К предложению Евгения Силаева об определении понятия «сознание» на ФШ.

Аватар пользователя Никто
Систематизация и связи
Философское творчество
Термины: 

Уже исходя из того факта, что человечество имеет свою историю развития, в которой прослеживается и развитие психики составляющих его людей как их способности отражения, а также из факта развития психики конкретного человека от простого восприятия младенца и до философских убеждений (не у всякого, к сожалению, человека), можно

Уже исходя из того факта, что человечество имеет свою историю развития, в которой прослеживается и развитие психики составляющих его людей как их способности отражения, а также из факта развития психики конкретного человека от простого восприятия младенца и до философских убеждений (не у всякого, к сожалению, человека), можно сделать допущение, что перед нами некий реальный процесс усложнения психики, следовательно, и отражения. Причём, в сторону его всё более глубокого проникновения в основы существования окружающего мира и самой этой психики.

Согласно заявленной теме (сознание), со стороны этого процесса допустимо также и его отделение (выделение, определение) от «телесности» (органика, анатомия, физиология…) человека, ибо психика – не человек как тело, а человек как дух («в здоровом теле – здоровый дух»). И сознание, следовательно, – некий способ организации этого духа. И, кстати, не единственный.

Если для психики как способности отражения существует наименование – дух, то для процесса отражения духом человека окружающего мира и самого себя такое наименование – мышление.

Из приведённых фактов вытекает, что и человеческий дух как фактор истории человечества, и человеческий дух как фактор жизни отдельного человека, должны иметь некие вехи своего процесса изменения, характеризующие уровень развитости духа по глубине проникновения его мышления в основы существования окружающего мира и самого себя.

Такая предполагаемая параллельность духа человечества и духа человека, а также прямая зависимость второго от первого (Маугли), требует для определения сознания не только указания на его родовую принадлежность и перечисления его существенных видовых признаков, но и выделения его места среди других видов рода по степени развитости. Иными словами, возникает необходимость задействования фактора времени.

Если в случае с отдельным человеком этот фактор можно как-то отследить, то в случае с человечеством для этого, кроме наличия артефактов, раскрывающих условия и степень этой развитости, необходимо также знание исторической последовательности возникновения и формирования этих условий, т. е. некоей закономерности развития человеческого общества.

Нет смысла занимать здесь место изложением поиска этой закономерности и его результатов (см. об этом в Послесловии, § 2. Триадный метод здесь: «Сказание», стр. 777 либо файл-3, стр. 537). Достаточно будет показать результат определения места и роли, психической основы и особенностей сознания, вытекающий из такого подхода и позволяющий сделать его определение философски обоснованным.

Поскольку философский способ мышления разумный, постольку он всегда (начиная с прозревания и кончая провидением) имеет триадичный (по Гегелю; см. его абсолютную идею как метод) характер:

С-2-Т-1168

Триадичный этот способ

Мировидения «сводит»

Диалектикой в единство

Весь черёд духовных форм.

И от магико-лабильных,

Ширясь в логико-стабильных

К диалектико-мобильным,

Все они в нас до сих пор.

С-2-Т-1169

Их «картина» здесь – такая:

В нас на магико-лабильном –

То есть, эмоциональном –

Основании «живёт»

Только знание, чья сущность –

Достоверность в созерцаньи.

Созерцателен наш дух тут:

Здесь он в нас – души «полёт».

С-2-Т-1170

В том, что знание магично,

«Виновато» называнье,

Так как слово – форма знанья,

А слова у нас взялись

В ритуалах да обрядах,

Да обычаях общинных,

То есть – в действиях, при коих

Вещи в звуках обрелись.

С-2-Т-1171

Вещь – не вещь, а звук...– магично!

Эта магика развилась

По ступеням, нам известным

Как психический процесс:

В ритуалах – восприятьем,

А в обрядах – представленьем;

Наконец, – воображеньем

Там, обычая где вес.

С-2-Т-1172

Это значит, восприятье,

Нам присущее, «ковалось»

В «древноте» зооархата;

А поздней матриархат

Дал нам силу представленья –

Нам присущего, опять же;

Силу ж чар воображенья –

«Подарил» патриархат.

С-2-Т-1175

Кто живёт лишь в рамках знанья,

Не развившись до сознанья,

Те блуждают в созерцаньи.

Им «не стоят ни гроша»

Ни логические связи,

Ни процесс диалектичный.

Дух их – эмоциональный.

А такой он – лишь душа.

С-2-Т-1176

Лишь на логико-стабильном –

То есть, на рациональном –

Основании сознанье

«Формирует жизнь свою».

У него иная сущность:

Это – логика рассудка.

Дух умом тут выступает,

«Поглотив души приют».

С-2-Т-1177

Нет и не было сознанья,

Если нет рациональной

В нём психической основы,

Так как рационализм,

То есть логика рассудка,

Формирует нам сознанье

Из одних лишь отношений,

Через их детерминизм.

С-2-Т-1179

И у рационализма

Было три ступени роста.

Начинался он с суждений,

Чтоб позднее, перейдя

В форму умозаключений,

«Дорасти» до аргументов,

То есть – формы всех теорий,

Что науку нам родят.

С-2-Т-1180

А суждения «ковались»

Как фольклор при деспотии;

А для умозаключений –

В феодальные века

Все религии трудились;

Наконец, в капитализме

Аргументы как науку

Духа нам «куёт рука».

С-2-Т-1181

Кто развился до сознанья

И в сознании развился,

Тот в мы-шлении о Мире

Только с логикой в ладу.

Отвергая всю магичность,

Как и всю диалектичность,

Здесь уж дух, точнее, ум наш

Есть скорее анти-дух.

С-2-Т-1182

Он всерьёз считает важной

Не субъектную основу,

Не включённость человека

В Мировое Существо,

А лишь логику объектов,

Объявив её законом

Объект-ивного познанья,

Где субъект – лишь «раб ег(в)о».

С-2-Т-1183

Дух ведь наш в своём развитьи

Диалектико-триадном

Изначально человечен,

То есть – в «тезисе» – душа.

На ступени же сознанья

(– «Антитезис»-ной ступени)

Он – «без-чувств-енный» рассудок,

То есть ум как «новый шаг».

С-2-Т-1184

Лишь на «синтез»-ной ступени,

Дух, обратно, человечен:

«Узревает» в объективном

«Субъективности ядро».

Тут субъектность – объективна,

То есть именно субъектность

Так весь Мир организует,

Что с Ним «я» – единый род.

С-2-Т-1185

Здесь субъект – самосознанье

С диалектико-мобильным,

А точней, интуитивным

Основанием. А суть,

Или дух здесь – интеллект уж,

То есть – модульность мы-шленья.

В роли модуля в нём метод

Свой разумный «правит суд».

С-2-Т-1187

Интуиция – особый

Вид психической основы,

И её не надо путать

С «озареньем» иль «чутьём».

Чтоб она возникла в людях,

Им нужна такая «школа

Строгой логики мы-шленья»,

Что у них вся жизнь их в нём.

С-2-Т-1188

В интуиции мы-шленье

Не работает вербально,

Где логические связи

Есть сознательный «расклад».

Тут оно как ос-мы-с(ш)ленье

«Зрит» предмет по алгоритму,

Выдавая нам мгновенно

«Образ-в-целом», то есть взгляд.

С-2-Т-1189

Алгоритм же наработан

В нас рассудочным мы-шленьем.

И как только, прозревая,

Ос-мы-с(ш)ляем мы предмет

Тот, который вдруг нам нужен,

Мозг тотчас же «вспоминает»

Ход познания подобных.

Этот «ход» – «процесс-завет».

С-2-Т-1192

Вот по этому «завету»,

То есть просто алгоритму,

И работает мы-шленье,

Формируя нам наш взгляд

На любую «неизвестность»

Аналогией с «известным»,

Где «шагам» исходных данных

Алгоритм «не даст вилять».

С-2-Т-1193

Если магике – логичность,

Как и вся диалектичность,

Или логике – магичность,

Также и диалектизм,

Не приемлемы, то этот

«Синтез» их – диалектичность –

Ни магизма, ни логизма

Не лишает «въездных виз».

С-2-Т-1194

В ней и тот, и тот, «вращаясь»

Синтетическим единством,

Интуицией предстали,

Мы-с(ш)ль разумьем наделив.

И теперь в диалектизме

Мы-с(ш)ли нет преград в дерзаньях.

Интуиция отсюда –

Это «разума разлив».

С-2-Т-1195

Суть «вращения» такого

«Мной» в «Генезисе» давалась.

Но уж если кто подробней

Пожелает это знать,

Пусть он с кругооборотом

Капитала в «Капитале»

Маркса всю его похожесть

Попытается понять.

(«Сказание», стр. 606-609 либо файл-3, стр. 366-369. См. также «Таблицу ключевых слов» к № С-2-25, «Сказание», стр. 266 либо файл-3, стр. 27, обратив особое внимание на внесённый в неё временной фактор).

Таким образом, исторический подход, обеспечиваемый применением концепции развития, позволяет говорить о сознании как:

(1) о сложившемся в период цивилизационного развития человечества

(2) рассудочном способе организации духа человека, называемого умом,

(3) и имеющим в качестве психической основы рациональный тип отражения,

(4) заключающийся в дискурсивном, т. е. использующем логику (или логическом), мышлении,

(5) занимающемся объяснением отношений причинности (детерминизм) явлений.

Именно таким сознание присуще каждому человеку, преодолевшему в своём развитии период детского накопления знаний, (1) соответствующий периоду общинного развития человечества, когда всем вещам окружающего мира и их свойствам давались названия (формы знания вещей и их свойств) магического характера.

Знание в связи с этим есть предшествующий сознанию,

(2) созерцательный способ организации духа человека, называемого душой,

(3) имеющий в качестве психической основы эмоциональный (чувственный) тип отражения,

(4) заключающийся в констатирующем, т. е. использующем магику (или магическом), мышлении,

(5) занимающемся определениями вещей окружающего мира и их свойств.

Наконец, высший, преодолевающий «власть» сознания (1) в период социального развития человечества,

(2) разумный способ организации духа человека, называемого интеллектом,

(3) имеет в качестве психической основы интуитивный тип отражения,

(4) заключающийся в методическом, т. е. использующем диалектику (или диалектическом), мышлении,

(5) занимающемся обоснованием идей (смыслов) существования, взаимодействия и развития вещей и отношений – это самосознание.

К сожалению, этот способ организации духа (интеллект) достигается существенно малым количеством людей. И ещё меньше таких людей равивают своё самосознание до философского уровня.

Эти отличия в способах организации духа человека по пяти (в таблице их гораздо больше) параметрам приведены здесь с целью более чёткого выделения в их ряду обсуждаемого способа – сознания.

Что же касается т. н. «подсознания», то будучи порождением отрицания бихевиоризма и первоначальным обозначением «бессознательного» в психоанализе Фрейда, это «образование психики человека» не находит себе места среди способов организации его духа. В истории человечества соответствующего ему периода развития человеческого духа применением концепции развития также не обнаружено. Возможно, термин «подсознание» важен в рамках науки и практики психиатрии, а не философии? Во всяком случае на роль первого способа организации духа человека – знания – «подсознание» в силу своего определения претендовать не может. Оно не позволило бы сформироваться языку как носителю речи, следовательно, и мысли. Кроме того без накопленных знаний не возникло бы и сознание, а без этого последнего – и самосознание, поскольку и их субстрат, и их продукт – это знание, хотя и различающееся по содержанию:

С-2-Т-1266

Отражая нашим мозгом

Лишь своё же созерцанье,

Возбуждённое средою,

Где «кишат» лишь «сгустки сил»

В виде тел и их движенья,

Дух наш, то есть мир лептонов,

«Лепит» знаки их как знанья,

Чтобы их наш мозг носил.

С-2-Т-1267

Знаки эти, то есть знанья, –

Это с-трои из лептонов,

И по с-трою идентичны

«Сгусткам сил» – телам среды,

Потому что мозг – с-троитель

Копий-образов эфирных

Для сравнений-опознаний,

Где ждать пользы, где – беды.

С-2-Т-1268

Их «с-троительство» такое,

То есть просто освоенье

Всех вещей и всех процессов

По названиям для них –

Значит, и определеньям –

Есть всего лишь усвоенье

Их как знаний, и набор их

Мозг как образы хранит.

С-2-Т-1269

Эти «образные вести»,

Составляющие дух наш

Поначалу лишь как душу,

Есть магическая мы-с(ш)ль.

Но беря их как объекты,

То есть внешне, и вникая

В отношенья их, дух «рушит»

Со средой свой «компромисс».

С-2-Т-1270

Тут он – в противостояньи

Меж субъектом и объектом.

И теперь уж, став «субъектом»,

Он пытается найти

У «объектов» все их связи

И взаимоотношенья,

Чтобы их со знаньем прежним,

В знаках взяв, соотнести.

С-2-Т-1271

Эти «связи-отношенья» –

Не кинезис чувств, а логос,

То есть всех вещей законы,

Или – логика вещей.

Вот они и есть со-знанье,

То есть знание со знаньем

Тем, которое иное

По значенью вообще.

С-2-Т-1272

Роль его – не в усвоеньи

Знаний как определений,

А в попытках объясненья,

В чём вещей-вестей магизм.

Значит, их определенья

Подлежат и изученью,

Знать чтоб логику объектов,

Их «взаимный механизм».

С-2-Т-1273

О-с-мы-с(ш)л-яя ж суть вселенной,

То есть... целесообразность

Выявляя в жизни Мира

Силой мы-с(ш)лящего «я»,

И тем самым ставши сводом

Всех Его законов вечных,

Дух уже сам?-со-знанье,

Светоч с-мы-с(ш)ла бытия.

С-2-Т-1274

Ос-мы-с(ш)ленье ж далеко ведь

Даже и не изученье.

Не кинезис и не логос

Скрыт в основе у него.

В нём опора – на генезис,

То есть на обоснованье

С-мы-с(ш)ла знаемых предметов,

Значит, «Мира моего».

С-2-Т-1275

«Вот оно и получилось» –

Что простое освоенье

Мира в знаниях магичных

Перешло в сознанья факт

При логическом познаньи,

Что дало самосознанью

Диалектику мы-шленья,

Созиданья то есть акт.

С-2-Т-1276

Этот путь от созерцанья

Через логику рассудка

До разумного охвата

Диалектики бытья

Неизбежен в каждом акте

Ос-мы-с(ш)ления любого

Из попавшихся предметов,

Взволновавших наше «я».

С-2-Т-1277

Это то, что нам «марксисты»

Выдают за абсолютный

Путь познания всех истин,

За познания лишь путь,

От «конкретного» идущий

«Внутрь» к «абстрактному», откуда

Вновь к «конкретному» восходит,

Но теперь уж, зная суть.

С-2-Т-1278

Но «марксисты» не раскрыли,

Что «конкретное» есть тоже

Некий путь – путь освоенья

Тех вещей, что подлежат

Предстоящему познанью –

Абстрагированью то есть, –

А затем и созиданью,

Чтоб конкретность их «рожать».

С-2-Т-1279

Как и без их освоенья,

Так и без их созиданья,

А точнее, воссозданья,

Тут до истин не дойти,

Потому что путь познанья –

Это путь логичной мы-с(ш)ли,

Расчленяющей все вещи,

До абстракций на пути.

С-2-Т-1280

И «собрать» опять «до кучи»

Все абстракции, чтоб вещи

Вновь конкретными предстали –

Не логический уж путь.

То есть, путь уж не познанья,

А сплошного созиданья

Диалектикой... «конкретик»,

Чтоб вещам их с-мы-с(ш)л «вернуть».

(«Сказание», стр. 616-617 либо файл-3, стр. 376-377)

 

Примечание:

В моих комментариях ссылка на адрес с размещением текста Науки логики Гегеля (http://philosophy.ru/library/hegel/logic.html) с некоторых пор изменилась: http://testlib.meta.ua/book/60985/read/ , а редактирование комментариев недоступно. Прошу учесть при переходе к этому первоисточнику.

С уважением, - "Никто".

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Федор!

Вы пишете: «… реальный процесс усложнения психики, следовательно, и отражения».
Интересно узнать, на основании чего можно судит об «усложнении психики»?
Какая может быть связь между «психикой» и «отражением»?
Как Вы различаете «психику» и «сознание»?

ЕС

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Евгений Силаев, Вы пишете:
+ «Интересно узнать, на основании чего можно судить об «усложнении психики»?».
Сразу же оговорюсь, что на основании той психики, которая предстаёт исследователю в качестве целостной системы, наличествующей в современном человеке, и изучается им как таковая, без рассмотрения её исторического становления, результатом которого она является, «судить об «усложнении…» не представляется возможным. Разве что проследить его на примере развития ребёнка в личность. Но этот подход малоэффективен в связи с индивидуальностью условий развития каждого из детей.
На основании же того, «что человечество имеет свою историю развития, в которой прослеживается и развитие психики составляющих его людей как их способности отражения, а также (исходя) из факта развития психики конкретного человека от простого восприятия младенца и до философских убеждений (не у всякого, к сожалению, человека)», «судить» можно. На таком фоне можно даже добавить: поскольку развитие всегда означает усложнение того, что развивается. Подробнее – см. в ответе на последний из трёх Ваших вопросов.
+ «Какая может быть связь между «психикой» и «отражением»?»
Слово «отражения» в приведённом выше моём предложении отнесено к слову «психики», которая, по определению, есть способность отражения. Таковой психика признаётся в подавляющем большинстве справочных изданий, представленных на сайте http://vocabulary.ru/ по термину «психика».
Возможно, вопрос обусловлен неоднозначным пониманием отражения? В моём понимании отражение – это воспроизводство в процессе взаимодействия сторон этого взаимодействия особенностей одной из сторон другою. А рассматриваемое относительно психики, – это воспроизводство живыми организмами (одна сторона взаимодействия) особенностей окружающего мира и самих себя (другая сторона взаимодействия) в режиме обратных связей, обеспечиваемом органами реагирования (у высших животных и человека – центральной нервной системой).
+ «Как Вы различаете «психику» и «сознание»?»
Если психика – в данном случае психика человека – это способность отражения как воспроизводство его центральной нервной системой особенностей окружающего мира и самого себя в режиме обратных связей, то исторически такая психика в силу свойства процессов с обратными связями есть изменяющаяся, самообучающаяся в поколениях людей психика. Об этом историческом процессе изменения человеческой психики и идёт речь. И тут вопрос лишь в том, как именно происходит это изменение: в каком направлении и в какой череде форм (в том числе и способов организации этой психики).
Направление задаётся исторически изменяющимися потребностями человека, а формы – сменяющимися укладами жизни людей.
Согласно историческим данным, уклады жизни людей и их потребности менялись от общинных к цивилизационным, а теперь можно говорить, что и далее – к социальным. Причём, – со всё большим усложнением и потребностей, и структуры этих укладов. Именно, исходя из этих посылок, и вытекает возможность ставить вопрос о череде форм и способов организации психики человека как результатов влияния исторической череды усложняющихся укладов. Изучение этого усложнения привело некоторых историков и философов к выводу, что оно описывается понятием «развитие», особенности которого глубоко проработаны и сформулированы Гегелем, а применительно к экономической истории – Марксом. Именно поэтому мною было предложено допущение, что психика с историческим изменением условий, ею отражаемых, в силу свойств обратных связей неизбежно изменяется в сторону усложнения именно в виде развития. А знание особенностей закономерности развития вообще позволяет дифференцировать это усложнение психики по стадиям, этапам и другим более детальным ступеням, в частности.
С учётом изложенного, не вдаваясь в подробности, отвечаю на Ваш вопрос о различии «психики» и «сознания»: в отличие от человеческой психики, как она уже здесь определена, сознание – это та же самая психика, но развившаяся (1) в период цивилизационного развития человечества до (2) рассудочного способа организации человеческого духа, называемого поэтому умом, и (3) имеющего в качестве психической основы рациональный тип отражения, (4) заключающийся в дискурсивном, т. е. использующем логику (или логическом), мышлении, (5) занимающемся объяснением отношений причинности (детерминизм) явлений. Современные люди так же в своём психическом развитии могут достигать уровня психики-сознания, но многие из них выше уровня психики-знания или начальных ступеней развития сознания в силу известных причин не поднимаются. Поэтому говорить о сознании, например, у детей недопустимо вообще, а о сознании недоразвитом – лишь с указанием на меру его развитости. Ступени развития сознания даны в сообщении под №№ 1179, 1180. Подробнее – в «Сказании».
Отличие психики, организованной как сознание, от той же самой психики, организованной как знание, и от той же самой психики, организованной как самосознание, по тем же пяти параметрам даны в комментируемом здесь сообщении. Что же касается самих параметров, которыми отчасти здесь характеризуется психика, называемая сознанием, то это, видимо, разговор отдельный и уместный после того, как будет исчерпан предложенный Вами «этап» накопления различных его определений. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Федор!

1. В ответе на мой первый вопрос, Вы, по-сути, повторили тот же тезис, который и вызвал вопрос.

2. Вы пишете: «В моём понимании отражение – это воспроизводство в процессе взаимодействия сторон этого взаимодействия особенностей одной из сторон другою». В этом определении слово «отражение» совершенно тождественно, по-сути, слову «воспроизводство». Замените одно на другое, и …
Ленинская незаконченная «Теория отражения», действительно, буквально «пропитала» всю советскую философию, словари и энциклопедии.
Вообще-то «отражение», — это изменение направления движения в результате взаимодействия. По причине изменения направления движения звуковой волны возникает эхо, а света — «лунная дорожка» на море. Какое отношение может иметь такое «отражение» к психике?
Вы, судя по «Сказанию», умеете слышать слово. Неужели в сознании происходит какое то материальное производство (Ваше «воспроизводство») при осознании стула?

3. Если, по Вашему: «… сознание – это та же самая психика …», тогда зачем нужно слово «сознание»? Кстати, психологи к психике относят, в основном, — только рефлексы.

4. Вы пишете: «…описывается понятием «развитие», особенности которого глубоко проработаны и сформулированы Гегелем, … ».
Говоря о диалектике Гегеля нельзя забывать, что вся его теория построена на фундаменте идеализма. Диалектический материализм эклектичная, внутренне противоречивая теория. Чисто религиозная вера в бесцельные «саморазвитие», «самоусложнение» и «эволюция» материи никак не может объяснить феномен — «развитие», ни в материальном мире, ни, тем более, в историческом процессе.

ЕС

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Евгений Силаев, Вы наметили четыре пункта расхождения в нашей трактовке сознания и в подходах к связанным с нею проблемам. Отвечаю в порядке следования этих пунктов в Вашем комментарии.
По п. 1.
Да, повторил, но с пояснениями иными, чем раньше. Кроме того, там ещё есть слова: «Подробнее – см. в ответе на последний из трёх Ваших вопросов.». Другого ответа не предполагается, в принципе, ибо он был бы ложным.
По п. 2.
а) Слово «воспроизводство» было бы «совершенно тождественно» слову «отражение» в том случае, если бы определение звучало так: «В моём понимании отражение – это воспроизводство».
б) Вы пишете: «Вообще-то «отражение», — это изменение направления движения в результате взаимодействия.». Но достаточно поставить вопрос так: что такое изменение направления движения в результате взаимодействия, и ответ уже не приведёт к слову «отражение», ибо это всего лишь естественное или искусственное отношение взаимодействия, заключающееся в корректировке направления движения. Но поскольку в определении этого отношения не указаны концепты отражающего и отражаемого, постольку нет основания говорить о нём (отношении) как об отражении.
в) Ваши примеры отражения – частные случаи отражения вообще, следовательно, к психике как такому же частному случаю отражения вообще, действительно, отношения иметь не могут.
г) Слово «воспроизводство» я «слышу» так: «ВОСПРОИЗВОДСТВО – непрерывное движение и возобновление процесса производства жизни какой-либо системы… . Включает воспроизводство элементов системы, отношений между ними и взаимодействий с внешней средой. (Современный толковый словарь).
Можно было бы применить слово «ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ» как воспроизведение в 1-м значении – представлений (псих.), новых органов взамен утраченных (биол.). Но оно «зауживало» бы понятие отражения до его частных проявлений. Этим же недостатком «грешит» и его второе значение – копия, репродукция, перепечатка. (Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова). В поиске слова с более общим значением пришлось остановиться на «воспроизводстве», поскольку только в его определении нет сведения процесса к его частным проявлениям. По крайней мере, хотя бы в единственном случае – Современном толковом словаре. В остальных случаях оно носит исключительно экономическое значение, что и сбивает «слух».
В сознании, действительно, происходит (вос)производство, но не материальное, а энергетическое (в моём «Сказании это «Эфир»). И стул человеческой психикой, действительно, (вос)производится, поскольку в её памяти существует не только его образ, как, например, у высших животных, но и мысле-образ, содержащий его (стула) функцию в форме слова (модуляция звуковой волны, переведённая в электромагнитную частоту в нейронах мозга). Этот мысле-образ не столько сформировывается в мозге в силу личного опыта человека, сколько воспроизводится, поскольку банк данных об окружающем мире и самом человеке достаётся человеку вместе с его нарождением на свет в качестве генофонда, который и проявляется, «оживляется» его личным опытом. При этом последовательность такого «оживления» мысле-образов происходит во времени в прямой зависимости от их сложности. Этим усложняется и сам опыт человека (исторически – человечества), и его психика, и его психическая деятельность – мышление, которое также, как и перечисленное, проходит такое «усложнение» в соответствии с закономерностью, называемой «развитие». А именно, путём от созерцательного (аниматическое – анимическое – мифологическое) мышления на эмоциональной основе через рассудочное (эмпирическое – мистическое – прагматическое) мышление на рациональной основе к разумному (монистическое – плюралистическое – триадическое) мышлению на основе уже интуитивной, т. е. включающей в себя и эмоциональный, и рациональный моменты. Таково мышление аналогиями. Впрочем, я, кажется, пересказываю «Сказание» в прозе, что может сильно повредить её глубокому истинному восприятию, поскольку пересказ отрывочен, фрагментарен. Мысли и темы вырваны из контекста, что характерно именно для рассудочного (познающего, но не постигающего) мышления.
По п. 3.
В Вашем цитировании этих моих слов на месте заключительного многоточия не хватает запятой и очень важного союза «но», снимающего сам вопрос. Но воспользуюсь Вашим вопросом для пояснения своей позиции.
Психологи – не философы. Их можно простить. А то, что психика в своём развитии последовательно обретала способы своей организации: «знание» (до ~30 тыс. лет назад), «сознание» (с ~30 тыс. лет назад по ~XII в. н. э.) и «самосознание» (с ~XII в. н. э. по наст. вр.), – не позволяет заменить слово «сознание» словом «психика». (Такая развивающаяся человеческая психика у Гегеля в его «Феноменологии духа» получила название «дух», что, кстати, исключает возможность её рефлексологической интерпретации некоторыми «психологами».) Если же заменить понятие «сознание» понятием «психика», то получится необоснованное расширение объёма понятия о сознании как частного случая психики до общего понятия о психике, что сразу же сметает все остальные частные проявления психики как общей для всех них «субстанции». И, если наоборот, – его сужение с теми же последствиями.
По п. 4.
а) Никакое развитие чего бы то ни было не существует, если оно «бесцельно». Телеологичность – его непреложный принцип. Если, конечно, феномен «развитие» признаётся в качестве объективной реальности или не трактуется искажённо. «На нет и суда нет».
б) Меня меньше всего волнуют «идеализмы» и «материализмы» философов. Эти деления обусловлены заблуждениями, вытекающими из требований их современности. Ни развитие, ни метод его постижения не зависят от «решения основного вопроса философии», поскольку сам этот вопрос искусственно привнесён в философию из идеологии. Но те, кто возвысился мыслью до обнаружения факта развития, разработал и дал примеры применения метода его постижения, думаю, заслуживают уважения, несмотря на то, что в других вопросах ошибались. Именно этим своим достижением они открыли сознанию не узкую, как до них, а широкую дорогу в самосознание, которое, в принципе, не может окончательно сложиться на иной основе, нежели диалектика Гегеля и Маркса. Как средство постижения она у них различий не имеет. Различными были только постигаемые ими предметы: дух и материя, которые, как оказалось, изначально у них не вполне соответствовали реальности, ибо абсолютизировались (это сказались последствия метафизического, рассудочного, мышления, с которым оба автора вели ожесточённую борьбу, прежде всего, в себе). Ни тот, ни другая, как таковые не существуют.
в) Благодаря разработке и усвоению концепции развития человеческая психика становится способной выходить на уровень разумного мышления, преодолевающего абсолютизацию любого предмета рассмотрения вплоть до такого всеобщего, как вселенная, которая не абсолютна уже потому, что одновременно она есть и своя противоположность – мировой разум. Причём, такова она на каждом этапе своего формирования и вообще существования, ибо и то, и другое столь же относительны в связи с их постоянным взаимным развитийным функционированием (функционированием путём развития).
г) За марксистско-ленинский диалектический материализм Маркс не в ответе. Его диалектические достижения ограничиваются первым томом «Капитала» и, частично, в "Критике политической экономии" (в главах о товаре, деньгах и капитале). Всё остальное в «Капитале» – рассудочная (неразумная, недиалектическая) интерпретация марксизма «марксистами», начиная с Энгельса, «завершившего» труд Маркса по-свОему (точнее, пО своему рассудку, а не разумению), и кончая Лениным и «марксистами-ленинцами», опустившими диалектику на уровень рассуждений О диалектике с демонстрирующими их (эти рассуждения) примерами. И всё это вместо её понимания и использования по назначению в созидательной деятельности.
А то, что они сделали с Гегелем, пытаясь освоить его диалектику, опять же, с позиций рассудка, – «уму непостижимо». За примерами «ходить далеко не приходится», поскольку рецидивы такой «непостижимости» живы по сей день: http://philosophystorm.ru/shea/2631 (комментарий «Никто», 19 июля, 2012 - 17:35.). Но это не их вина. Скорее, беда, поскольку логическая «лестница», выстроенная Гегелем в его «Науке логики» к разуму (см. о нём там «Абсолютная идея» как метод), требует для подъёма по ней достаточно развитого логического мышления. Но многие ли уделяли должное внимание развитию своего логического мышления, чтобы открыть труды Гегеля или I-й том «Капитала» Маркса и начать читать их, понимая? («Мы философию учили не по Гегелю, а по философским словарям»). В лучшем случае, усилия учёных-логиков направлялись в сторону формализации и математизации самой логики, в силу чего её перестали воспринимать как психический феномен, как средство духовной деятельности, добытое человечеством в процессе познания («оживления» – см. выше п. «г» к п. 2) законов природы и предназначенное не только для обеспечения комфорта общественной жизни и технического прогресса, но и для возвышения сознания до уровня самосознания, а мышления познающего – до мышления прозревающего, постигающего и, наконец, провидящего. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Федор!

