ваши глупости приписывать - нет у вас такого права.

Извините, что больше не буду отвечать.

)))))) Ничего страшного!  Многие кухонные философы отказываются отвечать, когда уступают собеседнику в уровне мышления )))

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Отождествила как раз ПростаЯ, заявив, что никаких омонимов наблюдателю нет. А значит наблюдатель в виде статуи и наблюдатель в виде Простой - тождественны.

Нет, ошибка как раз вышла Ваша. Название статуи "Мыслитель" (всегда с большой буквы), не делает нарицательное слово "мыслитель" многозначным. Точно так же и с "наблюдателем". И известный "Свидетель", не расширяет нарицательное значения слова "свидетель".

   

Аватар пользователя Корнак7

Да ерунда эти все  ваши Мыслители и Свидетели.

Мы с вами стоим перед картиной, на которой нарисован человек, что-то наблюдающий. Вы меня спрашиваете - могу я назвать этого человека наблюдателем? А я вам - да ради бога, кто ж вам запретит? То же самое и со статуей и с наблюдателем из вашего анекдота и с вами, когда вы за чем-наблюдаете. Все это наблюдатели. Но вы с Простой приравниваете их. А я различаю а)изображение наблюдателя от б) процесса наблюдения, от состояния наблюдателя. Если вы и теперь ничего не поняли, то мне больше нечего вам сказать

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот я такой ерунды не спрошу, в силу своей придирчивости, я спрошу: можно ли назвать это изображением наблюдателя? Ну, так, от привычки классифицировать объекты.  Я не путаю изображение объекта с самим объектом. образ объекта в моём сознании с самим объектом и т.д. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 20 Октябрь, 2019 - 14:10, ссылка

Вот я такой ерунды не спрошу,

Ну, при чем тут ваша демагогия? Не вы, так другой может спросить. Это же не о вас речь, а о стилистики построения предложений и мыслей.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, дык, и зачем принципиальную безграмотность возводить в принцип? 

Поэтому  говорю, что субъективность надо изживать. Не должен результат размышления зависеть от того, кто и как, что скажет. Поэтому надо сразу мыслить так, чтобы разночтений не возникало. 

Поэтому подход с объектами в сознании ни к чему, кроме споров не приведёт, что и показывает данное обсуждение. Если мы говорим, что тараканы в головах вынесены за пределы обсуждения, а объекты существуют от них отдельно, только тогда есть какой-то шанс, хоть до чего-то договориться. А с чужими тараканами, никогда, ни до чего, не договоришься. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Илья Геннадьевич, 20 Октябрь, 2019 - 14:42, ссылка

yessmiley

Аватар пользователя boldachev

Илья Геннадьевич, 20 Октябрь, 2019 - 01:14, ссылка

то чья-то фотография, или любое другое косвенное представление объекта и есть сам объект

Вы даже прочитать что сами написали не можете.  Ключевым в вашем предложении является слово "сам". Иначе оно просто банально: фотография является объектом. Ну, конечно, фотография висящая на стене - это объект, как и объект тот, кто на ней запечатлен. А теперь поясните нам, что тут делает слово "сам"? Вы хотели приписать мне полнейшую глупость, что объект-фотография является самим объектом-человеком? Я такое писал? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ключевым в вашем предложении является слово "сам". Иначе оно просто банально: фотография является объектом. Ну, конечно, фотография висящая на стене - это объект, как и объект тот, кто на ней запечатлен. А теперь поясните нам, что тут делает слово "сам"? Вы хотели приписать мне полнейшую глупость, что объект-фотография является самим объектом-человеком? Я такое писал? 

Я "приписываю глупость" не лично Вам, а Вашему подходу. Показываю. что он приводит к нелепой несуразице. 

Вот фотография Болдачёва это объект? Да. Она указывает на объект? Видимо, да. Существует Болдачёв? Ну раз он объект, то да. 

Изображения Пегаса объект? Да. Они указывает на объект? Видимо, нет. Существует Пегас? Ну раз он не объект, то нет.  Всё, тут объективность обрывается на изображении Пегаса, и дальше никаких объектов нет. И сколько бы ни было изображений Пегаса, самого Пегаса за ними не существует, ни в каком виде, вот сам Болдачёв существует, не только на фотографиях, хвала аллаху, да продлит он его годы, а сам Пегас, не существует, хоть до дыр его изображения протри. Нигде, никогда, ни в каком виде. Он химера. Не объект. Мы о его свойствах никогда, ничего не узнаем. Ни-че-го. Напридумывать можем всё, что хотим, но это будут наши фантазии. т.е. отдельные от самого Пегаса объекты. Только о свойствах изображений Пегаса мы можем судить, которых может быть тысяча, но всё это не САМ Пегас, точно так же как Ваше фото это не Вы сами. Если я Вам усики Дали на фото подрисую фотошопом, у Вас же они не отрастут. 

Ну, уж не знаю, как ещё нагляднее разжевать. 

Аватар пользователя boldachev

Успехов

Аватар пользователя Корнак7

Вон, у Корнака вообще Абдулов на фото, в роли Коровьева, который сам лишь аватар Фагота, да ещё и зеркально отражённая, судя по шнурку от пенсне,

Вы очень наблюдательны. Я отзеркалил, чтобы не выглядел отвернувшимся.

Но при вашей наблюдательности никак не вникните в излагаемое.

Моя рожа тут всем уже надоела, решил разнообразить

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да во всё я давно вник, просто отрицаю этот подход, как таковой. Для меня объективность всегда вне сознания. 

Вот возвращаясь к сп*нным дровам, зайдём с другой стороны - свет от погасшей звезды, что тут объект и где он? Мне очевидно, что объект - это тот самый свет и он ни фига не в сознании, и от сознания не зависит, и другого объекта нет. А есть лишь представления в сознании, одно из них, это, вон, звезда на небе, другое, это представление о том. что её уже может уже и нет, и т.д. и т.п. никаких объектов, одни фантазии и запечатлённые образы.  

Аватар пользователя Корнак7

Да во всё я давно вник, просто отрицаю этот подход, как таковой. Для меня объективность всегда вне сознания. 

Этот подход всем знаком. Он простоват, похож на чукчинский (что вижу, о том пою) и легко разваливается при первой же попытке подумать. А развалить "субъекту даны объекты" у вас не получается. Этот подход для вас непривычен, а всякое новое часто у многих вызывает отторжение. Тут каждый новенький, столкнуышись с этой идеей, начинает донимать Болдачева и тому приходится начинать объяснять с самого начала одно и то же. Принимается не всеми. Но опровергнуть ни у кого не получается.

Вас убедили в старой школе, да и сами вы с годами привыкли к тому, что предметы перед вами "объективны", реальны и будут существовать всегда даже в случае вашей смерти. Но для кого они будут существовать? Явно не для вас. Проверить, существуют ли они для других вы не сможете. А может мир аннигилируется? Вы ж не знаете. Вы только допускаете, что ваши дрова все еще будут существовать после вашей смерти и никто их не сожжет))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но для кого они будут существовать? Явно не для вас. 

Вот вопросы "для кого будут существовать?" и "будут существовать?" это разные вопросы.  

Вокруг этой разницы всё и крутится. При рассмотрении существования вообще, вопрос для кого не встаёт, потому что не важно для кого, как и не важно что. Отсюда и весь сырбор.

Мир, который аннигилирует, не исчезнет, а изменится, всё равно, что-то будет существовать, хотя бы в виде выделившейся при этом энергии. И даже если образуется пустота, абсолютная пустота, значит, будет существовать абсолютная пустота. От свойства есть/быть, сиречь бытия, не избавиться. Как бы ни хотелось.  

В сознание человеков, какая только дрянь не проникает. И весь опыт человека, с первых вдохов, говорит об обманчивости восприятия. И как следствие, искажённости действительности в сознании. Причём, в каждом сознании, искажённость индивидуальна. Почему и говорим о субъективности. И всё, что даёт нам надежду на познаваемость - это гипотеза об объективности мира. Убрать надо искажённость субъективности. Отвлечься от неё, отринуть. Если реальность объективна и не зависит от нашего сознания, то она познаваема. В противном случае - туши свет. Садись на коврик и медитируй, создавай любую реальность, не ошибёшься.  

