Об опасности клерикализации России и ее основного закона

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев
Систематизация и связи
История
Религия
Социология
Политология
Юриспруденция

Об опасности клерикализации России и ее основного закона

         Уважаемые господа философы! Не пора ли вам отвлечься от штурма заоблачных высот абстрактных понятий и философских категорий (тем более, что многие из них страшно далеки от реальности и отражают лишь блистательные способности человеческого мышления создавать бесчисленные комбинации слов и предложений из букв родного алфавита) и обратить ваше высокое внимание на грешную землю, по которой вы ходите и плоды которой с удовольствием поглощаете? Вы все прекрасно осведомлены, что сейчас при Госдуме работает комиссия по внесению поправок в конституцию России в соответствии с предложением Президента Федеральному собранию от 15 января 2020 года. Речь якобы идет о поправках, не затрагивающих первые две фундаментальные главы Основного закона и касающиеся лишь рутинных изменений распределения власти между различными государственными структурами, а также главенству Конституции над международными актами и нормами. Но русская православная церковь (РПЦ) изменила бы сама себе, если бы не попыталась вмешаться в этот процесс и вставить в Конституцию положения для защиты своих собственных, религиозных интересов.

          О ползучей клерикализации России, начавшейся после развала СССР и утраты государством коммунистической идеологии я здесь останавливаться не буду (об этом достаточно сказано в моих работах, включая “Избранные работы по философии науки, атеизма и религии (2009-2019)”). Остановлюсь на фрагменте речи патриарха Кирилла, произнесенной им на днях по случаю 11-летнего юбилея своей интронизации. То, что РПЦ попытается вмешаться в процесс коррекции Конституции, я не сомневался и поэтому к сведению аудитории ФШ разместил на днях работу “Темные пятна российской конституции”. Там речь идет о том,что основной закон страны, трактующий Россию как светское государство, во многом условен, размыт и неточен. Сейчас же с подачи РПЦ речь идет о том, чтобы вообще светскость государства вытеснить из закона, заменив его для начала упоминанием имени Бога. При дальнейших коррекциях Конституции РПЦ попытается превратить Россию в теократическое государство, подобное бывшей Российской империи или некоторым современным восточным монархиям типа, например, Саудовской Аравии.

      Итак, Кирилл сказал: “Давайте молиться, трудиться, чтобы в нашем основном законе упоминался Бог. Потому что большинство российских граждан в Бога верят...Если в гимне может быть “Хранимая Богом родная земля”, почему обэтом не может быть сказано в нашей конституции...”. Мягко стелет батюшка, да жестко будет спать. Вас, господа философы, не тревожит то, что вы, ваши дети и внуки скоро станете жить не в светском (и тем более не атеистическом), а, наоборот, в религиозном государстве? Вас не тревожит то, что ваша наука, философия, вновь может стать служанкой религии, как это было на протяжении многих прошедших веков? Я понимаю, что многие философы в силу специфики своей профессии привыкли быть политическими или идеологическим проститутками, но не все же! Есть и среди философов здравомыслящие, порядочные, мужественные и смелые люди, готовые постоять за свои убеждения Именно к таким я и обращаю свою речь.

       Вы скажете, а что, мол, я, маленький человечек, философ андерграунда, могу поделать против светской и духовной власти? Вы, как философы в свое оправдание можете привести и знаменитые слова Ларошфуко: “Философия торжествует над горестями прошлого и будущего, но горести настоящего торжествуют над философией”. Это так. Но вы ошибаетесь, если считаете, что от вас ничего не зависит (тогда вопрос, а к чему вся болтовня о высоких материях, для кого?). Вы, например, можете сделать следующее?

  1. Написать личное или групповое обращение к философам России, к ученым, к студентам, к работника органов образования, науки и культуры (для этого никуда бежать не надо – все доступно дистанционно, через соответствующие сайты).
  2. Вы можете сделать вышеозначенное относительно Администрации Президента и Государственной думы.
  3. Вы можете обратиться в органы массовой информации (газеты, телевидение, радио).
  4. Вы можете организовать и провести соответствующие семинары.

                 Многое чего вы способны сделать - была бы воля и желание. Не собирался я участвовать в диалогах, но выступление Кирилла меня возмутило до глубины души и оправдало мои неприятные ожидания. Этот господин мечтает, видимо, о лаврах другого Кирилла, из Александрии, который в 415 г. затравил своего идеологического и политического оппонента - Гипатию. Эта 45-летняя женщина, первая в мире из женщин математик, астроном и философ-неоплатоник, была по наущению Кирилла Александрийского растерзана толпой фанатиков-христиан, которые с нее, живой, содрали острыми морскими раковинами кожу, а затем расчленили тело и сожгли его на костре. За этот и другие подвиги церковь возвела александрийского патриарха в ранг святого. Видимо и нынешний Кирилл ожидает в будущем нечто подобное за свои праведные труды по приведению россиян  к ранее, при советской власти, отвергнутому ими Богу. Тому, кто есть Никто и Ничто, а, точнее, плод буйного человеческого воображения, впрочем, как и многие (не все!!!) философские измышления.

        Всем здоровья и успехов!

                                                                                                           ПРИЛОЖЕНИЕ

 

Некоторые первые отклики российской и белорусской публики

на предложение патриарха Кирилла ввести Бога в конституцию России

 

Российский сайт maximonline.ru, 02.02.2020,

Лучшие шутки о предложении патриарха внести Бога в Конституцию ”.

- Бога нет!
- В Конституции написано, что есть!

- Гундяев хочет изобрести доказательство наличия бога...
- Как?...
- Включить упоминание бога в Конституцию...

 -  Гундяев предложил прописать веру в Бога в Конституции.
- Ок. Давайте (чтоб никого не обидеть) пропишем в Конституции веру в Деда Мороза,   Домового, русалок...

- Российские буддисты предложили вписать нирвану в конституцию...

- Слушайте, раз уж мы тут бога собрались в конституцию вписать, то может и дьявола впишем? Ни у кого нет, а у нас будет!.

- После закрепления Бога в Конституции Его необходимо будет закрепить в учебниках по физике, химии и биологии.

- Помяните моё слово: они ещё церковную десятину в Конституцию введут.

- Патриарх Московский и всея Руси Кирилл предложил добавить в Конституцию упоминание о Боге, поскольку в России много верующих.
- В России много пьющих. Нужно добавить в Конституцию упоминание о водке.

- Поддерживаю! А ещё предлагаю внести отдельной статьёй то, что мир был сотворён за 6 дней! А людей отрицающих это - сажать, за нарушение Конституции. Я бы ещё внёс поправку о том, что земля плоская, но это потом, попозже....

-  Заодно уж и инквизицию учредить не мешало бы ??

 

     Белорусский сайт Tut.by, 01.02.2020,

      Новости/ Комментарии.

- Шутка-шуткой, но Конституцию в РФ, похоже, из Основного Закона собираются превратить в какой-то сборник блаженных фантазий.

 

- Нормально. Православный халифат.
Заодно и Северный Кавказ вполне официально отвалится, ибо они немного в иного бога верят.

 

- а обязательные взносы с зарплаты на церковь он не предложил?

 

- Никто не запрещает верить, но навязывать человеку веру, лезть в управление государством это уже возврат в средние века. Я лично атеист и моё мнение тоже нужно уважать. Моя мать там пытается моим детям рассказывать, что мир там создали за 7 дней и т.п., я от этого своих детей ограждаю. Вырастут, выучатся в университетах, помотает их по жизнь, вот там пусть и решают верить или нет.

 

- какой-то лютый бред...меня, как атеиста, такие новости оскорбляют.

 

- Я ещё предложил закрепить в Конституции церковную десятину.

- То, что закреплено в Конституции, это обязательно. Обязать верить? Что дальше? Суды инквизиции над теми, кто не верит или верит не так?

- Патриарх, а также церковь - это финансовая пирамида. У них как и в старые времена, так и сейчас денег побольше, чем у проворовавшихся депутатов и министров. А вообще- то церковь отделена от государства. Нечего Патриарху лезть в Конституцию.

 

- Даже если вера и формирует нравственность, религия обращает её в порок.

 

 

 

  •  

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

О чём это Вы, любезный? Какие ещё философы Вам здеся привиделись?

С тех пор, как сограждане загнобили Протагора, Сократа, Аристотеля и им подобных вольнодумцев - философами повсеместно почитаются одни платонисты, а эти мечтатели - поголовно боговеры, если не явные, то латентные, все до одного...

http://philosophystorm.ru/reflektivnye-suzhdeniya#comment-258436

http://philosophystorm.ru/zachem-nuzhen-forumfilosofskii-shturm#comment-...

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

С аудиторией сайта не знаком, но всегда, пока не столкнешься, хочется думать о людях хорошо. Протагор, Сократ, Аристотель и многие древнегреческие философы знакомы мне с малых лет. Книга "Фрагменты ранних греческих философов " у меня постоянно на столе. Но Аристотеля Вы зря отнесли к классу забытых. Платон котировался до 12-го века, а там пришло время выхолощенного Аристотеля. Не мне Вам это объяснять. Были философа и помимо Сократа, Платона и Аристотеля. До них - это милетская школа. После   - Аверроэс, Брабантский, Бруно, Фрэнсис Бэкон, Декарт, просветители, Фейербах, Энгельс и даже Ленин.

Аватар пользователя эфромсо

Были философы и помимо Сократа ... и Аристотеля

Если Вы не отличаете платонизм от всего прочего, то Ваши возражения против деятельности его сторонников выглядят абсурдно...

 ...когда энтузиасты философствования не обосновывают свои соображения вразумительным определением: "что есть человек", они все неизбежно съезжают в платонизьм - некие поиски "абсолютной"(бесчеловечной) истины за пределами человеческой жизни, и абстрагируясь таким образом от мудрости, имеющей смысл только в координатах одушевлённости - самозабвенно погружаясь в логику, математику и прочие бездушные дисциплины вперемешку с теологией - по сути: напрочь отрекаются от фило-софии...

© Copyright: Виктор Золя, 2018

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Платона я знаю хорошо. Его 4-томник у меня в библиотеке, о его философии, а также неопифагореизме и неоплатонизме у меня написано подробно (см. Гипатия, или растерзанная муза ). Моя философия - это философия реального мира, т.е. отражающая не бред человеческого сознания (эйдосы, идеи, фантазии), который характерен для Платона, а реальный мир, причем как живой, так и косный, т.е. Природу, Вселенную во всем многообразии. Об этом написана моя книга "Думать или верить? Ода человеческой ослиности" (Минск, 2015 г., 420с.) и продолжает книга, представленная на ФШ (Избранные работы...). Метод познания один - наука. Другого не дано.

Аватар пользователя Дилетант

Статья 14

1.Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2.Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

ФШ - не политическая организация.
Для того, чтобы выдвинуть претензии к Патриарху, надо иметь обоснование. Формальное обоснование Кирилла зиждется на присутствии в гимне РФ слова Бог. Нам что, написать, чтобы слово Бог из гимна убрали?

Как думаете, что такое "светское государство"?
 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Уважаемый, прочтите мою работу "Темные пятна российской конституции". Там все подробно объяснено (а о светскости государства - особенно ) и даны мои комментарии постатейно. Присутствие в гимне России слов о боге - это большое упущение власти, но гимн - не конституция, не закон. Но как только Бог появится в законе, то ваша светскость окончится вплоть до новой социалистической революции. Бог - это категория закона, хотя при желании можно и сделать. Это мы все уже проходили *(читайте "Глупость в законе, или растоптанный разум"). Еще вопросы?

Аватар пользователя vlopuhin

Присоединяюсь к предыдущему участника форума. Что от меня требуется? Я за то, что бы в из школьной программы  отменить теологию напрочь! Я за то, что бы в любом образовательном учреждении обязательным и основным стал предмет логика! И что мне для этого сделать? Прибить гвоздями свои яйца к Красной Площади  перед Мавзолеем с вождём пролетариата?

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Не надо яйца прибивать. Они Вам еще пригодятся для нарождения потомства (демография в России страдает). И о яйцах, своих или чужих, писать Президенту или в Госдуму не надо, не поймут. Изложите компактно и грамотно свое мнение по указанному вопросу и отправьте по электронной почте на государственные сайты (я такое уже делал неоднократно, правда, без особого успеха, но что могу, я всегда довожу до конца). Одно,два, три и более писем погоды не сделают, а десятки, сотни и тысячи - да. Неплохо бы направить и от нескольких подписантов. без хамства, спокойно, с достоинством. Вы - Человек, а не хвост от кота. Всегда уважайте себя.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть своей площадки для вещания, ну кроме того, что Вы проповедуете в своих книгах, у Вас нет. Ну на нет и спроса нет. Придётся дуть в президентскую дудку...

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Своего сайта не делал и не собираюсь делать, так мои работы принимают многие библиотеки. Рекомендую связаться с фондом "Здравомыслие". Они могут принять Ваш материал. А также, помимо ФШ, есть масса самоиздатовских сайтов, где Вы можете изложить свои взгляды (проза.ру, самолит, автор сегодня, непризнанный гений, толулу, изба-читальня и т.д.). Успехов Вам!

Аватар пользователя vlopuhin

Могу изложить, могу не изложить. В чем разница? Речь идёт о референдуме, насколько я понимаю, а это значит, если вопросы на референдум будут выдвинуты "липовые", то я на такой реферндум, как народ по сути, клал большой и толстый! Так что тут не пиздеть надо, а вопрос строить! Вы же меня однозначно определили в дебилы, как Фристайл, мол я не разберусь, куда бумажку засунуть. По случаю анекдот. Забегает ко мне в кабинет бухгалтер:" Витя помоги, у меня бумажка застряла!" То есть Вы здесь по какому поводу панику устроили? 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

По-моему, уважаемый, Вы что-то напридумывали. Я к Вам отнесся вполне уважительно.Если мой сигнал для Вас есть паника, то спите дальше спокойно. Только когда все случится вопреки Вашим ожиданиям, пенять будет не на кого. 

Аватар пользователя vlopuhin

.

Аватар пользователя Дилетант

Аркадий Гуртовцев, 2 Февраль, 2020 - 13:17, ссылка

Уважаемый, прочтите мою работу "Темные пятна российской конституции"

Спасибо. Пробежал. Хорошая работа. Согласен с "вашим" "определением" светского государства. Иначе говоря, с отсутствием оного. "Светское" противопоставляется некоему "монастырскому", то есть "скрытому", и, следовательно, - тёмному. 

"Вытащить на свет Божий" - задача философии. Почему все религиозные действа имеют свои "таинства"? Почему свет, даруемый человеку, скрыт таинством религии? Причина на поверхности: это науке не поддаётся.

Разве "светское государство" - это "научное государство"? Что тогда такое "свет науки", "свет научного знания"? Что, "наука" зажгла спичку и сразу свет появился?

Откуда взялся "свет" в светском государстве? 
Тащить темноту света религии в Божий свет жизни - это неправильно. Объяснять непонятное скрытым непонятным что может быть непонятнее? Но ведь, и замалчивать это духовный свет сколько уже можно?

Вначале понять назначение человека, цель его существования, направления развития - тогда определения сами появятся. 
Земля - народное достояние и нужна для развития общества, а не для его деградации.

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Умные мысли Приветствую. Земля для народа, но землю и все ее богатства крадут такие же люди, которым все мало и мало. Как будто они будут жить тысячи лет. Вы говорите о назначении человека. В природе, вне общества назначения и цели человека нет. Он творение природы, но не плану, не по проекту, не по целям, не для чего-то высшего или божественного. Он продукт длительной эволюции живой материи (она начинается с бактерий и завершается млекопитающими). Смысл жизни человека, и я всегда это подчеркиваю, имеет лишь в рамках своего биологического вида, в рамках человеческого общества, по отношению лишь к другим людям, к человечеству в целом. Именно здесь и следует искать смысл человеческого существования. Религия пытается смысл жизни переложить на его связь с несуществующим, выдуманных сверхсуществом - Богом. Зачем? Чтобы управлять сознанием других людей через эту фикс идею. Да, имеются психические явления, которые наука еще точно объяснить не в состоянии. но это дело времени. Все происходит в материи и через материю Дух - это полевая форма материи...