Вы написали так много текста, но я, так и не получил ответов на мои вопросы. Обратите внимание, что мы обсуждаем только одну Вашу фразу. Можете представить как сложно воспринять Ваш длинный текст.
Пока сократим объем обсуждения вопросов.
По п. 1.
Если можете приведите только факты «на основании чего можно судить об «усложнении психики»?», без комментариев и рассуждений.
По п. 2.
Суть Вашего использования термина «отражение» полностью соответствует ленинской «Теория отражения», но мне непонятно, что и как может «отражаться» в сознании (по Вашему — в психике)?
Что, по Вашему мнению, является результатом такого действия, как «отражение»?
Почему этот результат, может быть получен — как «отражение»?
Если можно, приведите конкретный пример.

ЕС

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Евгений Силаев, по п. 1. об «усложнении психики» можно судить на том основании, что:
Факт 1. Человечество развивается.
Факт 2. Человечество состоит из людей.
Факт 3. Люди имеют свою человеческую психику.
Факт 4. Человеческая психика это способность отражения человеком окружающего мира и самого себя.
Факт 5. Вместе с развитием человечества (см. факт 1) эта способность (см. факт 4) исторически тоже развивается.
Факт 6. Развитие это, прежде всего, усложнение того, что развивается.
Факт 7. Психика как такое развивающееся отражение (см. факт 5) исторически усложняется (см. факт 6).

Возможно, не только термин «отражение», но и термин «усложнение», мы понимаем по-разному. Для меня он означает последовательное увеличение системных связей развивающейся системы с повышением уровня их качественной взаимосопряжённости. Примеры: усложнение понятия бытия до понятия абсолютной идеи в «Науке логики» Гегеля, усложнение товара до капитала в изложении Маркса, усложнение биосферы от прокариот до млекопитающих и т. п. В этом же ряду усложнение видов психического отражения человека от восприятия до убеждения.

По п. 2. об «отражении» в сознании повторно подчёркиваю, что не по моему, а по сути, сознание – психика, но(!) не вся психика (чем ещё «богата» психика, уже говорилось: знанием и самосознанием).
Теперь по вопросам:
+ «Что» отражается в сознании? «Одни лишь отношения» вещей, явления (см. в сообщ. № С-2-Т-1177), исторически выражаемые сначала в суждениях, затем в умозаключениях и, наконец, в аргументах, (см. в сообщ. № С-2-Т-1179).
+ «Как» отражается в сознании это «что»? Эти «одни лишь отношения» вещей, явления отражаются в сознании с помощью логики рассудка через их детерминизм, через их причинно-следственные связи (см. в сообщ. № С-2-Т-1177).
+ Результатом такого действия, как «отражение» является только объяснение этих «одних лишь отношений» вещей, явлений логикой рассудка (см. в сооющ. № С-2-Т-1179).
+ Этот результат, может быть получен как «отражение» потому, что базируется на рациональном психическом основании (см. в сообщ. № С-2-Т-1176), требующем логического пути его получения:
- на уровне суждений – из опыта (непосредственное и не противоречащее логике отражение реальности, констатация факта);
- на уровне умозаключений – из суждений, (опосредованное суждениями отражение реальности, вывод);
- на уровне аргументов – из умозаключений (опосредованное умозаключениями отражение реальности, доказательство). Полагаю, что примеры типа «Жучка есть собачка» здесь уже не требуются.

В заключение хочу напомнить, что суть моего сообщения – это предложение, прежде чем давать сознанию какое бы то ни было определение, определить его место в системе психики, выделить его в качестве предмета исследования, поскольку психика не сводится к одному лишь сознанию. Судя по имеющемуся уже в миру разнообразию определений сознания, многие из них претендуют на охват всей психики человека, даже в его детском возрасте. Устранить же эту неопределённость в соотношении объёмов понятий психики и сознания, как уже мною говорилось (см. комм. от 29 июля, 2012 - 02:52.), можно исключительно с помощью концепции развития.
Понятна в связи с этим необходимость определиться с понятием психики человека как таковой. Приведённое здесь мной её определение позволило выйти на предлагаемое выделение сознания и, хотя и оказалось «ленинским» (что, собственно, меня не волнует, поскольку тезаурус «Сказания» строится согласно требованиям концепции развития без «оглядки на авторитеты», и моего в нём ничего нет, ибо мнение – это самый низкий уровень организации сознания – полагаю, не мой уровень), с ним всё же можно работать, и есть результат, приведённый в сообщении. Возможно, найдутся более плодотворные определения. Мне не попадались. Вместе с тем без предлагаемого мной подхода так всегда и будет, как отмечено в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/, сознание – в философии): «Термин сознание является трудным для определения, поскольку данное слово используется и понимается в широком спектре направлений. Сознание может включать мысли, восприятия, воображение и самосознание и пр. В разное время оно может выступать как тип ментального состояния, как способ восприятия, как способ взаимоотношений с другими. Оно может быть описано как точка зрения, как Я. Многие философы рассматривают сознание как самую важную вещь в мире. С другой стороны, многие ученые склонны рассматривать это слово как слишком расплывчатое по значению для того, чтобы его использовать.». Иначе бы и сообщения моего не было. А пока с этим «сознанием» всё, как у Лермонтова: «…смешались в кучу кони, люди…». С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Горгипп

психика не сводится к одному лишь сознанию.

Сознание высший уровень психической активности человека, как общественного существа.
Это определение оставляет место для возникновения и развития психики, вплоть до уровня сознания.
Сущность психической активности - отражение. У человека предельно возможное в природе.
Это мышление и переживание, мысли и чувства, приводимые к единству противоположностей.
Мысли и чувства осознаваемы благодаря их особому (предельно сложному) устройству как противоположных процессов отражения. Они как раз и являют нам то, что называем "сознанием".
Мыслит и чувствует человек (Я), он направляет процессы мышления и переживания в нужное ему русло. Так представлено самосознание, основанием которого является сознание, которое в свою очередь зиждется на подсознании, а то - на бессознательном...

Аватар пользователя Palex

Горгипп пишет:

Сущность психической активности - отражение. У человека предельно возможное в природе.

Я думаю :-) не у человека, а у человеческого сообщества с передачей информации в форме изображений/письменности/мультимедиа и использованием орудий труда - приборов с инструкциями по применению.

Аватар пользователя Горгипп

Я думаю :-) не у человека, а у человеческого сообщества

Разумеется, "человек немыслим вне общества" (К. Маркс).

...с передачей информации в форме...

Информация не философский термин, конкретнонаучный.
Физики, например, используют философский - сигнал. Говорят, всякое действие есть сигнал.
Кроме того, знак, символ. То, посредством чего, передаётся информация.

Аватар пользователя Palex

Горгипп пишет:

Физики, например, используют философский - сигнал. Говорят, всякое действие есть сигнал.

Сигнал - философский термин? Я рад за философию. Но почему его не включили в новую философскую энциклопедию? http://iph.ras.ru/elib/a019.html

Аватар пользователя Горгипп

почему его не включили в новую философскую энциклопедию?

Как Вам лучше ответить: по качану.
Не подумайте, к Вам это не относится. Имеется в виду "качан" составителей.

Аватар пользователя Palex

чебуреки, Чебоксары.... а чебурашки нет! :-)

Кстати, информацию выделили жирным, и - не расшифровали.

Аватар пользователя Горгипп

чебуреки, Чебоксары.... а чебурашки нет! :-)

Не понял юмора.

Кстати, информацию выделили жирным, и - не расшифровали.

Я не выделял. Моё увлечение информацией быстро прошло... Желаю Вам того же.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Горгипп, Вы пишете: «Информация не философский термин…»
Это не значит, что он не может быть философским. Как и «сигнал», по Вашим словам, не остался термином исключительно философским.
Информация, конечно же, не сводится к только сигналу. Думаю, что Вы вспомнили о нём не в этой связи, а по аналогии. В понятии «информация» много и даже очень много и другого содержания. И не только в формах, перечисленных в комментарии Palex от 5 августа, 2012 - 12:34. Достаточно «вспомнить» массив и движение информации, «наполняющей» Интернет, чтобы «присвоить» ей звание «философского термина». Похоже, что пора пришла, причём, ещё со времён выхода в свет работы М. Янкова «Материя и информация» (М., изд. «Прогресс», 1979). Ознакомиться можно здесь: http://libcatalog.mephi.ru/cgi/irbis64r/cgiirbis_64.exe?Z21ID=&I21DBN=BO..., (см. № 2). Подход к тексту найден с большим трудом. Возможно, на русском языке в Интернете он единственный.
В этой работе информация рассматривается чуть ли не однопорядковой с материей и сознанием! С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Горгипп

«Информация не философский термин…»
Это не значит, что он не может быть философским. Как и «сигнал»,

Информация не философский термин, значение - философский.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Горгипп, вы пишете:
«Информация не философский термин, значение - философский.».
Затрудняюсь понять эти Ваши слова. Вы цитируете своё высказывание и далее через запятую добавляете: «значение - философский.». Можно понять так, что Вы меняете своё отношение к термину «информация» и утверждаете его философское кредо. Но можно понять и так, что в связи с моим отношением к этому термину Вы ставите вопрос о значении определения «философский», а именно, что значит в моём понимании определение «философский». А запятая здесь случайно заменила точку.
Если так, то готов ответить, что у философии нет и не должно быть каких-либо своих терминов. Более того, в ней нет и не должно быть каких-либо своих определений и категорий. В этом отношении она достаточно снабжена наработками всех наук, особенно метафизики. Разработанные ими их наиболее общие понятия вполне обеспечивают философии поле деятельности по постижению истинной картины мира (и не только физической или химической или любой другой). В этом смысле все они (понятия и обозначающие их термины) могут считаться философскими. Единственно, что можно отнести к собственно философской принадлежности, так это концепция развития, представляющая собой метод философского осмысления реальности. Но и она (эта концепция) описывается всё теми же понятиями с теми же их определениями и в той же терминологии, как они даны наукой. Разве что эти определения, благодаря этой концепции, применяются философией более кристаллизованными, более уточнёнными, чем те, что сформулированы наукой, поскольку именно эта концепция выявляет истинное место, роль и значение применяемых понятий в их взаимных отношениях и связях вплоть до иерархических. Примерами такой кристаллизации понятий, наработанных наукой, прежде всего, метафизикой, может служить «Наука логики» Гегеля и наработанных экономической наукой – I-й том «Капитала» Маркса. Эти философы были вынуждены пересматривать чуть ли не каждое понятие, используемое ими в их трудах, о чём свидетельствуют их многочисленные примечания и пояснения с указанием отличий их определений от ранее существовавших в науке. Термины вроде бы те же, а их значение – уже несколько иное, повязанное концепцией развития, следовательно, очищенное от балласта субъективных заблуждений и толкований. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Горгипп

Затрудняюсь понять эти Ваши слова.

Сигнал, знак и символ имеют значения. Почитайте об этом. Азбука.

у философии нет и не должно быть каких-либо своих терминов.

Далее перестал читать, простите!

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Горгипп, прощаю. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Фёдор!
Сходил по Вашей ссылке за книжкой М.Янкова но не смог скачать. Поделитесь, как это можно сделать или, если, можно, прикрепите файл. Буду весьма признателен. Мне нашли книгу Жак Моно "Случайность и необходимость", но только на французском.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Дилетант, удручён Вашей неудачей. Нашёл этот сайт по данным из имеющегося у меня экземпляра этой книги М. Янкова. Поэтому не догадался проверить печать (заметьте, – не скачивание). При включенном принтере сразу же получилось. Пришлось нажимать «стоп» (334 страницы – это слишком, чтобы провести полную проверку). Попробую поискать, где есть скачивание, но такой вариант пока не встречался. Если найду, сообщу.
Относительно книги Жака Моно "Случайность и необходимость" не понял, как говорится, "намёка". С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Дилетант

При включенном принтере сразу же получилось. Пришлось нажимать «стоп» (334 страницы

То есть в принципе скачивание идёт, только сразу на принтер? Для меня это сложновато. Нет принтера.

как говорится, "намёка".

Извините, не договорил. Эта книга есть файлом в наличии. При необходимости могу прикрепить к сообщению. Правда, пока ещё этого не делал, потому что интернет слабенький и надо выбрать время, чтобы этот файл перекачать. Спасибо за отзывчивость.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Горгипп, Вы пишете:
+ «Сознание высший уровень психической активности человека, как общественного существа.».
Что «сознание высший уровень психической активности человека» – это верно, но лишь для совершенно определённой ступени развития человечества в лице авангардных (пассионарных, по Л. Гумилёву) народов. Далее одни из народов подтягиваются (в основном благодаря контактам с авангардными) до их уровня, другие (чаще те же самые бывшие авангардные) уходят в своём развитии дальше, к формированию самосознания, что, кстати, требует в качестве необходимого условия такой развитости сознания, которая характеризуется прагматизмом. Это сознание научное, т. е. рассудок, оперирующий доказательной аргументацией как теоретической, так и практической.
Для понимания сказанного добавлю, что сознание как рассудок, оперирующий не доказательствами, а выводами в результате применения только умозаключений – это сознание мистическое, а сознание как рассудок, оперирующий не доказательствами или выводами, а констатациями в результате применения только суждений – это сознание эмпирическое. Иными словами, на всех трёх этапах своего развития сознание использует логический инструментарий познания мира (суждения, умозаключения и аргументы). Этот инструментарий формируется в процессе самого этого познания: с каждым открытием нового закона природы происходит обогащение логики новым структурным элементом (а когда их накопилось достаточно, чтобы формировать научное знание, появился Аристотель). И точно так же на всех трёх этапах своего развития сознание базируется на постепенно (по названным трём ступеням) развивающемся рационализме как на своей психической основе познания и жизнедеятельности общества.
+ «Это определение оставляет место для возникновения и развития психики, вплоть до уровня сознания.».
Действительно, – оставляет. Однако, с учётом изложенного мною выше, не только «…вплоть до уровня сознания» (т. е. знания со знанием), но и до более развитого уровня – самосознания (т. е. знания знания со знанием):
С-2-Т-1302
И естественно, что знанья
То есть образы объектов,
Есть материя со-знанья,
Из которой состоит
Всё оно, пос-троив связи
Тоже в виде новых знаний
Между знаньями былыми,
Как природа то велит.
С-2-Т-1303
«Новознание» со знаньем
Раскрывает отношенья,
То есть логику всех связей
Всех объектов бытия.
Но вот знанье их причины,
Знанье знания со знаньем –
Есть уже само-со-знанье,
То есть знающее «я».
(«Сказание», файл-3, стр. 379).
+ «Сущность психической активности - отражение. У человека предельно возможное в природе.».
Это абсолютно согласуется и с объективной реальностью, и со знанием, добытым трудами наиболее проницательных (что возможно лишь при наличии верного метода постижения этой реальности) философов. Иная трактовка психики человека может существовать лишь как в лучшем случае метафизическая, а в худшем – эзотерическая (разновидность мистики – идеализма, по-марксистско-ленински), но никак не философская, поскольку философия вообще основывает своё постижение на научных достижениях. Наука же пока не только не опровергла приведённого Вами определения сущности психической активности, но и продолжает настаивать на нём со времён академика И. П. Павлова по настоящее время (работы Н. П. Бехтеревой, например, которая, несмотря даже на мистицизм, возникший у неё в поисках решения проблем в области системных механизмов психических явлений, сущность этих явлений, отражение, под сомнение не ставила).
+ «Это мышление и переживание, мысли и чувства, приводимые к единству противоположностей.».
Поскольку мышление – это присущий исключительно человеку психический процесс, точнее, способ существования и осуществления психики человека как процесса отражения (о чём знал ещё Гегель, отличавший человека от животных именно его способностью мышления), постольку и человеческие чувства (не как ощущения, а именно, как переживания) включены в этот процесс. Именно, как элемент мышления наши чувства и эмоции не таковы, каковы они у животных. У нас они уже мысль, хотя и переживаемая. Оседая в памяти, эти мысли-переживания составляют важную часть нашего опыта. А у животных чувства и эмоции – всего лишь адаптивные, т. е. всего лишь побуждающие к соответствующему поведению либо действию и, будучи не мыслимыми, опытом не являются, а запоминаются на уровне условных рефлексов в качестве сигналов (т. е. не речи).
У человека на уровне чувств (т. е. дологического, магического, отражения реальности) сознания нет. Есть лишь знание, не обеспеченное объясняющими логическими связями, следовательно, мышление на уровне чувств – не рассудочное, а созерцательное. Созерцание же – это первая ступень развития мышления (вторая – рассудок, третья, последняя, – разум). Это ступень выделения предметов внимания (вещей) и их называния (мысль о предмете, формирующая внешнее знание о нём).
Сознание невозможно без знаний о предметах (вещах), следовательно, включает их в себя как необходимый компонент своего существования и функционирования. Но оно идёт дальше – ищет и находит объективно присущие связи и отношения между предметами (знаниями, выраженными в названиях вещей, их символах, обозначениях и т. д.), но уже как объектами, для объяснения их движения, поведения, существования и т. д., «независимого» от познающего и объясняющего субъекта.
+ «Мысли и чувства осознаваемы благодаря их особому (предельно сложному) устройству как противоположных процессов отражения. Они как раз и являют нам то, что называем "сознанием".».
Из вышеизложенного мною следует, что «мысли и чувства» (если эти чувства – человеческие) не могут быть «противоположными процессами отражения», поскольку чувство у человека – уже мысль, хотя и переживаемая. Мысль оно в том отношении, что внешняя либо внутренняя переживаемая предметная среда в памяти состоит из знаний как наименований, символов, знаков. Чувство в этом отношении – это эмоциональная мысль, а переживание – эмоциональное мышление. Эмоциональная мысль, которая включает в себя в качестве своих разновидностей восприятие (чего-то), представление (чего-то) и воображение (чего-то), такая же мысль, как и рациональная, разновидностями которой являются суждение (по поводу чего-то), умозаключение (по поводу чего-то) и аргумент (по поводу чего-то), и, кстати, такая же мысль, как и интуитивная, разновидностями которой являются взгляд (относительно чего-то), соображение (относительно чего-то) и убеждение (относительно чего-то). Разница заключается лишь в их сложности (интегрированности) и назначении.
+ «Мыслит и чувствует человек (Я), он направляет процессы мышления и переживания в нужное ему русло. Так представлено самосознание, основанием которого является сознание…».
Да, «…самосознание, основанием которого является сознание» – это верно, поскольку самосознание «не с неба падает», а формируется в недрах сознания, а именно, на прагматической ступени его развития, т. е. одновременно с научным познанием. Но вот представлено самосознание не так, поскольку «направлять процессы мышления и переживания в нужное… русло» может и человек, не достигший в своём психическом развитии не только уровня самосознания (т. е. знания знания со знанием), но даже и уровня сознания (т. е. знания со знанием). Да и эмоциональное мышление человека также не исключает возможности «направлять процессы… переживания (т. е. само себя – Ф.) в нужное ему русло». Например, воображаемого чёрта «заставить» играть чертовскую роль в сказке для детей.
На самом деле самосознание представлено как «слияние» «Я» и постигаемого человеческой психикой, т. е. отражаемого этим «Я», миром. В самосознании мир есть «Я», а «Я» есть мир. Тут тоже есть это самое «нужное ему русло», определяемое собственной психической основой самосознания – интуитивной, но это уже несколько иная тема.
+ «…сознание, которое в свою очередь зиждется на подсознании, а то - на бессознательном...».
Относительно реальности т. н. подсознания мною всё, что надо для рассмотрения проблемы сознания, уже сказано в самом сообщении. А на чём «зиждется» сознание, можно увидеть и из выше данного Вам ответа: именно, на знании, которое является таким же способом организации человеческой психики (отражения), как и сознание, и самосознание, только иного уровня, чем у последних. По уровню развития такой «низкий» способ организации человеческой психики (отражения), как знание, действительно, есть нечто «бессознательное» (такое, в котором элементы сознания ещё отсутствуют: у людей самых древних общностей, у людей современных наиболее отсталых племён и у всех детей), но зачем одному и тому же феномену человеческой психики давать разные наименования? Ведь знание вещей, не «обременённое» знанием отношений этих вещей (знанием со знанием), т. е. объяснением способа их существования, и есть нечто бес-сознательное, существующее в психике без участия сознания.
Для более развёрнутого ( о глубине пока не говорю, поскольку её даёт лишь текст «Сказания») уяснения всех приведённых здесь соотношений феноменов человеческой психики (кстати, вместо употребления двух этих слов в русском языке давно уже существует синтезирующее их слово «дух») предлагаю заглянуть в Таблицу ключевых слов к главе «Ноос» (см. «Сказание», файл-3, стр. 27), обратив внимание также на время их появления и развития в истории человечества. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Горгипп

Спасибо за комментарий.
Я ставил перед собой задачу отыскать в ещё неживой материи абстрактные возможности сознания, затем проследить развитие процесса отражения, по ходу усложнения форм материи, до уровня сознания.
Процесс отражения представлен сигналом, знаком и символом. Снятие их значений посредством животных "знаков" явилось реальной возможностью сознания, а посредством языка - действительностью сознания.
Самосознание есть предельно возможное в природе самоотражение. Эта фраза Вам ничего не скажет. Кроме того, что самоотражение существует уже на уровне форм неживой материи как абстрактная возможность человеческого самосознания.
Как видно, мы расходимся в методах познания: у Вас описательный ("сказительный"), у меня объяснительный. Описательный предшествует объяснительному... Всё нормально.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Горгипп, вы пишете:
+ «Как видно, мы расходимся в методах познания: у Вас описательный ("сказительный"), у меня объяснительный. Описательный предшествует объяснительному... Всё нормально.».
Нормально-то нормально, да не всё. Когда описание «предшествует» объяснению в полном смысле этого слова (предшествует), тогда оно остаётся именно описанием, и не более того (отвечает на вопрос «что это?»). Когда же оно включено в объяснение и применяется для того, чтобы объяснять описываемое (ответить на вопрос «как это что живёт, происходит, существует?»), тогда оно уже не просто описание, а описание того и тех сторон описываемого, которые необходимо объяснить, вскрыв его связи, отношения, законы существования и т. д. и т. п. Но тогда само описание носит совсем иной характер, значение и нагрузку. Но если описание привлекается не в объяснительный процесс, а в процесс постижения, когда надо не только и не столько объяснить описываемое, сколько вскрыть его причину и смысл (ответить на вопрос «почему и зачем это что так живёт, происходит, существует?»), то описание ведётся с этих и только с этих позиций, весьма отличающих его от просто описания и описания для объяснения. Именно таков, по Вашим словам, «метод», моего описания – «сказительный». Описание в «Сказании» идёт путём, продиктованным именно с таких позиций, направляется соответствующим природе предмета описания методом. Вместе с тем должен отметить, что ни описание, ни объяснение, ни постижение определениями метода являться не могут. В самих этих «предприятиях» мышления могут использоваться разные подходы, способы рассмотрения. Но высокое звание метода может носить только способ диалектического мышления, поскольку только он соответствует всей полноте реальности предмета рассмотрения. Остальные подходы к предметам рассмотрения имеют в виду лишь те или иные их стороны, важные для рассматривающего, т. е. определению метода не соответствуют. Если, конечно, само это определение не ошибочно, т. е. в него не включено что-либо ещё, кроме пути достижения истины предмета, дабы она стала истинным знанием о нём.
+ «Эта фраза Вам ничего не скажет. Кроме того, что самоотражение существует уже на уровне форм неживой материи как абстрактная возможность человеческого самосознания.»
Ну почему же не скажет? Всё «Сказание» у меня – это гимн самоотражению вечно живой вселенной, происходящему на всех уровнях её целостной организации и достигаемой ею именно благодаря ему. В том числе и на уровне развивающегося, благодаря ему же, человеческого общества и столь же развивающейся вместе с ним из поколения в поколение психики составляющих его людей вплоть до такого способа её организации, как самосознание.
Что же касается «форм неживой материи», то диалектика как метод постижения вселенной ни «материи», ни тем более, «неживой материи» в ней не обнаруживает. Она показывает, что этот феномен (материя) появляется и существует как вспомогательный образ метафизического мышления, обслуживающий потребности метафизики в объяснении мира в целом, поскольку ей было всегда неизвестно, что мир в целом подлежит не объяснению, а постижению, что это уже прерогатива не метафизики, а философии, и что инструментарий объяснения – логика – для постижения слишком слаб и в подобных изысканиях рождает такие мировоззренческие химеры как материя, абсолют, перводвигатель, демиург, начало мира и т. п. Метафизика, называя себя философией, в этих вопросах тем самым лишь обманывает себя и вводит в заблуждение ищущих истину. Гегель сделал её философией, но она этого не заметила. Всё, что она заметила, так это то, что он её чем-то напрягает, но что это, неизвестно. Правда, ей известно, что его новшеством была диалектика, но вот что с ней делать, неизвестно. Причём, до сих пор. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Федор!