И подход с объектами в сознании на корню убивает подход:  знание некоторых принципов возмещает незнание некоторых фактов. А тот подход позволяет не держать в сознании всю кучу кучную объектов. И даже вовсе их там не иметь. 

Это же знание принципов позволяет нам постоянно проверять своё сознание и восприятие на предмет адекватности. Я уже излагал, что наш мозг это универсальный детектор лжи. Именно потому, что восприятие лживо, мы всю жизнь оттачиваем навык распознавать ложь. То чего не может быть или не должно быть в принципе, но наблюдается - есть ложь. Или лжив принцип. И, вот, мы всю жизнь проверяем принципами факты, а фактами принципы.  Вот взглянул на Вашу аватарку, сразу лампочка в голове, что-то не так, что-то не так, что-то не так, сработал детектор лжи.  А что случилось? Принцип нарушен, шнурок не с той стороны. Очередной тест адекватности восприятия пройден успешно. Значит, можно дальше петь о том, что вижу. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тут каждый новенький, столкнуышись с этой идеей, начинает донимать Болдачева и тому приходится начинать объяснять с самого начала одно и то же. Принимается не всеми. Но опровергнуть ни у кого не получается.

 Что врёте-то?! Была куча тем с обсуждением этой формулы. И ничего там Болдачёв в итоге разъяснить не смог. А тактика у него, да, беспроигрышная:"Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали.")))

Аватар пользователя ПростаЯ

Нет объекта Химера, нет объекта Пегас

Объекта Химера нет в ЕСТЕСТВЕННОЙ МАТЕРИИ, объекта Пегас нет в ЕСТЕСТВЕННОЙ МАТЕРИИ. Но есть НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ (т.е. в сознании) объект Химера, есть НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ (т.е. в сознании) объект Пегас. А также есть МАТЕРИАЛЬНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ (в картинах, художественных произведениях)  НЕматериальных объектов Химера и Пегас.

ЗЫ. Материальное изображение - это искусственно (т.е. руками человека) созданная материя.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть вполне себе материальные изображения, описания, рассказы, высказывания о Пегасе и Химере, "у Пегаса, как у пташки крылья, а остальное, как у коня..."

Вот это всё и есть объекты. Их мы можем изучать, воспринимать, запоминать, и т.д. а самих Пегаса с Химерой нет, ну нет, не существуют ни в каком виде. Они химеры, с маленькой буквы. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 20 Октябрь, 2019 - 01:39, ссылка

Есть вполне себе материальные изображения, описания, рассказы, высказывания о Пегасе и Химере, "у Пегаса, как у пташки крылья, а остальное, как у коня..."

Вот это всё и есть объекты. Их мы можем изучать, воспринимать, запоминать,

Верно. Вы описали материальные объекты, их можно потрогать руками, ощутить органами чувств. А вот образы в вашей голове являются объектами НЕматериальными, их в руки взять нельзя и нельзя ощутить органами чувств. Они доступны только вашему сознанию, но НЕ органам чувств. И только воплощенными в материальные символы - ваши речь, письменное изложение или рисунок - они становятся доступными для ощущения органами чувств НЕ только вашими, но и других людей. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Солипсизм - это уже психическое расстройство, а не просто ментальное. 

Логика - категорически не ум, а всего лишь способ рассуждения, включая и "внутри")) субъекта-"наблюдателя", которого якобы нет "по факту"!)) 

Логика бессильна, если солипсиста непосредственная данность его сознания (реальный факт!) убеждает в том, что всё находится (дано) только в его СОНзнании. Он логично полагает)), что котлета, которую он ест, УЖЕ находится в его сознании, как и унитаз. На форуме его тоже нет (от имени его "СОНзнания" говорит какой-то "бот"), ибо форума и всех нас тут тоже нет. Идёт как бы лишь ментальный процесс внутри его СОНзнания (головы тоже нет!) и никакой реальности ВНЕ их СОНзнания, реально тождественного глубокому СНУ, просто нет. ))

Если же солипсист признАет хоть какой-то, даже маленький, факт реальности, типа удара по голове, то "пиши - усё пропало!!", ибо в образовавшуюся "дырочку" признания реальности вытечет весь их СОПЛИпсизм...

Точно также, если некто возоМНИТ себя "Спасителем", то никакой логикой его нельзя будет переубедить, ибо его интерпретация "абсолютно всего" будет начинаться с его "аксиомы"...

Аватар пользователя Корнак7

Вы сейчас с кем разговариваете? С кем-то в своей голове? Где вы тут солипсистов обнаружили?

Психическое расстройство - это оформление текстов в таком стиле, как  у вас.

Аватар пользователя Михаил ПП

Если Вы не солипсист, то с чего это вдруг так возбудились!!)) 

А если солипсист,то опять же "с кем разговаривать-то, ибо оный лишь у себя с собой в данном ему сознании..."))

"Стиль")) у меня такой намеренно!

А что конкретно именно Вам в нём НЕ нравится? Попробуйте поточнее описать, а диагноз для этого найдётся, ибо уже есть!))

Я не хотел бы Вас "закрутить" также как Зорина - аж "самого учителя от хуанизма", а Вы - только "ученик Успенского"...))

Поэтому просто спокойно "проходите мимо"...))

Аватар пользователя Корнак7

А что конкретно именно Вам в нём НЕ нравится?

Вы вместо обсуждения сути разбираете суфиксы и префиксы. Это близко к Сагану. Строить идеи на словообразовании. Вас заносит в сторону от обсуждения. Тот же солипсизм взять. К чему, к каким текстам темы вы его привязали? Пустые разговоры ради разговоров. Порожняк одним словом

Аватар пользователя Михаил ПП

Отвечаю только по форме Вам, ибо "конкретно" (по сути) Вам ПОКА бессмысленно...

"Суффиксами/префиксами"(!?) Я всего лишь акцентирую внимание на чём-то, чтобы "подсознание")) когда-нибудь потом (может через годы)... нечто и в ум ("СОНзнание") отсигналило.

Акценты лишь для "пробуждения" того, что спит, типа "Вставай, вставай!". СОНзнание же зело не любит, когда будят, а спать очень хочется!

А знак )) "тут и там"  - это лишь отражение иронии, ибо без неё "порожняк")) о "сознании", которому откуда-то ВСЁ "дано", просто невозможно обсуждать. 

СОНзнание не знает и не может знать про РЕАЛЬНОЕ (бессильно), но своё бессилие (импотентность) оно не хочет признавать. Проще "договориться" между СОНзнаниями о том, что ее - РЕАЛЬНОСТИ/объективности - просто нет. А есть только индивидуальное ("соло") "сознание", в котором "откуда не возьмись" появились всякие ноУМены... 

Аватар пользователя Корнак7

Может у вас цели самые и возвышенные, но не мешало бы подумать и доходчивости ваших мыслей. А с этим напряг. Желаете акцентировать внимание на одном, а получается, что люди обращают внимание на другое

Аватар пользователя Михаил ПП

Как с Вами хоть что-то обсуждать, если Вы игнорируете сами суждения, а обращаете внимание на совсем к делу не относящееся - "суффиксы/префиксы" и т.п.  

Если бы Вы возражали по существу, то я только бы рад был - мне совсем не нужно Ваше согласие, ибо тогда теряется сам смысл обсуждения! Я намеренно провоцирую возражения! 

Ваши же "аргументированные" возражения строятся по типу: "А у Вас шнурки развязаны, волосы всклокочены и голос какой-то сиплый...")) и т.п.

Аватар пользователя Корнак7

Через ваши суфиксы-префиксы просто не прорваться к смыслу, как через бурелом.

Аватар пользователя Михаил ПП

Каждому своё - не всем и «философские» талмуды, написанные изысканным стилем, помогают...

