Невозможность преодоления объективизма

Аватар пользователя Whale
Систематизация и связи
Онтология

Не помню, кто сказал:

"Экзистенцию нельзя понять, в ней можно только пребывать"

Я постоянно сталкиваюсь с ситуацией непонимания.

Не встречал ни одного человека, который бы меня понял.

Обычно люди стоят на позиции материализма или бытового реализма.

Попытки донести свой взгляд на мир наталкиваются на обвинения

в солипсизме или признаются абсурдными.

Типичные, довольно простые возражения, которые, тем не менее, мне никогда не удается преодолеть:

1) Если людей не останется - мир исчезнет?

("Существует ли то, что никем не воспринимается?)

То есть, у людей в голове картинка:

Есть наблюдатель и есть окружающий его мир вещей.

Убираем наблюдателя - мир вещей продолжает быть.

Невозможно донести мысль о том, что вместе с наблюдателем ничего не исчезает, а просто не является существующим либо несуществующим. Если мы говорим: что-то существует, значит мы имеем ввиду, что оно как-то проявляет себя для нас. Чтобы зафиксировать переход объекта от существования к не существованию ("исчезновение") - необходим наблюдатель, который зафиксирует этот факт в своем сознании.

Но люди не могут избавиться от "срытого наблюдателя" и продолжают видеть картинку:  наблюдатель исчезает, а мир вещей остается. Это непонимание непреодолимо и мне кажется, связано не с логическими доводами, а с глубинным мироощущением.

2) Мир существовал задолго до людей, поэтому утверждение о необходимости наблюдателя, чтобы что-то было - абсурд.

Невозможно донести, что утверждение о существовании чего-либо "до появления человека" необходимо связано с опытом. Кажущаяся очевидность того, что "все существовало реально до нас" не может быть преодолена соображениями о том, что такое утверждение имеет смысл только для наблюдателя, который уже существует, здесь и сейчас. Ставится знак тождества между существованием (в прошлом) - как отношением к субъекту (существующему) и существованием вещей без субъекта - не проявленных "вещей в себе" - объективного "реального" мира.

3) Ставится знак равенства между нашим знанием о предметах и самими предметами.

Законы физики, понятия, используемые в физике - не признаются существующим только в пространстве нашего мышления, а считаются субстанционными, то есть имеющими самостоятельное существование. То есть, признается, что понятия - это абстрактные объекты мышления, но утверждается, что за ними стоит "содержание" имеющее качество самостоятельного существования.

Вот эти трудности я бы хотел обсудить: являются ли они принципиально, "органически" непреодолимыми, связанными с определенным типом мировосприятия или все же есть "лазейки", позволяющие донести свою мысль, быть понятым?

 

Связанные материалы Тип
Онтология и объективизм. Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Ответ здесь (здесь об этом более развёрнуто).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Июнь, 2019 - 22:09,ссылка

Есть вопрос: как вы называете то, на основании чего собака различает человека и кота? Чем это различение отличается от такого же различения кота и собаки человеком?

Похоже любое различение субъектом объектов опосредовано наличием понятия-ноушен – трафарета различения. Вот и получается, что понятия-ноушены являются атрибутом различающего субъекта. Субъект, не располагающий понятиями-ноушенами, ничего не способен различить. Даже амебе для различения своей пищи и опасностей для её жизни нужны ноушены?

Но с другой стороны субъект не объект и атрибуты понятия-ноушены присущи не субъекту, а некоему объекту, без которого субъекту ничего не различить. С помощью какого/каких объектов субъект обладает способностью различения. Для человека-субъекта это его ум (ментальное тело). Именно ум заведует операцией подведения различаемых объектов под понятия-ноушены. А что этому служит у амебы? Ведь, несомненно, амеба различает пищу и опасность для своей жизни. К пище движется, а от опасности стремится отгрести подальше.

Аватар пользователя Victor_

...переход объекта от существования к не существованию ("исчезновение")...

  Всего лишь поясните пожалуйста, что такое по вашему:

 1) Объект.

 2) Существование.

 3) Исчезновение.

 Заранее благодарю вас.

Аватар пользователя Whale

Собственно, словом "исчезать" обычно пользуются мои оппоненты, я это слово не использую. По их мнению, из моей идеи о необходимости наблюдателя следует, что в его отсутствие, все что есть - должно "исчезнуть" (звезды - погаснуть и т.п.)

Существование: в отношении объектов - это факт их наличия, удостоверенный сознанием наблюдателя (образы чувственного восприятия, мыслимые объекты). Существование - значит проявление каких-то свойств, качеств.

Объект - это отграничение одного от другого: сознание обнаруживает различия в наблюдаемой реальности и на их основе мыслит объекты. Объект - то, что мыслится как нечто отличное от иного.

В отношении субъекта (наблюдателя): существование дано ему непосредственно, в самом себе. Его существование (экзистенция) не определяется через что-либо иное, оно само себя утверждает. Это непосредственное мое бытие, которое не нуждается в определении через иное, оно находится в отношении только с самом собой.

 

Аватар пользователя Victor_

 Спасибо за ответ! - а я думал, что вы скажите, что всё мной спрошенное, и дураку понятно - ...прям удивили своим таким ответом, такое на ФШ очень редко бывает...

 Отвечу, вы уж извините, в два приёма...

из моей идеи о необходимости наблюдателя следует, что в его отсутствие, все что есть - должно "исчезнуть"

 Да зря вы переживаете об этом - из "необходимости наблюдателя" даже следует то, что ему и нельзя даже отворачиваться - всё так тоже исчезает, ведь то, что "наблюдатель" или ушёл за угол или даже уехал на  другой конец Земли, от "отвернулся" принципиально сильно не отличается...

 Вам вашего "наблюдателя" надо скорей утверждать, скажем в отношении некого предмета, как некую виртуальную точку субъективно осознаваемого присутствия субъекта в его миросознании в отношении этого некого предмета, точку фактически тождественную по сути присутствию субъекта и предмета в мире реальном, а уж степень "тождества" это степень познаний субъекта на счет мира и этого некого предмета в нём. И уж тут хоть на Марс улетай, - в мере познаний ничего не исчезнет и будет, при достаточных знаниях о предмете, вполне адекватным. Тут конечно возможны случайные отклонения в реальном предмете, но если эти случайности несущественны, то и чего о них и говорить то? - а если существенны, то на то оно и познание - надо будет через познание свести существенное случайное к несущественному, что и есть утверждение тождества бытия и сознания и тем утверждение объективности виртуального "наблюдателя", как созерцателя в рамках своего миросознании, конечно же в определённой степени его объективности.

...при этом представление в миросознании субъекта этого некого предмета и сферы его существования может быть столь абстрактным, что оно не будет даже напоминать реальный предмет и сферу его существования, но если такое представление будет лучшим для практики (жизнедеятельности), то значит оно есть наиболее правильное (истинное) и это так и будет, чтобы об этом кто не говорил.

Аватар пользователя Whale

Да, спасибо.

Я уже подумал, что главное затруднение - в понимании сущности субъекта (наблюдателя).

Для меня, наблюдатель - ни в коем случае не объект, его нельзя поместить внутри мира объектов. Для моих оппонентов такая ситуация невозможна, недопустима:

любой наблюдатель, любой "субъект" не может не быть одновременно и объектом - он "погружен" в мир объективной реальности.

Я считаю, что люди "делегировали" данное им непосредственно существование собственной субъективности - перенесли его в мир объективной реальности, сделав ее источником существования. Это само-отчуждение субъективного бытия  в пользу объективного мира.

из "необходимости наблюдателя" даже следует то, что ему и нельзя даже отворачиваться

 Да можно, ведь отворачивается он "от чего-то", сворачивает за угол - по отношению к "чему-то" - объект может не наблюдаться в данный момент, но он мыслится как существующий - и это  дает право назвать его существующим.

Аватар пользователя esprit

Все объективно и наблюдатель и объект.

Подобная фантазия "субъект", как отсутствие действительного объекта, о котором идет речь, возникла издавна в связи с отсутствием подлинного знания мира.

Аватар пользователя Whale

Вам вашего "наблюдателя" надо скорей утверждать, скажем в отношении некого предмета, как некую виртуальную точку субъективно осознаваемого присутствия субъекта в его миросознании в отношении этого некого предмета

 Субъект осознает присутствие объекта в своем миросознании.

Объектом для него может быть все, в том числе он сам - как живое существо, организм, его собственный мозг, даже собственное сознание - поскольку у него есть свойства, которые можно анализировать и описывать. А вот сама субъективность не может быть объектом - у нее нет свойств кроме того, что она существует и способна различать объекты, фиксировать их существование по отношению к себе. То есть, субъект существует через самого себя, а объекты - через субъекта. Для моих оппонентов это представляется абсурдом.

Аватар пользователя Корнак7

Whale, 20 Июнь, 2019 - 01:00, ссылка

Объектом для него может быть все, в том числе он сам - как живое существо, организм, его собственный мозг, даже собственное сознание - поскольку у него есть свойства, которые можно анализировать и описывать.