К сожалению, ни один из семи, приведенных Вами фактов, не может подтвердить факт «усложнении психики» человека.
Потому, что точно так же можно утверждать …
Факт 1. Человечество может развиваеться на базе исторически неизменной психики, неизменного строения тела и неизменной физиологии человека. Например, одинаковые психики людей могут привести к разным результатам формирования человеческой личности.
Факт 2. Человечество состоит из людей с неизменной психикой.
Факт 3. Люди имеют свою неизменную человеческую психику.
Факт 4. Человеческая психика — это его условные и безусловные рефлексы.
Факт 5. В процессе развития человечества (см. факт 1) человеческая психика (см. факт 4) исторически сохраняется неизменной.
Факт 6. Развитие возможно и на путях упрощения структуры и уменьшения количества связей, например, за счет повышения качества функциональных элементов. (Этот факт не имеет прямого отношения к обоснованию исторического «усложнении психики» человека).
Факт 7. Психика как неизменные условные и безусловные рефлексы (см. факт 5) исторически не усложняется (см. факт 6).

Современный человек не имеет ни одного «психического преимущества» в сравнении с человеком, который жил на много тысяч лет раньше. Об этом свидетельствуют, например, наскальные рисунки.

Ваша (как и ленинская) теория отражения мне совершенно непонятна.
Рапример, Ваше: «…явления отражаются в сознании с помощью логики рассудка через их детерминизм …», можно перефразировать: «… вещь имплицируется ортогональной интуицией в память интерсубъекта …», а смысл этих двух высказываний останется неизменно одинаковым!

ЕС

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Евгений Силаев, благодарен Вам за Ваше терпение в диалоге со мной. Вместе с тем в настоящее время сложилась ситуация, которая требует некоторого прояснения. Если до этого Вашего комментария разговор шёл вокруг моей позиции относительно понимания сознания, а в связи с ним и понимания психики человека, отражения и развития, то теперь, наряду с уточняющими вопросами, с Вашей стороны стало определяться и Ваше их понимание. Для меня стало более объяснимо, откуда возникали эти Ваши уточняющие вопросы. И хотя они были для меня несколько странными (близкими к тому, что даёт Ваша «перефразировка» моего ответа на Ваш вопрос о том, «что и как может «отражаться» в сознании»), вместе с тем всё же воспринимались как совершенно необходимые для рассмотрения заявленного мною подхода к пониманию сознания в качестве отвечающего выдвинутому Вами условию «собрать воедино… заслуживающие внимания (выд. мною – Ф.), определения понятия «Сознание»» (Евгений Силаев, 24 июля, 2012).
Будучи не твёрдо уверенным в верности моего восприятия Вашего понимания названных выше понятий, попробую привести их таковыми, каковыми они определились в диалоге.
1) Сознание – пока не определилось, кроме того, что оно – не психика, поскольку «…психологи к психике относят, в основном, – только рефлексы.» (Евгений Силаев, 29 июля, 2012 - 10:01.). Брать же Ваше его определение из других мест на ФШ, поскольку там оно адресовано не мне, считаю для себя в конкретном диалоге некорректным.
2) Человеческая психика – «… это его (видимо, человека? – Ф.) условные и безусловные рефлексы.»; «Человечество состоит из людей с неизменной психикой.»; «Люди имеют свою неизменную человеческую психику.»; «В процессе развития человечества… человеческая психика… исторически сохраняется неизменной.»; «Психика как неизменные условные и безусловные рефлексы… исторически не усложняется.» (Евгений Силаев, 1 августа, 2012 - 13:42.). Иными словами, у человека есть психика, но она представляет собой только рефлексы, и это её содержание неизменяемо, следовательно, развитию как процессу некоего изменения не подвержено.
3) Отражение – «…это изменение направления движения в результате взаимодействия.» (Евгений Силаев, 29 июля, 2012 - 10:01.).
4) Развитие – «…возможно и на путях упрощения структуры и уменьшения количества связей, например, за счет повышения качества функциональных элементов.» (Евгений Силаев, 1 августа, 2012 - 13:42.). Здесь хотелось бы уточнить, не о таком ли понимании развития, которое не только предполагает усложнение, совершенствование развивающейся системы, но также допускает и её упрощение, деструктуризацию – развитие как деградация, – идёт речь?
Для дальнейшего продвижения моего предложения по вопросу определения понятия «сознание» мне важно Ваше подтверждение, что Вы придерживаетесь именно такой трактовки этих понятий, в какой они здесь «подытожены». Если что-то в ней не соответствует Вашей позиции, прошу внести поправки. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Федор!

Согласен с Вами, что во взаимном прояснении наших взглядов и состоит цель этой беседы.
1. Мое понимание сознания еще очень расплывчато, и я над этим сейчас работаю. Можно посмотреть предварительные рассуждения, изложенные в темах моего блога: Дедукция понимания сознания, Часть 1 и Часть 2.
2. Различение понятий «Сознание» и «Психика» можно понять, рассматривая «Психику», как предмет психологии, психотерапии и нейрофизиологии. Методы изучения «Психики», в основном, предполагают анализ реакции на раздражение (стимул), а значит изучение рефлексов. Как правило, именно сознание, во многом, усложняет и запутывает результаты научных исследований психики. Но я, не знаю ни одной науки, которая бы считала своим предметом — изучение сознания. Хотя, психологи очень часто используют словосочетание: «психика и сознание». Специалисты многих гуманитарных и общественных наук (педагоги, социологи, политологи, и др.) рассуждают о сознании и о предметах, имеюших отношение к сознанию, понимая последнее, как нечто, само-собой разумеюшееся.
3. Действительно, Вы неправильно поняли мои фразы Факт 1. … Факт 7. Это просто пример противоположных, так называемым «Вашим фактам», которые приведены с таким же точно, как и у Вас, обоснованием. Из этого моего примера следует, что Ваши Факт 1. … Факт 7, вовсе и не факты …
4. Говоря о развитии на пути упрощения структуры неправильно использовать термины «деструктуризация и деградация», которые означают не «упрощение структуры», а «разрушение структуры».
Примером развития с упрощением структуры может служить интеграция элементов в чипы современной электроники. Там, где на плате монтировали десятки и сотни элементов, — сегодня может быть установлен всего лишь один корпус.
ЕС

Аватар пользователя Виктор

Евгений Силаев,

Примером развития с упрощением структуры может служить интеграция элементов в чипы современной электроники. Там, где на плате монтировали десятки и сотни элементов, — сегодня может быть установлен всего лишь один корпус.

А в этом корпусе уже не сотни элементов, а десятки тысяч. То есть, изначальная структура системы на плате не упростилась, а многократно усложнилась! Если же в чип интегрировать прежние сто элементов, то сложность структуры от этого не изменится.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Вы не поняли.
В примере, речь идет о упрощении структуры самой платы, за счет больших функциональных возможностей ее элементов.
ЕС

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Евгений Силаев, с Вашей статьёй «Дедукция понимания сознания» в двух частях и комментариями к ним я с интересом ознакомился ещё до отклика на Ваше предложение подвергнуть понятие сознания «Мозговому Штурму». Именно изложенное в ней Ваше искреннее стремление разобраться с ним и послужило причиной появления этого моего сообщения, т. к. и мне хотелось бы того же.
Далее Вы пишете:
+ «Но я, не знаю ни одной науки, которая бы считала своим предметом – изучение сознания.».
Поскольку разговор о сознании у нас происходит в рамках именно ФШ, должен ответить на это, что помимо отдельных наук, этой проблемой гораздо плотнее занимались и метафизика в лице, например, Декарта, Канта, Фихте, Шеллинга и др., и философия в лице Гегеля и Маркса. И если уж психика отнесена Вами к предмету науки (хотя ещё в метафизических изысканиях Аристотеля можно встретить понятие души, взятое у Платона, заменившего этим термином психею – понятие, введённоё задолго до него философом Гераклитом, а Анаксагор даже разумность считал высшим именно психическим качеством), то сознание уж точно – предмет философии, причём, выводимый ею именно из психики, из души (по Платону).
Пускай кого-то не устраивает трактовка сознания метафизиками (они, действительно, допускали в этом деле множество мистификаций, поскольку путались и в самом предмете, и в его определении), но тот порядок, отграничивающий сознание от других проявлений духа (ещё одна замена термина «психея» после Платона) и раскрывающий его сущность, который навёл в этой трактовке Гегель в своей «Феноменологии духа», никто ещё не опроверг. Любая попытка определять сознание иначе вела, ведёт и будет вести к размыванию его понятия либо сужению до отдельного его (сознания) проявления.
Возможно, сознание и не может быть предметом какой-либо науки вследствие его научной недосягаемости: «не по Сеньке шапка»?
Именно философия в лице Гегеля стала понимать «психею» (беру тождественно Вашему: «Психика как… условные и безусловные рефлексы…») в связи с тем, что у человека она – носитель мышления, не как душу (Платон), но как дух. То, что у Гегеля духом является именно психика «как… условные и безусловные рефлексы…», и что, именно, благодаря фактору мышления, – видно из того, что он говорит о сознании как о некоем духовном явлении: «Начало философии предполагает или постулирует, что сознание находится в… стихии», которая «…есть чистая духовность как всеобщее, имеющее характер простой непосредственности; – это простое, поскольку оно как таковое обладает существованием, является той почвой, которая есть мышление и которая есть только в духе. Так как эта стихия… есть то, что в духе вообще субстанциально, то она есть… рефлексия (выд. мною – Ф.), которая сама проста и есть непосредственность как таковая для себя, бытие, которое есть рефлексия (выд. мною – Ф.) в себя самого.». – «Система наук. Часть 1. Феноменология духа. СПб: Наука, 1999. (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000395/st000.shtml . Цитата без купюр слишком громоздкая, оставлено самое необходимое для сохранения смысла).
Как видим, Гегель задолго до И. П. Павлова рассматривал стихию психики (духа) в качестве рефлексивной, но не удовлетворился лишь таким её определением, поскольку видел в ней «почву», «которая есть мышление». Но как таковая ( т. е. как «почва», называемая мышлением) рефлексивная стихия психики для него уже не просто психика, а дух. И именно уже в этом качестве психика является для него предметом изучения в «Феноменологии духа».
Там же находим и его определение сознания: «…сознание есть, с одной стороны, осознание предмета, а с другой стороны, осознание самого себя: сознание того, что для него есть истинное, и сознание своего знания (выд. мною – Ф.) об этом. Так как оба суть для одного и того же [сознания], то оно само есть их сравнение; для одного и того же [сознания] выясняется, соответствует ли его знание (выд. мною – Ф.) о предмете последнему или не соответствует.». (там же: http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000395/st002.shtml)
Особо подчеркну, что в этом определении отчётливо выражена мысль о том, что предметом сознания являются именно знания, а от себя добавлю: – знания, накопленные человечеством до появления у него сознания, а потом ещё и в процессе сознательного их использования.
Полагаю, что этот гегелевский вклад в Вашу «копилку определений сознания» будет «…заслуживающим внимания…». А если учесть, что для Гегеля «Начало философии… постулирует, что сознание находится в… стихии… чистой духовности… которая есть рефлексия в себя самого», т. е. в себя как предмет, в знание, то, должно быть понятным, почему вслед за ним я рассматриваю сознание в качестве одного из проявлений духа (психики) наряду с знанием и самосознанием как однопорядковыми с ним проявлениями, имевшими в процессе развития психики как духа (т. е. с учётом фактора мышления) следующую последовательность: знание – сознание – самосознание. «Сознание – пишет Гегель – составляет ступень (выд. мною – Ф.) рефлексии, или отношения духа, его развития как явления.». – «Энциклопедия философских наук». Том 3. «Философия духа».-М.: Мысль, 1977. (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000390/st007.shtml)

Кстати, возвращаясь к Вашему замечанию: «…мы обсуждаем только одну Вашу фразу.», которая заключается в моих словах: «… реальный процесс усложнения психики, следовательно, и отражения» и в связи с которой у Вас возник один из вопросов: «Какая может быть связь между «психикой» и «отражением»?», хочу признаться, что уже давно (с тех пор, как появилось Ваше определение психики: «Психика как… условные и безусловные рефлексы…») хотел ответить Вам вопросом на вопрос, но, помятуя, что так уходят от ответа, не решался. Но поскольку Ваше определение психики уже есть, всё же спрошу: разве рефлекс – не отражение? Ведь согласно Словарю иностранных слов, в переводе на русский язык это латинское слово reflexus означает лишь отражение, и ничего более. Следовательно, и по Вашей формулировке психика есть отражение… (ну, и далее – его существенные черты, специфичные для психики). Другое дело – что понимать под словом «отражение». Похоже, в этом вопросе Вы остаётесь на прежней позиции. В таком случае мне приходится вслед за Вольтером сказать: «Я могу быть не согласным с вашим мнением, но я готов отдать жизнь за ваше право высказывать его».

+ «Из этого моего примера следует, что Ваши Факт 1. … Факт 7, вовсе и не факты …».
Это для кого как. Проблема факта не проста. Можно было бы обсудить её отдельно от обсуждаемой здесь. Но отмечу, что, например, для ребёнка многое не является фактом, что есть факт для подростка, для которого не факт то, что факт для взрослого. А для этого, если он, например, верующий, не факт, что у вселенной нет начала. Иными словами, факт определяется степенью развитости человека в большей мере, чем даже наличием самого факта. Давно ли геоцентризм в науке был фактом? (См. также продолжение в сл. комментарии.) С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Евгений Силаев, далее Вы пишете:
+ «Примером развития с упрощением структуры может служить интеграция элементов в чипы современной электроники.».
Говорить о развитии утвердительно можно лишь после того, как уже ясно, что это такое. За такого рода уяснениями обычно идут к первоисточнику, а затем уточняют, что в предмет уяснения впоследствии было внесено нового и насколько это было целесообразно для углубления соответствия данного понятия его предмету.
Понятие развития было введено Гегелем. К сожалению, его дефиниции он не дал. А сказать, что развитие в его понимании есть становление некоего конкретного «в-себе-бытия» его же «для-себя-бытием», значит не сказать ничего понятного. Поэтому привожу в цитатах его описание (мои поправки и купюры в гегелевском тексте направлены исключительно на его освобождение от частных примеров развития, дабы выделить понимание автором развития как такового):
1. «…смысл… развития вообще… это движение вперед. И притом... движение вперед есть скорее возвращение назад… , то, с чего начали, есть не просто принятое произвольно, а в самом деле есть отчасти истинное (для-себя-бытие – Ф.), отчасти первое истинное (в-себе-бытие – Ф.).». «Именно таким образом каждый шаг вперед в процессе дальнейшего определения, удаляясь от неопределенного начала, есть также возвратное приближение к началу, стало быть, то, что на первый взгляд могло казаться разным, – идущее вспять обоснование начала и идущее вперед дальнейшее его определение,– сливается и есть одно и то же. Но метод, образующий, таким образом, некоторый круг, не может в своем временном развитии предустановить, что начало уже как таковое есть нечто выведенное; для начала в его непосредственности достаточно того, что оно простая всеобщность.». – «Наука логики». - Спб., - 1997. (http://philosophy.ru/library/hegel/logic.html)
2. «Чтобы понять, что такое развитие, мы должны различать, так сказать, двоякого рода состояния: одно есть то, что известно как задаток, способность, в-себе-бытие…, второе есть для-себя-бытие, действительность….». «То, что есть в себе, должно стать… предметом, должно быть им (этим «то» – Ф.) осознано (рефлектировано, отражено – Ф.)… . То, что для него стало предметом, есть то же самое, что он (чит. оно, т. е. «то» – Ф.) есть в себе; лишь благодаря тому, что это в-себе-бытие становится предметным… для себя самого, удваивается, сохраняется, но другим не становится.». – «Лекции по истории философии». Кн.1.- СПб.: Наука, 1993. (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000389/st000.shtml)
3. «… На первый взгляд… в себе, не продвинулся ни на шаг вперед после того, как он стал… для себя, так как то, что было в нем в себе, лишь сохранилось, то разница все же огромная; никакого нового содержания не получается, и все же эта форма для-себя-бытия есть нечто совершенно отличное.». (там же)
4. «Процесс развития есть… содержание…, которая (чит. которое – Ф.) и состоит в том, что… обладаем (чит. обладает – Ф.) одним и некиим другим, и оба суть одно, представляющее собою третье, так как одно есть в другом, находясь у самого себя, а не вне себя.» (там же)
5. «Сочетая понятие конкретного (см. п. 2: «то»-го как его собственного предмета – Ф.) с понятием развития, мы получим движение (выд. мною – Ф.) конкретного (см. п. 2: «то»-го как его собственного предмета – Ф.). (там же)
6. «Третье, плод развития, есть результат движения. Но поскольку оно есть лишь результат одной ступени, оно, как последнее этой ступени, и есть вместе с тем начальный пункт и первое другой ступени развития.». «…Формирует дальше то, что уже было сформировано раньше, сообщает ему больше определений, делает его определеннее внутри себя, развитее и глубже. Это движение есть, в качестве конкретного движения, ряд процессов развития, которые мы должны представлять себе не как прямую линию, тянущуюся в абстрактное бесконечное, а как возвращающийся в себя круг, который имеет своей периферией значительное количество кругов, совокупность которых составляет большой, возвращающийся в себя ряд процессов развития.». (там же) Вот, кстати, то, что я и назвал усложнением.
7. «Может показаться, что это поступательное движение продолжается до бесконечности; на самом деле, однако, оно имеет абсолютный конечный пункт… .». – «Лекции по истории философии». Кн.1.- СПб.: Наука, 1993. (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000389/st001.shtml)
Что можно добавить к этому гегелевскому пониманию развития? Составить из цитат дефиницию? Но Гегель – это святое. Никто не в праве. Прошло двести лет, но ничего нового, более верного, не придумано. Хотя попыток было множество. Все они приводили к профанации понятия, делали его не работающим, пустым. Развитие сводилось то к прирастанию, то к бесконечной спирали, то к интеграции, то к развитию как разрушению структуры, то ещё неизвестно к чему и кому как было угодно. Особенно много усилий было положено на ликвидацию триадной формы его движения: от в-себе-бытия (тезис) через вне-себя-бытие (антитезис) в для-себя-бытие (синтез). Но от того, что получавшееся «неразвитие» называли развитием, само развитие «неразвитием» так и не сталось. Так что «…развития с упрощением структуры…» как-то не получается. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Федор!

Все-таки, факт отличается от мнения и произвольного утверждения своей очевидностью и возможностью верификации. Говоря о фактах рвзвития и усложнения человеческого сознания необходимо иметь объективные данные о изменении его структуры и функциональных возможностей ранее и в настоящее время. Возможно Вы сможете привести, дополнительно, какие-то другие свойства сознания, которые могут свидетельствовать о его развитии.
Пока что, Ваши семь фактов нельзя рассматривать, как нечто подтверждающее развитие сознания. Все о чем Вы пишете вполне может происходить и при неизменном сознании, за счет изменения условий жизни людей и целей которые они стремятся достичь. Например, анатомически и физиологически, за последние тысячи лет, человек не изменяется, в этом же смысле я говорю и о неизменности его сознания.
Основная тенденция экстенсивного развития в усложнении, а интенсивное развитие возможно и на пути упрощения. Например, изобрели полевой транзистор и схема источника тока стала намного проще. Или еще, в средние века существовали профессора умножения. Это были специалисты, которые очень много знали методов, правил и технологий умножения чисел, записанных римскими цифрами. Дальнейшее развитие математики, использование арабских цифр и десятичной системы исчисления, УПРОСТИЛИ, в том числе и процедуру умножения чисел.
Суждение о развитии предполагает определенный способ объективного сравнения существенных устойчивых характеристик, свойств или параметров, характеризующих объект о развитии которого делается вывод.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Евгений Силаев,

интенсивное развитие возможно и на пути упрощения

Интересно, откуда тогда пословица (народная мудрость!) "у дурака все просто"? Тогда получается, что дурак - это интенсивно развитый человек, а лапоть гораздо сложнее компьютера... Видимо что не то, или с народной мудростью, или с вашей. :)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Возможен и третий вариант!
Ваш простой комментарий.
А как, с примером арабских цифр?
Или Вам требуются пояснения?
ЕС

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Евгений Силаев, Вы пишете:
+ «…факт отличается от мнения и произвольного утверждения своей очевидностью и возможностью верификации.».
Очевидность зависит от интерпретации того, кому «факт» очевиден. Это мнение. И есть факты как результаты теоретических изысканий, верификация которых возможна только повтором пути этих изысканий. Это порочный круг. Но результат работает, значит, это факт. После механики Ньютона появилась квантовая механика, и выяснилось, что его факты – не факты. Следовательно, фактом надо считать нечто иное, нежели только очевидность и верифицируемость. Иначе с субъективизмом в признании чего-либо фактом расстаться невозможно. В факте надо учитывать степень духовной развитости (компетентности) фактолога.
+ «Говоря о фактах развития и усложнения человеческого сознания необходимо иметь объективные данные о изменении его структуры и функциональных возможностей ранее и в настоящее время.».
Можно было бы для этого сравнить сознание представителей наиболее отсталых племён с сознанием современных хотя бы представителей руководства разных НИИ либо сознание первоклассника с сознанием аспиранта, но зачем? Ведь для признания в этих примерах различий результатами развития нужно располагать знанием, что такое развитие, и критериями, отличающими его от процессов иного рода.
Из вот таких слов: «Примером развития с упрощением структуры может служить…» – ясно, что автор признаёт существование развития как факт. Но тот ли это факт, который является развитием – это ещё далеко не факт. И если за развитие принимается нечто иное, то никакие примеры развития с этим иным не совпадут, следовательно, фактами развития признаны не будут. Что же касается самого развития, то его описание по первоисточнику уже дано, важнейший его критерий (триадичность) назван, приводимые и приведённые мной примеры его требованиям удовлетворяют.
Но можно и повторить, что (1) у нынешних представителей первобытных племён и у детей сознание соответствует деспотической цивилизованности общества, развивавшегося таковым с ~30 тыс. лет назад, и характеризуется эмпирическим мышлением, рационально познающим мир изучением очевидности явлений путём ознакомления с ними для овладения логикой суждений, выражаемых в виде мнений, сводимых в фольклор. Это «тезис» в развитии сознания.
В этом «тезисе» можно выделить его свои ступени развития: «тезис» – «антитезис» – «синтез», но «не будем мелочиться».
Следующую ступень развития сознания («антитезис») можно наблюдать (2) у всех взрослых (но не зрелых) людей. У них сознание соответствует феодальной цивилизованности общества, развивавшегося таковым со ~2-го тысячелетия до н. э., и характеризуется мистическим мышлением, рационально познающим мир изучением законов явлений путём уверования в них для овладения логикой умозаключений, выражаемых в виде догм, сводимых в религию.
В этом «антитезисе» можно выделить его свои ступени развития так же, как и в «тезисе»: «тезис» – «антитезис» – «синтез».
Наконец, последнюю ступень развития сознания («синтез») можно наблюдать (3) у зрелых людей. У них сознание соответствует современной цивилизованности общества, развивавшегося таковым с ~XII в. н. э., и характеризуется прагматическим мышлением, рационально познающим мир изучением закономерностей явлений путём их уяснения для овладения логикой аргументации, выражаемой в виде теорий, сведённых в науку.
В этом «синтезе» можно выделить его свои ступени развития так же, как и в «тезисе», и в «антитезисе»: «тезис» – «антитезис» – «синтез».
Поясню, что на каждой из этих ступеней развития сознания можно обнаружить активное использование им своих возможностей, приобретённых на предыдущих ступенях, но ни в коем случае не наоборот. Именно это обстоятельство приводит к неразберихе в изучении современного сознания современными исследователями. Они находят в нём все перечисленные выше моменты сразу и не понимают, что к чему «приткнуть», что от чего зависит, что чем управляет и т. д.
Эта последовательность развития сознания в его «тезисе» и «антитезисе» легко подтверждается фактологически. Для этого достаточно увидеть памятники культуры, соответствующие указанному периоду исторического времени и описания археологами того уровня развития сознания, которое было способно обеспечить их создание. Можно ограничиться только описаниями. Ещё легче ознакомиться с фактологией современного («синтезного») сознания. Она вполне представлена в письменных оригиналах, архитектуре и технике. Тащить же всю эту фактологию в комментарий полагаю нецелесообразным. Но если кому-то удастся обнаружить такой продукт «синтезного» сознания, как мобильный телефон в раскопе стоянки первобытного человека, то с развитием придётся разобраться с особым пристрастием. Подлоги к сведению не принимаются.
На ФШ недавно появился пример спекуляции на триадичности развития под её же названием диалектика. (http://philosophystorm.ru/vladmir/2632) Вот Вам, пример сознания, остающегося на уровне его «антитезиса». Даже такое достижение человеческого духа уровня самосознания, как диалектика, мистическое сознание оприходовало в рамках своего уровня «и даже не подавилось». Всё, «что не попадя» такое сознание может видеть только через мистические «очки» умозаключения. Только будучи включённым в аргументацию умозаключение может стать не мистическим, а прагматическим и таковым служить науке. Но это уже уровень «синтеза» сознания.
+ «Все о чем Вы пишете вполне может происходить и при неизменном сознании, за счет изменения условий жизни людей и целей которые они стремятся достичь.».
Изменение условий жизни людей автоматически влечёт изменение сознания, а цели, которые люди ставят себе, целиком зависят от уровня развития их сознания. Поскольку, например, тысячу лет тому назад никому в голову не могла прийти мысль слетать на Багамы позагорать, то надо полагать, что с сознанием что-то произошло, раз оно сегодня может ставить такие цели. Что-то изменилось и вокруг, и в нём самом, ставшим способным создавать самолёты.
+ «…анатомически и физиологически, за последние тысячи лет, человек не изменяется…».
Как показало изучение множества останков разных организмов, на их даже незначительное изменение требуются, как минимум, миллионы лет. Человек – организм. Но Вы называете лишь тысячи (даже не десятки тысяч) лет. Вместе с тем есть доказательства, что всего лишь 500 тыс. лет назад череп человека существенно отличался от нынешнего. И ещё. Не найдено ни одного экземпляра останков современного человека в слоях, старше 30 – 40 тыс. лет. Не полагаете же Вы, что все мы пришельцы, прилетевшие на сложнейших технических устройствах и заселившие пещеры, чтобы коптить их стены и рисовать на них быков… .
+ «Дальнейшее развитие математики, использование арабских цифр и десятичной системы исчисления, УПРОСТИЛИ, в том числе и процедуру умножения чисел.».
Приводимые Вами примеры развития не удовлетворяют критериям развития по той причине, что они представляют собой вырванные произвольно из процесса развития его части. Появление арабских цифр было одним из условий развития математики. Упростилось условие, а не математика. Сама же она, создав десятичную систему исчисления, существенно усложнилась, начав «ворочать» уравнениями со множеством неизвестных. Изменение условия невозможно проследить по триаде. Это феномен, сопутствующий развитию того, условием чего он является. Сегодня производятся фантастические расчёты уже без этого условия. Стало достаточно 1 и 0. Это что, «свитие»?
Выделение предметов развивающихся среди предметов, сопутствующих им, тоже требует знания особенностей и критериев процесса развития. Без Гегеля тут – ни шагу. И лишь только после этого можно говорить о «сравнении существенных устойчивых характеристик, свойств или параметров, характеризующих объект». Кстати «сравнение» с чем? Не о сравнении ли их с общей концепцией развития идёт речь? Если имеется в виду это, то я согласен. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Федор!
1. Вы утверждаете, что: «После механики Ньютона появилась квантовая механика, и выяснилось, что его факты – не факты». Ошибочное понимание. Вся современная механика основана на законах Ньютона. Рассчитанные в соответствии с этими законами машины и механизмы прекрасно работают. Это факт!