Пора ставить точку, только для неё и место.

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. существование конкретное, коренным образом отличается от существования вообще, посему требуется особое слово, для обозначения такого вот, странного существования без начала и конца.     

Непонятно каким вдруг "коренным образом" они могут друг от друга отличаться, если по-вашему выходит, что разница сводится только к количеству? В чем разница-то между абстрактным и конкретным, между "вообще" и "в частности"?

Вот если, допустим, существует некая единичная вещь, то отсюда мы, отвлекаясь от конкретики, можем сказать, что что-то вообще существует. Если бы никакой единичной вещи не существовало, то мы бы сказали, что ничего не существует вообще.

Существование вообще - это только абстракция, результат отвлечения. Никакого "коренного различия" тут нет. Бытие у вас - это то же самое существование, только вообще.

Или вы считаете, что абстрактное существует отдельно от конкретного? Например, есть человек, другой человек, третий и т.д., а есть еще и некий "человек вообще". Так?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если бы никакой единичной вещи не существовало, то мы бы сказали, что ничего не существует вообще.

Нет, мы бы сказали что существует "ничего". В этом и отличие существования вообще, от существования конкретного. Оно не зависит от формы, даже если эта форма  - ничто.  

Аватар пользователя Дмитрий

Нет, мы бы сказали что существует "ничего".

Сказать-то так мы можем и написать слова на бумаге, но как такое помыслить?

Согласитесь, что если я вас попрошу представить себе ничто - это просьба будет равносильна тому, чтобы вообще ничего не представлять.

Так же если сказать "существует ничто" - это то же, что ничего не существует. Если бытие у вас ничто, то бытия нет. :)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да мы много о чём не можем вообще или можем с большим трудом помыслить. Бесконечность, пространство с мерностью больше 3-х, ничто и т.д. Но это не мешает говорить об этом, как о существующем. 

Где сейчас, к примеру,  Ваша вчерашняя улыбка? Нигде? А как Вы себе мыслите нигде? При этом абсолютно точно знаете, что именно в нём, сейчас все улыбки, ухмылки, слезинки и прочие мимолётные формы проявления Ваших бывших эмоций.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Бесконечность, пространство с мерностью больше 3-х, ничто и т.д. Но это не мешает говорить об этом, как о существующем. 

Равно как и сомневаться в существовании всего перечисленного.

Аватар пользователя сиспилакопа

Дмитрий, 17 Октябрь, 2019 - 19:36, ссылка

Что такое "существование" - можете дать определение?

Конечно могу. Если вы можете дать своё определение, то почему другим нельзя!)) Или хотите сказать, что вот только что утверждая, что невозможно дать определение, тем самым “существованию” определение не дали?))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Много-много сообщений назад, я уже назвал неосуществимые идеи - химерами.

То что Вы так расписываете в чём смысл химеры, это уже лишнее. 

Даже собрав в кучу миллион образов химеры, Вы получите лишь миллион образов (объектов) химеры и не более. Попробуйте синтезировать их этого миллиона новый образ, получите новый образ и всё. Этим можно заниматься до бесконечности. В сущности одновременно может существовать миллиард образов химеры в головах, например, образов бога, может быть и ещё больше, но  это всего лишь огромный набор образов. 

Такова сущность химер, к ним нельзя приблизиться, их нельзя никак познать, можно лишь измыслить очередной стопитсотый образ и всё. И каждый раз это будет всего лишь очередной образ.  

Аватар пользователя Михаил ПП

Илья Геннадьевич, 22 Октябрь, 2019 - 02:00, ссылка

_Этим можно заниматься до бесконечности. В сущности одновременно может существовать миллиард образов химеры в головах, например, образов бога, может быть и ещё больше, но  это всего лишь огромный набор образов.

yesyesyes

Именно через понимание этого человек может, наконец, очнуться и понять, что он спит - находится во СНЕ, т.е. в "океане" мнимого - лярдов химер, большинство из которых ему целенаправленно и... авторитетно внедрили как ментальные вирусы и бактерии. Такое заражение как и заражение аскаридами поначалу незаметно - это потом они могут вырасти в "СОНзнании" (мнящем уме) от невидимых размеров до соразмерных самому человеку, подчиняя его СОНзнание до весьма явной и тяжёлой, клинической, одержимости...

На внедрение вирусов "поработала" под руководством господ многовековая софистика  (калипсис): как псевдорелигиозная (культов поклонения), так и псевдосветская (омрачающая). 

Сегодня же, в век глобальных СМИ и сетей, которые входят ментальными вирусами через супермодные гаджеты в мозг самых юных созданий, возможности манипулирования СОНзнанием людей достигли апогея, включая "безобидную рекламу", когда "двигателем торговли" становится массовый дурак с СОНзнанием...

Ментальная схема "субъект - объекты" не различает химеры и реальные объекты, вплоть до солипсизма, когда... реальность, как таковая, вообще не признаётся. Остаются... только одни химеры (ноУМены)) - МНИМОСТИ "ума" (ум ли он!!?). Это уже апофеоз СОНзнания - клиника...

Аватар пользователя Корнак7

Ментальная схема "субъект - объекты" не различает химеры и реальные объекты, вплоть до солипсизма, когда... реальность, как таковая, вообще не признаётся. Остаются... только одни химеры (ноУМены)) - МНИМОСТИ "ума" (ум ли он!!?). Это уже апофеоз СОНзнания - клиника...

Ах, вот оказывается откуда настрой у некоторых товарищей против идеи Болдачева. Оригинальная постановка вопроса. Мне бы и в голову не пришло. 

Михаил ПП, находящиеся в сознании объекты могут быть оценены умом и после этой оценки им придается различный статус. "Объективный", "субъективный", "материальный", "идеальный". Всё как у людей. А вы думали Болдачев в облаках витает? Вы путаете философию и быт. То есть опускаетесь до уровня Простой.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Оригинальная постановка вопроса. Мне бы и в голову не пришло.

Догадка - ещё не пробуждение. Из одного сна можно "плавно" переместиться в другой...

Вам пока ничего ещё реального не пришло!))

Вы - просто мнящий и можете продолжать играть с детской пустышкой "субъекта (наблюдателя) и объектов"...

_ находящиеся в сознании объекты могут быть оценены умом и после этой оценки им придается различный статус. "Объективный", "субъективный", "материальный", "идеальный". Всё как у людей._

И что у Вас находится в статусе "объективный/материальный"?))

_Вы путаете философию и быт. То есть опускаетесь до уровня Простой._

Я не знаю про уровень "Простой", чтобы сказать про него - "простой" он или вовсе нет... 

Я знаю Ваш уровень - "ученика" Успенского - заблудившегося "ученика" Гурджиева - великого манипулятора...

Очень даже возможно, что это Вам надо сильно подняться до "простого" уровня "Простой"!))

Аватар пользователя Корнак7

Дался вам этот Успенский. Вы о нем чаще меня вспоминаете.

Аватар пользователя Михаил ПП

Вы разок по существу можете возразить, а не "шнурки завязывать"!?))

То, что Вы "примазались")) к Болдачёву, не способствует его авторитету...

Болдачёв - хороший логик, поиграется "логически")) с пустой схемой и забросит.

У него есть реально "сильные вещи" про темпоральность и ляпы "теории эволюции". А у Вас что?

Аватар пользователя Корнак7

Вы не за всеми обсуждениями следите. "Субъекту даны объекты" - это чуть не единственное, что я разделяю с Болдачевым. Хорошая формулировка. Хотя идея не так оригинальна, как может показаться с первого взгляда. Она удачно ложится на мои прежние понятия.

С темпоральностью гораздо хуже. Сырое и есть слабые места.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Она удачно ложится на мои прежние понятия._

Какие у Вас понятия - производное от... ПОНИМАНИЯ!?

_С темпоральностью гораздо хуже. Сырое и есть слабые места._

"Сырое" присуще и всем гениям, ибо ПОЗНАНИЕ БЕЗГРАНИЧНО!

