Ничто у Гегеля и ничто у Парменида

Аватар пользователя aegorev
Систематизация и связи
Онтология
Диалектика
Логика
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

В своем труде «Наука логики» [1] Гегель начинает с чистого бытия, которое, на первый взгляд, по его утверждению сильно напоминает ничто. Затем он указывает, что такое ничто в то же время сильно напоминает чистое бытие. В итоге он различает два этих понятия и в то же время говорит, что они есть одно и то же. Чуть далее, а также в других своих трудах Гегель часто говорит о том, что эти понятия невозможно различить, но тут же настаивает, что истина в том, чтобы их различать. В целом такое изложение трудно понять. Кажется, что здесь толкут воду в ступе, говорят о чистом тождестве без всякого различения, которое лишь бездоказательно утверждается.

Давайте попробуем разобраться и проговорим более подробно текст Гегеля. Чистое бытие у Гегеля – это существование в чистом виде без всяких других определений. Это абстракция. Мы отбрасываем, отрицаем любую «другую» определенность. Остается только существование в чистом виде, как говорит Гегель – пустота. Здесь Гегель замечает, что если от всего абстрагироваться, то мы получим ничто. Здесь всё понятно и возразить нечего.

Заметим, что понятие «ничто» действительно понимается как результат отбрасывания всего подряд. Но как ничто становится у Гегеля бытием? Ведь, если вспомнить Парменида, ничто никак не может быть бытием. Парменид говорил о том, что бытие есть, а ничто – нет. Или, другими словами, ничто у Парменида не существует и поэтому оно является небытием, о котором Парменид ничего не желал знать. Противоположностью бытия. Здесь никак нельзя утверждать об их тождестве. Отсюда мы можем сделать вывод, что ничто у Гегеля существует! Но если оно существует, то оно является бытием.

Пока мы сделали такой вывод методом исключения. Если один из противоположных вариантов не подходит, значит верен другой. Покажем, что и напрямую можно объяснить понимание Гегеля о том, что ничто существует. Здесь лучше всего вспомнить о таком понятии как «всё». Гегель его, почему-то, избегает и совершенно напрасно. Мы поступим так, как это было сделано в работе «Ничто как Определённость» [2]. Обратим наше внимание на то, что всё и ничто ведут речь об одном и том же. Всё в утвердительном смысле, а ничто – в отрицательном.

Всё – это множество всех существующих отдельных «предметов». Ключевое слово здесь – существующих! Об этом же говорит и Парменид. О том же говорит и Гегель. Он не говорит о том, что не существует. Ничто – это отбрасывание всего существующего. Ничто не отрицает того, чего нет. Ничто отрицает то, что есть. Точнее отрицает сам предмет, которых входит в понятие «всё». Ничто – это «ни это и ни это» и так пока не перечислим всё. Мы отрицаем, отбрасываем разные «это». Мы не отрицаем само существование. Поэтому то, что остается после нашего отрицания, пустота, как говорит Гегель, по-прежнему есть. И значит такое «ничто», не похожее на ничто у Парменида, существует и при этом не содержит никаких других «определённостей». Иными словами, оно сильно напоминает чистое бытие.

Таким образом, мы можем сделать вывод о том, что понятие ничто у Парменида и у Гегеля существенно различаются. И когда мы читаем Гегеля нужно не забывать, что его ничто не имеет к небытию никакого отношения.

В чем же всё-таки различие между чистым бытием и ничто у Гегеля. Собственно, как он и говорил найти эти различия действительно непросто. Оно видится только в том, что чистое бытие утверждается напрямую, как всем понятная абстракция, без явного отрицания, а ничто делает акцент именно на отрицании всего прямо по своей сути как понятия.

В целом Гегель так и не смог решить задачу разделения чистого бытия и чистого ничто именно на уровне пустоты. Решение для него видится только в будущих возможностях. Первое может стать лишь бытием, а второе лишь ничто. В первом пустота наполняется, а во втором – остается пустой. Проблема в том, что чистое бытие действительно является  абстракцией. А абстракции до того вещь в себе, что не позволяет провести никакое различие, стремясь остаться именно абстракцией. В этом месте Гегель нашел неразрешимую задачу и честно признался, что не в состоянии ее решить.

[] Гегель, Георг Вильгельм Фридрих

Наука логики. В 3-х томах. Т. 1. М., «Мысль» , 1970. 501 с,

(АН СССР. Ин-т философии. Философское наследие) 

 

[2] Горев, А. Е.

НИЧТО как Определённость: монография. Москва : Летний сад, 2022. 112 с. 

http://www.letsad.org/shop/ничто-как-определённость-монография/

Комментарии

Аватар пользователя buch

Думается есть еще и другое Ничто - логическое . Нечто не может возникнуть из Ничто . Это собственно основной логический закон . Опять же , смотря какой статус придавать Понятию - если онтологический , то все еще сложней . Ничто как понятие вполне себе существует .

Аватар пользователя aegorev

Логическое - да, несомненно имеет место быть. Но бытие - это онтология в чистом виде, поэтому в данном случае, ничто не только логическое понятие, но и вполне себе существует не только как понятие. По крайней мере, оно в том же статусе, что и чистое бытие. Другое дело, что мы можем сказать о чистом бытии. Здесь возможны варианты, которые каждый сам себе выбирает. Например, пустота в том или ином виде. Гегель был идеалистом, его нематериальное существование ничуть не смущало, а здесь и до абстракций недалеко.

Аватар пользователя buch

aegorev, 30 Апрель, 2022 - 16:30, ссылка

Ну да - нематериальное существование . Понятие существует . Значит и Ничто существует . А значит оно отличается от Бытия . Это полезные метафизические упражнения . 

Аватар пользователя aegorev

вот только непонятно, почему Гегель не объяснил, чем же ничто отличается от чистого бытия, если понятия настолько "сильны"?

Аватар пользователя buch

aegorev, 30 Апрель, 2022 - 16:53, ссылка

Гегеля заставила так поступить его концепция . Начало должно быть непосредственное и простое , вдобавок содержать противоположности . Поэтому Бытие и Ничто это и одно и тоже , но и различаются . Далее такая логика прослеживается на протяжении всей " Науки логики " . Понимание выше определения . Мы понимаем , что Ничто и Бытие , как понятия все же различны . Да тут есть над чем голову поломать , если не впадать в шаблоны . 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Все гораздо проще, чем кажется. Гегель интуитивно уловил высшее знание, но не смог это выразить словами на интеллектуальном уровне. В 2008 году просветленный мудрец физик и философ, открывший тайну вед, в своей последней лекции объяснил простым и понятным языком что такое ничто и как из него возникает что то.

Напомню, Гегель был идеалистом и расматривал вопрос с идеалистической позиции. Другими словами категории ничто и бытие он относил исключительно к природе сознания.