2. Вы пишете: «Можно было бы для этого сравнить сознание представителей наиболее отсталых племён с сознанием современных хотя бы представителей руководства разных НИИ …». Правильное предложение. Известно, что у детей австралийских аборигенов (культура уровня каменного века), успешно развивается интеллект, когда они получают современное воспитание и образование.
Под эгидой ЮНЕСКО, в глухом диком африканском селе провели эксперимент. Установили современный компьютер со спутниковым интернетом и под наблюдением волонтеров (они следили только за тем, чтобы дети ничего не ломали) отдали его для игры детям. Дети, без обучения, сами достаточно быстро научились заходить в интернет, включать музыку и клипы …

3. Безусловно, развитие является фактом, как осмысленный целенаправленный процесс.

4. Ваш «тезис» в развитии сознания — говорит только о понятиях и процессах мышления протекающих в сознании, а не о развитии самого сознания.

5. «Мистическое мышление, рационально познающее мир» — характерная черта именно человеческого мировосприятия, свойственная всем людям, без исключения (начиная с первого человека).

6. «Прагматическое мышление, рационально познающее мир», отличается от «Мистического», только объектом поклонения, и ориентацией деятельности на решение материальных проблем человека. И как следствие бурное развитие материального (в т.ч. научного) производства и деградация духовного развития личности (иногда, до животного уровня).

7. Говоря о ступенях развития сознания, Вы перепутали понятия «сознание» и «знания».

8. Вы пишете про «описания археологами того уровня развития сознания, которое было способно обеспечить их создание …». Археологи никогда не пишут про «уровень развития сознания». Совершенство памятников культуры определяется талантом мастера и уровнем его знаний, а не «уровнем развития сознания».

9. Вы пишете: «Приводимые Вами примеры развития не удовлетворяют критериям развития по той причине, что они представляют собой вырванные произвольно из процесса развития его части».
О каких критериях развития Вы говорите?
Если в целом есть развивающаяся часть, то и целое развивается.

10. Вы пишете: «Сама же она, создав десятичную систему исчисления, существенно усложнилась, начав «ворочать» уравнениями со множеством неизвестных». Вы понимаете неправильно. Десятичная система упростила понимание числа и арифметические операции с числами, но никакого отношения к уравнениям десятичная система не имеет вообще.

11. Как я уже писал, не определив, что такое сознание в Вашем понимании, все рассуждения о его уровнях, и его развитии не имеют смысла. Была надежда понять Вас исходя из фактов, свидетельствующих о развитии сознания, но круг замкнулся.
Я не могу понять смысл Ваших рассуждений. Уж очень противоречивы (в моем понимании) основы Вашего мировосприятия. Даже такой простой факт, как синтез материалистического марксизма с идеалистической диалектикой Гегеля, — свидетельствует об этом внутреннем противоречии.
ЕС

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Евгений Силаев, спасибо за ответ. Наконец-то, появляются вопросы, имеющие решающее значение в диалоге о сознании. Пока их два:
- «…не определив, что такое сознание в Вашем понимании, все рассуждения о его уровнях, и его развитии не имеют смысла.»;
- «О каких критериях развития Вы говорите?».

Но сначала о том, что Вы пишете:

+ «Вся современная механика основана на законах Ньютона.»
Кроме квантовой. Речь идёт о картине мира: «В начале 20 в. выяснилось, что классическая механика И. Ньютона… не применима при больших скоростях движения тел - скоростях, сравнимых со скоростью света.» Кроме того, описанию частиц «…путём задания их положения в пространстве (координат) и скоростей и зависимости этих величин от времени… соответствует движение частиц по вполне определенным траекториям. Однако… не… для частиц с очень малой массой (микрочастиц).». http://www.chemport.ru/quantummechanics.shtml. А то, что в земных условиях законы механики Ньютона и «Рассчитанные в соответствии с этими законами машины и механизмы прекрасно работают.», кто бы спорил, Вы правы: «Это факт!».
З-622
Наблюдаемые факты
Наш рассудок, «как ни тщись» он,
Не поймёт: они – отдельность
Во «все»общем для него.
Даже если факт увязан
У него в системе фактов,
Всё равно, он только узко
Истолкует суть его.
З-623
Эта «узость» не мешает
Разработке им теорий,
Как и роли прикладной их,
Чтоб вершился техпрогресс.
Но для мироос-мы-с(ш)ленья
Эта «узость» вредоносна,
Так как тупо-агрессивна
Там, где Мир берётся Весь.
(«Сказание», стр. 827 либо файл-3, стр. 96)

+ «Дети в «диком африканском селе… без обучения, сами достаточно быстро научились заходить в интернет, включать музыку и клипы …».
Вами приведён пример, который подтвердил, что у людей «уровня каменного века» легко происходит выработка и использование именно и только элементарных знаний на уровне «чувственной достоверности» (Гегель), т. е. получаемых без участия сознания, призванного выяснять и объяснять отношения вещей. Этого вполне достаточно для нажимания нужных кнопок, но не более того. С таким же успехом можно говорить и о детях наших современных людей. До определённого возраста они покажут такой же результат. Но в отличие от дикарей этого села, подрастая, наши смогут переходить от просмотра клипов к простейшим компьютерным играм, где требуется принятие игровых решений. А это уже мышление на уровне сознания, которого в генофонде детей дикарей ещё нет. Думаю, что в генофонде у взрослых дикарей этого африканского села сознание всё же есть и им были бы по силам даже более сложные игры, поскольку сознание – весьма древнее (с ~30 тыс. лет назад) обретение человечества, хотя и очень недавнее по сравнению с периодом обретения элементарных знаний (с ~1,5 – 2 млн. лет назад). Самые же дикие рода, ещё живущие на планете, вряд ли имеют отсталость более 20 – 25 тыс. лет (матриархальные в глуши бассейна р. Амазонка в Ю. Америке).
Что же касается детей аборигенов Австралии, пришедших туда из Юго-Восточной Азии через Зондские острова около 3 тыс. лет назад, то до изоляции их предков их отсталость предварительно «застала» достаточно большой период формирования сознания у человечества, в том числе и того, что жило в Юго-Восточной Азии. Пусть даже и каких-нибудь 10 тыс. лет. Если даже предположить, что там они жили на периферии цивилизационных процессов, этого срока достаточно, чтобы генофонд, обогащённый не очень развитым сознанием предков, мог реализоваться у детей до уровня его развитого «тезиса» (см. мой предыдущий комментарий) при соответствующем «воспитании и образовании». Это, кстати, уровень подавляющего большинства современных людей на планете. Многие из них «ухитряются» сохранить его даже по окончании средней школы. Несмотря на это, «АБОРИГЕНЫ – коренные обитатели какой-либо территории, страны… Ввиду крайней отсталости… не могут адаптироваться, поэтому закон предусматривает для них особый правовой статус, исходящий из традиционного уклада…». «Юр.словарь» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/12712). Это ещё раз доказывает, что их генофонд не содержит возможности реализовать сознание более развитого уровня. Его у них просто нет: он не «наработан» их предками.

+ «Безусловно, развитие является фактом, как осмысленный целенаправленный процесс.»
Если бы эта фраза была Вами построена вот так: «Безусловно, развитие является фактом, как осмысленный человеком и постоянно осуществляемый вселенной целенаправленный процесс», – я счёл бы Вас своим единомышленником. Но, судя по прежним комментариям, Вы, видимо, имеете в виду только «осмысленный» человеком.

+ «Ваш «тезис» в развитии сознания – говорит только о понятиях и процессах мышления протекающих в сознании, а не о развитии самого сознания.»
Мышление и сознание неразрывны в своём развитии и взаимоопределяют друг друга. Например, мышление, присущее сознанию, всегда рассудочное, но на уровне «тезиса» сознания [см. предыдущ. комм.(1)] его рассудочность (рационализм суждений, образующий фольклор) всего лишь эмпирическая, на уровне «антитезиса» (рационализм умозаключений, образующий религию) – мистическая, а на уровне «синтеза» (рационализм аргументов, образующий науку) – прагматическая. Так что развиваются и то, и другое. Иначе бы какое-то одно из них (по-Вашему, сознание) не имело бы в этом процессе соответствующей другому параллельной дифференциации.

+ ««Мистическое мышление, рационально познающее мир» — характерная черта именно человеческого мировосприятия, свойственная всем людям, без исключения (начиная с первого человека).».
Всем-то всем, но… – современным, поскольку, чтобы стать современными, надо родиться у тех людей, предки которых прошли феодальную и далее ступени цивилизационного развития и наработали генофонд мистического мышления. Немногим из них удаётся вырваться за его пределы и реализовать генофонд «постфеодального» свойства [«синтеза» в развитии сознания; см. предыдущ. комм.(3)], если, конечно, их предки наработали его за период с ~XII в. н. э. Эти немногие относятся к людям уже не просто взрослым, а зрелым. Это они двигают науку и технику наших дней, осуществляют функции управления производством и потреблением, государственно-правового обеспечения жизни общества. Некоторые из них вступают на путь метафизических размышлений, называя их философией, и под этим брендом публикуют их результаты, даже не подозревая, что к философии они не имеют никакого отношения:
В-124
Философия ведь – это
Не наука о всеобщем,
А концепция развитья,
И иного в ней и нет.
И концепцией такою
Может быть одна лишь только
Диалектика триады –
Та, которой двести лет.
(«Сказание», стр. 20 либо файл-1, стр. 20)
Но этих совсем мало. Может быть, несколько десятков тысяч на всю планету.
А вот «начиная с первого человека» не получается. Первобытные люди формировали в своём духовном развитии лишь сферу знания [аниматического (на базе восприятия), анимического (на базе представления) и мифологического (на базе воображения) характера]. Первые ростки сознания у них появилось лишь ~30 тыс. лет назад, а с мистическим мышлением (на базе умозаключений) – с ~2-го тысячелетия до н. э. [с появлением феодальных отношений; см. предыдущ. комм.(2)]. Перечисленные формы мышления, организующие знания до возникновения сознания, не мистические, а магические, т. е. реализуют не рассудочную, а всего лишь переживаемую образно-предметную, эмоциональную, основу человеческого психического отражения – человеческого духа. Формы мышления, организующие сознание, тоже формируют знания, но это знания о знаниях (которые представляют собой знания о вещах и их свойствах, уже имеющих название, т. е. отделённых от других вещей и их свойств в словах-знаниях), точнее, это знание со знанием:
С-2-Т-1269
Эти «образные вести»,
Составляющие дух наш
Поначалу лишь как душу,
Есть магическая мы-с(ш)ль.
Но беря их как объекты,
То есть внешне, и вникая
В отношенья их, дух «рушит»
Со средой свой «компромисс».
С-2-Т-1270
Тут он – в противостояньи
Меж субъектом и объектом.
И теперь уж, став «субъектом»,
Он пытается найти
У «объектов» все их связи
И взаимоотношенья,
Чтобы их со знаньем прежним,
В знаках взяв, соотнести.
С-2-Т-1271
Эти «связи-отношенья» –
Не кинезис чувств, а логос,
То есть всех вещей законы,
Или – логика вещей.
Вот они и есть со-знанье,
То есть знание со знаньем
Тем, которое иное
По значенью вообще.
(См. выше в сообщении)

+ «И как следствие бурное развитие материального (в т.ч. научного) производства и деградация духовного развития личности (иногда, до животного уровня).».
Да, прагматизм создаёт такое впечатление, поскольку он есть синтез эмпиризма и мистицизма. Более того, он есть «якобы возврат» (по выражению Ленина) к эмпиризму:
П-2-239
Например, научность знанья
В основном(!) аналогична
Здравос-мы-с(ш)лью эмпиризма,
То есть – есть к нему «возврат».
Но стихийность личных мнений
В ней сменилась аргументом,
Чтоб для истинности точность
Выступала как гарант.
П-2-240
Здесь научность, то есть «синтез»,
Есть аналог здравос-мы-с(ш)лья,
То есть «тезиса» рассудка,
Так как там и там предмет –
Это вещи, а точнее,
Состояния и свойства,
Отличающие вещи
Меж собой: что – то, что – нет.
(«Сказание», стр. 785 либо файл-3, стр. 545)
Только вот впечатление такой «деградации» чаще всего возникает по причине восприятия «духовного развития личности» лишь как мистического (религиозного). На самом деле:
С-2-3-3-501
Дух ведь это отношенье
Человека к Миру в мере
Той, которая доступна
Отражению его,
То есть, значит, – и познанью.
А оно поконтингентно,
И лишь «праведным» доступно
Про-видение Всего.
(«Сказание», стр. 531 либо файл-3, стр. 291, а о контингентности людей см. в «Сказании» раздел Существо, § 3 Гуманизм.)
Духовность задаётся далеко не только религиозным мировоззрением. Она-то как раз и есть мы как люди, «начиная с первого человека». Что же до «животного уровня», то это далеко не деградация как самодеградация, а следствие преднамеренного создания условий для деградации. Без этого «обстоятельства», естественным путём она, в принципе, невозможна в силу общественности человека. Естественным путём он может не доразвиться, но не деградировать.

+ «Говоря о ступенях развития сознания, Вы перепутали понятия «сознание» и «знания».».
Никакой путаницы нет. Речь шла о знании досознательного уровня. (см. предпредыдущий ответ на фразу «начиная с первого человека»). Хотя в последующем развитии человеческого духа это «досознательное» знание и входит в сферу сознания, всё же собою его не исчерпывает, а исполняет служебную роль в производстве новых знаний, характерных именно для сознания. Это знания уже не вещей и их свойств, а знания отношений, законов вещей как явлений. В этом смысле и самосознание на своём уровне развития духа также занимается производством своих новых знаний, характерных именно для него – знаний о способах существования (натурфилософия как этическое или естественное мировоззрение), взаимодействия (метафизика как правовое или идеологическое мировоззрение) и развития (философия как историческое или истинное мировоззрение) всего в отдельности и Всего в целом. И, конечно же, включает в них в качестве «подсобного материала» знания из «тезиса» (первичного знания) и «антитезиса» (сознания) развития человеческого духа. Но, кажется, я опять пересказываю «Сказание» в прозе, а это не рационально, т. к. существенно вредит её целостному восприятию.

+ «Археологи никогда не пишут про «уровень развития сознания».».
Согласен. Вношу поправку в цитируемую Вами мою фразу: «Для этого достаточно увидеть найденные археологами памятники культуры, соответствующие указанному периоду исторического времени и описания историками того уровня развития сознания, которое было способно обеспечить их создание.».
Если понадобится продемонстрировать эти «вольности» историков, то я готов. Вот для начала: Першиц А.И., Монгайт А.П., Алексеев В.П. История первобытного общества. Учебник. – 3-е изд., перераб. и доп. – М.: Высш. школа, 1982. Тут есть подразделы, посвящённые выводам о формах отражения человеком окружающего мира и своего «присутствия» в нём, вытекающим из особенностей имеющихся артефактов разных периодов становления первобытного общества.

+ «Десятичная система упростила понимание числа и арифметические операции с числами, но никакого отношения к уравнениям десятичная система не имеет вообще.».
Действительно, не имеет. Эти мои слова: «Сама же она, создав десятичную систему исчисления, существенно усложнилась, начав «ворочать» уравнениями со множеством неизвестных. Изменение условия невозможно проследить по триаде. Это феномен, сопутствующий развитию того, условием чего он является.» не дают повода для такой связи. А вот если два последних поясняющих предложения не принять во внимание, то дают. Но это уже не моя проблема.

Возвращаюсь к вопросам, имеющим решающее значение в диалоге о сознании.
+ «Если в целом есть развивающаяся часть, то и целое развивается.»
Если из развивающегося целого мысленно вырвать его подсобную, не развивающуюся без него часть, то целое остаётся развивающимся. Вот так правильно.
А теперь о критериях развития.
Они содержатся в уже приведённом описании развития Гегелем (см. мой комментарий от 9 августа, 2012 в 05:19.). Но в более читабельном виде – в его «Науке логики» в главе «Абсолютная идея». А если попроще то:
П-2-249
Потому-то и подобны,
То есть и аналогичны,
«Тезис» с «синтезом» в триаде.
Их же разницу при сём
И даёт в ней «антитезис».
А не будь его – развитье
Не смогло б тогда «катиться
Мёбиусоколесом».
П-2-250
«Тезис» «тезисом» бы в «тезис»
«Возвращался» бесконечно,
Ничего не изменяя,
И Вселенная тогда
Так навечно б и осталась
Только точкой сингулярья,
Но Она насквозь триадна –
Вот ведь в чём Её «беда».
П-2-251
Аналогия как способ
Интуиции работы –
Это ряд критериальный
Для фрактальности триад:
1) Равнозначимость ступеней;
2) Основанья в них единство;
3) Да к тому же, в каждой должен
Также быть триадный ряд;
П-2-252
4) Значит, каждая триада –
Это лишь ступень триады,
Где она с двумя другими –
Выше уровнем, чем тот,
Что сама она являет
В равнозначном с нею ряде
Из триад, в котором прошлость
Их в грядущее ведёт;
П-2-253
5) «Тезис» должен монолитным
Выступать в любой триаде,
Несмотря на то, что сложен,
Ибо «синтез» он всегда
Предыдущей ей триады;
6) «Антитезис» же при этом
Должен быть противоречьем
Двух моментов: «нет» и «да».
П-2-254
Это «да» в нём – это «тезис»
В обстановке отрицанья,
«Нет» же – это тот же «тезис»
Как себе же «супостат»,
Отрицающий влиянье
«Да»-моментовой структуры,
То есть «тезиса» того же.
Так что схема в нём проста.
П-2-255
(Для желающих отмечу,
Что подробнее об этом
Изложение даётся
У Свидерского В. И.
В рамках «суженной структуры»,
Где подход к «активным центрам»
В «антитезисной» ступени
Им доходчиво развит);
П-2-256
7) «Синтез» должен быть единством
Предыдущих двух ступеней –
Парой «тезис-антитезис»,
Превращающейся в «круг
Перехода» меж собою
Этих двух ступеней вместе
Как процесса повторенья,
Где они «друг другу друг»;
П-2-257
8) То есть – быть «возвратом» в «тезис»,
Несмотря на то, что двойствен,
Коль уж есть в нём «антитезис»,
Значит, снова в «монолит»,
Но в такой, в котором скрытно
Пребывает «антитезис»,
И таким вот в «синтез-круге»
Снова с «тезисом» он «слит»;
П-2-258
9) И «возврат» тут в «тезис» должен
Быть, как в «Мёбиусной ленте»,
То есть должен быть с «изнанкой»,
С внешне-внутренним путём.
И в таком вот «возвращеньи»
Приводить чтоб к «монолиту»,
То есть к «тезису» триады,
«Нарождающейся» в нём.
П-2-259
То есть, «синтез» тут есть «тезис»,
Но второй уже триады.
И опять же «антитезис» –
Вслед за ним, как «по пятам».
А за «этим» – снова «синтез».
Но триада эта будет
«Антитезисом» к триаде
Той, что ею тут «снята».
П-2-260
«Антитезис»-ной триаде
Вслед идёт «триада-синтез»,
И все три триады эти –
Это только «треть» пути
Их «вбирающей» триады,
То есть – уровнем «крупнее»,
Где позначимей триадам
«Друг за дружкою идти».
П-2-261
Ряд критериев – все девять –
Раскрывает суть триады
Как фрактальную способность
Разрастанья из неё
Развитийного процесса
По являющимся формам,
Где в любой, вплоть до вселенской, –
Ход вперёд «возврат» даёт.
П-2-262
Эта именно «метода»
Пос-троенья аналогий
По критериям триадным
И «командовала» «мной»
При ответах на вопросы
Ос-мы-с(ш)ления вселенной:
Что как было, что как будет,
Что иль кто сейчас какой.
П-2-263
Значит, чтобы усомниться
В результатах ос-мы-с(ш)ленья,
Составляющих «Сказанье»,
Ибо нет в нём «кухни» их,
Для начала надо метод
Полученья их низвергнуть,
А точней, программу Мира:
Возразил... – её «спихни»!
(«Сказание», стр. 786 – 787 либо файл-3, стр. 546 – 547)

+ «…не определив, что такое сознание в Вашем понимании, все рассуждения о его уровнях, и его развитии не имеют смысла… круг замкнулся.».
Действительно «замкнулся». Более того, всегда замыкался и будет замыкаться до тех пор, пока он будет вращаться в рамках сферы сознания, сферы рассудочного способа мышления, а факты – не будут оцениваться с позиций и в соответствии с той сферой знаний, к которой они относятся. Проблема сознания относится к сфере философии. А она оценивает факты своей сферы не с позиций сознания – сферы рассудочного способа мышления, а с позиций самосознания – сферы разумного способа мышления. Причём, не на уровне метафизики (она в силу своей «заражённости» рассудком не прислушалась к Гегелю, возвысившему самосознание над сознанием, и расписалась-таки в своём бессилии, раз заставляет Вас, и не только Вас, ставить эту проблему и поныне), а на уровне философии, которая использует в своём арсенале выработки знаний не столько логику (этот «инструмент» рассудочного мышления, присущего сознанию, для неё – подсобная возможность), сколько диалектику. Отсюда и Ваши слова: «Я не могу понять смысл Ваших рассуждений.». Поэтому снова отсылаю Вас к моему заявлению в сообщении о необходимости «…для определения сознания не только указания на его родовую принадлежность и перечисления его существенных видовых признаков (добавлю: не только рассудочно-логического подхода), но и выделения его места среди других видов рода по степени развитости (добавлю: но и разумно-диалектического подхода). Иными словами, возникает необходимость задействования фактора времени.» и ещё раз повторяю, что надо (см. мой комментарий от 1 августа 2012 в 11:14.) «…прежде чем давать сознанию какое бы то ни было определение, определить его место в системе психики, выделить его в качестве предмета исследования, поскольку психика не сводится к одному лишь сознанию.». Так что «…не имеют смысла…» как раз любые усилия определить, что такое сознание, до того, как будут определён его уровень и статус в развитии человеческого духа, а затем уже и его уровни в его собственном развитии, что совершенно невозможно без знания концепции развития и критериев её применения в качестве диалектического метода. Иными словами, чтобы постичь сознание, надо подняться над сознанием. Что при этом получается, если уж определение сознания, данное Гегелем (см. в моём комментарии от 9 августа 2012 в 05:05.), не достаточно, можно прочитать выше в сообщении (см. из текста «Сказания») и в моих комментариях от 29 июля 2012 в 02:52. и от 10 августа 2012 в 07:56.

И последнее. Вы пишете:
+ «…синтез материалистического марксизма с идеалистической диалектикой Гегеля, — свидетельствует об этом внутреннем противоречии.».
Этот «синтез» «об этом внутреннем противоречии» не «свидетельствует», так как такой «синтез» для меня не существует. Вы забыли: «Меня меньше всего волнуют «идеализмы» и «материализмы» философов. Эти деления обусловлены заблуждениями, вытекающими из требований их современности. Ни развитие, ни метод его постижения не зависят от «решения основного вопроса философии», поскольку сам этот вопрос искусственно привнесён в философию из идеологии.» (см. мой комментарий от 31 июля 2012 - 06:55, пп. «б» по п. 4). Что же касается одинаковости (отсутствия указанного Вами «противоречия») у Гегеля и Маркса в их методе разумного постижения развивающегося мира – в диалектике, – то, независимо от того, кто из них и к чему в этом развивающемся мире его «применял» (Гегель – к мировому духу, а Маркс – к мировому капиталу), – я с ними. Хотя мне ещё вникать в него (в этот метод постижения развития как такового) и вникать. Надеюсь, что вникну. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Федор!