А что вы называете сознанием и какие у него свойства?
Извиняюсь, если ниже вы уже отвечали. Я еще не дочитал.

Аватар пользователя Whale

То, как это понимается в психологии, например. Подходы к пониманию сознания могут быть разные, главное, что оно может служить объектом для изучения - в нем можно выделять разные свойства, структуры, его можно анализировать и моделировать.

Аватар пользователя esprit

Подход везде должен быть один - только объективный, остальное домыслы, возникающие  из-за отсутствия объективного знания мышления, сознания, человека и т.д.!

Аватар пользователя Whale

Вот это трезвый подход: сразу все встало по своим местам, четко и ясно.

Аватар пользователя Андреев

Невозможно донести мысль о том, что вместе с наблюдателем ничего не исчезает, а просто не является существующим либо несуществующим.

Не так уж это сложно. Вот недавно здесь было длинное обсуждение как раз этой проблемы: http://philosophystorm.org/subekt-i-obekty-tretego-ne-dano?page=1

Мир - это не совокупность обьектов, независимых от субьекта, а это совокупность всего, что дано субьекту в его сознании. Каждый имеет доступ только к своему собственному миру. В этом мире нет других субьектов, точнее они есть, но только как разновидность обьектов. И весь этот мир существует, пока существует его носитель. 

Исчезнет субьект, исчезнет и все наблюдаемое - и мир обьектов и другие субьекты. Те миры, которые останутся в головах всех остальных семи миллиардов субьектов - никак не противоречат тому, что мир, как единственная реальность, данная субьекту в его сознательном восприятии, исчезает совершенно реально при отключении восприятия субьекта. Каждый это знает по опыту своего сна. 

Загляните в ту цепочку тем о субьекте и обьекте, которую мы вели:

http://philosophystorm.org/andreev

http://philosophystorm.org/rol-subekta-fenomeny-i-noumeny-prodolzhenie

Аватар пользователя Whale

Исчезнет субьект, исчезнет и все наблюдаемое - и мир обьектов и другие субьекты.

Я бы хотел уточнить: на мой взгляд, здесь нельзя говорить об исчезновении, как переходе от существования к небытию. Такой переход требует субъекта, который мог бы этот переход зафиксировать в своем сознании. Как раз, для окружающих, исчезновение какого-то субъекта не ведет к исчезновению объектов - и это одно из любимых возражений "объективных реалистов".

 

Каждый имеет доступ только к своему собственному миру

Такая формулировка дает повод для обвинений в солипсизме.

Собственно, любая точка зрения, ставящая под сомнение очевидность "самостоятельного" существования объективного мира, обычно приравнивается к солипсизму (по сути, ругательство).

Я бы не стал говорить, что у каждого есть "свой мир" - я не отрицаю существование объективной реальности, но говорю, что "существование" объективной реальности - это ее отношение к субъекту.

Когда говорят, что объективная реальность существует независимо от субъекта - что вкладывается в понятие "существует"?  Каким образом она существует?

Аватар пользователя Андреев

Каждый имеет доступ только к своему собственному миру

Такая формулировка дает повод для обвинений в солипсизме.

Да, обвинить-то можно кого угодно в чем угодно :) Но не стоит из-за этого отказываться от очевидной реальности. У вас нет иного мира кроме данного вам в вашем сознании, у меня - в моем, и у всех остальных то же самое.

Те, кто говорят об "обьективно существующем мире" говорят о гипотезе, которая сильна тем, что разделяется подавлящим большинством. Но это говорит только о том, что философами могут быть единицы :)

Аватар пользователя Whale

У вас нет иного мира кроме данного вам

Я бы здесь поставил точку.

Смысл утверждения "мир есть" - именно в том, что он дан.

Сознание - тоже "дано". Сознание - это не субъект. Здесь камень преткновения для "натурального реалиста" ("естественная установка сознания" в терминологии Э. Гуссерля).

Ведь для него, субъект - это  "сознающий субъект", в смысле - мыслящий объект, где сознание и мышление, суть - функции мозга. Он возмущается: "Физика не требует наличия наблюдателя!" Для него нет субъекта в смысле экзистенции. Если человек "выброшен" из собственной экзистенции в объектный мир - он не только не понимает, что такое экзистенция - он даже не понимает, что он что-то не понимает. Отсюда - "глупость" и "абсурд".

Как определить экзистенциального субъекта? У него нет свойств, он не может быть объектом - значит он ничто. Тогда о чем говорить? Какое значение может иметь то, чего нет?  Зачем он вообще нужен?  Какой смысл утверждать что он есть, если он - ничто?

Похоже, что для "естественной установки сознания" экзистенциальный субъект недоступен.

И я даже не знаю, способен ли текст эту установку изменить.

Аватар пользователя Андреев

У вас нет иного мира кроме данного вам

Whale, 21 Июнь, 2019 - 00:49, ссылка

Я бы здесь поставил точку.

Смысл утверждения "мир есть" - именно в том, что он дан.

Можно согласиться. Но тогда нет смысла и разделять бытие на субьекта и мир. Мир - это бытие данное субьекту, а субьект - это воспринимающее себя бытие.

Как определить экзистенциального субъекта?

Субьект - это бытие, воспринимающее само себя в единичной точке ("da") -Dasein, Да-зайн.

Аватар пользователя Whale

Субъект - это бытие, воспринимающее само себя в единичной точке ("da") -Dasein, Да-зайн.

 Тогда я бы хотел уточнить: воспринимает не субъект, а его сознание ("воспринимательная система"), сам субъект занят лишь одним делом - он бытийствует, то есть как бы "производит бытие".

Но и сам по себе, отдельно от объектов субъект не может быть - вот почему он "хватается" за предметы, он стремится чувствовать под собой "твердую почву" предметности - потому что теряя опору в предметной реальности, он погружается в ничто, которое внушает ужас...

Аватар пользователя Андреев

теряя опору в предметной реальности, он погружается в ничто, которое внушает ужас...

В том-то и беда неаутентичного бытия (к которому мы все принадлежим), что для него движение к Бытию воспринимается как движение к самоуничтожению. Эгоистически-биологическое "само" пугается своего растворения во вселенском "Само", Дао, Бытии, Боге. И страшась Бытия, оно погружает себя в небытие. 

сам субъект занят лишь одним делом - он бытийствует, то есть как бы "производит бытие".

Тогда получаем несколько субьектов. Один бытийствует, не воспринимая и не заботясь ни о чем, второй воспринимает внешний мир обьектов, рождая иллюзию существования-бытия, третий борется за сохранение этого илллюзорного бытия, вступая в конфликт с другими элементами бытия, принимая свои "хвосты" за головы противников.

Так получается? Или нет?

Аватар пользователя Whale

Так получается? Или нет?

Думаю, что конструкция из нескольких субъектов не слишком удачна, тем более, что я их у себя и не обнаруживаю. Субъект - один, но он различает:

1) себя, как живое существо, свое тело - объект, существующий в мире объектов;

2) поскольку мы выделили себя - как объект, от остального мира, то появилось понятие "сознания" - как "внутренней реальности" этого объекта. Здесь неизбежно возникает понятие "объективной реальности" - ведь если есть внутренняя реальность , то должна быть и внешняя.

Это типичная схема "нормального" мировосприятия. Сознание отображает окружающий мир. Картинка которую мы видим перед собой - это реальность, которая "есть на самом деле" - в том виде, как она воспринята и воспроизведена сознанием. Мы видим реально существующие вне нашего сознания объекты - но не во всей полноте, а через призму восприятия.

3) поскольку сознание - тоже объект, субъект различает себя как "иное" в отношении собственного сознания, собственного восприятия. Или не различает - если нет, тогда остаются первые два пункта и никакой экзистенции. Об этом субъекте нельзя сказать, что он воспринимает что-то - ведь надо будет объяснить, что значит "воспринимает"- а для этого есть понятие сознания. Этот субъект может сказать о себе только то, что он есть, что он и "есть" - одно и то же.

 

Аватар пользователя Пермский

Whale, 21 Июнь, 2019 - 18:04, ссылка

2) поскольку мы выделили себя - как объект, от остального мира, то появилось понятие "сознания" - как "внутренней реальности" этого объекта. Здесь неизбежно возникает понятие "объективной реальности" - ведь если есть внутренняя реальность, то должна быть и внешняя.

Это типичная схема "нормального" мировосприятия. Сознание отображает окружающий мир. Картинка которую мы видим перед собой - это реальность, которая "есть на самом деле" - в том виде, как она воспринята и воспроизведена сознанием. Мы видим реально существующие вне нашего сознания объекты - но не во всей полноте, а через призму восприятия.