А в чём конкретно "сырость")) у Болдачёва Вы усматриваете? Вот реальный вопрос...

Аватар пользователя Корнак7

А в чём конкретно "сырость")) у Болдачёва Вы усматриваете? Вот реальный вопрос...

Дорогой Михаил ПП, я это разбирал на протяжении трех тем на ФШ и одной на ПН. Я ж говорю - вы не в курсе наших с ним обсуждений, но зато у вас сложившееся о них мнение.

Аватар пользователя Михаил ПП

Я вижу Ваши комментарии "здесь и сейчас", чтобы делать выводы... 

Я не в курсе Ваших разборок с Болдачёвым, ибо не всегда присутствую на ФШ - сейчас в мире много реально эпохального происходит, чтобы тратить самое ценное - "время" (жизнь однако!!) на всё подряд.

НО, именно формирование мировоззрения я полагаю самым важным ВСЕМИРНО-ИСТОРИЧЕСКИ!)) Поэтому я И... "тут"...

Когда я говорю о солипсизме (воззрении), то я вовсе не имею в виду Болдачёва как солипсиста (просто не в курсе). Может быть он и вовсе не солипсист. Был бы солипсистом, то "возбудился")) как-то - как это делают некоторые...))

Если смотреть "в корень" ("откуда ноги растут"), то именно "схема" РАЗ-деления/РАЗ-щепления "Я" ("субъекта") и остального ("объектов") - "мать-перемать" всех мнений (мнимого) и заблуждений, которые... являются причиной бед, Бед и БЕДЫ людей...

Аватар пользователя Корнак7

"схема" РАЗ-деления/РАЗ-щепления "Я" ("субъекта") и остального ("объектов") - "мать-перемать" всех мнений (мнимого) и заблуждений, которые... являются причиной бед, Бед и БЕДЫ людей...

Вас послушать - так и жен делить не надо на своих и чужих.

Изучение всегда сопровождается выделением изучаемого. А принцип "субъекту даны объекты" как раз объединяющий. Появляется центр единой системы, который все и объединяет. Тогда как без единого центра получается шизофрения.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вас послушать - так и жен делить не надо на своих и чужих._

Мы условно "для пользы дела" делим ЕДИНОЕ на лярды "объектов".

Важно, чтобы мы понимали условность этого и НЕ путали реальное с мнимым. Откуда Вам известно, что Ваша (по Вашему мнению) "жена" - реально Ваша? А может не вполне, или совсем не так...

В реальности есть куча всяких "этикеток", типа вывески "тигр" на клетке "осла", но этикетки - НЕ реальность. 

Кругом "оборотни")): от "святош", играющих роль (изображающих) святых (лицемеры/обманщики "высшей/святой" пробы) до "мужей/жён", играющих роль (кажущихся)...

_Изучение всегда сопровождается выделением изучаемого. А принцип "субъекту даны объекты" как раз объединяющий. Появляется центр единой системы, который все и объединяет. Тогда как без единого центра получается шизофрения._

Шизофрения есть ВСЕГДА, когда некое "я" возомнило себя САМОСТЬЮ - реальным субъектом, будучи мнимостью, играющей роль святого, умного, крутого и т.п. Мнимости кажется (!!!), что всё вращается вокруг неё...

Аватар пользователя Владимир63

"Субъекту даны объекты" - это чуть не единственное, что я разделяю с Болдачевым.

Тогда, возможно вы, мне объясните суть Болдачевского - "дано"? Где, как и кем(чем), дан мне объект мир? Очень, знаете, хочется разобраться в этом вопросе. 

Аватар пользователя Корнак7

Владимир63, 22 Октябрь, 2019 - 09:15, ссылка

"Субъекту даны объекты" - это чуть не единственное, что я разделяю с Болдачевым.

Тогда, возможно вы, мне объясните суть Болдачевского - "дано"? Где, как и кем(чем), дан мне объект мир? Очень, знаете, хочется разобраться в этом вопросе. 

Это как раз проще всего. Всего лишь способ говорить. 

Нахождение в сознании ощущений, мыслей, эмоций - это данность. Отсюда и "дано". Русский язык ферштейн?

Аватар пользователя Владимир63

Тогда, возможно вы, мне объясните суть Болдачевского - "дано"? Где, как и кем(чем), дан мне объект мир? Очень, знаете, хочется разобраться в этом вопросе. 

Это как раз проще всего. Всего лишь способ говорить. 

Нахождение в сознании ощущений, мыслей, эмоций - это данность. Отсюда и "дано". Русский язык ферштейн?

 В следующий раз не повторяйте за Болдачёвым, а попытайтесь думать сами. Если я смотрю на мир, значит каким-то образом я его делаю, он не возникает сам-собой, как сознание у живых существ или жизнь на планете, по версии сторонников теории эволюции видов. Андестенд, надеюсь?

Аватар пользователя Корнак7

Если я смотрю на мир, значит каким-то образом я его делаю, он не возникает сам-собой, как сознание у живых существ или жизнь на планете, по версии сторонников теории эволюции видов. Андестенд, надеюсь?

Вы не могли бы сделать мир чуть краше? Задолбало всё))

Аватар пользователя Владимир63

Вы не могли бы сделать мир чуть краше? Задолбало всё))

Нет, не могу. Ваш мир - это ваш мир.

Аватар пользователя Корнак7

В следующий раз не повторяйте за Болдачёвым, а попытайтесь думать сами.

Ну, а чо сразу "Болдачев"?
Я еще со школы помню. Дано то-то. Найти то-то. Никому в голову не приходило разбираться кем дано, кому дано. Принимали как данность.

Аватар пользователя ПростаЯ

Владимир63, 22 Октябрь, 2019 - 10:51, ссылка

Если я смотрю на мир, значит каким-то образом я его делаю

Расскажите, каким образом Вы сделали мир, когда смотрели на него )))

Аватар пользователя Владимир63

ПростаЯ, 22 Октябрь, 2019 - 13:58, ссылка

Владимир63, 22 Октябрь, 2019 - 10:51, ссылка

Если я смотрю на мир, значит каким-то образом я его делаю

Расскажите, каким образом Вы сделали мир, когда смотрели на него )))

 Совершенно также, как это делаете вы. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Владимир63, 22 Октябрь, 2019 - 14:31, ссылка

Совершенно также, как это делаете вы. 

Т.е. никак. Ясненько...

Аватар пользователя Владимир63

ПростаЯ, 22 Октябрь, 2019 - 14:34, ссылка

Владимир63, 22 Октябрь, 2019 - 14:31, ссылка

Совершенно также, как это делаете вы. 

Т.е. никак. Ясненько...

Как вы пришли к такому выводу? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Владимир63, 22 Октябрь, 2019 - 14:49, ссылка

Как вы пришли к такому выводу? 

Совершенно так же,  как и вы.

Аватар пользователя Владимир63

ПростаЯ, 22 Октябрь, 2019 - 15:44, ссылка

Владимир63, 22 Октябрь, 2019 - 14:49, ссылка

Как вы пришли к такому выводу? 

Совершенно так же,  как и вы.

     Но я не приходил, к такому выводу. Вы попали в глупое положение пытаясь отзеркалить мой вопрос. Проще было сказать, что вы ещё не задумывались над этим вопросом. Зачем кривляться? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Владимир63, 22 Октябрь, 2019 - 16:52, ссылка

Но я не приходил, к такому выводу.

Да? Ну тогда возможно, и НЕ придёте никогда. 

Проще было сказать, что вы ещё не задумывались над этим вопросом. 

Ваще-то я НЕ должна и НЕсобираюсь говорить так, как вам проще...

Зачем кривляться? 

Ну и вам НЕ кашлять...

Аватар пользователя Владимир63

ПростаЯ, 22 Октябрь, 2019 - 17:25, ссылка

Мадам, Несложная, вы, собственно, что сказать хотели? На кой чёрт, вы полезли ко мне со своими глупыми вопросами? Вы, случайно, рынок с форумом не перепутали? 

