Всемогущество невозможно
Всем хорошо известный парадокс всемогущества бога в вопросе может ли бог создать камень, который даже он не сможет поднять.
Интересно что вообще понимают под всемогуществом и особенно интересно как на это смотрят холисты.
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Никакого парадокса всемогущества нет, есть лишь ограниченность человеческого понимания его реализации, подобные парадоксы хороши как средство анализа механизмов функционирования человеческого мышления, не более.
А Бог монотеизма может все поскольку он по определению обладает актуально бесконечной полнотой могущества. В бесконечном ряду утверждений типа "Бог может создать круглый квадрат", например, но это не проблема, проблема в положительном ответе на вопрос: "Может ли актуально бесконечно могущественный Бог создать человека наделенного свободой воли и одновременно с этим не уклоняющегося ко злу?" - конечно может, просто по определению может, но почему создал иное? Содержание ответа на этот вопрос определило западноевропейскую историю начиная с оглашения в 1277 году тезисов против аверроистов Этьеном Тампье.
Нет, ну это вовсе не то. Тут совсем инной пример, может ли бог создать что-то лучше нежели он сам? Если нет, то он способен только на деградацию, т.е. на упрощения себе - мы по его образу и подобию, но гораздо хуже его. Всеидеальность должна быть статичной ибо единое движение на которое она способна это регресс.
А тепер без обходных путей конкретно - может ли бог создать камень который даже он не сможет поднят?
Дорогой Nirvanus, Вы пишете
Упускается Вами из виду, что рациональный вопрос задается по отношению к сверхрациональному, внерациональному. Это бессмысленный вопрос. По сути Вы спрашиваете "Может ли изначальная причина иметь свою причину?". В логике Бог - создатель. И Ваш вопрос есть "может ли создатель создать создателя?. Это означает "можно ли создать то, что уже есть и есть изначально?" Если Бог есть создатель, причина, источник, то логично спрашивать, а что есть творение, следствие, проявление. Алогично спрашивать про создателя создателя, источник источника, причину причины. В варианте для материалиста вопрос будет "может ли материя создать материю?"
Теперь перейдем от несостоятельности ФЛ в подобных (абсурдных с т.з. ФЛ) вопросов к размышлению, не ограниченному ФЛ. Бог вообще ничего не может создать. Всё уже есть и пребывало вечно в Боге и Ему создавать нечего. Этот самый "камень который даже он не сможет поднять" создавать не нужно. Он просто есть. И есть в Нем. Он настолько всемогущ, что даже "камень который даже он не сможет поднять" в Нем есть, как и ВСЁ остальное.
Как только Вы допустили в отношении всеидеальности регрессивное движение, Вы утратили всеидеальность и получили регрессивное движение.
Переход от всеединства Абсолюта к проявленному движению есть раздвоение, дуализация Единого на две стороны: материальное и идеальное (духовное). Первая половина Цикла Проявления есть регресс, или инволюция мира в глубины материи, дифференциация мироздания до глубинного уровня материальных атомов (первоэлементов). На полюсе материи в проявленном мире дух скован грубыми формами материи. Зато на второй половине Цикла Проявления движение потока жизни выходит из глубин материальных планов бытия, инволюция сменяется эволюцией - восхождением потока жизни к полюсу духа от грубо-материальных планов бытия к тонко-материальным, где дух воплощает идею в тонкоматериальные оболочки-проводники духа в проявленном мире. Завершается Цикл возвратом мира в непроявленное состояние в Абсолюте - всеидеальности.
То что Вы описали отображает не личность бога, а отображает материю. Материя ограничена количеством своих форм и не есть идеальной, это дает ей безграничный потенциал для развития, именно это и есть истинной безконечностью.
Идеал это предел за который невозможно зайти, это ограниченость. Идеальная личность не может иметь воли, ибо воля это преодоление себя. Следовательно личность которая теряет волю перестает быть личностью.
Именно об этом я и писал. Если всеидеальность не будет статичной, то она утратит свою идеальность, поскольку невозможно более развиваться, следовательно единственно возможное движение это регресс.
Это тупик и ограниченость. Все что имеет конец - ограничено.
И это верно. Всё, что имеет начало имеет и конец. Ограниченно-конечен один Цикл Проявления, или Выдох Брамы. Вечна цикличность Выдохи (проявление миров) и Вдохи (растворение миров) Брамы. Сам Брама есть периодическое проявление мироздания, или Махаманвантара, периодически сменяющаяся на Махапралайю, или поглощение мироздания Абсолютом (Браманом) и так в вечности без начала и конца.
Я думаю что вдохи и выдохи не следует понимать буквально? Ведь скучно же.. Особенно если Вы говорите о личности. Ведь такая личность лишена воли, лишена смысла.. Она не способна преодолеть себя и таким образом похожа на разумную машину, которая выполняет программу.
Если все постоянно повторяеться, то это также есть ограниченность. Безконечный потенциал предполагает появление нового в неограниченом количестве.
Конечно образ вдыхающего-выдыхающего вселенные Брамы – Логоса вселенной – символичен. Брама, разумеется, не личность, а логический принцип не сотворения, а проявления/растворения вечно существующих материи, идеи, духа, вселенных. Под понятием Брамы сокрыто коллективное иерархическое явление Строителей Космоса (логосов меньшего масштаба, подчиненных уровней организации мироздания).
Заслуживает здесь (в эзотерической концепции мироздания) внимания вопрос соотношения цикличности, повторяемости (периодичности) проявления миров и возникновения принципиально нового в мироздании. Ведь, если цикличность есть просто бесконечность повтора проявления и растворения миров, то мы имеем дело с дурной бесконечностью повторения того же самого из одного цикла в другой.
Имеем дело с очередным логическим парадоксом. На этот вопрос в логике нет ответа – мы упираемся в противоречие. Если мы допускаем, что Источник мироздания (Абсолют) содержит ВСЁ, то и всё новое «в неограниченом количестве» должно быть в Нём. Но в таком случае в проявлении исходно и принципиально не может быть ничего нового (сверх того, что есть в Источнике). Ели мы допустим противоположное, что Абсолют не содержит ВСЕГО, а в проявлении появляется такое новое, коего нет в Абсолюте, Источнике, то Абсолют нельзя признавать Абсолютом, Источником ВСЕГО. Но в этом случае остаётся логически безответным вопрос: откуда берется хоть что-нибудь новое в проявлении, в мире? Вне Источника, вне Абсолюта ничего (в том числе нового) нет. Но и в Абсолюте нового нет – там всё «старо как мир».
Вне логики разум нам разъясняет. Абсолют внелогичен. Мы не можем логически, рационально утверждать, что в Нём ВСЁ старое, вечно пребывающее или, напротив, в Нём ВСЁ новое, ждущее своего часа к проявлению-возникновению впервые.
Когда же эти противоречивые утверждения мы алогично соединим в единство, то окажется, что «всё новое есть хорошо забытое старое». Поскольку Абсолют вмещает ВСЁ, то всё в нем и старое и новое. Очередное проявление мира есть новое содержание по отношению к предшествовавшему проявлению мира, нетождественное ему. Следущее проявление мира будет новым по отношению к очередному, а само очередное будет являть старое содержание по отношению к последующему проявлению мира, при том что ВСЁ Абсолюта неизменно. Это в грубом приближении-аналогии бесконечная смена узоров калейдоскопа, при неизменном наборе стекляшек. Каждый узор новый по отношению к другим узорам и все из «старых» стекляшек. Вот эта череда новых проявлений Абсолюта в иллюзорные миры-вселенные с новым их содержанием скрывает за своим феноменальным покровом неизменную Абсолютную Идею, реальность, реал – Источник миров de novo.
ghjrkznmt пишет:
А Бог монотеизма может все поскольку он по определению обладает актуально бесконечной полнотой могущества.
Ну процента на 33 вы правы. В том, что именно в этом парадокса нет, а есть человеческая огранченность.
А вот на оставшиеся 67% - нет.
1) Нет такой религии под названием "монетеизм", есть наукообразная классификация, использующая такую терминологию. Бога вообще - нет, всякие самопальные представления о божке,абсолютике самостоятельно надуманном, - плод человеческой ограниченности. Бог всегда конкретен в том, что он сам посчитал нужным сообщить людям о себе. Если ничего он очередному самогонщику не сообщил, значит ничего конкретного самогонщик сказать о нем не вправе.
2)В рамках иудейско-христианско-исламской традиции божественный парадокс действительно имеется. Поскольку из Первоисточника следует, что через некоторое время после Сотворения люди позабыли о боге и его заветах. Из этого вытекает, что Бог просто вынужден подозревать и себя в том, что он сам может являться объектом творения и забыл о заветах, ниспосланных ему самому. Из этого следует, что в рамках иудейско-христианской-исламской традиции доминантой помыслов Бога должно быть выявление того, что не входило в его божественный план творения. И если христиане утверждают, что в мире есть темные силы, не входившие в этот план, то тем самым они утверждают, что их бог - сам объект творения.