Вот это исключительно умозримое (условное) деление  мира на внутреннюю и внешнюю реальность и есть уловка материализма. Что можно сказать о внешнем мире – объективной реальности? Только фантазии ума человека о том, что таковая независимая от субъекта реальность есть. И более ничего. Остальное знание мира сугубо «внутреннее» - это то знание-содержание сознания человека о мире, которое условно вычленено из мира как «внутреннее». Но ведь любое знание, любое чувственное восприятие мира есть «внутреннее». Так мир и вещи мира внутри или вне сознания? «Внутри» - да. Это всякое наше знание и чувственное восприятие мира. А что остается «снаружи» сознания? Одна фантазия ума о том, что внутреннее есть копия-отражение внешнего мира. Вот эта фантазия материалистов есть удвоение мира на две реальности: внешнюю «объективную» и внутреннюю «субъективную». Так что вещей мира, как говорится, «каждой твари по паре». Одна неведомая внешняя вещь (кантовская ВВС) и вторая только и известная нам-субъектам вещь, сотканная из пяти модальностей чувственного восприятия. Удаляя этот абсурд удвоения материализмом мира на две реальности, оставим одну реальность единого мира. Это те вещи, что даны нам в нашем чувственном восприятии. Вещи, обладающие признаками чувственных качеств: пространственностью и темпоральностью, цветом, звучанием, запахом, вкусом и тактильностью. И все качественные признаки вещи существуют в чувственном восприятии субъекта и вне отношения к субъекту не существуют. То есть вещи мира есть чувственно воспринимаемые человеком-субъектом образы-гештальты и нет никаких иных «внешних» вещей так называемой «объективной реальности» независимой от субъекта.

3) поскольку сознание - тоже объект, субъект различает себя как "иное" в отношении собственного сознания, собственного восприятия. Или не различает - если нет, тогда остаются первые два пункта и никакой экзистенции. Об этом субъекте нельзя сказать, что он воспринимает что-то - ведь надо будет объяснить, что значит "воспринимает"- а для этого есть понятие сознания. Этот субъект может сказать о себе только то, что он есть, что он и "есть" - одно и то же.

Субъект есть, а существует то, что воспринимает и умозрит субъект – его объектный мир. И сознание есть, а не существует. Существует объектный мир субъекта в сознании. Когда же субъект мыслит (умозрит) сознание, то это не более, чем суррогат сознания, а именно объект-понятие, умозримое субъектом и опять же пребывающее в сознании субъекта.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вот это исключительно умозримое (условное) деление  мира на внутреннюю и внешнюю реальность и есть уловка материализма.

Мир ЕДИН (= РАЗ) - это вывод)) материализма = РАЗ-ума!

Материальному = РЕАЛЬНОМУ ничего не "противостоит", кроме... МНИМОГО, которое мнит ум, деля мир на т.н. "материальный", а реально - лишь данный)) в ощущениях (феноменальный "=" физический), и т.н. "идеальный" - всего лишь мнения ума (ноумены). 

Материализма нет со времён "грекопадения", а есть физикализм, который "пляшет" от ощущений, которые даны или не даны)). 

_Что можно сказать о внешнем мире – объективной реальности? Только фантазии ума человека о том, что таковая независимая от субъекта реальность есть. И более ничего._

Уму РЕАЛЬНОЕ недоступно: и феномены и ноумены - продукт мнимого умом "=" идеи. 

Высшей идеей ("унижением гордости") ума является признание РЕАЛЬНОСТИ, независящей от него. Только тот ум, который дорос до этой идеи может сказать "Я знаю, что ничего не знаю!", ибо ум ещё ничего не может сказать о РЕАЛЬНОСТИ, но уже признаёт, что он мнит (галлюционирует) всё же о ней, а не о полностью мнимом - глюках ума "самого по себе".

_любое знание, любое чувственное восприятие мира есть «внутреннее». Так мир и вещи мира внутри или вне сознания? «Внутри» - да.

Да!!

Вне "сознания" не только человеку, но и любому живому, ничего не дано!

Муравьи "сознают" мир как муравьи, но уже и они - это разные муравьи с разным муравьиным "сознанием".

Чем выше уровень эволюции "сознания" (единственно эволюционирующего, ибо... "вечного" = бога), тем сильнее разница между субъектами (реальными = объективными) в их сознании не только в сравнении с "братьями нашими меньшими", но и внутри ""равных"" "братьев".  

Разница же между "сознаниями" людей уже просто огромна!  

По "неким")) древним представлениям человек (бог) должен "пройти Путь" из 400 тысяч уровней по 12 ступеней в каждом, чтобы стать Богом. Итого: 4 миллиона 800 тысяч ступеней! Можно ли представить разницу между 4799999-й ступенью и первой!? 

Только познавая ЕДИНЫЙ мир, человек может изменять "долго и упорно" себя - реального, а не мнимого - мнений о т.н. "себе".

Отделяя же себя от ЕДИНОГО (выделяя), ум каждого мнимого "субъекта" делает ИДИ-ОТом (отдельным), который "идёт от" РЕАЛЬНОСТИ, а не к ней!

_Субъект есть, а существует то, что воспринимает и умозрит субъект – его объектный мир. И сознание есть, а не существует. Существует объектный мир субъекта в сознании. Когда же субъект мыслит (умозрит) сознание, то это не более, чем суррогат сознания, а именно объект-понятие, умозримое субъектом и опять же пребывающее в сознании субъекта._

Ум только мнит себя субъектом (ОСНОВОЙ - подлежащим) и его "я" - "чистая" ("грязная")) МНИМОСТЬ , сотканная из "внешних")) и "своих" мнений. Поэтому ум всегда болен в мягкой или очень тяжёлой форме, когда ЧСВ ("бессознательное" признание своей мнимости) ущемлено настолько, что вопит и побуждает убить любого, кто намекнул об этом!

Ум, понявший, а не мнящий, свою субъектность (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ) становится РАЗ-умом. Он проСВЕТлел! Но для этого нужна Большая Жизнь, а не миг "земной жизни"...

Аватар пользователя Пермский

Whale, 20 Июнь, 2019 - 19:35, ссылка

Я бы не стал говорить, что у каждого есть "свой мир" - я не отрицаю существование объективной реальности, но говорю, что "существование" объективной реальности - это ее отношение к субъекту.

Когда говорят, что объективная реальность существует независимо от субъекта - что вкладывается в понятие "существует"?  Каким образом она существует?

Так говорят материалисты. По их аксиоматике всё порождается материей и, соответственно, существование есть производное творящей способности материи. Весь предметный мир для материализма есть существование, порожденное материей (её развитием) и субъект с его сознанием тут не более чем пустое место, ведь существует объективная реальность (предметный мир) независимо от субъекта. А субъект по своему статусу не более, чем  мыльный пузырь, периодически выдуваемый материей для отражения самой себя.

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 13 Ноябрь, 2019 - 08:59, ссылка

Так говорят материалисты. По их аксиоматике всё порождается материей и, соответственно, существование есть производное творящей способности материи. Весь предметный мир для материализма есть существование, порожденное материей (её развитием) и субъект с его сознанием тут не более чем пустое место, ведь существует объективная реальность (предметный мир) независимо от субъекта. А субъект по своему статусу не более, чем  мыльный пузырь, периодически выдуваемый материей для отражения самой себя.

Не-не-не. Какой же субъект пустое место, если он наряду со всей остальной материей участвует в формировании объективной реальности самим фактом своего существования в ней... Если объективная реальность может существовать без субъекта,  то субъект отдельно от объективной реальности НЕ существует,  а наоборот, является её полноправным членом (объектом). Другими словами, субъект - это объект объективной реальности, наделённый сознанием. Т.е. НЕ всякий объект является субъектом (наделён сознанием), но всякий наделённый сознанием имеет материальное тело, т.е. является одновременно объектом. Короче, субъект - это особый объект объективной реальности, а именно объект, обладающий сознанием. 

Аватар пользователя Андреев

субъект - это объект, обладающий сознанием. 

"Субьект - это объект" - Ох, услышит вас Болдачев! :)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 13 Ноябрь, 2019 - 19:16, ссылка

"Субьект - это объект" - Ох, услышит вас Болдачев! :)))

Ну да, он, как обычно, нифига НЕ поймёт ))) А тока баном угрожать будет ))) Он всегда так делает, когда опровергают его философские измышления )))

Обращаю внимание, что субъектом называют НЕ любой объект, а специфический, т.е. тот, который обладает сознанием. А сознанием, как известно, обладает человек. Т.е. человек одновременно является объектом (т.к. имеет материальное тело) и субъектом (т.к. имеет сознание). 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Андреев

Каждый имеет доступ только к своему собственному миру.

Это то, что называется "и сами не входят и других отваживают " подобными высказываниями, не учитывающими различие в восприятии мира, вследствии чего остаётся только "свое моё", без "наше", т.е. без обьективного(независимого от произола своего мнения) взгляда на мир. 

 

Аватар пользователя Андреев

различие в восприятии мира, вследствии чего остаётся только "свое моё", без "наше", т.е. без обьективного(независимого от произола своего мнения) взгляда на мир.

А где же этот мир находится? Ваш - у вас, я к нему не имею доступа. А мой - у меня. Если он вам доступен, то загляните ко мне и сообщите нечто :) "Наш мир" - это мое представление о той части мира, которая (по моему мнению) находится и в вашей голове и во всех остальных. Но это не мир реальности, а мир мнения. Фактически иллюзорный мир. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Андреев

А где же этот мир находится?