И так что такое ничто и как из него возникает что то. Ничто это базовая субстанция сознания, современным языком она обозначается словом ПАМЯТЬ. Когда память ничего не помнит, то это состояние Гегель обозначил словом ничто. Дествительно в этом состоянии ничего нет. Но когда память что то вспоминает то из ничто появляется что то наделенное сущесвованием или как говорит Гегель бытием. Таким образом бытие возникает из ничто путем воспоминания. Как видите все очень просто и понятно.

Аватар пользователя aegorev

ну, для субъективного идеализма возможно и понятно, спорить не буду... А как интересно с этой точки зрения объясняется чистое бытие? Что-то наделенное существованием - это наличное бытие у него.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В идеализме сознание разделяют на две части : наблюдателя и оперативную часть сознания. На интелектуальном уровне это сам мыслитель и процесс мышления и сими мысли. Так вот наблюдатель, это вечная и неизменная часть сознания, на санскрите Пуруша, оперативная часть, это вечно изменяющееся изображение на экране нашего сознания, на санскрите Пракрити, что переводится как Природа.

Наблюдающая часть сознания, возникает в поле памяти как самоосознание Я ЕСТЬ или его еще называют трасцендентное Я. Его называют обладающим вечным и неизменным чистое бытием. Ибо без наблюдателя не может существованить что нибудь наблюдаемое. Поэтому постоянно изменяющееся наблюдаемое или Природа, в отличие вечного и неизменного бытия наблюдателя принято называть временным существованием.

Аватар пользователя aegorev

спасибо за разъяснение, познавательно, сам бы ни за что в восточную философию не полез бы :-)

Аватар пользователя Юрий Кузин

Не ясно, для какой цели автор употребляет Гегеля, не давая ни одной цитаты на немецком))) Выдвинув тезис, следует его обосновать. Но автор ограничивается догмами, не удостаивая читателя аргументами. Увы. Чтобы автор уяснил, что философствование строгая наука, а не плод безответственного фантазирования, предлагаю познакомиться со следующими материалами...

Не-сущее, Небытие, Ничто... Статьи и видео-лекции о том, чего нет, не было и никогда не будет https://vk.com/public212857832, а также здесь...

С Т А Т Ь И

Ничто как предмет мифологии https://clck.ru/VPkR9
Ничто как предмет литературы https://clck.ru/VPkVH
Ничто как поворот в мышлении: Назад к Горгию! https://clck.ru/Ni3Qa
Ничто как таковое в греческой философии (Горгий 1) https://clck.ru/VPkZq
Ничто как таковое в греческой философии (Горгий 2) https://clck.ru/V99no
Ничто у Аристотеля https://clck.ru/VSAew
Ничто у Декарта https://clck.ru/VSAFJ
Ничто у Хайдеггера https://clck.ru/TLsU7
Не-сущее как фантазм: случай гиперреализма https://clck.ru/VS9rS
Пред-и-пост-сущее как Абхава Вайшешики https://clck.ru/VPkrr
Онтологический анамнез не-сущего. Изнанкование https://clck.ru/VPm4w

Как выделить «ДНК бытия/ничто́» из опосредующих их сущего/не-сущего? (ТРАКТАТ) https://clck.ru/SRvvD

Отличие «бритвы Кузина» от лезвия Оккама...https://clck.ru/VVXSf
Так шептаться или горлопанить? (Ничто по Витгенштейну) https://clck.ru/gcTS9
Пресуппозиция https://clck.ru/Vw2zo
А-типичная ангелология: travelling серафима/zoom сатаны (Ничто как Бог) https://clck.ru/UFsjR

Почему тринокулярная онтология упразднит философию как род вопрошания... finis! https://clck.ru/arDsB

В И Д Е О Л Е К Ц И И:

https://clck.ru/ULydU видео-лекция Юрия Кузина о ничто у Горгия № 1

https://clck.ru/ULwVr видео-лекция Юрия Кузина о ничто у Горгия № 2

СМЕРТЬ НА СНОСЯХ (трактат об уме и не-сущем):

Лекция 1. Фобии https://clck.ru/XMXb5

Лекция 2. Запреты https://clck.ru/XMXf3

Лекция 3. Спекуляции https://clck.ru/XPGzX

Лекция 4. Казусы https://clck.ru/XTZdf

Лекция 5. Ничто: метод https://clck.ru/XVD8n

Лекция 6. Ничто: тринокулярная онтология https://clck.ru/XTKkt

Лекция 7. Ничто: тринокулярная гносеология https://clck.ru/XXFCp

Лекция 8. Ничто: тринокулярная теория истины https://clck.ru/XW3tw

Лекция 9. Ничто: тринокулярная теория субъекта https://clck.ru/XXiQu

Лекция 10. Ничто: тринокулярная этика https://clck.ru/XXwRw

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не нужно превращать всех в буквоедов. Не забывайте что любая цитата это фрагмент вырваный из контекста. Поэтому любой философский авторитет, это не есть нечто объективно фиксированное, скорее это субъектиное состояние сознания читателя его трудов. Поэтому споры по поводу работ Гегеля никогда не прекращаются.

Аватар пользователя aegorev

Жаль что нет ссылки на статью "Ничто как таковое у Гегеля" - меня же этот вопрос интересует. Ну а если нужны цитаты, то чтобы говорить об одном и том же вот здесь цитаты: http://hegel.rhga.ru/upload/iblock/380/Глава%20%20первая.Бытие.pdf

Проблема при чтении Гегеля в том, что он не дает никаких определений, а сходу излагает свою систему, очевидно рассчитывая на подготовленного читателя. Например 

"Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего иного, то оно не сохранило бы свою чистоту. Бытие есть чистая неопределенность и пустота. – В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто."

Текст можно вот здесь взять http://www.livelib.ru/book/264547/read-nauka-logiki-georg-gegel/~10

Он написал целый абзац, но так и не дал понятие о том, что содержательно представляет из себя "бытие". Как и "ничто". И это надо сказать удивляет! Ну ладно, "бытие" - устоявшееся понятие и я как подготовленный читатель знаю откуда ноги растут. От Парменида. Я знаю, что это существование всего само по себе и его абстрактное определение звучит как "ЕСТЬ". Но на кого ссылался Гегель говоря о "ничто". Нам же это не известно. Парменид ничто не описал, сказал только что его нет. Оно "НЕ-ЕСТЬ". И все. Очевидно, что Гегель имел в виду другое "ничто". И сходу мне например не видно, с чего бы это вдруг Гегель перешел от бытия к ничто. 

"Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; неразличенность в самом себе. – Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать, что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто. Следовательно, выражение «созерцать или мыслить ничто» что-то означает. Мы проводим различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление; и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие. – Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие."

Из этого "определения", где сам Гегель опять же не сказал ни слова по сути, можно предположить, что его ничто рассматривается именно как указание, аналогично "нечто", то есть чисто "мыслительный процесс". Существование в мышлении - это в общем то тот же подход, что и у Парменида, который говорил, что быть и мыслить - одно и то же. Но мы помним, что у Парменида, ничто не существует. Значит они мыслили их точно по разному. Вот и хочется понять, как мыслил Гегель. Еще более интересно, когда Гегель ссылается на пустоту. Пустота - очень "эмпирическое" понятие! Здесь явно выход за пределы мышления может быть.