А Вам не кажется,что в данном случае речь идёт о двух разных богах?
Бог-Создатель может создать камень любого размера,а бог-подниматель может поднять любой камень,созданный Богом-Создателем...,))
Ну это уже политеизм. Тут суть не в размере камня, а в относительности силы. Бог не способен преодолеть себя, он не способен на лучшее нежели он есть. Он первичен и, следовательно, развития несуществует, существует лишь регресс..
Вы втиснули в эти три неполные строчки очень много.
И выводы получились такие же...,))
Если развитие рассматривать как развёртывание конкретного замысла,то в момент полного развёртывания,когда всё что было задумано развито,наступает завершение развития.Больше развивать нечего.
При этом,если вы попали сразу в финальную часть "пьесы",когда большинство линий уже развёрнуто,то вам начинает казаться,что никакого развития не происходит и даже наоборот-всё вокруг рушиться и разваливается.
Не думаю,будто бы Вы считаете,что всё,что способно развиваться,не подвержено деградации,а должно умирать на пике своего развития.
Ведь если есть развитие,и есть пик развития,то есть и то,что идёт следом.
Почему бы развитию чего-то одного,после того как оно получит полное развитие,одновременно с начавшимся регрессом не начать переходить в развитие другого?
Если данный регресс рассматривать в плане не только того развития,которое перешло пик,но еще и того,в которое это развитие начинает переходить,то в целом это регресс или прогресс?
Если это тоже прогресс,то может быть этот прогресс точно так же отражает развитие,заложенное в том же самом замысле тем же самым Богом,который "не способен на лучшее нежели он есть",просто мы по той или иной причине просто пока не видим прогресса в этом развитии,так как данное развитие только начинается и мы попали в его начало?
Понять где был прогресс, а где регресс зачастую можно лишь в ретроспективе. Таким образом преодолев самую большую силу мы ставим новый порог силы.. Пускай бог может кроме силы придумать себе иное качество, но порога своей силы он всеравно нарушить не сможет, следовательно, его сила ограничена.
Настоящая безконечность заключаеться в возможности преодолеть существующие границы, а если такой возможности более нет, то мы констатируем ограниченность.
Все и вся ограничено своими границами...,))
Если кто-то преодолевает существующие границы,то он и преодолевает существующие границы,а не свои.
Чтобы констатировать свою ограниченность,нужно знать свои границы.
Чтобы констатировать ограниченность Бога,нужно знать границы Бога.
Чтобы констатировать границы бога достаточно понимать что такое конечное и безконечное. Неважно какой великой и недоступной пониманию силой он обладает, всеравно она будет ограничена, если ее невозможно преодолеть. С другой стороны преодолев ее мы констатируем что он не идеален и есть куда развиваться. В любом случае ничего абсолютного нет.
Чтобы констатировать границы Бога,достаточно понимать,что как только мы начинаем говорить о бесконечном,так бесконечное сразу же превращается в это бесконечное,абсолютное теряет свою абсолютность,а Бог уже не может сотворить камень,который не может поднять...,))
Облекая образ в ту или форму,в том числе и словесную,мы этой формой ограничиваем образ.
Если,рассуждая о бесконечном,мы обрекаем бесконечное в конечную форму,то мы сами создаём ограничения,которые сами же не можем и преодолеть,но при этом почему-то всё время приписываем эти ограничения Богу или Абсолюту...,))
Гегель прекрасно истолковал безконечность, ограничены только догегелевские понимания. Если попросту, то безконечность есть неограниченный потенциал, т.е это то что противоположно идеалу, посколько идеал это ограниченный потенциал.
Ещё раз.
Если мы говорим об идеале,то мы говорим не об идеале вообще,который идеален сам по себе,а об этом идеале.
О том идеале,который можем помыслить здесь и сейчас.
Если о том же идеале мы будем думать лет через 10,то,хотя мы будем думать о том же самом идеале,но это будет уже другой идеал.
Если мы за эти десять лет преодолеем какие-то свои границы,то и границы идеала будут установлены в соответствии с нашими новыми границами.
Если же мы идеализируем сами себя или своего близкого,то мы свои или границы этого близкого несколько раздвигаем.
Вот и получается,что идеализируя бесконечное,мы его преуменьшаем,а идеализируя конечное,мы это конечное преувеличиваем.
И потом...Говоря о неограниченности потенциала,что именно мы понимаем под неограниченностью потенциала?...,))
Неограниченность потенциала можно понять только изучив редукционизм. Это безконечное движение от простого к сложному. Поэтому понять было ли движение прогрессом или регрессом можно только в ретроспективе сравнив до и после.
Получается "неограниченность потенциала" есть в оппозиции регрессу - известный всем прогресс. Что же нового добавляет изобретенный термин?
Никак нет. Для развития характерен как прогресс так и регресс, поэтому как я говорил это можно проверить только в ретроспективе. Мир не обязательно должен только развиваться, он способен также и на деградацию. Но тут вступает естественный отбор, поскольку все что деградировало списываеться со счетов, а то что развилось остаеться. Что-то разваливаеться, а что-то складываеться в нечто большее.. Но преодолеть себя всегда возможно, тут предела нет.
Движение должно быть не от простого к сложному,а от простого к идеальному или к гармонии,так как идеализируя простое,мы раздвигаем существующие границы для того простого,которое пытаемся усложнить.
Если посмотреть на движение от простого сложному на примере усложнения простой мелодии,сыгранной на пастушьем рожке,то её можно усложнить вплоть до симфонического произведения,а если продолжать это усложнение до бесконечности,то мы рискуем получить набор звуков,ничем не напоминающий мелодию,которая была принята к усложнению.
Ваши уши и Ваш разум недостаточно сложны, чтобы понять красоту такой мелодии. Кроме того, усложниние это не накопление. Не нужно путать.
Чтобы мой разум понял красоту такой мелодии,необходимо чтобы усложнение производил разум аналогичный моему.
Я понимаю,что усложнение мелодии-это не только увеличение количества звуков,в том числе и за счёт каких-то совершенно новых,но ещё и разного рода сочетания звуков (гармонии) между собой.
А вот качественные изменения я бы не стал так просто относить к усложнению.
Качественно другая музыка-это не усложнённая музыка.
Это просто другая музыка.
Скорее всего это просто не музыка.
Это уже не музыка...,))
Дело в том, что наше восприятие звуков ограниченно, поэтому ограниченно и усложнение мелодии. Но вообще любое усложнение имеет безграничный потенциал, если только не идеализировать его, ибо идеал, это всегда нечто ограниченное.
Каждое отдельно взятое развитие имеет свой пик,который можно назвать идеалом,которого можно достичь,но в котором невозможно удержаться.
Дальнейшее расширение (усложнение) в рамках данного развития либо невозможно,либо оно будет работать на создание и увеличение хаоса.
Можно начать плавно деградировать,или искуственно замедлить деградацию,попав в так называемую зону застоя,но чем сильнее желание продлить застой,тем стремительнее будет деградация после того,как состояние застоя будет невозможно поддерживать.
Для того,чтобы избежать деградации в развитии,необходимо осознать что в какой-то момент в данном развитии достигнут максимум и переключиться(сосредоточиться) на развитии чего-то другого,причём это другое должно быть либо напрямую связано с тем,в развитии чего достигнут максимум,либо быть логическим продолжением,но на качественно новом (более высоком) уровне,постаравшись и на этой линии развития прийти к идеалу (пику) в развитии,после чего начать движение к следующему идеалу.
Идеала самого по себе быть не может,а значит не может быть и ограничения как такового.
Бесконечное состоит из множества конечностей..,))
Надеюсь,Вы понимаете,что я всё упростил и на самом деле общее развитие включает в себя много линий и на разных линиях развитие может идти либо по направлению к идеалу,либо к разрушению.
Вы правы. Но даже перейдя в иное это называеться развитием, т.е нужно развиваться. Из Ваших слов также следует, что всеблагость, всеразумность и другие идеальные качества бога должны развиваться в новые качества, которые в ретроспективе буду более прогрессивными.
Из моих слов о необходимости постоянного развития человеком новых качеств не следует,что всех этих качеств,уже развитых до их идеала,нет у Бога.
Значит Вы себе противоречите. Таким образом бог находиться в постоянном застое. Он не может себя преодолеть, потому лишен воли и, таким образом, личности. Он лишен развития, потому ограничен, поскольку безконечность, как мы выяснили есть в неограниченном потенциале конечных форм.