Аватар пользователя Корнак7

Вы, случайно, рынок с форумом не перепутали? 

Простая никак не найдет себе собеседников по интересам. Что-то ей не везет. Хотя выбор вроде немаленький.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 22 Октябрь, 2019 - 18:33, ссылка

Простая никак не найдет себе собеседников по интересам. 

Ах, оставьте...

Аватар пользователя ПростаЯ

Владимир63, 22 Октябрь, 2019 - 18:24, ссылк

Мадам, Несложная, вы, собственно, что сказать хотели? 

Что вы свободны, парниша... Я НЕ поддерживаю разговоров с хамливыми.

Аватар пользователя Владимир63

ПростаЯ, 22 Октябрь, 2019 - 18:55, ссылка

Владимир63, 22 Октябрь, 2019 - 18:24, ссылк

Мадам, Несложная, вы, собственно, что сказать хотели? 

Что вы свободны, парниша... Я НЕ поддерживаю разговоров с хамливыми.

   Я уже заметил, что разговоров с вами, многие участники, стараются избегать. Последую и я, их примеру. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Да-да, будьте так добры, избавьте меня от вашего общества. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Владимир63, 22 Октябрь, 2019 - 18:24, ссылка

ПростаЯ, 22 Октябрь, 2019 - 17:25, ссылка

Мадам, Несложная, вы, собственно, что сказать хотели? На кой чёрт, вы полезли ко мне со своими глупыми вопросами? Вы, случайно, рынок с форумом не перепутали? 

Проиграли, имейте благоразумие не привлекать внимание к поражению.

Аватар пользователя Владимир63

сиспилакопа, 22 Октябрь, 2019 - 21:18, ссылка

Проиграли, имейте благоразумие не привлекать внимание к поражению.

      Достойный муж обсуждает идеи, мелкий человек других. (народная китайская мудрость)

Аватар пользователя ПростаЯ

сиспилакопа, 22 Октябрь, 2019 - 21:18, ссылка

Спасибо, Гавриил )))

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 22 Октябрь, 2019 - 08:14, ссылка

То есть опускаетесь до уровня Простой.

Ну, до уровня ПростоЙ опуститься НЕ стыдно - крепкий и приличный этот уровень. А вот Корнаку7 подняться до уровня ПростоЙ практически НЕвозможно - понятливостью НЕ вышел laugh

ЗЫ. На мой стёб разрешаю НЕ отвечать laugh

Аватар пользователя сиспилакопа

Корнак7, 22 Октябрь, 2019 - 08:14, ссылка

То есть опускаетесь до уровня Простой.

Корнак7, лучше не провоцируйте тех, с кем в разных весовых категориях.

Если не про себя оцениваете других, будьте готовы, что публично оценят вас. Как модератор, я ведь потом могу и не успеть, чтобы защитить. Вас.

Аватар пользователя Корнак7

Извиняюсь. Был неправ.

Аватар пользователя ПростаЯ

.

Аватар пользователя 77

Корнак7, лучше не провоцируйте

Корнака прессуете? Прекрасно, Гавриил! smiley 

Ваша тема, определяющая бытие напомнила неуловимо один советский роман, возможно слогом, а может еще чем-то.

Захар Павлович знал одного человека, рыбака с озера Мутево, который многих расспрашивал о смерти и тосковал от своего любопытства; этот рыбак больше всего любил рыбу, не как пищу, а как особое существо, наверное знающее тайну смерти. Он показывал глаза мертвых рыб Захару Павловичу и говорил: «Гляди — премудрость». Рыба между жизнью и смертью стоит, оттого она и немая и глядит без выражения; телок ведь и тот думает, а рыба нет — она все уже знает». Созерцая озеро годами, рыбак думал все об одном и том же — об интересе смерти. Захар Павлович его отговаривал: «Нет там ничего особого: так, что-нибудь тесное». Через год рыбак не вытерпел и бросился с лодки в озеро, связав себе ноги веревкой, чтобы нечаянно не поплыть. Втайне он вообще не верил в смерть, главное, же, он хотел посмотреть — что там есть: может быть, гораздо интересней, чем жить в селе или на берегу озера; он видел смерть как другую губернию, которая расположена под небом, будто на дне прохладной воды, — и она его влекла. Некоторые мужики, которым рыбак говорил о своем намерении пожить в смерти и вернуться, отговаривали его, а другие соглашались с ним: «Что ж, испыток не убыток, Митрий Иваныч. Пробуй, потом нам расскажешь». Дмитрий Иванович попробовал: его вытащили из озера через трое суток и похоронили у ограды на сельском погосте.

 Гробокопательно, согласитесь) Стремления философов перелицевать понятийные сети на свой лад, напоминают поиски той поднебесной губернии - в идеале они выплывают из терминологических проблем, становятся немыми и глядят без выражения. ) Философия - стремление к смерти!

Аватар пользователя Корнак7

77, 23 Октябрь, 2019 - 03:16, ссылка

Корнак7, лучше не провоцируйте

Корнака прессуете? Прекрасно, Гавриил!

Корнака провоцируете? Безнадежно, 77. Но ожидаемо.

Аватар пользователя Галия

Светлана, цитата романа и Ваш вывод просто огонь. Однако, я думаю, что стремление философов перелицевать понятийные сети имеет все же более сексуальный, нежели асоциальный мотив.)

Аватар пользователя 77

Однако, я думаю, что стремление философов перелицевать понятийные сети имеет все же более сексуальный, нежели асоциальный мотив

Приветствую, Галия) рада, что Вам нравится! Конечно, Марлон Брандо на авике не случаен)

Я тут в вики узнала, что роман Чевенгур - философский и внезапно! имеет отношение к Черному квадрату Малевича, ведь навеян он был (в том числе) манифестом авангардистов, суперматической оперой - Победа Над Солнцем, где и появился впервые в декорациях, как антитеза поверженному Солнцу. Тоже весьма нагуалистично и гробокопательно и знаково для искусства вообще. И тему нищеты бытия раскрывает) 

Аватар пользователя Галия

Знаково для искусства или для передачи философских идей, знаний? "Навеян" - это то же, что "передан, внедрён, внушён, обучен".)

Кстати, небольшое наблюдение в связи с Малевичем: у философов-визуалов - художников, геометров, аналитиков, мыслящих схемами, нет такой уж страсти к созданию собственных ново-философских новоязов, как у аудиалов. Например, визуалу достаточно переставить кавычки в словосочетании "нищета бытия", нищета бытия, нищета "бытия", "нищета" бытия, чем затевать внутренний скандал Марлона с Шивой о величине лингама. Только кинтестетикам больно при любом изменении.

Аватар пользователя 77

Знаково для искусства или для передачи философских идей, знаний?

Искусство это тоже способ познания мира, как и наука, человек моделирует мироздание, сначала снимая внешнюю копию с вещей, потом проникая в их суть)

Кстати, небольшое наблюдение в связи с Малевичем: у философов-визуалов - художников, геометров, аналитиков, мыслящих схемами, нет такой уж страсти к созданию собственных ново-философских новоязов, как у аудиалов

 Визуальная форма - знаковая система, язык, например, моду специалисты рассматривают как текст уже давно, кстати, такой визуальный подход к понятию понятия много может дать. )

Аватар пользователя Владимир63

Философия - стремление к смерти!

 Такое уже писали до вас, Светлана, весьма не глупые люди.

"Опыты"  Монтень Мишель

Глава XX О том, что философствовать — это значит учиться умирать

Цицерон говорит, что философствовать — это не что иное, как приуготовлять себя к смерти. 

 

  

Аватар пользователя 77

Глава XX О том, что философствовать — это значит учиться умирать

Цицерон говорит, что философствовать — это не что иное, как приуготовлять себя к смерти.