В неком обратимом месте(месте развития), которое пребывает в стороне от всего, что не может обратиться до минимума(дети) однозначности("Если не обратитесь и не будете как дети, то не увидите и не войдёте"(библия)). Утопия - место которого нет = благословенная страна/сторона = место разрешённого противоречия между есть и нет. 

РЕ - обратно  АЛЕС - всего - НОСИТЬ - место

Вопрос нахождения(внутри или вовне) этого независимого места разрешается диалектикой,где место определяется в виде доминанты волны(беспредметности) или частицы(предметности), со свойственными независимыми границами, которые воспринимаются посредством опыта интуиции(чувственной или интеллектуальной), а за отсутствием подобного опыта, при восприятии субьектом границы стираются, вследствии чего субьект загоняет себя в различного уровня/вида солипсизмы - в аспектах единичного и множественного, которое и говорит(не улавливая границы мира), что говорите и вы , что " у каждого только свой мир". Для такого солипсизма познание сущности себя и мира не нужно. Достаточно ограничиться явлением, типа, "открыл глаза и, о чудо" - мой мир, сотворённый мною, моя собственность".

Дельфийская же мудрость "Познания себя(а,соответственно, и мира)" и говорит о необходимости обратимости к некой универсальной сущности, стороне, дающей возможность постоянства мира и его однозначного восприятия для всех и для каждого.

....Выкидывая же мудрость сию, мы начинаем руководствоваться фразой "что вижу, то и пою", в которой нет различия на хорошо вижу или плохо вижу(т.е. нет критериев, отграничивающих реальность мира при его нами восприятии("на нет и суда нет")).

.... 

Аватар пользователя Андреев

Дельфийская же мудрость "Познания себя(а,соответственно, и мира)" и говорит о необходимости обратимости к некой универсальной сущности, стороне, дающей возможность постоянства мира и его однозначного восприятия для всех и для каждого.

Интересно, что вы ссылаетесь на мудрость, указывающую на универсальную и единую для всех сущность, но почему-то вносите в эту мудрость отсебятину.

Сказано: "Гнози си ауто". Если дословно: Познай свое "само". Не сказано про мир, или про атомы, или про других людей - НИЧЕГО. Согласитесь, что это именно так.

А что такое это "ауто-само"? Это сжатое в одну точку Бытие-Зайн-Sein. Вот отрывок из моей статьи, появившейся в сборнике благодаря стараниям Сергею Борчикова:

Хайдеггер первым обратил внимание на то, что человек – это не разум и не образ Бога, а подобие Бытия (Sein) в данной конкретной точке (Da) здесь и сейчас – Da-sein. Это автономное индивидуальное вот-бытие есть до разума, до сознания, до всякого осознанного познания. Оно есть у младенца, и даже у внутриутробного плода. Дазайн проявляет (экзистирует) себя своими потребностями («экзистенциалами») – стремление к бытию, «забота» о сохранении и умножении своего автономного бытия (само-бытия, дазайн), раскрытость к пониманию, к общению, к познанию.

То, что человек состоит из тела – души – духа, говорит немного. Ибо вопрос о бытии этому некоторому составу тем самым не ставится... Что заключено в «душе» – animaψυχή? А в духе – animus, spiritusπνεμα? 

...вопрос о «бытии» человека, поставленный таким способом, остается в стороне. Но как обстоит дело при затребованном само‑бытии с этим само?

(Мартин Хайдеггер)

Это самобытие (Дазайн) сродно Бытию (Зайн). Но пока человек мнит себя не чадом Бытия, а божественным сознанием (пусть и в потенциале), он не может открыться Бытию-Зайн, и Бог для него всегда остается трансцендентным, за-граничным, недостижимым. 

Хайдеггер призывает познать свою жизнь и сознание, как экзистенциалы самобытия-дазайн, чтобы через него оказаться при-своенным, при-общенным при-частным Бытию-Зайн.

Вот эта точка, в которой связаны Бытие (универсальное) и бытиё (субьективное), это то универсальное начало, "дающего возможность постоянства мира и его однозначного восприятия для всех и для каждого".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Андреев

...вы почему-то вносите в эту(дельфийскую) мудрость отсебятину.

Неужели я вношу? А может именно вы? Посмотрите что вы сделали с дельфийской мудростью - вы сделали акцент(выделили) только одно("само"), упустив выделить и другое("познание"), и в итоге получилось уже совсем не то, о чём вещает это высказывание. Т.е. подмяли под себя, что и называется отсебятиной.

....

Аватар пользователя Андреев

Неужели я вношу?

Конечно! В оригинале "Познай себя самого" ("Гнози се-аутон", др.-греч. Γνῶθι σεαυτόν, лат. Nosce te ipsum). А у вас:  

Дельфийская же мудрость "Познания себя (а,соответственно, и мира)"

Откуда взялся мир? Это ваше дополнение, не соответствующее оригиналу, добавленное "от себя". Поэтому это "отсебятина".

А у меня своя интерпретация, может быть очень сильно отличающаяся от того, что думали авторы этой надписи. И в этом смысле это просто собственная интерпретация, но ничего "от себя" я в оригинал не внес.

Согласны? :)))

P.S. Если человек не соглашается с констатацией наличных фактов, то общение становится бессмысленым и невозможным.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 21 Июнь, 2019 - 16:34, ссылка

_Сказано: "Гнози си ауто". Если дословно: Познай свое "само"._

!!! Именно так.

Нет никакого "себя самОго" без понимания "самО"(причинности/достаточности) = ВЕЧНОГО ЕДИНОГО БЫТИЯ (ВЕБ), где "себЯ" означает условную "единицу" безусловного ЕДИНОГО.

СамО-причинное/достаточное и есть понятие "БОГ" или "бОг" (БОГатый = самОдостаточный). Т.е. БОГ/бОг - это ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ, а не какая-то Всемогущая персона.

Всё живое без исключения является живым только потому, что оно является "прямым представителем" (богом) ВЕБ (ВЕЧНОЙ ЕДИНОЙ ЖИЗНИ) в т.н. "врЕменнОм многобРАЗном" мире, чтобы ПРО-жить условно отдельную жизнь, эволюционируя от крайне БЕДного состояния ко всё более БОГатому. 

Всё иное подвержено праху = РАЗ-ложению, а не эволюции. Представление о жизни как производной от мёртвого - высшая ступень деградации ума (тьма вместо РАЗ-ума).

Ум страшно мнит, полагая себя субъектом = подлежащим - лежащим в ОСНОВЕ, будучи полной мнимостью "=" математической сингулярностью, которой "откуда не возьмись" якобы что-то "дано".  

"Субъекту даны объекты" - "чисто")) логическая (= "математическая") схемка, которая очищена до сингулярности от всего сущего, т.е. обозначающая лишь полностью мнимое умом. Можно утверждать подобное "очевидное" умом 100500 лярдов раз, но ничего полезного нельзя извлечь из этой "чистой" мнимости.

За многие века схоластики/софистики (= господства социальных паразитов) были тщательно сокрыты (калипсис) основы понимания (РАЗ-умения) ЕДИНОГО (=РАЗ). На месте "чистых вод" софии/РАЗ-ума возникло гигантское болото софистики, где назначенные господами ментальными авторитетами "философы" своими трудами создали настоящие болотные топи, в которых тонет любая мысль.

В результате наведённого морока (калипсиса) ныне вместо мысли (производного от понимания/РАЗ-умения) почти тотальное господство мнимого, производного от мнений множества ""философов"". Господствует релятивизм и, по сути, солипсизм - "абсолютное" мнение "отдельных" (= идиотских) умов, постулирующих полное отсутствие РЕАЛЬНОГО (объективного/материального) = тотальность МНИМОГО.

Ум возомнил себя "Всемогущим", будучи полным импотентом (мудаком), неспособным не только вылезти из топей болота мнимого, но и восхваляющим мнимость как кулик!

Если уму не дано понять РЕАЛЬНОЕ, то лучше заявить о том, что его вовсе нет - есть только мнимое всяким "соли" - "отдельным" (=идиотским) умом! 

Когда ум заявляет о полном отсутствии реального, то он фактически заявляет о полном своём отсутствии (безумии). Солипсизм - психическое расстройство! Но психов господа уже много раз возводили в ранг "гениев". У "гениев" настоящая клиника, а публике говорят - "это просто индивидуальная особенность такая"...

Аватар пользователя Андреев

Нет никакого "себя самОго" без понимания "самО"(причинности/достаточности) = ВЕЧНОГО ЕДИНОГО БЫТИЯ (ВЕБ), где "себЯ" означает условную "единицу" безусловного ЕДИНОГО.

Да! Сущность ВЕБ (Бытия) - самО, самопричинность, способность быть причиной всего и в первую очередь причиной самого себя. А сущность "Я" (вот-бытия, да-зайн) - единичное само-бытие (ЕСБ). Смысл подобия ЕСБ и ВЕБ в том, что они оба - самО, субстанции, монады, единицы самостоятельного бытия. Бытие большое и бытие малое. 