Я себе не противоречу.
Это Вы,видимо,не так понимаете то,что я пишу.
Если я говорю о том,что это мы своей ограниченностью ограничиваем безграничность,то это значит,что именно мы и создаём ограниченность Бога.
Бога создаём ограниченного,а себе приписываем потенциальную безграничность.
Вы же сами писали,что наш разум не способен воспринимать сложную музыку,а теперь,рассуждая о боге,оперируете человеческими понятиями,извлекая их из человеческого разума,сложности которого не хватает даже для восприятия сложной музыки.
Если Вы не можете дать определению воли,то как можете говорить о воле Бога?
Что такое личность?
Что такое бесконечность в конце концов?
Если Вы думаете,что знаете что такое неограниченный потенциал конечных форм,то я не понимаю что Вы имеете ввиду,когда регулярно повторяете эту фразу.
Я не понимаю что такое неограниченный,что такое потенциал и что такое конечные формы.
Это мантра?...,))
Наш мозг ограничен чтобы понять бога, но неограничен чтобы констатировать его существование.. То что мы не понимаю не может иметь какой либо доказательной базы, и уже поэтому лишено смысла.
Но я говорю не о том. Вы то сами даете определение безконечности, то опять непонимаете что такое безконечность. Разберитесь с этими понятиями самостоятельно и только когда Вы их поймете, делайте собственные выводы. Только не нужно страдать агностицизмом - это нам не дано, то нам недоступно, ибо так все знания лишены смысла.
Не понимаю как можно констатировать существование бога с помощью мозга.
Что такое существование?
Как можно констатировать существование?
Если я что-то пишу,то я с этим уже разобрался.
Или в этом.
Если я в чём-то разобрался,то это не значит,что на предмет с которым я разобрался сегодня,невозможно посмотреть с других сторон завтра или послезавтра.
Я не знаю что такое агностицизм и поэтому я не могу им страдать.
Я вообще очень плохо понимаю птичий язык...,))
Думаю,что наш диалог зашёл туда.куда он изначально и направлялся.
А направлялся он тупик.
И это было ясно практически с самого начала диалога.
Думаю,что и в тупике ему будет не плохо.
Всего самого доброго на пути безграничного развития...,))
Что-то Вы, ув. Kosmonaft, напутали, как мне кажется. Движение к гармонии идет не от простого, а от дисгармоничного. Движение к гармонии может привести как к сложному – в музыке, например, от простой мелодии к оркестровой аранжировке, так и к простому – в работе камнетеса – отсек всё лишнее и получил идеальную простую форму шара в камне.
Правильно.
К гармонии можно двигаться с разных сторон.
Если можно двигаться к гармонии уменьшать хаос,как-то его упорядочивая или отсекая лишнее,то так же точно идеально простую форму шара можно получить и путем подбора,как-то соотнося разные части друг с другом.
При этом,и двигаясь от хаоса можно получить не шар,а кучу щебня,и складывая из простого сложное можно получить непонятно на что каменную похожую глыбу.
А на практике чаще всего происходит совмещение обеих этих путей.
И потом...Этот Ваш камнетёс,отсекая то,что он считает лишним,кроме никому нежных идеальных шаров,создаёт ещё целые кучи лишнего...,))
Как думаете,откуда человек узнал,что существует идеально простая форма шара,ведь в природе идеальных шаров не существует.
В природе не существует ничего идеального.
Гармоничное существует,а идеальное нет.
Интересно,а можно ли между идеальным и гармоничным поставить знак равенства?
Может быть идеальной может быть только форма,взятая отдельно от своего содержания?
Еще раз - все творения Абсолюта идеальны и гармоничны; рыбьи яйца, да и перепелиные практически есть шары, а зрачек?
Если идеалом гармонии можно считать шар,а все творения Абсолюта идеальны и гармоничны,то и сам Абсолют и все его творения-имеют форму шара.
А между шарами находиться то,что традиционно отсекается камне тёсом...,))
Скорее всего во сне, как Менделеев - свою периодическую таблицу, Эдгар Кейси - картины будущего человечества и многие другие, пожелавшие себе на ночь приятных снов :)))
Теперь более серьёзно. Идея-идеал пребывает в ноуменальной сфере. Мы же, когда не "спим" (то есть внимаем своим восприятием не мир ноуменов, а "объективный мир"), воспринимаем предметы мира феноменального, в котором идеальная форма вступила в союз с материей и воплотилась в рое воплощенных копий идеи с отклонениями от идеала. Собственно условие отклонения от идеала позволяет бытийствовать множественному явленному при единственности идеала. Человек же в своем стремлении к идеалу пытается превзойти множественность несовершенства, отличного от идеала, в попытках творить идеал (воспроизвести идеальную форму). Экспромтом, как-то так.
*** всё,что способно развиваться,не подвержено деградации,а должно умирать на пике своего развития.
Развитие есть деградация ))
Поскольку Бог монотеизма есть Чистое_Бытие/Чистое_Существование, то есть бытие/существование лишенное носителя, и поскольку Бог монотеизма есть абсолютное Благо, то его противоположность абсолютное Зло есть Небытие/Несуществование. Будучи Совершенным Бог монотеизма не может в себе содержать нисколько зла, то есть Небытия/Несуществования. Развитие по своей сути является передачей части себя Небытию/Несуществованию, а главное восполнению части себя нового из Небытия/Несуществования. Собственно причина зла в мире состоит в изменении/развитии - так учит томизм.
Как раз наоборот, ибо абсолютное бытие невозможно без абсолютного ничто. Если бог это все, то он и ничто, просто абстракция всеобщего лишенная каких либо определений.
Nirvanus пишет:
Все верно, отождествление экзистенции и эссенции есть операция свертки в результате которого получается Ничто и Все - математические ноль и бесконечность - таково свойство свертки.
По сути речь идет о возможностях Богп; исходя из того, что Бог создал и, вероятно?, продолжает создавать этот мир, человеческое понимание человека есть творение Бога по своему образу и подобию и потому я вправе внести коррективы:
Может ли человек создать вещь которую даже он не сможет поднять?
1. Да может, и я наблюдаю такие вещи ежедневно.
2. Создавая вещи, которые он не может поднять, он содает механизмы, могущие поднять то что неподьемно человеку.
Вполне допустимо, что и Бог создает механизмы, поднимающие то, что он поднять не может.
И Бог, и его творение человек, обладают возможностями кои я смело называю Всемогущими.
Человек создает механизмы в силу собственной слабости. Со временем механизмы вообще вытеснять людей..
Nirvanus пишет:
Человек создает механизмы в силу собственной слабости. Со временем механизмы вообще вытеснять людей..
Что вы имеете против человеческой слабости? Не будь этой естесственной "слабости" человек до сих пор передвигался бы на карачках, что делают некие включая и меня;
И в конце концов моё терпение лопнуло - Уважайте Русский Язык!
В том то и дело, что я за эту слабость, ибо слабость дает потенциал. А вот идеал лишен потенциала, он не способен развиваться.
Я стараюсь писать как могу, грамматику проверяю. Но русскому специально не учился, я не русский, извините, если что.
д-N. Принято с моими искренними извенениями!
По поводу идеала - разве не все вещи этого мира, включая и человека не идеальны? зачем сороконоже еще пара ног? камню дополнительный камень? человеку третья рука иль вторая голова? ветру второй ветер?
Да, идеал не способен развиваться, но он способен разрушаться, то что вы называете регрессом, - такова жизнь, такова таковость мира; и все же - регресс, разрушение - кто мне запрещает назвать эти процессы развитием?
Индийцы подходили проще - они придумали трех богов - Брахман-Созидатель, Вишну-Сохранитель того что созидает Брахман, и Шива-Разрушитель того что созидает Брахман и сохраняет Вишну.
Найдем же мудрость веков в современном мире!
Вообще регресс тоже развитие, но развитие имеет свой вектор. Некая вещь со временем изменилась. Стала она лучше или же хуже зависит от результата сравнения с прежней формой - от ретроспективы.
Таким образом некие аспекты истории мы даже сегодня рассматриваем позитивно, но так как в основном общество стало жить лучше нежели, например, в античности, то мы говорим о прогрессе.
Далеко мы не идеальны. Манипуляторы на заводах снабжены более эффективными "пальцами" и другими примочками, нежели человеческие руки. Мы используем бинокли для улучшения зрительных возможностей, рупоры для усиления звука и т.д. По существу человеческое тело можно модернизировать и думаю мы еще это увидим в ближайшем будущем.