1. Обращаю внимание на Ваши утверждения, совершенно не имеющие никаких оснований (а иногда, и просто смысла):

— «… знаний на уровне «чувственной достоверности» (Гегель), т. е. получаемых без участия сознания …»

— «А это уже мышление на уровне сознания, которого в генофонде детей дикарей ещё нет» (*ЕС: - «мышление в генофонде», это — перл!)

— «… поскольку сознание – весьма древнее (с ~30 тыс. лет назад) обретение человечества» (*ЕС: - человеческое сознание возникло вместе с человеком~40 тыс. лет назад).

— «… детей аборигенов Австралии, пришедших туда из Юго-Восточной Азии через Зондские острова около 3 тыс. лет назад, …». (*ЕС: первое попавшееся мне в Гугле, - «Для тихоокеанских народов неолит еще не кончился, однако это не помешало Тойнби найти у них все признаки отдельной цивилизации. Итак, 40000 г. до н.э. - цивилизация охотников по принципам современных народов Океании, построивших в том числе статуи острова Пасхи». http://taina-vz.narod.ru/taina2_5.html).

— «… «АБОРИГЕНЫ – коренные обитатели какой-либо территории, страны… Ввиду крайней отсталости… не могут адаптироваться, поэтому закон предусматривает для них особый правовой статус …». (*ЕС: - Есть две возможные причины особого правового статуса аборигенов. Первая, — это жалкая попытка сохранить самобытную культуру народа, а вторая — наглое оправдание расистских взглядов «пришельцев» на этих людей. Еще во времена Н.Н. Миклухо-Маклая (1846 - 1888), некоторые «ученые» спорили с ним: «абориген — животное или человек» ).

— «… Формы мышления, организующие сознание, тоже формируют знания, но это знания о знаниях (которые представляют собой знания о вещах и их свойствах, уже имеющих название, т. е. отделённых от других вещей и их свойств в словах-знаниях), точнее, это знание со знанием». (*ЕС: - ???? !!!!).

* «… рационализм суждений, образующий фольклор …».
* «… рационализм умозаключений, образующий религию …».
* «… рационализм аргументов, образующий науку…».
* «… соответствующей другому параллельной дифференциации».
* «… генофонд мистического мышления…».
* «… реализовать генофонд «постфеодального» свойства…».
(*ЕС: - нет слов ???? !!!! )

И т.д.

2. Ваши представления о первобытном обществе, сформированные на базе книг типа: «Першиц А.И., Монгайт А.П., Алексеев В.П. История первобытного общества» — махровый советский эволюционизм, дврвинского толка. Леви-Стросс показывает, что мировоззрение, основывающееся на односторонне толкуемой идее прогресса или однонаправленной исторической эволюции, само по себе может стать даже предпосылкой расизма, пытающегося обосновать различные цивилизационные успехи разных культур.

3. Вы пишете: «Безусловно, развитие является фактом, как осмысленный человеком и постоянно осуществляемый вселенной целенаправленный процесс». Для Вас вселенная — разумная деятельная целенаправленная сущность — языческий бог? Возможно поэтому, Вы и не воспринимаете «решения основного вопроса философии».
ЕС

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Федор!
Вы пишите: "Факт 4. Человеческая психика это способность отражения человеком окружающего мира и самого себя".
Вы ошибаетесь в главном. Психика не есть отражение чего либо, а есть результат действия мышления, которое может быть полным (сознание и познание), не полным (сознание) и инстинктивным, основанного на методе восприятии индивидом окружающего мира. Отсюда и разнообразие проявлений психики человека. В основе метода лежит комплекс, ранее усвоенных индивидом образов, хранящихся в памяти индивида как истинное.
Понятие отражение приводит философа к неверному пониманию им рассматриваемого явления. Поэтому пользоваться таким понятием бессмысленно. Оно не системное.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,
Извините, что вмешиваюсь, но не могли бы вы привести источник вашего определения мышления или это ваше собственное понимание?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Bravo7!

Не помню, где и когда я давал определение мышлению.
Возможно Вы перепутали, и это определением Федора?

ЕС

Аватар пользователя bravoseven

Извините, путаница. Я обращался к Вашему тёзке - Евгению Волкову.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, bravoseven!
Это мое, автора Элементарной философии, понимание мышления как процесса реагирования мозга на внешние и внутренние раздражители. Такое понимание понятия мышления соответствует завершенной теории систем. Вытекает из сущности Элементарной философии, основанной на логике и математике, чего не скажешь ни про одно существующее философское учение. Является ее основополагающим разделом.
Такое понимание мышления пришло ко мне после знакомства с работой де Шардена "Феномен человека" и дискуссий, проходивших, на сайте Phenomen.ru.

Аватар пользователя bravoseven

Спасибо.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый, Евгений Волков, я исхожу из того, что психика как функция головного мозга животного организма присуща и человеку. Поэтому рассмотрение её содержанием, по И. П. Павлову, рефлексов (безусловных и условных), составляющих т. н. «первую сигнальную систему», полагаю вполне правомерным. Тем более, что и наука пока была не против. Кстати, слово рефлекс есть не что иное как отражение. Поэтому позволю себе не согласиться с Вашим утверждением: «Психика не есть отражение…».
Именно на уровне «первой сигнальной системы» относительно человека психика вправе называться психикой и быть предметом естественных наук.
В отличие от животных в психике человека наличествует также и т. н. «вторая сигнальная система», естественным наукам недоступная в силу её общественной обусловленности. Поэтому в совокупности с данными естественных наук о работе «первой сигнальной системы» психика человека при наличии в ней «второй сигнальной системы» (речевой) – это уже не просто психика, а дух, и как таковая она составляет предмет психологии и философии. Но и в этом качестве духа психика человека, несмотря на возникновение вместе с речью и мышления, без которого речь невозможна, остаётся отражением (внутреннего и окружающего мира). Правда, отражением с точки зрения теории информации более сложным и интегрированным, чем на уровне «первой сигнальной системы», но всё же отражением, поскольку она (рефлексы) служит основой и духу.
Теперь о мышлении, поскольку оно неразрывно связано с речью.
Вы пишете: «Психика… есть результат действия мышления». Вы были бы правы, говоря о том, что мышление формирует психику (видимо, только человека) в том случае, если бы в ней отсутствовала «первая сигнальная система», во многом определяющая не только реакции, но даже и поведение человека (особенно в стрессовых состояниях ярости, страха, ужаса, наслаждения и т. д.). Уже этого обстоятельства достаточно, чтобы с той ролью мышления, какую Вы ему отводите, не согласиться. Но, возможно, Вы располагаете таким знанием о мышлении, которое всё же предполагает именно такую его роль, и то, что вы ответили на вопрос участника bravoseven, не исчерпывает этого знания? Дело в том, что «понимание мышления как процесса реагирования мозга на внешние и внутренние раздражители» делает его тождественным психике в понимании И. П. Павлова, причём, представленной всего лишь «первой сигнальной системой». А отсутствие речевого фактора есть сразу же и отсутствие мышления, что снимает и вопрос о человеческой психике вообще.
К сожалению, неизвестно, что понимается Вами под термином «раздражитель». Если это нечто большее, нежели в терминологии И. П. Павлова (безусловный, условный, индифферентный раздражители), то было бы интересно узнать. С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Евгений Волков

Никто пишет:


Уважаемый, Евгений Волков, я исхожу из того, что психика как функция головного мозга животного организма присуща и человеку. Поэтому рассмотрение её содержанием, по И. П. Павлову, рефлексов (безусловных и условных), составляющих т. н. «первую сигнальную систему», полагаю вполне правомерным. Тем более, что и наука пока была не против. Кстати, слово рефлекс есть не что иное как отражение. Поэтому позволю себе не согласиться с Вашим утверждением: «Психика не есть отражение…».
Именно на уровне «первой сигнальной системы» относительно человека психика вправе называться психикой и быть предметом естественных наук.

 

Уважаемый, Федор! Совершенно верно, психика присуща и человеку. Разница психики человека и животного лишь в том, что психическое состояние человека в том или ином его виде, возникает не только под воздействием генетики, инстинктов, но и разума. Психика человека всего лишь более развита, чем у животного. Это в полной мере относится и к мышлению. Мышление всего лишь совокупность умственных процессов. Чем выше мышление, тем более осмысленное поведение человека. Животные в такой же мере мыслят, как и человек с той лишь разницей, что их мышление происходит в аппарате управления животной системой, например, в голове, под воздействием рефлексов (простейшая бессознательная реакция организма на раздражение рецепторов или генетическое мышление) и инстинктов (совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения или инстинктивное мышление), а аппарат управления человека наделен возможностью реагирования на раздражители (зрительные и вербальные образы) еще и с помощью разума. Чем сложнее аппарат управления, чем больше им вовлекается инструментов сознания и познания (генетический, инстинктивный и разумный), тем сложнее психика и поведение. На примере человеческого сообщества Вам самому, вероятно, хорошо видно, что один становиться ученым, другой хорошим специалистом, а некоторые ведут себя на уровне животного и даже на уровне овоща.

Никто пишет:


В отличие от животных в психике человека наличествует также и т. н. «вторая сигнальная система», естественным наукам недоступная в силу её общественной обусловленности.

 

Уважаемый, Федор! Вы даже не представляете, насколько глубокую мысль вы сообщили. Именно здесь проходит одна из границ между истинным направлением в философии и ложным.

Никто пишет:


Поэтому в совокупности с данными естественных наук о работе «первой сигнальной системы» психика человека при наличии в ней «второй сигнальной системы» (речевой) – это уже не просто психика, а дух, и как таковая она составляет предмет психологии и философии. Но и в этом качестве духа психика человека, несмотря на возникновение вместе с речью и мышления, без которого речь невозможна, остаётся отражением (внутреннего и окружающего мира).

 

А здесь Вы не правы, пользуясь таким понятием как дух. Это как раз ложное направление в философии. Понятия дух и отражение являются бессмысленными уже потому, что исключают анализ и синтез возникающих в аппарате управления живой системы, например, человека, образов. Представьте, что вы смотрите на картину и видите, скажем, перспективу, метод , многие другие стороны, видите ее художественную ценность, которые не видит другой человек. Если пользоваться понятием отражение, то в голове другого человека тоже должно возникнуть понимание перспективы, но, увы, этого не происходит. Отсюда отражение в вашей голове отлично от отражения в голове соседа. Потому я говорю, что пора отказываться от многих пусмтных, бессмысленных определений в философии. В своей работе «Элементарная философия» Н.Новгород, 2005 год, я вышел с предложением к Философскому сообществу создать Хартию философского языка. Но меня не услышали, хотя необходимость ее назрела давно.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый, Евгений Волков, Вы пишете:
+ «психическое состояние человека в том или ином его виде, возникает не только под воздействием генетики, инстинктов, но и разума.».
Допустим, что «психическое состояние человека» современного «возникает не только под воздействием генетики, инстинктов, но и разума». А на человечество, отличающееся от животных с древне-каменных времён, этот разум откуда «упал», чтобы теперь определять «психическое состояние человека», отличающее его животных?
+ «Психика человека всего лишь более развита, чем у животного.».
Если «психика человека всего лишь более развита, чем у животного», то это «более» в её «развитии» и есть разумный компонент его психики? Или оно у Вас означает нечто иное. Если не иное, то возвращаю Вас к предыдущему моему вопросу о возникновении разума в психике человека. Если же – иное, то где тогда «гнездится» разумный компонент, если не в психике? Напоминаю, что в моём понимании «психика человека при наличии в ней «второй сигнальной системы» (речевой) – это уже не просто психика, а дух» (см. мой предыдущий ответ от 17 августа 2012 в 14:02. на Ваш комментарий). И это понимание, расширяющее психику до духа и позволяющее найти «место», где «гнездится» разум, имеет своим источником философию Гегеля и исследования И. П. Павлова.
+ «Это в полной мере относится и к мышлению. Мышление всего лишь совокупность умственных процессов. Чем выше мышление, тем более осмысленное поведение человека. Животные в такой же мере мыслят, как и человек с той лишь разницей, что их мышление происходит в аппарате управления животной системой, например, в голове, под воздействием рефлексов (простейшая бессознательная реакция организма на раздражение рецепторов или генетическое мышление) и инстинктов (совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения или инстинктивное мышление), а аппарат управления человека наделен возможностью реагирования на раздражители (зрительные и вербальные образы) еще и с помощью разума.».
Правильно ли я понял, что и мышление у человека «всего лишь более развито, чем у животного»? Иными словами, это «животное» тоже обладает мышлением, только менее развитым, а само «мышление всего лишь совокупность умственных процессов»? Следовательно, у животного есть ум? Причём, не какой-то метафорический (т. е. только по аналогии с человеческим), а ум мыслящий, хотя и на уровне «рефлексов… и инстинктов…».
Если принять хотя бы условно, что среди людей молва различает дураков и умных, то исходя из Ваших посылок, недолго и до утверждений, что животное может быть умнее дурака. Многие дураки так и считают, когда оценивают жизнь человека, потерпевшего от, например, искусавшей его собаки, ниже жизни этой собаки. Ведь получается, что собаки «в такой же мере мыслят, как и человек с той лишь разницей, что их мышление происходит в аппарате управления животной системой… под воздействием рефлексов». Остаётся задать вопрос: для Вас мышление умом и мышление рефлексами – это одно и то же, или есть разница, но она определяется «бессознательной реакцией организма на раздражение рецепторов» и в таком случае мышление рефлексами в отличие от мышления умом – это мышление «генетическое» и даже «инстинктивное»? Судя по всему изложенному Вами, ответ – «да». Тогда ещё вопрос: как быть с речевым фактором мышления, т. е. «второй сигнальной системой», напрочь отсутствующей у животных, и как он действует на уровне мышления «генетического» и даже «инстинктивного»?
+ «Чем сложнее аппарат управления, чем больше им вовлекается инструментов сознания и познания (генетический, инстинктивный и разумный), тем сложнее психика и поведение.».
Как могут служить «инструментами сознания и познания» генофонд и инстинкты, если, например, последние у Вас – это «совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения или инстинктивное мышление»? И опять: откуда разум? Да и «инструменты познания» – это ещё понятно (логика, например), а вот «инструменты сознания» – это Вы о чём? Хотелось бы ознакомиться с определением сознания, которым Вы пользуетесь.
+ «На примере человеческого сообщества Вам самому, вероятно, хорошо видно, что один становиться ученым, другой хорошим специалистом, а некоторые ведут себя на уровне животного и даже на уровне овоща.».
Да, мне хорошо известно, что «духовность задаётся… мировоззрением. Она-то как раз и есть мы как люди, «начиная с первого человека». Что же до «животного уровня», то это… следствие преднамеренного создания условий для деградации. Без этого «обстоятельства», естественным путём она, в принципе, невозможна в силу общественности человека.» Взято здесь мною в кавычки потому, что это мой ответ на подобный же «аргумент» (см. здесь же мой комментарий от 12 августа 2012 в 22:02. http://philosophystorm.ru/nikto/2660#comment-25411).
+ «А здесь Вы не правы, пользуясь таким понятием как дух. Это как раз ложное направление в философии. Понятия дух и отражение являются бессмысленными уже потому, что исключают анализ и синтез возникающих в аппарате управления живой системы, например, человека, образов.».
О значении понятия духа мною выше сказано достаточно, чтобы его уяснить. О связи духа с отражением и о самом отражении (о нём см. все комментарии выше) – тоже. Но теперь речь идёт о их якобы бессмысленности. Причём, для её обоснования Вы выдвигаете аргументом то, что они «исключают анализ и синтез возникающих в аппарате управления живой системы, например, человека, образов.». Хотелось бы понять как вообще возможен анализ и синтез образов? До сих пор подобные операции производились в качестве теоретических, эмпирических и теоретико-эмпирических в отношении объектов исследования (http://www.inventech.ru/lib/analis/analis0017/), а объектами исследования признавались только явления (в том числе и как процессы), порождающие проблемную ситуацию (http://www.zpu-journal.ru/asp/matriculation/faq/object/, http://tavda-tpu.ru/index.php/mental/principles/object-and-subject-of-st...). Но на это «звание» даже «образы», «возникающие» у человека, как-то «не тянут». Образ и явление (в том числе и как процесс) могут быть соотнесены только с помощью кодификации в словах и терминах. Но это уже язык (в том числе и язык науки). Следовательно, «анализ и синтез… образов» невозможен вне речи и мышления, т. е. отражения на уровне духа, а не просто психики, свойственной и животным (рефлексы). И никакие рефлексы и инстинкты тут не помогут. А признание духовности человека как мыслящего организма никакого отношения к «направлению в философии» (видимо, речь идёт о философии, признающей основой мира абсолютный дух) вообще не имеет, поскольку бездуховны только организмы не мыслящие, т. е. не имеющие речи. Речь – атрибут человека с первых каменных орудий, создаваемых не на основе инстинкта, а на основе стихийного обучения в ритуале, предполагающем обмен информацией между индивидами и их поколениями на уровне звучащей мысли – на уровне слова, чего нет ни у одного животного. А это уже мышление, зачаток разумности, признак духовности психики как отражения. Ведь рефлекс – от латинского reflexus, в переводе на русский – это возвратный, отражённый, а Вы, кстати, не отрицаете, что «…мышление происходит… под воздействием рефлексов…», чем признаёте «отражательный» характер психики. И тогда о какой «бессмысленности» у Вас речь?
+ «Если пользоваться понятием отражение, то в голове другого человека тоже должно возникнуть понимание перспективы, но, увы, этого не происходит. Отсюда отражение в вашей голове отлично от отражения в голове соседа. Потому я говорю, что пора отказываться от многих пустых, бессмысленных определений в философии.».
А разве «отражение в вашей (т. е., надо понимать, в моей – Ф.) голове отлично от отражения в голове соседа» в силу бессмысленности допущения самого понятия отражения? А не в силу ли различий в уровне развитости отрицаемого Вами духа у меня и у соседа? В конце концов, Ваш аргумент в пользу отрицания духа и отражения здесь существует «как бы на равных» наряду с моим аргументом в пользу утверждения духа и отражения. Эта ситуация требует дополнительных аргументов с обеих сторон. Мои уже приведены (см. выше), а у Вас пока нет оснований заявлять, «что пора отказываться от многих пустых, бессмысленных определений в философии.» Их «бессмысленность» надо бы аргументировать не тем, что они «исключают анализ и синтез… образов», а чем-то другим.
+ «…я вышел с предложением к Философскому сообществу создать Хартию философского языка. Но меня не услышали, хотя необходимость ее назрела давно.».
Полагаю, что «не услышали» потому, что догадывались о необходимости в языке философии буквально всех слов человеческого языка, в каком бы качестве они не выступали – терминов, понятий, определений, категорий и т. п. вплоть до бытовых и даже междометий, и даже грамматических союзов и связок, и что любое ограничение в их использовании нанесёт урон отображению «языком», а значит, и речью, а значит, далее, и мышлением постигаемой философией истины.
У философии нет, не может быть и не должно быть своего языка, какой есть у частных наук, составляющего их тезаурусы. Какой бы тезаурус Вы ни попытались создать для философии, Вы сразу же увидите, что в нём нет ни одного термина, который не присутствует уже в тезаурусах других областей знания. Ей поэтому вполне достаточно и «языков», наработанных наукой и метафизикой. (см. выше мой ответ Горгиппу от 7 августа 2012 в 06:54. http://philosophystorm.ru/nikto/2660#comment-25263)
На всякий случай, хочу Вам напомнить, что, в отличие от утверждения тезисов и антитезисов, утверждение в философии диктата (ограничения) с помощью «хартий», «кратких курсов» и т. п. «добрых пожеланий» всегда «вело в ад». А если без кавычек, – оборачивалось большой кровью, в том числе и самих философов. Да и век на дворе уже вроде бы 21-й… С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Евгений Силаев, в комментарии от 14 августа 2012 в 12:06 Вы пишете:

+ «Обращаю внимание на Ваши утверждения, совершенно не имеющие никаких оснований (а иногда, и просто смысла)».
В связи с этим Вашим заявлением должен Вам напомнить, что:
а) Без утверждений относительно предмета диалога, обозначенного единым для сторон термином, диалог невозможен.
б) Их обоснование при высказывании не обязательно до тех пор, пока противоположная сторона не ставит их под сомнение.
в) В случае сомнения она указывает на сомнительные моменты утверждения. Иначе, сомнение по поводу самого утверждения считается необоснованным и во внимание не принимается.
г) Указанные сомнительные моменты подлежат обязательному разбирательству утверждающей стороной только при наличии их аргументации.
д) Если установлено, что сомнительные моменты утверждения являются обоснованными, то утверждающая сторона либо снимает, либо исправляет своё утверждение. Если же этого не установлено, то утверждение остаётся в силе без изменений.
е) Так строится любой диалог, направленный на установление истинного определения его предмета, если утверждение высказывается без обоснования.
ж) Если утверждение приводится с его обоснованием, то это монолог, допускающий уточнения в виде вопросов без дискуссий по ответам.
з) В таких случаях сомневающаяся сторона указывает на сомнительные моменты не утверждения, а его обоснования. Само же утверждение остаётся в силе до тех пор, пока сомнительные моменты обоснования не будут аргументировано опровергнуты сомневающейся стороной.
и) Аргументированное опровержение обоснования утверждения предполагает опровержение всего обоснования в целом, результатом которого выступает иное утверждение, принадлежащее сомневающейся стороне.
к) Это движение мысли также является монологичным и допускает уточнения без дискуссий.
л) В случае несогласия с полученным утверждением сомневающейся стороны возникает ситуация двух разных обоснованных утверждений, выход из которой заключается в сравнении утверждений для выяснения единства их предмета: один ли и тот же предмет имеется в виду сторонами под одним и тем же термином или это разные предметы, и требуется их терминологическое различение.
м) В случае согласия о единстве термина и предмета в обоснованиях двух разных утверждений по согласованию (внесение поправок в различающиеся формулировки одинаковых аргументов) сторонами выделяются одинаковые («компромиссные») аргументы и закрепляются уже не в пользу утверждений, а в пользу определения предмета.
н) Остальные аргументы обеими сторонами либо отбрасываются как не имеющие к предмету отношения, либо признаются в качестве поясняющих примечаний к его определению.
Так разные утверждения становятся одним утверждением либо входящим в определение предмета, либо представляющим его полностью. При несоблюдении порядка ведения диалога достичь решения проблемы невозможно.
В связи с изложенным, замечу, что моё сообщение было предложено в соответствии с положением п. «ж». Однако Вами как сомневающейся стороной не был выполнен п. «и». Уточнения переросли в дискуссию с аргументацией сомнений, т. е, последовало применение п. «в», а с моей стороны, а затем и с Вашей, – п. «г», что сразу же сделало диалог неправомерным (помните моё: «А пока с этим «сознанием» всё, как у Лермонтова: «…смешались в кучу кони, люди…».».), следовательно, обречённым на безрезультатность. Об этом свидетельствовало и Ваше уклонение от ответа на мои замечания о несостоятельности Вашей аргументации своих сомнений (см. мои комментарии от 31 июля, 2012 в 06:55 по п. 2, п.п. «б» о несостоятельности Вашего определения отражения; от 9 августа 2012 в 05:05 о рефлексах как отражении; от 10 августа, 2012 в 07:56 о том, что называть фактом и др.), что и вызвало необходимость уточнения Ваших позиций (см. мой комментарий от 4 августа 2012 в 00:57), хотя и в этом случае от Вас не последовало выполнения п. «и». Однако, вот это Ваше признание: «Мое понимание сознания еще очень расплывчато, и я над этим сейчас работаю.». (см. Ваш комментарий от 6 августа 2012 в 11:23.) – подвигло меня на продолжение теперь уже «диалога» (в кавычках), путём возвращения Вашего хода мысли к моему сообщению и его изложению в соответствии с положением п. «ж» с тем, чтобы Вы изложили хотя бы тезисно своё определение сознания, поскольку Ваши «предварительные рассуждения, изложенные в темах…: Дедукция понимания сознания, Часть 1 и Часть 2.», к которым Вы меня отсылали ранее, мне такой возможности не дали. Да и нет у меня права – составлять не свои определения. Отсутствие Вашего определения сознания и продолжение «диалога» закономерно привело Вас к этому последнему комментарию, для которого характерным явилось указание на мои утверждения как на «не имеющие никаких оснований (а иногда, и просто смысла)». «Закономерно» - поскольку, во-первых, диалог изначально не был диалогом, о чём уже сказано, и мог привести только именно к подобному «результату», а во-вторых, это, видимо, для Вас представляется необоснованным или даже бессмысленным, что:

1. «… Знаний на уровне «чувственной достоверности» (Гегель), т. е. получаемых без участия сознания …», не бывает, поскольку знание предполагает сознание существующим до получения знания. Это нонсенс: что же тогда сознаёт со-знание, если знания как такового ещё нет? Если оно сознаёт природные вещи и другие предметы, то почему называется со-знанием, а не, к примеру, со-вещью или со-предметом. Полагаю, потому, что имеет дело не с вещами и явлениями, а со знаниями о них, выраженными в мыслях (понятиях), обозначаемых словами и терминами. Но чтобы иметь дело с этими, надо, чтобы они были (были – в прошедшем времени). Первичные же знания, получаемые без участия сознания, могут приобретаться лишь в рамках чувственной достоверности, т. е в результате мышления созерцательного, соответствующего эмоциональной природе человеческой психики (духа, называемого душой), в отличие от мышления рассудочного, соответствующего рациональной природе человеческой психики (духа, называемого умом), – мышления, присущего сознанию.

2. Это моё утверждение: «… поскольку сознание – весьма древнее (с ~30 тыс. лет назад) обретение человечества» – не согласуется с Вашим: «человеческое сознание возникло вместе с человеком~40 тыс. лет назад». Но и это Ваше утверждение столь же подлежит доказательству (аргументации), как и моё. Поэтому пока, согласно Вашему критерию, оно тоже попадает в утверждения, «совершенно не имеющие никаких оснований (а иногда, и просто смысла)».