СамО-причинное/достаточное и есть понятие "БОГ", это ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ, а не какая-то Всемогущая персона

Самопричинное Вечное Единственное и Единое Бытие - это и есть Бог. Но если в человеке это бытие воспринимается как "я есть", то у ВЕБ оно же звучит как "Аз-Есмь". Бытие - это не существование, а Существующий, Сущий. Он дает бытие всему остальному, в том числе человеческому разуму и субъектности. Если человек (дазайн) - это субъект, то ВЕБ - это Супер-Субъект.

Мир искал Бога, как супер-Объект и не смог найти, потому что Бог "вот внутрь нас есть". Бог - это основа нашего малого бытия, нашего "Я" ("я-есть"). Только Его "Я" не замкнуто в некоем частном теле, и даже не в теле Вселенной, а составляет Всеобщую Сущность всех "я", всех и каждого человеческого существа.

ПРО-жить условно отдельную жизнь, эволюционируя от крайне БЕДного состояния ко всё более БОГатому

Да, именно это есть ось эволюции - от примитивнейшего бытия клетки (первичной живой системы, обладающей единичным самобытием) к Полному БОГатству, Плероме, за счет при-частия к Богу, со-бытия (эрайгнис) с Бытием.

Представление о жизни как производной от мёртвого - высшая ступень деградации ума (тьма вместо РАЗ-ума).

Ум, выводящий свое бытие из безумия, поистине алогичен, сиречь, безумен. Но и субъект, выводящий субъектность из бессубъектного, безличного Бытия страдает тем же уровнем алогичности и безумия :)

Ум страшно мнит, полагая себя субъектом = подлежащим - лежащим в ОСНОВЕ

Конечно, не сам "малый ум" лежит в Основе, а его основа - Логос-Разум-ВЕБ. Поэтому если ум хочет быть разумным, он должен осознать себя как атом Разума, как образ и подобие ВЕБ.

Ум возомнил себя "Всемогущим", будучи полным импотентом (мудаком), неспособным не только вылезти из топей болота мнимого, но и восхваляющим мнимость как кулик!

Ум, отрывающий себя от ВЕБ - это "хлестаков" - мудак прикидывающийся ревизором и верящий сам, что он ревизор. Но у любого ума есть его ОСНОВА. И если он ее осознает и примет (смирит свою самость), то он действительно станет, по причастию Логосу-Разуму-ВЕБ, и всемогущим и всведущим.

Если уму не дано понять РЕАЛЬНОЕ, то лучше заявить о том, что его вовсе нет

Но уму, отделенному от Бытия, противостоящему Бытию, действительно не дано понять Реальное. У ТАКОГО ума нет непосредственного доступа к Реальности в обход своих ощущений и фантазий-мнений. Единственное реальное познание реальности возможно через внутреннее причастие малого ума Всеобщему Разуму-Логосу-ВЕБ. 

Ум должен стать своим само-бытием (дазайн), чтобы через причастие к Бытию (ВЕБ) достичь со-бытия Эрайгнис и получить Силу и Знание Единственной Истиной Реальности (ЕИР).

Подробнее в статье Ereignis – Событие, Истина и Бытие.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 30 Ноябрь, 2019 - 10:10, ссылка

_Да! Сущность ВЕБ (Бытия) - самО, самопричинность, способность быть причиной всего и в первую очередь причиной самого себя._

ВЕБ - не может не быть, т.е. безусловно ЕСТЬ. Почему?

Потому что если мы будем отрицать ВЕБ, то мы по логике должны исходить из абсурда: мир (как наблюдаемый - проявленный для нас, так и никак не наблюдаемый - не проявленный для нас) появился из Небытия - абсолютного, а не какого-то частного, если что...)) Тут не важна форма выражения абсурда: СЛУЧАЙНО "по воле Всемогущего из НИЧТО", или "просто так от НИЧТО"... 

НО... мы не знаем, чем же ВЕБ является "на самом деле для... самого себя". Для нас это единственное ЧУДО чудное, ибо самО!

Даже если мы будем мыслить в понятии "бесконечного", сводящего с ума математиков в форме мнимого, это нам никак не поможет. Математик оперирует мнимым, а тут речь ДОЛЖНА идти о РЕАЛЬНОСТИ, способной "творить" реальные (по)следствия...

Мы можем лишь указать на качество такого бытия: оно ЕДИНОЕ (неразрывное) и ВЕЧНОЕ (неизменное = "вневременное") , ибо... НЕБЫТИЯ нет - оно может быть только мнимостью, матЕматически нулём. Т.е. ВЕБ нигде не прерывается (не делится) НЕБЫТИЕМ, которого... нет, и оно не возникало и не исчезнет, а всегда только в состоянии ЕСТЬ.

Это ЕСТЬ ни на что наблюдаемое не может быть похоже. "Здесь" всё условно - "существует" лишь благодаря совокупности всех необходимых для этого условий, а не самОсуще. 

Если говорить о связи его с проявленным "для нас", то оно - безусловное УСЛОВИЕ (ПРИЧИНА) всех условий (причин) для существования всего наблюдаемого. Т.е., оно БОГатое (самОдостаточное), а всё наблюдаемое - его БЕДный обРАЗ и подобие, начиная от почти полной "НИЧТОжности" ("бесконечно малой" - математически)... 

_А сущность "Я" (вот-бытия, да-зайн) - единичное само-бытие (ЕСБ). Смысл подобия ЕСБ и ВЕБ в том, что они оба - самО, субстанции, монады, единицы самостоятельного бытия. Бытие большое и бытие малое.

Исходя из выше сказанного о ВЕБ и его связи с проявленным "для нас" (наблюдаемым), сущность условно (!!) отдельного "я" и есть ВЕБ. Только оно - реальный субъект (лежащее в ОСНОВЕ всего). Вне ВЕБ никакого самО-"я" нет.

_Самопричинное Вечное Единственное и Единое Бытие - это и есть Бог. Но если в человеке это бытие воспринимается как "я есть", то у ВЕБ оно же звучит как "Аз-Есмь". Бытие - это не существование, а Существующий, Сущий. Он дает бытие всему остальному, в том числе человеческому разуму и субъектности. Если человек (дазайн) - это субъект, то ВЕБ - это Супер-Субъект._

Пока ум не проСВЕТлел, он является мнимым субъектом ("крайне много на себя берёт"), т.е. просто мнит себя субъектом (безусловностью), будучи рабом ("объектом") бесконечного множества реальных и мнимых условий.

_Мир искал Бога, как супер-Объект и не смог найти, потому что Бог "вот внутрь нас есть". Бог - это основа нашего малого бытия, нашего "Я" ("я-есть"). Только Его "Я" не замкнуто в некоем частном теле, и даже не в теле Вселенной, а составляет Всеобщую Сущность всех "я", всех и каждого человеческого существа._

Когда-.. нибудь ум проСВЕТлеет = станет РАЗ-умом, то он начнёт понимать свою неразрывную связь с ВЕБ, т.е. "догадается" о своей ВЕЧНОСТИ и... ЕДИНости со всем живым на фоне видимых умом тотальной смертности и борьбы за жизнь между живыми... 

Да, БОГ (самодостаточное) "внутри нас есть", ибо мы (всё живое) - лишь его ПРО-явление - обРАЗ и подобие. 

Самым БОгатым и потому самым сложнейшим из всего наблюдаемого (проявленного "для нас") является жизнь и её РАЗ-витие (Жизнь).

Поскольку безусловно БОГатым является лишь ВЕБ, то мы "в контексте жизни" можем ВЕБ именовать как "ВЕЧНАЯ ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ" (ВЕЖ), ибо "ВЕБ" как понятие "играет" лишь в соотношении с его мнимой (логической) противоположностью - НЕБЫТИЕМ.

Вне же мнимого логикой ("или-или") ВЕБ - это ВЕЖ. Мы (все живые) - условные "единицы" безусловной ВЕЖ. Мы живём, чтобы Жить (РАЗ-виваться/оБОГащаться/проСВЕТляться - РОП). Т.е., смысл жизни в Жизни... 

Всё, что я обозначаю прописными буквами - это не "игра" шрифтами, а способ в тексте обозначить всеобщие понятия, отделив их тем самым от слов, описывающих "прописные" (очевидные для ума) "истины". "Тут" очень "богатый" может быть крайне БЕДен (ВЕЖ), а "бедный" - БОГат...

Поскольку ВНЕ себЯ ("сознания") условному субъекту (УС) ничего не "дано" ("правы")) солипсисты), то именно уровень РОП себЯ и определяет качество его целостного переживания (ведания) жизни: если уровень УС становится БОГаче, то и ведание становится таковым же. А если уровень БЕДен, то и ведание БЕДно, и  не помогут никакие квадрильоны "зелёных" ("настоящих")), чтобы ведать мир БОГаче. СебЯ реального, а не мнимого умом, невозможно обмануть! 

_Да, именно это есть ось эволюции - от примитивнейшего бытия клетки (первичной живой системы, обладающей единичным самобытием) к Полному БОГатству, Плероме, за счет при-частия к Богу, со-бытия (эрайгнис) с Бытием._

Да, если понятие "БОГ" будет означать изКОНное... КАЧЕСТВО, т.е. самОпричинное = самОдостаточное, а не персону...