Модернизировать человеческое тело? - чтобы заменить им манипуляторы на заводе? - чтобы прекратить производство биноклей и рупоров? чтобы видеть ултрафиолет и слышать ультразвук?, может быть ...но во что мы превратимся? нет, я против, но я за модернизацию человеческих отношений.
Не знаю, но это будет не человек..
Я думаю никто заставлять не будет. Но я только за такую модернизацию! Главное чтобы те кто сам не желает быть подверженным модернизации не мешали другим улучшать себя.
Основной ваш противник есть религия, а в принципе все как всегда решат деньги.
К сожалению я вряд ли доживу до этого. На счет денег, то думаю они также отомрут.
Nirvanus пишет:
К сожалению я вряд ли доживу до этого. На счет денег, то думаю они также отомрут.
Неудивительно, чисто человеческое сочетание - пессимизма и оптимизма :)))
А что плохого в стиле Nirvanus`а? Он тренирует-проверяет наше знание русского языка. Кто не справляется с тестом Nirvanus`а, пеняйте на себя ))
Анекдот в тему. Кавказец в ресторане спрашивает у официантки «можно список блюдей». Официантка «может меню?». Кавказец, оценивающе взглянув на неё, «можно и тебю».
Доген-холист, - обхохотался:
Всемогущество есть одна из частей Бога и т.к. Бог-Целое, всегда больше суммы его частей, Бог может содавать и поднимать вещи любого размера-веса-массы вплоть до "неподьёмных" философов.
Если же над этим Абсолютным усмехнуться, что вы сейчас тут и делаете, то всё же, предположим: Абсолютное абсолютно во всём, следовательно любая масса будет ему посильна. Допустим, всё же он создаёт такое камень, но представьте себе камень не имеющий массы как таковой. Значит в действительности получается не камень, а ещё одно абсолютное, относительное Абсолюту. Значит Абсолют доказал свою силу созданием абсолютной массы.
Что Вы понимаете под абсолютом? Я, например, материю, поскольку это есть абстракция всего сущего. Материя безконечна, вечна и потому абсолютна. Говорить о том что неподвластно материи невозможно, поскольку мы сами нею являемся и, следовательно, ограничены ее возможностями. Но в ретроспективе, когда мы смотрим на предыдущие формы материи мы можем констатировать прогресс, т.е. усложнение, улучшение материальных форм.
В чем коренное отличие от абсолюта бога-личности? Материя изначально проста и со временем усложняеться процессами напоминающим естественный отбор - все что распадаеться списываеться со счетов, а что усложняеться создает новую более универсальную реальность. Таким образом материя способна прогрессировать вечно.
Личность-абсолют это движение наоборот. Она настолько сложна, что сложнее уже быть не может и поэтому идеальна, т.е. ограничена своей сложностью. Во-первых такая личность утрачивает основной атрибут личности - волю, поскольку воля есть преодоление себя, а, как известно, преодолеть идеал невозможно. Во-вторых создавая более простые вещи такая личность демонстрирует регресс, поскольку они хуже ее во всех аспектах и следовательно напрасны.
Не под Абсолютом, а под Абсолютным. Пока я до конца не буду в себе уверен, не могу отнести себя ни к сторонникам идеалистов, ни материалистов. Поэтому Абсолютное это равностепенное название либо субстанции, либо субстрата.
Но это не важно, при всём моём к вам уважении, я нисколько не сомневаюсь в вашем отречении от идеалов и поиску "лёгкого пути". На ваш вопрос о том, что я понимаю под Абсолютным - ровно то, что вы интерпретируете в своей статье, а именно Бога. Для меня это и есть нечто Абсолютное. Я не выражаю в своём ответе принадлежность к идеалистам, а лишь отвечаю, чтобы могло быть.
Но раз вы ответили так, я это не могу не оценить. Любое первоосновное абсолютно и я думаю бесспорно. Материя как абсолютное на ровне с Богом бессмысленна, следовательно, она абсолютна, только относительно сознанию, в свою очередь создать такой камень сознательно, согласитесь, невозможно. Следовательно материя существует, чтобы существовать и не важен её прогресс. Хотя соглашусь, чаще всего осложнённое даёт регресс, нежели простое.
И ещё,
Материя настолько уникальна, что имеет грань безгранности? :)
В том то и дело что она вообще граней не имеет. Материя это абстракция, которая отображает существование вообще - все существующее материально. Ошибка многих состоит в том, что они говорят о материи только как о веществе или о веществе и энергии, а о законах, которые ними управляю как о нематериальном.. Но законы также существуют, следовательно они также материя..
И я так заблуждался и потому не мог решить между материализмом и идеализмом, искал также и третий путь. Но вскоре понял, что объективно понять мир можно только как материалист, поскольку признав материю всеобщностью, мы констатируем также истинную безконечность, которая есть неограниченный потенциал. Все идеалы конечны, ограничены и потому не могут быть вечными. Мы же не знаем ничего неизменного, все поддаеться тлену или метаморфозам, создавая таким образом новую материю..
Всё сущее в материальном пространстве - материальное?
А по моему наоборот, всё материальное всегда потенциально и относительно, следовательно небезгранно.
Скорее пустоту, чем новую материю, ибо что она из себя тогда должна представлять? Новая по энергии и форме?
А Вы знаете нематериальное пространство? Да все материально.
Вспомните первый закон термодинамики из которого следует что энергия не может возникнуть или исчезнут, она всевремя перетекает в другую энергию или массу (энергию покоя).
Это понимание физическое, а в философии его сформулировал еще Гегель - ничто это не абсолютная пустота, а отсутствие какой либо конкретики. Таким образом даже абсолютная пустата есть чем-то, ибо она есть.
Не буду спорить, ибо мало знаю, но через ваш силлогизм, материя образовалась из ничего, то есть из "отсутствия какой либо конкретики", но тогда правильно ли называть материю абсолютной? И вообще я считаю, что думать надо своей головой, а не цитатами, даже пусть и самых великих людей, но это не столь суть дела. Гегель возможно и прав, но возможно и лжец, ничто не подтолкнёт нас на поиск истины в его словах. Не отрицаю, что и лжецом могу быть я, никто в этом мире до конца истинно говорить не может.
Есть ли нематериальное пространство, проще говоря то, что не относительно материи, то что не имеет формы и массы, например "ничто", но из слов ваших, цитируемых Гегелем, ничто быть не может, так как отсутствует конкретика, точность. В точности выражается абсолютность, отсутствие абсолютности - наличие относительности. Значит всё то, что относительно - не конкретно, а прошу заметить, "ничто" относительно ничему, следовательно - конкретна.
Материя никогда не образовалась, она была всегда. Даже абсолютная пустота материяльна и обладает своими законами. Материя это существование и если когда-либо ничего не существовало, то должна была существовать абсолютная пустота.
Нет такого как "своя голова". Мы мыслим шаблонами которые образовались при обработке информации из вне. Но если Вы о том, что я бездумно копирую Гегеля, то это не так. Я понимаю о чем пишу.
А Вы для начала попробуйте представить себе ничто. Черный фон не считаеться ;) Смотрите, если ничто не существует, значит мы движемся от противного - существует что-то, правильно? Для того чтобы не существовало ничего, должно существовать ничто со своими законами абсолютной пустоты, в которой не может возникнуть что-то. Таким образом мы видим, что даже ничто обладает своей материей. Если законов запрещающих возникновение чого-то нет, то оно обязательно возникнет. Видимо таких законов изначально небыло..
Но в нашей действительности, мы имеем дело с другим ничто, нежели описано выше. Когда мы говорим что банка пуста, то констатируем отсутствие огурцов или помидор, т.е. чего-то конкретного, а не отсутствие вообще, абсолютную пустоту. Таким образом ничто, есть лишь отсутствие конкретики.
Nirvanus пишет:
Материя никогда не образовалась, она была всегда.
Вполне себе кондовая маркистская догматика, не имеющая ни малейшего экспериментального подтверждения.
Nirvanus пишет:
Даже абсолютная пустота материяльна и обладает своими законами. Материя это существование и если когда-либо ничего не существовало, то должна была существовать абсолютная пустота.
Должна?
У вас есть доказательства, физические теории, или вам так нравится думать?
Nirvanus пишет:
Мы мыслим шаблонами которые образовались при обработке информации из вне. Я понимаю о чем пишу.
Шаблоны то откуда взялись?
Извне?
Вы понимаете, когда пишите, шаблонами?
Nirvanus пишет:
Нет.
1) Бытовая логика здесь неприменима, мы не вправе навязывать свою логику реальности.
2) Сама возможность существовать тоже должна быть каким-то образом достигнута, иметь причину; тогда для причины возможности существовать существование не определено.
Эмпирическим путем невозможно доказать Большой Взрыв, но, тем не менее, это значимая научная теория. Вы отождествляете материю с веществом, для меня материя это само понятие существования. Можете верить хоть в творца, но он всеравно будет материальным для меня, поскольку он сущ.