Аватар пользователя Дилетант

Аркадий Гуртовцев, 2 Февраль, 2020 - 15:29, ссылка\
В природе, вне общества назначения и цели человека нет. Он творение природы, но не плану, не по проекту, не по целям, не для чего-то высшего или божественного. Он продукт длительной эволюции

Вот, в интернете попалось о сущности вирусов.
 "Что же происходит, когда вирус внедряется в клетку? Он изменяет ее генетический аппарат, переключая несчастную на синтез зрелых вирусных частиц – вирионов. Вирионы в свою очередь лавинообразно поражают все новые и новые клетки организма, что приводит к развитию вирусного заболевания. Ученые установили, что в организме человека живет много вирусов, но проявляют они себя не всегда. Воздействиям болезнетворного вируса подвержен лишь ослабленный организм. И вот тут-то при бесстрастном размышлении обнаруживается полезная сущность паразитов. Оказывается, вирусы стимулируют деятельность защитных сил организмов. А то, что вирус может функционировать только в клетке, и то, что клетка должна иметь сродство к вирусу, наталкивает на мысль об адресации вирусов определенным видам клеток. Может быть, так нужно эволюции? Может быть, вирусы – это носители наследственности, «бродячие гены», «буквы» генетического кода – единой для всей Земли азбуки жизни?" https://subscribe.ru/digest/health/preventive/n147414.html 

Процесс существования вирусов в основе такой же как процесс существования человека и любого живого организма. Каждый организм преследует свою насущную цель и достигает или не достигает её. 

Отличие вируса в том, что без чужой клетки он не активен, не работает, отсюда может быть сделан вывод о том, что он не мыслит отдельно, самостоятельно, но начинает "мыслить" "физикой" после присоединения к клетке, включая её в свой круг мышления.

Точно так же "мыслит физикой" окружающей природы и человек, используя нужные организму элементы/вещи, но при "сне" ещё и мыслит отдельно от окружающей "физики", снящимися "картинами" о "физике".

Вот у меня такое ощущение, что человек продукт изменчивости вирусов.

Религия пытается смысл жизни переложить на его связь с несуществующим, выдуманных сверхсуществом - Богом. Зачем? Чтобы управлять сознанием других людей через эту фикс идею.

То есть, цель - управление сознанием людей? 
Но для чего? Какова цель этого управления?
Вы предлагаете не допускать слово "Бог" в Конституцию. Я тоже против, потому что Конституция - это правила поведения людей в обществе людей и вещей. 
Но какова цель недопущения  слова "Бог" в Конституцию? Чтобы монарх или парламент управляли?

Вопрос остаётся: управляли к какой цели?

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Вы прямо последователь Джордано Бруно. Тот тоже рассуждал о душе мухи, червя и других простейших организмов. В те времена не знали еще вирусов, а то бы Бруно поставил бы, как и Вы, вопрос и о их сознании и мышлении. Впрочем, есть философы, которые рассуждают и о том, мыслит ли атом? Я много в свое время разбирался с вирусами. Наука  рассматривает их как переходную форму между живым и неживым организмами. Вне клетки вирус есть белково-нуклеиновая макромолекула. Она оживае лишь в клетке хозяина. Дискуссия идет о том, появился ли вирус до возникновения прокариотического микроорганизма, или после, как следствие его вырождения (нормальная эволюция - переход от прокариотов к эукариотам, к которым принадлежит и человек). Несомненно, вирусы внесли и вносят большой вклад в мутацию организмов различного вида, увеличивая тем самым биологической разнообразие и возможности для естественного отбора.

     А теперь о целях в природе. Повторю - в природе нет целей, но есть законы, присущие эволюционируемой материи. То, что создаст эволюция, сама природа не знает, не предвидит, не планирует. Получается лишь то, что получается. Свойства обмена веществ, чувствительности, раздражимости, реактивности, размножения и т.п. появляются на низших уровнях живой материи - у прокариотов (бактерий, грибов, водорослей). Но то, что мы подразумеваем под разумом (кстати, попрубуйте-ка дать ему определение), появляется лиши на достаточно высоком уровне развития биологической формы материи, у человека. Этого высшего вида млекопитающих из семейства гоминидов и рода Гомо. Разум ставит цели , и в этом смысле черз разум природа начинает осозновать самое себя. Управляет не природа, управляет человек, в своих собственных, человеческих интересах. Вот такие дела.

Аватар пользователя Дилетант

Аркадий Гуртовцев, 3 Февраль, 2020 - 10:03, ссылка

Вы прямо последователь Джордано Бруно. Тот тоже рассуждал о душе мухи, червя и других простейших организмов. В те времена не знали еще вирусов, а то бы Бруно поставил бы, как и Вы, вопрос и о их сознании и мышлении

Спасибо. Джордано Бруно, в таком случае, отталкивался от идеи Бога. Я же отталкиваюсь от механики "моста Уинстона". И ещё не ставлю вопроса о душе вирусов. 

есть философы, которые рассуждают и о том, мыслит ли атом?

Рассуждать можно. Вопрос, к какому результату пришли, чем кончилось? 

Вне клетки вирус есть белково-нуклеиновая макромолекула. Она оживае лишь в клетке хозяина. 

Вот-вот. Об этом я узнал, как говорится, "только что". Но такое для меня уже не неожиданность: укладывается в идею рефлексии сравнения. 

Повторю - в природе нет целей

Эта странность в Природе: в природе вируса заложена цель для вируса, а в Природе - цель отсутствует. 

То, что создаст эволюция, сама природа не знает, не предвидит, не планирует.

То, что "не планирует" конкретного действия, с этим можно согласиться, потому что если бы планировала, то я бы выполнял только то, что запланировано до меня, и не имел бы своих планов. Но такое вовсе не постулат. 

у человека. Этого высшего вида млекопитающих из семейства гоминидов и рода Гомо. Разум ставит цели , и в этом смысле черз разум природа начинает осозновать самое себя. Управляет не природа, управляет человек, в своих собственных, человеческих интересах.

Да? А слышали о том, что микробиом человека вырабатывает такие гормоны, которые заставляют человека создавать благоприятные условия для существования микробиома?

А тут ещё один уровень открывается - уровень вирусов.

Вот эти слова: "природа через разум человека начинает осознавать себя" сродни словам о том, что тождество самотождественно, а человек человекоподобен.

Ставя свои конкретные цели, человек последовательно добивается их выполнения, "стремится к тождеству желаемого и действительного". И если поставлена "цель жизни" перед человеком, то он непременно будет её добиваться; а если не поставлена, то и не будет добиваться.

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

       Джордано Бруно - ярчайший представитель пантеизма, философского течения, которое отождествляла бога и природу. По сути он был атеистом, отрицал все религии (о нем рекомендую почитать на ФШ "Смертью смерть поправ", скажете мне спасибо), но в его время атеистом было быть нельзя. Смерть сразу, немедленно. Пантеизм в то время был для многих здравомыслящих философов формой борьбы с религией.

     Отталкиваться в познании природы от одной механики, сегодня, в 21-ом веке, нельзя. Механистический материализм - это давно пройденная ступень в философии. времена Рене Декарта, 16 век. Без закона всемирного тяготения (а это не механика, а гравитация, поле), без законов биологии (а это не механика, а химия и биохимия), без законов эволюции (а это законы наследственности, борьбы за существование и естественного отбора), без законов электромагнетизма, без законов сильного и слабого взаимодействий - ни-ку-да!!! Классическая механика - частный случай физики. Смотрите на вещи не механическим, а химико-физико-биолого - философским взглядом. Тогда все станет понятнее.

      У вирусов, у бактерий, у простейших и многих других типов биологических видов нет целей, нет  намерений, нет планов, но лишь закономерности, безусловные и условные инстинкты в их поведении. Это элементарно. Они продукт эволюции и адаптации под те или иные условия жизни. Адаптация идет за счет мутаций и естественного отбора (выживают наиболее приспособленные, остальные гибнут и не дают потомства).

   Атомы и их химические соединения существуют не потому, что кто-то их придумал и соединил с какой-то целью. Всего-то сегодня имеется 118 типов атомов, или химических элементов. А из них природа, а вслед за нею и человек создал миллионы химических соединений. Но не все абстрактно возможные соединения возможны в реальности.Почему? А потому, что есть материальные законы, которые не позволяют, во-первых, получать бесконечное количество типов атомов, а, во-вторых, строить из них всевозможные соединения. Есть атомные и химические законы, которые эти процессы ограничивают. Вот и вирусы создаются природой тем жепутем, что атомы и химические элементы. Не следует здесь искать целесообразность. Пробы и ошибки, разнообразие и отбор - вот инструменты природы.

     А где же Ваше определение разума?

Аватар пользователя Дилетант

Аркадий Гуртовцев, 3 Февраль, 2020 - 14:30, ссылка
У вирусов, у бактерий, у простейших и многих других типов биологических видов нет целей, нет  намерений

Смотря что кроется под словом "цель" и "намерение", каков денотат этих обозначений. Если формализовать понятие цели или намерения, то такую форму можно записать в программу и получим модель цели и намерения. Формализация понятия "цель" привела к созданию устройств, достигающих поставленной перед ними цели или целей. Если формализовать понятие "намерение", то будет возможность создания устройств, "намеревающихся" что-либо сделать, то есть, опять-таки достичь какой-то цели, но не сиюминутно (не сию-моментно).

У вируса стоит цель размножения, и он её достигает, но не о-сознаёт, и даже не сознаёт, потому что у него нет мыслей вне чужого организма. Точно так же, как и форма слова не сознаёт себя в движении мысли.

Они продукт эволюции и адаптации под те или иные условия жизни. Адаптация идет за счет мутаций и естественного отбора (выживают наиболее приспособленные, остальные гибнут и не дают потомства).

Говорить об "адаптации" можно долго. Но без механизма адаптации делать выводы о "гибели остальных" рановато. 

Вот и вирусы создаются природой тем жепутем, что атомы и химические элементы.

Да. Тем же "путём" и этот "путь" - рефлексия - стремление к возврату в исходное состояние, которое всё время почему-то "ускользает" от встречи со своим следствием. 

Не следует здесь искать целесообразность.

Ну, на любителя. Тот, кто не ищет в рефлексии целесообразность, тот её и не находит, утверждая, что что всё совершается без цели, то есть "прямо", не рефлексируя.

Пробы и ошибки, разнообразие и отбор - вот инструменты природы. 

Для того, чтобы сделать "пробу", надо вначале иметь некую "потребность" в том, что собрался "пробовать". А уже потом определится ошибочность или не-ошибочность затребованного. 

А где же Ваше определение разума?

Я разве обещал дать определение разума? Вот тут есть немного про разум: Словарик понятий. Интеллект. По ссылкам можно пройти к обсуждениям.

Разумность - это понимание шагов достижения цели/целей для устойчивого существования.
Разум - это средство для реализации разумности. Грубо говоря - это робот, понимающий свои действия.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Только недавно в одной из бесед касались того, что в нашей истории есть разрыв, связанный со сменой источника власти. 

Для монархии источник власти - божья воля. И монарх это представитель бога,  "божьей милостью, мы, император и самодержец..." и только перед богом или в первую очередь перед богом, монарх несёт ответственность. Народ и страна, это то, что бог поручает ему, на попечение. 

Как известно, в феврале его немножечко того...

И источником власти стал народ.

Это было закреплено во всех конституциях, как Советских, так и в нынешней Российской.

И в целом, и фиг с ним, пусть так. Но, право народа быть источником власти откуда? 

Вот, как на этот вопрос отвечает конституция Ирландии:

Статья 6

     1. Все власти - управления, законодательная, исполнительная и судебная - в соответствии с Божьим велением исходят от народа, который вправе назначать правителей государства и решать все вопросы государственной политики в соответствии с требованиями всеобщего блага.

Простенько и со вкусом, суверенные права народа даны ему богом, точка. 

И все противоречия сняты.  Потому как, всякая власть от бога, и власть народа не исключение. 

"Божьей милостью, мы, народ, самодержец..."

Нам, народу, поручена богом страна на попечение. И никто рангом пониже и чином пожиже, не в праве указывать нам, народу, как ею распоряжаться.  

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Да будет Вам! Вы хоть сами-то верите в то, что пишите? Полюбопытствуйте историей Древнего мира. Там Вам расскажут откуда взялся Бог и власть от Бога. А чтою далеко не ходить, почитайте мои работы "Мифология и религия : эволюция представлений о мироздании и человек" или "истоки мифологического мышления человека" и другие. Там все по полочкам разложено Ирландия - страна протестантов. Их Бог отошел от Бога католицизма. Человек всегда прикрывает свои ничтожные цели и интересы Богом. Для этого он и выдумал его. Все просто. Дураками неведомым Богом проще управлять чем самой жестокой власть. То-то...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

При чём тут верю, не верю? Мы в церкви что ли? Вопрос сугубо юридический. Что лежит в основании прав народа?  Сейчас, очевидно, что не лежит ничего. Если заткнуть дырку, то всё, вопрос закрывается. Кто может посягнуть на место бога? Кто может сказать, я выше бога? Ну, давай, подпрыгни, докажи. Не можешь - пшёл вон. Всё.   

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

В науке нет понятия Бога. Нет в природе такого объекта. В юриспруденции тоже нет такого термина. только в религии и в религиозном, каноническом праве. Мы говорим о гражданском праве. Религиозные атавизмы в нем еще кое-где могут присутствовать, не более того. Нет, никогда не было и не будет никакого бога, который бы когда-то мог дать право тому или иному правителю или народу на владение землей и людьми. Еще раз призываю, обратитесь к истории древнего мира, где описано, каким образом тот или иной народ получал право на землю. Войны, войны и войны. Никакого бога. Хотя правители  всегда свое право завоевателя объясняли волей бога. И вВ свои притязания на что-то всегда можете объяснить волей бога, а не вашей личной волей и власть. Бог - это прикрытие любого произвола. Еще фараоны Египта именовали себя сыновьями бога Солнца Ра. Но, Вы-то надеюсь знаете, что такое Солнце? В 4-ОМ ВЕК ДО Н.Э. АНАКСАГОР БЫЛ ВЫСЛАН ИЗ АФИН ЗА НЕЧЕСТИЕ - НАЗВАЛ БОГА СОЛНЦА ГЕЛИОСА ГЛЫБОЙ РАСКАЛЕННОГО ЖЕЛЕЗА. Вот Вам и бог Солнца. О чем тут еще можно говорить?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А Ваше личное отношение к богу никого не трам пам пам, если государство светское это дело личной совести. 

Поэтому совершенно не важно, считаете ли Вы, что в науке нет бога или есть, как считал какой-нибудь Ньютон, это фиолетово. 

Главное это основание, на котором зиждется право. Оно должно быть незыблемым и неоспоримым. А что может быть незыблемее и неоспоримие абсолюта? Вот и всё. Спорить с аргументом - "воля божья", бессмысленно и невозможно. Этот аргумент пресекает все споры. 

По какому, такому праву, народ России распоряжается ею и её богатствами? Пошли все на... по воле бога, все вопросы к нему. 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

В человеческой истории незыблемое и неоспоримое право всегда основывалось и сегодня основывается лиши на одном - праве сильного. Завоевал - это твое. Проиграл - отдал победителю. Так было и так есть. Или Вам это неясно? А уж потом, забрав чужое, победитель ищет дополнительные обоснования своим завоеваниям. В том числе исторические (мол, эта земля и раньше нам принадлежала), политические (эта земля наша, так как обеспечивает нашу безопасность), моральные (мы победили плохой народ) и божественные (эту землю нам дал Бог).Вот и все Ваши обоснования.