3. Моё пояснение «…детей аборигенов Австралии, пришедших туда из Юго-Восточной Азии через Зондские острова около 3 тыс. лет назад, …» не подтвердилось «в Гугле». Пожалуйста, наберите в Гугле «В стране тотемов»: http://nauka.bible.com.ua/kann/kann2-01.htm (абз. 1, строки 13-14).
Вместе с тем и тут Вы идёте тем же путём, применяя утверждения, «совершенно не имеющие никаких оснований (а иногда, и просто смысла)». Ведь приведённые Вами данные со ссылкой на Тойнби, во-первых, никак не затрагивают моих (наоборот, только подтверждают со стороны сроков), а во-вторых, Вы не только не приводите аргументов в пользу наличия у детей аборигенов Австралии сознания, но даже, заменив этот термин термином «цивилизация», не показали, насколько это правомерно в случае с Тойнби, который применил своё понятие цивилизации ко всей истории человечества (я уж не говорю о его произвольно навязанных ей критериях, позволяющих «обнаружить» религию у первобытных людей). Немудрено в таком случае «обнаружить» и «все признаки отдельной цивилизации» не только у живущих и ныне на уровне («по принципам») 40000-летней отсталости «охотников… современных народов Океании, построивших в том числе статуи острова Пасхи», но и у архантропов, живших 1-2 млн. лет назад и ничего не построивших. Признание такого подхода к проблеме цивилизации при совершенно оправданном сопряжении с понятием «цивилизация» понятия «сознание», естественно, распространяет сознание на миллионы лет, лишая нас возможности выделить его не только в рамках исторического процесса человечества, но даже и в рамках млекопитающих. Полагаю, что приматы (высшие млекопитающие), которых называют архантропами, стали людьми не вдруг и сразу (религиозный догмат мгновенного сотворения человека). Был ведь и какой-то переходный период (дарвинизм, но о нём см. ниже).
Что же касается правового статуса отсталых народов, то этим доказывается лишь одно: от них не приходится ожидать адаптации в современное общество, кроме всего прочего, ещё и потому, что у многих из них нет соответствующей ему психической основы (достаточно развитого психически генофонда). А то, что на этой почве у столь же отсталых людей, хотя и имеющих в своём генофонде соответствующую современности психическую основу, но не удосужившихся её использовать в своём индивидуальном развитии, расцветает махровый расизм, – это к проблеме сознания отношения не имеет. Это проблема воспитания, образования и корпоративных, чаще, политических, интересов. Поэтому –

4. – Моё утверждение: «А это уже мышление на уровне сознания, которого в генофонде детей дикарей ещё нет» – не могло бы стать «перлом» («*ЕС: - «мышление в генофонде», это — перл!)»), если не подменять слово «сознание» словом «мышление».

5. « – «… Формы мышления, организующие сознание, тоже формируют знания, но это знания о знаниях (которые представляют собой знания о вещах и их свойствах, уже имеющих название, т. е. отделённых от других вещей и их свойств в словах-знаниях), точнее, это знание со знанием». (*ЕС: - ???? !!!!).».
А чего тут растолковывать? Но можно и «по полочкам»:
- существуют знания, полученные в период с ~ 1-2 млн. л. назад до ~ 30-40 тыс. л. назад человечеством, ещё не развившим свой дух до сознания, в процессе формирования и соблюдения на самой ранней ступени развития – ритуалов, на ступени матриархата – обрядов, а на ступени патриархата – обычаев. Об особенностях обретения этих знаний в ритуалах (наработка восприятия), обрядах (наработка представления) и обычаях (наработка воображения), а также об особенностях самих этих знаний речь пока не идёт (об этом см. в «Сказании» соответствующие ступени). Главное, что их обретение не нуждается в услугах рассудка (способ мышления об отношениях вещей как явлений, обусловленный сознанием и характерный для него), и вполне обходится созерцанием (способ мышления о вещах как предметах чувственной достоверности, обусловленный их знанием и характерный для него).
- Это – знания о вещах и их свойствах, получившие обозначение в звуках-знаках (словах), запоминавшихся в качестве мысле-образов. Это и есть отделённость с помощью звуков-знаков (слов-названий), образующих знания (мысле-образы) об одних предметах (вещах и их свойствах) от звуков-знаков, образующих знания (мысле-образы) о других предметах (вещах и их свойствах), прежде всего, по названиям. Таковы уж первичные знания. Современные дети, не доросшие до сознания, накапливают эти знания в той же последовательности, но не в процессе выживания, а в играх (сначала – «что» как данные ощущений плюс название = восприятие, затем совокупности восприятий, объединяясь в одном названии, становятся представлениями и т. д.).
- Если знание как способ организации духа в качестве души есть результат «обработки» вещей и их свойств чувственной достоверностью во время контакта с ними как предметами использования, следовательно, и эмоционального психического отражения, то со-знание, будучи способом организации духа в качестве ума, есть результат «обработки» не самих вещей и их свойств, а знаний о них для получения знаний об отношениях этих вещей с их свойствами. В таком случае речь идёт о вещах и их свойствах как явлениях. Явления есть чистое знание (без чувственно-эмоционального компонента), и это знание «обрабатывается» в таком случае уже не чувственной достоверностью (не эмоциональным мышлением), а логикой (рациональным мышлением) во время контакта со всё теми же вещами как предметами использования, но использования на уровне законов их отношений с другими предметами, следовательно и рационального психического отражения. «Обработка» знаний знанием (логикой или логически, т. е. на основе знания отношений вещей как их законов) и есть со-знание, знание со знанием, логическое знание в совокупности, в единстве со знанием о вещах. Будут ли ещё «???? !!!!», или этого достаточно?
Сразу же хочу предупредить Вас, что «представления о первобытном обществе, сформированные на базе» не только «эволюционизма дарвинского толка» (он, кстати, и меня не устраивает, поскольку низводит развитие до эволюции, хотя Дарвин, ничего не знавший о развитии, тут не причём.), но и на любой другой базе, кроме историзма гегелевского толка, т. е. не на базе концепции развития, при теоретическом воспроизведении его истории, определении места и роли в ней человеческих психических и непсихических факторов в пределе даёт только два, но, по сути, одинаковых результата: человек создан богом в готовом виде и человек в готовом виде появился на планете извне. Если в рамках именно с таких «исторических» взглядов на человека Вы пытаетесь найти определение его сознанию, то в этом я не участвую. Несостоятельность божественного происхождения человека для меня давно уже не проблема. Да и речь в таком случае пришлось бы вести не о сознании человека, а о более общих вопросах. И не в рамках настоящего моего сообщения, а, наверное, в рамках предыдущего.
Для меня является непреложным фактом, что весь мир и каждая его часть, образующая в нём более или менее автономную систему любой интегрированности, в том виде, в котором мы их наблюдаем и изучаем, представляют собой не данность «от века», а результат. И результат не деяний внешних «высших сил», а их собственного развития. И что поэтому их познание предполагает их постижение. Постижение же их как результатов развития предполагает знание концепции развития и умение пользоваться ею для теоретического построения (воспроизводства психическим отражением, в данном случае – интуицией) истории их развития. Выстроенная таким образом история их развития позволяет не только навести порядок в знаниях о них, полученных сознанием, но и видеть перспективу их дальнейшего развития, если оно ещё не закончилось.
Судя по всему Вами сказанному здесь, в комментариях, о развитии, таковым оно Вам не представляется и такой его роли в постижении мира Вы не предполагаете, раз на моё уточнение понимания Вами развития (см. мой комментарий от 4 августа 2012 в 00:57) Вы подтвердили, что допускаете возможным говорить о «…развитии на пути упрощения структуры…» и даже находите такому «развитию» пример (см. Ваш комментарий от 6 августа 2012 в 11:23). Более того, теперь выясняется, что Вам важнее не то, что собой представляет концепция развития (а она, действительно, фиксирует нечто подобное «односторонне толкуемой идее прогресса или однонаправленной исторической эволюции»), а то, что для какой-то незрелой головы, не понявшей, что это за зверь такой – развитие, оно, согласно этой «односторонне толкуемой идее прогресса или однонаправленной исторической эволюции, само по себе может стать даже предпосылкой расизма…». Но нельзя идею историзма (концепция развития), во-первых, подменять идеей прогресса или идеей эволюции, этими ничтожными проявлениями отдельных сторон развития, само развитие, во-вторых, вслед за переводчиком книг Клода Леви-Строса А. Б. Островским этот искажённый им до ничтожности образ развития преподносить в качестве пугала расизма и, в-третьих, Вы же сами цитируете (причём, не Леви-Строса, а Островского), что для кого-то эта идея только при определённых условиях и только ещё «может стать» да ещё и не самим расизмом, а только его предпосылкой. Это «если бы да кабы» – домысел в наукообразной форме. А это уже похоже на приёмчик идеологической либо политической, следовательно, нечестной борьбы. Особенно, похоже, когда тут же, в этом же самом абзаце читаем: «Леви-Строс… в работе "Раса и история"… категорически отвергает возможность рассмотрения интеллектуальных и социальных черт, присущих представителям различных культур, в качестве производных от их расовых различий.». Спрашивается, какое отношение к этой точке зрения имеет заявление Островского, цитируемое Вами? Ведь по этой цитате Леви-Строс, фактически не отвергает, а допускает, предполагает, что такое рассмотрение возможно (например, в мировоззрении расизма)! Так, отвергает Леви-Строс такую возможность или нет? Такие перлы возникают, когда пытаются использовать идеи «авторитетов» для необоснованных, но нужных положений. В частности, здесь – для дискредитации хитро сформулированного «образа» дарвинизма, историзма, развития, прогресса, эволюции и т. п. «гадостей, попахивающих расизмом». Ату их, ату! А там и религию уже не труд подсунуть в качестве единственно верного мировоззрения. Да ещё и не одну, чтобы все передрались.
Кстати, концепция развития, совершенно также «отвергает возможность рассмотрения интеллектуальных и социальных черт, присущих представителям различных культур, в качестве производных от их расовых различий.». Она утверждает их производность от уровня культурного развития. Но благодаря «недоразумениям» таких комментаторов как Островский, эта концепция «ненароком» оказалась уже смешанной с расизмом. По крайней мере, в Вашем сознании, раз уж Вы упомянули о нём в такой связи.
- В вашем утверждении относительно меня: «Для Вас вселенная – разумная деятельная целенаправленная сущность – языческий бог?» – есть доля правды. Для полной правды надо убрать «языческого бога» (такой перл у Вас мог появиться только при условии полного отсутствия представления о содержании моего «Сказания»), а слово «сущность» заменить словом «существо» (благо, что употреблено оно именно в этом смысле):
26
Оказалось, что реальность
Фантастичней всех фантастик,
Что вселенная – живое
Мы-с(ш)лемодульсущество,
У которого мы, люди,
Как и всё, что есть другое –
Только средства вечной жизни,
В нём сплочённые родством.
(«Сказание», стр. 9 либо файл-1, стр. 9)
- А вот этого предположения: «Возможно поэтому, Вы и не воспринимаете «решения основного вопроса философии».» – уже давно не требуется. Почему я «не воспринимаю «решения основного вопроса философии»», я уже говорил. Но если моих пояснений было не достаточно, то вот ещё:
М-1-2-60
Если кто-то пожелает
Здесь материю «увидеть»
Под названием «фотона»,
«Света», «кванта» иль другим,
Не сморгнув, разочарую:
Ведь материя – условность.
В этой роли выступает
«Всё, что только ни узрим».
М-1-2-61
Ибо если отраженью
Иль воздействию иному
Подвергается идея,
И она – материал.
Всё – материя, коль скоро
Это стало вдруг предметом
Для чего-то иль кого-то,
А другой «я» не «видал».
М-1-2-62
Кстати, так же и с идеей.
Ведь она лишь отпечаток,
След предмета отраженья
В отражающем предмет –
Опредмеченное нечто,
Или некто, коль угодно.
А вне «нечто» или «некто»
Никакой идеи нет.
М-1-2-63
Квант – материя? Не спорю.
Но ведь он – лишь выраженье
Той среды, откуда взялся –
Отражение её
И активности, и свойства
Проявляться квантованьем.
Отраженье ж – это образ
Как идеи бытиё.
М-1-2-64
Пусть теперь материальна
Та среда, что квантованьем
Проявив свою природу,
Выражается как квант.
Но она до квантованья
Как Ничто – невыразима,
То есть просто беспредметна,
Значит, и... «не фигурант».
М-1-2-65
Только то, что фигурально,
То есть то, что как предметность
Выступает для чего-то
Иль кого-то, есть для них
Та лишь их материальность
Как источник отраженья,
Выражаемость которой
Созидает сущность их.
М-1-2-66
И тогда они – иные
По сравненью с их предметом
Как для-них-материалом, –
Идеальные они!
Идеальность – отпредметна.
Но коль скоро появилась,
Значит, и материальна,
И предметна, «как ни гни».
М-1-2-67
Даже мы-с(ш)ли наши, как бы
Идеальны ни казались,
Есть всего лишь только Логос –
Тот лептоновый поток,
У которого порядок
Есть вполне определённый
Результат лептон-реакций
На эмоций наших ток.
М-1-2-68
О природе наших мы-с(ш)лей,
Как и о природе жизни,
Речь чуть позже. Здесь же надо
Уяснить одно пока:
Вся материя – «идейна»,
А идея – «матерьальна»,
Если знать, где отраженья,
Где предметности «рука».
М-1-2-69
Точно так же – дуалистам,
Разделяющим навечно
«Мир материи всемирной»
И «всемирный мир идей»,
«Нет поживы» во вселенной,
Где материя с идеей –
Относительные вещи.
Их отдельно нет нигде.
М-1-2-70
То, что здесь сейчас идея,
В отношениях инаких
Вдруг материей предстанет... .
Так же и наоборот:
Что материей назвали,
Обернётся идеальным... .
Дело в том, что «всё на свете»
В этом с-мы-с(ш)ле просто «врёт».
М-1-2-71
Это просто наш рассудок
Вопреки разумной мы-с(ш)ли
Разрывает становленье
Одного другим его,
И пытается их «видеть»
Поотдельности, однако
«Одного», чтоб без «друг-ого»,
Не бывает ничего.
М-1-2-72
Коль оно «одно», то в нём же
«Коренится» и «другое»
Как его (его!) «другое»,
А не некого ещё.
Как «одно» ничто на свете
Просто и не сущест-вует:
Всё – двужизние в себе же!
Тут рассудок – дурачок,…
(«Сказание», стр. 59, 60 либо файл-1, стр. 59, 60)

С-2-Т-1222
Только там, где Мир берётся
Как объект, Он – матерьален.
И тогда субъект, конечно,
Идеальное лишь в Нём.
Только это от-ношенье
Есть иллюзия рассудка.
А для разума такое
От-ношенье – «ход конём».
С-2-Т-1223
В столь «решительном и смелом
Ход-конёвом поведеньи»
Наш рассудок «забывает»,
Что и тот, кто познаёт,
Весь насквозь материален.
А назвав себя субъектом,
Идеальным, то есть, он тут
Заблужденья создаёт.
С-2-Т-1224
И весь спор многовековый –
Что первично во вселенной,
«Вещь», «материя», «природа»...
Или «логос», «эйдос», «дух»... –
Это спор двух заблуждний,
Ибо всякому предмету
Обе стороны присущи.
Он всегда – единство двух.
С-2-Т-1225
Если ж, всё-таки, предмету,
Как объекту, «всупостатить»
Наше «я», то Гегель вывел,
Что итог при сём таков:
«Я» немедленно предметом
Оказалось, а предмет стал
Нашим «я». Отсюда вывод:
У предметов нет «врагов».
С-2-Т-1226
Лишь с объектом мы, субъекты,
Идеальны абсолютно.
А объект – материален... ,
И тогда глупее нет
Столь двойной «картины Мира».
Нет! Предмет материален!
А предметом всё бывает:
И идеи(!) есть предмет.
(«Сказание», стр. 611, 612 либо файл-3, стр. 371, 372)
Поэтому ещё раз подтверждаю, что для меня «основной вопрос философии» – это не вопрос философии, поскольку сам этот вопрос искусственно привнесён в философию из идеологии.
(см. мой комментарий от 31 июля 2012 в 06:55, пп. «б» по п. 4). Поэтому же ни «языческий бог», ни что бы то ни было иное, кроме мною сказанного, здесь значения не имеют.
А теперь о перечисленных Вами, якобы «совершенно не имеющие никаких оснований (а иногда, и просто смысла)», моих словах, относительно которых у Вас «- нет слов ???? !!!!»:
* «… рационализм суждений, образующий фольклор …».
Действительно, бессмыслица! Если не заметить, что эти слова «работают», т. е. несут смысловую нагрузку, лишь в контексте;
* «… рационализм умозаключений, образующий религию …».
Действительно, бессмыслица! Если не заметить, что эти слова «работают», т. е. несут смысловую нагрузку, лишь в контексте;
* «… рационализм аргументов, образующий науку…».
Действительно, бессмыслица! Если не заметить, что эти слова «работают», т. е. несут смысловую нагрузку, лишь в контексте;
* «… соответствующей другому параллельной дифференциации».
Действительно, бессмыслица! Если не заметить, что эти слова «работают», т. е. несут смысловую нагрузку, лишь в контексте;
* «… генофонд мистического мышления…». Если не заметить, что эти слова «работают», т. е. несут смысловую нагрузку, лишь в контексте;
Действительно, бессмыслица! Если не заметить, что эти слова «работают», т. е. несут смысловую нагрузку, лишь в контексте;
* «… реализовать генофонд «постфеодального» свойства…».
Действительно, бессмыслица! Если не заметить, что эти слова «работают», т. е. несут смысловую нагрузку, лишь в контексте.
Спрашивается, откуда же они появятся – те слова, которые в случае неясности формулируются в вопросы, если на результаты, полученные применением концепции развития (следовательно, разумным мышлением самосознания) смотреть с позиции сознания, по определению (см. это определение в исходном сообщении и комментарии от 29 июля 2012 в 02:52) располагающего только рассудочным мышлением, которому неизвестно, что это такое – концепция развития и как она применяется? Но зато заведомо известно, что таких результатов рассудочное мышление дать не может, следовательно, они ничтожны, в принципе, и их можно проигнорировать, не задавая вопросов по существу, а заменив их обсуждением несущественных якобы спорных утверждений. Но можно и не игнорировать, а сделать из них нелепицу: психика – не отражение, развитие – упрощение структуры, отражение – изменение направления и т. п. или бессмыслицу подачей слов вне их контекста. Почему бы и нет? Ведь сам-то текст ничтожен! Так считает рассудок. А он для себя – высший верх мышления, и иного не дано. Что ж, «кесарю – кесарево…».
Только не подумайте, что эта тирада о словах – моя «отсебятина». Кроме примеров, это всего лишь краткий пересказ того, что ещё двести лет назад вынужден был писать Гегель во введениях и в предисловиях всех своих трудов, описывая отношение рефлексирующего рассудка к диалектике, как разумному способу мышления,
14
Ибо разум и рассудок
По психической основе
И по способу мы-шленья
Столь разительно разны,
Что все истины науки
Как рассудочной стихии
Для разумного «прозренья»
И не полны, и «тесны».
(«Сказание», стр. 8 либо файл-1, стр. 8)
А вот это, кстати, совсем недавно, чтобы успеть забыть, Вы уже читали:
З-622
Наблюдаемые факты
Наш рассудок, «как ни тщись» он,
Не поймёт: они – отдельность
Во «все»общем для него.
Даже если факт увязан
У него в системе фактов,
Всё равно, он только узко
Истолкует суть его.
З-623
Эта «узость» не мешает
Разработке им теорий,
Как и роли прикладной их,
Чтоб вершился техпрогресс.
Но для мироос-мы-с(ш)ленья
Эта «узость» вредоносна,
Так как тупо-агрессивна
Там, где Мир берётся Весь.
(«Сказание», стр. 827 либо файл-3, стр. 587)

Именно потому, что концепция развития работает лишь при условии, что «Мир берётся Весь», её применение позволяет приводить те утверждения, которые Вами рассматриваются как «совершенно не имеющие никаких оснований (а иногда, и просто смысла)». И не только те, которые приведены мною в сообщении и комментариях, но и все те, которые содержатся в «Сказании», описывающем наряду с сознанием, также и все остальные формы, имеющиеся во вселенной в качестве образований, её «составляющих», постоянно развиваемых ею, развивающихся в ней и развивающих её в кругообороте её развития. «Мы можем даже свести то, что здесь для нас важно, к одному-единственному понятию, к понятию развития; когда последнее сделается для нас ясным, то все остальное будет вытекать само собою.» (Гегель, Лекции по истории философии. Кн.1, стр. 85; см. http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000389/st000.shtml). И все приведённые в «Сказании утверждения получают своё обоснование и свой смысл, именно, благодаря «работе» концепции развития, находящейся вне поля видимости и досягаемости сознания и присущего ему способа мышления.
Поэтому «Сказание» и было заявлено здесь как путь восхождения рассудка в разум.
Но ведь чтобы воспользоваться этим путём, надо хотя бы прочитать его текст.
Однако, проще не читать, а с позиций рассудочного рассмотрения «находить» утверждения, «совершенно не имеющие никаких оснований (а иногда, и просто смысла)». По крайней мере, в таком случае рассудок остаётся в своей привычной стихии и видит, что ему в ней хорошо и уютно, хотя многое и непонятно. Например, что такое сознание. Но и это – не вопрос: если «припечёт», можно сказать, что «оно от бога, а пути господни неисповедимы» (Вы посмотрите на те определения сознания, которые уже вошли в Вашу кассету: родо-видового строя определения даже между строк не просматривается). Поэтому «неча тут добиваться» каких-то истин. Да и «что есть истина?» (Пилат). Не дано нам, сирым. Не случайно же почти все учёные, оставившие неизгладимый след в науке, оставались верующими в бога либо в тот или иной его аналог (в демиурга, в первотолчёк, в абсолют, в единое и т. п.). Вот оно – кредо рассудка: у него во всём есть лазейка для отступления – у-бог-ость! Именно таким распознал его Гегель, благодаря своей критике кантовской «вещи в себе» (такое же непознаваемое, как и бог), и именно таким он пребывает поныне и будет пребывать «во веки веков» для тех, кто им овладел, но не заметил, что и он овладел ими, и не даёт вырваться из своих «цепких лап» даже тем, кто истины – жаждет. Наука, по определению, отвергающая бога, вообще телеологичность объективной реальности, до тех пор, пока она через метафизику не перейдёт в философию, как не странно, обречена на религиозность, т. е. логическую непоследовательность. Такова природа воздвигшего её (как, кстати, и «здравый смысл», и религию) рассудка.
П-2-308
Так что узостью рассудка
Как ума с природной мы-с(ш)лью
Охватить всю жизнь вселенной,
А не только в веществе,
И найти её причину, –
Ту, которой «просто нету»,
Не удастся. Только разум
Может тут «пролить нам свет»,
П-2-309
Так как телеологичен! –
То есть, попросту включает
Отношения причины
В «энтелехийную цепь»
«Цели-средства-результата»,
Где причинно только «средство»
Как веществ-енность природы.
Но! За ней он «видит»... цель.
П-2-310
Целевая же причина –
Энтелехия, по сути,
И во всём предполагает
«Целе-средство-результат».
Эту «цель» один лишь разум
Обнаружит и постигнет
Как развития «пружину».
У рассудка ж всё – не так.
П-2-311
С метафизикой научной
Он с времён христовых притчей,
«Вон из кожи вылезая»,
На триаду «ополчал»
Всю логическую силу,
Часто даже «подключая»
Силу магики эмоций.
Ну, и что ж он получал?
П-2-312
Казнь «Христа», Сократа, Бруно,
Издевательства над Бёме,
Над триадой Канта, Фихте,
И на Гегеля «накат»,
А теперь уж и на Маркса,
И на всех, кто по триаде
С-троил мироос-мы-с(ш)ленье,
Дали... «плёвый» результат. –
П-2-313
Всё равно – жила триада,
Хоть и «тяжко» было даже
В «диамате» ленинистском
Ей «пробить себе свой путь».
Но, однако же, «пробила»!,
И уже в пятидесятых
Годах нынешнего века
«Извлекла себя из пут».
П-2-314
Появились, то есть, люди,
Посвятившие закону
Отрицанья отрицанья
Философские труды,
Защищавшие триаду.
Только вот при примененьи
Эвристических свойств оной
«Забредали... не туды».

П-2-315
Помешали им две вещи:
• Упованье на рассудок,
Так как логикой науки
Суть её в «спираль» свели;
• И отсутствие при этом
Временного к ней подхода.
Фактор времени за это
Их «оставил на мели».
(«Сказание», стр. 791, 792 либо файл-3, стр. 551, 552)
С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Федор!

1. Меня поражает основательность, с которой Вы ведете беседу.
Меня поражает категоричность многих Ваших суждений. Помните, Сократа: «Я знаю, что ничего не знаю».
Ваши взгляды, во многом совпадают с моими (много лет тому назад).
Я там уже был. Но, как говорил Н.А. Бердяев: «Атеизм — диалектический этап познания Бога». Пройдет время, и Ваша живая душа насытится бессмысленной ограниченностью процесса атеистического познания, и потребует большего — Истины.
Ваши рассуждения о религии (судя по Вашим высказываниям) соответствуют уровню знаний, который преподавался в советской школе. Малова-то будет, для философских рассуждений.
Кстати, современная этнография считает установленным научным фактом, что не существует и не существовало ни одного безрелигиозного народа в мире.
Современный научный факт, что человек появился ~ 40000 лет назад, в виде, полностью соответствующем современному, и до сих пор не найдено ни одного «переходного вида» от высших приматов к человеку.
Предлагаю, вышеизложенный текст просто принять к сведению и не обсуждать. Это мое субъективное видение. Надеюсь, я Вас ничем не обидел.

2. Мне думается, что в последнем Вашем посте, определился «ключевой момент» для обсуждения — «Развитие».
Будьте добры, немного уточните (если можно кратко, по-сути) Вашу концепцию развития.
* Что развивается?
* Развитие имеет начало?
* Развитие имеет цель?
* Развитие имеет свои законы?

ЕС

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Евгений Силаев, хорошо, оставим тему сознания. Надеюсь, Вами учтётся и моя лепта. Думаю, ничто не помешает нам вернуться к этой теме, когда это будет нужно. Согласен также, что Бердяев прав. Хотя бы потому, что атеизм суть прямая противоположность религии – религия наоборот. Ни к первому, ни ко второй себя не относил и не отношу (та же ситуация, что и с «моим» идеализмом и материализмом). Моё «я» пробавляется философией – концепцией развития, суть которой триадизм, а реализация которой показала, что бог – это разумная вселенная как существо магнитной «природы» («живое Мы-с(ш)лемодульсущество»). Где тут атеизм и где религия – «ума не приложу». Я назвал бы это философским убеждением.