Если понимаете английский, можете послушать извесного физика современности Лоуренса Крауса:
http://www.youtube.com/watch?v=UemhCsaeGgc
И чисто философская позиция. Для того чтобы небыло возможно существование должен быть закон, который запрещает спонтанное возникновение. Пускай нет причины чему-либо быть, но почему оно не может просто спонтанно возникнуть? В чем проблема, я не понимаю? Просто Вы уже безсознательно выдумали закон, по которому спонтанное появление невозможно, пользуясь обыденным сознанием, которое говорить Вам: ничто из неоткуда не берется..
Я понимаю, что абстракции речи, которыми я пользуюсь не были сформированы мною, но навязаны мне обществом. Я не выдумывал язык и те категории, которые употребляю, все это из вне.
Вы себе противоречите ибо второй пункт есть "Бытовая логика".
Nirvanus пишет:
Гипотеза о большом взрыве рождена не дилетантами, а физиками-теоретиками на основе известных астрономических наблюдений. Представление о вечности материи - плод кабинетных размышлений дилетантов от физики.
Ваше представление о материи - исключительно ваше, поэтому для корректного общения не стоит его навязывать остальному миру. Если перевести ваше утверждение на общепринятую терминологию, вы верите, что существование существует вечно.
Можете верить в это, можете верить в зеленых чертиков, но остальным то какое дело до ваших верований?
Всякая заслуживающая внимания гипотеза по мысли Эйнштейна должна отвечать двум критериям;
1) внутренняя непротиворечивость ( непротивречивость внутренней логики и известным экспериментальным данным);
2) внешнее оправдание (предсказательная способность - экспериментальная проверяемость предсказанного).
Ваше верование не отвечает обоим критериям. Выводы, думаю, способны сделать самостоятельно.
Nirvanus пишет:
Вы не ссылайтесь на чье-то выступление, вы отвечайте на вопрос, так более уважительно будет.
Nirvanus пишет:
Вы меня простите, но чисто философская позиция - не конструктивный подход, философия в нынешнем виде сама по себе никаких объективных закономерностей ни разу в своей истории не установила, все законы диалектики - бездоказательный бред.Философия способна осмысливать лишь достижения точных наук, любые суждения о реальности, не основанные на выводах точных наук, - субъективные предположения, не более.
Теперь о выдумках.
Мне не нравится ваша манера приписывать оппоненту свой бред, а потом высокомерно разоблачать свое же. Придерживайтесь фактов.
Теперь о законах.
Как представляется, всякий закон - ограничение пространства возможностей (только не цепляйтесь к слову пространство, в данном контексте это - фигура речи).
Ограничение, без привленчения гипотезы о боге, может взяться лишь из исходных условий возникновения (происхождения) ограничиваемого.
Сама возможность существовать - уже ограничение, поскольку, как вы указали, ее альтернативами является несуществование, а также, замечу от себя, - неопределенность в смысле существования.
Следовательно,существование должно подчиняться какому-то общему фундаментальному условию, закону, действующему и там, где существование не определено.
Вы верно отметили, что не видно принципиальных запретов на спонтанное возникновение чего-либо из ничего (флуктуация), кроме как законов сохранения.
Но и эти законы не могут быть сами по себе, у них тоже должна быть причина.
По моей гипотезе, законы сохранения - закономерности рельности, установленные людьми. Из этого вытекает, что законы сохранения - закономерности, при которых люди могут их устанавливать, то есть попросту жить. Если вдруг закон сохранения энергии перестанет выполняться мир либо взорвется, либо исчезнет, но в любом из этих вариантов нет места для человека.
Следовательно, запрет не спонтанное возникновение - вовсе не фундаментальный закон реальности, а условие наблюдаемости части реальности человеком. Во всей остальной реальности спонтанное возникновение скорее всего реализовано.
Математика точная наука? А Вам известно, что математика основана лишь на бездоказательных аксиомах и оперирует чистой логикой и рациональным мышлением, без грамма эмпирии? Само понятие и структура логики возникли именно в философии, поэтому бездоказательный бред это Ваши нападки на философию.
Это опять Ваша пресловутая "бытовая логика". Все написаное Вами касаеться только конкретных вещей, но не существования вообще. Я утверждаю и настаиваю на том, что отсутствие существования вообще невозможно. Обоснованием моего утверждения есть тот простой факт, что науке неизвестна абсолютная пустота и еще не кому не удалось ее воссоздать. Поэтому придерживайтесь фактов и докажите что абсолютная пустота может существовать. В противном случае Вы высосали свое несуществование с пальца.
Фуууу!
А что вам мешает представить себе абсолютную пустоту? Это идеально инертное, состоящее из ничего, поле, в результате которого образовалось "либо", "либо посредством" и при этом не важно сколько оно могло просуществовать. Однако отождествляя всю сущность с материей, вы утверждаете, что и сущность сущего должна состоять из материи, как на примере с сознанием, оно есть продукт материи, но при этом нематериальна, однако без материи быть сущей не может. Нематериальность в материи? Чем же не материальный вакуум? Материальная пустота в абсолютной материи, после которого абсолютной называться не имеет право, следовательно материя относительна, но я не могу с вами не согласится с теорией о её бесконечном конце и её прогрессе.
Искренне приношу извинения, если не правильно выразился. Я ни в коем разе не указываю, на ваши некомпетентные мысли, а хотелось бы услышать вашу непосредственно "чистую мысль".
На тему о ничто: Если не чёрный фон, то белый фон - самое то :)
Ничто на то и пустота, какие вы можете придумать законы в абсолютной пустоте?
Или же для вас не так принципиальны законы как их сущность? Но каждое ли материальное должно называться таким, если имеет в себе некие законы?
Есть банка, но мы не знаем для чего она, если бы констатация отсутствия огурцов в банке была бы столь явной, то это была бы пустая банка из под огурцов. Представьте, у меня есть огранённое пространство, в котором кроме пустоты ничего нет. Вы говорите мне: "Скажите конкретнее, что в этом огранённом пространстве?" Я отвечаю: "Ничто" Я не имею права сказать, что там отсутствие огурцов или моего смысла жизни, там просто ничего нет. Следовательно, ничто - констатация, а значит и абсолютно.
Нет. Всегда говоря о пустой банке Вы подразумеваете нечто конкретное - овощи, фрукты или нечто еще. Но говоря банка пуста, Вы не говорите о воздухе ее заполняющем.
Смотрите ответ в этом коментарии
Хорошо, у нас есть некое пустое пространство, маловажно как оно называется, главное оно есть. Что в нем способно содержаться? Верно, любое материальное. А теперь представьте, как нелепо спрашивать: "Конкретнее, что отсутствует в этом пространстве?" И я говорю - всё, ибо любое материальное там способно содержаться, а в силу того, что оно ещё и бесконечно, как утверждаете вы, следовательно, одного конкретного выделить я не имею право, аналогично и вы не имеете право конкретизировать что-то одно, в противном случае, это было бы определённо-именное пространство со своими законами. Тогда вы меня спрашиваете: "Конкретнее, что же там присутствует?" И я отвечаю ничто, ибо там отсутствует всё, ибо любое материальное...., следовательно,ничто как констатация, того, что есть отсутствие всего, значит в силу этого, ничто абсолютно. Но вот так этакий парадокс меня поразил. В пространстве, если ничто это отсутствие всего, то всё это отсутствие ничего, следовательно ничто относительно всему, как и всё относительно ничему, значит факт того, что материя абсолютна является ошибочной. Так же и разрушается мой факт об абсолютности пустоты. Но что же тогда есть Абсолютное, товарищ Nirvanus?
И ещё интересный вопрос, раз вы ищите лёгкие пути жизненные, к чему вам осложнение в виде констатации? :)
Дело в том, что ничто невозможно без чого-то и так же невозможно абсолютное без неабсолютного. Ничто есть отрицание, а оно не может существовать без утверждения. Но Вы пытаетесь доказать, что наоборот отрицание логично, а вот откуда взялось утверждение из этого отрицания непонятно. Но я говорю Вам, что не отрицание было вначале, а именно утверждение!
Для того чтобы сказать, что чего-то несуществует нужно сначала утвердить его. Когда вы говорите отсутствует все, то подразумеваете дома, муравьев, материю, поле, энергию, помидоры.. все подряд что только можно назвать, все что Вам известно, словом, все существующее что есть. Это отрицание не абстрактного всего, а именно всех этих конкретных вещей. Но Вы не можете просто отрицать несуществующее. Как вообще можно отрицать несуществующее, если его и так нет?