Но уже как бы видно, что ничто у него "как бы существует". (Однако напомню, что при том же подходе, у Парменида оно не существовало!) 

Вот вопрос! Мог ли Гегель подразумевать под ничто не просто "мысль", похожую на "бытие"? Если мог, то почему не различил бытие и ничто? Пусть даже на уровне выше чисто абстрактного. В дальнейшем изложении. А он, на мой взгляд, не различил вразумительно!

Есть у Вас что сказать на эту тему?

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 1 Май, 2022 - 18:43, ссылка
Не ясно, для какой цели автор употребляет Гегеля, не давая ни одной цитаты на немецком)))

Такая устроит?: 
Allgemeine Einteilung des Seins 
Das Sein ist zuerst gegen Anderes überhaupt bestimmt; 
Zweitens ist es sich innerhalb seiner selbst bestimmend; 
Drittens, indem diese Vorläufigkeit des Einteilens  
weggeworfen ist, ist es die abstrakte Unbestimmtheit und  
Unmittelbarkeit, in der es der Anfang sein muß. 
Nach der ersten Bestimmung teilt das Sein sich gegen das 
5 A: »sei« - B: »es sei« 
79 
Wesen ab, indem es weiterhin in seiner Entwicklung seine 
Totalität nur als eine Sphäre des Begriffs erweist und ihr als 
Moment eine andere Sphäre gegenüberstellt. 
Nach der zweiten ist es die Sphäre, innerhalb welcher die 
Bestimmungen und die ganze Bewegung seiner Reflexion 
fällt. Das Sein wird sich darin in den drei Bestimmungen 
setzen: 
I. als Bestimmtheit als solche; Qualität; 
II. als aufgehobene Bestimmtheit; Größe, Quantität
III. als qualitativ bestimmte Quantität; Maß. 
Diese Einteilung ist hier, wie in der Einleitung von diesen 
Einteilungen überhaupt erinnert worden, eine vorläufige 
Anführung; ihre Bestimmungen haben erst aus der  
Bewegung des Seins selbst zu entstehen, sich dadurch zu definieren 
und zu rechtfertigen. Über die Abweichung dieser Einteilung 
von der gewöhnlichen Aufführung der Kategorien, nämlich 
als Quantität, Qualität, Relation und Modalität, was  
übrigens, bei Kant nur die Titel für seine Kategorien sein sollen, 
in der Tat aber selbst - nur allgemeinere - Kategorien 
sind, ist hier nichts zu erinnern, da die ganze Ausführung 
das überhaupt von der gewöhnlichen Ordnung und  
Bedeutung der Kategorien Abweichende zeigen wird. 
Nur dies kann etwa bemerkt werden, daß sonst die  
Bestimmung der Quantität vor der Qualität aufgeführt wird, und 
dies - wie das meiste - ohne weiteren Grund. Es ist  
bereits gezeigt worden, daß der Anfang sich mit dem Sein als 
solchem
macht, daher mit dem qualitativen Sein. Aus der 
Vergleichung der Qualität mit der Quantität erhellt leicht, 
daß jene die der Natur nach erste ist. Denn die Quantität 
ist die schon negativ gewordene Qualität; die Größe ist die 
Bestimmtheit, die nicht mehr mit dem Sein eins, sondern 
schon von ihm unterschieden, die aufgehobene, gleichgültig 
gewordene Qualität ist. Sie schließt die Veränderlichkeit des 
Seins ein, ohne daß die Sache selbst, das Sein, dessen  
Bestimmung sie ist, durch sie verändert werde; dahingegen die 
qualitative Bestimmtheit mit ihrem Sein eins ist, nicht dar- 
80 
über hinausgeht noch innerhalb desselben steht, sondern 
dessen unmittelbare Beschränktheit ist. Die Qualität ist  
daher, als die unmittelbare Bestimmtheit, die erste und mit ihr 
der Anfang zu machen. 
Das Maß ist eine Relation, aber nicht die Relation  
überhaupt, sondern bestimmt der Qualität und Quantität  
zueinander; die Kategorien, die Kant unter der Relation befaßt, 
werden ganz anderwärts ihre Stelle nehmen. Das Maß kann 
auch für eine Modalität, wenn man will, angesehen werden; 
aber indem bei Kant diese nicht mehr eine Bestimmung des 
Inhalts ausmachen, sondern nur die Beziehung desselben auf 
das Denken, auf das Subjektive, angehen soll, so ist dies eine 
ganz heterogene, hierher nicht gehörige Beziehung. 
Die dritte Bestimmung des Seins fällt innerhalb des  
Abschnittes der Qualität, indem es sich als abstrakte  
Unmittelbarkeit zu einer einzelnen Bestimmtheit gegen seine anderen 
innerhalb seiner Sphäre herabsetzt. 

Erster Abschnitt 
Bestimmtheit (Qualität) 
Das Sein ist das unbestimmte Unmittelbare; es ist frei von 
der Bestimmtheit gegen das Wesen sowie noch von jeder, die 
es innerhalb seiner selbst erhalten kann. Dies reflexionslose 
Sein ist das Sein, wie es unmittelbar nur an ihm selber ist. 
"Weil es unbestimmt ist, ist es qualitätsloses Sein; aber an sich 
kommt ihm der Charakter der Unbestimmtheit nur im  
Gegensatze gegen das Bestimmte oder Qualitative zu. Dem 
Sein überhaupt tritt aber das bestimmte Sein als solches 
gegenüber; damit aber macht seine Unbestimmtheit selbst 
seine Qualität aus. Es wird sich daher zeigen, daß das erste 
Sein an sich bestimmtes [ist], und hiermit 
Zweitens, daß es in das Dasein übergeht, Dasein ist; daß 
aber dieses als endliches Sein sich aufhebt und in die  
unendliche Beziehung des Seins auf sich selbst, 
Drittens in das Fürsichsein übergeht. 

Erstes Kapitel 
Sein 
A. Sein 
Sein, reines Sein, - ohne alle weitere Bestimmung. In seiner 
unbestimmten Unmittelbarkeit ist es nur sich selbst gleich 
und auch nicht ungleich gegen Anderes, hat keine  
Verschiedenheit innerhalb seiner noch nach außen. Durch irgendeine 
Bestimmung oder Inhalt, der in ihm unterschieden oder  
wodurch es als unterschieden von einem Anderen gesetzt würde, 
würde es nicht in seiner Reinheit festgehalten. Es ist die 
reine Unbestimmtheit und Leere. - Es ist nichts in ihm  
anzuschauen, wenn von Anschauen hier gesprochen werden 
kann; oder es ist nur dies reine, leere Anschauen selbst. Es 
82 
ist ebensowenig etwas in ihm zu denken, oder es ist ebenso 
nur dies leere Denken. Das Sein, das unbestimmte  
Unmittelbare ist in der Tat Nichts und nicht mehr noch weniger als 
Nichts. 