         А теперь, Вам, как любителю объяснять все проделками Бога, предложу небольшую задачку, а потом задам вопрос.

                                          О творении мира

         Не некие “высшие силы” (Дух, Бог, Мировой Разум) сотворили Землю и жизнь на ней якобы 6 тыс. лет назад и за 6 дней, как это вещают Библия и взращенная на ее основе теология, а естественные законы материи в процессе долгой эволюции одной из звездных систем на периферии нашей Галактики “Млечный Путь” (ничтожной части необъятной Вселенной, содержащей миллиарды галактик и триллионы триллионов звездных систем со своими собственными Солнцами и экзопланетами, похожими на планеты  нашей Солнечной системы). Температура на поверхности большинства звезд Вселенной колеблется (в зависимости от их массы и эволюционного возраста) от 2-3 тыс. градусов Кельвина (для старых, “холодных”, красных звезд) до 30-60 тыс. градусов (для молодых, горячих, голубых и белых звезд), а в звездных недрах температура достигает десятков и сотен миллионов градусов. В этих физических условиях атомы распадаются на свои составные части (элементарные частицы), а о существовании каких-либо живых организмов говорить не приходится. Громадным и термостойким существом надо было бы стать Богу, чтобы “печь звезды” как пирожки в некой духовке.

         Солнечная система сформировалась примерно 4,6 млрд лет, а Земля – 4,5 млрд лет назад. Первые микроорганизмы на Земле зародились естественным, химико-биологическим путем примерно 3,8-4 млрд лет назад. С тех пор жизнь на Земле прошла черед ряд биологических форм ее усложнения, дифференциации и размножения. Развитые формы жизни появились примерно 600 млн лет назад, в палеозое, а первые млекопитающие (грызуны, похожие на крыс) возникли в конце мезозоя, когда еще продолжали царствовать на Земле динозавры (230-66 млн лет назад).

          Обезьяноподобные предки людей (гоминиды) появились в четвертичном периоде, а процесс перехода их к палеолитическим людям стартовал примерно 7 млн лет назад. Современная цивилизация зародилась в конце последнего ледниковья – всего 12-8 тыс. лет назад. Мы, люди, есть дети Природы, дети Вселенной, и эволюционируем от стадных животных к обществу Человека Разумного (Homo Sapiens), хотя пока, если судить по многим постыдным делам человечества, еще остаемся на нижней, мифологической, религиозной стадии развития нашего сознания.

        А теперь, уважаемый, не подскажите где в этой научной картине мира есть место Богу? Кто он такой? На какой звезде сидит и какой звездой погоняет?

     Успешного Вам решения!

     

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Господи, как примитивно Вы мыслите. На уровне агиток газеты "Безбожник".

Может ли некий мультипликатор за 6 дней снять мультик, в котором герои будут жить у раскалённых звёзд, которым миллиарды лет? Да запросто. И ни один обитатель мультика никогда не усомнится в миллиардности лет своих звёзд, как ни один житель Средиземья не может усомнится в историчности резни в Альквалондэ, но на вопрос, а где же в их мире место профессору Толкину, кто он такой, на какой звезде сидит и какой звездой погоняет, вряд ли смогут ответить. 

Абсолют и творец, просто по определению за пределами своего творения. Где в "Девятом валу" Айвазовский, ткните пальчиком. 

 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

С Вами все ясно. Ничего не вижу, ничего не знаю и ничего знать не хочу, Все вопросы к Богу. Ему одному все ведомо. Удобная позиция для маленького человека - все от Бога, я ни за что не отвечаю, все Он. Ну, что же, уважаемый, не смею Вас больше задерживать. Надеюсь, что и Вы меня, материалиста-атеиста,  тревожить не станете . Бывайте здоровы! А я уж дальше буду общаться с самим Богом (я хорошо знаю, где он обитает), а не с его слугами и рабами, которые ничего кроме Творца, Адама и Евы не ведают...Теократическая Россия ждет всех убогих с распростертыми объятиями!  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. Ваше умение отстаивать свою точку зрения, не простирается дальше модели: "пошли все в *пу, а я домой" Ну, попутного ветра.

Но, вот Вам на прощание, преамбула конституции, жесточайшей теократии современности - Федеративной Республики Германия:

"Преамбула

Сознавая свою ответственность перед Богом и людьми,

воодушевленный стремлением сохранить свое национальное и государственное единство и служить в качестве равноправного члена объединенной Европы всеобщему миру, немецкий народ

в землях ...

в целях придания нового порядка государственной жизни на переходный период,

исходя из своей конституирующей власти, принял настоящий Основной закон Федеративной Республики Германии."

 

 

Аватар пользователя Владимир К

Аркадий Гуртовцев, 2 Февраль, 2020 - 09:27

Об опасности клерикализации России и ее основного закона

         Уважаемые господа философы! Не пора ли вам отвлечься от штурма заоблачных высот абстрактных понятий и философских категорий (тем более, что многие из них страшно далеки от реальности и отражают лишь блистательные способности человеческого мышления создавать бесчисленные комбинации слов и предложений из букв родного алфавита) и обратить ваше высокое внимание на грешную землю, по которой вы ходите и плоды которой с удовольствием поглощаете? Вы все прекрасно осведомлены, что сейчас при Госдуме работает комиссия по внесению поправок в конституцию России в соответствии с предложением Президента Федеральному собранию от 15 января 2020 года. Речь якобы идет о поправках, не затрагивающих первые две фундаментальные главы Основного закона и касающиеся лишь рутинных изменений распределения власти между различными государственными структурами, а также главенству Конституции над международными актами и нормами...

Судя по месту вашего проживания,-

Город проживания
Минск

- и другим данным, вы не россиянин. Почему, не являясь россиянином, вы так бесцеремонно пытаетесь вмешаться в обсуждение поправок к Конституции России?

Конституция России это выражение воли российского народа! И никакого другого.

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Я -русский, моя мать родилась в Брянской в русской семье, где было 12 детей. Этого Вам мало? Мне, уважаемый, есть дело до всего, что происходит не только в России, но во всем мире и даже в космосе, ближайшем и дальнем. Мои работы публикуются и принимаются на многих российских сайтах. Я много сделал для России по своей прямой научно-технической работе, у меня есть российские дипломы и награды. Достаточно?  В РИНЦ на мои работы сотни ссылок. Достаточно?

Аватар пользователя Владимир К

Нет, не достаточно. Вы не гражданин России.

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Я не гражданин России и не буду принимать участие в референдуме, но я имею право высказать свое мнение по России и по конституции и по любым мировым вопросам. Или Вам это не понятно? Свобода слова и знания не имеют границ и в их развитие вложили силы тысячи ученых из разных стран мира и разных национальностей. Нет только русской науки или только русской философии. Все взаимосвязано и взаимообусловлено. И мой вклад есть в развитие и науки, и философии, в том числе и России. посмотрите пристальнее на ту ахинею, что Вы несете.

Аватар пользователя Владимир К

Свобода слова это не свобода вмешиваться во внутренние дела другой страны. А именно это вы пытаетесь осуществить. Вы не просто отстаиваете свой атеизм, а подталкиваете граждан России к активным действиям в связи с обсуждением поправок к конституции России себе в угоду -

   Вы скажете, а что, мол, я, маленький человечек, философ андерграунда, могу поделать против светской и духовной власти? Вы, как философы в свое оправдание можете привести и знаменитые слова Ларошфуко: “Философия торжествует над горестями прошлого и будущего, но горести настоящего торжествуют над философией”. Это так. Но вы ошибаетесь, если считаете, что от вас ничего не зависит (тогда вопрос, а к чему вся болтовня о высоких материях, для кого?). Вы, например, можете сделать следующее?

  1. Написать личное или групповое обращение к философам России, к ученым, к студентам, к работника органов образования, науки и культуры (для этого никуда бежать не надо – все доступно дистанционно, через соответствующие сайты).
  2. Вы можете сделать вышеозначенное относительно Администрации Президента и Государственной думы.
  3. Вы можете обратиться в органы массовой информации (газеты, телевидение, радио).
  4. Вы можете организовать и провести соответствующие семинары.

                 Многое чего вы способны сделать - была бы воля и желание...

Повторяю, Конституция России это выражение воли российского народа, граждан России. А не выражение забугорного влияния на волю граждан России.

Аватар пользователя Диванный философф

Конституция России это выражение воли российского народа

Откуда такая уверенность ?

Аватар пользователя эфромсо

посмотрите пристальнее на ту ахинею, что Вы несете

Эх, святая простота... свой собственный вклад "...в развитие и науки и философии..."

лицом к лицу  - не узнаёте?

http://philosophystorm.ru/news/ob-opasnosti-klerikalizatsii-rossii-i-ee-...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Чтобы ФШ (да и весь остальной народ России) не говорил всё равно креационизм в России победит. На настоящий момент. У власти же стоят бывшие замполиты армии, сотрудники КГБ, кандидаты и доктора МЛФ, ... Они же все вдруг, в одночасье поверили в Бога. Они и сами без веры не могут и разумно понимают, что править верующим народом намного проще нежели не верующим. А уж в кого верить ... в Маркса с Лениным или в Бога им всё равно. Это поколение будет жить с Богом, а вот следующее ...

:) Жаль, что я этого не увижу.

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Вы, не исключено, правы. Если русский народ выберет себе Бога, значит он того и заслуживает. Я, как ученый и атеист, понимаю полную бесперспективность такого выбора как для власти, так и для народа. Средневековье не вернешь, но навредишь оно всем... 

Аватар пользователя Victor_

Мягко стелет батюшка, да жестко будет спать. Вас, господа философы, не тревожит то, что вы, ваши дети и внуки скоро станете жить не в светском (и тем более не атеистическом), а, наоборот, в религиозном государстве?

 Судя по вопросу, вы Аркадий Гуртовцев глупы и пугливы, потому как, если бы вы задумались, а не несли чушь беспробудно, то поняли бы ОДНОЗНАЧНУЮ невозможность вашего "страха" - ведь всем в России ясно (и власти тоже), что клерикализация приведёт к падению культуры производства (из-за оглупления народа на почве тотального внедрения в социуме религиозной догмы), а значит может РУХНУТЬ обороноспособность России, чем враги её непременно воспользуются, а это АБСОЛЮТНО неприемлемо и для власти и для граждан России, да...

 Что же касается нашего ГлавПопа гундяя, то он человек ограниченный, но такие и нужны для управления культовой организацией, а такая организация всегда социуму необходима для ритуальных целей на почве традиций народа...

 ...и ещё раз про гундяя - а вы зря на него наезжаете, он же ваша копия - нечто аля диссидент, - а он таким в молодости очень даже был среди попов, таким же, как и вы вон сейчас среди граждан...

Аватар пользователя сиспилакопа

Аркадию Гуртовцеву

Уважаемые господа философы! Не пора ли вам отвлечься от штурма заоблачных высот абстрактных понятий и философских категорий (тем более, что многие из них страшно далеки от реальности и отражают лишь блистательные способности человеческого мышления создавать бесчисленные комбинации слов и предложений из букв родного алфавита)

Я не философ, но если бы был, то начало мне бы не понравилось. А мне, не философу, нравится. Что называется, за здравие начали. Дельное предлагаете. И мягко стелите.

Вас, господа философы, не тревожит то, что вы, ваши дети и внуки скоро станете жить не в светском (и тем более не атеистическом), а, наоборот, в религиозном государстве?

А вы знакомы с какими-нибудь другими философиями, кроме философии материализма\сциентизма? У философов был свой бог философов. Потом пошёл по рукам (у священников\попов теперь даже термин такой есть «рукоположение»). Вы сами упомянули о том, как исторически происходила процедура «рукоположения», рассказав, как Кирилл из Александрии в 415 г. затравил своего идеологического и политического оппонента - Гипатию (философ-неоплатоник). О чём вы умалчиваете, так это об ещё одной исторически знаковой процедуре «рукоположения», в результате которой возникла и стала господствующей «церковь» сциентизма. Теперь в РФ грядёт реванш клерикалов, кресла научных кафедр зашатались, и вы, наверное представитель науки, без покаяний за долги науки перед философией, просите, чтобы философы каштаны из огня для вас таскали?  Нашли дураков?

Вас, господа философы, не тревожит то, что вы, ваши дети и внуки скоро станете жить не в светском (и тем более не атеистическом), а, наоборот, в религиозном государстве? Вас не тревожит то, что ваша наука, философия, вновь может стать служанкой религии, как это было на протяжении многих прошедших веков? Я понимаю, что многие философы в силу специфики своей профессии привыкли быть политическими или идеологическим проститутками, но не все же! Есть и среди философов здравомыслящие, порядочные, мужественные и смелые люди, готовые постоять за свои убеждения Именно к таким я и обращаю свою речь.

Отвечу вам словами современного представителя такой древней и более опытной традиции, которой в сравнении с наукой является философия: «Когда пробовали убить философию, в самом таком убийстве философия убивала своих убийц. Именно она, служанка теологии, в медленной вековой работе перемолола теологию в труху музейного экспоната с сомнительной репутацией. Она, орудие коммунистической идеологии, сточила все сваи коммунистической постройки еще до того, как начали строить, поэтому заранее было ясно, что скорее рано, чем поздно рухнет всё, что тут будет построено. Нет сомнений, то же самое произойдет и с чисто инструментальным разумом калькулирующей науко-техники, надо только дождаться полуночи.»

И словами древнего мудреца добавлю: «Лао-цзы сказал: «Если кто-то причинил тебе зло, не мсти. Сядь на берегу реки, и вскоре ты увидишь, как мимо тебя проплывет труп твоего врага». В добрый путь господа российские сциентисты.

Повторюсь, я не философ, потому что если бы был, то вам вообще не отвечал бы. Sic transit gloria mundi.

PS

Вас не тревожит то, что ваша наука, философия

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Ну, раз Вам, Гавриил, захотелось со мною поговорить, то я Вам отвечу.

         Во-первых. Я знаком, если не во всеми, то со многими философиями, включая сциентологию. К науке не имеет ни малейшего отношения. Чистейший оккультизм, секстизм. Я тут ничего обсуждать не намерен. Пример с Гипатией привел как принцип отношения христианства, хвастающего своим человеколюбием, к инакомыслию и инакомыслящим. Подобных примеров тьма для всех направлений христианства, включая католицизм, православие и протестантизм, и всевозможных сект и направлений в других религиях. ИГИЛ из их числа. 

           Во-вторых. Я профессиональный ученый. Философия - мое хобби. О каком этом покаянии и перед кем Вы говорите? Каких это философов я прошу таскать каштаны из огня , да при этом ради меня? Мне ни от кого и ничего не нужно. Я вполне самодостаточный человек. Но вокруг масса ослов, которые не хотят ничему учиться и болванят других людей. Вот таким ослам я и не даю покоя. Считайте, что это мое развлечение.

           В-третьих. Вы говорите о каких-то долгах науки перед философией. Вы отдаете себе отчет в собственных словах? Да, когда-то все науки вышли из философии. Философия была колыбелью наук. Но все науки давно повзрослели и нынешней философии ничем не обязаны. А вот нынешняя философия, если хочет развиваться и обрести свой смысл, как и должна обращаться к наукам, к системе научного знания. Не науки ей что-то должны, а она сама должна взять из наук то, что может осмыслить.

      И последнее. Если хотите, чтобы Вас поняли, выражайте свои мысли проще и четче. 

    Успехов Вам!

Аватар пользователя ПростаЯ

Аркадий Гуртовцев, 3 Февраль, 2020 - 13:57, ссылка

Да, когда-то все науки вышли из философии. Философия была колыбелью наук. Но все науки давно повзрослели и нынешней философии ничем не обязаны. А вот нынешняя философия, если хочет развиваться и обрести свой смысл, как и должна обращаться к наукам, к системе научного знания. Не науки ей что-то должны, а она сама должна взять из наук то, что может осмыслить.