Спасибо, Владимир, цитаты великих всегда греют) 

Аватар пользователя ПростаЯ

Михаил ПП, 22 Октябрь, 2019 - 08:03, ссылка

Ментальная схема "субъект - объекты" не различает химеры и реальные объекты

Чтобы сие различение было, достаточно разделить объекты на материальные (существующие в объективной реальности) и НЕматериальные (существующие в сознании человека). Далее произвести разделение материальных объектов на объекты естественные (т.е. "созданные" самОй материей) и объекты искусственные (т.е. созданные руками человека). Искусственными материальными объектами следует считать НЕ только произведения промышленности и искусства, но и речь человека, ибо всякие звуки (в том числе и звуки речи) являются материей. 

НЕматериальные объекты следует разделить на две категории - мысли и чувства человека. Мысли также нужно подразделить на два вида - имеющие материальный прототип в естественной материи и таковой НЕимеющие.

Т.о. химеры благополучно впишутся в категорию НЕматериальных объектов, НЕ имеющих материального прототипа в естественной материи, но могущие иметь материальное воплощение в искусственной материи. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Т.о. химеры благополучно впишутся в категорию НЕматериальных объектов, НЕ имеющих материального прототипа в естественной материи, но могущие иметь материальное воплощение в искусственной материи.

Ваш "итог" как-то почти дезавуирует сказанное ранее, где также отнюдь не всё просто, чтобы разобраться "так быстро".)) 

Среди "идеалистов" очень много весьма умных людей со своими доводами, чтобы понять, что отношения между "идеями" и "материей" не так просты...

Своим "резюме" Вы как-то унизили гениев - изобретателей "невиданного" ранее...

Химеры - того, чего нет и... не может быть РЕАЛЬНО (материально): ни "естественно", ни "искусственно"! А идеи гениев, ПОНЯВШИХ РЕАЛЬНОЕ, - никак нельзя назвать химерами.

Мнения мнящего ума (всякие идеи) людей тоже есть реально/материально.

А чего нет? Нет денотата ("объекта")) мнений. Оно мнимо!

"Водораздел" не между "идеальным" и "реальным", а между РЕАЛЬНЫМ и МНИМЫМ! Мнимого НЕТ!

Аватар пользователя ПростаЯ

Михаил ПП, 22 Октябрь, 2019 - 10:33, ссылка

"Водораздел" не между "идеальным" и "реальным", а между РЕАЛЬНЫМ и МНИМЫМ! Мнимого НЕТ!

Ваше "мнимое" = моё "НЕматериальное, НЕ имеющее материального прототипа в естественной материи". Мнимое ЕСТЬ! Но ЕСТЬ НЕ в естественной материи, а в СОЗНАНИИ человека, т.к. именно сознанием человек и мнит мнимое.

Мнения мнящего ума (всякие идеи) людей тоже есть реально/материально.

Мнения мнящего ума и есть мнимое, м? Пока это мнимое в голове мнящего - оно НЕматериально (т.е. существует только в сознании мнящего). Но мнящий может воплотить своё мнимое в искусственную материю - произнести устно (кста, существование искусственной материи в виде звуков речи - самое короткое по длительности) или выразить в других материальных символах - например, в картине, статуе, литературе.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Ваше "мнимое" = моё "НЕматериальное, НЕ имеющее материального прототипа в естественной материи". Мнимое ЕСТЬ!

Вы понятие "денотат" понимаете, или для Вас это просто слово такое? Вы говорите о мнении, которое есть, а не о мнимом, которого нет. Например, мнение "Баба-яга есть" - есть)), а мнимого - самой "Бабы")) - нет!

_Но ЕСТЬ НЕ в естественной материи, а в СОЗНАНИИ человека, т.к. именно сознанием человек и мнит мнимое._

Мнимое мнит СОН-"знание" ума, а про "сознание" есть много мнений, но пока нет понятия (при сотнях попыток), ибо нет... понимания... Не говоря уже про "сОзнание"...

Аватар пользователя ПростаЯ

Михаил ПП, 22 Октябрь, 2019 - 11:01, ссылка

мнение "Баба-яга есть" - есть)), а мнимого - самой "Бабы")) - нет!

Вы НЕверно используете понятие "мнимое". Читаем словари:

мни́мый

прил.

1.

Не существующий в действительности; ВООБРАЖАЕМЫЙ, кажущийся.

Т.е. "саму "Бабу"" нельзя называть словом "мнимое", т.к. мнимое как раз ЕСТЬ - но НЕ в естественной материи, а в сознании человека, а также может быть воплощено в искусственной материи. Т.е. "самОй Бабы"  нет среди ЕСТЕСТВЕННЫХ материальных объектов, но она есть в мнимом и среди ИСКУССТВЕННЫХ материальных объектов.

Аватар пользователя Михаил ПП

Да, определение верно: мнимый - НЕ существующий в действительности.

_Т.е. "саму "Бабу"" нельзя называть словом "мнимое", т.к. мнимое как раз ЕСТЬ - но НЕ в естественной материи, а в сознании человека, а также может быть воплощено в искусственной материи.

Самих "Баб")) хватает в реальности... 

Но, вот, "Бабу-ягу" в какой-такой искусственной материи (!?) и кто может воплотить!?

Надеюсь, что Вы не путаете изобрАжения)) с "самой Бабой-ягой". Это не нужно делать, даже если будет как бы изображена какая-то реальная "баба", которая "свой")) портрет послала (а вдруг фотошоп постарался)!

Аватар пользователя ПростаЯ

Михаил ПП, 22 Октябрь, 2019 - 11:41, ссылка

Но, вот, "Бабу-ягу" в какой-такой искусственной материи (!?) и кто может воплотить!?

??? В рисунке, мультике, игрушке. Воплощает, разумеется, сам человек.

Надеюсь, что Вы не путаете изобрАжения)) с "самой" "Бабой-ягой".

Ваще-то Баба Яга существует только в виде изображений - НЕматериальных в голове (сознании человека) и материальных искусственных (рисунок, мультик, кукла).

Аватар пользователя Михаил ПП

_Ваще-то Баба Яга существует только в виде изображений - НЕматериальных в голове (сознании человека) и материальных искусственных (рисунок, мультик, кукла)._

Кукла, пусть и самая-самая "лучшая", - НЕ реальная "Баба-яга"... 

Поняв это, можно и закрыть тему мнимого (химерического). Пока, хотя бы...))

Аватар пользователя ПростаЯ

Михаил ПП, 22 Октябрь, 2019 - 12:07, ссылка

Кукла, пусть и самая-самая "лучшая", - НЕ реальная "Баба-яга"... 

Кукла - это объект искусственной, а НЕ естественной материи. Среди объектов естественной материи Бабы Яги нет.  

Поняв это, можно и закрыть тему мнимого (химерического)

Ну так понимайте же скорее, что то, что Вы называете "реальной Бабой Ягой" я именую "объектом естественной материи". Как объект естественной материи Баба Яга (т.е. Ваша "реальная Баба Яга") НЕ существует. Кукла Бабы Яги материальным объектом является. Но создана НЕ естественным путём (т.е. самОй материей), а искусственным (т.е. руками человека).

Итак, Баба Яга - это НЕматериальный объект, НЕимеющий материального прототипа в естественной материи ( или Вашими словами - "реальной Бабы Яги нет"), но имеющий материальное воплощение в искусственной материи (т.е. кукла Бабы Яги есть). Кукла Бабы Яги НЕ может быть Вашей "реальной Бабой Ягой", потому что "реальной Бабы Яги" нет, а кукла Бабы Яги есть.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Кукла - это объект искусственной, а НЕ естественной материи._

Материя никогда не будет искусственной, ибо она "объективность, а не матерьяльчик", и потому НЕ зависит от любого (даже Богов)) "сознания".

Да, и с "матерьяльчиком" ("физикой") ничего искусственного нет. Кто-нибудь создал "от начал и до конца" хотя бы т.н. "атомы", чтобы потом из них чего-нибудь слепить?

Придать форму матерьяльчику, включая "создание нового материала", - это не создать искусственную материю.

Нет такой, а "Всемогущий создатель" есть только как суперидея культов поклонения, которые совсем НЕ религия! Миллионы людей убито за эту идею! И она всё ещё находится под "током очень высокого напряжения". Часто, лучше не трогать!!