B. Nichts 
Nichts, das reine Nichts; es ist einfache Gleichheit mit sich 
selbst, vollkommene Leerheit, Bestimmungs- und  
Inhaltslosigkeit; Ununterschiedenheit in ihm selbst. - Insofern 
Anschauen oder Denken hier erwähnt werden kann, so gilt 
es als ein Unterschied, ob etwas oder nichts angeschaut oder 
gedacht wird. Nichts Anschauen oder Denken hat also eine 
Bedeutung; beide werden unterschieden, so ist (existiert) 
Nichts in unserem Anschauen oder Denken; oder vielmehr 
ist es das leere Anschauen und Denken selbst und dasselbe 
leere Anschauen oder Denken als das reine Sein. - Nichts ist 
somit dieselbe Bestimmung oder vielmehr Bestimmungslosig- 
keit und damit überhaupt dasselbe, was das reine Sein ist. 

C. Werden 
a. Einheit des Seins und Nichts 
Das reine Sein und das reine Nichts ist also dasselbe. "Was 
die Wahrheit ist, ist weder das Sein noch das Nichts, sondern 
daß das Sein in Nichts und das Nichts in Sein - nicht  
übergeht, sondern übergegangen ist. Aber ebensosehr ist die 
Wahrheit nicht ihre Ununterschiedenheit, sondern daß sie 
nicht dasselbe
, daß sie absolut unterschieden, aber ebenso 
ungetrennt und untrennbar sind und unmittelbar jedes in 
seinem Gegenteil verschwindet
. Ihre Wahrheit ist also diese 
Bewegung des unmittelbaren Verschwindens des einen in 
dem anderen: das Werden; eine Bewegung, worin beide 
unterschieden sind, aber durch einen Unterschied, der sich 
ebenso unmittelbar aufgelöst hat. 
83 
(Hegel - Werke 5. Wissenschaft der Logik I - 1986.djvu)

Аватар пользователя Юрий Кузин

цитата - фраза, обосновывающая тезис, а не простыня)))  

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 3 Май, 2022 - 07:19, ссылка

цитата - фраза, обосновывающая тезис, а не простыня)))  

Простыня и есть обоснование, то есть "форма", снятая с матраца, на котором удобно покоиться телу. 
Вот перевод этой простынки.

"Общая классификация бытия

Прежде всего бытие определено по отношению ко всему другому; Во- вторых , оно самоопределяется внутри себя; В- третьих , так как эта предварительная природа разделения отброшена, то именно абстрактная неопределенность и непосредственность, в которой оно должно быть началом.

Согласно первому определению, бытие отделяет себя от сущности тем, что продолжает показывать свою тотальность как лишь одну сферу понятия в своем развитии и противопоставляет его как момент другой сфере.

Согласно второму , это сфера, в которую попадают определения и все движение ее отражения. В нем бытие положит себя в трех определениях:
I. как определенность как таковая; качество ;
II как отмененное определение; размер , количество ;
III. как качественно определенная величина ; мера.

Это подразделение здесь, как упоминалось во введении к этим подразделениям в целом, является предварительным списком; их определения должны сначала возникнуть из движения самого бытия, тем самым определяя и оправдывая себя. Здесь нет ничего об отклонении этого деления от обычного представления категорий, а именно количества, качества, отношения и модальности, которые, между прочим, у Канта только предполагаются названиями его категорий, а на самом деле сами являются лишь более общие - категории для запоминания, так как все обсуждение покажет, что отклоняется от обычного порядка и значения категорий.

Единственное, что можно сказать, это то, что в противном случае определение количества ставится перед качеством , и это, как и большинство вещей, без каких-либо дополнительных причин. Уже было показано, что начало положено с бытия как такового , следовательно, с качественного бытия. Из сравнения качества с количеством легко видеть, что последнее первично в природе. Ибо количество есть качество, которое уже стало отрицательным; размер _есть определенность, уже не единая с бытием, но уже отличная от него, снятое качество, ставшее безразличным. Оно включает в себя изменчивость бытия без самой вещи, бытие, определением которого она является, изменяющееся ею; с другой стороны, качественная определенность едина с его бытием, не выходит за его пределы и не стоит в нем, но есть его непосредственная граница. Таким образом, качество как непосредственное определение является первым, а вместе с ним и началом.

Мера есть отношение , но не отношение вообще, а определяет качество и количество друг к другу; категории, которые Кант понимает под этим отношением, займут свое место в другом месте. Меру также можно рассматривать как модальность, если хотите; но так как у Канта это уже не является определением содержания, а касается только его отношения к мышлению, к субъективному, то это совершенно разнородное отношение, которому здесь не место.

Третье определение бытия относится к разряду качества, поскольку оно сводится как абстрактная непосредственность к единственному определению по отношению к другим в своей сфере".
(https://hegel-logik-1-abcphil-de.translate.goog/html/allgemeine_einteilu...)

 

Здесь описан результат процесса "снятия формы (количества) с отношения (качества)", но не сам процесс, которым, так думается, руководствовался Гегель при  написании этого "обоснования".
Особое место отведено Мере, как "отношению качества к его количеству", другими словами, адекватность (соответствие) "отношения" к "количеству следов от действия отношения".
Оно же - некая "способность" выразить словами, то есть - определить, отношение. Отношение же, исходно "неопределимо".
Здесь в "количество следов" негласно входит СУБСТРАТ, на котором и содержатся "следы".

В "переводе" это обоснование переноса окружающей действительности на киноплёнку и Меры между движущейся действительностью и количеством кадров, для её отображения. 

Далее, смею предположить, описываются "уровни снятия" НИЧТО с действительности, потому как "киноплёнка со следами действительности" и есть то самое "ничто" для самой действительности, которая "что".
Далее, формально, можно "снять следы" и с киноплёнки. Название фильма "Матрица" и есть некий "высший уровень" снятия с киноплёнки, запечатлевшей некую "действительность фильма".

Та же история и с "чистым бытием" и "чистым ничто". По крайней мере, логично так думать.
Интересен же не процесс "снятия форм", а противоположный ему процесс "одевания форм".

Аватар пользователя ЛАС

 БЫТИЕ И НИЧТО У ПАРМЕНИДА, ГЕГЕЛЯ, ЭНГЕЛЬСА

Бытие и ничто тождественны в отсутствии определения.

 Но уничтожение - движения от бытия к ничто есть уничтожение неопределенности бытия.

Одновременно идет процесс возникновения , т.к. движения от ничто определенности к определенному бытию (наличное бытие, качество...)

 бытие и ничто противоположности у Парменида. Ничто выступает как мышление (А= не-А), противоположность  бытия (А=А). По Пармениду тождество мышления и бытия означает, что бытие можно только мыслить,  и наоборот, мыслить можно только бытие.

 Если Аристотель создал логику бытия - логику объекта , то Гегель создал логику субъекта. В итоге целостность  понимания объекта в его развитии, что Гегель выразил в принципе диалектики:  СУБСТАНЦИИ - СУБЪЕКТА.  Целостность  объекта есть движущаяся (мышление, субъективность) материя (объект). То, что материя существует только в движении, означает что движение есть субъективность материи.  Иначе Энгельс бы не дошел до того , что высшая форма развития материи есть мышление.