Да, но каков смысл в развитии философии? И в чём это развитие может заключаться? Что может дать философия человечеству сейчас, когда наука в ней НЕ нуждается? Каждая наука ведёт собственное философствование по своему научному направлению и в собственных терминах. В философии, как науке,  смысла уже нет, как мне кажется. Век философии, как значимой науки, истёк. Истёк уже тогда, когда науки от неё отделились. Но это НЕ значит, что философы НЕ должны творить свои философские труды, если испытывают в таком творчестве потребность (тока пусть, ради бога, НЕ выдумывают новые термины, а пользуются существующими научными ))) ). И в ВУЗах философия тоже пусть преподаётся - для ознакомления, для общего развития ))) 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

      Ваши вопросы имеют очень серьезное значение. Для сегодняшней философии они весьма актуальны. Кому и зачем сегодня нужна философия? И, главное, какой она должна быть? Или остаться, как Вы предлагаете, лишь хобби для творческих личностей?

     Я могу предположить, что и сегодня, несмотря на развитие громадного количества различных узкоспециализированных научных направлений, философия нужна для тех же целей для которых она появилась 2,5 тысяч лет назад. Я могу так назвать ее назначение - свести многое к единому. Каждая наука изучает специфический круг вопросов, рассматривает реальность, объективный мир и его отображение в сознании человека, с особых, точечных позиций, с отдельных сторон, с конкретного ракурса, в конкретной взаимосвязи и, как правило, в отрыве от множества других мировых взаимосвязей. Отдельные науки - это отдельные мозаики. Необходимо из этих мозаик построить общую, единую картину мира, научную картину. Как? Выбрать в каждой науке ее суть, отбросить малозначимые детали и синтезировать из частных знаний единое научное знание. Проблема сегодняшней философии - это проблема синтеза правильной, научной картины мира, включающей в себя все уровни материи - физический, химический, биологический и социальный. Задача неимоверной сложности. Философ должен глубоко владеть знанием многих наук, иметь научный (не мифологический, ни религиозный) тип мышления, владеть системным подходом, формальной и диалектической логикой, быть самокритичным, коммуникабельным, честным и порядочным человеком, способным отстаивать научные интересы перед всеми угрозами реально мира и общества. Если резюмировать, то философия должна стать подлинной наукой о наиболее общих законах развития природы, общества и человеческого мышления. Вот как-то так.

Аватар пользователя эфромсо

Философ должен

Одумайтесь, дяденька, неужто Вам по вкусу роль   клоуна,

который должен развлекать неучей и тупиц?

ИМХО:

"должен" - это не про философа...

Скульптор видит, что лишнее в каменной глыбе, а философ - что лишнее в мыслях.

 Чтобы высвободить шедевр, скульптору необходимо мастерство и вдохновение.

 Философу, кроме этого, ещё и незаурядные способности его читателей и слушателей.

  Современники редко бывают готовы расстаться с укоренившимися заблуждениями...

 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

От дяденьки. В ваших словах имеется доля истины, но лишь доля. Философ, по большому счету, никому ничего не должен. Разве только тому, кто платит ему зарплату как профессиональному философу. Но философ, имеющий в своей душе призвание и соответствующие способности, должен перед самим собою, перед своей потребностью познавать, осмысливать мир. Это, во-первых, нужно ему самому, а, во-вторых, обществу, в котором он живет. Возможно, обществу будущего, если современное отвергает его взгляды и идеи. Мало кто знает о том, что станет мусором, а что перейдет в человеческую вечность. Если свое мироощущение философ прячет в себе и не желает доводить до общества, все его духовные достижения бессмысленны. Вы вот говорите о художниках и скульпторах. Что они без зрителя, если не сегодняшнего, то завтрашнего (Ван Гог не смог продать при жизни и нескольких картин, а сегодня его полотна стоят миллионы)? Ничто!

       Я пишу и дискутирую в надежде достучаться до сознания здравомыслящих людей, которые меньшинство в обществе. Большинство обладают лишь мистическим, мифологическим и религиозным мышлением. Такие представлены и в обсуждениях по данной теме. У других вообще отсутствует элементарное воспитание и образование. Чем меньше у них знаний, тем они злее и агрессивнее. От них, этих псов шелудивых, исходит хамство, злоба и глупость (таким я вообще не отвечаю - их лучше не замечать, хотя они так и рвутся тявкать из подворотни). Поэтому хоть Вы уже не считайте меня клоуном, который занимается развлечением безумных людей. Я впервые на этом сайте вступил в дискуссию и вижу, что и здесь есть достойные люди. Пусть будет хотя один. Писать и тратить свое дорогое время я готов даже ради одного. Мне не требуется чье-то одобрение, лайки, баллы, очки и другая дребедень, по которой сходят с ума тысячи блогеров и литераторов.

      Вы очень правильно заметили, что для философа важны грамотные читатели и слушатели. Многие не понимают, что оценивая кого-то, они в первую очередь оценивают самих себя...

Аватар пользователя эфромсо

В ваших словах имеется доля истины

 

  Вы очень правильно заметили

Ну кто бы ещё так меня порадовал?

Вот показательный пример:

http://philosophystorm.ru/igra-v-biser-na-fsh#comment-406657

...а вот - объяснение:

   -  "Истина" буквально - то, что приходится искать,
 потому что даже будучи расположено в пределах поля зрения (или понимания)
оказывается скрытым или неразличимым для носителей тех или иных особенностей субъективного восприятия...
"Эпистемически" - некоторая информация, которая объясняет то, к чему имеет отношение.

© Copyright: Виктор Золя, 2019

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Вашу ссылку о метафизиках и систематизированном мышлении посмотрел, но позвольте разделить эти понятия. Вся наука - это систематизированное знание. Впрочем, как и лженаука, и теология и т.п. (там своя, особая, выборочная систематизация). Признак систематизации и тем более системного подхода (который рождает эту систематизацию) не определяет еще качество метафизичности. В основе метафизики лежат представления о действительности как о законченном, омертвленном, неразвивающемся объекте. Диалектик же, наоборот, учитывает постоянные изменения, количественные и качественные движения в объекте (все течет, все меняется), а, значит, и изменения в наших знаниях об объекте, в наших текущих истинах (которые в пределе, в случае научных знаний, приближаются к недостижимой абсолютной истине. Все наши знания на текущее время относительны, но научные ближе к истине, чем все другие (мифологические, религиозные, бытовые, литературные, художественные и т.п.).

        Золя тут ничего особенного не сказал. Естественно, истина скрыта и ее надо искать (иначе сущность явления полностью была бы очевидна в самом явлении). Естественно, истина зависит от познающего субъекта, от его способностей открыть и понять эту истину.Но, главное, Золя не сказал. То, что никто , будь он 7 пядей во лбу, эту истину в полном объеме не вытянет из объекта. Ибо в полном объеме истина объекта определяется бесчисленной совокупностью связей этого объекта во всем окружающим его материальным миров. Мы, исследуя объект, обрываем большинство связей и рассматриваем немногочисленные оставшиеся. Их-то мы считаеи определяющими и истинными для нас. Все относительно, и диалектик должен это четко понимать. А систематизация лишь украшает знание. Вот, как-то так.

Успехов Вам!

Аватар пользователя VIK-Lug

Аркадию Гуртовцеву: ну собственно сегодня это и реализуют в "Курчатнике" - в программе НБИКС на основе природоподобных технологий и при участии философов (см. фильм Д.Кисилева "Коды Курчатова" - он есть в Яндексе). 
 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Всегда приветствую серьезные научные изыскания и желаю их творцам удачи. Тем более, знаю, они работают в трудных условиях, не имея подчас необходимого оборудования и нормального финансирования. В 90-е годы в Москве на вокзалах встречал конструкторов и ученых, которые торговали тележками, чтобы как-то выжить. Электронная промышленность СССР была развалена до основания. Не уверен, но думаю, что и сегодня она не восстановлена. Удивляюсь, как без собственной высокой электронной базы еще создаются какие-то самолеты и ракеты. На китайской электронике далеко не уедешь, а американская недоступна (если только нелегальным путем).В этом, видимо, заключаются проблемы в производстве современного вооружения и в российской космонавтике. Где сегодняшние Королевы? Все в прошлом...

Аватар пользователя VIK-Lug

Аркадию Гуртовцеву: ну я бы не стал так уж печалиться о нынешних "трудных условиях" для деятельности ученых в "Курчатнике". С учетом того, что они сопровождают процессы практического развития атомной энергетики и не только в России. А это весьма приличный доход для обеспечения и развития их деятельности, в том числе и по программе НБИКС. Как собственно и определенный доход от их участия в программах оборонного комплекса РФ и что, понятное дело, не шибко афишируется. А то что китайская электроника уже опережает американскую, то этому свидетельствуют их практические наработки в телекоммуникациях по протоколу 5G и что шибко не нравится в США. А по поводу проблем в российской космонавтике, то все же американские астронавты сегодня летают на МКС на российских ракетах и в российских космических аппаратах, а американские ракеты взлетают на российских двигателях. Да и строительство космодрома "Восточный" как то не попадает под определение "проблема". Ну а то что российские военные ракеты с соответствующей начинкой та еще "головная боль" для США и которую там не знают как устранить, так это и к гадалке не ходи.        
 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Хорошо, что есть китайская электроника (значит успели слямзить американские, японские и южнокорейские технологии ), но где российская электроника? В Роснано, которым руководит бывший  неудачный главный энергетик страны? Насчет российских космических ракет, созданных еще при Королеве, навряд ли стоит восхищаться сегодня. Двигатели хорошие, надежные, но это в первую очередь металл и химия. О высоких технологиях там навряд ли можно говорить. А о проблемах с серийным выпуском военных и гражданских российских самолетов Вы не знаете? А о неудачных запусках ракет, о задержке строительства Восточного и многомиллиардных хищениях не вспоминаете? О новых военных ракетах не могу ничего сказать - нет информации. Но почему-то вспоминаются довоенные времена, когда советских людей убеждали, что война будет идти на территории врага и быстро закончится победой мощного советского оружия. Народ давно уже перестал доверять словам своей власти, тем более теперь, в условиях дикого капитализма и всеобщего обогащения...

Аватар пользователя VIK-Lug

Аркадию Гуртовцеву: ну предположим нынче в России уже не условия дикого капитализма (как это было в лихих 90-х), ибо роль государства в его реализации весьма большая, а тем более в ОПК. И в развитии той же атомной энергетики она на передовых позициях. Да и сельское хозяйство сегодня в России не "пасет задних". А про российскую армию, её оснащение и чего она сегодня может - я ваащее молчу. И то что общественное развитие (тех же россиян) может реализоваться в капиталистических условиях, так потому Ленин в работе "Государство и революция" и отразил о том, что для коммунизма "ноги растут" из капитализма. Диалектика в действии, однако.  
 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

       Закроем тему о капиталистической России (назовите систему ее экономики как хотите -диким капитализмом, олигархическим капитализмом, государственным капитализмом, но суть не изменится: идет поляризация населения, богатые богатеют, а бедные беднеют, люди в массе заняты выживанием, а государство и бизнес - коррупцией; население нищает, спивается, криминализируется; высокие идеалы утрачены, и их пытаются заменить мракобесием: Маркс и Ленин явно поторопились со строительством коммунизма в обществе, которое в принципе к этому не готово - зверь крепко засел в человек и никакая религия его оттуда не изгонит)как не имеющую отношения непосредственно к вопросу клерикализации России и ее основного закона.

         Если клерикализация произойдет в полном объеме и по намеченному плану РПЦ и власти, то России будет конец. Надеюсь на здравомыслие россиян при обсуждении и голосовании этого вопроса. Может атеизм, заложенный им в память при советской власти, еще пригодится...

Аватар пользователя VIK-Lug

Аркадию Гуртовцеву: ну вот Маркс как то и предупреждал о таком: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить их декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". А в "Критике Готской программы" однозначно указал на те условия, при котором общественные отношения могут быть коммунистическими. И если кто и поторопился, то это явно не Маркс. А по поводу некой клерикализации в России, то преамбула её Конституции изменяться или дополняться не будет.  Да и не на это направлены предложения В.Путина, юридические формулировки которых и будут вынесены на всероссийское голосование.   
 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

      Вы, Виктор, сказочку про зайчика и лису помните? О том, как лисичка путем мелких, но последовательных просьб отобрала у зайчика домик? Сначала гимн, потом преамбула, затем изменения в основных главах закона и т.д. Вы что, нарочно не замечаете процесс клерикализации России, который медленно и верно идет с начала 90-х годов? Я не буду  здесь даже говорить об этом (см. мои работы "Рабы господни..." на ФШ). Уже и члены совета по рассмотрению поправок, и пресс-секретарь Президента среагировали на заявление Кирилла и отметили, что поправки церкви будут рассмотрены. Уверен, они будут вынесены на всероссийское голосование (очередной пробный шар проверки властью религиозной лояльности населения).

         Вернемся к Марксу. Я изучал Капитал, он у меня стоит в библиотеке на полке. Маркса уважаю как ученого-теоретика в области политической экономики капитализма. Он велик, но допускал ошибки, как и все чистые теоретики. В области коммунизма он чистый фантазер.  Изучал я и домарксовый утопический коммунизм (большая подборка по нему) . Скажу откровенно, коммунизм как был утопией с самого начала, таким и останется на-всег-да, на все времена (если только не в форме военного коммунизма после окончания 3-ей мировой войны, которая случится в этом столетии с вероятностью 95%)!!! Не буду вдаваться в детали, но это нежизненная штука, несмотря на кажущуюся привлекательность для многих сирых и убогих...

Аватар пользователя VIK-Lug

Аркадию Гуртовцеву: а Вы, надо понимать, такой себе пессимист, который считает что капиталистические условия обеспечения жизни людей это верх совершенства общественных отношений и уже иных, более высокого уровня (и в частности, на основе эффективного действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества) не может быть? Или как? И это - если Маркс допускал ошибки, то в чем были эти ошибки? Ибо диалектику того, что и как может происходить не только в капиталистических условиях, но и в посткапиталистических, он по полной программе отразил, в частности, в Гл.51 в Т.3 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html). И я как то не слышал во времена СССР о том, о чем он отразил в конце этой главы, что это же может быть и в СССР - с соответствующими последствиями для него и его социального организма, советского народа.       
 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Я не считаю капитализм высшей формой развития производительных сил общества и общественных отношений. Более того, я считаю, что капитализм способен, по мере поляризации противоположных сил, привести человечество к гибели. Движение в этом направлении уже очевидно. Когда-то и я, как Вы, верил в коммунизм. Углубление в историю и практику мои иллюзии постепенно и окончательно развеяло. Ваша ссылка на эффективность коллективной собственности в противоположность частной собственности вызывает большие сомнения. Известно много попыток организации коммун, которые в большинстве случаев не увенчались успехом. Где-то их съело капиталистическое окружение, где-то они развалились из-за внутренних противоречий. Признаюсь откровенно, у меня на сегодняшний день нет решения данной проблемы. Я размышляю, я в поиске. Если позволит время, то быть может и сумею сформулировать эффективное решение. Пока же я пас...

        О Марксе. Я много изучал Маркса, Энгельса и их переписку (кстати, практик Энгельс мне гораздо ближе, чем теоретик Маркс). Не буду вдаваться в детали конкретных ошибок Маркса (для этого надо поднять мои прошлые записи, перелистать Капитал, письма, освежить все в памяти и сформулировать в том ключе, в котором Вы ждете - у меня сейчас нет для этого ни желания, ни времени, поскольку я пишу книгу совсем в другом направлении), но именно Маркс запустил в Европу тот признак коммунизма, который привел к громадным человеческим жертвам, обострив противостояние народов на идеологической, классовой почве (как будто в мире недостаточно было конфликтов на религиозной, этнической, политической и других  почвах).