Я спрошу Вас, а что тогда есть? Вы вполне конкретно ответите - ничего! Вы понимаете тепер о чем я? Ничего должно быть(!!!), т.е. существовать, чтобы несуществовало что-то. Это и есть единство противоположностей. Ничего вполне конкретное существующее отрицание чего-то. Само по себе отрицание не логично. Нельзя отрицать того чего нет.
Тиким образом отрицание или ничто, есть лишь отрицание конкретного или отрицание чего-то. Ничто или отрицание есть логическая операция, которая работает с определенностью. В конце концов, весь мир заполнен существованием и если бы было ничто, простое отрицание (даже не чего-то, а просто отрицание), то мы бы сейчас не рассуждали о нем.
Абсолют есть истинная безконечность. Как бесконечность может возникнуть, т.е. иметь начало? Какая она будет бесконечность если будет иметь конец? И, в конце концов, как может ее не быть в какой либо начальной пустоте?
Истинная безконечнсть есть неограниченный потенциал. Примером такой безконечности есть числовая прямая, где любое число можно увеличить на единицу. Называя безконечным нечто идеальное, Вы противоречите логике, ибо идеальное, всегда есть определенная конечность. Назовите немыслимо большое число, чтобы оно вызывало трепет при осознавании его величины и всеравно его еще можно будет увеличить на единицу или даже возвести в степень из подобного числа (!). Вот что действительно вызывает трепет!
Именно математическая числовая прямая демонстрирует что безконечность не может иметь определенности, быть конкретным числом. Но что дает возможность этой безконечности быть? Только ограниченный потенциал каждого отдельно взятого числа делает возможным неогранисченный потенциал числовой прямой, ибо число должно преодолеть себя чтобы стать чем-то большим..
А бог-личность идеален и не способен, поэтому себя преодолеть. Он ограничен и потому не абсолютен.
Поистине я иду более сложным путем нежели те, кто создает себе идеалы, ибо идеал всегда имеет границы, вне зависимости от своей сложности, а сущее таковых не знает вообще. Именно потому невозможно знать всего и всегда есть место заблуждениям.
Полагаю, раз вы выделили только эту часть моего доказательства, с остальным вы согласны, что ничто не есть констатация. Но ладно, отвечу и на это.
Во-первых, вы опять располагаете своими данными о "ничто" как отсутствие какой-то конкретики. Соглашусь, что ничто есть отсутствие сущности, бытия, но это не есть конкретика. Из ничего ничто не возникает, следовательно ничто как абсолютное назвать нельзя, следовательно оно относительно тому самому утверждению. Я не понимаю, с чего вы взяли, что я имею ввиду как абсолютное ничто. В прошлых комментариях я делал такие выводы, только на основании вашей логики. Вы же подчёркиваете, то что вам нужно и стараетесь найти во мне изъян, а в себе самовнушение материалиста.
Ничто это абсолютная пустота, как и данная тема о невозможности всемогущества, нечто Абсолютное способно воссоздать, или как я утверждаю, создать в противовес материи ту самую пустоту. Если должна быть абсолютная, и даже допускаем, что бесконечная сущность, должна существовать бесконечная несущность, обладающая ничем кроме абсолютной инертности ко всему и всякому. Вы же утверждаете, что есть только абсолютная материя, но с чего вы взяли, что эта материя на самом деле не есть отрицание тоже? Например, того же "ничто".
Вы меня пока ещё не спрашивали, будьте добры и не отвечать за меня. Всё то, что есть - есть логичное и действительное. Ничто как противоположность материи, сущности. Прошу вас заметить, что мир состоит из пустоты и атомов, двух противоположностей, раз вы материалист, то должны принять это. Вот ответьте мне: материя — это внешний мир или наше восприятие внешнего мира?
Всё остальное это чисто ваша, так скажем, фантазия, как и мои ответы на неё. Я не отрицаю материализм, но для меня это скорее естествознание, нежели философия, однако для того, чтобы сделать утверждение относительно всей системы, надо выйти за пределы этой системы? Не так ли?
Бытие конкретно, оно говорит о существовании. Вы говорите о возможности отрицать существование, это вполне конкретно, ибо существование простая категория.
Ничто не существует и это его единственное качество. Вы хотите чтобы ничто существовало, а существование, это конкретная категория материального мира. Вы наделяете ничто качествами чего-то, но не видите этого. Для того, чтобы ничто действительно отличалось от сущего в бытии, оно должно быть вне бытия, следовательно не быть.
Вот почему мы говорим ничто только о чем-то конкретном - оно не есть то, оно есть другое. Иное и есть ничто по отношению к сущему и есть нечто по отношению к себе. В корзине нет помидор (они находяться в небытии) в корзине есть яблоки (они находяться в битии и отрицают бытие помидор).
Материя есть существование. Неважно существует ли материя внешне или внутренне, иллюзорна она или есть быль, факт в том, что она есть и обладает некими законами развития, которые можно изучать.
Находясь в рамках одной парадигмы, трудно себе представить другую парадигму Адам Смит.
Ваша утверждение истинно в рамках пределов некой системы. Приделы же материи заканчиваються там где заканчиваеться существование, т.е. материя везде, а ничто нигде.
Опять и опять вы наступаете всё в те же грабли. Я понял, что наш корень недопонимания друг друга в конкретики, но ничто не конкретно, так как оно подразумевает под собой единственное отрицание сущности. Конкретика это точный выбор между и между, либо и либо. В отрицание сущему есть ТОЛЬКО несущее - ничто, и ничего я здесь не конкретизирую, я говорю очевидное. Если бы вопрос стоял в моём понимании, что такое ничто, и у меня были бы разные возможные вариации, вы в праве могли бы спросить: "А конкретнее, прошу вас, что такое ничто?" Любое совершённое действие так же не конкретика ибо состоялось и в своё настоящее не вернётся. У вас же значение конкретики отождествлено абсолютности в себе, но и даже здесь это не есть конкретика, так как абсолютность в себе действительна и одна. Нет множества абсолютных "ты" или "что". Отрицая сущее, я утверждаю его бытие относительно сущего. Оно одно и не может быть нескольких бытий как и небытий. Вопрос о созидании всего сущего возможен из версий материи как бесконечность, Бога, пустоты как ничто и прочих прочих прочих... Вот тут вопрос о конкретизации уместен. У нас есть версии и нам надо выбрать только одну - нашу версию. Учитель, спрашивая Вовочку, о том какие синонимы к слову "хороший" он знает, попросит конкретизации как собственное мнение Вовочки. Спросив у Вовочки, что есть несущее, Вовочка с точностью отвечает "ничто", и о никакой конкретизации и речи быть не может.
Если у вас материя это всё то, что существует в ней, тогда закон о небытии ничто [существует] либо в, либо за материей. С "в" понятно, но если "за", то должен ли этот закон функционировать, так же как и в рамках существующего? По всей видимости, напротив. Но так как для вас, материя бесконечный процесс, что же есть как таковая материя? Чёрная и абсолютно светоизолирующая энергия? Тогда, думаю, не секрет, что физики и эмпирики доказали факт пространственной границы Вселенной, но вопреки этому - я не соглашусь. Материя прогрессирует, но прогрессирует относительно абсолютной пустоте, быть точнее - в ней. Позвольте, покажу наглядно моё представление изображением (имени-3).
Вот как раз таки тут и уместна конкретика, ведь я спросил одно, а получил иное и не важно отождествлённое или абстрагированное. Не суть. Меня больше волнует ваше утверждение, что "...она есть и обладает некими законами развития, которые можно изучать." Простите, но что, материю можно изучать?Это вещь в себе, метафизическая субстанция, о которой даже нельзя сказать, что она именно материальна. И почему у вас материя, это вдруг существование? Поправьте меня, тогда материализм наука о существующем?
Вот именно!!! Нужно выделить слово относительно, ибо что же тогда ничто без бытия? Вы говорите бытие не конкретно, тогда покажите мне просто бытие, не конкретное, а само по себе. Покажите мне собаку, но не единичного представителя, а просто собаку как абстракцию. Ваше непонимание базируется на том, что Вы отделяете абстрактные категории от конкретных вещей, будто они могут существовать сами по себе. Но абстракция есть лишь наиболее общие черты конкретных вещей и не более. Нет просто бытия, но есть конкретное бытие - бытие человека, бытие атома, бытие вакуума.. Поэтому отрицая бытие вообще, Вы отрицаете бытие всех конкретных вещей о которых знаете.
Ничто существует, следовательно материально. Ничто не существует, следовательно его нет. Того ничто о котором Вы говорите просто нет и все, ибо если оно есть значить поддаеться законам существования, т.е. должно рассматриваться только относительно конкретного бытия.