  У Гегеля все понятно, никаких ошибок и недоразумений нет.

 

Аватар пользователя aegorev

Если все понятно, то не могли бы Вы объяснить мне в двух словах. Что конкретно имел в виду Гегель, когда подразумевал отличие ничто от бытия? Причем давайте выйдем за уровень абстракций, потому, что Гегель сам утверждал, что различить их на уровне абстракций нельзя. Так вот если мы всё-таки выйдем на более конкретный уровень. Чем являлось для Гегеля, ну скажем, конкретное ничто? Ваше мнение?  

Аватар пользователя ЛАС

СТАНОВЛЕНИЕ как СОДЕРЖАНИЕ И ФОРМА БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ 

aegorev, 2 Май, 2022 - 08:22, ссылка

Если все понятно, то не могли бы Вы объяснить мне в двух словах. Что конкретно имел в виду Гегель, когда подразумевал отличие ничто от бытия? Причем давайте выйдем за уровень абстракций, потому, что Гегель сам утверждал, что различить их на уровне абстракций нельзя. Так вот если мы всё-таки выйдем на более конкретный уровень. Чем являлось для Гегеля, ну скажем, конкретное ничто? Ваше мнение? 

Феано, 2 Май, 2022 - 08:46, ссылка

По теме можно достаточно точно сказать так:

Ничто у Гегеля и ничто у Парменида - это нечто уникально воспринятое кем-либо размышляющим об этом.

А потому искать ответы следует не у интерпретаторов или в беседах, а исключительно в своем целостном (интрасферном) восприятии, в творческом соприкосновении с душой Гегеля и Парменида. Тогда лишь заблистает неповторимая и невыразимая Истина.

 

buch, 2 Май, 2022 - 09:11, ссылка

Вообще , утверждение Гегеля , что из за отсутствия возможности дать определения чистому Бытию и чистому Ничто , они одно и тоже , в обычном логическом отношении неубедительно . Точно также нельзя дать определения любой чистой абстракции

ЛАС

 На этот вопрос впервые в истории философии ответил Парменид., не Фалес, а Парменид  первый  действительный философ. Да, можно так сказать. Ксенофан и Парменид по сути первые в истории философии определили предмет философии в своей полноте как ИСТИНУ. Поэтому, я думаю, что идея о МИРЕ ИСТИНЫ - это главная идея философии Парменида. Обрати внимание как гениально Парменид определяет истину "мыслить и быть — (не) одно( ли) и то же?" . Обратите внимание на соединительный союз "И" между бытием и мышлением. Это принципиально важно, так как ОТНОШЕНИЕ между мышлением и бытием является основным отношением философии, так как отражает её единственный предмет. Вся история философии от Ксенофана, Парменида и заканчивая Гегелем, развивала это отношение, так как это фундамент всей истории философии и самой философии.

 "мыслить и быть — (не) одно( ли) и то же?"

 Чуть подробнее.

Пересказ Санталова поэмы Парменида «О природе»

Богиня Правды  рассказывает юноше о МИРЕ ИСТИНЫ, в котором мышление, а не мнение, познает бытие, так как «…мыслить и быть — не одно ли и то же?», что означает, что мышление  есть мир  бытия, а мнение  есть мир  небытия, « по которому бродят невежды» -«Люди о двух головах», путь которых «бывалая свычностъ,
… невидящий глаз, полнозвонное ухо, Праздный язык..» , что и  «уводит в незнанье».

 

Чтобы мыслить в истине необходимо знать бытие, которое есть: «нерожденно, несмертно,
Цельно, …, недвижно, … Слитно, едино». «То, чему нет ни конца, ни начала» Бытие ни конечно и ни бесконечно, «полнопредельно» « как тело круглого шара».

 Если истина  у Парменида  как начало философии определена очень "абстрактно", то Гегель завершает этот процесс определения истины  (АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ) в форме  диалектического бесконечного понятия (единство многих определений).

 Бытие (чистое) у Гегеля  есть  все существующее  как ВСЕОБЩЕЕ -  причина всего.

 Противоположность бытия есть мышление (Парменид), но оно потенциально содержится в бытии, поэтому Гегель пока определил мышление как ничто,  т.к. мышление есть деятельность ВСЕОБЩЕГО внутри себя. Иначе как деятельность всеобщего мышление не существует. Мышление есть активность, субъективность всеобщего.  В Чистом бытии (начале)эта деятельность  ещё не началась, притом - эта деятельность внутренняя (сфера разума). Рассудок видит только внешнюю сторону этой деятельности.  Поэтому Гегель и начинает переводит мысление из потенциальности в актуальность (определенность). Для этого он использует логику СТАНОВЛЕНИЯ от Гераклита (что парменидовцы обозвали «Люди о двух головах»). Становление   есть  двойственный процесс определенности  как бытия так и ничто (мышления). Деятельность всеобщего  как становление определенности выразилась для мышления  и бытия как взаимопереход противоположностей: ПРЕХОЖДЕНИЕ - переход от бытия (чистого) к ничто; ВОЗНИКНОВЕНИЕ - переход от ничто к наличному (определенному) бытию. Т.е. к сфере чувств, рассудка, и мы сразу видим итог внутреннего (разумного) движения разума: качество как реальность (и снятие этой реальности противоположностью, что рассудок уже не видит).

 Мой интерес совершенная, целостная форма определения всеобщего (бытия) в форме диалектического мышления в БЕСКОНЕЧНЫХ ПОНЯТИЯХ, что и есть завершение понятия предмета философии- ИСТИНЫ.

 Моя цель найти бесконечное понятие  тех предметов, которые меня интересуют : СОЦИАЛИЗМ, человек,  марксизм, история, дух, философия. Предварительные бесконечные понятия  уже получил. Продолжаю  осмысливать в конкретике бесконечное понятие социализма.

 Примечательно начало "Науки логики" в том, что в этом начале обозначились необходимые моменты  содержания формы мышления в бесконечноых понятиях:

 1) ВСЕОБЩЕЕ  как бытие;

2) Тотальность  ОСОБЕННОГО (мышление) как процессы прехождения и возникновения);

 3)  Момент  ЕДИНИЧНОГО  в понятии (истина как единство ВСЕОБЩЕГО и ОСОБЕННОГО).

 Это и есть три момента логического по Гегелю ( А=А рассудочный/ метафизический, А= не-А разумно отрицательный, спекуляция).

 Извиняюсь, что вошел в тему, но меня задела незаслуженная критика философии Гегеля, да и первого философа  Парменида и начало становления бесконечного понятия  полезно вспомнить.

  

 
 

Аватар пользователя aegorev

"Противоположность бытия есть мышление (Парменид)" - честно, первый раз встречаю такое мнение!