     Мир, я прихожу к выводу, не стоит переделывать революционным путем. Только эволюция, как в природе. Долгая и нудная эволюция, черт ее побери. Проблема вся в том, что человеческий век короток (об этом, кстати, моя новая книга), человек нетерпелив и хочет все иметь сразу и сейчас...

Аватар пользователя VIK-Lug

Аркадию Гуртовцеву: а было ли в СССР реализовано действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества так, как об этом отражено в теории марксизма и в частности, в работе Ленина "Государство и революция"? Я считаю что нет, ибо принцип "Я начальник - ты дурак" это однозначно не та форма общественных отношений, на формирование которой нацеливает теория марксизма и Ленин в частности. А это и стало главным фактором для развала СССР. 
 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

А почему Вы, Виктор, сконцентрировались так на опыте России? Как будто не было примеров коммун в других странах. Еще как были. Если же говорить о России, то и здесь были. Об этом писал Чаянов - идеолог кооперативного движения в 30- годах. Макаренко создавал такие коммуны. Все было уничтожено советской, сталинской власть.

       В общем, дискуссию по этим темам завершаем. Успехов Вам! Мне было приятно с Вами пообщаться. Вы умный, образованный, интеллигентный человек. Побольше бы таких! Если захотите что-то серьезное обсудить когда-нибудь (пока я жив), пишите на мой электронный адрес (доступен в нескольких моих книгах "Избранные работы...", "Думать или Верить? Ода человеческой ослиности").

Аватар пользователя Диванный философф

"

Аватар пользователя Дилетант

Аркадий Гуртовцев, 5 Февраль, 2020 - 10:52, ссылка

      Вы, Виктор, сказочку про зайчика и лису помните? О том, как лисичка путем мелких, но последовательных просьб отобрала у зайчика домик? 

...Вернемся к Марксу. Я изучал Капитал, он у меня стоит в библиотеке на полке. Маркса уважаю как ученого-теоретика в области политической экономики капитализма. Он велик, но допускал ошибки, как и все чистые теоретики. В области коммунизма он чистый фантазер.  Изучал я и домарксовый утопический коммунизм (большая подборка по нему) . Скажу откровенно, коммунизм как был утопией с самого начала, таким и останется на-всег-да, на все времена (если только не в форме военного коммунизма после окончания 3-ей мировой войны, которая случится в этом столетии с вероятностью 95%)!!! Не буду вдаваться в детали, но это нежизненная штука

Уважаемый Аркадий! 
Чем отличается коммунизм от капитализма? Почему "Капитал" Маркса остаётся читаемым до сих пор?

Вы этим заявлением хотите сказать, что в своей семье Вы своим детям даёте деньги за то, что они ходят/ходили в школу и за то, что приносили разные отметки. За пятёрку давали 5 рублей, а за двойку - 2 рубля? И на голубом глазу утверждаете, что такое будет ВСЕГДА.

Я уважаю, что Вы сделали много для общества, для его материальной стороны. Но разве вы не получали за это деньги в виде бумажек с цифрами? А если бы не получали, то разве делали бы столько?

А, ну, вспомните, сколько Вы получили денег за то, что напечатали свои слова на сайте ФШ? 
А как только получили "ответку", сразу начали "ценить своё время". Да и не спорю, потому что "время - это деньги", а говорите, что Маркс устарел...

Коммунизм наступает тогда, когда человек (ребёнок) за свою деятельность (а не труд) получает то, что ему хочется. И коммунизм-таки наступает на пятки дензнакам, потому как если бы не наступал, так и дензнаков бы не было.

"Другими примерами клерикализма называются передача государственной собственности в распоряжение церковных организаций, а также финансирование церкви и её служителей за счёт государства[3]"

Как только речь заходит об ОЦЕНКЕ деятельности, так тут же появляется ТРУД, который должен быть ОПЛАЧЕН деньгами, то есть эквивалентом другого труда, в другой области. А финансирование церкви не предполагает других денег, кроме дензнаков и их эквивалентов. Если же "деньги - это время", то этого времени у церкви - вечность.

Аватар пользователя For

  VIK-Lug, 4 Февраль, 2020 - 14:09, ссылка

 Если смотреть "эволюционно", побеждать должна та система, которая позволяет наиболее эффективно развиваться (эволюционировать).  Поскольку заранее это не известно, то как и обычно в эволюции могут появляться разные варианты, какие то почти исчезать, но потом вновь возвращаться "обновленными", более приспособленными.  И здесь еще очень важен такой момент, как уровень соответствия развития отдельных "элементов и связей" требованиям системы.  Примеров тому масса. Допустим те же попытки введения демократии в азиатских и африканских странах.  Да собственно и с советскими республиками было много вопросов.  Эффективность во многом зависит от мотивации. А мотивация от уровня развития и людей и понимания и принятия целей системы, ее смысла.  Если бы "основоположники" не говорили о коммунизме только как "отсутствии эксплуатации", "братстве" и пр. скорее  эмоциональные понятиях, а прямо ставили как основополагающую цель развитие, которому все это лишь способствует гораздо лучше, возможно все было бы иначе.  Все эти непонятки с "каждому по потребностям от каждого по способностям" ничего хорошего не принесли своей мутностью и ожиданиями многих "ну когда же..". Ну и "расслабухи", он же все равно "придет с необходимостью".  А потом естественно разочарованиями и возврату у многих к более привычным "тянуть к себе" и пр. Т.е мотиваторы "нужда и деньги" оказались более эффективными на данный момент, чем осознанный труд и развитие. Хотя объективно второе должно быть гораздо лучше... но при достаточном уровне развития этого самого сознания.

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Изложено Вами все правильно. Согласен. Нет необходимости дополнять. Бытие определяет сознание. Об этом говорили сами классики и сами же нарушили свои базисные тезисы.

Аватар пользователя VIK-Lug

For-y: а кто после смерти Ленина в СССР должно понимал вывод Маркса о сути диалектической взаимосвязи в том, что производственные отношения (на основе которых реализуется преобразование веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни (см. в частности Гл.51 в Т.3 "Капитала")? И что в конечном итоге и "сработало" на развал СССР и его социального организма - советского народа.  

 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Ваше замечание не понял. О связи производственных и общественных отношениях только и говорили на протяжении существования советской власти, истмата и диамата. Только фантазировали активно на тему о том, как "сознание определяет бытие" (Лысенко был в почете как практик, подтверждавший эту идею в сельском хозяйстве - изменение наследственности по хотению человека ). Диалектика советской философии была как дышло - куда повернул, туда и вышло. Не наука, с одна идеология (см. мое предисловие к "Рабы господни..."). Ленин был хороший теоретик-диалектик (мне многое в его философских тетрадях импонирует), а на практике получил от жизни не двойку, а кол! Фактически, продолжил террор своего казненного брата, хотя и заявлял своей горюющей матушке, что, мол, мы пойдем другим путем. А стал агентом Германии, террористом, основателем первых концентрационных лагерей в России (задолго до Сталина). Эх-ма, тяжела доля русского народа была во все века...

Аватар пользователя VIK-Lug

Аркадию Гуртовцеву: ну если бы Ленин был лишь хорошим теоретиком -диалектиком, то вряд ли он во главе большевиков смог бы не только взять власть, но и победив в гражданской войне, сумел "собрать до кучи" в составе СССР большую часть "незалежных уделов", которые после февраля 1917 го на территории России образовывались "аки горсть гороха об стенку". И тот же Ленин предупреждал и о таком: "Представлять всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно".  Однако.   
 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

У России был вариант эволюционного капиталистического развития после Февральской революции. Возможно, пределы империи действительно сократились бы, но не было бы гражданской войны, интервенции и многого другого зла. Все империи когда-то гибнут. Это теорема, доказанная историей. Можно говорить о скачках в природе, о революциях, о необходимости гибели множества организмов, но кому и зачем это нужно, кому выгодно? вот в чем вопрос. Может быть именно потому, что Ленин был, вслед за Гераклитом и Гегелем, фанатом диалектики, он и принес на ее алтарь неисчислимые жертвы. Господа, караул устал, прошу покинуть зал заседания...НЕ с этого ли все начиналось?

        Вы, конечно, по-своему правы. У истории нет сослагательного наклонения, и то, что случилось, должно было случиться. Прямо по вольтеровскому Кандиду - все,что не происходит, это к лучшему. А лучшему ли?

Аватар пользователя VIK-Lug

Аркадию Гуртовцеву: а то что при власти Временного правительства эта самая власть фактически "валялась под ногами" и большевики в тот момент оказались единственной силой, которая смогла предотвратить начавшийся полный развал России и самоуничтожение как государства. И это признавали потом и А.Керенский и наследники царского престола - я видел это по ТВ в соответствующих передачах, в которых они принимали непосредственное участие. И фактически Ленин с большевиками явились теми патриотами России, которые спасли её от этого полного развала и самоуничтожения. И еще - а гражданскую войну кто начал? Ибо большевикам, после их прихода к власти, она была нужна "шо тот гвоздь в их властном кресле". И кто принес "на алтарь неисчислимые жертвы" - то это тот еще вопрос. А случается то, о чем Маркс отразил в его определении диалектики "В своем рациональном виде диалектика... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна" (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала"). И если с пониманием первого в СССР было более чем, то со вторым - абсолютное отсутствие и результат этого хорошо известен.       
 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Ваши аргументы имеют смысл, но они спорны. Вы говорите, что большевикам не нужна была гражданская война, и не они ее развязали? Да что Вы? Забыли или как? А лозунг "превратим войну империалистическую в войну гражданскую" какой дядя провозгласил? А экспроприацию банков, зажиточных граждан, а позже крепких крестьян (кулаков)и как следствие развал сельского хозяйства, от которого страна не могла отойти много десятилетий? Мы с Вами слишком углубились в вопросы, которые далеки от темы начального обсуждения. Надо с этим завершить.

     Последний тезис по диалектике. Это красиво, когда рассуждая о диалектике природы мы говорим о катастрофах, больших скачках, переходе от эволюции к революции и т.п. Но в человеческом обществе любая революция, как и война, это кровь, это несчастья, это смерти тысяч и миллионов жизней. Во имя чего? 

    На этой грустной ноте и закроем тему общественных потрясений. Я думаю, Вы согласны. Аминь!

Аватар пользователя VIK-Lug

Аркадию Гуртовцеву: дык революцию в России в феврале 17-го начинали не большевики во главе с Лениным. Они же, взяв власть в свои руки в октябре, "собрали до кучи" и восстановили статус России в виде СССР. И при этом Ленин сразу же запустил программу ликвидации безграмотности жителей России и культурную революцию (см. например, статью В.Межуева "Ленинская теория культурой революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ). А было бы это всё реализовано другой стороной в гражданской войне - белыми (которые и начали гражданскую войну), при помощи "забугорных партнеров" (которые потом и помогли развалить СССР с соответствующими последствиями для его граждан и устроить им жизнь в условиях того самого дикого капитализма) - тот еще вопрос. Однако.        
 

Аватар пользователя Диванный философф

Аркадий Гуртовцев, 5 Февраль, 2020 - 12:42, ссылка

Можно говорить о скачках в природе, о революциях, о необходимости гибели множества организмов, но кому и зачем это нужно, кому выгодно? вот в чем вопрос. Может быть именно потому, что Ленин был, вслед за Гераклитом и Гегелем, фанатом диалектики, он и принес на ее алтарь неисчислимые жертвы. Господа, караул устал, прошу покинуть зал заседания...НЕ с этого ли все начиналось?

 

Борьба с клерикализацией в праве ?! В "Основном законе"?! В советское время это была бы шутка . А сейчас увы наша "объективная реальность" Хех 

Учёные "забеспокоились" хех ! У них "проблеммы" начались . А но как же ! :) 

 Но до сих пор оне с перестроечного времени не перестают и продолжают глумиться  над над тем что защищало их от подобного наступления на их  детище дорогую им "науку" в советские времена ! Вы хоть понимаете, что благодаря этим ( грубо Ленин-террорист, Сталин, лагеря и пр.) вы (ученые) были избавлены от наступления этой самой "клери кализации" !? От необходимости разъяснять барахтаться и что то там "доказывать" ?!  А теперь когда этот "утопия - коммунизм" (по вашему)  рухнул то и ваша участь за ним а это теперь вызывает у вас "озабоченность",  посему как это есть естественный закон,  на смену вам пришли иные "ученые" "иных" (востребованных) наук , как то богословы теологи итд  религиозные философы :) . Вот они в своём предмете уверены, потому что превратили его в "объективную" реальность этого государства . Вместо "идеологии" МЛ (как вы её понимаете ) пришла религиозная "идеология" . (а чем кстати хуже ?! И то и другое ведь  "идеология"! ?)  

А теперь и смех и грех видеть всё это.smiley 

 "Поборитесь" теперь  с этим (клерикализацией с церковью) с таких то позиций ПОПРОБУЙТЕ ! (если смелости и мочи хватит). 

(ироничная улыбка)

 

Многое чего вы способны сделать - была бы воля и желание. Не собирался я участвовать в диалогах, но выступление Кирилла меня возмутило до глубины души

Ну что тут можно сделать ? Взять ручку и на клочке туалетной....

Аватар пользователя For

  VIK-Lug, 4 Февраль, 2020 - 20:03, ссылка

Лично я подозреваю что главная проблема была в том, что вообще возможно мало кто понимал не только это, а то что любая теория с претензией на научность должна ("диалектически")развиааться и изменяться. Превращение ее в догму или религию практически фатально приводит к ее "смерти".  Ленин старался опираться на естественнонаучные и гуманитарные достижения того времени. Но тогда еще допустим понятия не было о генетике, наследственности.  Он считал что изменение производственных отношений сразу радикально поменяет людей.  Не думал, что многие "пролетарии" оказавшись наделенными какой то властью, могут начать вести себя не сильно отличаясь от своих бывших эксплуататоров, а то и хуже. Что самоосознание, сознательность это совсем не простые вещи.  А ее именно превратили в догму, и тех кто возможно и понимал, что надо менять, записывали во враги.  

 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

        Я с Вами полностью согласен. Таково и мое мнение - большой недоучет природы человека и большая вера в то, что с изменением условий может чуть ли не моментально измениться его сознание ( здесь есть какая-то параллель со взглядами Ламарка и его последователями, уверовавшими в то, что приобретенные в онтогенезе признаки закрепляются и передаются по наследству, т.е. влияют на генотип). Это и догма и фантазия одновременно. Вы просто умница, что самостоятельно дошли до этой глубочайшей мысли.

        Я , изучая историю с древнейших времен, давно понял, насколько консервативно сознание человека, тем более, когда общество всеми способами стремится к закабалению и консервированию этого сознания. До сих человечество на 95-99% обладает архаичным, догматическим, метафизическим, мифологическим, религиозным типом мышления (масса примеров тому и на ФШ, в чем я убедился в процессе дискуссии). Это печальный факт (и это одна из фундаментальных причин невозможности коммунизма в близком и далеком будущем).

       Прощаюсь с Вами, так как нет времени на дальнейшие дискуссии на сайте. Я и так потратил вхолостую полных 3 дня на ответы дилетантам и догматикам  (для примера пробежал дискуссии по другим темам и отметил, что нигде нет столь объемных и детальных ответов, которые пришлось мне давать по данной завершенной дискуссии). Больше на ФШ не намерен участвовать в дискуссиях Хватит на сайте и моих книг. Кто захочет, тот их прочтет. Еще раз, Виктор, успехов Вам в дальнейшей деятельности.