Понятие за материей безобразно. Это то же самое что вне пространства и времени. Некоторые люди верят что бог существует вне пространства и времени, но они не понимаю что такое пространство и время и что вне их не возможно существование вообще - вне времени мы можем видеть только статику, а вне пространства объект не находиться нигде.
На рисунке, который прикреплен в конце Вашего комментария ничто изображено как нечто в пространстве в котором находиться материя. Но пространство вмещает в себя только нечто, что можно изобразить на оси координат. Ничто не способно на конкретное место существования, поэтому быть где-то(ось координат) вне материи оно не может, это попросту не логично.
В нашем мире несуществует абсолютной пустоты вообще. Даже Ваш "пустой" атом на самом деле находиться между структур вакуума, которые обладают массой. Дело в том, что субатомные частицы настолько малы и находяться на таких расстояниях один относительно другого, что принято говорить о пустоте атома..
Можно изучать материальные формы, а материя есть лишь абстракция и потому поняв закономерности существования всех вещей, мы поймем что такое материя. Вещью-в-себе она будет оставаться всегда для рассудка, но разум может вполне постичь ее сущность.
Почему для меня материя это существование? Я считаю что отделение идеального от материального неправомерно, ибо они взаимообусловлены и есть одним целым. Почему тогда я выбрал материализм, а не идеализм? Все дело в том, что идеалисты выдумывают иной мир и помещают туда абстракции разума, будто они способны отдельно существовать.
К примеру есть некий дух кота. Он остаеться не смотря на гибель все конкретных реально существующих котов, ибо всегда возрождаеться в новых и новых особях. Но если истребить все до единого котов и стереть все материальные доказательства их существование, то и дух кота исчезнет. Т.е. дух есть абстракция наиболее общих черт и зависит от конкретного вещественного носителя или носителей. С их гибелью гибнет и он.
Другой пример. Возьмем единичный разум человека и акт творение, например стула. Далее мы может абстрагироваться от этого человека и рассмотреть более широкое понятие человеческой ноосферы или общего разума человечества, который создает космические шатлы, ядерное оружие и другие чудеса. Суть в соединении двух абстракций - разума и акт творения. Если мы идеализируем "разум" и "создавать" и сделаем их всеобщими категориями, то получиться что абсолютный разум создает уже не что-то конкретное, а вообще все. Так и появляеться концепция бога.
Бытие одно! Только одно! Нет бытий в бытие. Всё существующие есть одно целое бытие - то что мы видим и мыслим. Атомы, собаки, любое сущее находятся не как индивидуальное бытие, а её принадлежность к общему, всеобъемлющему бытию. Следовательно, бытие очевидно и действительно и не может являться конкретным. Конкретное бытие могло бы быть в случае с множеством бытий, не включающих себя, но это бы противоречило вашей логике.
Вы оперируете только своей пресловутой идеей о материи как об обязательном существовании, а дальше смотреть не хотите. Несуществующее нематериально, но никак иначе, мой друг. Ничто не существует только в рамках данной парадигмы и в головах, затуманенных идеями об абсолютной материи, которая кстати говоря, уже опровергнута. Согласен, коль всё то, что находится в рамках материи, существует, да и пёс бы с ним был, но ЗА материей ничего нет. Абсолютнейшая пустота, в которой ни один физический, метафизический закон не будет логичным. Единственное, что о ней можно сказать: она вне материи. Дальше углубляться не буду.
Изолируя объект из материального пространства, он как раз таки и попадает в ничто, которое если и имеет пространство, то радикально отличающееся от нашего, некое трансцендентное пространство. Оно не имеет времени, не имеет энергии, не имеет движения,не имеет объектов, не имеет грани, следовательно как таковой структуры вообщем. Нет в нём тех законов, которые мы придумали здесь, в реальном мире. Это полнейшая конфронтация материи. И на моём рисунке, нет никакой оси координат, хотя я прекрасно понимаю о чём вы. Вот скажите, можете ли вы изобразить на вашей оси обыкновенную пустоту? Она не имеет ни математической формулы, ни пространственного объёма, следовательно не подлежит, тем законам, о которых вы мне хотите сказать. Значит не логично говорить об оси координат и о пустоте как о взаимосвязывающих.
Значит мы познаем материю, только когда познаем материальные формы и их законы между собой? Значит весь ваш материализм основан не на философских принципах, а на механике и термодинамике, т.е. полагает под собой научный метод познания, но на самом деле материализм не поддаётся критерию верифицируемости, т.е. ненаучен. Стало быть, для вас материализм стоит на месте и не выходит за рамки этого парадокса, не иначе. Если же вы не согласны, то как тогда вы собираетесь познавать эту материю? Что мне интересно теперь, вы стоите в рамках рационализма и утверждаете, что разум способен познать материю, при этом полагая, что материя безгранна. Вопрос: возможно ли познать разуму бесконечность? Я считаю это противоречием...
Если Вы не мыслите диалектически и рассматриваете все категории отдельно, будто бы они самодостаточны, то Ваш разум всегда будет видеть антиномии и возвращаться к агностицизму. Это ответ на Ваш вопрос о бесконечности.
Наш разговор стал контрпродуктивен, поскольку уже ясно видно что между нами нет моста понимания. Далее не вижу смысла писать одно и то же..
Я не говорю о себе, я говорю в общем, посягаемо ли человеческому разуму бесконечное? Как можно познать материальную бесконечность через её целостность? Тогда не удивительно, почему материализм стоит и дальше Маркса двинуться не может.
Считаю, что только тогда, когда человек научиться правильно сепартировать целое, познает это целое в общем.
Между нами моста понимания не было с самого первого диалога, собственно почему мы и диспутировали, собственно почему и была необходимость в диалектике. Но я всё равно уважаю ваше мнение.
Я под диалектикой понимаю единство противоположностей и логику Гегеля, а не диспут.
Разве будет логичным утверждение "само по себе", ведь как нельзя отрицать то чего нет, также нельзя утверждать то чего нет. Ваша логика приводит к парадоксу. Причина в том, что как Вы сами утверждаете "ничто невозможно без чего-то и так же невозможно абсолютное без неабсолютного. Ничто есть отрицание, а оно не может существовать без утверждения."
Или, другими словами, утверждение ли, отрицание ли логически несостоятельно (алогично), когда оно берется "само по себе", без иного себя (своей противоположности).
Вы правы. Потому я и говорю, что метерия была всегда, как отрицание своих форм.
Nirvanus пишет:
Вы правы. Потому я и говорю, что метерия была всегда, как отрицание своих форм.
Удивительно, но почему материя не может существовать всегда без отрицаний и утверждений своих иль иных форм?
Потому, что материя абсолютна и вечна, а ее формы нет. А нематериальных форм несуществует.
BorjomiMaster пишет:
Верно.
BorjomiMaster пишет:
Вижу дискуссия далеко продвинулась на территорию схоластики.
Но может стоит задаться вопросом: как все это могло возникнуть и по каким законам? Я имею в виду материю, пространство, а уж потом задаваться вопросом о нематериальном пространстве.
В противном случае весь диспут - пустопрожние словеса, горячечный бред.
Хочется ещё немного сказать о том же самом,но несколько другими словами.
Мы говорим о физическом и умственном развитии,а можно ли сказать,что человек способен сознательно развивать и чувства?
Такие как чувство любви,чувство прекрасного,чувство справедливости,чувство стыда и пр.?
Чувства имеют глубину и силу.
Если человеческие чувства имеют определённую глубину и силу,значит они ограничены.
Если чувства ограничены,значит их нельзя развивать.
Чувства просто есть.
Логично?
Но...
В результате развития своей культуры,человеку становятся доступны большие глубины прекрасного.
Развивая мораль,человек начинает более тоньше чувствовать несправедливость.
И т.д. и пр.
Развивая себя,человек получает доступ к новым высотам чувств.
Если развитие не ограничено,то не ограничены и новые высоты,которых достигает человек (общество) в своём развитии.
Добавляя к одной конечности второю,третью,четвёртую...десятую,человек раздвигает границы ограниченного им бесконечного.
По закону диалектики, бог может поднять и не может одновременно.
Боюсь, что Вы не верно понимаете диалектику. Вы, что думаете, будто диалектика это положение кота Шредингера? Диалектика не исключает формальную логику, но дополняет ее, показывает категории в их динамике. Если мы установили некий факт, то мы сразу же отрицаем его противоречие или А или не А.
Но совсем другое значение имеет предмет, который вызывает спор, например, некая вещь, о которой можно сказать, что она хорошая и что она плохая, так как на самом деле она и хорошая и плохая одновременно..