Но сразу возражу. Белое и зеленое - разные, но противоположностями не являются. Противоположность это А и не А, то есть белое и не белое. Поэтому приписывание мышлению противоположности бытию - это слишком! Парменид говорил о том, что то, что познается, мыслится необходимо должно "быть", потому что без бытия вы не найдете мысли, а так как помыслить небытие мы не в состоянии (точнее Парменид это запрещает делать, что впрочем не помогло - всё равно продолжают мыслить), то его и нет.

И еще одно замечание, я Гегеля вовсе не критикую, я просто понять хочу.

Аватар пользователя ЛАС

 ПОНИМАНИЕ , ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ

aegorev, 2 Май, 2022 - 12:34, ссылка

"Противоположность бытия есть мышление (Парменид)" - честно, первый раз встречаю такое мнение!

Но сразу возражу. Белое и зеленое - разные, но противоположностями не являются. Противоположность это А и не А, то есть белое и не белое. Поэтому приписывание мышлению противоположности бытию - это слишком! Парменид говорил о том, что то, что познается, мыслится необходимо должно "быть", потому что без бытия вы не найдете мысли, а так как помыслить небытие мы не в состоянии (точнее Парменид это запрещает делать, что впрочем не помогло - всё равно продолжают мыслить), то его и нет.

И еще одно замечание, я Гегеля вовсе не критикую, я просто понять хочу.

1. И еще одно замечание, я Гегеля вовсе не критикую, я просто понять хочу.

Хорошее желание. Понимание следует из понятия, в нашем случае понимание философии Гегеля следует из бесконечного понятия в  диалектическом  мышлении (главное достижение его философии.

2.

Поэтому приписывание мышлению противоположности бытию - это слишком!

 Неверно, вы не учли основной вопрос философии (Энгельс), который пронизывает всю классику от Парменида до Гегеля.

 Отношение противоположности:

 Бытия и мышления; материи и сознания.

 Добавлю А (истина) = не –А (ложь) в рассудке по закону исключения третьего.

А (истина) = не –А (истина ) в разуме по закону исключения второго ( МИБ).

 Если бы ваш тезис был бы верен, то вы бы стали отрицать всеми принятое положение того, что материя существует в движении (субъективность, мышление, ничто Парменида и Гегеля…).

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас. Верна  мысль Парменида : Сознание ( бытие) и Мысль- противоположности : Сознание- уровень инстинкта, мышление- работа Мысли ( органа) . Могу привести пример с животным ( в человеке гармония их понятна). 

Например, волки, загоняя добычу, строят определенный порядок движения: первый ряд – старые и слабые (испугать жертву), второй – молодняк (научиться развивать определенную скорость), третий – самые сильные, вожак или вожаки. Все они – живая система, где работает уже не только инстинкт, но и Мысль. Это цельный организм, в котором единый ритм, общие вдох и выдох. 

Инстинкты и сама Мысль живут в друг друге. Взаимопроникая, они создают новый организм – согласованность (действий). В этом слове со – приставка со значением «вместе», глас (голос) – корень слова. Буквально - «в один голос», «в один вздох». Возможно, мы определи «первоимя» этого живого организма. Согласованность – согласие, гармония – чаще всего новое, третье, в ментальном мире противоположностей. 

Итак, Мысль и  Сознание  – это живые организмы, это мужское и женское. Одно – Лоно, другое – его наполнитель.С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас. «Отношение противоположности: Бытия и мышления; материи и сознание». Хочу помочь вам понять эти пары.  Во- первых, бытие и мышление- это точно противоположности, потому что бытие- это и есть Сознание, а мышление- это и есть наш ментальный орган- Мысль, что мыслит с целью познания себя. Бытие и мышление- это Сознание и Мысль( так называется моя работа).Но вам интересны философы великие.  Плохо то , что до них достучаться трудно. Далее, материя и сознание- не противоположности, а необходимость: друг без друга никак. Нет материи без движения  , и нет движения без материи. Кузин близок к истине , говоря о бытие. , назвав его бытие сознания. Но бытие- это и есть Сознание- Энергия Движения. Получается сознание сознания.А это чехарда точно.  Поэтому говорить бытие Сознания- бытие энергии  движения - совсем не верно.  Верный ответ:  бытие- - Сознание.  Малость схитрил Кузин.С уважением к нему и к вам.

Аватар пользователя ЛАС

 Эль-Марейон, 3 Май, 2022 - 22:18, ссылка

Спасибо, но это уровень представлений, а я исхожу из понятия (МИБ: общее  представлений).

Аватар пользователя эфромсо

я просто понять хочу

Если действительно хотите - могу предложить вот какой ход мысли:

 Допустим, что у субстанции(энергии) одно-единственное свойство - движение.
Абсолютное движение - тождественно неподвижности: если "одна нога здесь - другая там",
то в промежутке - нету ничего движущегося, и объекты несущиеся с абсолютной скоростью
по пересекающимся траекториям - не сталкиваются...
хотя бы потому, что собственно существовать на такой скорости - им просто не приходится

...это если движение прямолинейно, а вот движение по кругу или по спирали -
неизбежно порождает поле: тороидальное энергообразование, "охватывающее" каждое кольцо, по которому с абсолютной скоростью мчится субстанция, и при этом скорость поступательного движения кольца - и есть то количество, изменение какового причиняет качественное изменение, а именно - предметы движущиеся медленнее "скорости света" - существуют в пространстве и времени, а прочие - оказываются за пределами реальности, но посредством производимых ними полей - влияют на существующее в мироздании...

Вообще говоря, из уравнения Айнштайна "E=mcс" мне видно, что масса - формально получается из энергии "поделённой" на "возведённую в квадрат" "скорость света"... если образно, то та часть энергии-субстанции, абсолютное движение которой зацикливается - образует феномены, которым присуща инерция в направлениях, перпендикулярных плоскостям "верчения"...

К примеру фотон - это некий "микровихрь" субстанции, который пульсирует,
то есть: при уменьшении радиуса обращения некоторого количества субстанции
(не в её естественном состоянии - как бы движущейся быстрее "скорости света" сразу во все стороны кудапопало, а вертящейся вокруг оси вихря, поступательно движущегося в соответствии хоть бы "правилу буравчика") -
движение периодически "выпрямляется" и вследствие этого приближения к "естеству субстанции" - материально-корпускулярные свойства ослабевают, однако при этом - возникшее вокруг витка тороидальное поле стремится восстановить себя и препятствует абсолютному спрямлению, причиняя
увеличение радиуса верчения - и поступательная скорость уменьшается, следствием чего
( а именно: "становления"!)
оказывается проявление материального "бытия" в виде какой-то массы...
при этом: от количества закружившейся в "спИне" субстанции - зависит амплитуда изменений диаметра вихря и периодичность её колебаний
( ну, там - цвет луча как качество, и величина импульса - проявляемая при взаимодействии с чем-то материальным...)

https://proza.ru/2020/04/29/2304

(начало диалога -

http://philosophystorm.org/esli-vdrug#comment-408747  )

Это я к тому, что из свидетельств "слышавших звон, да не ведавших - откуда он" Парменида и ГВФХ - Вы больше них самих не "вытрясете"...