Аватар пользователя Диванный философф

 Уважаемые господа философы! Не пора ли вам отвлечься от штурма заоблачных высот абстрактных понятий и философских категорий (тем более, что многие из них страшно далеки от реальности и отражают лишь блистательные способности человеческого мышления создавать бесчисленные комбинации слов и предложений из букв родного алфавита)

большой недоучет природы человека и большая вера в то, что с изменением условий может чуть ли не моментально измениться его сознание 

 

 (ироничная улыбка) Так что, в человека и науку теперь верить нельзя ?! Вы хоть помните сколько времени наши перестроечные идеологи "меняли наше сознание" на тихушку (в конце СССР) и сколько ещё времени социалистическое сознание выветривалось из бывших наших сограждан ? Ну точно не сразу лет с десяток.( нас помню на рынке еще в 1994 году  когда СССР приказал "долго жить" называли "спекулянтами " вместо "бизнесмены")  Вам "не факт" ?! Ох учёные !

(буржуазные идеологи)smiley

Аватар пользователя ПростаЯ

Аркадий Гуртовцев, 3 Февраль, 2020 - 18:40, ссылка

Философ должен глубоко владеть знанием многих наук

Вот! А ГЛУБОКОЕ владение знанием МНОГИХ наук НЕвозможно в одном лице философа. 

Отдельные науки - это отдельные мозаики. Необходимо из этих мозаик построить общую, единую картину мира, научную картину. 

А разве сейчас научная картина мира "кускообразная", НЕ общая и НЕ единая? Разве знания отдельных наук НЕ состыкованы? Разве науки НЕ пользуются знаниями друг друга? Никакого дополнительного синтеза научных знаний НЕ нужно. Они и так в синтезе, взаимосвязаны. 

Выбрать в каждой науке ее суть, отбросить малозначимые детали и синтезировать из частных знаний единое научное знание. 

Вы считаете, что выбирание сути каждой науки можно доверить философу? А смысл? Если учёный справится с этим делом лучше. М? Ээээээ, нееееет. Пусть формированием научной картины мира занимаются сами учёные - специалисты в своих научных областях. Философ в этом деле бесполезен, на мой взгляд ))) 

Аватар пользователя VIK-Lug

ПростоЙ: см. фильм Д.Кисилева "Коды Курчатова" (он есть в Яндексе). 
 

Аватар пользователя ПростаЯ

VIK-Lug: у Вас есть какие-то возражения по моему посту? Какие?

Аватар пользователя VIK-Lug

ПростоЙ: ага - есть. И они (эти самые возражения) как раз и отражены в фильме "Коды Курчатова".

Аватар пользователя ПростаЯ

VIK-Lug, 4 Февраль, 2020 - 07:59, ссылка

ПростоЙ: ага - есть.

И??? Почему вы их скрываете? Выскажите их здесь. В чём проблема? 

 И они (эти самые возражения) как раз и отражены в фильме "Коды Курчатова".

Т.е. вы являетесь автором этого фильма, раз в нём отражены ваши возражения мне? М?

Аватар пользователя VIK-Lug

ПростоЙ: дэк есть такое - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать или прочитать. А автор этого фильма Д.Кисилев, но именно о таком процессе отразил еще Маркс в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда.   
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Короче, сформулировать свои возражения Вы НЕ можете.

Аватар пользователя VIK-Lug

ПростоЙ: да запросто, ибо не бывает науки ради самой науки, а лишь на пользу всем людям. А последнего, как известно, без философии не бывает. 
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну ваще-то современная наука легко обходится без гуманитарной философии. 

Аватар пользователя VIK-Lug

ПростоЙ: а вот в "Курчатнике" считают иначе. Ибо современная наука может должно развиваться только в социумах с соответствующим уровнем общественных отношений.  
 

Аватар пользователя сиспилакопа

 ПростаЯ, 3 Февраль, 2020 - 18:29, ссылка

Что может дать философия человечеству сейчас, когда наука в ней НЕ нуждается? Каждая наука ведёт собственное философствование по своему научному направлению и в собственных терминах. В философии, как науке,  смысла уже нет, как мне кажется.

Чтобы такое предположение в отношении философии оказалось корректным, для начала корректно отказаться от слов "философия\философствование", чтобы в одном абзаце не было двух полярных тезисов:

1. наука в ней (философии) НЕ нуждается.

2. Каждая наука ведёт собственное философствование.

ПростаЯ, 3 Февраль, 2020 - 20:42, ссылка

Аркадий Гуртовцев, 3 Февраль, 2020 - 18:40, ссылка

Философ должен глубоко владеть знанием многих наук

Вот! А ГЛУБОКОЕ владение знанием МНОГИХ наук НЕвозможно в одном лице философа. 

 Невозможно не потому, что для философа невозможно для человека в принципе:

На днях в Ютубе вышла интересная беседа Сергея Переслегина и Дмитрия Перетолчина о границах науки. Сергей Борисович вновь поднял тему пределов Лейбница и Ходжсона - и мне по этому поводу пришла следующая мысль.

Предел Лейбница состоит в том, что разум одного человека оказывается неспособен охватить весь массив знания, накопленный обществом. Предел Ходжсона вызывается онтологическими противоречиями и разрывами, которые возникают при попытке распространить онтологию дисциплины за область её применения - и впоследствии отравляют её саму. Таким образом, предел Лейбница связан с количеством информации, а предел Ходжсона - с её качество (смыслом).

https://rimehora.livejournal.com/97713.html

Аватар пользователя ПростаЯ

сиспилакопа, 4 Февраль, 2020 - 04:02, ссылка

Чтобы такое предположение в отношении философии оказалось корректным, для начала корректно отказаться от слов "философия\философствование", чтобы в одном абзаце не было двух полярных тезисов:

1. наука в ней (философии) НЕ нуждается.

2. Каждая наука ведёт собственное философствование.

??? Я НЕ считаю эти тезисы полярными. Поэтому и Вашему предложению НЕ последую )))

Невозможно не потому, что для философа невозможно для человека в принципе

Прошу прощения, но эту фразу я НЕ осилила )))

Аватар пользователя сиспилакопа

ПростаЯ, 4 Февраль, 2020 - 13:02, ссылка

Прошу прощения, но эту фразу я НЕ осилила )))

Не притворяйтесь простой. Простой не выбрал бы такой никнэйм. 

??? Я НЕ считаю эти тезисы полярными. 

Я тоже. Выбор слова “полярность” был определён желанием сгладить углы, чтобы совсем откровенно не говорить, что считаю ваше рассуждение логически противоречивым. Но, при этом, для меня в вашем рассуждении может быть и полярное (контрарное) отношение - если науку и философию всё-таки не будете продолжать разрывать на две самодостаточные единицы. Наука\science и философия - практика и теория - всегда были и продолжают быть частями одного процесса. 

А так, из вашего рассуждения получается, что наука (ученые) философствуют, но при этом не нуждаются в философии!))) Где логика? В подобной “логике” чашке свойственна "лошадность", а "лошади" - "чашечность". Это уже совсем по простому, чтобы понятно было. 

Просто нужно отбросить слова, тем более если это измы, и мыслить не словами, а понятиями. Словами на  форуме нужно переписываться. Впрочем, вы всё равно не осилите. Без обид. Вы сами в неспособности “осиливать” признались. (если публично отказываетесь от ума, будьте готовы, что начнут взывать уже к вашему самолюбию)

Аватар пользователя ПростаЯ

сиспилакопа, 5 Февраль, 2020 - 05:00, ссылка

Не притворяйтесь простой. 

??? Зачем мне это???

ЗЫ. Ваша фраза "Невозможно не потому, что для философа невозможно для человека в принципе" НЕ поддалась моему пониманию потому, что представляет собой бессмысленный набор слов. А знаете почему бессмысленный? Подсказка. Сравните с "Казнить нельзя помиловать".

Простой не выбрал бы такой никнэйм. 

Ну, я просто постеснялась взять никнэйм, разглашающий уровень моего интеллекта ))) 

наука (ученые) философствуют, но при этом не нуждаются в философии!)))

Вы НЕ поняли. Ок. Спешл фо ю другими словами:

Каждая наука занимается научными рассуждениями, а в философских рассуждениях НЕ нуждается. 

если публично отказываетесь от ума

Вам показалось. 

вы всё равно не осилите

И вам НЕ кашлять!

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

А почему Вы так уверены, что знание многих наук в одном лице невозможно? Да, это укоренившийся миф, и этим мифом многие оправдывают свое узкопрофессиональное видение мира. История дает нам много имен ученых-энциклопедистов, работавших не в одном, а в нескольких направлениях науки. Вы можете возразить, мол, когда это было. Современная наука так разрослась, что ее одним умом не охватить. А Вы ставили себе такую задачу? А большинство ставило? Когда речь идет о личном мастерстве художника, скульптура, музыканта, то, действительно, трудно требовать от них того, чтобы они одновременно были физиками, химиками, биологами, врачами и т.п. (хотя история знает и такие примеры).

       Но у каждого человека в мозгу имеется 100 млрд нейронов (и еще столько же нейроглии), и если их использовать на 100%, то и один человек сможет освоить ряд наук. И, главное, в другом. Каждая наука развивается большой группой специалистов, и вам не надо повторять те бесчисленные опыты, которые они провели. Используйте их готовые выводы. Будьте просто готовы к усвоению знаний, уже добытых напряженным трудом тысяч других ученых. Вот в этом-то и проблема. Люди не хотят думать, не хотят напрягать свои мозги, не хотят разбираться. Им все подавай в готовом, разжеванном виде, на блюдечке с голубой каемочкой. Об этом хорошо сказал еще в начале 17-го века Кеплер:"Я лучше в это поверю, чем стану разбираться". Вот люди и верят во всякую чушь вместо того, чтобы думать и разбираться. Собака зарыта здесь, в человеческой лени.

       Насчет сегодняшней единой картины мира Вы точно уверены? Я -нет. Она действительно кускообразна и противоречива. Не полна и не точна. Над этим будет работать наука будущего. Нет единого понимания многих принципиальных вещей в каждом направлении - в физике, в астрономии, в астрофизики, в биологии, в генетике, в палеонтологии, не говоря о гуманитарных науках - истории, социологии и т.д. Часто друг друга не понимают специалисты из смежных отраслей. Нет времени и необходимости приводить известные примеры.

        Ваш вопрос о том, можно ли доверить синтез наук философам более серьезен. Советские философы делали попытки такого синтеза, но над ними довлела зависимость от идеологии. Вспомните одиозный принцип партийности. Да, в каждой конкретной научной области прежде всего сами ученые должны сделать философские выводы по близкой им тематике. Но их обобщить на всю картину мира могут и должны сделать философы нового типа. Раньше или позже они появятся....

    

Аватар пользователя ПростаЯ

Аркадий Гуртовцев, 4 Февраль, 2020 - 11:23, ссылка

А почему Вы так уверены, что знание многих наук в одном лице невозможно? 

Потому что возможности человеческого мозга ограничены.

Современная наука так разрослась, что ее одним умом не охватить.

Об этом и речь. 

А Вы ставили себе такую задачу? А большинство ставило?

А смысл ставить себе НЕвыполнимую задачу? Чтобы что? Чтобы убедиться, что она НЕвыполнима? НЕвыполнимое потому и называется НЕвыполнимым, что НЕвыполнимо. Если Ваши руки НЕ приспособлены к полёту в воздухе, то сколько руками НЕ маши - Вы НЕ взлетите. Если объем науки таков, что одним умом его НЕ охватить, то ставь себе задачу или НЕ ставь - весь объем НЕ осилишь.

Но у каждого человека в мозгу имеется 100 млрд нейронов (и еще столько же нейроглии), и если их использовать на 100%, то и один человек сможет освоить ряд наук. 

Может. Но ведь, если по-Вашему, то освоение только нескольких наук НЕдостаточно для построения общей картины мира, м? 

Насчет сегодняшней единой картины мира Вы точно уверены? Я -нет. Она действительно кускообразна и противоречива. Не полна и не точна.

??? Приведите примеры противоречивостей и неточностей. 

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

        Я убежден, что человек свои возможности и способности должен оценивать не умозрительно, чисто теоретически, а на практике, методом проб и ошибок. В противном случае развития цивилизации не было бы. Сказал себе - это невозможно и спи спокойно, пока тебя в пещере не съест бродячий медведь. Большинство открытий и изобретений были сделаны вопреки тезису - это невозможно. Кстати, и летать человек научился вопреки невозможности. Вначале он беспомощно махал руками. Потом одел на руки крылья и стал подпрыгивать. Потом с крыльями или зонтом прыгал вниз со скал. Затем залез на воздушный змей. Затем на воздушный шар. И, наконец сделал самолет, а потом и ракету. А ведь все было в свое время невозможно. Ведь то, что невозможно сделать одним способм, оказывается возможным сделать другим способом.

       Когда я говорил о неохватности науки, то имел ввиду, что один человек ее не сделает (хотя отдельные выдающиеся личности и вносят в нее огромный вклад). Науку делают тысячи, миллионы людей в процессе длительного и напряженного научного труда. Но их выводы и по многим наукам доступны и отдельным светлым головам. По мере развития системы научного знания к выводам гениев постепенно приобщаются и обычные люди. В этом нет ничего невозможного.

       Противоречия, пробелы, недомолвки, двусмысленности имеются в каждой области знания. Вам угодно примеры? Отсутствие теории единого поля в физике (связи между 4 типами фундаментальных взаимодействий), масса гипотез о возникновении Вселенной (Большой Взрыв, Пульсирующая Вселенная, Параллельные Вселенные и т.п.), вопросы зарождения и возникновения живой материи из неживой, влияние онтологии организма на его генотип и т.д. и т.п. Я последний год упорно занимался биологией и медициной. Простой вопрос - старость это болезнь или что-то другое, надо ее лечить или нет, запрограммирована ли она природой или нет? Можете пофаназировать на эту тему. Я для себя уже сделал выводы.

Будьте здоровы!

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ок. И Вам НЕ кашлять...

Аватар пользователя сиспилакопа

Аркадий Гуртовцев, 3 Февраль, 2020 - 13:57, ссылка

Ну, раз Вам, Гавриил, захотелось со мною поговорить, то я Вам отвечу.

Аркадий, желание поговорить естественно против Вас ничего не имею, но поговорить именно с Вами естественно у меня желания не было – мы с Вами не были знакомы до сего обсуждения. Я зашёл продолжить обсуждение в темах форума, в которых принимаю участие, и наткнулся на Ваши комментарии. Не сомневаюсь, Вы интересный собеседник и может быть общение именно со мной не помешает Вам раскрыться в наилучшем свете, но я всё-таки буду настаивать, что у Вас в теме я отозвался не на Ваши личные качества, а по существу заявленных Вами предложений. Да, я не философ, но тоже могу представлять, и у меня есть несколько образов того, каким может быть философ. Один из таких образов философа ответил Вам по существу Ваших предложений. Если уже Вы захотели поговорить со мной, я могу не выходить из образа и насколько могу постараюсь изобразить как философ мог бы продолжить общение с Вами.

   Во-первых. Я знаком, если не во всеми, то со многими философиями, включая сциентологию. К науке не имеет ни малейшего отношения. Чистейший оккультизм, секстизм.

Вы путаете термины сциентология и сциентизм?

сциентология

Существительное, неодушевлённое, женский род (тип склонения ?? по классификации А. А. Зализняка).

Семантические свойства[править]

Значение[править]

  1. один из вариантов написания слова саентология ◆ Дианетика быстро вспыхнула и погасла, а сциентология, развивавшаяся медленно и постепенно, неуклонно распространялась, так что к 1971 году сциентологическое движение превратилось в мировую силу, встревожившую многих людей.

Синонимы[править]

  1. сайентология

Сциенти́зм (фр. scientisme, от лат. scientia «наука, знание») — общее пейоративное название идейной позиции, представляющей научное знаниенаивысшей культурной ценностью и основополагающим фактором взаимодействия человека с миром[1]. Сциентизм сам по себе не является стройной системой взглядов, а скорее может рассматриваться как определённая ориентация различных систем[1], которые приобрели широчайшую популярность и являются частью мейнстримных взглядов исследователей и широкой публики[2].