Везде, где я пишу "БОГ", "боги" и "Боги" я имею в виду САМОДОСТАТОЧНОЕ (ВЕЖ) и его "непосредственные" проявления. Все живые (включая "мошек" и прочая) - боги ("единицы" ВЕЖ)... в своей сущности, которые находятся в "одёжке" (телах), соответствующей уровню РОП!

_Ум, выводящий свое бытие из безумия, поистине алогичен, сиречь, безумен. Но и субъект, выводящий субъектность из бессубъектного, безличного Бытия страдает тем же уровнем алогичности и безумия :)_

Согласен, и плоды такого ума очевидны...

_Конечно, не сам "малый ум" лежит в Основе, а его основа - Логос-Разум-ВЕБ. Поэтому если ум хочет быть разумным, он должен осознать себя как атом Разума, как образ и подобие ВЕБ._

Да, если... он хочет = любит мудрое - Жизнь, т.е. философ без кавычек. Тогда ум обретает реальный, а не мнимый, смысл (предназначение) своей жизни. Тогда он - условный "атом" - условная "единица" безусловно ЕДИНОГО...

Но ведические времена давно прошли, а по писаной "кому очень надо" изТОРЫи их как бы и не было вовсе...

Господа (социальные паразиты) уже много веков превращали людей в "атомы", акцентируя мнимую умом субъектность, чтобы стравить "атомы" между собой, а самим в это время "наблюдать за гладиаторами" и "прибирать к рукам" то, что уже некому надёжно охранять...

_Ум, отрывающий себя от ВЕБ - это "хлестаков" - мудак прикидывающийся ревизором и верящий сам, что он ревизор. Но у любого ума есть его ОСНОВА. И если он ее осознает и примет (смирит свою самость), то он действительно станет, по причастию Логосу-Разуму-ВЕБ, и всемогущим и всведущим._

Согласен, кроме "ВСЕ" (могущего и ведающего). Даже если бог станет Богом и превзойдёт себЯ самого в "лярды раз", он останется сравнительно с ВЕБ - БЕДным. Есть у Пути начало РОП, но нет конца. Ведическое отрицает финитность момента проСВЕТления!

_Но уму, отделенному от Бытия, противостоящему Бытию, действительно не дано понять Реальное. У ТАКОГО ума нет непосредственного доступа к Реальности в обход своих ощущений и фантазий-мнений. Единственное реальное познание реальности возможно через внутреннее причастие малого ума Всеобщему Разуму-Логосу-ВЕБ.

Да, уму не "дано")) понять РЕАЛЬНОЕ, но своё непонимание (незнание) он не должен приравнивать к отсутствию РЕАЛЬНОСТИ вообще. Он для начала)) должен честно (!!!) сознаться себе самому: "Я знаю, что ничего не знаю!" Тогда ему реально многое откроется, чтобы начать мыслить, а не мнить авторитетные "интерпретации интерпретаций интепретируемого" в качестве "знаний".

Если же просто сказать эти слова ("язык без костей"), ёрничать, то ничего реально не изменится - ум будет продолжать мнить мнимое ("спать"), а сущая ущербная логика ("или-или") не даст ему возможности проснуться, ибо ум путает аксиомы (безусловное) с анаксиомами - своими произвольными исходными ментальными посылками. Логика же - всего лишь способ рассуждения от аксиом или анаксиом ("аксиом" ума). Если "аксиомы" мнимые, то любое самое безупречное рассуждение приведёт лишь к мнимым же выводам...

Ещё Зенон многими своими апориями пытался показать ущербность САМОЙ логики "или-или", но "не дошло" - всякий "умник" (логик) ищет "проблему" не там, где её нужно искать!..

_Ум должен стать своим само-бытием (дазайн), чтобы через причастие к Бытию (ВЕБ) достичь со-бытия Эрайгнис и получить Силу и Знание Единственной Истиной Реальности (ЕИР)._

"Постепенно" - по ступеням и... в этом смысл (Жизни в жизни). Финитность РОП лишает адептов этого. Но никто и не достигал "окончательного просветления", кроме легендарных персон. Говорят и только))), что они достигли...

Аватар пользователя Андреев

Мы можем лишь указать на качество такого бытия: оно ЕДИНОЕ (неразрывное) и ВЕЧНОЕ (неизменное = "вневременное") , ибо... НЕБЫТИЯ нет - оно может быть только мнимостью, матЕматически нулём.

Но у него должны быть еще два качества: Порядок и Субъектность. Ибо как Бытие не может возникнуть из Небытия, так и Порядок не может быть случайным результатом Беспорядка, а Личность не может родиться без Личности. Поэтому к первичным качествам ВЕБ надо отнести Единство, Вечность, Упорядоченность (Логосность) и Субъектность ("Аз Есмь"

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 30 Ноябрь, 2019 - 17:13, ссылка

_Но у него должны быть еще два качества: Порядок и Субъектность._

_Поэтому к первичным качествам ВЕБ надо отнести Единство, Вечность, Упорядоченность (Логосность) и Субъектность ("Аз Есмь"_

Согласен! Мы с Вами эту тему тоже "тёрли"!))

О порядке...

Да! Любое сущее (от "атома" до Вселенных) - это И есть воплощённый порядок. В ЕДИНОМ (РАЗ) есть КОН или кОн: не буквальный "перевод" - форма ОСНОВЫ ("О"). КОН "поддерживает" ВСЕобщий ЕДИНЫЙ порядок.

В ПРО-явленных (не только "для нас"!!) самых разнообРАЗных Мирах, порядок "обеспечивается" как КОНом, так и производными от него ("за") заКОНами - порядками условно (!!) локальных Миров. "Локальности" же "путём почкования")) могут условно (!!) структурно "делиться" на всё меньшие и меньшие локальности, "на стыках" наименьших из них возникает "моментальное" и "уникальное".

Мы живём в мире, близком к "последним")) следствиям всех следствий и наши законы (упорядоченности), по сути, "за-за-...-за-за"))-КОНЫ (производное производных). Поэтому здесь чаще наблюдается "моментальное" и "уникальное", которое ум именует как случайное, хотя абсолютно ничего случайного нет и не может быть, ибо реально "случайное" означало БЫ ВНЕпричинное (абсурдное и мнимое).

О субъектности...

Субъект - это подлежащее = "лежащее в основе". Есть только единая ОСНОВА "всего и вся" - ВЕБ (ВЕЖ). Она и только она может быть подлежащим (субъектом), а всё условно (!) иное - это объект воздействия ВЕБ.

Живые являются условными субъектами ("волящими") исключительно потому, что они - "непосредственные" проявления самодостаточного (БОГА), т.е. боги и Боги.

Воззрения же физикалистов, т.е. мнимых = вульгарных "материалистов" (ВМ) ощущений, логически лишают всё живое субъектности, ибо "субъект" тогда - всего лишь "движение" т.н. "физической материи". По логике ВМ "протоны-электроны шевельнули в мозгу нейроны")), а уму кажется, что это он сам)) что-то решил.

ВМ в принципе не могут говорить о "субъектности" и "свободе воли". Тут уму всё мнится = кажется! "Субъект" ума в качества "субъектности" и "осознанности" полагает мнимое - некую сингулярную точку, из которой якобы "исходит некое внимание/наблюдение", не понимая его сути (основы)... 

Точно также лишает субъектности ("свободы воли") живое и "концепция" Всемогущего творца "всего и вся". Как может "болванка" (объект), всего лишь созданная им, иметь свободу воли!?

Аватар пользователя Андреев

Точно также лишает субъектности ("свободы воли") живое и "концепция" Всемогущего творца "всего и вся". Как может "болванка" (объект), всего лишь созданная им, иметь свободу воли!?

Творец не творит "кон" судьбы. Он творит законы мироздания и передает человеку Свой дух субьектности и стремления к порядку. Это происходит на определеном этапе упорядочивания вселенной (т.н. "эволюции").  Человек, подчиненный законам материи и движимый богоподобным духом, может двигаться вверх или вниз - и в этом его свобода и подобие Субъекту-ВЕБ. Так что правильное понимание Всемогущего Творца не исключает, а наоборот, дает основание пониманию свободы воли.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Творец не творит "кон" судьбы. Он творит законы мироздания и передает человеку Свой дух субьектности и стремления к порядку. Это происходит на определеном этапе упорядочивания вселенной (т.н. "эволюции").

Когда речь (и только) идёт о Всемогущей и... абсолютно Всеволящей Персоне, то можно только гадать и ничего более, ибо никаким законам и... порядку она не подчиняется, а сама якобы их создаёт. Такая Персона фантазируется (мнится) по "образу и подобию" фантазёров - "творцов" мнений. Мнящие могут - вольны)) наделить такую Персону любыми качествами, ибо мнимое, в отличие от реального, ничем не ограничивается!

В мнимом сам мнящий определяет критерии правильности. Если наделить его властью решать/судить, то он может и казнить за любые отклонения от его "теории", выдав её за "божественное откровение". Так и были замучены пытками и казнены миллионы "еретиков".