Аватар пользователя aegorev

как сказать. Я как раз сторонник Парменида и Гегеля. 

Аватар пользователя эфромсо

Успехов Вам - на этом безнадёжном пути...

https://proza.ru/2019/04/25/365

Аватар пользователя aegorev

благодарю!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Эфромсо.  Если скорость движения физического мира близка или такая же, как и скорость света, то нет никакого движения материи, потому что она уже не движется, а превращается одна в другую. Верно то, что все  возвращается, то есть вращается и имеет свой собственный круг в общем круге жизни. И за всем этим движением стоят Мысль и Сознание. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас , Парменида можно чуть- чуть подредактировать: «мыслить и быть- не одно ли это тоже» ? Если под Быть понимать Чувствовать, то он прав, но лучше сказать так: быть( жить)- это мыслить и чувствовать . Человек не может ни мыслить и ни чувствовать. С уважением. 

Аватар пользователя ЛАС

Эль-Марейон, 2 Май, 2022 - 14:45, ссылка

Лас. Верна  мысль Парменида : Сознание ( бытие) и Мысль- противоположности : Сознание- уровень инстинкта, мышление- работа Мысли ( органа) 

 В философии иное: 

Г.В.Ф.Гегель

ФЕНОМЕНОЛОГИЯ ДУХА

СПб.: "Наука", 1992

 

Часть Первая
НАУКА ОБ ОПЫТЕ СОЗНАНИЯ

Введение

[A. Сознание]

 

  1. ЧУВСТВЕННАЯ ДОСТОВЕРНОСТЬ ИЛИ "ЭТО" И МНЕНИЕ

     

  2. ВОСПРИЯТИЕ ИЛИ ВЕЩЬ И ИЛЛЮЗИЯ

     

  3. СИЛА И РАССУДОК, ЯВЛЕНИЕ И СВЕРХЧУВСТВЕННЫЙ МИР

[B. Самосознание]

  1. ИСТИНА ДОСТОВЕРНОСТИ СЕБЯ САМОГО

     

    1. Самостоятельность и несамостоятельность самосознания; господство и рабство
    2. Свобода самосознания; стоицизм, скептицизм и несчастное сознание

[С. Абсолютный субъект]

(А. А.) Разум (В. В.) Дух (С. С.) Религия (D. D.) Абсолютное знание

Эль-Марейон, 2 Май, 2022 - 14:54, ссылка

Лас , Парменида можно чуть- чуть подредактировать: «мыслить и быть- не одно ли это тоже» ? Если под Быть понимать Чувствовать, то он прав, но лучше сказать так: быть( жить)- это мыслить и чувствовать . Человек не может ни мыслить и ни чувствовать. С уважением. 

 Нельзя подправить, он ФИЛОСОФ и Быть у него не чувства, а мышление. Чувства это не-быть, т.е. мнения (Зенон, Парменид). Я это подробно изложил.

Аватар пользователя Феано

По теме можно достаточно точно сказать так:

Ничто у Гегеля и ничто у Парменида - это нечто уникально воспринятое кем-либо размышляющим об этом.

А потому искать ответы следует не у интерпретаторов или в беседах, а исключительно в своем целостном (интрасферном) восприятии, в творческом соприкосновении с душой Гегеля и Парменида. Тогда лишь заблистает неповторимая и невыразимая Истина.

Знать о чём-либо… счастия не прибавляет!
Я ценю пониманье превыше всего.
Знанье прошлый наш опыт припоминает...
Пониманье мгновенно, любовью дано.

*

Количество знаний не может открыть
Заветные двери, но может добыть
Другое по качеству Море познанья.
Большим кораблям - неземное призванье!

*

Сказать словами истину нельзя,
А хочется… и мы болтаем зря.
От этого рождаются курьёзы.
Смеются Боги, в нас кидая грозы.
И всё же, Боги любят нас, людей,
Болтающих, играющих детей.

И только истинный философ сотворяет
Мгновенья истины и света достигает.

Аватар пользователя buch

Вообще , утверждение Гегеля , что из за отсутствия возможности дать определения чистому Бытию и чистому Ничто , они одно и тоже , в обычном логическом отношении неубедительно . Точно также нельзя дать определения любой чистой абстракции : Красота сама по себе , Благо само по себе и так далее . Но от этого они не становятся одним и тем же . Но с точки зрения логики противоположностей , в гегелевском понимании , такое возможно , при поддержке всего гегелевского дискурса . Возможно когда Парменид говорит , что Ничто не существует , он имеет ввиду несуществование в  объективной реальности ( физическом мире ) . Но в идеальном мире понятий Ничто полноправный обитатель , наравне с красным цветом .  

Аватар пользователя aegorev

абсолютно с Вами согласен! Бытие = Ничто = Красота = Благо - если брать их как абстракции. Поэтому Гегель тут "дал маху", но он сам это признает. Дескать имею в виду, но сказать - абстракция не позволяет. Ну ладно, но дальше то ведь что-нибудь сказать можно было...  

Аватар пользователя buch

aegorev, 2 Май, 2022 - 12:18, ссылка

Тут дело такое же как и с красным цветом . Он существует , мы же его видим . А вот дать ему определение невозможно . И чем он отличается от синего , тоже сказать нельзя . Смотрим просто и видим его , а можем видеть и не смотря . Тоже и с Красотой . Смотрим , видим , дать определение не получается . А можем переживать Красоту и не глядя ни на что . Также и с Бытием . Отличается оно от всего прочего , всего лишь наибольшей степенью всеобщности . Красота и красный цвет есть не везде , а Бытие везде . Ничто мы не видим , мы его мыслим , потому что должна же быть у  Бытия противоположность . Но вот переживать мы Ничто все равно можем . То есть определения дать нельзя , отличие указать нельзя , но переживать-понимать можно . Поэтому Бытие и Ничто отличны друг от друга , но сказать определенно чем - нельзя . Можно конечно попробовать , но это все будет всего лишь методом подобия . Кстати , Юрий Кузин , на этом , руку , неплохо набил 

Аватар пользователя aegorev

про "мыслить ничто" - хорошее замечание! Да, чаще всего мы его мыслим. Но кажется оно вполне доступно и эмпирически. Простой пример: черный ящик с отверстием для руки. вам говорят - засуньте туда руку и скажите что там. Вы суете руку, шарите, ничего не обнаруживается и говорите - "ничего"! То есть там "ничто". Как Вам такой вариант существующего ничто? 

Аватар пользователя buch

aegorev, 2 Май, 2022 - 17:57, ссылка

А почему черный то - для большей респектабельности ? Можно и зеленый ящик . Да , несомненно , в этот момент в вашем сознании , на мгновение , промелькнет переживание-понимание Ничто . Но все же помыслить  Ничто в объективной реальности мы не можем . К тому же нужно различать  : мыслить , переживать и понимать . Для объективного идеалиста , Ничто , спокойно себе живет в в идеальной реальности ( причем натуралистическим образом ( как сказал бы Чалмерс ) )

Аватар пользователя aegorev

ну да, я как раз и есть объективный идеалист.  