Если наука существует не как институт, то да Вы правы сциентизм к науке не имеет отношения. И тогда вопрос не в отношении сциентизма к науке, а имеете Вы отношение к науке или к тому, что антропологией науки и этнографией теперь изучается на равных с культурой обществ ранее относимых к примитивным? Вы не заметили – культуру светского общества уже изучают как музейный экспонат истории наравне с культурами «примитивных» арапеши и мундугоморы? Неспособное идти в ногу со временем замещается новым, и пока новое не заняло освободившееся место замещается ожившими архаизмами, как, например, архаичный религиозный институт – в своё время смещённый научным – теперь опять перебирает на себя функцию, которую до последнего времени выполнял институт науки. И если при замене религиозного института на научный ничего не теряем, то что это за институт?

Во-вторых. Я профессиональный ученый. Философия - мое хобби. О каком этом покаянии и перед кем Вы говорите? Каких это философов я прошу таскать каштаны из огня , да при этом ради меня?

Если Вы забыли, отвечу Вам вашими же словами:

Вы скажете, а что, мол, я, маленький человечек, философ андерграунда, могу поделать против светской и духовной власти? Вы, как философы в свое оправдание можете привести и знаменитые слова Ларошфуко: “Философия торжествует над горестями прошлого и будущего, но горести настоящего торжествуют над философией”. Это так. Но вы ошибаетесь, если считаете, что от вас ничего не зависит (тогда вопрос, а к чему вся болтовня о высоких материях, для кого?). Вы, например, можете сделать следующее?

  1. Написать личное или групповое обращение к философам России, к ученым, к студентам, к работника органов образования, науки и культуры (для этого никуда бежать не надо – все доступно дистанционно, через соответствующие сайты).
  2. Вы можете сделать вышеозначенное относительно Администрации Президента и Государственной думы.
  3. Вы можете обратиться в органы массовой информации (газеты, телевидение, радио).
  4. Вы можете организовать и провести соответствующие семинары.

                 Многое чего вы способны сделать - была бы воля и желание

Вы признались, что Вы профессиональный ученый и что Вас тревожит перспектива «жить не в светском (и тем более не атеистическом), а, наоборот, в религиозном государстве». Исторически локомотивом секуляризации была – параллельно и благодаря секуляризации становящаяся общественным институтом – наука, ставшая опорой светского государства, с соответствующими за это от государства преференциями. Трансформация светского государства в теократическое перераспределит существующее соотношение между религиозным и научным институтами не в пользу последнего, с которым Вы себя тут соотнесли. Меньше всего я хотел уличить Вас в корыстной заинтересованности. Ерунда. Связь опосредованная, а процессы настолько растянуты чтобы Вам переживать и пережить, извините, я в Вас верю, но судя по фото на аватарке, велик риск что последствий предсказываемого Вами превращения РФ в теократию на себе испытать не успеете. (Тему корысти Вы сами затронули).

Каких философов Вы просите таскать каштаны из огня – это я выделил жирным в цитате выше.

 В-третьих. Вы говорите о каких-то долгах науки перед философией. Вы отдаете себе отчет в собственных словах? Да, когда-то все науки вышли из философии. Философия была колыбелью наук. Но все науки давно повзрослели и нынешней философии ничем не обязаны. А вот нынешняя философия, если хочет развиваться и обрести свой смысл, как и должна обращаться к наукам, к системе научного знания. Не науки ей что-то должны, а она сама должна взять из наук то, что может осмыслить.

Служить бы рад, но подождите настоящего философа. А пока настоящие философы не перегрузили Ваше восприятие уморительными умозрительными абстракциями, используйте Вашу научную методологию для обработки эмпирического материала, который Вы точно зафиксировали Вашим страхом, что клерикалы берут реванш.

Не воспринимайте моё высказывание как перформатив, а как констатив и реквистив, Аркадий, просто делайте свою работу, если учёные настоящие, то общество не даст ученых в обиду клерикалам.

И последнее. Если хотите, чтобы Вас поняли, выражайте свои мысли проще и четче. 

Уж куда проще если Вы меня не-философа не хотите понимать, то зачем вам к философам обращаться? Настоящий философ мастер лишить понимания, желаний. Даже в образе философа быть затратно, от затратного ответа на третий Ваш вопрос воздержусь тем более не обнаружив Вашей готовности погружаться в абстракции. – Но ведь это и не Ваша работа эмпирика?

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

На Ваш большой текст отвечу, по позже. Сейчас нет времени. Другие дела.

Аватар пользователя сиспилакопа

Конечно, если это для Вас важно продолжить обсуждение, то всегда пожалуйста. Просто обратите внимание, что к проблеме клерикализаци можно подойти по-разному, а не только так однобоко и заинтересованно, как предложили Вы. По моему, проблема не только в угрозе клерикализации, а ещё и в том, что решение о клерикализации принимается узким кругом лиц, т.е. навязывается меньшинством большинству. Вот это более важная проблема! Ваш подход к формулированию «проблемы клерикализации РФ» как раз отводит внимание общественности от проблемы способа принятия общественнозначимых решений в РФ. Ели смотреть на проблему шире – именно как на проблему недемократичного способа принятия общественнозначимых решений, то с этой точки зрения в безальтернативности светского образования тоже ничего хорошего – не говоря уже о том, что на формирование повестки светского образования общество тоже должно влиять. Чего тоже нет в принципе.

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Я с Вашим подходом к демократичности принятия решений, значимых для всего народа,согласен. Но, ведь именно поэтому я и обращаюсь к народу с просьбой проявить заранее свою волю и довести свое мнение до власть имущих. Я понимаю и то, что мнения десяти или ста человек погоды не сделают. Нужны сотни, тысячи запросов, чтобы власть задумалась. Хотя, и это не факт. Если говорить о демократии, то следует вспомнить о том, где и как она зародилась. В древнегреческих государствах-полисах, В Ионии, на островах, в материковой Греции. Эти города имели по несколько тысяч граждан, которые знали друг друга и именно поэтому могли правильно выбрать городской совет. Сегодня от демократии остались одни слова, не более того. Сегодня демократия это фикция,ширма, везде, во всех странах. Игрушка, манекен для власть имущих. Не надо тешить себя иллюзиями.

    И второе. Чем Вам не угодило светское образование? Какую альтернативу Вы ему ищете? Божий закон. Все это уже было в Российской империи и ни к чему хорошему не привело. Науке и научному знанию нет альтернативы. Или наука, или мистика, мифология и религия. Другого не дано. А о том, что на вопросы светского образования, его состав и объем  общество должно влиять, возражений нет. Кроме одного. Неграмотное население, лишенное минимума научных знаний тоже должно влиять?

Аватар пользователя сиспилакопа

Аркадий Гуртовцев, 4 Февраль, 2020 - 15:52, ссылка

Если говорить о демократии, то следует вспомнить о том, где и как она зародилась. В древнегреческих государствах-полисах, В Ионии, на островах, в материковой Греции. Эти города имели по несколько тысяч граждан, которые знали друг друга и именно поэтому могли правильно выбрать городской совет. Сегодня от демократии остались одни слова, не более того. Сегодня демократия это фикция,ширма, везде, во всех странах. Игрушка, манекен для власть имущих. Не надо тешить себя иллюзиями.

1. По демократии с вами согласен. Из-за экономии времени употребил этот термин, чтобы избежать  уточнений. Уточнять придётся теперь.)) Конечно, демократия не священная корова и не самоценность. Процедура принятия решения должна быть такой, чтобы решение принимали все без исключение чья жизнь зависит от принимаемого решения. Это вкратце поскольку вопрос сложный и может быть даже более вопрос практики, чем теории. Т.е. как раз тот случай, где теории нужно чуточку пасти задних. Имхо.

2. Что до Античной Греции, родины демократии, то мало того, что это демократия полисов с малочисленным населением. Так ещё и не всё население было гражданами, а граждане были исключительно вооруженными мужчинам, что и определило голосование, как процедуру полисной демократии. В вооруженных обществах процедура голосования буквально призвана продемонстрировать соотношение сил голосующих сторон, чтобы обнаружившая себя в меньшинстве часть вооруженных мужчин убедилась в бесперспективности отстаивания голосуемого решения вооруженным путем. У господствующей теперь демократической процедуры голосования военная - если даже не бандитская природа. Это пару слов к генезису демократии, ведущей свою традицию от Античных Греции и Рима.

И второе. Чем Вам не угодило светское образование? Какую альтернативу Вы ему ищете? Божий закон. Все это уже было в Российской империи и ни к чему хорошему не привело. 

Важно обеспечить условия, чтобы каждый сам себе мог выбирать альтернативы. Главное, чтобы альтернативы были! чтобы не было так, как сейчас, тупо безальтернативно во всех смыслах убогое светское образование.

Вопросами образования я не занимался. Могу вспомнить такого автора как Паулу Фрейре (порт. Paulo Freire, 19 сентября 1921, Ресифи, Бразилия 2 мая 1997, Сан-Паулу, Бразилия) — бразильский психолог-педагог, теоретик педагогики.

Я не знаком с его трудами, но то что представлено в Википедии звучит неплохо.

Паулу Фрейре работал в области народного образования и занимался философией образования, что позволило объединить не только классические подходы Платона, но и современную марксистскую критику и теорию борьбы с колониализмом. «Педагогику угнетённых» можно рассматривать как развитие или ответ на книгу Франца Фанона «Проклятьем заклеймённые» (фр. Les Damnés de la Terre), в которой подчёркивается необходимость обеспечения коренного населения таким образованием, которое будет являться одновременно современным (вместо традиционного, патриархального) и анти-колониальным (а не просто насаждением культуры колонизаторов). 

Для стран третьего мира, имхо, то что доктор прописал - как не быть лохами\жертвами! потому что короткой исторической памятью народов из века в век злоупотребляют т.н. развитые страны. Вот когда такое образование будет, тогда манипуляции общественным мнением станут невозможны. При антиколониальном образовании будут раскусываться манипулятивные суждения подобные вашему о том, - что печальной судьбе Российская империя обязана преподаванию Закона Божия.

А о том, что на вопросы светского образования, его состав и объем  общество должно влиять, возражений нет. Кроме одного. Неграмотное население, лишенное минимума научных знаний тоже должно влиять?

Тут нужно понять ваши представления о человеке. Во первых, вы дискриминируете человека по образовательному цензу уже предположением, что неграмотный человек это недееспособный человек. Проблема не в научной грамотности, а в равном доступе к информации. Поэтому вашей постановкой проблемы вы ставите телегу впереди лошади. Сначала нужно обеспечить равный доступ к информации, равные условия всем образовательным традициям. Тем более - чего вы и наука так боитесь открытой конкуренции если с ваших слов науке и научному знанию нет альтернативы?

Науке и научному знанию нет альтернативы. Или наука, или мистика, мифология и религия. Другого не дано. 

Чтобы сэкономить время отвечу цитатой из книги П. Фейерабенда:

стандарты, извлеченные из современной науки, нельзя считать нейтральными в споре между современной и аристотелевской наукой, а также мифом, магией, религией и т.п.

Кроме того, эти стандарты, включающие сравнение содержания, применимы не всегда. Классы содержания некоторых теорий несравнимы в том смысле, что между ними нельзя установить ни одного из обычных логических отношений (включения, исключения, пересечения), Так обстоит дело при сравнении мифов с наукой и в наиболее развитых, наиболее общих и, следовательно, наиболее мифических частях самой науки.

Таким образом, наука гораздо ближе к мифу, чем готова допустить философия науки. Это одна из многих форм мышления, разработанных людьми, и не обязательно самая лучшая. Она ослепляет только тех, кто уже принял решение в пользу определенной идеологии или вообще не задумывается о преимуществах и ограничениях науки. Поскольку принятие или непринятие той – или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки – этого наиболее современного, наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение – наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны, но которого никогда не достигали.

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

       1. Относительно демократии уточню. Согласен с Вами, что это дело практики. Из существующих методов, на мой взгляд, демократично всенародное голосование на референдумах и избрание президентов на альтернативной основе. Конечно же, при условии отсутствия антидемократических действий в ходе их подготовки, проведения и подсчета результатов. Всенародные же выборы по партиям и множествам незнакомых кандидатов - фикция, манипулирование. Парламент сегодня - это марионетка у людей, обладающих реальной властью (президента, олигархов).

       В античных полисах в голосовании могли принимать участи только свободные граждане. Рабы и все неграждане исключались, хотя и привлекались к военным действиям.

      2. Ваше мнение об альтернативности образования весьма спорно. Поясню. Как Вы считаете, ученик ли должен определять то, что ему изучать, или учитель и государственные органы народного образования, которые имеют специальную подготовку и соответствующие полномочия? На этот вопрос могут быть разные ответы а зависимости от уровня рассматриваемого образования. Если речь идет о детском саде, начальной и средней школе, то ответ однозначен. Определяет государство. Еще и потому, что образование должно быть до определенного уровня унифицировано,стандартизировано. Государство выдает соответствующие аттестаты и дипломы. Если говорить о высшем образовании, то у человека появляется выбор вуза, специальности, предметов и т.п.

       Поэтому, Вы видите, что здесь не все так просто. Где-то должен быть выбор, а где-то жестко, по утвержденной программе. И это нормально. Мои родители 40 лет проработали в школе. Сам я окончил школу с серебряной медалью, а вуз с отличием (высший бал не в группе, а на факультете), окончил аспирантуру защитил диссертацию и т.д. Поэтому кое-что смыслю в образовании.

       Посмотрел Вашу ссылку на Фрейре. Да ведь там все уже давно устарело. Обратите внимание на Платона и Маркса...Ваша забота о развивающихся странах, которых угнетает идеология развитых стран наивна. Образование должно строиться в любых странах, развитых и не очень, на научных данных. Подлинные научные знания одинаковы и в Америке, и в Африке и в Азии. И не стоит, уважаемый Гавриил, передергивать мои слова, что якобы закон божий погубил Российскую империю. Это дешевый трюк , и Вы его недостойны...

        3. Вы, батенька, большой, ну очень большой фантазер. Сегодня на земле еще существуют сотни первобытных племен, которые не имеют календаря и стреляют из луков в пролетающие мимо самолеты. О каком доступе к информации Вы говорите? Им ВАША ИНФОРМАЦИЯ ДО ОДНОГО МЕСТА...

         4. Наука не боится конкуренции и конкурентов, ибо альтернативы ей нет в развитии общества. Но если кто-то хочет или может жить без науки, молиться и бить поклону богу, то флаг ему в руки...

       Наш диалог, уважаемый Гавриил, становится беспредметным. У меня нет времени для его продолжения. Вынужден с Вами попрощаться. Здоровья Вам и успехов!

Аватар пользователя эфромсо

Наш диалог, уважаемый Гавриил, становится беспредметным.

Вот не пойму я - ради чего Вы упорствуете...

...это к тому, что любой диалог с участием платонистов -

заведомо беспредметен.

http://philosophystorm.ru/gde-progress

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

А как это Вы, Виктор, вычеркиваете себя самого из списка платонистов? Вы ведь сами подчеркиваете свой субъективизм, хотя и пытаетесь его сгладить своим доморощенным рационализмом. Вот Вы презрительно отзываетесь о сапиенсах и проповедуете разговор по душам как некую панацею, якобы решающую проблему отчуждения людей. С Вами можно согласиться в том, что идеология разделяет людей. Впрочем, как и многое другое - раса, вероисповедание, национальность, общественное положение и т.д., до бесконечности.