Аватар пользователя ПростаЯ

Михаил ПП, 22 Октябрь, 2019 - 12:38, ссылка

Материя никогда не будет искусственной

Я уже писала, что под искусственной материей понимаются те материальные объекты, которые созданы человеком - авто, мобила, комп, кинолента, книга, прочая промышленность и искусство. Разумеется, искусственные материальные объекты человек производит из естественной материи. 

ЗЫ. Читаем словари:

иску́сственный

I прил.

1. Сделанный, созданный руками человека (в отличие от естественного).

Аватар пользователя Галия

Среди объектов естественной материи Бабы Яги нет.  

Как это нет?? Есть я. И вообще, много нас таких баб, занимающихся йогой, со всеми вытекающими, соответствующими описанию.))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И какая нога у Вас костяная? 

Аватар пользователя Галия

Разумеется, левая, как и у Вас, которой мы стоим в могиле. Говорят же ясно по-русски: пойдешь налево - себя потеряешь.)

Аватар пользователя ПростаЯ

Галия, 23 Октябрь, 2019 - 04:42, ссылка

Как это нет?? Есть я. И вообще, много нас таких баб, занимающихся йогой, со всеми вытекающими, соответствующими описанию.))

))))) Точн! Бабы Яги у нас НЕ тока женского полу, но и мужеского. Как обзовём Бабу Ягу мужского полу? Баб Яг? Не... Дед Яг? Не... О! Может, Кащей Яг? А чё, нормальная кликуха, да? )))

Аватар пользователя Галия

))) Если какой представитель мужского пола еще не Кащей, то он просто баба.

Аватар пользователя ПростаЯ

Михаил ПП, 22 Октябрь, 2019 - 10:33, ссылка

Своим "резюме" Вы как-то унизили гениев - изобретателей "невиданного" ранее...

НЕ согласна с Вами. Я НЕ вижу ничего унизительного в изобретении "невиданного" ранее.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Я НЕ вижу ничего унизительного в изобретении "невиданного" ранее._

Не нужно лишь называть идеи изобретателей "химерами" и "все дела"!))

Аватар пользователя ПростаЯ

Михаил ПП, 22 Октябрь, 2019 - 11:29, ссылка

Не нужно лишь называть идеи изобретателей "химерами" и "все дела"!))

Да ради бога. Можно называть другим словом - например, "художественная фантазия". Это для "изобретений невиданного" людьми искусства. А учёные химер НЕ изобретают вовсе. Их научные фантазии-гипотезы химерами НЕ являются. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_А учёные химер НЕ изобретают вовсе. Их научные фантазии-гипотезы химерами НЕ являются.

Это так если это учёный, а не "учёный", который только притворился им, "обставившись" степенями и званиями...

А так химер полно в "фундаментальной науке" - фундаменте ОБЯЗАТЕЛЬНОГО обРЕЗования для массового охмурения людей...

Помните, что наука ПОКА не сама себя содержит, а "содержанка". А ей кто платит, тот её и "танцует"...

Аватар пользователя ПростаЯ

Михаил ПП, 22 Октябрь, 2019 - 12:13, ссылка

Это так если это учёный, а не "учёный"

Про учёных я и говорю. А "учёные" учёными НЕ являются. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Хорошо! На этом и завершим, ибо и другие дела ждут, включая учёных...))

Аватар пользователя ПростаЯ

.

Аватар пользователя ПростаЯ

 в чём смысл химеры

Да нет в химере никакого практического смысла, ну разве что - в развлечении интеллекта. Практический смысл следует искать среди научных фантазий-гипотез.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Понимаете, Гавриил, например, для меня философский термин "бытие" является маркером, который обозначает: человек использующий этот термин - философ или нет.  От того, как он его использует и выражает своё понимание этого термина  можно сказать, какой он философ, а если  он его не понимает, то он и не философ.  

   ЕС  

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: а что, философ Гегель, которые указал на такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует... Можем сказать, что существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права"), таковым (в смысле, философом) по Вашему не является? Или как?       

Аватар пользователя Евгений Силаев

Как попугай тупо сто раз повторяете одну  цитату, не понимая её смысла. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: дык в том то и дело, что я очень даже понимаю её смысл и использую его для определения сути нынешних капиталистических условий обеспечения бытия россиян и куда они их приведут. А вот Вы от этого шарахаетесь как черт от ладана и занимаетесь тем самым односторонним, пустым рассуждательством. Однако. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Евгений Силаев, 16 Октябрь, 2019 - 11:19,     ссылка

 Понимаете, Гавриил, например, для меня философский термин "бытие" является маркером, который обозначает: человек использующий этот термин - философ или нет.  От того, как он его использует и выражает своё понимание этого термина можно сказать, какой он философ, а если он его не понимает, то он и не философ.  

Эх, только хотел облегчить вашу задачу и честно признаться, что не философ. А вам без надобности - уже измерили меня бытием.))

Считаете, что в философии все проблемы вариации единственной проблемы?

Аватар пользователя Александр Бонн

для современного человека актуально иметь высшее образование, быть воспитанным и иметь яйца на вызов мира.

Бытие. как предмет философии, это тема для тех, кто знает философию и способен оперировать знаниями по философии. А для идиотов и дураков, врата разума закрыты. 

Когда люди вытирают ноги о персидские ковры и подтираются книгами, то это тупо не интересно для нормального человека.  

Аватар пользователя Галия

Как "бытие" является отглагольным существительным от "быть", так и глагол "существовать" имеет (в языке), якобы статические, формы "существование, сущее, суть". Где сутью всегда выступает "я, ваяющий смыслы". Объекты не существуют.) Существование - это в корне "суть+ваяние", в смысле, "ваяние (генерация) мной смыслов". То же, что и Генезис, переведенный как Бытие.

Аватар пользователя boldachev

Объекты не существуют.

А что существует? А что такое объекты? 

Аватар пользователя Галия

Вы практически полностью исказили смысл моих слов, исключив из этой цитаты знак ")".)

Что существует? - разумеется, Бог существует.
Говорят: "Бог - суть всех вещей, Бог есть", где глагол "есть" тоже форма глагола "быть", как и "существовать". Что, кроме Я-субъекта-генератора-пути-истины-жизни может нагенерировать, наваять, на(о)существлять, наестить или наистить, нажить и пережить кучу объектов? Иначе говоря, "я мыслю (объекты), следовательно, я (субъект) существую".

А что именно ваяю? В энциклопедиях, чаще, верно пишут: объектумы, они же предметы, процессы, в общем, явления (понятно, являем себе себя).
И если автор какой статьи врёт, что мол "объекты-предметы не зависят от субъекта и вне его сознания", то очевидно же, что.. аха, сам ПРЕДварительно МЕТнул предмет и типа он ни при чём.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 17 Октябрь, 2019 - 21:59, ссылка

Как "бытие" является отглагольным существительным от "быть", так и глагол "существовать" имеет (в языке), якобы статические, формы "существование, сущее, суть".

"Быть" - во взаимном действии окружающего на меня и меня на окружающее.
"Существовать" - сопоставлять сущее с его сущностью. Без сущего и его сущности в моей голове, сущее не существует для меня. Но без меня, для других, сущее будет и остаётся существовать.

Без всех живых, сущее будет формально сущим, то есть, - вещью, способной оставлять свои формы на окружающих вещах: формально бытийствовать и формально существовать.

Аватар пользователя Галия

//Без сущего и его сущности в моей голове, сущее не существует для меня. Но без меня, для других, сущее будет и остаётся существовать.\\

А другие существуют не в моей голове?)

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 18 Октябрь, 2019 - 05:21, ссылка
А другие существуют не в моей голове?

Средством общения внутреннего с внешним является форма (след, отпечаток), которой внешнее мне, внутри меня, активирует во мне своё явление (феномен). 
Вещи оставляют свои следы в окружающем, которое эти вещи заключает "внутри себя".
Эти же вещи оставляют свои следы в специальной среде "внутри моего тела".