Аватар пользователя ЛАС

ПАРМЕНИД и ЗЕНОН -  о бытии и ничто

  Т.к. автор темы  выделяет философа Парменида, без которого не понять начало философии, добавлю от себя еще немного  о величайшем гении, по сути- автору всей классической философии (Зенон помощник Парменида):

 

Ответы на вопросы Санталова: Парменид и Зенон Элейский

Леонид Санталов

1.Что такое мнение, по Пармениду, и каковы его причины?
Мыслить, постигать умом можно только бытие (всеобщее, единое). Мнения воспринимают только небытие (ничто для мышления: многое, движение)

а)Причина:  в путанице бытия и небытия.
б)Причина мнений в чувственном восприятии действительности. (6)«…невежды, Люди о двух головах,.. Те, кому быть и не быть, — одно и то же и вместе
Не одно и то же: всему у них путь есть попятный».

(7) «бывалая свычностъ,… невидящий глаз, полнозвонное ухо, Праздный язык..» , что и «уводит в незнанье».

2. Что есть и чего нет, согласно Пармениду?

По Пармениду есть бытие, а небытия нет. Самих категорий ещё не было , он их называл по другому. синонимы.

Бытие у Парменида - «есть, бытное, одно, что существует».

 Небытие - « Не быть -невозможно», «Ничто – не есть» что не существует

 

Причины  деление на бытие и небытии .

 в разделении путей познания, на путь истины – мышления, и на путь мнения.

6 (6)Быть тому, чтоб сказать и помыслить Бытное. Ибо
Есть лишь «Быть», а Ничто — не есть»

(2) «…какие пути предлежат разысканью.
Первый тебе указует: «Есть!» и «Не-быть — невозможно!»
Это — путь Убежденья, оно же вслед Истине правит.
Путь же второй указует: «Не есть!», «Не-быть — непременность!»
Этот путь — так я говорю — уводит в незнанье,
Ибо тебе ни уведать того, что не есть, невозможно,
Ни об этом сказать».

3. Что есть то, что есть?
То что есть, есть бытие , а бытие есть мыслимое бытие Тождество мышления и бытия ( одного). Бытие существует только в мысли человека.

Причина бытия в  наличии отношения мышления и бытия.

(3)«мыслить и быть — не одно ли и то же?» «Мысль и цель этой мысли — одно: ведь ты не приищешь Мысли без Бытности той, которая в ней изречется». « Одно есть мышление, и то ради чего оно есть»8 (8)«что Есть… Много примет у него: оно нерожденно, несмертно,Цельно, единородно, недвижно, полнопредельно,
Не было и не будет, но есть, но ныне, но вкупе, Слитно, едино».

4. Чему подобно то, что есть? Почему оно подобно именно этому?

Бытие подобно совершенной фигуре – шару ( Единый Бог Ксенофана) , так как все характеристики бытия соответствуют характеристикам шара:

Причина: мышление  есть совершенное , истинное знание о бытии, в отличии от несовершенного знания – мнения.   Поэтому  Парменид  сравнивает  это с образом самой  СОВЕРШЕННОЙ  фигурой – ШАРОМ.

«Так как оно — последний предел, то оно завершенно
Сразу со всех сторон, как тело круглого шара,
Вкруг середины всегда равновесного, ибо не нужно
Быть ему ни с какой стороны ни больше, ни меньше.
Ибо Небытного нет, чтоб сдержать его в этом стремленье,
Так же, как Бытного нет, чтобы сделалось больше иль меньше.
Бытное там или здесь: оно везде нерушимо,
Всюду равно себе, едино в суждением пределе».

5. Какова причина апорий, формулируемых Зеноном Элейским?
Различие между Парменидом и Зеноном Платон усматривает лишь в том, что Парменид доказывал существование единого, Зенон же — несуществование многого.
Зенон защищал учение Парменида, сознательно вставая на путь МНЕНИЯ, доказательством от противного: в своих сочинениях он показывал, что допущение существования многих вещей и движения ведет к противоречиям. абсурду, парадоксам.
Причина  по Зенону

Мнения, потому лишь существуют, что люди не продумывают их до конца, и не видят противоречий. Мнение противоречиво, само себя отрицает.
Мышление тождественно бытию, в нем не может быть противоречий (формальных)

 Причина апорий в истине  - в подмене понятий  в софистике. 1 См. А 1.Тимон называет Зенона двуязычным вследствие его обыкновения выводить из одной посылки два противоречивых следствия.
Из одного суждения выводил два разных следствия

6 .В чем Зенон видит выход из них?
- признание отсутствия множественности и движения.

-в отрицающей критике мнений и необходимости начать мыслить,  не доверять чувствам, которые создают только видимость (солнце, Галилей)
- В отказе от второго пути, пути мнения, незнания.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В европейской философии слво Бытие не связано с конкретным смыслом, поэтому каждый может понимать под ним все что угодно. Дискутировать по этому поводу просто глупо, ну если вы не цените свое время то можно поболтать на эту тему,как старушки на скамеечке, ни очем и вместе с тем обовсем.

В индийской философии, откуда категория бытие, была заимствована европейцами, все четко определено и объясненно. Поэтому поиск понимания термина бытие, есть вопрос образования, а не размышлений.

Термин бытие связан с трансцендентным опытом осознания своего трасцендентного Я. В этом опыте Я познается как триединство - существование, сознание, блаженство. Трансцендентное Я существует за пределами мремени, (время есть продукт творения и возникает вместе с творением) поэтому о нем говорят что оно вечное и неизменное. Но есть еще другое существование во времени, где оно имеет начало и конец или другими словами не вечное существование. Что бы различать эти два типа существования, вечное существование обознчили словом Бытие, а за невечным оставили название существование,

Отсюда понятие бытие относится к единственному объекту - трансцендентному Я, обовсем остальном говорят как о временном существовании или просто существовании.

Аватар пользователя ЛАС

Виталий Андрияш, 2 Май, 2022 - 14:09, ссылка

В европейской философии слво Бытие не связано с конкретным смыслом, поэтому каждый может понимать под ним все что угодно. Дискутировать по этому поводу просто глупо, ну если вы не цените свое время то можно поболтать на эту тему,как старушки на скамеечке, ни очем и вместе с тем обо всем.

Возможно в религиозных представлениях. В бесконечных понятиях  ВСЕОБЩЕЕ - ОДНО,  единственное (закон исключения второго- МИБ). Да и мышление объективно, от субъекта не зависит. Поэтому не поболтаешь. Меня не интересуют представления. возможно другим интересно.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Люди упрямы в своей глпости, плоть до объявления ее высшей мудростью.

Аватар пользователя ЛАС

 Вряд ли сфера разума- глупость.

 Успехов.

Аватар пользователя ЛАС

 Вряд ли сфера разума- глупость.

 Успехов.