         Но, не следует путать идеологию с разумом и свойством последнего не разделять, а объединять людей. Их разделяет не разум, а его отсутствие, его ущербность при господстве именно инстинктов и чувств, т.е. именно души с ее постоянными заблуждениями и ошибками. Кстати, а не дадите ли Вы свое собственное определение разума. А то получается говорим о том, что не определено и каждым понимается по-своему, в силу собственных предрассудков. Буду ждать Вашего определения. Желательно поточнее и покороче.

       Разум позволяет познавать мир, открывать его законы и превращать мистическое, мифологическое и религиозное мышление человека в критическое, сомневающееся, проверяющее, научное мышление, которое только и способно накапливать новые, достоверные и точные научные знания. Научные знания справедливы на разных континентах, в разных государствах и у разных народов. Именно они объединяют людей, а не разделяют их подобно религиозным верованиям. Так что именно сапиентсов и надо лелеять и выращивать.

      Вы сетуете (выше и здесь я ссылаюсь на Ваши тезисы по Вашей ссылке), что человечество не поумнело за 2,5 тысяч лет со времен Аристотеля. Ну, зачем же, уважаемый Вы субъективный рационалист, вводить в заблуждение себя и других. Ведь это чистая выдумка и  метафизика типа метафизики Платона (он оказался весьма далек от метода диалектики своего учителя Сократа и Анаксагора -  учителя Архелая, у которого учился и Сократ). Человечество накапливает опыт и знания не со времен Аристотеля (ученика Платона), но, по меньшей мере, последние 2,5 млн лет. Именно с тех пор оно непрерывно и умнеет. Это факт. А то, что нынешнее поколение не желает усваивать накопленные знания, то это не вина мудрецов и философов прошлого, а вина идеологов и системы религиозно ориентированного образования, которое царствует и сегодня в большинстве стран мира.

       Ну, да бог с ними. У меня к Вам, Виктор, творческое предложение, которое может заинтересовать такого анархиста-философа как Вы. Я здесь на ФШ пару дней назад невольно вступил в дискуссию по теме представленной мною философской новости. Признаться, она у меня отняла массу времени и отвлекла от основной работы по книге. Я ее хочу завершить и заняться своим делом. А Вам предлагаю представить свою философскую новость на злобу дня, продолжающую мою. Вот тогда Вы и продолжите дискуссии на близкую тему. Почему бы Вам не сформировать свою новость под таким заглавием - "Бога - в Закон? Реакция российской публики". В эту новость рекомендую Вам включить острые, точные и хлесткие отзывы россиян, которые среагировали на предложение Кирилла. Никакого хамства и оскорблений, но издевка допускается. Для этой работы Вам придется исследовать несколько десятков сайтов и отобрать под сотню достойных отзывов. Их надо подать с сохранением авторских прав, т.е. с указанием автора и его НИКа или ИФ. А в заключение пригласите и читателей ФШ присылать в комментариях сво афоризмы. Мне кажется, что получится замечательно. Если Вам угодно могу дать ссылку на один сайт, где я увидел подобную подборку и просто восхитился здравомыслием россиян. Ну, как решите?

Аватар пользователя эфромсо

А как это Вы, Виктор, вычеркиваете себя самого из списка платонистов?

Вот чего-чего, а такого вопроса от Вас - не ожидал, потому как полагал, что мои комментарии  читаете  Вы  не так, как это делают приверженцы метафизики.

эфромсо, 2 Февраль, 2020 - 13:55, ссылка

Были философы и помимо Сократа ... и Аристотеля

Если Вы не отличаете платонизм от всего прочего, то Ваши возражения против деятельности его сторонников выглядят абсурдно...

 ...когда энтузиасты философствования не обосновывают свои соображения вразумительным определением: "что есть человек", они все неизбежно съезжают в платонизьм - некие поиски "абсолютной"(бесчеловечной) истины за пределами человеческой жизни, и абстрагируясь таким образом от мудрости, имеющей смысл только в координатах одушевлённости - самозабвенно погружаясь в логику, математику и прочие бездушные дисциплины вперемешку с теологией - по сути: напрочь отрекаются от фило-софии...

Кстати, а не дадите ли Вы свое собственное определение разума.

https://www.proza.ru/2017/12/19/21

  Вы сетуете (выше и здесь я ссылаюсь на Ваши тезисы по Вашей ссылке), что человечество не поумнело за 2,5 тысяч лет со времен Аристотеля. Ну, зачем же, уважаемый Вы субъективный рационалист, вводить в заблуждение себя и других.

Вообще-то - я говорю о мудрости, а отрицать  перманентное прибавление у человеков  умности мне в голову не приходит...

Почему несмотря на все усилия философов человечество в целом не стало мудрее, чем было при жизни Аристотеля?

http://philosophystorm.ru/igra-v-biser-na-fsh#comment-406657

 

...и если терпения хватит - ещё довесочек для эволюциониста:

http://philosophystorm.ru/evolyutsiya-1#comment-364840

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

       Итак, возвращаюсь,Гавриил, к Вашему большому письму. Естественно, речь идет не о личностях и взаимоотношениях, а о рассмотрении вопросов по существу. Без целей кого-то обидеть или задеть или, наоборот, утвердится самому в каком-то превосходстве над другим человеком. Меня , как философа не по профессии, а по призванию,эти мелочи абсолютно не интересуют. Меня интересует лишь движение к постижению истины, развитию мышления и формированию цельного мировоззрения. Когда познал, то исчезает страх смерти, хотя загробного бессмертия не существует даже в человеческой памяти. Нет ничего вечного - это моя любимая присказка.

      Не будем спорить о терминах по сайентологии. Если Вас интересует Рон Хаббард и его Дианетика, то скажу, что я его давно изучал и уже основательно забыл. Там я не нашел ничего интересного. И к этой теме не хочу даже возвращаться (тратить время на воспоминания и формулировку отзыва).

        Антропология и этнография со своих узко профессиональных позиций могут изучать на равных все, что им заблагорассудится. Точно также палеонтология может изучать на равных динозавров и синантропов или других архантропов. Современный человек пока для этих целей не подходит по своей молодости. Я не заметил, что культуру светского общества изучают как музейный экспонат, Большинство современных государств мира носят светский характер и никак не годятся для музея. Их время еще не пришло. А вот инквизиция, камеры и орудия средневековых пыток давно уже приобрели музейную ценность. Это факт. Далее, современные светские государства, точнее их конституции, если и могут рассматриваться с позиций археологии и истории, то лишь потому, что в некоторых из них до сих пор сохранился архаичный элемент - Бог. Клятвы президентов на Библии и упоминание Бога в основном законе светского государства есть чистая архаика, древность.

       Перейдем к науке. Наука не заместила, к сожалению, в свое время религию, как и религия не способна сегодня заменить науку. На протяжении столетий наука была в услужении у госпоже религии, и ей стоило неимоверного труда освободиться из этого состояния. Религия осталась не госпожой, но общественной идеологией до сегодняшнего дня. Сейчас она вновь хочет стать госпожой, обрести новый уровень влияния и доходов в обществе. Наука сохранится, но в забитом, угнетенно состоянии. Это громадный удар по будущему России. Я в этом убежден. До последнего времени функцию религии в обществе выполняла не наука (наука - это и институт, и деятельность, и система научных знаний), а коммунистическая идеология. Она частично основывалась на науке (диалектический и исторический материализм), но в большей мере на коммунистических фантазиях. Фантазии победили, а потом привели к краху и всю огромную страну. Вопрос закрыли.

       Далее, о моем обращении к россиянам. Тут некоторые стали меня упрекать в том, как я, белорусский ученый, позволил себе обращаться из-за бугра к россиянам и призывать их к здравомыслию по вопросу внесения религиозных поправок в конституцию России. У науки и философии нет региональных, национальных, государственных и иных границ. Это понятно многим, но, оказывается, далеко не всем, в том числе из участников ФШ. Бог с ними. Беларуси пока Ваш сценарий не грозит. Так что если вы,россияне, и станете жить ранее или позже в теократическом государстве, то мне лично это не грозит. Да и вообще до тех времен не доживу. Но меня волнует судьба России, ибо я есть русский человек и моя мать, учительница, также вышла из большой российской семьи.

      У меня, как ученого и философа, нет страха ни перед чем - ни пред клерикалами, ни перед бандитами, ни перед властью, ни перед смертью. Я все это уже давно пережил. Я готов, подобно Джордано Бруно, спокойно взойти на костер инквизиции в доказательство своей убежденности и правоты. У меня нет страха. Именно поэтому я свободен в своих суждениях, выводах и дискуссиях. Моя жизненная нить скоро оборвется, но я спокоен и готов рассказывать о тои, как постепенно угасают все функции природного организма с моим именем и моей фамилией. У меня нет зависимостей и меня невозможно купить. Это к слову страхах, которые Вы мне навязываете. У Вас, у многих на ФШ такие страхи имеются, вы зависимы люди. Но это ваше дело.

        И последнее. Как ученый, практик и теоретик, я завершил уже свою карьеру (300 работ, 17 изобретений, 5 книг и т.п.). Именно поэтому я позволил наконец-то заняться философией. И вот занимаюсь ей и сопутствующими науками уже 10 лет, каждый день по 6-7 часов. Больше не позволяет здоровье, хотя в прошлом я и спортсмен, к.м.с., к0 лет в спорте.

   Успехов Вам! Надеюсь, Гавриил, я Вас не разочаровал.

Аватар пользователя сиспилакопа

Аркадий Гуртовцев, 4 Февраль, 2020 - 18:42, ссылка

   Успехов Вам! Надеюсь, Гавриил, я Вас не разочаровал.

За пожелание, спасибо! И вам успехов в ваших занятиях философией. 

Вот в вашей борьбе успехов пожелать пока не могу, поскольку не во всём с вами согласен, но общее тоже имеется. Вот на общем постараюсь сосредоточиться в следующем комментарии. Пока вынужден взять паузу.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
  1. Написать личное или групповое обращение к философам России, к ученым, к студентам, к работника органов образования, науки и культуры (для этого никуда бежать не надо – все доступно дистанционно, через соответствующие сайты).
  2. Вы можете сделать вышеозначенное относительно Администрации Президента и Государственной думы...

Заодно предлагаю написать в Бундестаг: о недопустимости клерикализации их Основного закона. А то ведь немцы давно уже развели теократию, записав в свою Конституцию чёрным по белому (не иначе как с подачи РПЦ)):

"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, alsgleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volkkraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben".
https://www.lernhelfer.de/sites/default/files/lexicon/pdf/BWS-GES-0577-0...
то бишь:
"Сознавая свою ответственность перед Богом и людьми, воодушевленный желанием служить делу мира во всём мире в качестве равноправного члена в объединённой Европе, немецкий народ в силу своей учредительской власти дал себе настоящий Основной закон".
https://legalns.com/download/books/cons/germany.pdf

Ох, уж эта "ползучая клерикализация"... surprise

Аватар пользователя эфромсо

немцы давно уже развели теократию

И сделали это насколько смогли - не только на словах, 

отдав долги какому-то количеству  жертв фашизма и их родственникам,

чего от правительства РФ в отношении жертв ленинизма и  сталинизма -

ждать не приходится...

Аватар пользователя jura12

я за клерикацию на 50%. но клерики должны быть адекватными. пример Иран, СССР, Израиль. 
преимущество должно появиться в виде большего постижения реальности и любви к жизни. у людей должны появиться большие глаза).

Аватар пользователя Корвин

При дальнейших коррекциях Конституции РПЦ попытается превратить Россию в теократическое государство, подобное бывшей Российской империи или некоторым современным восточным монархиям типа, например, Саудовской Аравии.

Ну это Вы загнули, Аркадий. Российская империя никогда не была теократическим государством. Максимальное влияние РПЦ имела при монголах, когда российского государства почти и не было. По поводу притязаний на власть патриарха Никона в одном учебнике истории было написано, что предпосылки преращения России в теократию полностью отсутствовали.

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

 Не собирался более участвовать в дискуссии, но Вы, уважаемый, своим недостаточно обдуманным и поверхностным замечанием принуждаете меня к ответу и трате дорогого времени. А ведь могли бы и сами углубиться в суть вопроса.Но. не любит у нас народ самостоятельно думать, а все ждет подсказок извне...

      Итак, что такое есть теократическое государство? Вы себе это четко представляете? Или исходите лишь из этимологии слова = бог +власть, т.е. власть божества. Вы видели божество на троне? Поскольку в действительности бога нет, то его власть может осуществлять лишь через людей, которые приписывают себе божественное происхождение и власть от бога. Так, например, одними из первых в длинном ряду таких правителей стали египетские фараоны, утверждавшие о своем происхождении от бога Солнца - Амона, Ра. Я дальше не  буду развивать собственные суждения на эту тему, а сошлюсь на первоисточники.

       Согласно словарю иностранных слов (1988 г.), "теократия - форма правления, при которой политическая власть принадлежит духовенству, церкви". Большой российский энциклопедический словарь (2003 г.) уточняет: "теократия - форма правления, при которой глава государства ( обычно монархического) является одновременно  его религиозной главой". Первое определение чрезвычайно узкое, а потому неточное. Второе шире, поскольку говорит уже о слиянии двух видов власти - государственной и религиозной - в лице уже не предводителя духовенства или верховного жреца (как в Ватикане), а в лице главы гражданского общества -государя, монарха. Но и это второе определение не вполне точно.

       Гораздо ближе к реалиям находится определение данное в 2х-томной настольной энциклопедии Britannica (2006 г.): "форма государственного управления, при которой его главой считается божество или его земной представитель. Во многих случаях при теократии лидеры правительств - представители духовенства, а государственная законодательная система основана на религиозном законе...современные примеры теократии: саудовская Аравия, Иран, Ватикан". Здесь указано очень важное новое качество теократии - государственное законодательство, основанное на религиозных законах.

     И, наконец, остановимся на определении теократии, приведенном в словаре Брокгауза и Ефрона (1901 г.): "буквально государство Бога: такое государственное устройство, при котором верховным правителем государства предполагается само божество, изрекающуюсвою волю через посредство особо к тому предназначенных лиц, т.е. жреческого сословия или духовенства. Впервые термин употреблен Иосифом Флавием для обозначения государственного строя иудеев, в котором верховными нормами государственной и общественной жизни является веления Божие, изложенные в законе Моисея и изрекаемые через посредство судей, пророков и священников. По словам Пятикнижия, сам Бог обещал израильскому народу, что он будет избранным народом Божиим, если будет исполнять его веления. В этих словах выражен основной принцип теократии". Таким образом, главным признаком теократии является не то, кто стоит во главе государства - жрец или монарх, а законы государства, которые имеют ярко выраженную религиозную или светскую окраску.

       И, наконец, вернемся к Российской империи. Во главе ее стоял монарх (царь, император), который одновременно был фактическим главой как светской, так и религиозной власти. Церковь была частью государства (ее отделение произошло лишь в 1917 г.). Главным органом управления церковью, религией в Российской империи был Святейший правительственный синод (1721 - 1917 гг.). Его члены назначались императором, а главным  представителем царя в синоде был Обер-прокурор. В своде законов российской империи было множество статей, непосредственно регулирующих религиозную жизнь России, причем уголовное законодательство предусматривала за свободомыслие и атеизм жестокие наказания - порку, ссылку на каторгу, казнь.

      И вы, уважаемые, еще будете говорить о светском, нетеократическом строе России???

       Не дурите больше голову людям и не отвлекайте меня от более достойных дел, чем разжевывать элементарные вещи людям, не желающим изучать и знать историю . Много бед происходит из-за искажения истории и беспамятства людей (сейчас мы это наблюдаем относительно Второй мировой войны). Больше в провокационных диалогах не участвую. Будьте здоровы, уважаемый!

Аватар пользователя Корвин

В моем понимании теократия это когда государство подчиняется церкви. Про Советский Союз можно сказать, что он подчинялся КПСС. Про Российскую империю сказать, что она подчинялась РПЦ нельзя.