Прежде, чем перейти к ответам на Ваши вопросы по теме развития, всё-таки, «закрою» ряд Ваших последних утверждений, передав тем самым бремя отказа от их обсуждения Вам как инициатору.
Вы пишете:

+ «Меня поражает категоричность многих Ваших суждений. Помните, Сократа: «Я знаю, что ничего не знаю».».
Скажу более того. Вы, конечно же, заметили, что, вопреки элементарной скромности и научной этике, мне «не чуждо» цитирование «самого себя любимого», единственным оправданием чего выдвигалась «вредность» пересказа «Сказания» прозой. К этому оправданию добавлю более глубинную причину самоцитирования: «категоричность», как Вы заметили, моих суждений вызвана их необычностью, невстречаемостью в имеющейся «философской литературе». Вот и приходится ссылаться на себя.
Есть и ещё одно важное обстоятельство, заставляющее приводить именно стихотворный текст. Только эта форма изложения взглядов и соображений философского характера позволяет их адекватно сформулировать и сделать не только читабельными, но и интериоризуемыми (воспринимаемыми), поскольку она допускает образно-метафорическую подачу материала. И это не прихоть, не сила или слабость автора, а единственная возможность говорить языком философии.

П-1-113
«Я» пишу своё «Сказанье»,
В нём «молясь»: воображеньем,
Представленьем, восприятьем –
Созерцанием то бишь;
И рассудком – из суждений,
Заключений, аргументов;
Но вот разумом – из взглядов
И соображений лишь.
П-1-114
Убеждений же в «Сказаньи»,
К сожаленью, «нет в помине».
Их «я» смог в нём лишь наметить
Как триадной мы-с(ш)ли «чад»,
Потому что современник
«Я» «конца» социализма
И не «мне» с демократизмом
В гуманизм за ними «мчать».
(«Сказание», стр. 771 либо файл-3, стр. 531)

В отличие от метафизики, базирующейся на рационализме (рассудок), философия, базирующаяся на интуитивной психической основе (разум), не ограничивает своё мышление одной лишь логичностью, но в гораздо большей степени использует достижения и мышления эмоционального (созерцание) – его магичность, поскольку в его (мышления) развитии она (философия) является ступенью их (созерцания и рассудка) синтеза – разумом. Поиск авторитетов с поэтической (философской) речью, на которых можно было бы ссылаться, результатов не дал. Можно указать лишь на Гегеля, чьи тексты – поэзия. Их триадичная ритмика вне сомнений. А рифма в поэзии совсем не обязательна. Больше ссылаться не на кого.
Так что сократовское «Я знаю, что ничего не знаю» мне приходится не принимать во внимание уже потому, что нахожусь в ситуации «я знаю то, что все другие не знают», и не довести это знание до «других» просто неприлично (жадность «собаки на сене). Но, что ещё важнее, ещё и потому, что эта расхожая фраза бессодержательна, и ориентиром для «философской скромности» служить не может: в ней знание, всё-таки, утверждается, и знание – «не шуточное»! Это знание обо всём(!), кроме того, что называется «ничем». Это «ничто» Кант вынужден был «заточить» (заключить, засадить) в «вещь в себе». И лишь Гегель распознал в нём мысль как мышление вообще, присущее не только человеку, но и миру в целом [«бытие есть ничто» (мысль, разум), а «ничто есть бытие» (мир, вселенная)]. Ошибочное истолкование им этого открытия привело его к мысли о мире как о мировом духе. Но для меня это не важно. Важно, что это открытие у него вылилось в разработку концепции развития, названную им абсолютной идеей, существующей как диалектический метод постижения истины.
И уж если и должна соблюдаться некая «философская скромность», то, пожалуй, одна лишь вот эта: рассмотрение не личность философа, а его мысли. Даже если она кажется «обидной», т. е. представляет собой не мысль, а домысел, предметом которого являются качества личности. Восхваление, почитание, оскорбление, унижение, обвинение и т. п. отношения к личности настолько далеки от сферы философии, что само появление их, как и реагирование на них, в этой сфере – прямой признак того, что речь ведут случайные в ней люди, понятия не имеющие, куда они «затесались». Иное дело, если кто-то говорит о себе сам. Но это – сам и о себе. Например, «Меня поражает…», ну и т. п. Или вот я: мне больше импонирует высказывание Сократа о философии Гераклита: «То, что я понял, – прекрасно; из этого я заключаю, что и остальное, чего я не понял, – тоже прекрасно».

+ «Ваши рассуждения о религии (судя по Вашим высказываниям) соответствуют уровню знаний, который преподавался в советской школе.».
Это, кстати, Вы – и обо мне. Но отвечу. Сожалею, что не угадали. Ещё до знакомства с «советской школой» в области философии мне посчастливилось познакомиться с историей философии и религии у Гегеля, что послужило причиной моего полного отвращения к этой самой «советской школе».

П-3-565
А когда «я» убедился,
В том, что Гегель стал «мне» ясен,
«Я» решился – вот наивность! –
Обратиться в МГУ,
Поступить чтоб на учёбу.–
«Я» надеялся пробиться
К миру книг, которых больше
Взять нигде «я» не смогу.
П-3-566
Но..., pardon, «не тут-то было»!
Оказалось, там учёба –
Для «сынков» да «выдвиженцев»
На «партийных воротил».
И пришлось «мне» к ним «втереться»,
Чтоб туда «пришла бумага»,
Что и «я» «не лыком шитый»,
И могу им «подойти».
П-3-567
Но уже на «со-беседе»,
«Я» «свинью себе подсунул»:
Заявив, что Гегель ясен,
«Я» услышал «приговор»,
Что понять Его не в силах
Даже «в докторе» философ,
И что «я» «неадекватен»,
И что «кончен разговор»,
П-3-568
Потому что «недосуг» им
«Переучивать учёных» –
МГУ, мол, существ-ует
Для того, чтоб обучать... .
Завалили! Сочиненьем(!?).
«Я», «не солоно хлебавши»,
Вновь «побрёл» по книжным лавкам
В «библос» доступ получать.
(«Сказание», стр. 820, 821 либо файл-3, стр. 580, 581)

Наученный этим полезным жизненным опытом, я тут же поступил в другой гуманитарный вуз.

П-3-571
Да к тому же в этом вузе
На филкафедре, по счастью,
Философию «давали»
МГУ-профессора.
Так что «мне» вполне наглядно
На примере их абсурдов
Было «видно», как, по Марксу,
«Мышь рождала их гора».
(там же)

+ «современная этнография считает установленным научным фактом, что не существует и не существовало ни одного безрелигиозного народа в мире.»
Эта «современная этнография» так же не располагает верным определением религии, как и современная метафизика, называющая себя философией, верным определением сознания. Для неё что магия, что мистика – всё одно. Вместе с тем религия – это, прежде всего мистицизм как достижение рассудка. А магия – результат созерцания, развивавшегося задолго до появления рассудка. Она возникла в ритуалах архантропов ~1,5 – 2 млн. лет назад, а мистика – у людей феодальной ступени развития всего лишь 4 – 5 тыс. лет назад. (Это данные концепции развития применительно к истории человечества, как и вообще все периодико-временные данные применительно к любой развивающейся форме во вселенной и к ней самой в целом.)

+ «Современный научный факт, что человек появился ~ 40000 лет назад, в виде, полностью соответствующем современному, и до сих пор не найдено ни одного «переходного вида» от высших приматов к человеку.»
В этом вопросе весьма важным является определение «переходного вида», чтобы не «искать чёрную кошку в тёмной комнате, тем более, если её там нет». Но бог с ней, с «кошкой». Сравните Ваше с моим: «Не найдено ни одного экземпляра останков современного человека в слоях, старше 30 – 40 тыс. лет.» (мой комментарий от10 августа 2012 в 07:56) и – забудем, поскольку вопрос не в 40 тысячах лет, а считать ли человеком только его современный его вид.

+ «Надеюсь, я Вас ничем не обидел.».
Обида, естественная реакция человека, находящегося на недозрелых ступенях развития духа (младенцев, проростков, юных и взрослых; см. «Сказание», § Гуманизм.), обусловленная его бессилием и имеющая на каждой из них свою специфическую мотивировку. На последующих ступенях обида невозможна в силу отсутствия её мотива. Мотив обиды на этих ступенях замещён мотивом восстановления справедливости, а на высшей из них – установлением истины. Поэтому позволю себе нескромность считать себя не принадлежащим к первым из этих ступеней.

Отвечаю на Ваши вопросы:
* Что развивается?
Всё: Вселенная в целом через её формы от внешне простых (сингулярность) к внутренне сложным (триадично-фрактальная интеграция предыдущих в последующие вплоть до сингулярности).
* Развитие имеет начало?
Нет: Условные начала имеют лишь развивающиеся формы вселенной, как и она сама, поскольку с тем же успехом эти начала их развития есть и его (их развития) концы.
* Развитие имеет цель?
Да: как превращение любой развивающейся формы (и вселенной в целом) в результат, соответствующий её цели.
* Развитие имеет свои законы?
Нет: но все законы и закономерности во вселенной представляют собой следствие её развития.

Развитие не существует само по себе. Речь может идти только о развитии чего-либо, как его носителя: вселенной, её форм, систем, структурных образований, родов, видов и индивидов. Поэтому верно сформулированным можно считать только Ваш первый вопрос. Остальные могли бы звучать, например, так:
*имеет ли то, что развивается, начало?;
*имеет ли то, что развивается, цель?;
*что такое развитие чего-либо (концепция такого развития, т. е. как развития чего-либо: её содержание, форма, основание, способ применения в постижении реальности, критерии соответствия этого постижения постигаемому предмету и т. д.)?
Любая попытка рассмотрения развития как развития (абстракция развития) ведёт к абсурдности понятия развития – к развитию развития путём развивающегося развития, развивающегося путём развития и т. д. Иными словами, развитие превращается в процесс, лишённый движения – в самосостояние, в «дурную бесконечность» (Гегель). С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Федор!

Хорошо. Предлагаю обсудить Ваш ответ на первый вопрос: «Что развивается?».
Вы отвечаете: «Всё: Вселенная в целом через её формы от внешне простых (сингулярность) к внутренне сложным (триадично-фрактальная интеграция предыдущих в последующие вплоть до сингулярности)».
Обычно, когда из множества выделяют «ВСЕ», это эквивалентно тому, что не выделено ничего. Ладно, продолжим анализ ответа по-сути.
Если развивается все, — то, например, электрон тоже развивается?
Если «ДА», то на основании каких фактов можно говорить о развитии электрона?
Термин «Сингулярность» впервые использовал ещё в середине ХХ века Дж. Фон-Нойман, имея в виду математическое, а не астрофизическое понимание этого слова — точку, за которой экстраполяция начинает давать бессмысленные результаты. (Из ВИКИ).
И причем тут «внешняя простота формы» и «Сингулярность»?
Вы используете термины «сингулярность», «триадичность», «фрактальная», «интеграция», и пытаетесь уже описать особенности процесса развития, а не отвечаете на поставленный вопрос.
Прощу уточнить ответ на первый вопрос.

ЕС

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Евгений Силаев, причём тут электрон? Слово «Все» дано с двоеточием. Значит, далее идёт раскрытие того, что понимается под этим термином. Полагаю, что Вы это знали, когда нарушили это правило, предварительно заместив его другим правилом: «Обычно, когда из множества выделяют «ВСЕ», это эквивалентно тому, что не выделено ничего.». Ведь Вы не могли не заметить, что моё «ВСЁ» мною ни из какого множества не «выделено». Более того, оно не может быть «выделенным» по определению («вселенная в целом»), данному ему после двоеточия. Так что ни электрон, ни ботинок, ни любой другой предмет нашего человеческого внимания не может быть отнесённым к развивающемуся до тех пор, пока не будет доказано, что процесс его появления и функционирования в реальном мире отвечает критериям концепции развития относительно процессов развития. Вместе с тем электрон, если будет установлено, что его движение представляет собой процесс, а не спин, не исключён из такого отнесения.
У меня есть подозрение, что электрон, всё-таки, по крайней мере, – процесс. Причём, процесс не распада, а превращения кванта (фотона) в электрон (и позитрон). А процесс превращения, если он будет показан как процесс становления [в «Сказании» показано, что фотон не прост, имеет сложный способ жизни путём «вращения» пока гипотетических «кодонных кругов»
М-1-2-32
Квант простейшая есть форма
Проявленья ваку-Ума.
Он ведь есть «частица» света –
«Тьма» есть «Свет», а «Свет» есть Тьма».
Как фотон квант – спин кодонов,
Он – их скрут как возбужденье
Квазиквантов в «связках» по три,
Как «триплетов кутерьма».
М-1-2-33
Сам кодон есть точка поля,
Флюктуации в которой
Есть магнитонапряжённость
Чуть повыше, чем вокруг,
Из-за волноперекрестий.
И она то исчезает,
То обратно возникает,
Образуя спина круг.
М-1-2-34
Чтобы «круг» не распадался,
То есть спин не прекращался,
Этих «точек-возбуждений»
Надо, чтобы было три.
И тогда их мельтешенье
«Возниканья-исчезанья»
Остаётся неизменным
И «снаружи», и «внутри».
М-1-2-35
Становленье их друг другом
Таково, что постоянно
Точка поля, пропадая,
Сохраняет бытиё
В виде одноквазикванта.
Но когда три «квазикванта»
Сменно кружатся триплетом,
Он и есть... фотон «живьём».
М-1-2-36
А отсюда квант, фотон ли,
Или свет – неважно имя –
Есть лишь смена напряжений,
То есть поля частота,
И притом, магнитополя,
Чья частотная активность
Даже в ваку-Умной форме
Есть «разумья чистота».
М-1-2-37
Что такое «чистый разум»,
И откуда он берётся
Даже в точке сингулярной,
То есть в том, что есть Ничто,
Говорить пока что рано.
Лишь в конце «моё» «Сказанье»
Даст проникнуть в эту тайну.
Но тому, кто всё прочтёт.
(«Сказание», стр. 62 либо файл-1, стр. 62)

З-659
Это именно в кодонах,
А точней, в «кодонных кольцах»
И проявлено разумье
«Триадичного кольца» –
«Нимба царственной Вселенной»
С «ликом» «двойственной» системы,
Где Вселенная – «царица»,
А Магнит – разумный «царь».
(«Сказание», стр. 830 либо файл-3, стр. 590)],
вполне может претендовать на рассмотрение возможного удовлетворения критериям концепции развития относительно процессов развития. Для такого «показа» нужны дополнительные данные об электроне, которыми наука пока не располагает. Когда такие данные появятся, в дело может вступить и философия, и, возможно, тогда Ваш вопрос получит обоснованный ответ.
Если же Вы наполнили моё «всё» иным содержанием в силу его, по-Вашему, «обычного» употребления (по привычке, машинально), то я тут не причём. Хотя нет. Возможно, я должен был предупредить Вас, что в философском отношении это «всё» имеет свою специфику с тех пор как её разработал Дешан Л. М. в соч. «Истина, или истинная система», http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000825/st000.shtml, стр. 86, абз. 3).

Далее Вы пишете:

+ «И причем тут «внешняя простота формы» и «Сингулярность»?
Сингулярность рассматривается мною как внешне простейшая форма вселенной в целом. «Внешне» – значит, внутренне – не простейшая. Наоборот, – сложнейшая (в ней «триадично-фрактальная интеграция предыдущих в последующие» формы сосредоточила все их в «снятом», по Гегелю, виде в их общее единство – магнит).
Поскольку «Всё» – это всё как вселенная, а не где-то ещё вне неё, сингулярность поэтому берётся мной не математическая и даже не астрофизическая, а скорее космологическая: «Состояние вещества в начале расширения называется сингулярностью (от латинского слова singular – особенный). http://cosmo.irk.ru/part2-5.html. «Скорее» – поскольку вместо термина «вещество» здесь у меня применён термин «вселенная». Термины часто «перелетают» из одной частной науки в другую, наполняясь иной спецификой в определениях. В новом качестве они не сразу становятся употребимыми. Остаются те, что «работают». Философия употребляет термины науки в том качестве, в каком они «работают» на постижение истины. У меня мой термин «сингулярность» «работает». Иначе бы его в «Сказании» не было.

+ «Прошу уточнить ответ на первый вопрос.».
Хорошо, если Вас так устроит, уточняю: Всё. Но теперь без двоеточия и последующего пояснения.
Вместе с тем не исключаю в будущем Вашего интереса к тому, что именно понимается под словом «всё». И тогда мне придётся написать Вам всё те же слова (но уже без двоеточия), делающие, как и прежде, слово «всё» термином: развивается «Всё» как «вселенная в целом через её формы от внешне простых (сингулярность) к внутренне сложным (триадично-фрактальная интеграция предыдущих в последующие вплоть до сингулярности)». И Вам придётся снова писать: «Вы используете термины «сингулярность», «триадичность», «фрактальная», «интеграция», и пытаетесь уже описать особенности процесса развития…». Сожалею, что забежал вперёд. Но чтобы не пришлось, сообщаю, что «описать особенности процесса развития» в этих терминах, в принципе, невозможно. Поэтому и «пытаться» это делать я не мог. Не мог ещё и потому, что «процесса развития» как процесса развития не бывает. Он всегда процесс развития чего-либо. Но об этом уже говорилось, и не так давно (см. в конце моего предыдущего комментария). А вот наметить границы (пределы) процесса развития вселенной в целом через её формы «от» и «до» и мог, и сделал – для пояснения во избежание таких ненужных пока вопросов, как Ваш о «развитии» электрона.

Уважаемый Евгений Силаев, разрешите задать Вам вопрос не по теме. Когда-то я воспользовался Вашими советами, за что всемерно Вам благодарен: 1. «Поместите свой файл на файлообменник …» (поместил: http://rghost.ru/38998407) и 2. «Не забудьте настроить время хранения на 30 дней.» (не забыл). См. Ваш комментарий от 2 июля 2012 в 16:13. http://philosophystorm.ru/nikto/2524#comment-24449). Но вот что удивительно: скачивание разрешено до сих пор. 18-е – это моя проверка от 20 августа. Нет ли у Вас этому какого-либо объяснения? Возможно, целесообразно будет удалить из моего сообщения указание на ограничение времени скачивания? Ответ, если он сопряжён с затратой времени для поиска односложного «да» (или «нет»), конечно же, не обязателен (не по теме ведь). Если не сопряжён – надеюсь на совет. Заранее благодарен, с уважением, – Ф.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Федор!

По-поводу файлообменника, думаю, что 30 дней — это нижняя гарантированная граница времени хранения файла, после чего, он может быть удален в любой момент времени.

ЕС

Аватар пользователя Никто

Уважаемый Евгений Силаев, спасибо за помощь. Рисковать не буду. Пусть остаётся всё, как есть. С уважением, - Ф.

Аватар пользователя Евгений Волков

Никто пишет:


Отвечаю на Ваши вопросы:
* Что развивается?
Всё:
Ф.

 

Совершенно верно. Только под понятием все следует понимать всю совокупность систем мироздания.

Никто пишет:


Вселенная в целом через её формы от внешне простых (сингулярность) к внутренне сложным (триадично-фрактальная интеграция предыдущих в последующие вплоть до сингулярности).
Ф.

 

Вселенная, как и любая другая система, не имеет формы. Здесь Вы ошибаетесь. Есть лишь элементы системы и их пространственные границы, образующие пространственные границы самой системы.

Никто пишет:


* Развитие имеет начало?
Нет: Условные начала имеют лишь развивающиеся формы вселенной, как и она сама, поскольку с тем же успехом эти начала их развития есть и его (их развития) концы.
Ф.

 

Развитие само по себе не имеет сущности, а значит ни начала, ни конца. Есть лишь начало развития системы и конец ее существования.

Никто пишет:


* Развитие имеет цель?
Да: как превращение любой развивающейся формы (и вселенной в целом) в результат, соответствующий её цели.
Ф.

 

Цель есть лишь у системы, включая и вселенную, хотя само понятие цель надо рассматривать весьма широко.

Никто пишет:


* Развитие имеет свои законы?
Нет: но все законы и закономерности во вселенной представляют собой следствие её развития.
Ф.

 

Законы развития имеют лишь системы. Причем для каждого рода систем свои законы. Есть лишь один всеобщий закон – закон единства и борьбы противоположностей.

Никто пишет:


Развитие не существует само по себе. Речь может идти только о развитии чего-либо, как его носителя: вселенной, её форм, систем, структурных образований, родов, видов и индивидов.
Ф.

 

Совершенно верно, за исключением, того, что ни одна система не является носителем развития. это не совсем точное выражение, хотя по смыслу и достаточно близкое.

Никто пишет:


Поэтому верно сформулированным можно считать только Ваш первый вопрос. Остальные могли бы звучать, например, так:
*имеет ли то, что развивается, начало?;
*имеет ли то, что развивается, цель?;
*что такое развитие чего-либо (концепция такого развития, т. е. как развития чего-либо: её содержание, форма, основание, способ применения в постижении реальности, критерии соответствия этого постижения постигаемому предмету и т. д.)?
Любая попытка рассмотрения развития как развития (абстракция развития) ведёт к абсурдности понятия развития – к развитию развития путём развивающегося развития, развивающегося путём развития и т. д. Иными словами, развитие превращается в процесс, лишённый движения – в самосостояние, в «дурную бесконечность» (Гегель). С уважением, – Ф.

 

Уважаемый, Федор! Извините, но сначала я не понял вашего мировоззрения. Сейчас вижу, что мы с Вами в этом вопросе единомышленники. Вам лишь следует формировать ваше мировоззрение через понятие система и отказаться от понятия форма, а также разобраться в сущности система.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый, Евгений Волков, относительно моего ответа «Всё» на вопрос о том, «что развивается», Вы пишете:
+ «…под понятием все следует понимать всю совокупность систем мироздания.».
Раз уж речь идёт о развитии, то, говоря о нём, гораздо важней иметь в виду всю совокупность именно форм мироустройства, поскольку форма одновременно есть и цель (важнейшая характеристика развития любой системы), и энергия (мера движения как процесса развития систем, содержащего фактор времени).
Далее Вы пишете:
+ «Вселенная, как и любая другая система, не имеет формы. Здесь Вы ошибаетесь. Есть лишь элементы системы и их пространственные границы, образующие пространственные границы самой системы.».
Если Вы обратили внимание, у меня речь идёт о возможности временной характеристики развития чего бы то ни было, именно, благодаря формам, а не системам или их элементам в «их пространственных границах». Не вижу возможности ввести в концепцию развития фактор времени иным способом, нежели путём рассмотрения форм-ирования вселенной, т. е. через череду её форм.
+ «Развитие само по себе не имеет сущности, а значит ни начала, ни конца. Есть лишь начало развития системы и конец ее существования.».
Первое предложение не верно, т. к. «развитие само по себе» вообще не существует, с чем Вы, кажется, были согласны, судя по Вашей фразе «Совершенно верно» в самом начале комментария. Но тогда о какой его «сущности», каких его «началах» и «концах» может идти речь? Вторая фраза ещё непонятнее. Если «начало развития системы», как, кстати, и конец развития системы – неоспоримы, поскольку представляют реальный процесс развития любой системы (у меня – формы; разница этих понятий для концепции развития показана выше), то выражение «конец ее существования» – это нонсенс, поскольку существование, если это, действительно, существование, а не наличие или присутствие и т. п., просто не может иметь конца: если оно (существование) в процессе развития системы (у меня – формы) достигнуто, то оно (её существование) бесконечно, по определению (в гегелевском смысле существование – это диалектическая бесконечность: «…положенное, рефлектированное в инобытие существование есть также выход за свои пределы в свою бесконечность; миру явления противопоставляется рефлектированный в себя, сущий в себе мир.» http://philosophy.ru/library/hegel/logic.html).
+ «Цель есть лишь у системы, включая и вселенную, хотя само понятие цель надо рассматривать весьма широко.».
«Цель есть лишь у системы…»?! Это сказано Вами в противовес моему утверждению, что развитие имеет цель как превращение любой развивающейся формы (и вселенной в целом) в результат, соответствующий её цели. Но даже если «само понятие цель… рассматривать весьма широко», то это Ваше «лишь» игнорирует аристотелевское понятие формы как цели, на которую она (форма) нацелена, чтобы быть этой формой. Эту целесообразность формы Аристотель называл «energiya» (делающееся дело как потенция его завершённости, см. http://sergey-borod.livejournal.com/5309.html), а в современном русском языке это – потенциальная сила, или могущество). А каково Ваше обоснование «системы, включая и вселенную» в качестве исключительного (Ваше «лишь») носителя цели (например, горной системы, системы формирования снежинок, галактической системы и т. п. систем), если все системы (включая вселенную) Вы лишили формы?
+ «Законы развития имеют лишь системы. Причем для каждого рода систем свои законы. Есть лишь один всеобщий закон – закон единства и борьбы противоположностей.».
Странно: у меня говорится, что развитие не имеет своих законов, а Вы пишете, про законы развития, как будто они есть, но их имеют лишь системы. Не понятно. Если Вы утверждаете, что таковые есть, то, наверное, надо быть готовым к тому, чтобы их назвать и сформулировать, а потом уже говорить как их «имеют лишь системы». Сомневаюсь, что вы их назовёте, не спутав с законами, относящимися не к развитию, а, например, к прогрессу, эволюции, происхождению, возникновению, становлению и т. п., поскольку один такой Вы уже назвали. К сожалению, формулировки этого «закона» в исторически обозримом поле философии не существует. Есть попытки рассказать что-то о нём, но не более того. Интересно было бы ознакомиться с Вашей или принятой Вами его формулировкой. Хотелось бы сразу Вас предупредить, что формулировка закона имеет иные требования, нежели дефиниции терминов и определения понятий. Если это будет очередной рассказ о нём, то «лучше уж увольте».
+ «Совершенно верно, за исключением, того, что ни одна система не является носителем развития. это не совсем точное выражение…».
Давайте прочитаем у меня ещё раз: «Развитие не существует само по себе. Речь может идти только о развитии чего-либо, как его носителя: вселенной, её форм, систем, структурных образований, родов, видов и индивидов.». Разве здесь у меня написано, что «ни одна система не является носителем развития.», чтобы можно было оценивать это на «точность выражения»?! Наоборот, системы у меня находятся в «списке» носителей развития. Поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду внося поправку в мой «список» речевым оборотом «за исключением».
Если же Вы возражаете против «внесения» систем в этот «список», то, видимо, это прозвучало бы так: совершенно верно, за исключением, того, что системы являются носителем развития. Но это пока лишь моя догадка. Если Вы её подтвердите, то у меня готов вопрос: почему Вы считаете, что среди систем нет ни одной, являющейся носителем развития (т. е. развивающейся или хотя бы способной развиваться)? Тем более, что в предыдущем отклике Вы прямо говорите, что «законы развития имеют лишь системы.». Что же они («законы развития») тогда там (в системах) делают, если «ни одна система не является носителем развития»?
+ «…хотя по смыслу и достаточно близкое.».
«Близкое» к чему?
+ «…мы с Вами в этом вопросе единомышленники. Вам лишь следует формировать ваше мировоззрение через понятие система и отказаться от понятия форма, а также разобраться в сущности система.».
Уважаемый, Евгений Волков! Чтобы «отказаться от понятия форма», надо выбросить и моё «Сказание», и Аристотеля, и Гегеля, и Маркса (говорящего о товаре как об исходной форме капитала, а не как о его исходной системе) за пределы мировоззрения вообще.
Что касается системы и её сущности, то в моём «Сказании» всё это учтено и нашло своё место. Понятие системы в нём не только интенсивно используется, но и эффективно «работает». Чтобы это увидеть, достаточно «забить» в поисковик слово «систем» и посмотреть в каких отношениях оно применяется, и насколько я «разобрался в сущности система». А вот что касается понятия формы, то выше была показана её важность для задействования фактора времени в концепции развития через её (формы) цель и энергию. Поэтому «формировать… мировоззрение через понятие система» не буду по принципиальным соображениям: время для понимания развития «вселенной, её форм, систем, структурных образований, родов, видов и индивидов» слишком важный фактор, чтобы им пренебречь. Именно этот фактор позволяет сделать концепцию развития Гегеля и Маркса доступной не только для понимания, но и применения. Гегель догадывался о его роли в этом вопросе, но из-за ориентации на мир как дух, не реализовал эту догадку. Вместе с тем выражение «в то же время» в его «Науке логики» присутствует чуть ли не в каждом абзаце. Без понятия времени его диалектика просто бы развалилась. Но даже как неопределённое (не просчитанное в каких-либо единицах счёта) время оставалось у него фактором, «склеивающим» все логические переходы от бытия до абсолютной идеи этим выражением («в то же время»), хотел он того или не хотел.
В целом у меня складывается впечатление, что Ваш оптимизм по поводу того, «что мы с Вами в этом вопросе единомышленники», пока безоснователен. Думаю, что и в обозримом будущем – тоже. С уважением, – Ф.