Но дело тут совсем не в субъективном, а именно в самой вещи. Один и тот же человек может в одной ситуации говорить, что вещь мягкая, а в другой (о той же самой вещи), что она твердая (так как все относительно, то имеет разные полюса).
Кот Шредингера есть частный случай объяснения квантовой суперпозиции, поэтому он вообще здесь никакого места не играет: что с воззрения на диалектику, что на мое замечание.
По диалектике А=А и также А=не-А, и потому бог потенциален как А и, следовательно равен А, и отсюда вытекает то, что, следовательно не равен А, то есть А и равно и не равно А одновременно. То есть если выполняет действие А, а оно по понятию не выполнимо, то создается противоречие, каковое есть истина и по Гегелю и по диалектике, как суть одно и тоже.
Дело в том, что этот парадокс доказывает невозможность существования чего-то абсолютного, ибо как раз абсолютное противоречит диалектике. В реальном мире все относительное, но если взять какой-либо аспект и возвести его в абсолют, что, собственно, и делают метафизики, то он сделает невозможным существование самого себя, так как является лишь одной стороной или полюсом целого.
Когда противостоят две силы и известно, что одна сила больше другой, то мы с необходимостью должны признать, что другая сила меньше. Диалектика рассматривает противоречие как целое, а не одну часть противоречия, поэтому и говориться, что сила и слабее и сильнее одновременно (так как общее между ними, то что они обе силы).
Суть тут в том, что должно быть единство противоположностей, т.е одна сила должна быть меньше, а другая больше, если же противодействующие силы абсолютизировать, то получится, что они обе превосходят друг друга.
Как раз таки диалектическим способом, я и доказываю относительность бога, то есть по понятию его не существование как угодно.
Но я вам уже говорил, что ни диалектики, ни метафизики я не допускаю в онтологическом бытие; а с точки зрения физики диалектики не существует и тому пример процесс аннигиляции: (на философском языке) две противоположности не есть одно целое, а есть следствие другого целого.
Вы любитель поспорить, я это заметил. Также хотите иметь особое мнение, но лучше что бы оно было не особым, а правильным. Я могу сказать, только то, что Ваше понимание диалектики не такое как у философов классиков, поэтому и критика направленна лишь на свое понимание диалектики.
Вообще в античной философии диалектикой называли сам спор, т.е ситуацию когда нет однозначного момента согласия. Когда говорить о проверяемых фактах, например, поднятие груза, то не никакого спора не будет, так как никто не усомнится в том, что человек может или не может поднять некий груз.
Если бы бог создал некий камень и воплотился для того, чтобы продемонстрировать всем, что камень действительно неподъемный, то никакой диалектики бы не возникло - все бы увидели факт его поднятия или не поднятия.
Нет, у меня общая формула диалектической логики: А=А, как и А=не-А, разве я ошибаюсь? Или А=А, А!=А как следствие; А!=не-А, не-А=А сюда же и прочие формулировки противоречий и единства.
В условии парадокса не существует никаких демонстраций и спекуляций, ибо этим чаще всего любят разглаголивать теологи, мол бог настолько мудр, что ему это и не нужно, ну и прочего рода глупости, вы поняли...
Бог создает и поднимает - это А, но это А противоречит не-А, следовательно противоречие. Верно, Александр?
Формальная логика допускает, что А = не-А, когда это различные моменты, о чем и говорит диалектика. Только в формальной логике А больше не является собой, а диалектика показывает именно развитие А в не-А, поэтому и говорит о их равенстве.
Камень изначально или под силу богу или нет, но это стает известно только в развитии, только тогда когда осуществится попытка его поднятия. Но если допустить, что бог его поднял, то следователь диалектике он его не создавал, так как говорилось о создании неподъемного камня, а этот оказался подъемен.
А=не-А когда они по понятию различны? Различие в формальном тождестве? Кажется, вы запутались, ведь метафизик никогда бы не сказал, что ручка = столу, лишь только потому, что они есть суть два разных понятия; наоборот, он бы четко и справедливо бы заметил различность и по понятию и в действительности ручки и стола, А и не-А.
Диалектика показывает взаимосторонний вектор развития, то есть как А формируется в не-А, так и самое не-А есть дополнение А; больше одного, больше другого, как в понятии так и вне его.
Согласен, что ФЛ смотрит все так, как предполагается в понятии, а диалектика снимается с ФЛ и еще утверждает, что никакого тождества не будет существовать, если это А не имеется в не-А, как и обратное справедливое для самого не-А.
Поправьте, если я не прав.
Диалектика, метафизика - это не становление с результатом, это описание результата, то есть существо после создание, как дальнейшее суждение об акте А: поднимает - диалектика, не поднимает - метафизика.
Нет, я говорил не два разных понятия, а два различных момента бытия одного и того же предмета. И я говорил не о метафизике, а о формальной логике. Метафизиков я привожу в пример тогда, когда пытаются абсолютизировать один из противоположных полюсов и тем самым исключить возможность другого.
Опять же нет. Диалектика говорит о развитии категории, но она не говорит, единстве и противоположности категорий между собой. Тут именно метафизический парадокс силы - если она абсолютизирована, то не может преодолеть сама себя.
Метафизический по-вашему, но не по условию вообще. Ибо это чистого рода антиномия бога, так как по понятию он выполняет всякое А, и даже противоречащее себе А, то есть если мы говорим про абсолютизацию силы, то абсолютно перескакивает через противоречие и так же вообще не ничего не делает, то есть держится в рамках собственной релевантности поднять, как противоречие, но как условие и как условие, но противоречие. В этом и состоит сущность относительности бога, а не его не-могущества.
То, что решается формально логически Вы перевили в область диалектики, создав тем сам искусственное противопоставление диалектики и формальной логики. Но диалектика не отрицает формальную логику, подобно тому как алгебра не отрицает арифметику. Но если в арифметике число есть лишь некая отметка на числовой прямой, что, следовательно, означает ее не тождество между другими отметками, то алгебра может представить то число как сумму других чисел, сделав его тождественным выражению последних..
Формальная логика всегда рассматривает только один полюс вещи и следовательно этот полюс не может быть противоположным себе (или А или не-А). Диалектика же рассматривает предмет как два полюса(А и не-А), но при этому не утверждается, что второй полюс это первый, а первые это второй(что А это не-А, а не-А это А). Вы сводите все полярности самого полюса, в то время как диалектика говорит о полярности предмета, а не полюса.
Александр, мы сейчас обсуждаем уже не саму тему, а что есть диалектика и метафизика в вашем понимании, ибо у меня их не существует; это просто вектор мышления, каковой служит закону основания, объясняющий сущность абстрактных явлений.
Относительно математики:
10 = 10, когда как
20-10 ? 10, то есть любое в пространстве комплексных чисел есть рациональное само себе и есть составляющее другого, точно как и себя самого. Нуль только и только рационален сам по себе как целое, поэтому он исключение, возможно как и бог. Но это все математика и для \наглядного представления с парадоксом она ничего не имеет.
В прошлых комментариях я лишь исходил из логики вообще, ибо как существует диалектика, отрицающая формальную логику, но при этом дополняющая ее, так и формальная логика, отрицает диалектику, но при этом дополняет ее; точно так же их может и не существовать вовсе.
Из этого парадокса выходит только абсолютный релятивизм бога и более ничего.
Закон диалектическое логики:
А = А в том случае, если А = не-А, следовательно А != А ? понятию А в себе.
Закон формальной логики:
А = А в том случае, если А != не-А ? понятию в себе А, следовательно А = А.
Мы возвращаемся назад - диалектика не отрицает формальную логику. Дайте мне ссылку где бы Гегель утверждал что его метод противоречит Аристотелю. Я исхожу не из "моего понимания диалектики" как Вы говорите, а из классического или гегелевского понимания. Из чего исходите Вы мне не понятно, но силлогизмы должны выводится именно из формальной логики Аристотеля.
Читайте внимательнее:
ибо как существует диалектика, отрицающая формальную логику, но при этом дополняющая ее, так и формальная логика, отрицает диалектику, но при этом дополняет ее
Я внимательно прочел и говорю, что это неверно.
Следовательно, их не существует.
Ваше право считать так. Но я никогда серьезно не воспринимаю критику, если она на достаточном уровне не понимает предмета. Вы не отрицаете диалектику или ФЛ, Вы отрицаете свое понимание их.
Я вам уже приводил доказательства того, что диалектики(Д), как и метафизической логики(М) не существует на самом деле, а они есть лишь объяснение абстрактных явлений.
По понятию Д != М, но как М объясняет != Д, и как Д объясняет != М, так и оно и другое есть необходимое дополнение друг друга.
В последний раз говорю, это это не соответствует определению диалектики в "Науке Логике". Хотите верьте, хотите проверьте, Ваше право делать собственные выводы.