Сами следы при этом получаются разными, потому что находятся на разных субстратах: одно дело - след на песке, а другое дело - след на/в глине.
Но форма вещи, оставившей след, одна и та же, значит и ПОЛНОЕ СЛЕДСТВИЕ (след и без-следность) от действия вещи должно быть одинаковым (гипотеза).

Следы вещей во мне активируют своё явление (во) мне - феномены.
Следы вещей в окружающих вещах (неодушевлённых) активируют появление неких "изменений", о которых я не могу сказать, что они есть "феномены".
Но могу предположить и сказать, что следы вещей в другом живом (одушевлённом) также вызовут свои феномены, но также могу предположить и сказать, что эти феномены не будут однозначно одинаковы из-за разных субстратов (сред отражения).

Но могу предположить и сказать, что по принципу подобия, следы от вещей, оставляемые во внешних окружаемых вещах, могут вызывать некие ГИПЕР-феномены в некоем ГИПЕР-мозге, который основан на некоем ГИПЕР-теле в "ГИПЕР-силовой реальности".

Однако, по факту, могу лишь говорить, что следы вещей в окружающих вещах создают только ФОРМЫ "гипер-сущностей", а потому и существуют только "формально".
Поскольку окружающие вещи с оставленными в них следами, также воздействуют на вещь, оставившую следы, оставляя на ней формы своих следов, то и и их взаимодействие (бытие) так же "формально действительно": НЕ-сущностно.

Сущностным бытие становится при преобразовании окружающих меня вещей сообразно моим сущностям для этих вещей. Скажем, нарисованная вещь уже будет неким "первым шагом" в создании "нового сущего".

"Другие" существуют в моей голове в виде "сущностей" (феноменов и ноуменов), основанных на ФОРМАХ, оставленными этими "другими сущими" в моём "субстрате мышления".

Аватар пользователя Галия

Значит, эти хитрые феномены-ноумены оставили в Вашем субстрате форму идеи, что будут существовать и без Вашей головы? Вот шельмы!)

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 18 Октябрь, 2019 - 10:06, ссылка

Значит, эти хитрые феномены-ноумены оставили в Вашем субстрате форму идеи...

"Форму идеи" оставляют не "феномены-ноумены", а моё отношение, которое, реализуясь в некоторое "слабо-действие", изменяет формы "феноменов-ноуменов", образуя НОВУЮ форму ЯВЛЕНИЯ (ноумена, потому что оно не дано в явлении от органов чувств, в феномене). 

оставили в Вашем субстрате форму идеи, что будут существовать и без Вашей головы?

Будучи "усиленной" и "управленной", эта "НОВАЯ форма ЯВЛЕНИЯ" (идеи), с помощью моих рук/ног "надевается" на вещи в "силовой реальности", переходя в "формальное существование" "и без моей головы".

Другими словами, я делаю вещи своими руками по своей идее, и передвигаюсь среди окружающих меня вещей.

Вот шельмы!)

Шельма — плут, мошенник, обманщик, пройдоха, отъявленный негодяй. Ср.-в. нем. schelmе «пройдоха, злодей» < др.-нем. skelmo «достойный смерти».

- Воистину! 

Аватар пользователя Галия

//..я делаю вещи своими руками по своей идее, и передвигаюсь среди окружающих меня вещей.\\

Т.е. я (как дух-творец и разум) делаю вещи своими руками по своей идее, и передвигаюсь (как тело, вещь) среди окружающих меня вещей?

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 18 Октябрь, 2019 - 14:16, ссылка
Т.е. я (как дух-творец и разум) делаю вещи своими руками по своей идее, и передвигаюсь (как тело, вещь) среди окружающих меня вещей?

В этом направлении.
Хотел бы, но пока не могу сказать: "я есть дух-творец". Всё-таки в "я" входит ещё и тело тоже. 

PS. Теперь осталось приделать связку с названием темы: "Нищета "бытия"". От слов "ни щей" и "тщетно"? Без щей тщетно быть?)))

Аватар пользователя Галия

Связь тут прямая. Нищета, тщета и щи, явно, глубинно однокоренные славянские слова с общим смыслом: ничтожный, пустой, бесполезный, тощий. Что, собственно, и обнаруживает любой екклезиаст в исследовании бытия.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: а чё, кто рисует (или нарисовал) эту самую вещь (а точнее, её некий образ -типа художественного) - Вы или некто другой, без разницы? Или как? Ибо некоторые участники ФШ в таком "рисовании", (например, того же предмета как бытие) такое "изящное" словоблудие реализуют, о сути и результатах которого, как говорят в народе - без бутылки хрен поймешь. 

Аватар пользователя Галия

Здравствуйте, Виктор! Я так понимаю, Вы здесь выделяет два результата: 1) само рассуждение и 2) события, к которым может привести это рассуждение, при условии принятия его за истинное?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: здравствуйте, уважаемая (по делу, а не формы для)! Дык в том и проблема - принимать его за истинное и быть истинным.  

Аватар пользователя Галия

Дык решаемая же проблема.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: решаемая она конечно решаемая. Да вот знать истину и пытаться её внедрить в бытие людей - это часто и густо две большие разницы. О диалектике чего собственно и размышляет Гегель в Предисловии к "Философии права". 

Аватар пользователя Галия

И что с того, что разница? В человечестве не переводятся ни знающие истину, ни внедряющие её, ни пытающиеся её внедрять. Гегель лишь один из всей этой многочисленной армии. Пока всё идет по плану.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии; ну если "всё идет по плану" это то, что произошло в и с СССР и с его обществом (советским народом) - то тогда ой! Не говоря уже о том чего и как было в Югославии, Ираке, Ливии и в Сирии. 

Аватар пользователя Галия

Согласна, ой. А Вы хотите, чтобы истины каждому подавались на золотых блюдечках с голубой каёмочкой?

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 18 Октябрь, 2019 - 10:49, ссылка

Дилетанту: а чё, кто рисует (или нарисовал) эту самую вещь (а точнее, её некий образ -типа художественного) - Вы или некто другой, без разницы?

Отчего же без разницы? См. "Шельму" выше ссылка 

участники ФШ в таком "рисовании", (например, того же предмета как бытие) такое "изящное" словоблудие реализуют,...

Известно, что у стула обычно четыре ноги: не видел трёхногих стульев, только табуретки. Но можно нарисовать и трёхногий стул, долго и нудно объясняя потом, что по законам перспективы четвёртая нога просто не видна.))) 

Аватар пользователя сиспилакопа

Галия, 17 Октябрь, 2019 - 21:59, ссылка

Как "бытие" является отглагольным существительным от "быть", так и глагол "существовать" имеет (в языке), якобы статические, формы "существование, сущее, суть". Где сутью всегда выступает "я, ваяющий смыслы". Объекты не существуют.) Существование - это в корне "суть+ваяние", в смысле, "ваяние (генерация) мной смыслов". То же, что и Генезис, переведенный как Бытие.

Не знаю насколько аутентично понимаю вашу точку зрения - всегда есть риск прочесть через собственную. Вашу точку зрения понимаю как близкую к моей. Воздержусь пока от изложения собственной. Нет ни годной терминологии ни законченности, чтобы делиться.

Перевод первой книги Пятикнижия словом "бытие" - важное свидетельство.

Если уходить от существительной к глагольной форме, то отказа от данности\статики всё равно не получается.

Аватар пользователя Галия

//Если уходить от существительной к глагольной форме, то отказа от данности\статики всё равно не получается.\\

Так эта ж "статика" только для удобства анализа. В смысле, самоанализа. Без него даже животному никак.

Аватар пользователя Ян Ботер

.

Аватар пользователя Толя

Считаю, для современного человека проблема "бытия" должна начинаться именно с терминологической составляющей проблемы...

Должно быть и так есть: впереди - лошадь (что-то), за ней - телега (термин, "указывающий" на "что-то"). А не наоборот.