P.S.: Не знал, что символы греческого алфавита на сайте не воспроизводятся. Пришлось воспользоваться латиницей (теперь вместо «????????» см. «energiya»).

Аватар пользователя Евгений Волков

Никто
Раз уж речь идёт о развитии, то, говоря о нём, гораздо важней иметь в виду всю совокупность именно форм мироустройства, поскольку форма одновременно есть и цель (важнейшая характеристика развития любой системы), и энергия (мера движения как процесса развития систем, содержащего фактор времени).

 

Уважаемый, Федор!
Право же, попытка рассматривать мироздание через форму всегда порождает лишь ахинею. Проследите попытку философов дать определение понятию форма. От внешних очертаний, что совершенно правильно, пошли к внутренней структуре, иерархии построений элементов, идее, сущности и т.д. Вы еще добавили и энергию. В это понятие включили все что можно и нельзя, и получили такой инструмент, с которым можно найти одну лишь глупость. Не кажется ли вам, что нельзя в одно понятие включать все, что ни попадя. Есть понятие система, определяющая взаимодействие двух и более иерархических по силе управления, воздействия элементов. Есть понятие структура, определяющая построение элементов системы в один миг времени, есть понятие идея, мысль и многие другие, имеющие свой, только им присущий смысл. Есть, в конце концов, понятие форма, определяющая внешние очертания объекта (элемента). Если вы разберетесь в родовой классификации систем, то поймете, что понятие форма присуще исключительно механическим системам. Для остальных двух родов систем: естественных (самоорганизующихся) и договорных (саморазвивающихся), понятие форма не приемлемо. И уж совсем не годится понятие развитие, определяющее путь движения системы, рассматривать через понятие форма. Не путать с понятием время, определяющее жизненный цикл системы.

Никто
Если Вы обратили внимание, у меня речь идёт о возможности временной характеристики развития чего бы то ни было, именно, благодаря формам, а не системам или их элементам в «их пространственных границах».

 

Лучше поменяйте для ваших целей понятие развитие на понятие структура. Но ни с формой, ни со структурой Вам не удастся раскрыть понятие развитие, даже во временной ее характеристике. Неужели Вам это не видно?

Никто
Не вижу возможности ввести в концепцию развития фактор времени иным способом, нежели путём рассмотрения форм-ирования вселенной, т. е. через череду её форм.

 

В мироздании любая череда есть иерархическая взаимосвязь одной системы с другой. В такой взаимосвязи системы вступают во взаимоотношения как субъект и объект. Формы не могут вступать в отношения и чередоваться, как вы изволили выразиться. Вселенная формируется исключительно путем взаимодействия систем, ее составляющих, через взаимодействие своими пространственными границами, если хотите, «руками» системы.

Никто
Первое предложение не верно, т. к. «развитие само по себе» вообще не существует, с чем Вы, кажется, были согласны, судя по Вашей фразе «Совершенно верно» в самом начале комментария.

 

Действительно, само по себе понятие развитие это понятие ни о чем. В бытие развитие всегда означает лишь развитие чего либо.

Никто
Но тогда о какой его «сущности», каких его «началах» и «концах» может идти речь?

 

Само понятие развитие действительно не имеет ни какой сущности, отсюда нет ни начала, ни конца возникновения развития как такового.
Понятие развитие применимо абстрактно лишь к понятию система и в конкретике к ее видам.

Никто
Вторая фраза ещё непонятнее. Если «начало развития системы», как, кстати, и конец развития системы – неоспоримы, поскольку представляют реальный процесс развития любой системы (у меня – формы; разница этих понятий для концепции развития показана выше), то выражение «конец ее существования» – это нонсенс, поскольку существование, если это, действительно, существование, а не наличие или присутствие и т. п., просто не может иметь конца: если оно (существование) в процессе развития системы (у меня – формы) достигнуто, то оно (её существование) бесконечно, по определению (в гегелевском смысле существование – это диалектическая бесконечность: «…положенное, рефлектированное в инобытие существование есть также выход за свои пределы в свою бесконечность; миру явления противопоставляется рефлектированный в себя, сущий в себе мир.» http://philosophy.ru/library/hegel/logic.html).

 

Любое существование системы (ее существование) имеет как начало, так и конец. Это аксиома.
Гегель много чего намудрил. Пересмотрите его работу и может быть увидите многие нелепицы. Например, в книге первой «Учение Бытия» такое выражение «движение вперед», «Сущность находится между бытием и понятием и составляет их середину, а ее движение – переход из бытия в понятие», «все понятие в целом должно рассматриваться, во- первых, как сущее понятие и, во-вторых, как понятие; в первом случае оно есть только понятие в себе, понятие реальности или бытия; во втором случае оно есть понятие как таковое, для себя сущее понятие (каково оно — назовем конкретные формы — в мыслящем человеке, но также, хотя и не как сознаваемое, а тем более не как понятие, которое знают, в ощущающем животном и в органической индивидуальности вообще; понятием же в себе оно бывает лишь в неорганической природе». А понимание Гегелем конечного и бесконечного совершенно бессистемно и абсурдно. Хотя его части логики: I. Логику бытия, II. Логику сущности и III. Логику понятий необходимо принимать как аксиому при рассмотрении Бытия, сущности системы, сущности понятия, учитывая лишь одно, что Бытие это всеобщая совокупность систем, сущность это сущность системы, понятие это раскрытие сущности систем.

Никто
«Цель есть лишь у системы…»?! Это сказано Вами в противовес моему утверждению, что развитие имеет цель как превращение любой развивающейся формы (и вселенной в целом) в результат, соответствующий её цели. Но даже если «само понятие цель… рассматривать весьма широко», то это Ваше «лишь» игнорирует аристотелевское понятие формы как цели, на которую она (форма) нацелена, чтобы быть этой формой. Эту целесообразность формы Аристотель называл «energiya» (делающееся дело как потенция его завершённости, см. http://sergey-borod.livejournal.com/5309.html),

 

Совершенно верно, игнорирует понятие формы как цели. Мы все же понимаем, что Земля это элемент Солнечной системы, а не объект, стоящий на трех черепахах.

Никто
А каково Ваше обоснование «системы, включая и вселенную» в качестве исключительного (Ваше «лишь») носителя цели (например, горной системы, системы формирования снежинок, галактической системы и т. п. систем), если все системы (включая вселенную) Вы лишили формы?

 

Цель любой системы – достижение завершающего этапа своего развития.
Цель вселенной еще предстоит понять, понять значит познать завершающий ее этап развития, цель Солнечной системы слиться с ближайшей черной дырой, горная система это элемент механической системы, где объект и цель определяет человек, формирование снежинок не есть система, а есть результат взаимодействия воды, теплых и холодных слоев воздуха. Сама снежинка есть система из молекул воды, взаимодействующие в природе в качестве элемента (объекта) природы. Все это элементы природы земли, призванные поддерживать климатический баланс с точки зрения человека.

Никто
Странно: у меня говорится, что развитие не имеет своих законов, а Вы пишете, про законы развития, как будто они есть, но их имеют лишь системы. Не понятно. Если Вы утверждаете, что таковые есть, то, наверное, надо быть готовым к тому, чтобы их назвать и сформулировать, а потом уже говорить как их «имеют лишь системы». Сомневаюсь, что вы их назовёте, не спутав с законами, относящимися не к развитию, а, например, к прогрессу, эволюции, происхождению, возникновению, становлению и т. п., поскольку один такой Вы уже назвали. К сожалению, формулировки этого «закона» в исторически обозримом поле философии не существует. Есть попытки рассказать что-то о нём, но не более того. Интересно было бы ознакомиться с Вашей или принятой Вами его формулировкой. Хотелось бы сразу Вас предупредить, что формулировка закона имеет иные требования, нежели дефиниции терминов и определения понятий. Если это будет очередной рассказ о нём, то «лучше уж увольте».

 

Уважаемый, Федор! Развитие это чувственное определение движения от начала возникновения

системы до ее прекращения существования. Правильно было бы в абстракции применять понятие движение, но наш народ еще до этого не дошел, потому приходиться пользоваться таким понятием. Потому применяя понятие развитие, давайте понимать, что это все же движение. Вы просите не путать с понятиями: прогресс, эволюция, происхождение, возникновение, становление.
Прогресс – это всего лишь чувственное восприятие развития договорных и механических систем. К естественным это не относится. Здесь законов прогресса нет и быть не может, но есть законы развития договорных систем, например «система государство всегда возникает в точке коррупции и заканчивается в точке демократия». Законы развития механических систем – законы механики, электродинамики и многие другие, включая законы генетики.
Эволюция – естественный метод развития естественных и договорных систем. Для механических систем этот закон не приемлем.
Происхождение, возникновение, становление - додумайте, пожалуйста, сами.

Никто
Давайте прочитаем у меня ещё раз: «Развитие не существует само по себе. Речь может идти только о развитии чего-либо, как его носителя: вселенной, её форм, систем, структурных образований, родов, видов и индивидов.». Разве здесь у меня написано, что «ни одна система не является носителем развития.», чтобы можно было оценивать это на «точность выражения»?!

 

Уважаемый Федор! Я Вам лишь подчеркнул, что системы не являются носителями развития, это не мешок с картошкой, который я только что принес с огорода, это их естественное состояние.
Кроме того ваш список совершенно не верен. Всё мироздание есть совокупность систем, которые имеют три рода.
Род естественных систем: Солнечная система, Земля с ее климатом, горами и людьми, живая фауна, включая животное – человек.
Договорные системы – все социальные и другие, связанные договорами между людьми.
Механические системы – человек – природные элементы, человек – машина, слово, мысль, метод.
Под такое родовое определение подпадают все системы,

Никто
Поэтому «формировать… мировоззрение через понятие система» не буду по принципиальным соображениям: время для понимания развития «вселенной, её форм, систем, структурных образований, родов, видов и индивидов» слишком важный фактор, чтобы им пренебречь.

 

Это Ваше право.

Никто
Именно этот фактор позволяет сделать концепцию развития Гегеля и Маркса доступной не только для понимания, но и применения. Гегель догадывался о его роли в этом вопросе, но из-за ориентации на мир как дух, не реализовал эту догадку. Вместе с тем выражение «в то же время» в его «Науке логики» присутствует чуть ли не в каждом абзаце. Без понятия времени его диалектика просто бы развалилась. Но даже как неопределённое (не просчитанное в каких-либо единицах счёта) время оставалось у него фактором, «склеивающим» все логические переходы от бытия до абсолютной идеи этим выражением («в то же время»), хотел он того или не хотел.

 

К сожалению, не позволяет. Гегель споткнулся на сущности, так как не рассмотрел понятие система, Маркс на понятие труд, на понятие эксплуатация, точнее на точке возникновения ее. Если и дальше мы будем относится к Великим, в том числе к Аристотелю не критически, то можно забыть о развитии нашего мышления навсегда.

Никто
В целом у меня складывается впечатление, что Ваш оптимизм по поводу того, «что мы с Вами в этом вопросе единомышленники», пока безоснователен. Думаю, что и в обозримом будущем – тоже. С уважением, – Ф.

 

Я как раз наоборот убежден в обратном. Просто нужно время. Ваше мышление дает на то основание.
Дайте ссылку на ваше сказание.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый, Евгений Волков, даю пока ссылку http://philosophystorm.ru/nikto/2606. Комментарий - по мере готовности.
С уважением, – Ф.

Аватар пользователя Никто

Уважаемый, Евгений Волков, Вы пишете: + «Право же, попытка рассматривать мироздание через форму всегда порождает лишь ахинею. … Вы еще добавили и энергию. … Есть, в конце концов, понятие форма, определяющая внешние очертания объекта (элемента). … И уж совсем не годится понятие развитие, определяющее путь движения системы, рассматривать через понятие форма. Не путать с понятием время…». а) «Вы еще добавили и энергию.». Кто «добавил», см. ниже. б) Это как «не путать»: как ботинок с лужей, например? Как форма и время могут путаться? Кстати, приведённое Вами определение формы – это восприятие формы обыденным сознанием. Но ведь был ещё и Аристотель. + «Но ни с формой, ни со структурой Вам не удастся раскрыть понятие развитие, даже во временной ее характеристике. Неужели Вам это не видно?». К Вашему сведению, уже удалось: см. «Сказание» http://philosophystorm.ru/nikto/2606. + «В мироздании любая череда есть иерархическая взаимосвязь одной системы с другой.» Согласен, если иерархия – это не рядоположенность систем, а их интегрированность друг в друга по мере развития (череда) и развитости (если не череда, а момент или завершённость развития). + «В такой взаимосвязи системы вступают во взаимоотношения как субъект и объект.». А вот это, как Вы писали, «ахинея». «В такой взаимосвязи систем», какая названа мной («…рассмотрения форм-ирования вселенной, т. е. через череду её форм.»), во-первых, «системы» вообще не названы, это Ваше привнесение («В мироздании любая череда есть иерархическая взаимосвязь одной системы с другой.»), следовательно, эти слова не ко мне, а во-вторых, субъект-объектные отношения вообще ни причём (иерархия не та). + «Формы не могут вступать в отношения и чередоваться, как вы изволили выразиться.» Где я так «выразился»? Если тут: «Не вижу возможности ввести в концепцию развития фактор времени иным способом, нежели путём рассмотрения форм-ирования вселенной, т. е. через череду её форм.» (см. Никто, 21 августа 2012 в 13:12), то, наверное, не трудно было заметить, что выражения «через череду её форм» и «чередоваться» далеко не однозначны, хотя для передёргивания вполне подходят. + «Вселенная формируется исключительно путем взаимодействия систем, ее составляющих, через взаимодействие своими пространственными границами…». А где тут фактор времени? Как видите, только («исключительно») «…через взаимодействие своими пространственными границами…». Или это происходит мгновенно? Вот именно поэтому я Вам и сообщил, что «формировать… мировоззрение через понятие «система» не буду по принципиальным соображениям…». + «В бытие развитие всегда означает лишь развитие чего либо.» Правильно ли я понимаю, что термин «бытие» здесь употреблён в качестве синонима термина «мир»? Если это так, а не в парменидовском, гегелевском и т. д. значении, то согласен, поскольку далее – это и мои слова отсюда: «Речь может идти только о развитии чего-либо, как его носителя» (см. выше мой комментарий от 18 августа 2012 в 09:48). Но если не так, то в таком соотношении бытие и развитие – это нонсенс: развитие чего-либо, в принципе, не может происходить «в бытие», в категории, призванной, наряду с другими категориями, описывать развитие этого «чего-либо». + «Любое существование системы (ее существование) имеет как начало, так и конец. Это аксиома.». Тогда что для Вас «существование»? + «Гегель много чего намудрил.». Хорошо бы и сейчас хоть кто-то бы так же «мудрил»? А рассудочному мышлению его «мудрость» никогда не была по силам и никогда не будет. Только последовавший за Гегелем и понявший, чему «научает» логика, если она как таковая строго и последовательно соблюдается (именно в этом смысле: «чему научает логика» следует воспринимать название «Наука логики»), овладеет его «мудростью». + «Пересмотрите его работу и может быть увидите многие нелепицы.». Интересно, что Вас не устраивает в этих, приведённых Вами, гениальных строках? В чём Вы увидели «нелепицы»? (В детстве меня ругали за хождение в обуви по лужам, и я воспринимал эти запреты как нелепицы взрослых. Ума не мог приложить, почему это их не устраивает.) + «А понимание Гегелем конечного и бесконечного совершенно бессистемно и абсурдно.». Надо бы подняться мышлением хотя бы на полступеньки выше гения, чтобы употребить в отношении его достижений столь безответственные суждения. Прошу предоставить Ваше достижение в философии, доказывающее Вашу компетентность на его же уровне. Причём, это должно быть не просто критикой идей Гегеля (этого «добра», канувшего в «Лету», у нас хватает), а как минимум, новое слово в философии – что-то вроде его «Науки логики» в его времена. Да и поныне. И посмотрите на всякий случай его понятие «дурной бесконечности», особенно, какому уровню развития мышления она свойственна. Возможно, тогда и «бессистемность» пропадёт. + «Хотя его части логики: I. Логику бытия, II. Логику сущности и III. Логику понятий необходимо принимать как аксиому при рассмотрении Бытия, сущности системы, сущности понятия, учитывая лишь одно, что Бытие это всеобщая совокупность систем, сущность это сущность системы, понятие это раскрытие сущности систем.». Судя по тому, как Вы «понимаете» гегелевское бытие, а именно, как мир, состоящий («совокупность») из систем, «как аксиому» Вы у Гегеля ничего не принимаете. Для Вас «аксиомой» выступает Ваша форма непонимания его достижений. Полагаю, что для исправления ситуации Вам следует углубиться в его произведения заново, учитывая, что: П-1-24 Потому и не доступен Гегель тем, кто лишь рассудком, То есть логикой «формальной», Тщится слог Его понять, Что труды Его из взглядов Состоят, где «тезис» тут же «Антитезисом» показан, Чтобы «синтезом» всё снять. П-1-25 И конечно же, такие Из триад метаморфозы, Составляющие взгляды, Для рассудка – просто чушь, Потому что для рассудка «Тезис» в принципе не может Превращаться в «антитезис». А их «синтез»... – уж молчу. П-1-26 Точно так же Маркс рассудку Не понятен изначально. Ведь Его «товар» и «деньги», Или «деньги» как «товар», Те же «тезис-антитезис». «Капитал» же – то есть, «синтез»,– И ни «то», и ни «другое». «Он» – дающее «навар». («Сказание», стр. 762, 763 либо файл-3, стр. 522, 523) + «Совершенно верно, игнорирует понятие формы как цели. Мы все же понимаем, что Земля это элемент Солнечной системы, а не объект, стоящий на трех черепахах.». Если это Ваш аргумент, то я ещё раз «умываю руки». А вот это мой аргумент: «…всякое движение, по Аристотелю, уже есть энергия; но движение, взятое само по себе, есть "незавершенная энтелехия способного к движению тела" (Phys. III 2, 201 b; VIII 5, 257 b 7). Если же мы спросим Аристотеля, в чем заключается завершенность энтелехии в сравнении с простым движением, то получим ответ, что обыкновенное движение стремится к цели, которая находится вне его самого, энтелехия же содержит свою собственную цель в себе самой. Кроме того, эту цель Аристотель не отличает от причины, а то и другое, цель и причину, отождествляет с формой, точнее же сказать, с эйдосом, поскольку форма-эйдос и есть, по Аристотелю, принцип и источник всякого оформления…» ( http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev4_HistEst/10.php). + «Цель любой системы – достижение завершающего этапа своего развития.». А дальше что? После этого система существует или нет? Если существует, то как, зачем, есть ли цель у её дальнейшего существования или нет? + «Цель вселенной еще предстоит понять, понять значит познать завершающий ее этап развития…». Вам - да. Мне уже не «предстоит»: реализовано у меня в «Сказании» с помощью концепции развития. + «…горная система это элемент механической системы, где объект и цель определяет человек…» (???) А как быть с горообразованием более 2-х миллионолетней давности, когда человека ещё не было? + «…формирование снежинок не есть система, а есть результат взаимодействия воды, теплых и холодных слоев воздуха…». Вот это взаимодействие и есть система – система отношений «воды, теплых и холодных слоев воздуха». Или для вас система – это только связь тел? А как быть, например, с системой мер общественной безопасности? В ней тоже одни тела? + «Все это элементы природы земли, призванные поддерживать климатический баланс с точки зрения человека.» Вот именно: «с точки зрения человека». Без человека, по-Вашему, в природе, например, цель не существует. Именно эта установка и лишает Вас возможности и понимать Гегеля, и вырваться из метафизики материалистического направления, по сути – из порока идеологии материализма. + «Развитие это чувственное определение движения…». Чтобы додуматься до понятия развития, человечеству понадобилось возвыситься (развиться) до разума в лице Гегеля, а Вы говорите о «чувственном определении», т. е., по существу о данности его в опыте, эмпирически. Но тогда почему феномен развития не фиксировался до Гегеля, ещё со времён отсутствия теоретического знания вообще, в веке так 9 – 10-м нашей эры? + «Прогресс – это всего лишь чувственное восприятие развития…» См. предыдущий отклик, заменив термин «развитие» на термин «прогресс». + «Эволюция – естественный метод развития естественных и договорных систем. Для механических систем этот закон не приемлем.». Если эволюция – это всего лишь «метод», то Вы лишили и человека, и весь мир возможности эволюционировать. Мир застыл в своей неизменности. + «…системы не являются носителями развития, это не мешок с картошкой…». Если для Вас понятие носителя ограничено понятием переносчика, то я опять «умываю руки». + «Под такое родовое определение подпадают все системы…». Ряд: «естественные», «договорные», «механические» системы – это чисто механический набор систем, не имеющий единого основания деления (закон логики). Например, «природные элементы» вполне могли бы оказаться среди «естественных» систем, а «мысль» и «метод» – среди «договорных», т. к. никаких пределов такой перестановки в Вашем «родовом определении» не просматривается. + «Никто»: «Именно этот фактор (фактор времени) позволяет сделать концепцию развития Гегеля и Маркса доступной не только для понимания, но и применения…». «Евгений Волков»: «К сожалению, не позволяет.». Если бы не позволял, не было бы моего «Сказания». + «Гегель споткнулся на сущности, так как не рассмотрел понятие система…». Предлагаю Вам зайти вот на этот адрес http://testlib.meta.ua/book/60985/read/ и «забить» в поисковик браузера слово «систем». Особое внимание обратите на отдел «Абсолютная идея» (соотношение системы и метода: «Только здесь содержание познания, как таковое, входит в круг рассмотрения, так как теперь оно как выведенное принадлежит методу. Благодаря этому моменту сам метод расширяется в систему.»). Понятие системы, данное точнее, чем у Гегеля, Вы больше нигде не встретите: «То, что истинное действительно только как система, или то, что субстанция по существу есть субъект, выражено в представлении, которое провозглашает абсолютное духом, – самое возвышенное понятие…» (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000395/st000.shtml). Отсюда, по Гегелю, система это, прежде всего, субъект! Это значит, что если система как вид не определяется через субъект как её род, то это не система. Полагаю, что для Вас как приверженца системного подхода к проблеме развития это будет немаловажным знанием. Тем более, что Вы пишете: «…системы вступают во взаимоотношения как субъект и объект.». Знали ли Вы, откуда «растёт» такое видение систем, перед кем «снимать шляпу»? Полагаю, что Гегель – это святое не только для меня. + «Если и дальше мы будем относится к Великим, в том числе к Аристотелю не критически, то можно забыть о развитии нашего мышления навсегда.» Критика несколько отличается от необоснованного отрицания. А тут, похоже, речь о нём, поскольку логика, с помощью которой происходит процесс познания в науке и с помощью которой Гегель воздвиг диалектику, пока ещё не подводила ни науку, ни диалектику. Что именно Вы раскритиковали бы в ней? Вот, например, мне импонирует критика логики Аристотеля Гегелем в том отношении, что она не должна претендовать на постижение истины, которое возможно только с помощью диалектики. Но затронуть что-либо «внутри» логики как системном инструменте познания я, как в прошлом и Гегель, не решился бы: обрушится свод наук. + «Я как раз наоборот убежден в обратном. Просто нужно время. Ваше мышление дает на то основание.». Это двойная ошибка. Теперь мне видно, что мы говорим на разных языках. От Вашего языка я избавился, благодаря Гегелю и Марксу, много лет назад, и возвращение к нему исключено просто по определению отличия метафизики от философии. Думаю для нас обоих будет целесообразно не тратить время на индивидуально-образовательные лекции, и заняться каждый своим делом. Если пожелаете познакомиться со «Сказанием», чтобы посмотреть на «работу» концепции развития, оснащённой фактором времени, и при этом у Вас возникнут вопросы по уяснению этой концепции, я к Вашим услугам. Если же Вы питаете надежду «в обозримом будущем» сделать из меня «системоносителя», то увольте. Дело в том, что пока о моём мышлении Вы даже не догадываетесь. Для этого надо пройти очень большую школу мышления триадами – освоить системное триадичное мышление, называемое Гегелем разумным: В-45 Гегель, логику развитья Изучая в рамках Духа, «Докопался» до триады Как до формы всех программ У развития процессов. Даже «образом разумья» Называл её, чтоб метод Был системой «виден» нам. («Сказание», стр. 12 либо файл-1, стр. 12), т. е. соответствующим мировому процессу Вселенной (http://testlib.meta.ua/book/60985/read/: «Формализм, правда, тоже усвоил троичность и придерживался ее пустой схемы… . Но из-за пошлого характера этого употребления она не может потерять своей внутренней ценности, и следует высоко ценить то, что на первых порах был найден хотя бы не постигнутый еще в понятиях образ разумного.»). Вот для этого, действительно, «нужно время». С уважением, – Ф.