"Судьи" совершали наитягчайшие преступления перед ЖИЗНЬЮ, Жизнью и жизнью, а им мнилось, что они совершают благодеяние: если вообще мнилось, а они не использовали свою "теорию" всего лишь для расправы с неугодными им. Фактически это массовый терроризм, прикрытый псевдорелигиозными идеями - терроризм от имени... "своего" (мнимого) Всемогущего". Мнящие (верующие) в "своего" Бога запросто могли убивать иноверцев, т.е. друг друга, ибо у всех иных "Бог - не тот, т.е. мнимый"... 

_Человек, подчиненный законам материи и движимый богоподобным духом, может двигаться вверх или вниз - и в этом его свобода и подобие Субъекту-ВЕБ. Так что правильное понимание Всемогущего Творца не исключает, а наоборот, дает основание пониманию свободы воли._

Свобода двигаться по якобы созданным Персоной (единственным субъектом) законам - это не свобода. Представьте себя творцом, который создал лабиринт и пустил туда тараканов. Для тараканов Вы - Всемогущий, а стенки лабиринта и будут полным аналогом "законов", которые дали им "свободу". 

"Теория Всемогущей персоны" в принципе не может быть правильной, ибо у неё не может быть никаких критериев, кроме мнений мнящих. Если не подкрепить мнения "калёным железом" и иными "аргументами", никто и не будет принимать оные как "правильные". А если веками применять такие аргументы, то "страх божий" будет уже "в крови" поколений. "Судьи" - преступники высшей пробы и "гореть им в аду" (реально), а мнящим кажется что-то своё...

Слово - не есть реальное (ЖИЗНЬ, Жизнь или жизнь)! Какими бы эпитетами не наделяй слова ("священные", "гениальные" и т.п.), они останутся только словами - "значками/этикетками". Но во имя слов, обозначающих МНИМОЕ, Мнимое и мнимое, убивали реальное - совершали тягчайшее преступление. Но РЕАЛЬНОСТЬ нельзя обмануть в принципе - всё "судьи" получили "по заслугам" - по карме...

Аватар пользователя Андреев

Такая Персона фантазируется (мнится) по "образу и подобию" фантазёров - "творцов" мнений. Мнящие могут - вольны)) наделить такую Персону любыми качествами, ибо мнимое, в отличие от реального, ничем не ограничивается!

Согласен, если речь идет о фантазиях жрецов этой Персоны. А если - нет? Просто некий Ньютон или Эйнштейн смотрит на весь этот упорядоченный космос и говорит: "Это не может быть не разумным. А если это разумно, то разум должен иметь свой Центр, некоего Субъекта Разума. Абсурдно ведь, когда разум есть, а Разумного - нет." Просто чистая логическая схема без страха перед последствиями от таких выводов, и заботы о потенциальных выгодополучателях.

Вы можете себе представить такой ход мысли, Михаил?

Фактически это массовый терроризм, прикрытый псевдорелигиозными идеями - терроризм от имени... "своего" (мнимого) Всемогущего"

Вы видите существенную разницу между терроризмом религиозным и антирелигиозным? Борьба против идеи Творца гарантирует защиту Жизни?

Представьте себя творцом, который создал лабиринт и пустил туда тараканов.

Представьте, что вы свободны ехать куда угодно, но у вас нет ни границ, ни карты и вся земля не имеет никаких ориентиров. Что вы будете делать с такой свободой? Ни уехать, ни вернуться назад. Для свободы надо иметь разум внутри и ориентиры снаружи - а это и есть "кон", Логос Бытия, Закон ВЕБ. А вот если он вам диктует, куда вам ехть, и насколько, то это уже диктатура пролетариата, и от того, что она не верит во Всемогущего - хрен редьки не слаще :))

Но во имя слов, обозначающих МНИМОЕ, Мнимое и мнимое, убивали реальное - совершали тягчайшее преступление. 

А вот это верно. И вы по-моему хотите в такое слово превратить "ВЕБ". Дело не в слове, а злоупотребляющих словом, особенно словом "Всемогущий".

Аватар пользователя Михаил ПП

_Просто некий Ньютон или Эйнштейн смотрит на весь этот упорядоченный космос_

Да, Космос - строго упорядочен, ибо ничего не может быть ВНЕ порядка. Всё, что есть - это и есть форма/процесс порядка - реальных упорядочивающих сил/энергий - УСЭ. 

"Усё")) - результат реального воздействия УСЭ!

Единое целое (=РАЗ) = ВЕБ = самОдостаточное также не может быть вне УСЭ. Его УСЭ и есть КОН. От него производны ("за") множество заКОНов.

_и говорит: "Это не может быть не разумным. А если это разумно, то разум должен иметь свой Центр, некоего Субъекта Разума. Абсурдно ведь, когда разум есть, а Разумного - нет." Просто чистая логическая схема без страха перед последствиями от таких выводов, и заботы о потенциальных выгодополучателях._

Он тут не проявляет мудрое (РАЗ-умное), а лишь повторяет псевдорелигиозную (культов поклонения) софистику с идеей "Всемогущего" в качестве псевдоаксиомы.

Зачем самОдостаточному (= БОГатому) ВЕЧНОМУ ЕДИНОМУ (РАЗ) какой-то ум, предназначенный для выбора чего-то... недостающего (потребного/желаемого)  в условиях БЕДности (НЕ самодостаточности)!? 

Безусловное ЕДИНОЕ (РАЗ) ничего не выбирает, ибо самОдостаточно (БОГато)! Это БЕДное обусловлено "чесать репу".

У людей обычно вообще нет РАЗ-ума, ибо нет ВЕДания, включая понимания ЕДИНОГО целого  (=РАЗ). Даже у просветлённых появляется всего лишь "искорка" РАЗ-ума. У Богов "искра" может быть разМЕРом со "звезду", но на фоне ВЕБ - это НИЧТОжно... 

Ум же обречён мнить, пока не сверкнёт "искра" понимания ЕДИНОГО (РАЗ) - "искра" РАЗ-ума...

Аватар пользователя Андреев

Зачем самОдостаточному (= БОГатому) ВЕЧНОМУ ЕДИНОМУ (РАЗ) какой-то ум, предназначенный для выбора чего-то.

Да, понимаю. Это распространенное заблуждение - смешивать Субъект и рассудок. Субъект стоит над всем, но делает это ВСЕ не безликим "полем", а своим "Усё". Мир МОЙ. Я не этот мир, но все, что в нем мне дорого, за все болит душа, и все хочется сохранить живым и благо-получным.  

У людей обычно вообще нет РАЗ-ума, ибо нет ВЕДания, включая понимания ЕДИНОГО целого  (=РАЗ).

Вот этого ума человека у Субъекта Бытия нет. Потому что у него есть (можно сказать Он есть) РАЗ-ум. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 5 Декабрь, 2019 - 03:21, ссылка

_Да, понимаю. Это распространенное заблуждение - смешивать Субъект и рассудок. Субъект стоит над всем, но делает это ВСЕ не безликим "полем", а своим "Усё". Мир МОЙ. Я не этот мир, но все, что в нем мне дорого, за все болит душа, и все хочется сохранить живым и благо-получным._  

Если субъект НАД, то все иные "под" - всего лишь объекты воздействия. Мнить им себя субъектами, обладающими свободой воли, не пристало. "Болванка" уже по логике не может отвечать за что-либо, ибо её такой кто-то "сделал". 

_Вот этого ума человека у Субъекта Бытия нет. Потому что у него есть (можно сказать Он есть) РАЗ-ум.

Как "не вертел", так и не понял, что Вы хотели сказать. Поясните!

Аватар пользователя Андреев

Если субъект НАД, то все иные "под" - всего лишь объекты воздействия. 

Если у вашего отца десять детей, то что, они все - "болванки"? Субъект порождает субъекты. А вот если болванка или чертеж болванки породит десятки болванок, то они ни за что не смогут почувствовать себя субъектами. Живое рождается только от живого, а субъектное только от субъекта. Отец НАД всеми детьми, но это не превращает их в объекты, как бы некоторые Отцы Народов ни старались :)

Как "не вертел", так и не понял, что Вы хотели сказать. Поясните!

Ум человека, избирающий, ищущий, ошибающийся - качественно отличается от "ума" Бога-Логоса. Человеческого ума у Бога нет. Он не мнит, Он ЕСТЬ. Поэтому Он Сам не требует ни жертв, ни инквизиции. Он Живой, как мы, Он - Субъект, как мы, но у Него не ум-умишко, а Вечный Единый Разум-Бытие (ВЕРБ - кстати, verb - Глагол, Слово, Логос). 

Повторюсь с поправками:

Вот этого человеческого ума у Субъекта Бытия (Субъекта ВЕБ) нет. У Него есть РАЗ-ум (можно сказать, что Он есть РАЗ-ум: Бог есть Логос, Бог есть Бытие, Бог есть ВЕБ, или ВЕРБ).

Аватар пользователя Михаил ПП

_Если у вашего отца десять детей, то что, они все - "болванки"? Субъект порождает субъекты. А вот если болванка или чертеж болванки породит десятки болванок, то они ни за что не смогут почувствовать себя субъектами. Живое рождается только от живого, а субъектное только от субъекта. Отец НАД всеми детьми, но это не превращает их в объекты, как бы некоторые Отцы Народов ни старались :)_

Ну, Вы "загнули": нельзя смешивать "создание" жизни из... Небытия Ничего, которое якобы сотворил "Всемогущий" и всего лишь эстафету жизни на Земле. "Продолжать" жизнь вовсе не означает её "создавать". "Здесь" все - всего лишь УСЛОВНЫЕ субъекты, ибо никто не самодостаточен, а зависит практически "от всего", т.е. биожизнь тела может оборваться по множеству причин. 

"Жизнь" на Земле не появилась случайно, а проявилась закономерно. А вот условия для этого были созданы Богами - теми, кто ювелирно "подогнал друг к другу" более чем триллионы триллионов всяких условий так, чтобы жизнь проявилась и начала эволюционировать (смысл жизни богов) внутри... созданной биоинфраструктуры - от простейших биотел до человеческих...

Это фальсификаторы, "доказывающие" случайную эволюцию, якобы уже начали "создавать" жизнь сами, тогда как они всего лишь научились комбинировать гены на живой основе. Как говорит в таких случаях известный персонаж: "Сволочи и подонки, однозначно!"))

Живые на Земле являются субъектами и... реально свободными лишь в самой малой степени - в той, в какой они "взрастили в себе" самодостаточное (БОГатое). Чем более БОГат бог - сущность всего живущего в самых разных биотелах, тем более он субъект, и наоборот. Только "бог внутри" и определяет субъектность, а ум может только лишь мнить себя субъектом, "паразитируя" на данной ему реальности - ВЕЧНОЙ основе...

Человек - это бог, который сам прошёл огромнейшую эволюцию от жизни в теле простейшей клетки. Поэтому в его памяти содержится вся эта эволюция, хотя реально вспомнить он может лишь мизерное из этого. Иначе и нельзя, ибо БЕДное ещё "сознание" не в состоянии "переварить" даже то, что он переживает в "этой" жизни - "сойдёт с ума".

Тут никто в бога не вставляет "чип" с программой какой-то уже готовой "духовности", он всё сам "долго-долго копил и накопил" и только поэтому может своё "сознание" считать "своим". А с "чипом" его "сознание" не могло бы считаться своим...

_Ум человека, избирающий, ищущий, ошибающийся - качественно отличается от "ума" Бога-Логоса. Человеческого ума у Бога нет. Он не мнит, Он ЕСТЬ. Поэтому Он Сам не требует ни жертв, ни инквизиции. Он Живой, как мы, Он - Субъект, как мы, но у Него не ум-умишко, а Вечный Единый Разум-Бытие (ВЕРБ - кстати, verb - Глагол, Слово, Логос)._ 

Никакой самый БОГатейший (РАЗ-витый) из Богов не появился мифическим волшебным способом "трахтибидох". Все Боги проделали огромнейшую эволюцию от жизни в теле простейшей клетки жизни (не обязательно био). Все Боги - это боги в прошлом!

"Теория" Всемогущего волшебника ни на чём реально не основана - только на мнимом, где всё может появляться из абсолютного ничто волшебным - беспричинным способом...

Аватар пользователя Андреев

Хорошо, здесь мы упираемся в полный взаимный "нихт ферштейн". Но все равно уже намного больше взаимопонимания, оно стало намного БОГаче :))

Аватар пользователя Михаил ПП

_Хорошо, здесь мы упираемся в полный взаимный "нихт ферштейн"._

Не думаю, что полный)) нихт, ибо:. 

_Но все равно уже намного больше взаимопонимания, оно стало намного БОГаче :))_

Полного ферштейна (РАЗ-умения/проСВЕТления) РЕАЛЬНОГО = ВЕБ нет даже у Богов.

И Боги на своём уровне стремятся понять = уРАЗуметь РАЗ (ЕДИНОЕ), а нам и вовсе "доктор прописал"...

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 5 Декабрь, 2019 - 02:10, ссылка

_Вы видите существенную разницу между терроризмом религиозным и антирелигиозным?_

Псевдорелигиозная (культов поклонения) софистика - НЕ является религией, которая есть "воссоединение" с... ЖИЗНЬЮ. Религия обозначает процесс, обратный делигии или, медицински выражаясь, депрессии... 

Религия и мудрость (ВЕДание того, что есть мудРА - "ток" СВЕТА ЖИЗНИ) не могут быть разделены. Это просто "аспекты" ЕДИНОГО ВЕДания.

Любые софисты ("религиозные" и "светские") - теоЕретики и их "теории" - плод мнимого мнением. Мнимое бесплодно, поэтому софисты лишены мудрости в... "своём" уме (СОНзнании), т.е. "оскоплены" и являются "мудаками"  - по смыслу слова, а не в форме ругательства.

Лишённые же СВЕТА ЖИЗНИ (РА) "=" безРАдостные (мудаки) страдают многими БЕДами, крайней формой которых являются садизм и терроризм...

Борьба против идеи Творца гарантирует защиту Жизни?

Если бы "идея творца" плодоносила лишь Благим - угодным... ЖИЗНИ и Жизни, то зачем с ней бороться бы надо было!? Увы, время "расцвета" культов поклонения ("религии") - время сильнейшего омрачения и потому - озлобления.

Идея, выраженная в словах - всегда мнимое и мнится всем индивидуально. Поэтому "Борьба" тысяч оттенков "серого" гарантирована, а защита жизни, наоборот, нет!

_Представьте, что вы свободны ехать куда угодно, но у вас нет ни границ, ни карты и вся земля не имеет никаких ориентиров. Что вы будете делать с такой свободой? Ни уехать, ни вернуться назад. Для свободы надо иметь разум внутри и ориентиры снаружи - а это и есть "кон", Логос Бытия, Закон ВЕБ. А вот если он вам диктует, куда вам ехть, и насколько, то это уже диктатура пролетариата, и от того, что она не верит во Всемогущего - хрен редьки не слаще :))_

Вы описываете проявления безличных, т.е. независящих от произвола кого-либо, УСЭ = КОНа и заКОНов. И только этим всякие законы хороши!

А как только законы начинают устанавливать, интерпретировать и применять произвольно "всякие разные" (БЕДные СВЕТОМ ЖИЗНИ - безРАдостные), берущие на себя права "законотворить", "судить" и "правоохранять", то БЕДы начинают "бить фонтаном"...

"Религия" была бы источником РАдости, если бы не "верующие".

"Коммунизм" был бы выше всех похвал, если бы не "коммунисты" 

"Либерализм" был бы хорош, если бы не "либералы".

_А вот это верно. И вы по-моему хотите в такое слово превратить "ВЕБ". Дело не в слове, а злоупотребляющих словом, особенно словом "Всемогущий"._

ВЕБ строго безлично (объективно) и никто, даже Боги, не могут судить "от имени и по поручению" того, что... ЕДИНО (ни "над", ни "под", "ни "сбоку").

Вы можете представить: "От имени ВЕБ осуждаю!"))

Аватар пользователя Андреев

Религия и мудрость (ВЕДание того, что есть мудРА - "ток" СВЕТА ЖИЗНИ) не могут быть разделены. Это просто "аспекты" ЕДИНОГО ВЕДания.

Вот и я о том же. Бог и ВЕБ - это разные имена одного и того же. Религио - восстановление своего БОГатства, оБОЖение. Но в заключение ответа на данный вопрос, прошу вас согласиться, что причиа терроризма не в вере во Всемогущего Творца, а злоупотреблении.

Если бы "идея творца" плодоносила лишь Благим - угодным... ЖИЗНИ и Жизни, то зачем с ней бороться бы надо было!?

Вы ответили не на мой вопрос. Я согласен злоупотреблениеидеей творца принесло много зла. Но отрицание этой идеи принесло не меньше (а если честно, то намного больше). Согласны?

Увы, время "расцвета" культов поклонения ("религии") - время сильнейшего омрачения и потому - озлобления.

Так может говорить только адепт коммунистического мракобесия, изучавший историю по краткому курсу ВКП(б). Настоящая история учит нас совершенно иному. 

Идея, выраженная в словах - всегда мнимое и мнится всем индивидуально.

"Живущие в стеклянных домах должны воздержаться от метания камней". Или иначе "Вынь бревно из своего глаза прежде чем пенять на сучок в глазе брата своего". Мы с вами говорим об идее "ВЕБ" или "Боге-Логосе", которые достуны для нашего обсуждения только как ИДЕИ. Разве не так? 

А как только законы начинают устанавливать, интерпретировать и применять произвольно "всякие разные" (БЕДные СВЕТОМ ЖИЗНИ - безРАдостные), берущие на себя права "законотворить", "судить" и "правоохранять", то БЕДы начинают "бить фонтаном"...

Все верно. И я об этом. Причем тут Всеведущий, когда его очернили "всеведущие".

Вы можете представить: "От имени ВЕБ осуждаю!"))

А вы может представить себе ВