Материализм или все же идеализм?

Аватар пользователя Nirvanus

Здраствуйте. Поскольку это мой первий пост и, кроме того, некое начинание в философии, поскольку заинтересовался нею недавно, то хочу для себя понять что мне ближе - материализм или идеализм.

С одной стороны я уверен, что материя первична по отношению к разуму, а сам разум способен лиш отображать материю, но с другой стороны эта модель материалестического понимания мира, суть лиш абстракция в моей голове..

Материалисти утверждают, что материя может существовать не зависимо от того имеет это для нас смысл или нет, но как доказать существование чего-либо, если оно не имеет смысла? Т.е если существует что-то что скрыто от познания, то как мы можем быть уверенны, что оно действительно?

Выходит что нетолько истинно, то что действительно, но и лишь то, что действительно для нас может быть истинным..

Я никак не могу избавится от идеализма..

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Александров

Выходит что нетолько истинно, то что действительно, но и лишь то, что действительно для нас может быть истинным..

Истинно то, что может быть истинным.
Ну что же , не плохо для начала. Я серьёзно.

Аватар пользователя Nirvanus

Истина это понятие, которое соответствует предмету. Следовательно пока понятия нет, т.е оно еще не сформулировано, то предмет может быть лиш истиной в перспективе, истиной в свернутом состоянии.. Или же мое понимание истины не верно?

Аватар пользователя Сергей Александров

То что Вы пишите возможно истина... в перспективе. А как иначе?

Аватар пользователя fatalist-nigilist

С одной стороны я уверен, что материя первична по отношению к разуму, а сам разум способен лиш отображать материю, но с другой стороны эта модель материалестического понимания мира, суть лиш абстракция в моей голове..

Материалисти утверждают, что материя может существовать не зависимо от того имеет это для нас смысл или нет, но как доказать существование чего-либо, если оно не имеет смысла? Т.е если существует что-то что скрыто от познания, то как мы можем быть уверенны, что оно действительно?

Выходит что нетолько истинно, то что действительно, но и лишь то, что действительно для нас может быть истинным..

Я никак не могу избавится от идеализма..

Давайте так. Если я дальтоник, для меня не имеет смысла зелёный цвет огурца. Доказать существование зелёности огурца можно с помощью того, что все нормальные люди видят этот цвет. С другой стороны, и нормальные люди могут усомниться в зелёном цвете огурца, если поверят дальтонику. Действительно, мы можем быть уверны только тогда, когда это обнаружено.

Истинно то, что может быть истинным.

А быть истинным может то, что мы видим.
Вывод - то что мы видим, может видиться как угодно. Нет картинки в голове без данной извне бесконечности, и нет бесконечности без нашего мозга.
Я надеюсь, ещё не забредший далеко философ, поймёт что нет не материального ни идеального по предмету первичности. Кто-то говорит, что пока я не открою глаз, ничего не будет. Кто-то говорит, что пока не появится свет, ничего не будет. Но если из этого не вывести материальное и идеальное, не будет ни споров, ни признания, ни авторитетов.

Аватар пользователя Сергей Александров

Олег, а Вы растёте на глазах. Уже , на мой взгляд, способны делать очень даже приличные выводы.

Аватар пользователя fatalist-nigilist

А на мой взгляд, я и раньше это умел...

Аватар пользователя Пермский

fatalist-nigilist, 14 июля, 2013 - 00:41.
А на мой взгляд, я и раньше это умел...

Ну мнить-то о себе каждый горазд :))) А вот признание со стороны Александрова - это уже не самомнительные домыслы, а пример искомой Nirvanus`oм истины (двое признали один факт - получите конвенционально принятую истину).

Аватар пользователя Nirvanus

Я надеюсь, ещё не забредший далеко философ, поймёт что нет не материального ни идеального по предмету первичности

Вот, я над этим долго думал. Эти понятия взаимообуславливаются. Это почти как вопрос о курице и яйце в обыденном понимании - яйцо являэтся условием появления курицы и наоборот...

И вообще, если говорить о первичности, следует упомянуть и о понятии времени. Ведь предметы не статичны, следует, нельзя понять их сущность расматривая лиш одну форму, данную в конретный момент времени. А это значит, что, поскольку, в материи уже было заложено идеальное изначально (поскольку, материя в конечном счете развилась до разума), то материя и идея посуществу едины..

Тогда в чём разница между материализмом и идеализмом?

Аватар пользователя Вернер

Nirvanus ... "А это значит, что, поскольку, в материи уже было заложено идеальное изначально (поскольку, материя в конечном счете развилась до разума), то материя и идея посуществу едины..
Тогда в чём разница между материализмом и идеализмом?"

 

Мах по вопросу отсутствия сознания у материи во время когда ещё человека не было говорил типа что был потенциал сознания, с чем Ильич был не согласен (в "Материализме и эмпириокритицизме")
Картина может быть стройнее если говорить о зачатках чувствительности материи (которая "заложена изначально") и которая развивается во времени и при определённых условиях достигает качества чувства и сознания.

Аватар пользователя Виктор

Nirvanus,
//материя и идея по существу едины... Тогда в чём разница между материализмом и идеализмом?//

Философ не делит единый мир на материальную часть и идеальную, и соответственно для него нет вопроса о первичности той или другой части. Делением мира на части занимаются сегодня только философствующие словоблуды. Материализм и идеализм сегодня рассматривается исключительно как существовавшие когда-то ошибочные теории в истории философии и не более того.
Можно считать весь мир материальным, можно считать весь мир идеальным, это уж как кому нравится, разницы никакой нет, нельзя только делить единый мир на части.
Так что, вы совершенно верно заметили - материя и идея одно и тоже или слова синонимы.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 14 июля, 2013 - 08:24
Философ не делит единый мир на материальную часть и идеальную, и соответственно для него нет вопроса о первичности той или другой части. Делением мира на части занимаются сегодня только философствующие словоблуды.

В буквальном смысле делить мир на части - абсурдно. Но это уместно и необходимо в логике. Это есть представление понятия единого через понятия формы и содержания, прошлого и будущего, конечного и бесконечного.
Когда мы понятие единого мира логически "делим" понятиями форма и содержание, мы получаем логическую схему мира (ту схему, про которую Гёте сказал "суха теория, мой друг, но древо жизни пышно зеленеет"). Мир един, единственен по своему содержанию, но это содержание мира выражается во множесте, разнообразии форм. Одними из таких форм выражения одного-единственного содержания мира выступают материя и дух. Другими формами проявления мироздания выступают прошлое и будущее, конечное и бесконечное, внешнее и внутреннее, низшее и высшее и т.д.
Какие из формальных сторон, выражающих одно и то же содержание мира являются первичными, а какие - вторичными? Стороны совершенно равноправны: ни материя первична, а дух вторичен, ни, наоборот. Они обе всего лишь условно "делят" единое содержание мира на оппозиционные дух и материю, на две полярные формы, которые тождественны по своему содержанию, ибо их содержанием, их источником выступает единый мир.
Понимая условность, взаимозависимость полярных категорий, можно с этих позиций критиковать ленинские "ядовитые вопросы" эмпириокритикам.
Была ли материя до человека? Исходя из ленинского же определения материи как объективной реальности, данной человеку (а не червяку до человека) в ощущениях, следует, что до человека никакой материи в принципе быть не может. До человека не может быть человеческих ощущений, в коих только и возникает понятие материи. А говорить о материи вне определения её в понятии - совершенно бессмысленно. Так кто кого порождает: материя человека (сознание) или наоборот? Понятие материи возникает через противопоставление своей противоположности, равно и, наоборот, идеальное ощущение порождает понятие материи - данности в ощущениях и не данности вне ощущений. Нет человека, некому ощущать материю - нет и никакой материи, ибо определение понятия материи в таком случае рухнуло.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,
//Но это уместно и необходимо в логике... Это есть представление понятия единого через понятия формы и содержания//
В моем понимании, единое - это тождество формы (множество видов материи) и содержания (множество смыслов идеи), то есть в едином нет никаких частей (содержания) и поэтому вопрос о первичности становится некорректным. А как называть это единое совершенно без разницы, можно материей, можно идеей, можно и Богом (абсолютом, сущностью, субстанцией и т.д.), это как кому нравится. Что касается необходимости для логики, то... извините, человек для логики или логика для человека? :) Логичное мышление функция субъекта и никак не наоборот!
Иначе говоря, даже условно делить мир на части некорректно. При этом можно и нужно, причем не условно, говорить о двух противоположных сторонах единого мира, существующей для субъекта и не существующей для него.

//Так кто кого порождает: материя человека (сознание) или наоборот?//
Конечно материя, поскольку человек (субъект, явление) со своей функцией сознания (рационального мышления) только один из множества существующих видов материи, одно из множества проявлений (эманации) материи.

Аватар пользователя Дилетант

человек для логики или логика для человека?

Человек на логике.
Человек соткан из противоположностей, схваченных на живую нитку.
Эта живая нитка петляет, схватывая разные пары противоположностей при мышлении, и долго ходит кругами по схваченным парам, пока не охватит максимальное число пар.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 14 июля, 2013 - 22:15
Пермский,
//Но это уместно и необходимо в логике... Это есть представление понятия единого через понятия формы и содержания//
А как называть это единое совершенно без разницы, можно материей, можно идеей, можно и Богом (абсолютом, сущностью, субстанцией и т.д.), это как кому нравится.

Из перечисленного Вами ряда имен Единого материя выпадает по причине её определения через оппозицию духу. Если Единый именовать материей, то дух будет производным от материи как проявление Единого. Сама материя не сможет иметь проявленного существования, ибо станет обладать статусом Единого, то есть станет Абсолютом, Субстанцией, источником проявления. В таком статусе материя лишится оппозиции, полярности духу. В основе духа, сознания окажется материя (Единый, Абсолют, Субстанция), тогда как дух, сознание окажутся порождениями-проявлениями материи.
Даже сами материалисты маскируют придание материи статуса Абсолюта, ибо открытое признание этого ведет к неприкрытому вульгарному материализму: все на свете порождено материей, включая дух и сознание.

даже условно делить мир на части некорректно. При этом можно и нужно, причем не условно, говорить о двух противоположных сторонах единого мира, существующей для субъекта и не существующей для него.

Говорить о двух противоположных сторонах единого мира не условно – это нонсенс. Утверждать безусловное наличие у единого противоположных сторон – это ли не отрицание единого, его нераздельности на стороны, неразличимости у единого никаких сторон? Такое о едином можно высказывать лишь условно. Сама эта условная раздельность сторон единого дана нам лишь в его (единого) проявлении, иллюзорном разделении на стороны, вещи, предметы, явления. Сам субъект возникает в результате условного разделения (различения) единого на полярность сторон субъекта и объекта. Не Вы ли приводили пример с калейдоскопом (аналогом единого – источника проявленного бытия мира), в котором из единства условно, иллюзорно проявляется многообразие узоров при вращении калейдоскопа с неизменным («единым») набором стекляшек?

//Так кто кого порождает: материя человека (сознание) или наоборот?//
Конечно материя, поскольку человек (субъект, явление) со своей функцией сознания (рационального мышления) только один из множества существующих видов материи, одно из множества проявлений (эманации) материи.

Ваша завидная уверенность в ответе вызывает у меня удивление. Может Вы дадите свое понимание, определение, что такое материя? (Если это одно из имен Абсолюта, то в моем понимании это позиция вульгарного материализма, сводящего сознание и дух к материи).

Аватар пользователя Виктор

Пермский,
/Из перечисленного Вами ряда имен Единого материя выпадает по причине её определения через оппозицию духу./
С чего вы взяли, что материя противоположна духу? Противоположностью материи является множество существующих видов материи (явлений).

/Утверждать безусловное наличие у единого противоположных сторон... /
Читайте внимательнее, противоположные стороны не у Единого (абсолюта и т.д.), а у единого мира, существующей формы, эманации Единого. Хотя, строго говоря, мне следовало бы в прошлом сообщении написать не единый мир, а целый мир (мир как одно целое), поскольку в едином частей нет, а целое состоит из множества частей и связей между ними.

/Может Вы дадите свое понимание, определение, что такое материя? /
Определения конечно же не дам, это принципиально невозможно, поскольку нет более общего понятия, чем материя. А свое понимание уже высказал ранее: это начало бытия мира (сущность, субстанция, идея, абсолют, Единое, Бог, все, ничто, неопределенность, абсолютный покой, "0" движения времени, информация, энергия и т.д.). Как вы понимаете, в скобках указаны слова синонимы из языков философии (и разных философов), науки, религии. О начале бытия можно сказать одно единственное, оно было и ничего более, а теперь оно уже проявлено как мир в целом и множество существующих явлений в мире, и продолжает проявляться.

Несколько слов о Духе. Дух не является оппозиций чему-либо, это процесс, движение, временность, можно сказать луч времени (начало есть, а конца еще нет), то есть дух между противоположными сторонами и соединяет их в одно целое. Как говорит религия "дух вездесущ". Грубо можно представить дух, как канал связи между передатчиком, например телецентром, и множеством приемников-телевизоров, что в целом образует систему телевидения. То есть дух не материя (не идея), но он материален (идеален) как и все множество существующих явлений. На мой взгляд, лучше вообще не использовать "заезженные" слова материя и идея, поскольку это только вносит путаницу, вполне достаточно понимать, что это одно и то же.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 15 июля, 2013 - 21:49.
Пермский,
/Из перечисленного Вами ряда имен Единого материя выпадает по причине её определения через оппозицию духу./
С чего вы взяли, что материя противоположна духу? Противоположностью материи является множество существующих видов материи (явлений).

Ваше противопоставление материи её видам есть противопоставление абстрактного конкретному. Полярность материи духу другого рода. Дух в проявленном мире выступает активным началом, приводящим в движение весь процесс проявления мира. Материя выступает инерционным пассивным началом, представляющим для духа проводник, носитель-субстрат для реализации духом своей активности в процессе мирового проявления.
Единый, Абсолют выступает источником, субстанцией, порождающей процесс проявления мироздания. С момента начала проявления мира Абсолютом дух и материя выступают основой мироздания уже не «сами по себе» дух и материя, а в неразрывном единстве «дух-материя», дающем на «выходе» предметы, явления феноменального мира.

/Утверждать безусловное наличие у единого противоположных сторон... /
Читайте внимательнее, противоположные стороны не у Единого (абсолюта и т.д.), а у единого мира, существующей формы, эманации Единого. Хотя, строго говоря, мне следовало бы в прошлом сообщении написать не единый мир, а целый мир (мир как одно целое), поскольку в едином частей нет, а целое состоит из множества частей и связей между ними.

Согласен. Можно выразиться и ещё строже, написав не «единый мир» и не «мир как целое», а «проявленный мир». Ибо в проявленном мире есть в наличии такие его атрибуты как и единство и множественность; и целостность и наличие частей; и бесконечность и конечность и т.д.
Проявленный мир обусловлен в своем бытии множеством оппозиций, дуальностей. Он относительно един, поскольку включает и множественность своих сторон, предметного многообразия. Он относительно целостен, поскольку оппозицией целостности мира выступают раздельные части мира (вселенные, галактики, звездные системы и т.п.). Он бесконечен в каждой своей части (ибо влюбой части присутствует Субстанция мира) и конечен (ибо представлен раздельными частями, явлениями, имеющими своё начало и свой конец бытия)

/Может Вы дадите свое понимание, определение, что такое материя? /
Определения конечно же не дам, это принципиально невозможно, поскольку нет более общего понятия, чем материя. А свое понимание уже высказал ранее: это начало бытия мира (сущность, субстанция, идея, абсолют, Единое, Бог, все, ничто, неопределенность, абсолютный покой, "0" движения времени, информация, энергия и т.д.). Как вы понимаете, в скобках указаны слова синонимы из языков философии (и разных философов), науки, религии. О начале бытия можно сказать одно единственное, оно было и ничего более, а теперь оно уже проявлено как мир в целом и множество существующих явлений в мире, и продолжает проявляться.

Здесь у нас с Вами концептуальное расхождение. Для Вас материя равна по статусу Абсолюту. Для меня – нет.

Несколько слов о Духе. Дух не является оппозиций чему-либо, это процесс, движение, временность, можно сказать луч времени (начало есть, а конца еще нет), то есть дух между противоположными сторонами и соединяет их в одно целое. Как говорит религия "дух вездесущ". Грубо можно представить дух, как канал связи между передатчиком, например телецентром, и множеством приемников-телевизоров, что в целом образует систему телевидения. То есть дух не материя (не идея), но он материален (идеален) как и все множество существующих явлений. На мой взгляд, лучше вообще не использовать "заезженные" слова материя и идея, поскольку это только вносит путаницу, вполне достаточно понимать, что это одно и то же.

В Ваших рассуждениях о Духе, на мой взгляд, много здравого. «Дух вездесущ». Он активное начало мироздания, приводящее мир в движение, в процесс.
Но, по мне, Дух находится в оппозиции к материи, понимаемой как пассивная сторона мира, позволяющая духу проявиться в мироздании. Именно оппозиция, взаимодествие духа и материи и производит к бытию феномены – предметы, явления мироздания.
Материя и идея (дух) составляют одно и то же в своем существе, в своем источнике, субстанции – в проявляющем их к бытию Абсолюте, Едином.
В самом же проявленном мире они есть та оппозиция, полярность, взаимоотношение, взаимодействие сторон которой и вызывает к бытию мировой процесс, жизнь мира, его эволюцию и воспринимаемые человеком феномены мира.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,
=Абсолют выступает источником, субстанцией, порождающей процесс проявления мироздания. =
Вот этот процесс и назван в религиозных первоисточниках духом, а на языке философии это движение времени или временность.

=Он /дух/активное начало мироздания=
Заметьте, вы сами написали "Абсолют выступает источником, субстанцией, порождающей процесс проявления мироздания", то есть абсолют (Бог) порождает процесс, он НАЧАЛО движения времени (начало духа, начало мироздания), а не дух начало мироздания. При этом, мироздание (явление) уже продукт этого процесса.

=Проявленный мир... относительно един, поскольку включает и множественность своих сторон, предметного многообразия.=
Предметное многообразие или множество явлений находится внутри мира. А когда я говорю о противоположных сторонах мира, то имею в виду внутреннюю сторону, проявленную для нас, которую мы видим и называем Вселенной и в которой множество явлений, и внешнюю сторону, скрытую от нас, которую религия называет царствием божьим, Лосев инобытием, а в науке пока названия нет. Иначе говоря, существующий мир как одно целое объединяет в себе единство и противоположность сторон, покой и движение. Платон называл эти противоположные стороны - стороной света (скрытая сторона) и стороной тени (проявленная сторона). Разделяет (или соединяет) эти стороны только движение времени. Иначе говоря, на стороне света та же самая существующая реальность, тоже самое множество явлений, что и на стороне тени, где мы с вами живем сейчас, только в другом движении времени. Как говорит религия, "что внизу, то и на верху". :)

Аватар пользователя Вернер

Этот вопрос в ленинском "Материализме и эмпириокритицизме" весьма тщательно рассмотрен.
Ценность в том, что попутно даётся анализ разных представлений, в том числе солипсиста Локка, материалиста Энгельса и позитивиста Маха.
Ещё ценнее то, что обнаруживается, что Энгельс и Ленин были стихийными виталистами в версии Дидро, который в свою очередь отжигал весьма похвально:
"… материя должна быть чувствительной. Даже камень обладает чувствительностью в том смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии». Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…";
"Атомы являются носителями ощущений, из которых возникает мышление. Из соприкосновений этих атомов возникает единое сознание человечества и вселенной.";
"…простое предположение, которое объясняет всё, именно - что способность ощущения есть всеобщее свойство материи или продукт ее организованности".

Сам Ленин отжёг не слабее:
«…ибо на деле остается еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из тех же атомов (или электронов) составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущения. Материализм ясно ставит нерешённый еще вопрос и тем толкает к его разрешению, толкает к дальнейшим экспериментальным исследованиям.»;
«в фундаменте самого здания материя» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением.»;
«Не в том состоят эти взгляды, чтобы выводить ощущение из движения материи или сводить к движению материи, а в том, что ощущение признается одним из свойств движущейся материи. Энгельс в этом вопросе стоял на точке зрения Дидро.»

Эту часть подхода классиков как правило замалчивают и запутывают вопрос тем что не включают чувственный витализм Дидро в словарные статьи про витализм, как и самого Дидро в виталисты. Считается что витализм бесперспективен и чтобы не компрометировать вождя "обрубают концы".

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо. Очень познавательно. С проблемой совместимости комбинаций атомов и ощущения этих комбинаций столкнулся ещё Демокрит.

Аватар пользователя Вернер

Спасибо.
Был бы признателен, если бы дали ссылку на Демокрита в части "ощущения этих комбинаций".
Как раз надо серьёзно менять текстовку (с реабилитацией Ильича и др. дополнениями) "Платон+физика=витализм"
(Если интересно: http://ruslabor.narod.ru/Platon_physics_vitalism.htm )
Ввернуть Демокрита было бы кстати.

Аватар пользователя Иной

Вернер
-------------
Между прочим.
Низкочастотная электромагнитная волна со значительной амплитудой обладает и "чувством" и "памятью".
"Память" - это деформации на амплитуде от высоко-частотных гармоник, но малой амплитуды.
А "чувство" - это допустимый набор гармоник (как бы "выбор"), которые могут быть восприняты несущей низкочастотной волной.
(Примером может служить голограмма.)
А в человеческом мозге таких несущих гармоник 4-е.
А вот почему 4-е или не одна, или пять, очень интересно?
----------------
Да. Надо заметить, что чем выше частота колебаний, тем с большим числом гармоник она резонирует. - (Это физический факт.)
Откуда следует, что "выпуклости" и "впадины" на амплитуде несущей волны доказаны физикой.

Аватар пользователя Вернер

То есть можно сказать, что в неком приборе с гармониками происходит всплеск реальной радости, страданий и.т.д.?
Или нет?

Аватар пользователя Иной

Вернер пишет:

То есть можно сказать, что в неком приборе с гармониками происходит всплеск реальной радости, страданий и.т.д.?
Или нет?

 

Вы правы.
Понятие "чувство" в моём посте следует заменить на "ощущение", которое весьма похоже на осязание.
Поэтому следует читать:
"Низкочастотная электромагнитная волна со значительной амплитудой обладает и "ощущением" и "памятью".
"Память" - это деформации на амплитуде от высоко-частотных гармоник, но малой амплитуды.
А "ощущение" - это допустимый набор гармоник (как бы "выбор"), которые могут быть восприняты несущей низкочастотной волной.2

Аватар пользователя Вернер

То есть можно сказать, что в неком "ощущающем" приборе с гармониками происходит всплеск реальной радости, страданий и.т.д.?
Или нет?

Аватар пользователя Иной

Вернер пишет:

То есть можно сказать, что в неком "ощущающем" приборе с гармониками происходит всплеск реальной радости, страданий и.т.д.?
Или нет?

 

Ну уж, нет.
Радость, страдания и проч.- это мир наших чувств, а их столько, сколько связей между нами человеками.
А ощущений у нас и у всех ровно пять, которые есть "датчики" о состоянии параметров внешнего окружения и в них нет ни совести, ни страданий..

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Петрович,

ощущений у нас и у всех ровно пять

Не могли бы вы перечислить эту загадочную пятёрку ощущений? Мне кажется, вы что-то недоговариваете.

Аватар пользователя Иной

bravoseven пишет:

Евгений Петрович,

ощущений у нас и у всех ровно пять

Не могли бы вы перечислить эту загадочную пятёрку ощущений? Мне кажется, вы что-то недоговариваете.

 

Пожалуйста.
Осязание, зрение, слух, запахи и вкус.
Зрение и слух приносят нам волновые характеристики внешнего предмета, а
запах и вкус - корпускулярные.
А вот осязанию присуще и то и другое. Например, осязание тепла можно получить как через прикосновение (молекулярное), так и через тепловое излучение, т.е. через волну.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Петрович,
А как же вестибулярный аппарат? Это который верх-низ ощущает. Нету, что ли?

Аватар пользователя Иной

bravoseven пишет:

Евгений Петрович,
А как же вестибулярный аппарат? Это который верх-низ ощущает. Нету, что ли?

 

Мы же говорим о связях с внешним, а положение шарика говорит о Вашем состоянии к внешнему, так что этот аппарат скорее относится к чувствам. (Например, вздутие живота, головная боль и проч.)
-----------------
Вам что, не понравилось сведение памяти и ощущений к волновому пакету?
Зря.
Электромагнитные колебания и в частности - фотон, могут ответить на многие наши познавательные вопросы. (Например, электрон оказывается - это свёрнутая эл. маг. волна.)

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Петрович,

говорит о Вашем состоянии к внешнему

Но так и зрение говорит о вашей повёрнутости к видимому, слух - о вашем удалении от внешнего и так далее по списку. Лукавите.

Вам что, не понравилось сведение памяти и ощущений к волновому пакету?

Да по-мне к чему угодно сводите, лишь бы это как-то объясняло мышление. Так ведь не объясняет.

Аватар пользователя Иной

Это вы лукавите.
Мои ощущения поставляют МНЕ достоверные сведения о внешних обстоятельства для выбора адекватной реакции на них.
Если Вы и это диалектически "осмыслите", то кувыркаться в Ваших изощрениях я отказываюсь.

Аватар пользователя Вернер

Иной пишет: А ощущений у нас и у всех ровно пять, которые есть "датчики" о состоянии параметров внешнего окружения и в них нет ни совести, ни страданий..

 

То есть можно сказать что утюг с датчиками, работающий в автоматическом режиме термостатирования, нагреваясь и остужаясь, испытывает чувства горячего, теплого и холодного?
Или нет?

Аватар пользователя Сергей Александров

Не только чувства , но и разум, так как вовремя включается и вовремя выключается.

Аватар пользователя Иной

Вернер

Сергей Александров пишет:

Не только чувства , но и разум, так как вовремя включается и вовремя выключается.

 

Реле чувств не имеет, но "ощущает" горячее и холодное.
И в нём, конечно же, присутствует элемент нашего разума.
Т.е. "рассудок" (но не разум) утюга - есть элемент и отражение нашего рассудка.
Это та же обратная рекурсия от Абсолютного Разума к нашему.

Аватар пользователя Вернер

То есть можно сказать, что расширяющийся от нагрева и уменьшающийся от охлаждения термометрический элемент реле ощущает горячее и холодное?

Аватар пользователя Иной

Вернер пишет:

То есть можно сказать, что расширяющийся от нагрева и уменьшающийся от охлаждения термометрический элемент реле ощущает горячее и холодное?
Но тогда он может и простудиться.

 

С чего бы это.
Или Вы мысленно себя поставили на место реле? - Ну-у, тогда конечно.
Ведь и на наши датчики ощущений принадлежат либо физике, либо химии, т.е. тому же что и наше реле.
И к тому же термические реле существуют и на других принципах.
Вы знакомы с КИП и автоматикой?
А ведь именно их средствами осуществляется самый настоящий диалог между механизмом и человеком.

Аватар пользователя Вернер

Вы забыли взять диалог в кавычки.
Ваши кавычки позволяют конечно натягивать презерватив на швабру, но не более.

Аватар пользователя Иной

Вернер пишет:

Вы забыли взять диалог в кавычки.
Ваши кавычки позволяют конечно натягивать презерватив на швабру, но не более.

 

Да нет.
Это самый настоящий диалог, поэтому и без кавычек.
Т.к. он ведётся реально и в рамках, как вы там говорите?, а - в рамках эйдоса диалога.
--------------------
А Ваши метафоры вызывают во мне презрение к Вашему интеллекту.
Человек всегда говорит о себе, даже тогда, когда он ругает другого.

Аватар пользователя Вернер

Диалог с утюгами до добра не доводит.

Аватар пользователя Ron

Nirvanus'у
Как это Вас угораздило заинтересоваться трансцендентализмом, когда авторитетный философ Маркс? А Канта Вы даже и не упомянули :(

Аватар пользователя Nirvanus

Как это Вас угораздило заинтересоваться трансцендентализмом, когда авторитетный философ Маркс? А Канта Вы даже и не упомянули :(

Я соврал немного, поскольку еще не уверен ни в чем.. Просто поле обязательное было.. Но я перепешу инфу вскоре

Аватар пользователя Palex

Оба варианта равноправны и взаимодополняющие в существовании человека.
Кратко:
из http://philosophystorm.org/palex/3912

из http://philosophystorm.org/palex/2893


Я не знаю, что я знаю
Аватар пользователя GennadyS

Идеализм...

Аватар пользователя Palex

Дуализм

Аватар пользователя GennadyS

Лишь идеалист допускает сосуществование материализма и идеализма. Ведь речь о взаимоисключающих позициях. Непонимание материализма есть идеализм, идеализм ведет к каламбуру вроде плюрализма или дуализма.

Аватар пользователя ustas

Лишь идеалист допускает сосуществование материализма и идеализма. Ведь речь о взаимоисключающих позициях. Непонимание материализма есть идеализм, идеализм ведет к каламбуру вроде плюрализма или дуализма.

Сорри. Но Вы абсолютно не понимаете - что есть идеализм!

Ведь речь о взаимоисключающих позициях.

Идеализм - подразумевает существование материализма - как своего "меньшего брата"! Он его не исключает!
Или мы может пользуемся - разными понятиями...
Идеализм - это идея мира! Мир - это живая идея! И эта идея - включает подидею - материализм!!! Все - что видите, ощущаете, мыслите - идея!!! Как в виртуальном мире! 3D игра - идея стен есть - видимость стен есть - но стен НЕТ! Есть только программа - ИДЕЯ! Вы внутри идеи! И эта идея - включает подидею материализма!

Аватар пользователя GennadyS

Субъективный идеализм — вещи существуют в мысли или зависят от нее.
Объективный идеализм — вещи существуют сами по себе, и мысль сама по себе.
Материализм — вещи существуют сами по себе, мысль отражает вещи, и далее, возможно — преобразует вещи.

Следовательно, извращаете понятия. Идеализм, если подразумевает существование мысли самой по себе, допускает материализм как подраздел. Но идеалист не может быть материалистом — лишь в своих собственных идеалистических фантазиях. Идеализм — ложь.

С точки зрения материализма идея — тоже материя, свойство материи, как продукт человеческого органа — мозга. Материализм тем самым исключает идеализм. Материализм является истиной.

Аватар пользователя Nirvanus

Идеализм — ложь

Скорее не ложь, а заблуждение. Вот я когда писал что не могу избавиться от идеализма, то представлял его немного не таким, как Вы пишите. Я считал что идеализм просто привозносит субъекта (того кто познает) над объектом (предмет познания), а материализм утверждает что субъект вообще не важен. Но все наши знания возможны лишь благодоря субъекту, а объект лишь отражаеться в абстрактном понимании, т.е. субъет видит лишь модель мира, создает его наново в своем воображении и таким образом идея выступает первичной..

Но Вы совершенно точно подметили что:

..Идея — тоже материя, свойство материи, как продукт человеческого органа — мозга. Материализм тем самым исключает идеализм. Материализм является истиной.

Детальный анализ действительно приводит нас к тому, что идея тоже материальна, а потому не есть оддельной от объективного мира. Из этого также следует что материализм вообще не противопотавляет идею и материю, но показывает что это одно и тоже - идея как форма материи.

Более того, законы материи формируються самим бытием материи, т.е. из существоания материи выводиться ее закономерности. Время всего лишь нумерологический порядок физических изменений и тоже не есть оддельной субстанцией.

Аватар пользователя GennadyS

Мысль "безгранична", потому людям кажется, что идеальное сильно-сильно отличается от изначального отражения. Казалось бы, в уме можно представить самые сложные конструкции и невероятные явления (например, планета превращается в игровой мяч и наоборот). Вот об этом речь в комментарии ниже.

Действительно, мозг (сознание), может моделировать разные процессы. Но он никогда не вырвется за пределы законов окружающего мира, даже порождая невероятное. Образы и явления в сознании будут обладать геометрией, соотношениями, свойствами сообразно окружающему миру, даже превращаясь в абсурд. Если планета превращается в уме в апельсин, это явление пройдет через то, чему мозг научен: изменятся суть образов, их габариты и так далее. То-есть, в самом невероятном процессе не случится ничего "невозможного".

Аватар пользователя Вернер

GennadyS пишет:
С точки зрения материализма идея — тоже материя, свойство материи, как продукт человеческого органа — мозга. Материализм тем самым исключает идеализм. Материализм является истиной.

 

Ленин (Матер. и эмпириок.):
От «вульгарных» материалистов Фогта, Бюхнера и Молешотта Энгельс отгораживался, между прочим, именно потому, что они сбивались на тот взгляд, будто мозг выделяет мысль так же, как печень выделяет желчь.

Аватар пользователя GennadyS

Не-а, не по адресу. Чуть левее слов, что Вы привели: «ощущение признается одним из свойств движущейся материи» — тоже, что сказал я.

Вульгарными материалистами называли метафизиков, полагающих, так же, что обратной связи между сознанием и материей нет, то-есть, связь грубая и прямолинейная. На деле же есть диалектика в этом процессе: сознание, безусловно, качество, свойство материи, но такое качество, что может моделировать новое, из полученных (и только полученных) знаний, ощущениями (опытом). То-есть, не прямое, "тупое" отражение, но и самостоятельная работа. Однако (к слову добавляю), сообразно логике окружающего мира.

Аватар пользователя ustas

То-есть, не прямое, "тупое" отражение, но и самостоятельная работа.

Оооо... Это называется ЧУДО! Т.е. существуют материалисты, которые верят в ЧУДО!)))
То-есть - "...., не прямое, "тупое" отражение" - это законы физики. "...но и самостоятельная работа" - это уже непонятно откуда взялось - то-есть ЧУДО! )))

Аватар пользователя GennadyS

Извращаете суть мной сказанного, вырвав из контекста. Под самостоятельной работой подразумевается обработка полученной информации. Я подчеркнул, что эта самостоятельная работа тоже не выходит за рамки опыта сознания. Т.е. не такая уж и самостоятельная.

PS всегда лучше уточнить, чем спешить ликовать.

Аватар пользователя ustas

PS всегда лучше уточнить, чем спешить ликовать.

сорри - это моя эмоциональность. снаружи - спокойный, а внутри - эмоционально активным выгляжу... это не ликование! это скорее - прыгучесть! ))) сорри!

Под самостоятельной работой подразумевается обработка полученной информации.

Т.е. это работа - законов физики (путь в человеческом теле)! Т.е. - отсюда получаем - что законы физики, анализируют законы физики. И проявление этих законов в человеческом теле - это только часть мыслительных процессов мироздания... Т.е. сами законы физики - мыслят! Человек (в виде тела) - это часть этого процесса!!! Отсюда - можно предположить - что мироздание - это ИДЕЯ! ИДЕЯ, которая мыслит другие идеи, в т.ч. и идею человека. А человек - пытается (некоторые) - понять - ту - самую верхнюю ИДЕЮ! (может Бога)
Отсюда можно двигаться уже в сторону религий - христианства к примеру... Т.е. кто-то в истории - уловил ИДЕЮ бога - и рассказал об ее промысле - одни приняли, другие встали в штыки... Какова - самая большая ИДЕЯ - тот и ЦАРЬ, Вождь, Бог!!!

Такие мысли - сведение материальной и идеальной - действительности в единое! (поле) (вроде как - это гностицизмом называют, наверно)

Аватар пользователя GennadyS

Законы физики? Да. Но Вы забываете, что есть различные качества. Если вульгаризировать, то можно свести все в сферу изучения физики. Но молекула обладает отличными от атомов качествами. Живая клетка — отличными от молекул. Многоклеточный организм или орган — отличными от одной клетки. И так далее.

Физика изучает атомы, химия — молекулы, биология — клетки, организмы, философия — сознание. Это тоже сильно упрощенно.

Так каким образом получается, что физика и физика? Нет, сознание, как готовое сложное качество, свойство материи, порожденное усложнением взаимодействия элементарных частиц. Мыслят не частицы, не другие сложные соединения, не совокупность атомов, образующих сложные аминокислоты, и даже не клетки. Мыслит уже новое качество, порожденное совокупностью даже не отдельных атомов, а более сложных конструкций (составляющих не только мозг, но и все живое существо). Разные категории.

По сути, человек, из наблюдаемых качеств материи — самое сложное. По пути усложнения от фотонов, электронов, до атомов, от атомов к молекулам, оттуда к жизни и далее.

Другими словами, нельзя описывать новые качества материи едиными законами. Если рассматривать мозг, можно дойти до физических законов в нем, но из них не вывести, не понять более сложные качества. Как изучая ткань в ботинке нельзя понять ботинок или рассматривая один болт нельзя понять качество автомобиля, частью которого он является. Лишь совокупность частей, частиц порождает новое качество как есть.

Аватар пользователя ustas

Но молекула обладает отличными от атомов качествами.

В конце концов - это определяется законами физики!

Живая клетка — отличными от молекул.

Аналогично - это физика (или упрощенно - химия).
Именно физика (в моем понимании) - занимается тем, что изучает поведение материи и свойства, которые приобретает материя при различных состояниях (хим, физ реакции и процессы).

Многоклеточный организм или орган — отличными от одной клетки. И так далее.

Ну - да! А потом - на верхнем - космическом уровне - физики рождают теорию большого взрыва (это только теория) - из которого мы все и произошли! ))) Мы все - вылетели из того большого бабаха... Потом - материя бродила по земле в виде динозавров... Теперь - облеклась в человека... )))

Физика изучает атомы, химия — молекулы, биология — клетки, организмы, философия — сознание. Это тоже сильно упрощенно.

Зря делите - пересечения наук - дают самые большие "эффекты" или прозрения...
Сознание - еще изучают специалисты по ИИ - а это математика! Физики - занимаются всем - думаю и в медицину полезут - т.е. - думаю: программист+химик+физик+биолог - даст на выходе прогресс в медицине - т.е. лечащие наноботы, которые чинят клетки! Хотя - это породит проблем (для людей) - больше, чем пользы - наверно...(((

Так каким образом получается, что физика и физика? Нет, сознание, как готовое сложное качество, свойство материи, порожденное усложнением взаимодействия элементарных частиц. Мыслят не частицы, не другие сложные соединения, не совокупность атомов, образующих сложные аминокислоты, и даже не клетки. Мыслит уже новое качество, порожденное совокупностью даже не отдельных атомов, а более сложных конструкций (составляющих не только мозг, но и все живое существо). Разные категории.

Скажу так - уровень разный. Но это сознание - в конечном итоге - порождено свойствами атомов! Сознание = сумма свойств всех атомов. (упрощенно - таков материализм в моем понимании) Или компьютер = сумма свойств всех атомов! (атому - порождают процессор и озу, состояние материи флешдиска - определяет - что будет делать и как реагировать компьютер). Т.е. по моему материализму - человек - это компьютер. И компьютеры - как и в мире компов - все разные! Разный софт (состояние атомов мозга) - разное поведение...

Ну а если спустится на уровень ниже атомов... Мы - только "сгустки" энергии... Материи нет... Энергии - взаимодействуют!

Мыслит уже новое качество, порожденное совокупностью даже не отдельных атомов, а более сложных конструкций...

ну да - если вынуть диск из компа - будет черный экран ;). только соблюдая все составные части - можно иметь рабочий экран...

По сути, человек, из наблюдаемых качеств материи — самое сложное.

не скажите! Очень много сложных людей... Но есть - и проще некуда))). (к примеру - религиозные фанатики - считаются идиотами, но сами себя мнят... это не люди - это ходячие глюки ))) (но часто - принятые) )

Другими словами, нельзя описывать новые качества материи едиными законами.

А это как? Вы пытаетесь - выделить из физиков - лириков и отдать им человека? Неее... Физики - будут копать везде! Формализуют - процесс написания музыки... Для фильмов - придумают придумывателя - программа, которая будет делать фильмы... )))
И машины - захватят власть над людьми ))), будут кровопролитные войны, но наши победят ))). (люди, если не ступят ))) )

Лишь совокупность частей, частиц порождает новое качество как есть.

может быть... может быть... но я все-же сторонник "компьютерного" подхода... Поэтому, отчасти - "ушел" из материализма - он так становится для меня, так сказать - холодной машиной, компом без души ( ... А религия или идеализм - это дают!

Аватар пользователя Nirvanus

Сознание = сумма свойств всех атомов.

Вы заблуждаетесь. Сумма всех своиств не даст в результате сознание, поскольку новые своиства проявляються исключительно при создании новой системы. Эта система это уже новая система и атомные законы уже роли как таковой не играют, они находяться внутри этой системы в снятом виде.

Ну а если спустится на уровень ниже атомов... Мы - только "сгустки" энергии... Материи нет... Энергии - взаимодействуют!

Вы как и многие другие путаете материю и вещество. Энергия тоже материя, поскольку все что объективно существует есть материя.

"ушел" из материализма - он так становится для меня, так сказать - холодной машиной, компом без души

Вы "ушли" из материализма не придя в него. Проблема в том, что многие путают закон развития материи с произвольным изменением ее форм.

Аватар пользователя ustas

Вы заблуждаетесь. Сумма всех своиств не даст в результате сознание, поскольку новые своиства проявляються исключительно при создании новой системы.

Вы математически опишите все системы. Потом - синтезируйте из этих систем новую - результирующую. И математика - покажет вам - все свойства новой системы! Математика - язык природы! )
Сорри, но - Вы заблуждаетесь.
А если - люди не доросли, что могут качественно описать языком математики - свойства систем - это проблема людей. Люди - значит не могут качественно общаться формальным языком!

...они находяться внутри этой системы в снятом виде.

эх. я точно - с другой планеты... что свойства системы - в снятом виде ))) - я даже помыслить не могу... )))

Математика! Математика показывает дает свойства результирующей системы исходя из свойств составляющих! И в конечном - совсем от всего отвязывается... В конечном - свойства системы это - только численные показатели, которые кем-то интерпретируются...

Вы как и многие другие путаете материю и вещество. Энергия тоже материя, поскольку все что объективно существует есть материя.

Знаю. Вещество - это скорее из химии. Я там о другом.

Вы "ушли" из материализма не придя в него. Проблема в том, что многие путают закон развития материи с произвольным изменением ее форм.

О чем вы? :-0 Есть законы развития материи (физика), а есть еще непредсказуемая))) материя - на нее законы физики не действуют - у нее произвольное поведение...)))
Вот я и говорю - ту материю, чье поведение не одобряют вожди материализма - обычно - материалисты и расстреливали - в советское время! Это была - антинародная материя... )))

Мы - наверно, мыслим разными категориями... Вот и весь ответ.

(еще раз перечитал определение материализма из википедии - так я его и понимал, т.е. поправок в свое сознание не вносил.)

...поскольку новые своиства проявляються исключительно при создании новой системы.

надо обосновывать! я свой взгляд обосновал с позиции математики!

Аватар пользователя Nirvanus

О чем вы? :-0 Есть законы развития материи (физика), а есть еще непредсказуемая)))

надо обосновывать! я свой взгляд обосновал с позиции математики!

У Вас тут не физика, а метафизика)) Диссипативные структуры в нелинейных средах объясняют как возникновение хаоса так и порядка при одних и теж же законах энтропии. Все зависит от среды - появиться ли упорядочиная система или материя будет прибывать в хаусе (непредсказуемости) и разрушении своих же форм. Т.е. при одинаковых законах разные последствия, что доказывает несостоятельность Вашей гипотезы о атомарных законах высших систем. Система самоорганизуеться по своим внутренним законам, новым законам, которые вмещают в себя фундамендальные атомарные законы, но в снятом виде.

Аватар пользователя Вернер

Да пусть система хоть трижды самоорганизуется, качество чувствования из абсолютно не чувствующей материи не возникнет.

Аватар пользователя ustas

У Вас тут не физика, а метафизика))

Пусть метафизика! ))) Но законам то физики - это противоречить не должно!!! (хотя и физики могут "накосячить" - неточно теорией описать объект или явление)

Система самоорганизуеться по своим внутренним законам, новым законам, которые вмещают в себя фундамендальные атомарные законы

но это по прежнему физика!

Я понимаю - все просто! Есть закон поведения системы. Мы его грузим в компьютер, моделируем процесс - и получаем на выходе поведение системы. Какие там законы и законы образования новых законов (метазаконы) и т.д. мало волнуют центральный процессор! ) Он моделирует! Если мы четко сформулировали законы бытия - на выходе мы получим человека (мышление подобное человеческому), если нет - получим чудоюдо)), в лучшем случае, или вероятнее - бредовый объект!

В религии - это называют чудом, в физике - это называют эффектом или явлением... И если есть есть это чудо - физика подразумевает, что она сможет установить законы появления этого эффекта и вычислить новые свойства и возможности!
Когда делали атомную бомбу - явление большого высвобождения энергии - было предсказано исходя из математической модели поведения вещества (материи)! Аналогично и с сознанием - если за основу брать материализм...

Аватар пользователя Иной

GennadyS пишет:

Извращаете суть мной сказанного, вырвав из контекста. Под самостоятельной работой подразумевается обработка полученной информации. Я подчеркнул, что эта самостоятельная работа тоже не выходит за рамки опыта сознания. Т.е. не такая уж и самостоятельная.

PS всегда лучше уточнить, чем спешить ликовать.

 

По-моему, так оно и есть.
Отражаем (один к одному) мы только явления, которые затем воспроизводим своими операциями.
Вся остальная внешняя информация предварительно перерабатывается наличными знаниями (освоенными и присвоенными операциями).
-----------------
Как говорил Ф. Бэкон: «У каждого есть своя ПЕЩЕРА (идолы ума)».

Но …

Так то оно так, но когда мы выбираемся из своей пещеры во внешний мир и начинаем действовать, то ОПЕРАЦИИ, для нас всех, одни и те же.
Так что и каждая индивидуальная «пещера» стремится к своему универсуму, по требованию универсальности множества самих операций. Т.е. индивидуальный набор операций может быть только подмножеством этого, единого и общего для нас всех, множества открытых Человечеством ОПЕРАЦИЙ.
И чем обширнее индивидуальный набор операций, тем ближе его «пещера» к универсуму, тем ближе она к своему ИДЕАЛУ.
И нет ни одной «пещеры», где бы отсутствовал хоть какой-нибудь набор операций.
Так что, особенность всякой «пещеры» и её «интерьер» определяется набором операций, которыми владеет её "житель"."
------------------------

Аватар пользователя GennadyS

Зачем такое "косноязычие"? Я имею в виду "пещеры" все эти. Можно же своими именами называть вещи... Эх, есть у философии такая болезнь: излишнее мудрствование.

Безусловно, любой человек имеет унаследованный набор знаний, методов мышления и свой собственный уникальный опыт.

Разумеется, когда всё общество будет приближаться к научному мировоззрению (то есть, к наиболее точному отражению действительности) взгляды людей станут более схожими. И наоборот, пока в обществе господствуют плюрализм, идеализм, и большинство взглядов являются заблуждениями той или иной степени (всевозможные секты, религиозные воззрения, хаотичный материализм разных "сортов") — защита индивидуальных взглядов становится идеей в себе. Хотя это неотделимо от господствующей общественной идеологией и при близком рассмотрении весь калейдоскоп взглядов людей имеет общие стержни. Что же касается общественного сознания, как культурного пласта, тенденций, то здесь имеет место быть некое среднее-арифметическое. Например, левые взгляды людей отражают нечто между крайне дикими представлениями об обществе и передовыми, прогрессивными. Хотя все это обширная тема и тезисов тут можно (и нужно) изложить тонну. Я лишь вкратце...

Аватар пользователя Полидарис

Индивидуальное сознание и общественное сознание.
Личность и общество. Я и трактор. Страдание и мир.
«я раб греха и узник плоти»
«я и мое сознание» «я сам не свой»
-----------
Человек – тотальное одиночество, которое он стремится разделить с другим.
И во всём этом необходимо быть предельно точным топически и онтологически, не допуская смешивания пива и водки.

Аватар пользователя Доген

Полидарис пишет: Человек – тотальное одиночество, которое он стремится разделить с другим.

Люди делят свое тотальное одиночество с тотальлым одиночеством других, оставаясь тотально одинокими?

Именно в самых жизненно важных вопросах человек бесконечно одинок.

Аватар пользователя Полидарис

Екклесиаст об этом говорит более откровенно.

Аватар пользователя Полидарис

.

Аватар пользователя Полидарис

.

Аватар пользователя Вернер

GennadyS пишет:
На деле же есть диалектика в этом процессе: сознание, безусловно, качество, свойство материи, ...

 

Вот вопрос качества то и главный.
Сознание не может быть качеством неорганизованной материи.
Все как правило перескакивают через чувства сразу к сознанию.
Сознание это своего рода чувствование чувств, высшая форма чувствования.
Чувства в свою очередь это реализация в организме фундаментальной чувствительности, свойственной неорганизованной материи (не путать с эвфеникой абстрактного отражения).
Тогда диалектика работает в полный рост.
В противном случае получается чудо сознания организованной материи из абсолютно не чувствующей неорганизованной материи (то есть не имеющей даже зачатков чувствительности).
Дидро, Энгельс и Ленин такого чуда не признавали.

Аватар пользователя ustas

От «вульгарных» материалистов Фогта, Бюхнера и Молешотта Энгельс отгораживался, между прочим, именно потому, что они сбивались на тот взгляд, будто мозг выделяет мысль так же, как печень выделяет желчь.

А как иначе в соответствии с материализмом? Именно - так! Как моя попа - выделяет... Или желудок - сок желудочный...

Ленин балабол... Или Ленин свою идею предложил)))? Как пчелки - выделяют мед ;)? ))) Как цветы источают ароматы? ))) (что - то-же самое)

Аватар пользователя GennadyS

Вы вульгарно упрощаете. Чуть-чуть выше человеку пояснил подробнее: http://philosophystorm.org/nirvanus/4131#comment-55884

Аватар пользователя ustas

Чеж я упрощаю... По материализму - в моем понимании: сумма всех нейронов - дает на выходе результат. Сумма всех атомов (молекул) - дает на выходе - нейрон. Ключик у меня где-то повернулся - и я поехал... Бла... Бла... Бла... В материализме - нет - того, что в религии - названо душой! (есть только - взаимодействие материи!)

Забавное размышление: Может - мозг - это изначально только отопительный прибор, а человеком - и он ошибочно принят за мыслительный прибор)))... Это - к вопросу - о смыслах... )))

Аватар пользователя GennadyS

В материализме есть дух, духовность, но понимание этого отлично от догматического. Скорее, это совокупность человеческого опыта, в кипе с его природой. Способность сопереживать, совесть, культура и так далее.

Не просто сумма, а определенный порядок, конструкция, дающая иное качество в своей совокупности. Система, как выше Вам отметили.

Аватар пользователя ustas

От «вульгарных» материалистов Фогта, Бюхнера и Молешотта Энгельс отгораживался, между прочим, именно потому, что они сбивались на тот взгляд, будто мозг выделяет мысль так же, как печень выделяет желчь.

А как иначе в соответствии с материализмом? Именно - так! Как моя попа - выделяет... Или желудок - сок желудочный...

Ленин балабол... Или Ленин свою идею предложил)))? Как пчелки - выделяют мед ;)? ))) Как цветы источают ароматы? ))) (что - то-же самое)

Аватар пользователя ustas

.

Аватар пользователя Вернер

В том то и дело, что как раз здесь Ленин не балабол.
Это его 16 институтов марксизма-ленинизма кастрировали.
Как ни странно классики диамата исповедовали не механистический, не физхимический подход.
Ленин В.И. в «Материализме и эмпириокритицизме»:
«…ибо на деле остается еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из тех же атомов (или электронов) составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущения. Материализм ясно ставит нерешённый еще вопрос и тем толкает к его разрешению, толкает к дальнейшим экспериментальным исследованиям.»;
«в фундаменте самого здания материя» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением.»;
«Не в том состоят эти взгляды, чтобы выводить ощущение из движения материи или сводить к движению материи, а в том, что ощущение признается одним из свойств движущейся материи. Энгельс в этом вопросе стоял на точке зрения Дидро.»
Дополним ещё из Дидро, с которым были солидарны Ленин и Энгельс:
«Атомы являются носителями ощущений, из которых возникает мышление. Из соприкосновений этих атомов возникает единое сознание человечества и вселенной.»;
«…простое предположение, которое объясняет всё, именно - что способность ощущения есть всеобщее свойство материи или продукт ее организованности.
«… материя должна быть чувствительной. Даже камень обладает чувствительностью в том смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии». Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…».

Виталистские взгляды Дидро, Энгельса и Ленина позволяют исследовать иную феноменологию, несводимую к физхимии. Энгельса и Ленина можно назвать стихийными виталистами.

Аватар пользователя ustas

Спасибо, что поправили! Согласен!

Это его 16 институтов марксизма-ленинизма кастрировали.

Як он себя сам)...

Интересные взгляды, жаль дальше не "копал" - может породил бы философскую теорию - нечто вроде материалистического гностицизма. ))) Мыслящий объект - Солнце... Эоны, ангелы, боги)))... Постепенно переполз бы в идеализм...)))

А мне в детстве казалось (фантазировал), что в атомах моих мозгов - существуют цивилизации и там живут - мааааленькие люди... ))) (многие так фантазируют)
Интересно, чем Ленин - превзошел фантазии детей? По сути - он ведь - то-же самое сказал, только с "умным выражением лица"...
Но все равно - приятно, что Ленин так писал!

Хотя такой взгляд Ленина, думаю - в дальнейшем помешал бы пасти народные массы вождям... Ибо - из него следует возможность существования в материи, нечто высшее и более важное чем человеки (народ)... То, о чем говорят в религии...

ИМХО

Аватар пользователя Вернер

ustas пишет:
Хотя такой взгляд Ленина, думаю - в дальнейшем помешал бы пасти народные массы вождям... Ибо - из него следует возможность существования в материи, нечто высшее и более важное чем человеки (народ)... То, о чем говорят в религии...
ИМХО

 

Именно так.
Потому что ленинская "чувствительность в самом фундаменте материи или свойство материи" сразу выводит на аналоги известных фундаментальных свойств (или сил, взаимодействий - электромагнитные, гравитационные, и др.), обладающие дальнодействием, а значит легализует телепатию, святой дух, psi-фактор и.т.п.
Это значит, что нужно было делиться миропониманием с религией.
Дин Радин кстати выражается в том смысле, что в связи подтверждениями существования дальнодействующего psi-фактора пропасть между наукой и религией исчезает.

Аватар пользователя ustas

Сорри - то-ли глюк (три раза отправилась). То-ли матрица - над Лениным - махровым материалистом - стебеться... ))) Знамение! )))

Аватар пользователя Ян Ботер

Лишние тексты можете удалить или отредактировать, пока к ним никто не присоединился. Но после удаления придётся оставить точку, сам комментарий удалить невозможно.

Аватар пользователя ustas

...мысль отражает вещи

т.е. вещь первична, а отражение - вторично.

а отражение Вас в зеркале - тоже вторично! )
а может быть так, что вы есть, а отражения нет или наоборот. тогда - зачем говорить о первичности или вторичности. это - происходит симметрично или синхронно! появилось отражение в зеркале - появились и Вы!
То-же самое и про отражение мысли!

Отсюда можно - делать вывод - что вещи - отражают сознание! Т.е. мысль - первична! (и это при сохранении материальности мира!) Т.е. в таком виде - материализм = идеализму!

...и далее, возможно — преобразует вещи.

т.е. не мысль преобразует вещи - а вещи - преобразуют вещи!

^ - Это такой - материалистический идеализм! ;)

Следовательно, извращаете понятия.

Могу - лингвистически извращать... Сорри - в философские словари не лазил и терминами могу обозначать другие понятия. Т.е. мой идеализм - будет не тем, что подразумевает другой философ. Т.е. лингвистическая неточность.

Идеализм, если подразумевает существование мысли самой по себе, допускает материализм как подраздел. Но идеалист не может быть материалистом — лишь в своих собственных идеалистических фантазиях.

Идеализм — ложь.

Адам - вкусил яблоко - следовательно Идеализм ложь... ) Т.е. не увидел - откуда ложь...

Я еще раз повторю: пример - вы существо, которое живет в матрице (или идее!!) - все одинаково - вы в своем окружении, среди своих учебников - которые проповедуют материалистическую идею... Но вы в матрице!!! В идее!!! Некоторые жители этой идеи (матрицы) так привязаны к своей иллюзии, которую дала матрица - что твердят "Идеализм — ложь.Идеализм — ложь.Идеализм — ложь." - это пропаганда, а не философия!!! Это Ваша Вера! Это только Вера - что материализм - это правда! Матрица - правит вашей иллюзией! "Идеализм — ложь.Идеализм — ложь.Матрицы - нет.Матрицы - нет.Матрицы - нет." - это пропаганда! ;) Или промывание мозгов - а не философия! Если какому-то философу нравятся идеи материализма и они приносят некоторые выгоды, неадекватно менять размышление философии на пропаганду!

Я не отстаиваю идеализм - я хочу сказать - что заявлять, что материализм объективнее идеализма - нет никаких оснований. (сводится - к доказательству - что вы существуете не в матрице (т.е. идее)).

Этож как ученые-материалисты будут это доказывать )))... С помощью науки и законов физики, которые "натянуты" им этой матрицей (идеей) на их глаза... )))

Это не доказательство - а уверование!!! Я уверовал в материализм! Я уверовал в идеализм! Уверовал! И стал - пропагандировать - как это делаете Вы!
Есть еще способ - попросить у матрицы (помолить бога) - дать знамение... Матрица поменяется - вы узрите рекламный щит - со словами "Знамение" или со словами "Матрица" )))... Но - это для Вас - опять ничего не докажет... Уверование в знамение...
Да еще и неизвестно - как она матрица устроена... Вот - веселый пример - http://www.youtube.com/watch?v=CrTXMAKhTxY .
Может там - сидит наверху админ - вы в матрице, он у "админскогомонитора" - там есть кнопка - "послать знамение" или "наслать кризис"...)))

Материализм - исключает идеализм! В Вашем понимании! А если построить матрицу свою - то уже не исключает... Идеализм - тоже не исключает материализм... )))

Аватар пользователя GennadyS

Изучайте глубже. Что я могу сказать. Если Вы начинаете с синхронности, вопроса, зачем это вообще нужно, значит не понимаете, как глубока кроличья нора и насколько критично важен этот основной вопрос философии для методологии познания.

Аватар пользователя GennadyS

«мне ближе», «уверен», «утверждают»

— зачем выбирать? Не проще ли продолжать изучать, не выбирая никакую из сторон, критикуя все изучаемое, чтобы формировалось мировоззрение? Чем более последовательно понимание, тем меньше разброда и шатания, а выбор по незнанию — тупик сознания.

Плюс, надо учитывать, что сегодня философия немыслима без кругозора в естествознании. Школа хоть и дает кое-какой фундамент, но этого недостаточно. «Философы», рассуждающие о высоких материях в отрыве от опыта науки, похожи на пришельцев из 17-го века или интеллектуальных онанистов.

«если существует что-то что скрыто от познания, то как мы можем быть уверенны, что оно действительно»

— никак. А в чем проблема? В мире бесконечное множество того, о чем неизвестно любому уму. Это нормально и не является парадоксом.

Аватар пользователя Nirvanus

Плюс, надо учитывать, что сегодня философия немыслима без кругозора в естествознании.

Вы правы. Мне нужно больше учиться.. Просто эти вопросы не дают заснуть..

«если существует что-то что скрыто от познания, то как мы можем быть уверенны, что оно действительно»

— никак. А в чем проблема? В мире бесконечное множество того, о чем неизвестно любому уму. Это нормально и не является парадоксом.

Да, но истиной считается понятие, которое соответствует предмету. Но если предмет не известен, то и понятия о нем нет, но как можно назвать его не истинным?

Аватар пользователя GennadyS

Если предмет неизвестен, то и вопроса о нем ставить не стоит. Очевидно, неизвестных предметов — бесконечное множество. Более того, любое суждение о неизвестном предмете, во-первых, ложно, во-вторых, основывается на суждениях об известных предметах. Например, фантазия может породить химеру: некое существо, нигде и никогда не встречавшееся, но построено такое существо будет неизбежно из набора известных элементов (от органов существующих организмов, до известных геометрических построений, какими бы диковинными они ни были). В этом и есть суть материализма: мы может творить новое, но базируется оно на известном. Как дом, будучи новой в этом мире конструкцией, состоит из кирпичей и знаний архитектуры.

Аватар пользователя Nirvanus

Да, но ведь вещи всегда воспринимаются субективно. Т.е если допустить существование чого-то безформенного, никак не влияющего на бытие человека, то оно всегда будет ложним, не истинным, тем что не существует. Это может показаться пустым звуком, но если допустит существование неких существ, которые также обадают разумом, но в отличии от нас непознаный предмет будет обретать для них и форму и смысл, то наше понимание истины будет ложно.

Следует признать также узость нашего разума, который в конечном счете всегда все сводит к тому, что важно нам, т.е всегда идеализирует внешний мир, как данный нам. Знания необходимы лиш для действий, поскольку иначе не считаються за знание и тут же обявляються ложными. Существование безформного предмета гле-то на краю Вселенной, который никогда не будет обнаруже и никогда не будет на нас влиять, всегда будет оставаться ложным знанием, но тем не мение, в теорий может допускатся..

Аватар пользователя GennadyS

Полноты понимания предмета не достичь, т.е. абсолютно ничего нельзя познать. Хотя бы потому-что любая вещь бесконечна, как во внутреннем устройстве, так и во взаимодействии с бесконечным миром. То-есть, нужно бесконечное количество знаний, чтобы постичь абсолютную истину о любой вещи, и она же будет абсолютной истиной вообще.

Но это не отменяет относительных знаний, знаний в определенном приближении, в определенной области видимости, отдельных черт и свойств материи. Это тоже истины. Скажем, всесторонне изучая некие свойства, мы их все же познаем. Цвет, физика движения, вязкость, масса и так далее. Эти знания проверяются на практике, опытом. Плюс, важно выявлять именно объективные знания, законы материи. То-есть те, что не зависят от сознания. Конечно, такая форма познания имеет недостатки, изъяны относительно человеческого восприятия, но с другой стороны, эта система совершенна по природе своей: человеческое сознание выработано природой для эффективного познания окружающей действительности.

Мне все же непонятна проблема с неизвестным предметом. Таких примеров масса. Прямо сейчас есть люди, которые знают предметы, которые нам с Вами неизвестны. Большинство ученых профильных знают и наблюдали много того, чего не знают другие люди. Разве это что-то меняет и вводит в сознание какой-то парадокс? И это не является ложным знанием, это просто незнание.

Аватар пользователя Nirvanus

Большинство ученых профильных знают и наблюдали много того, чего не знают другие люди. Разве это что-то меняет и вводит в сознание какой-то парадокс?

То что знают ученые, доступно для познания и для нас. Но я вел не к агностицизму а к тому, что все воспринимается лиш как даное нам, будто мы в центре всего. На самом деле от этого невозможно избавиться. Такой себе егоизм разума..

Аватар пользователя Вернер

Бывает хуже, когда за даваемое нам сжигают или сажают.
Или блокируют исследователя.
Опять же фальш-диссертации и.т.п.

Аватар пользователя GennadyS

А разве это имеет какое-то отношение к позициям или объективной действительности? Ну, пусть кто-то считает себя в центре всего. Проблема лишь определенного сознания.

Аватар пользователя ustas

«мне ближе», «уверен», «утверждают»

— зачем выбирать? Не проще ли продолжать изучать, не выбирая никакую из сторон, критикуя все изучаемое, чтобы формировалось мировоззрение? Чем более последовательно понимание, тем меньше разброда и шатания, а выбор по незнанию — тупик сознания.

Присоединяюсь!

И в то-же самое время: "Материализм - истина. Идеализм - ложь."... Истина - пока вы так думаете? )

Аватар пользователя kosmonaft

///Выходит что нетолько истинно, то что действительно, но и лишь то, что действительно для нас может быть истинным..

Я никак не могу избавится от идеализма..///

Как можно избавиться от идеализма,если действительной истинности предшествует идея истинности,как истинности?
Невозможно создать материальный предмет,не имея идеи предмета,как не может возникнуть предмет,до идеи этого предмета.
Разве что случайно...Ну,или эволюционно.
Само по себе.
Как это случилось с появлением человека,как человека,с точки зрения материализма...,))

Аватар пользователя Сергей Александров

Невозможно создать материальный предмет,не имея идеи предмета,как не может возникнуть предмет,до идеи этого предмета.

Я как-то во дворе спилил дерево. Появился пенёк. То есть сначала появилась идея пенька, а затем сам пенёк. У меня сначала была мысль(идея) выкорчевать этот пенёк вместе с его идеей. Но как-то я обратил внимание, что дочка любит на нём сидеть. Тогда я рядом с этим пеньком соорудил маленький столик, и пенёк превратился в стул. Так идея этого стула возникла явно позже его.

Аватар пользователя kosmonaft

А для чего Вы спилили дерево?
С какой целью?
Чтобы получить пенёк?
Чтобы создать стул из этого пенька?
Если кто-то решил,что сидеть на пеньке удобнее,чем просто на земле,и додумал эту мысль до того,что такой же пенёк можно поставить в своём жилище,то этот человек был явно не мусульманином.
Ага...Наверное у мусульман не было таких деревьев,после спиливания которых,можно было бы получить пеньки,удобные для сидения.
Пример,приведённый Вами,не принимается...,))
Если невозможно материальный предмет создать без предварительного создания идеи этого предмета,то и идея предмета не рождается на пустом месте.

Аватар пользователя Сергей Александров

Идея спиливания дерева пришла, когда мы с женой решили, что она загораживает солнце, там где росли цветы.

Пример,приведённый Вами,не принимается...,))

А мне он нравится, и я его принимаю.
Впрочем Ваша идея мне не понятна. Что вы хотите , собственно, доказать или опровергнуть?
Например.
Ну увидел какой-то лоботряс поднимающийся к верху дым. Начал фантазировать - вот бы на него, на дым сесть и полететь. Сказал другому тугодуму, то взял и нарисовал мешок, в который набирается дым , и на котором сидит лоботряс и поднимается к верху. Показал другому тупице. Тот сшил такой мешок , для улавливания дыма и показал лоботрясу. После некоторых мыслительных потуг появился воздушный шар. Да идея шара возникла раньше шара, но тёплый воздух поднимался вверх и до этой идеи. Также идея наполняющегося мешка была уже до этого. В итоге сама идея воздухоплавания это лишь компиляция .
Впрочем эту же компиляцию можно обнаружить в случае с пеньком.

Аватар пользователя kosmonaft

Правильно.
Думаю,что любую идею можно назвать компиляцией,но в предыдущем комментарии вы оспариваете первичность идеи.
Понятно,что в случае с пеньком первична не идея,а материя,что я и попытался показать в примере с мусульманами.Но дерево ведь не само эволюционировало в стул,который,пришедший позднее человек,этим стулом и назвал.
И потом...Если мы пойдём ещё дальше,то в конце концов придём туда,куда обычно приходят все,идущие этим путём,а именно-к творцу и замыслу,наличие которого,впрочем,не должно опровергать первичность материи (первоматерии).
Пишу:"не должно" потому,что не знаю,должно или нет...,))
Мы придём к эволюции,де-эволюции и тому,что может получиться в результате борьбы этих двух (условно) противоположностей-революции. Ре-эволюции.
Придём и упрёмся...,))

Аватар пользователя Иной

Вот именно.
Эволюция не присуща природе вещей.
Всякие преобразования одного в другое происходит скачком, т.е. революционно.
А наше деление на эволюцию или революцию связано с временным масштабом этого перехода с масштабом времени нашего собственного.
Например.
Соединение водорода с кислородом для нас происходит мгновенно (революционно), а вот превращение дров в тепло - эволюционно.

Аватар пользователя Palex

kosmonaft пишет:

Придём и упрёмся...,))

Варианты обхода:
http://www.philosophystorm.org/palex/3185 - Космогония, Гравитация, Внеземной Разум
http://www.philosophystorm.org/palex/3912 - Самораскрытие и самоусложнение Абсолюта

Аватар пользователя Полидарис

«хочу для себя понять что мне ближе - материализм или идеализм»
1. Мне, это что? Что это, Мне? Это троллейбусная остановка, от которой надо проложить маршрут до материализма и идеализма?
2. Материализм? Это вот Мне, оно понимает сущность материи и духа?
3. Есть такая наука – исторический материализм и при этом никто не говорит «исторический идеализм»
4. Идея - мысль, как ответ на вопрос «что делать?» (способ саморазвития).
5. Если нет материи (как сущего), то нет и мысли о сущем. Материя мыслит, она и дух, и она же и материя духа.

Аватар пользователя Вернер

Полидарис пишет:


Материя мыслит, она и дух, и она же и материя духа.

 

Но ведь камень буквально не мыслит, хотя можно и нужно говорить о потенциальной возможности объективной реальности произвести мыслителя.
(Мы тут уже поругались в вопросе возможности вести диалог с утюгом)

Аватар пользователя Полидарис

Так камень, это и не материя и утюг не материя.
Между материальным объектом и материей, такая же пропасть, как между сознанием и мыслью.
Материализм, идеализм, это идеология познания, которая не работает как метод познания.
Кто выразит идею, не прибегаю к материальной форме?
Безалкогольная водка!
Оригинально.

Аватар пользователя Олег Суворов

Если коротко ответить на вопрос (материализм или идеализм?), то получится материалистический идеализм, или, что одно и то же, идеалистический материализм. То есть философское мышление едино, и, следовательно, подразделение его на два несовместимых и враждующих направления не более чем исторический анахронизм.
В самом деле, ведь материя и сознание (отражаемое и отраженное, объективное и субъективное) определяемы исключительно через взаимоотношение, а взаимодействующие стороны некорректно интерпретировать в духе первичности (вторичности). Поэтому философские ортодоксы (как материалистического, так и идеалистического толка) неминуемо впадают в собственную противоположность. Например, Маркс, переворачивая Гегеля, сам того не ведая, оказывался таким же объективистом на вульгарной основе, поскольку идеальное для него оказывалось не чем иным, как материальным, пересаженным в человеческую голову и преобразованным в ней.
Аналогичная ситуация и с Лениным, определившим материю как объективную реальность, данную нам в ощущениях, не замечая, что данное определение ни чем по существу не отличается от определений Беркли и Маха вещей как комбинаций или комплексов ощущений.
Как известно, конец контрпродуктивному подразделению философии на материализм и идеализм был положен Кантом, совершившим коперниковский поворот в гносеологии и положившим начало пониманию того, что невозможно что-либо сказать о внешнем (объективном) мире без ссылки на субъект. Это вынужден был признать и Маркс в первом тезисе о Фейербахе, где он пишет о несостоятельности рассмотрения предмета познания лишь как объекта, не отягощенного субъективностью, т.е. вне практики, по определению связанную с субъектом.
Кстати заметить, Маркс в этом тезисе явно лукавил, считая Фейербаха метафизическим материалистом, поскольку последний, еще до Маркса, осознал неразрывность объекта и субъекта. Именно в этой связи Фейербах заявил, что идя назад, он с материалистами, идя вперед, он не с ними. Закономерен вопрос, а с кем же?

Аватар пользователя Вернер

Олег Суворов пишет:


Кстати заметить, Маркс в этом тезисе явно лукавил, считая Фейербаха метафизическим материалистом, поскольку последний, еще до Маркса, осознал неразрывность объекта и субъекта. Именно в этой связи Фейербах заявил, что идя назад, он с материалистами, идя вперед, он не с ними. Закономерен вопрос, а с кем же?

 

Может быть с предвиденными Энгельсом, Лениным и известным ему Дидро, которых объединяет признание необходимости чувствительности материи?

Аватар пользователя Олег Суворов

Конечно, это верно, что всей материи присуще свойство, родственное с ощущением, -- свойство отражения. Однако дело не в этом, а в том, что признание объективной реальности вне и независимо от её отражения не даёт никакого основания для противопоставления материализма и идеализма. Именно это Фейербах осознал раньше Маркса, который, следовательно, должен был в своих тезисах об этом недвусмысленно сказать. Кроме того, Маркс не упоминает в этом тезисе и Канта, обосновавшего бессмысленность вопроса о первичности (вторичности) основных гносеологических противоположностей.
Я уж не говорю о бессмысленности так называемого "революционного переворота", якобы совершенном Марксом, способным породить лишь нелепицу о том, что не сознание познает бытие, а, наоборот, бытие познает сознание.
Словом, вопрос о корректности противопоставления материализма и идеализма, поднятый в настоящем блоге, имеет серьезные основания.

Аватар пользователя Nirvanus

Спасибо, я немного начинаю понимать. Следует расматревать материализм и идеализм диалектически, т.е как моменты целого. Ведь говоря о первичности мы идеализируем материю, делая ее категорией метафизики. Мы не придумываем законы, а открываем их, следовательно в каждом материальном предмете есть идея заложена изначально..

Аватар пользователя Полидарис

Моменты – два противоположных движения неотделимых друг от друга.
Материя – то единое, что есть (бытие), способ существования – движения.
Идея – мысль, как ответ на вопрос «что делать?» (способ саморазвития).
Умный – способность к самостоятельным умозаключениям.
Культура – накопленный опыт человечества, материальный и духовный.
Закон – спокойное в явление.
Метод – осознание формы внутреннего самодвижения (противоречие) содержания изучаемого предмета.
Идентификация принадлежности, это не метод мысли.
Метод мышления выводит на способ жизни и это надо знать, как мыслишь, так и живешь.

Аватар пользователя Олег Суворов

Источник метафизического (антидиалектического) противопоставления материализма и идеализма кроется в некорректном подходе к процессу познания, т.е. с позиции естественнонаучного детерминизма, для которого, конечно же, причина первична по отношению к следствию. Однако в гносеологии такой подход попросту неуместен, поскольку здесь всё объективное субъективно, всё субъективное объективное. Именно отсюда проистекает неразрывность диалектических противоположностей: действительность возможна, возможность действительна, необходимость случайна, случайность необходима, сущность является, явление существенно, неразрывность единичного и общего и т.д., и т.п.
Более подробно об этом можно посмотреть в блоге "Олег Суворов", в последнем материале: "Диалектический метод как система категорий".

Аватар пользователя Полидарис

Гуссерль
«Познание любого предмета, не является познанием, если мы сначала не обращаемся к генезису этого предмета»

Аватар пользователя actuspurus

1. В философии различие материализма и идеализма - несущественно, ибо осуществляется по внефилософскому критерию: что первичнее? Это скорее "партийный", а не научный критерий. Надо же как-то отличать "своих" от "чужих".
2. На деле, в любой философии присутствует двоица - сознание и бытие, мышление и мир, вещь и идея, материя и форма и так далее. Это означает, что применение к философии характеристики, что первичнее: материя или форма? - есть просто признак недомыслия.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вопрос первичности это вопрос обусловленности.
Что является обуславливающим, а что обусловленным.
Либо низшее эмерджентно обуславливает высшее, либо высшее креативно низшее.

Аватар пользователя actuspurus

В терминах обусловленности: материя и форма всегда существуют одновременно и вместе. Как можно одно считать обуславливающим другое?

Аватар пользователя Сергей Александров

материя и форма всегда существуют одновременно и вместе.

Вы уверены?
Я даже теряюсь .
Для простоты.
Кусок глины. Нет , конечно любой кусок глины имеет какую-то форму.Пришёл гончар, которому заказали сделать кувшин особой формы. В голове мастера эта форма уже как бы есть. Он прекрасно осознаёт что он сейчас задумал. Но кусок глины ещё не превратился в этот кувшин, то есть одновременности появления формы в сознании и в материи мы не наблюдаем. Возможно через какое-то время эта глина и обретёт форму кувшина. То есть сознание в данном примере обуславливает материю.
Впрочем уверен, что Вы то понимаете о чём говорите, и можете объяснить одновременность .

Аватар пользователя Пермский

actuspurus, 17 июля, 2013 - 17:28.
В терминах обусловленности: материя и форма всегда существуют одновременно и вместе. Как можно одно считать обуславливающим другое?

Сергей Александров, 17 июля, 2013 - 18:31.

материя и форма всегда существуют одновременно и вместе.

Вы уверены?Я даже теряюсь.
Для простоты.
Кусок глины. Нет , конечно любой кусок глины имеет какую-то форму.Пришёл гончар, которому заказали сделать кувшин особой формы. В голове мастера эта форма уже как бы есть. Он прекрасно осознаёт что он сейчас задумал. Но кусок глины ещё не превратился в этот кувшин, то есть одновременности появления формы в сознании и в материи мы не наблюдаем. Возможно через какое-то время эта глина и обретёт форму кувшина. То есть сознание в данном примере обуславливает материю.
Впрочем уверен, что Вы то понимаете о чём говорите, и можете объяснить одновременность .

"Как можно одно считать обуславливающим другое?" Можно считать взаимно, относительно друг друга одно обуславливает другое, как и другое обусловливает первое.
Пример Александрова с глиняным кувшином. Имеем две взаимно обуловливающие, взаимно порождающие друг друга стороны одного предмета "глиняного кувшина". Для образования предмета необходимо наличие двух полярных сторон: идеи формы кувшина и материи (материал) для воплощения идеи в материальную форму. Когда гончар совмещает материю (бесформенную глину с идеей формы кувшина, под его руками образуется воплощенная в материю идея формы кувшина - феномен глиняного кувшина.
Может ли материя (глина) сама по себе принять форму кувшина? Нет. Может ли идея формы кувшина сама облечься в материю (глину)? Нет. Следовательно в становлении предмета, феномена "глиняного кувшина" идеальная форма обусловливает материю (глину) принять нужную форму, или идея, форма первична, побуждает материю к целенаправленному изменению, формированию в кувшин. Но и материя, в свою очередь, первична, обусловливает идеальную форму кувшина облечься в материю (глину), без чего не образуется проявленный предмет, феномен «глиняный кувшин».
Можно заявить, что обусловливают друг друга не идея и материя, а обусловливает их соединение в предмет гончар, обладающий умом с идеей кувшина и руками, способными воплотить идею кувшина в материи, в глине.
Это так и не так. Не имея в уме идеи формы кувшина, гончар не сможет создать предмет «глиняный кувшин». Значит идея кувшина обусловливает материю (глину) к возникновению предмета-феномена (руками гончара). Аналогично, не имея в распоряжении материи (глины), вновь предмет-феномен не может состояться, или материя обусловливает идею кувшина (имеющуюся в уме гончара) воплотиться в феномен глиняного кувшина.
Обе стороны феноменального предмета (идея и материя) взаимно обусловливают, порождают друг друга, ибо только соединение этих сторон образует сам предмет, феномен.
Обе стороны взаимно первичны и вторичны, взаимно обусловливают друг друга и взаимно зависят друг от друга.
В процессе ваяния кувшина из глины разом (одновременно) и материя обретает форму, заимствованную из идеи этой формы кувшина, и идея формы кувшина облекается материей, воплошается в материал глину. Взаимное обусловливание идеи формы кувшина материалом (глиной), а материала формой кувшина есть процесс становления предмета. Результатом становления выступает ставший феномен - предмет "глиняный кувшин".

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы всё замечательно описали. Ваш стиль описания стал ещё более привлекатеьным, читабельным, понятным и гармоничным. И это радует.
Но вопрос смотрите. Форма вне кувшина появилась в сознании гончара, а только затем эта форма материальзовалась. А тезис выставленный Булатом гласит: "материя и форма всегда существуют одновременно и вместе".
Одновременно и вместе?!.
Может я чего-то не понимаю?

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,
Можно уточнить? Вы утверждаете, что гончар, придумывая форму (кувшин), о содержании (глина) даже не догадывался.Так?

Аватар пользователя Сергей Александров

А это имеет значение? Да он знает о куске глины , который лежит на гончарном кругу, и именно его использует для создания кувшинанужной формы.
И что?
Форма в сознании, субстрат на кругу.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,
Если помните, Ходжа Насреддин платил за запах шашлыка звоном монет. Я к тому, что форма всегда заодно с содержанием: материальная форма с материальным содержанием, ментальная форма с ментальным содержанием. А вы почему-то считаете ментальную и материальную формы за одно и то же. Нет, они разные. Присмотритесь.

Аватар пользователя Сергей Александров

Не понимаю о чём Вы.
Какое это отношение имеет к выше написанному?

Аватар пользователя bravoseven

Значит, не судьба.

Аватар пользователя actuspurus

Сергею Александрову

1. Всякая материя имеет форму (это очевидно), а всякая форма - материальна (это требует обоснования).
2. Почему всякая форма материальна? Сначала надо различить реальную форму в мире и воображаемую форму в нашем сознании. Будем говорить о форме только в пространственном смысле (Кант называет формой понятия - но это уже неоправданное расширение толкования термина "форма"). Они никогда не тождественны, между ними установлена некая знаковая связь, по которой реальная форма есть реализация воображаемой. Всякая реальная форма - материальна (это очевидно). Как быть с воображаемой формой?
3. В древности считали, что воображаемая форма имеет умопостигаемую материю. Например, эфир (по лат. "квинтэссенция") у Аристотеля - это такая умопостигаемая материя. Теперь мы так не говорим. Для нас материя и форма развеведены благодаря философии Канта, как если бы воображаемая форма (пространственная) могла бы созерцаться в своей чистоте, без "примеси" всякой материи. Само различие материи и чистой формы проходит по линии различения объективного и субъективного, что само по себе должно наводить на мысль об искусственности этого различения.
4. На деле, существование такой чистой формы (т.е. без материи) в нашем сознании проблематично. У Канта такая ситуация обосновывается априорностью этой формы, т.е. внеопытным ее происхождением. Здесь важно опять различить - созерцания и понятия. Понятия могут быть априорными (чистыми), но не созерцания, не воображаемое. Все воображаемое - взято из опыта, обращено на опыт, комбинирует опыт, работает с опытом. На деле, чистая воображаемая форма - это только образ в нашем сознании о реальной форме, быть может, очищенной от случайных черт, скомбинированный с другими формами и т.д. Получается, что форма в нашем сознании сама из опыта, вторична. В нашем разговоре, это означает, что материя и форма всегда вместе и одновременно. Здесь надо помнить о сути нашего разговора - первичности/вторичности формы или материи. Та форма, которая в сознании гончара как бы первична по отношению к материалу (глине) сама вторична - сначала была взята из опыта.
5. На то, что наша воображаемая форма всегда из опыта (всегда вторична), указывает тот факт, что мы не можем ничего вообразить иного, чем то, что нам доступно в опыте. Вся "продуктивность" нашего воображения есть ничто иное, как комбинация образов реальных форм в некие новые конструкты: кентавры и прочее. С другой стороны, на ограниченность нашего воображения указывает тот факт, что понятийные конструкты - например, представление об электроне как проявляющем себя как "волна-частица" - мы никак не можем вообразить. Почему? У нас нет доступа к этому в реальном созерцании.
6. Но это на деле только часть разговора. Ведь можно исходную тему материализма и идеализма проводить по линии вопрошания о первичности понятия/идеи или материального мира.

Аватар пользователя Горгипп

Кант называет формой понятия - но это уже неоправданное расширение толкования термина "форма"

Actuspurus срезал Канта! Знаменательное событие, надо бы отметить! Всем сообществом философов. Сообщить в новостях на первом канале... Представить к международной награде.
Венчать главу лавровым венцом, пожизненно! К Actuspurus приписать - Великий!

Аватар пользователя actuspurus

1. Понятие "формы" идет от Аристотеля. У Аристотеля различается форма и категории. Аристотель никогда не назовет категорию формой. Для Канта категория как понятие - тоже форма. И это странно.
2. Так что Ваш сарказм есть результат Вашего невежества.

Аватар пользователя Горгипп

И это странно.

Вам бы разобраться...

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

Вам бы разобраться...

Ну так помогите, раз вам это всё семечки.
Мне кажется, материальная форма очевидна, а ментальная есть первое следствие кантовской категории пространства. Ни ту, ни другую доказывать не вижу смысла. Всё украдено до нас.

Аватар пользователя Горгипп

Ну так помогите, раз вам это всё семечки.

Нужно открыть учебник формальной логики и ещё раз прочитать, что такое понятие?
Это форма мышления, суть которой связь...
Есть регулярные связи - есть логика.
Другой вопрос, вполне ли адекватна реальным связям в "природе, обществе и мышлении" формальная логика, следом и диалектическая?
Чего копаться в Аристотеле... Канте... когда философия как логика ушла далеко вперёд: Гегель...

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,
Про форму мышления понятно. А что про форму материи говорит нам Гегель? Ничего не говорит, у него, как известно, всё едино - дух и точка. Так разные противоречия формы в мышлении и природе или одна и та же форма только в мышлении? Вы же в этом обещали помочь разобраться. Нет?

Аватар пользователя Горгипп

А что про форму материи говорит нам Гегель?

"Система бессознательной мысли".
Форма материи и мышления одна и та же.

Нет?

Нет. Отослвл к учебникам.
После - пожалуйста!

Аватар пользователя Бронза

Однако у А. есть категория сущность, и было бы странно вдобавок к тому вводить категорию формы. Мне всегда казалось, что здесь порыта собака. Но если бы А, действительно четко различил форму и сущность, то это был бы уже другой Аристотель. Впрочем, не знаток, сужу лишь по своему впечатлению.

Аватар пользователя actuspurus

1. У Аристотеля "сущность" - это и первая категория (ответ на вопрос "что/кто?") и первично-сущее (существуют самостоятельно только сущности). Иначе говоря, "сущность" как бы двоится на понятие и на реальность. Аристотель не может этого различия сделать со всей четкостью. У него получается, что одна и та же сущность и понятийна, и бытийна. В этом проявляется тождество бытия и мышления у Аристотеля.
2. Форма же у Аристотеля задана соотносительно с материей. Для неживых сущностей, форма тождественна пространственной форме (шаровидность "медного шара" или структура "дома"). Для живых сущностей форма - это "душа". Как в точности сущность отличается от формы? Сущность мысленно "раскладывается" на форму и материю.

Аватар пользователя Полидарис

Понятие, как термин, более молодая «Категория»
Формально, более точно изъяснятся через категории в узком значении философии.
Это наглядный пример того, как в обороте присутствуют разные образцы банкнот – керенки и екатериненки. Допустим говорить о мобильной связи в начале ВОВ как-то не корректно.

Аватар пользователя Бронза

Так форма у него и есть суть бытия, первая сущность.

А насчет того, почему форма не категория я где-то читал у специалистов. Потому и не категория, что это частное понимание сущности, которая есть категория.

Аватар пользователя actuspurus

1. У Аристотеля форма - это не сущность и не суть бытия. Это принципиальный вопрос.
2. Задумайтесь, почему у Аристотеля причина - не категория? Потому что причина - ответ на вопрос "почему" - это не вопрос разбора предложения. Все остальные категории как вопросы есть разбор предложения на части: подлежащее - сказуемое - прилагательное - наречие.
3. Точно также "форма" - не категория, поскольку не относится к вопросу разбора предложения. Сущность - это ответ на вопрос "что?". А форма - это структура сущности, а не сама сущность. Сводить сущность к форме - это принципиально не понимать Аристотеля. Сущность - это составное целое, где существенны и форма и материя. Сказать, что сущность - это только форма, значит вообще выбросить весь разговор о материи, который для Аристотеля один из ключевых. Именно в вопросе о том, что такое "материя" и проходит линия различия Аристотеля и Платона.

Аватар пользователя Бронза

Я А. специально не изучал, однако про форму=суть пишут все, кого читал, причем цитируя. Врут?

Аватар пользователя actuspurus

1. Я специально главные места "Метафизики" Аристотеля читал на греческом в подлиннике, сверяя с текстом на русском. Не все так просто. Зачем-то у Аристотеля используются разные термины: сущность, форма, эйдос, суть бытия. Он строгий философ и просто так вводить новый термин не будет. Перевод на деле не дает правильного понимания Аристотеля. Насколько мне удалось понять Аристотеля "суть бытия" - это содержательная сторона сущности. Ведь сущность - это нечто существующее и содержательная сторона этого существования есть "суть бытия".
2. Еще наводящее замечание. Сущность - это то, что выражается в определении (т.е. описывается всеми остальными категориями). А форма - это осуществленность сущности в мире - как бы ее развернутость от потенциальности к действительности (энергия) и в своем движении к цели - Абсолюту (энтелехия).
3. И постоянно надо помнить, что Аристотель в одном термине "сущность" не различает категорию "сущность" и реальное единичное сущее. У него "сущность" в определении (выраженное в понятиях) и сущность как реально существующее буквально одно и тоже, он даже не видит здесь различия.

Аватар пользователя Бронза

Да что у него все закручено не просто, это-то ясно. Мне лично не ясно, зачем с этим разбираться. Если есть Платон ;) кстати, вот статья по теме http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000199/

Аватар пользователя Бронза

Кажется, улавливаю твою логику. А есть где об этом расписано?

Аватар пользователя Бронза

А какое-то различие между формой и эйдосом проглядывается?

Аватар пользователя actuspurus

Форма всегда реальна, а образ формы в нашем уме - это эйдос. У Аристотеля получается, что все сущности делятся на естественные сущности и искусственные. Естественные сущности самодвижны. Искусственные сущности - это такие, форма которых была первоначально эйдосом в уме ее создателя.

Аватар пользователя Сергей Александров

Булату

Получается, что форма в нашем сознании сама из опыта, вторична. В нашем разговоре, это означает, что материя и форма всегда вместе и одновременно.

Я рад бы Вам поверить. Только вот опыт мне подсказывает, что понятие опыт на который Вы ссылаетесь не такое уж простое и однозначное понятие. Опыт полученный связан ни с чем иным как с воображением, так как восприятие без воображения невозвожно. Вы же пытаетесь представить всё так, что опыт нечто априори объективное. Но это как-то странно.
Ваш тезис: форма сознание получает из опыта. Нет я не против. Что-то сознание из опыта получает. Но этот сырой материал, безформенный , безОбразный субстрат доподает под "глубокую термическую" обработку, и только благодаря сознание и такой способности как воображение оформляется, то есть обретает форму. И никак иначе. И невозможно доказать , что вне сознание есть что-то имеющее форму. По Плотину материя безОбразна. И только благодаря Ноусу и Душе она обретает форму.
Но даже и без Плотина понятно, что материальную форму невозможно напрямую, без "глубокой термической обработки" впихнуть в сознание.
Если взять пример с кувшином и гончаром. То я могу согласиться, что форма воображаемого кувшина скомпелирована из неких других форм, но:
Во-первых, те первичные формы , которые явились материалом для компиляции, тоже воображаемые, и никогда другими не были.
Во-вторых , даже если она скомпелированная, то и в этом случае эта форма является новой формой для конкретного куска глины.
У Вас забавно получается, что все формы заложены изначально в материи, следовательно материя обуславливает сознание. Но это тупая точка зрения радикальных материалистов.

Аватар пользователя Полидарис

Форма – порядок, как акт сознания, а сознание едино и неразрывно с опытом, т.е. реальность.
Я за радикализм, материальный, идеальный, но главное радикально, т.е. только резать и немедленно.

Аватар пользователя Иной

Полидарис пишет:

Форма – порядок, как акт сознания, а сознание едино и неразрывно с опытом, т.е. реальность.
Я за радикализм, материальный, идеальный, но главное радикально, т.е. только резать и немедленно.

 

"Форма" - это композиция явлений.
А "акт сознания" - это поступки, т.е. та же форма, содержанием которой является мышление.
Безусловный рефлекс распадается на:
- алгоритм (содержание) и
- на действия (мышечные сокращения) - форма.
А каждый шаг рекурсии алгоритмов требует собственного набора мышц с собственной последовательностью их сокращений, т.е. являет себя собственной формой.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 19 июля, 2013 - 21:33

невозможно доказать , что вне сознание есть что-то имеющее форму.

Мне кажется, что это можно показать, а может, и доказать.
Первым шагом явилась Ваша фраза

Но даже и без Плотина понятно, что материальную форму невозможно напрямую, без "глубокой термической обработки" впихнуть в сознание.

То есть автоматически Вы употребили "материальную форму".
Вторым шагом может служить отпечаток того же готового кувшина в куске сырой глины - явная форма кувшина, а не сам кувшин.
Третьим шагом может быть рассмотрение процесса "снятия формы" с кувшина. Ведь не сам кувшин попадает в глаз, а его преобразование в излучение определённой формы. И т.д.
Четвёртым шагом может быть рассмотрен случай замены естественного глаза искусственным - человек научается им пользоваться и "видит" кувшин.
Разумеется, все эти преобразования - это не "видение кувшина", но преобразования формы, переотражения формы кувшина, а не самого кувшина.

Ну, а в остальном согласен с Вами, что с помощью сознания, воображения, "я" "видит кувшин", но не форму. Форму только представляет.
Это моё такое представление. Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Александров

Не плохо.
И Вам спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

PS В продолжение.

"я" "видит кувшин", но не форму.

Не вытекает ли из этого, что "я" в принципе неспособно "увидеть" форму, а "видит" Нечто целиком, с РАЗУ? А потому и может его начать "считать".

Аватар пользователя Сергей Александров

В принципе это полностью совпадает с мнением гешальтпсихологов.
http://expsy.spbu.ru/e05fi-fenomen/goman.gif

Это хороший пример. Реально мы видим несколько перемещающихся точек, но какую форму мы этим точкам даём? Движущегося человека.

Почитайте про фи-феномен.

А здесь что Вы видите?

Даже обычные

доказывают, что законы восприятия не так уж и просты. Почитайте о прегнантности.

Аватар пользователя Полидарис

я вижу у мужика птоз верхнего века левого глаза и очень много бабла.

Аватар пользователя Иной

А здесь что Вы видите?

1. Старика, старуху и бокал.
2. Good.
3. Тень слева, на другой половине - тень справа.
4. Чёрточки по контуру круга и то же по контуру прямоугольника.
---------------
С Ван Гогом у меня то же самое.
Все говорят, что видят движение, а у меня те же чёрточки, только цветные.

Аватар пользователя Сергей Александров

0) А по первой ссылке ходили? Картинка не получается , поэтому дал ссылку.

1)Там не только старик и старуха, но и молодые поющие и играющие на гитаре.

2)Не только GOOD(добро) но и EVIL(зло)

3) А движение не видите? Но это особенность Вашего восприятия. Имеете на не него полное право. :) В этом и суть, что восприятие, то есть придание увиденному формы, дело сугубо субъективное.

4) Не которые отвечают, что видят не чёрточки, а просто окружность и прямоугольник. А покажи эти рисунки , например, нанайцу, то он скажет, что видит ярангу сверху, а разрывы это окна и двери.Уже пробовали.

Аватар пользователя Дилетант

Реально мы видим несколько перемещающихся точек, но какую форму мы этим точкам даём? Движущегося человека.

Да. Картинка интересная.
2. Количество точек неизменно.
5. Количество точек минимизировано.
4. Меняется взаимное расположение точек.
3. Увеличиваются промежутки между точками.
1. На моём Эксплорере её нет, а на Гугл Хром - есть.

По-моему, доказательство схемности мышления в чистом виде.
Я специально оставил нумерацию пунктов таким образом.
По последовательности движения изображения порядок пунктов (по "важности" смысла) вышеприведённый.
А вот занумерованы они в таком порядке, как приходили в голову.

Если убрать одну точку, то будет "неполный" человек - хромой "генетически".
Если изменить один прмежуток - аналогично.
Если по ходу увеличивать количество точек, то это непонятно к чему приведёт - то ли к уродству, то ли к росту массы.

Совершенно выпало из логического поля, что промежутки есть не только в каждом "срезе", но и между "срезами". Эти промежутки между "срезами" наглядно демонстрируют время. При изменении этих прмежутков меняется и течение (ощущение быстроты) времени.

Аватар пользователя Сергей Александров

Для восприятия важно найти
1)максимально значимую гармонию
2) найти единственную гармонию, которая охватывает всю фигуру(изменяющуюся во времени).
Очень важно понять, что мы видим не картинку, а движущийся образ. Даже когда мы смотрим на простую неподвижную иллюстрацию, мы видим, вернее дополняем её возможными действиями. И только поэтому мы и можем видеть идущего человека на неподвижной картине. Воспринятое движение первичней стационарного объекта. Стационарность является обработкой, структурированием движения.
Кстати , как упражнение. Попробуйте не видеть идущего человека. Сможете ли Вы увидеть хаотично движущиеся точки, вместо удущего человека. Это невозможно. Но реальности это ведь просто точки и всё. Но реальность явно с восприятием не дружит на этом примере.

Аватар пользователя Victor

Мне нравится как у В. Шмакова начинается "Пневматология":

В основе природы человека неразрывным образом объединены: начало пассивно-воспринимающее и начало активно-творческое. Он и не может иначе сознавать себя, как творцом и творением одновременно, и в каждом проявлении его бытия неизменно участвуют оба эти начала....
...Внешнее по отношению к человеку расчленяется на два противоположных полюса; тот и другой одинаково прослаивают все его существо, проникают в самые затаенные уголки его самосознания. С одной стороны, — это высший ноуменальный мир, область духа, а с. другой — это окружающий его проявленное существо мир феноменальных явлений.

Когда мы раздваиваем мир в познавательных целях - это одно; когда начинаем противопоставлять одно другому в угоду "Я" - это другое...

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Nirvanus пишет:

хочу для себя понять что мне ближе - материализм или идеализм..

 

Эта дилемма - чистое наследие советских времен. В остальном мире выбирают прежде всего между субъективизмом в широком смысле и объективизмом.

Противопоставление идеального материальному вообще безграмотно, это что-то вроде прямого противопоставления одного человека содержимому карманов другого. Для цивилизованного человека должно быть очевидно, что прямое сопоставление может происходить между двумя людьми. Лишь через посредство особых взаимоотношений Вы можете стать обладателем содержимого карманов визави.
Так и с вышеуказанным случаем: непосредственному сопоставлению подлежат человек-субъект и мир, два материальных образования, в специфическом взаимоотношении которых и появляется возможность опосредованного сопоставления идеальных конструктов и реальных предметов.

Аватар пользователя Вернер

А не снимает у нас проблемы формы и сущности определение объективной реальности как совокупности объекта и среды (камень и атмосфера, мысль и телепатия) или позаумнее - совокупности относительно локализованных объектов и относительно распределённых объектов?
Форма тогда - граница между объектами и средой.
Тем более что материю физики с математиками подвесили как фиг знает что.
А разница между яблоком и его восковой копией уже как бы не философский вопрос, типа идите к биолухам?
Не серьёзно.
С другой стороны у естественных объектов форма и "характер" формы границы может однозначно говорить о сущности объекта.

Аватар пользователя Nirvanus

Вообще мне кажется, что проблема в самом понимании идеального. Если говорить о идеальном как о субъективном отражении материального, то ясно что материя выступает не только первичной, но и основной категорией. Но когда говорить о идеальном как о законе изменения форм материи, то тут понятно никакой первичности и вторичности нет - эти категории взаимообусловлены.

Аватар пользователя Вернер

Думается, что само промысливание слова идеальное есть процесс высшего чувствования или высшей производной чувствования, как и промысливание любого слова. Чувствование в свою очередь есть организация и концентрация зачатков чувствительности, как свойства, лежащего в самом фундаменте материи.
Из аналогии - стальная болванка не магнитна, имея огромное количество разнонаправленных магнитных моментов атомов, но при однонаправленности магнитных моментов появляется магнит.
Естественное проявление магнетизма - шедевр полярного сияния. Природа указует и вопиёт - ищи магнитный момент атома!
Равно как она вопиёт и указует - ищи от шедевра чувств и сознания человека - зачатки чувствительности в самом фундаменте материи!
(Шедевр становится рабочей лошадью исследователя.)

Аватар пользователя Доген

Нирвана пишет - Я никак не могу избавиться от идеализма.

Доген - есть только один способ - это избавиться от материализма.

Аватар пользователя Ян Ботер

Привет, Доген, без вас тоска.

Аватар пользователя Доген

д-Я. Привет, Ян, остановка позади, продолжаем движение! Благодарю за память.

Аватар пользователя Доген

д-N. Все гораздо проще. Свобода выбора предполагает также и свободу невыбора.Стоит только перестать отдавать предпочтение чему-либо и мир засияет кристальной чистотой в которой достаточно места и материальному и идеальному, просто позвольте этому быть.

Аватар пользователя Ян Ботер

Блеск! Молодец, Доген, очень ёмко сказано и современно.

Аватар пользователя Доген

д-Яну. Благодарствую за вдохновение ))) А я вот никак не могу осмыслить ваше понимание бытия ...

Аватар пользователя Ян Ботер

Доген пишет:

А я вот никак не могу осмыслить ваше понимание бытия ...

Попытаюсь объяснить вам, Доген, мою позицию. Вам отказать никак не могу. Я ищу единство, но не простое, элементарное, а единство единства и различия. Вот из единства бытия философия выделяет понятие самого бытия, что получается? Правильно, разрыв. Но если слить понятие бытия с самим бытием, как это делает Гегель (знание о бытии тождественно самому бытию), что получаем? Знание ни о чём, а такого знания не существует.

Задача здесь такая - выделить из бытия знание о нём, не утратив единства с бытием, ведь оно очень хрупко - получается либо различие без единства, либо единство без различия, а всё из-за того, что само человеческое знание противоречиво, не может совместить в одном понятии одновременно и единство, и различие. Человек вносит эту разорванность в бытие своим знанием, в то время как бытие едино. И как только мы пытаемся это единство ухватить в понятии, оно тут же превращается в различие, в противостояние единства и его противоположности - многообразия. Поэтому здесь всё то же самое, как и в случае со свободой. Как только перестаёшь искать, жаждать свободу (единство бытия), она (оно) тут и есть. Следовательно, единство бытия появляется, когда бытие начинает распадаться. И чем меньше человек думает о единстве бытия, тем его больше становится, потому что сам человек, субъект и воплощает единство бытия, бытие ставшее, распавшееся на многообразие субъектов.

Мне кажется, глупо искать единство бытия где-то вне, далеко от субъекта, хотя так чаще всего и случается в философии.

Аватар пользователя Доген

Ян Ботер пишет:

Доген пишет:
А я вот никак не могу осмыслить ваше понимание бытия ...

Попытаюсь объяснить вам, Доген, мою позицию. Вам отказать никак не могу. Я ищу единство, но не простое, элементарное, а единство единства и различия.

Мне кажется, глупо искать единство бытия где-то вне, далеко от субъекта, хотя так чаще всего и случается в философии.

 

д-Яну. Уважаемый Ян! Вы абсолютно правы без всяких "кажется и глупо". Все мудрецы твердят "познай самого себя" и "все знания внутри меня". Единство бытия и его различие - в самом субъекте, именно субъект объединяет единство и различие бытия; или же разъединяет его; все остальное только мысленно кажется объективным.

Аватар пользователя Ян Ботер

Доген пишет:

...все остальное только мысленно кажется объективным.

Но тут, уважаемый Доген, тоже важно не оторваться от объективности. Субъектов ведь много, вы для меня объективно, физически существуете, хоть вы и субъект. Тот же субъект делится на субъекта вообще, на большое социо-культурное "Я" и на множество малых биологических "я". Здесь тоже важно найти единство при сохранении различия (или наоборот). Единство бытия в субъекте не заканчивается, а только ещё начинается. Так что не всё так просто, масса поводов для размышлений, на целую философскую систему.

Аватар пользователя Доген

д-Я. А если так - ... все остальное только мысленно кажется объективно-субъективным?

"субъект делится ..." или Вы его делите (субъективно-объективно)?

Вспомните наш разговор о ролях.

Аватар пользователя Ян Ботер

Догену

"субъект делится ..." или Вы его делите (субъективно-объективно)?

А недалеко за примером ходить. Сам социум делится, люди готовы друг другу глотки перегрызть. В Египте одни, не слишком задумчивые, идут за братьями, надеясь, что те за них обо всём подумают, поверили в большое "Я", всё ради него отдать готовы. А другие, которым их малое "я" дороже, хотят развивать свои природные биологические способности. Даже территориально разделились - деревня идёт за братьями, города против них, и никто не хочет отступать.

Аватар пользователя Nirvanus

Всему есть место в нашем понимании.

Аватар пользователя mp_gratchev

Тут вверху в контексте сформулированной Вами проблемы в качестве парных были выдвинуты категории "материя" и "форма" (1). Тогда как больше на слуху две другие пары: содержание-форма (2) и материя-сознание (3).

Пожалуй, теме Вашего вопроса больше соответствует пара (3). Не так ли?

Разумеется, в философии её категории рассматриваются в системе. Я бы предложил такую ассоциативную цепочку:
    Материя -> содержание + форма -> сознание = Идея

Таким образом на "идее" цепочка замыкается. Ведь "материя" есть ни что иное, как философская категория. Т.е. "идея".

Другая ассоциативная цепочка:

    Материя -> форма -> пространство -> время -> движение.

Таким образом образуется диалектическая пара, в составе которой рассматривается материя:
            "Материя-движение" (4).

Философские категории - это предельно общие понятия. Их нельзя подвести под более общее понятие, как это делается в формальной логике. Можно определить только через всю систему категорий или посредством фрагментов цепочек:
    Материя -> отношение -> противоречие -> сущность -> реальность(объективная)

Получим ещё одну пару:

            "Материя-реальность" (5).
--

Аватар пользователя Доген

Nirvanus пишет:

Всему есть место в нашем понимании.

 

Как замечательно! так красиво! Бесконечно глубоко!

Аватар пользователя Вернер

Да, действительно, знатно задвинул.
Такое не стыдно и Кузьме Пруткову предъявить.

Аватар пользователя Сергей Александров

А как сделать выбор между свободой выбора и свободой невыбора?
Но мне кажется, что настоящий выбор заключается в выбирании между свободой и выбором/невыбором, вернее свободой жить и свободой выбирать.
Но если серьёзно и без шуток, то...
Выбор между идеализмом и материализмом это выбор между прошлым и будущим, при этом настоящее игнорируется.
Выбирая материализм , выбираешь прошлое, так как все причины твоего существования в прошлом, а выбирая идеализм, выбираешь будущее, так все причины(цели, идеалы) твоего существования в будущем.
Если хочешь жить настоящим - выбирай экзистенциализм. Вот лозунг мой, и этого ... как его... а, Солнца!

Аватар пользователя Полидарис

свобода - господства над обстоятельствами со знанием дела.

Аватар пользователя Вернер

Не знаю как здесь принято, но я поаплодирую.
Но предпочитаю выбирать всё. Типа Вселенную, Солнце же потухнет.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 24 июля, 2013 - 22:31

настоящий выбор заключается в выбирании между свободой и выбором/невыбором, вернее свободой жить и свободой выбирать.

Сколько этажей получилось.
Свобода неуловима. Почему думается, что свобода - это нечто постоянное, стабильное, статичное, определённое?
Как только я определяю, что свобода - это выполнение любого моего желания - то как только это желание исполняется, то и свобода исчезает куда-то..
Что-то не так здесь. Как и с информацией. Кругом полно информации - а как только начнёшь её рассматривать, то она куда-то исчезает после выбора действия.

Выбирая материализм , выбираешь прошлое, так как все причины твоего существования в прошлом, а выбирая идеализм, выбираешь будущее

Я свободен выбрать то или иное.
Выбрал прошлое, опираюсь на весомые причины, строю выполняемые прогнозы, и тем самым лишаю себя свободы с каждым выбором.
Выбрал будущее, и живу неизвестным, как воробей: не нашёл зимой застрехи и корма, и лишился возможности (любой)..

Аватар пользователя kosmonaft

///Свобода неуловима.///

Выбор лишает свободы,так как после того,как выбор сделан,отсекаются альтернативы данного выбора.Сделав выбор,человек становится рабом сделанного им выбора и может утешаться только тем,что данный выбор сделан им не просто так,что он не обусловлен какими-то внешними обстоятельствами и внутренними установками,а полностью осознанный и абсолютно свободный...,))
Человек свободен только тогда,когда может выбрать,но удерживается от выбора.
Но...Даже в случае наличия множества вариантов выбора,человек не свободен,так как вынужден выбирать,а необходимость выбора лишает данный выбор радости ощущения свободы выбора,так как человек не может знать как именно сделанный им выбор отразится на его жизни и на его окружении в будущем и поэтому выбирать,зачастую,намного тяжелее,чем действие в условиях отсутствия выбора.
К тому же,ели мы думаем,что свободны в выборе,то это не значит,что мы можем выбрать что-то другое,отличное от того,что уже выбрали или выбираем здесь и сейчас...,))

Аватар пользователя Иной

kosmonaft
"удержаться от выбора" - тот же выбор.

Аватар пользователя kosmonaft

Правильно.
Выбирая удержание от выбора,человек выбирает свободу.
Подумалось (в дополнение к комментарию).
Если бы человек видел будущее,то есть не предполагал,а именно видел результат своего выбора,то в этом случае свободы выбора было бы ещё меньше...,))
И даже не зная того будущего,которое ждёт человека в результате того или иного выбора,человек поступает не свободно,так как делает выбор не произвольно,а в результате определённого предварительного планирования,которому предваряет некое желание,направленное на неопределённое будущее.
Свободный выбор возможен в том случае,если в количестве возможных вариантов присутствует заранее запланированный.
Но если заранее известно,что нужен был только этот,заранее запланированный вариант,то никакой свободы выбора просто не нужно,так как другие варианты излишни.

Аватар пользователя Nirvanus

Выбор лишает свободы,так как после того,как выбор сделан,отсекаются альтернативы данного выбора.

Выбор бывает только конкретный, т.е. если мы что-то принимаем, то от чего то приходиться отказаться, иначе невозможно говорить о выборе вообще. Если мы абсолютизируем выбор, как выбор вообще, то тем самым говорим о не выборе ибо извесно что говорить о всеобщем значит говорить о ничто.

Эта чисто метафизическая проблема, я считаю, что выбор должен рассматриваться диалектически, т.е. как синтез отрицательной и положительной его черты.

Когда мы говорим что существует лишь один вариант, то это всегда означает, что выбора нет, так как отсутствует его отрицательная черта - мы не от чего не отказываемся, а лишь принимаем, то что есть.

Следовательно, мне думаеться, что свобода выбора тоже должна иметь отрецательную сторону ибо иначе не являеться свободой вообще. Метафизическая свобода сталкиваеться з неодалимой преградой, когда пытаеться определить свободу как нечто только положительное, поскольку отсутствие отрицательной стороны говорит об одсутствии выбора, а значит и о не свободе.

Аватар пользователя kosmonaft

Выбор бывает конкретный,но не всегда и не для всех.
Если правительство страны,делая конкретный выбор,принимает определённое решение,касающееся большинства граждан этой страны,то данный выбор не является конкретным выбором этих граждан...,))

Аватар пользователя Nirvanus

Я говорю о выборе как о категории. Если кто-то делает выбор за кого-то, то это есть не выбор для того за кого выбирают, или отсутствие свободы.

Аватар пользователя kosmonaft

Это значит,что любая власть,делающая выбор за других,насильственно лишает человека конкретного выбора.
Если добровольный и сознательный отказ от выбора-это конкретный выбор,то лишение человека выбора загоняет его в определённые рамки.в которых он вынужден действовать свободно и независимо,принимая конкретные решения.
То есть человеку приходится действовать,принимая свободные конкретные решения при отсутствии свободы выбора условий действий.
Это свобода или не свобода?
Свободен ли его конкретный выбор,если он обусловлен конкретным выбором других?
Делая в этом случае свой конкретный выбор,человек делает не свой конкретный выбор,а чужой выбор,так как свой конкретный выбор он сделать не может не потому,что он его сделать не хочет,а потому,что поставлен в такие условия,когда желаемого конкретного выбора просто не существует.

Аватар пользователя Nirvanus

Это значит,что любая власть,делающая выбор за других,насильственно лишает человека конкретного выбора.

Нет. Если человек сам вибирает власть над собой, то это его выбор. Человек добровольно признающий власть над собой это свободный человек, поскольку свобода есть осознаная необходимость. Но когда к власти приходят люди, которых человек не выбирал, то это значит что большинство лишило его выбора.

Если добровольный и сознательный отказ от выбора-это конкретный выбор,то лишение человека выбора загоняет его в определённые рамки.в которых он вынужден действовать свободно и независимо,принимая конкретные решения.
То есть человеку приходится действовать,принимая свободные конкретные решения при отсутствии свободы выбора условий действий.
Это свобода или не свобода?
Свободны ли его конкретные выборы?

Опять же тут чисто метафизическое понимание, когда нет отрицательной стороны. Человек сформирован различными внешними факторами, которые влияют на его выбор и потому може показаться, что он не свободен. Но эти внешние факторы есть часть его природы, следовательно действовать согласно своей природе, есть действовать свободно. Осознайте свою природу, примите ее и тогда все что ей не противоречит будет свободой.

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Привет базар!

Если человек сам вибирает власть над собой, то это его выбор.

Если человек не выбирает власть над собой, это тоже его выбор. Ну что ж, "почти знаменит"...

"Всему есть место в нашем понимании". Откуда вы знаете что такое "всё"? Ведь ваше понимание отличается от понимания других людей. Ну да, людей.

Аватар пользователя Nirvanus

Откуда вы знаете что такое "всё"? Ведь ваше понимание отличается от понимания других людей. Ну да, людей.

Потому что ничто не существует, следовательно только всему есть место..

Аватар пользователя fatalist-nigilist

А теперь внимательненько ;)
В моём понимании есть нечто, чего нет в вашем. Так как это есть в моём понимании, значит, это не "ничто". И всё же в вашем понимании этого нет. Как же быть? :(

Аватар пользователя Nirvanus

В моём понимании тоже есть категория ничто, также как и вашем, но только то ничто что есть чистым бытием, а не то ничто, корого нет ни в вашем ни в моём понимании. Того ничто, что не подразумевает никакой конкретики нет вообще, ни в каком понимании.

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Я не знаю что такое чистое бытие.
В моём понимании есть придуманное для шифра слова, а в вашем нет, хотя вы сказали, что в вашем сознании есть место всему. Или вы имели в виду "всё", что доступно именно вашему сознанию? Ну конечно, ведь о другом всём вы и знать не знаете.
Но говорить на этом основании "В моём понимании есть место всему", это всё равно, что сказать: в этой тетради есть место любым буквам, но только тем, которые знает этот писец.
Тогда ,естественно, есть место всему...что знаю ИМЕННО Я.

Аватар пользователя Nirvanus

Всему что конкретно. Нет места тому что не имеет вообще никакой конкретики, например, абсолютная пустота. Ее просто быть не может и даже ее понятие говорит лишь о том, что ее нет.

Аватар пользователя Nirvanus

Но говорить на этом основании "В моём понимании есть место всему", это всё равно, что сказать: в этой тетради есть место любым буквам, но только тем, которые знает этот писец.

Не обязательно знает, но и может знать. Любая конкретика доступна всем, кто обладает разумом, а не конкретного нет вообще.

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Во-первых, только вы знаете, что для вас конкретно.

не конкретного нет вообще.

Вот именно, но не для понимания людей. Для нашего понимания "не котнкретное" существует! Потому то вы и не можете знать, что такое "всё", и не можете вместить в своё понимание всё конретное, известное кому-то, но не вам!

Аватар пользователя Nirvanus

Потому то вы и не можете знать, что такое "всё", и не можете вместить в своё понимание всё конретное, известное кому-то, но не вам!

Почему не могу? Теоретически могу, ясно что на практике мне не хватить жизни чтобы обнять необятное, но в идеале все что есть конкретно, то есть доступно для моего понимания. Т.е. каждое конкретное по оддельности, мне доступно, следовательно мне доступно все конкретное, т.е. все что есть.

Аватар пользователя kosmonaft

Не хотелось бы затрагивать мораль и нравственность,которые оказывают влияние на конкретный выбор конкретного человека,так как конкретные мораль и нравственность конкретного человека очень часто не совпадают как с конкретной моралью и нравственностью конкретных людей,так и с конкретной моралью конкретного общества.
Если же понимать выбор не "чисто метафизически",а "чисто диалектически",то этот выбор нельзя считать свободным,так как он делается не в результате согласия между противоположностями,а является итогом их постоянной и непримиримой борьбы,кода победа того или иного начала обуславливается не столько развитием и стремлением к высшему и прекрасному,а зачастую является следствием разного рода низменных инстинктов,диктуемых косной материей,грубо попирающей такой уязвимый и не совсем окрепший человеческий дух (разум)...,))

Аватар пользователя Nirvanus

Поскольку человек тоже есть синтез противоположностей (в конкретном случае инстинктов и рефлексий разума), постольку и его конкретный выбор может противоречить одельной его части, тогда мы говорим о делеме. Но так как мы говорим о человеке как о ставшем, т.е. когда снимаються противоположности, то любой его выбор, есть его выбор.

Аватар пользователя kosmonaft

Мы не можем говорить о человеке как о ставшем,так как не знаем каким именно он должен стать в результате становления...,))

Аватар пользователя Nirvanus

Тогда мы вообще не можем говорить о человек, поскольку не знаем кто есть человек, а кто нет. А если мы уже разделяем на люди и не люди, то знаем человека уже как ставшее ним (ставшее в нашем понимании).

Аватар пользователя kosmonaft

А мы и не знаем "кто есть человек" как человек.
Не конкретный человек,а человек вообще.
Не зная о человеке вообще невозможно говорить о конкретном человеке как о человеке.
Человек-это абстракция.
Это своего рода точка...,))

Аватар пользователя Nirvanus

Все есть абстракция, как всеобщее для конкретного. Эти понятия тоже взаимообусловлены.

Аватар пользователя ustas

Поэтому я пришел к выводу, что религия обозначает, того, кто привозносится в мыслях и помыслах своих над эталонным человеком - термином - антихрист! Или зверь!

Аватар пользователя kosmonaft

Мне кажется,Вы немного не точны.
Если говорить,о человеке,превозносящим себя над эталонным человеком,то это скорее не антихрист или зверь,а демиург.

Аватар пользователя ustas

Ну... Я имею ввиду - что эталонный человек или просто Человек (напишу с большой буквы). Так вот - исходя из писания (хотя - тоже смотря какие модели, идеологии, критерии использовать) - Человек - подобен богу творцу! Т.е. - это и есть Бог Творец. Т.е. - всякий кто противится воли Человека - тот по сути - его враг. Если рассматривать с христианской позиции - (термина демиург - насколько я знаю нет, кроме христианского гностицизма, который, я не наблюдаю в это время..., а есть термин - ангел) то человек движимый "злыми силами" т.е. ангелом отпавшим от Бога (или Человека) - есть антихрист.

Такие размышления... (парадокс)
Или - вот еще: Бог дал человеку свободу воли! А люди - друг друга - притесняют (или отнимают эту самую свободу). Тогда получается:?
Бог дал человеку свободу воли!
или же
Бог дал Человеку свободу воли!
т.е. - с одной стороны - прибудет воля бога (а не людей), а с другой стороны - свобода воли...
Если применить вторую трактовку - Бог - сам себе и дал свободу воли (выбора)! Да прибудет воля моя! (а не людей - движимых своими "похотями") - такие размышления... ИМХО.
Тогда - всякий противящийся воли Человека - есть антихрист... Суть - зверь превозносящийся над Богом! И в конце - по логике - такие должны быть повержены...

Все - терминология и трактовка...

ИМХО

Аватар пользователя ustas

http://ru.wikipedia.org/wiki/Демиург
столько трактовок - что можно при определенных трактовках - демиурга - зверем называть.

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 25 июля, 2013 - 16:06
Но...Даже в случае наличия множества вариантов выбора,человек не свободен,так как вынужден выбирать,а необходимость выбора лишает данный выбор радости ощущения свободы выбора, так как человек не может знать как именно сделанный им выбор отразится на его жизни и на его окружении в будущем и поэтому выбирать, зачастую, намного тяжелее, чем действие в условиях отсутствия выбора.

И в этом неизбежность свободы-несвободы в человеческой жизни. Проявленное бытие дуально, противоречиво, диалектично. Свободно выбирая из альтернатив (пойдешь направо - получишь одно; пойдешь налево - жди совсем другого), человек принимает на себя ответственность за выбор (уже не свободу, а необходимость). И это норма для человеческого бытия.
Есть притча о человеке, взроптавшем перед Богом о том, что досталось ему нести непосильный крест. Бог предложил человеку самому выбрать свой крест. После долгого рассмотрения разных крестов человек выбрал тот крест, который казался ему непосильным.

К тому же, если мы думаем, что свободны в выборе, то это не значит, что мы можем выбрать что-то другое, отличное от того, что уже выбрали или выбираем здесь и сейчас...,))

Что подчеркивает неслучайность наших выборов. Наши выборы свободны-обусловлены, случайны-необходимы, то есть диалектически противоречивы.

Аватар пользователя kosmonaft

Попалась мне как-то книжечка:"Введение в философию иудаизма",и там автор пишет,что всё в нашей жизни предопределено,но каждый свой выбор человек делает сам.

Аватар пользователя Nirvanus

Попалась мне как-то книжечка:"Введение в философию иудаизма",и там автор пишет,что всё в нашей жизни предопределено,но каждый свой выбор человек делает сам.

Ну это прекрасно иллюстрирует Демон Лапласа.

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 25 июля, 2013 - 20:59.
Попалась мне как-то книжечка:"Введение в философию иудаизма",и там автор пишет,что всё в нашей жизни предопределено, но каждый свой выбор человек делает сам.

"всё в нашей жизни предопределено" - иначе жили бы мы в индетерминированном совсем не лапласовском, не фаталистическом мире. История шла бы с сослагательным наклонением - сразу по нескольким параллельным вариантам. И был бы человек свободным кузнецом своего счастья. Но коль "всё в нашей жизни предопределено", то человек, конечно, кует своё счастье, да не ведает, что куёт его по заданной программе (не ведает, что некая "Аннушка уже пролила масло").
Так всё-таки есть сослагательное наклонение у человеческой судьбы, волен человек в своём выборе или все его выборы уже предопределены?

Аватар пользователя Доген

Пермский пишет:
Так всё-таки есть сослагательное наклонение у человеческой судьбы, волен человек в своём выборе или все его выборы уже предопределены?

 

Однозначно волен, если есть у человека воля к власти над самим собой.

Аватар пользователя Виктор

волен человек в своём выборе или все его выборы уже предопределены?

Человек потому и человек, что свободен в своем выборе. В противном случае был бы не человек, а робот, раб программы, неспособный к творчеству.
Заметьте, выбор делает человек всегда в настоящем, так сказать здесь и сейчас, поэтому ваш пример с прогнозом будущего (Аннушка и разлитое масло)к ситуации выбора отношения не имеет.
Сказанное не означает, что человек не получает карму или предопределенность судьбы от своих родителей, но эту карму ему по силам изменить и такое изменение кармы как раз и происходит (или не происходит) в ситуации выбора.

Аватар пользователя ustas

...а робот, раб программы...

Т.е. миллионы людей-зомби, которые вторили Наполеону, Гитлеру, идея чучхе, идея коммунизма... Это не роботы? Зомби!!! Зомби!!! И еще раз - зомби!!! Вы тоже зомби - а вот зомби чего?...

..., неспособный к творчеству.

Судя по нашему времени - мы способны к творчеству...)

Аватар пользователя GennadyS

К чему эта паника, это морализаторство?

Есть в биологии понятие "приспосабливоемости" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ecolog/6160/ПРИСПОСАБЛИВАЕМОСТЬ).

Вы априори принимаете человека за кого? Человек, прежде всего, живой организм, с наивысшей способностью к приспосабливаемости — чисто эволюционно. Разум — самый могущественный инструмент приспособления природы, что наглядно показывает исторический путь от дикости до индустриального капитализма.

Разум дает возможность не только приспосабливаться к изменениям среды, но и изменять среду. Сам характер труда человека основан на этом и этим отличен от деятельности животных: человек познает свойства среды, используя их в труде, образуя процесс производства, вместо непосредственного взаимодействия с природой.

Это двоякий путь: с одной стороны, человек возвышается исторически, преобразовывая среду, с другой стороны — продолжает приспосабливаться. Как?

Каждое поколение застает мир готовым, и учится жить в нем: будь то средневековый кошмар с миллионами сожженными на кострах, будь то тысячи лет рабства или современного ада наемного труда. С другой стороны, каждое поколение, общественно, привносит новое в эти условия.

Что же отдельный человек? Зомби? Нет. Венец природы на планете Земля. Такой он есть. И путь разумного существа в познании: лишь познав себя, природу, человек окончательно вырвется из животной среды, возложив на себя новые противоречия.

В чем же дело? Фашизм, угнетение, войны... Человек еще не до конца разумен. Вот и всё. Мы еще во власти стихий, к которым приспосабливаемся. Буржуа ничем не отличается от рабовладельца, распинающего на кресте раба или феодала, забивающего крестьянина плетью до смерти, ровно как и люмпен-бомж ничем не отличается от успешного клерка в банке — характером приспосабливаемости.

Аватар пользователя ustas

Венец природы на планете Земля. Такой он есть.

гы. эти венцы природы - в африке до сих пор себе подобных венцов кушают...
Увидите - такой венец природы - бегите!!! )))

И путь разумного существа в познании...

А как можно познать себя не будучи скушанным? Т.е. - сначала - они едят, потом их едят... Что мы и наблюдаем... И чтобы процесс продолжился дальше - надо механизм реинкарнации - иначе как-же дальше съеденный будет познавать себя...

Человек еще не до конца разумен. Вот и всё.

Вот! Значит люди - это зомби! Че влили в мозг - к тому и приспасабливается... Если из севкореи - щас вытащить фанатика - он же примет многополярный и многоидейный мир - как абсолютное зло! Из людей система - сделала зомби!

Разум — самый могущественный инструмент приспособления природы

Как повернешь - туда и вышло... Бытие определяет сознание!

Буржуа ничем не отличается от рабовладельца...

Смотря какой буржуа... И смотря какой раб! Рабу дашь свободы - вот тогда такое начнется - мама не горюй...
Смотря какой человек - а уж кто он - буржуа или комиссар... Смотря какой человек... Капитализм, империализм, социализм, коммунизм - это только формы ведения домашнего/финансового хозяйства и в любой из этих систем могут быть и должны быть - сдержки и противовесы, в случае их отсутствия - зависит от сдержек и противовесов личности. Если их нет - в любой модели зверь будет стремится занять место "вожака стаи"! А уж на каких "основах" финансовых, силовых, религиозных (секты) или других - какому зверю как удобнее...

Насколько мы больны сами на голову - определяет будущее и модель! Одни приспособлены в финансовой сфере хорошо выживать/крутится, другие в силовой... Четвертые - вообще отморозки...

http://www.youtube.com/watch?v=4j1Jrrdj_Zc - "Умер диктатор Ким Чен Ир.Корейцы плачут строем" - ну это же - зомби! И именно зомби! А кто приспосабливается - тот - так натурально плакать не сможет!
Все мы зомби! Зомбиапокалипсис! 8-0

Аватар пользователя GennadyS

Изучайте последовательно историю, что еще можно сказать? У Вас сплошные фрагменты и ликование от идеологем.

А от этого Вашего ликования, мне что? Да ничего. Это ни о чем. Я понимаю и каннибализм, и "вожака стаи". И таки да, человек-разумный.

Почитайте хоть: "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Ф. Энгельса — в том числе и о каннибализме.

Аватар пользователя ustas

Изучайте последовательно историю, что еще можно сказать?

Это моя фраза!

А от этого Вашего ликования, мне что?

еще раз повторюсь. это не ликование - это стиль изложения. если на той (вашей) стороне - создается такое ощущение... это не ликование! стилистика такая!

Спасибо за ссылку! Обязательно прочитаю! (со своим скептицизмом, ведь я большой скептик и могу предположить, что кости динозавров спрятал бог, чтобы проверить нашу веру ;)))... и т.п. )

Да ничего. Это ни о чем.

ну как это ни о чем... некоторые умеют делать выводы, некоторые нет, некоторые прямо противоположные выводы делают, тому, что надо... я показал свои позиции/выводы... а примеров в истории - полно: думали молодые (сделали выводы), что строя "светлое будующее" по Марксу - они построят светлое будущее - а оказалось - что они себя и расстреляли в итоге... Вот и возникает вопрос - то-ли молодым коммунистам верить или относится к таким вещам с крайней степенью скептицизма... А то сам в зачистку попаду... (но наобещать - это в нашей стране - на самом первом месте)... А получилось - как всегда...

Зомби! )))
http://www.youtube.com/watch?v=5ErUXms4Zr4 - коммунистические зомби! )))
Надо знать 47 правил выживания! )))

Аватар пользователя ustas

Я на это смотрю с позиции: если есть истина - а истина - это полное знание. То есть знание о будущем! Т.е. будущее - уже случилось! Отсюда вывод - будущее предопределено! Но - творим мы его сами и выборы делаем сами, которые - тоже предопределены!

Просто кто-то видит, где "Аннушка пролила масло." и может обойти или столкнуть с этого пути, но никто не знает, где для них самих уже это масло пролито (да, ниспошлют нам видящих, и да не будем над ними потешаться...)...

Аватар пользователя Доген

Как все же сильно сковано мышление дуализмом ...

Передо мной две дороги ..., я выбираю обе!

Аватар пользователя Nirvanus

Тогда придется разорваться

Аватар пользователя Доген

Nirvanus пишет:

Тогда придется разорваться

 

Одно в двух и два в одном, и никакой раздвоенности.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 25 июля, 2013 - 19:13.
Как все же сильно сковано мышление дуализмом ...
Передо мной две дороги ..., я выбираю обе!

И получаете диалектический дуализм.

Аватар пользователя Доген

Пермский пишет:


Доген, 25 июля, 2013 - 19:13.
Как все же сильно сковано мышление дуализмом ...
Передо мной две дороги ..., я выбираю обе!

И получаете диалектический дуализм.

 

Д-П. ... я выбираю обе, или поищу третью, в конце концов и тропинкой можно обойтись.Впрочем, зачем мне чужие дороги? пойду своей!

Аватар пользователя Пермский

Доген, 25 июля, 2013 - 21:08
Впрочем, зачем мне чужие дороги? пойду своей!

Я Вас поздравляю, Михаил. Это достойный человека выбор.

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Передо мной две дороги ..., я выбираю обе!

д-Д :))
Почему Вы так небрежны со временем?
Когда Вы смотрите на две дороги, никаких разногласий ещё нет. Когда Вы начинаете идти по одной из них (хотя бы мысленно), разногласия появляются. Но сперва Вам надо выбрать одну из них, отбросив другую, а это уже другая ед. времени!
У меня есть два глаза, и я не выбираю один из них, так как мне нужны оба! Но Вам не нужны две дороги, и нужно выбрать ту, которая нужна.
Если Вы не знаете, куда ведут эти дороги, и никаких указателей нет, можно выбрать любую одну. Выбрать обе в единицу времени нельзя, искать третью из-за ненависти к дуализму - глупо. Поиграйте с сознанием, скажите ему: не выбираю ни одной, и тогда оно приведёт Вам конраргумент в пользу того, что Вам нужна одна из этих дорог, а когда Вы поймёте зачем она Вам нужна, Вы поймёте какую выбрать, а если не поймёте, то у Вас есть время на то, чтобы вернуться, или перейти с одной дороги на другую.

Аватар пользователя Доген

д-f. Очень здорово, что вы вспомнили о времени! Ибо пока мы размышляли о пространстве (дорогах), мы позабыли о времени - здесь то кроется ловушка дуализма ( пусть даже и диалистического).

Передо мною много дорог и пока я не знаю куда они ведут, я вправе мысленно выбрать их все; в эту паузу- остановку я занимаюсь конкретными делами, накпливая, одновременно, знания и опыт, свой и иной, чтобы увидеть, узнать свой путь, свою дорогу ... Вот почему я приветствую США где ввели философию с 4-го класса.

Аватар пользователя Nirvanus

Вот почему я приветствую США где ввели философию с 4-го класса

Ух ты. Интересно, даже не знал.

А что такое время, кстати?

Аватар пользователя fatalist-nigilist

условная сравнительная мера движения материи

Википедия

Аватар пользователя Nirvanus

Т.е. что-то очень относительное и неточное. Движение материи неоднородно - одни формы изменяються быстрее, другие медленее, а мы все хочем накинуть на них какую тоткань времени, одинаковою для всех.

Аватар пользователя Доген

Nirvanus пишет:

Т.е. что-то очень относительное и неточное. Движение материи неоднородно - одни формы изменяються быстрее, другие медленее, а мы все хочем накинуть на них какую тоткань времени, одинаковою для всех.

 

Неоднородна материя, ее же движение происходит в практически постоянном времени.

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Т.е. что-то очень относительное и неточное.

Как и всё вокруг. Но норма - всему голова. Для времени тоже существуют нормы: 1 мин=60 сек и т.д.

Аватар пользователя Доген

Nirvanus пишет:


Вот почему я приветствую США где ввели философию с 4-го класса

Ух ты. Интересно, даже не знал.

А что такое время, кстати?

 

Уже пять лет. Время. если поэтично, есть "Солнечный ветер", проще - пространство.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 26 июля, 2013 - 17:13.
д-f. Очень здорово, что вы вспомнили о времени! Ибо пока мы размышляли о пространстве (дорогах), мы позабыли о времени - здесь то кроется ловушка дуализма ( пусть даже и диалистического).
Передо мною много дорог и пока я не знаю куда они ведут, я вправе мысленно выбрать их все

П-Д. Пока Вы стоите у развилки дорог и не знаете куда (к чему) они ведут, Вы аппелируете к времени. Ваше представление о времени диктует Ваш modus operandi. Сперва пройти по одной дороге, разузнать к чему она ведет, затем вернуться назад и проделать то же со второй дорогой. Другого способа действий представление о времени не предоставляет?
А если подняться ввысь (например, на гору) и одновременно обозреть обе дороги (лежащие под горой в долине)? Разве невозможно обозреть (воспринять) сразу обе дороги?
Пока мы находимся непосредственно в процессе (идем по одной из дорог), мы вторую дорогу не вмещаем в восприятие. Нам нужно, пройдя одной дорогой, вернуться к исследованию-восприятию второй дороги во временном течении, временном процессе.
Но есть другой modus operandi. Выйти из временного потока, остановить его течение, перейти в безвременье мира как целого. Тогда Вы сможете разом обозревать все дороги мироздания, весь мир.
Этот modus operandi соответствует восточной практике достижения состояния сознания, именуемого как самадхи, сатори, реализация, откровение.

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Пока мы находимся непосредственно в процессе (идем по одной из дорог), мы вторую дорогу не вмещаем в восприятие.

Я думал об этом. Если бы это было так, то никаких противоречий не существовало бы вообще. Но пока мы идём по одной дороге, нас терзают сомнения, представление другой дороги не даёт покоя, и появляется противоречие. Иду по одной, а мысленно по другой.

Аватар пользователя Дилетант

А если подняться ввысь (например, на гору) и одновременно обозреть обе дороги (лежащие под горой в долине)?

То есть, "войти" в потенциал. Пока находишься в потенции, то никаких действий нет, невозможно их совершить, пока не выйдешь из потенциала по определённому направлению.

Аватар пользователя Доген

Пермский пишет:
Но есть другой modus operandi. Выйти из временного потока, остановить его течение, перейти в безвременье мира как целого. Тогда Вы сможете разом обозревать все дороги мироздания, весь мир.
Этот modus operandi соответствует восточной практике достижения состояния сознания, именуемого как самадхи, сатори, реализация, откровение.

 

д-П. Еще и нирвана, на Западе это состояние назвали Абсолютным сознанием (с достижением ясновидения и пр.).Хохма в том что как и в случае с горой, надо возвращаться к "суровой" действительности.

"Что толку в индивидуальном успехе, если его нельзя передать всему человечеству?"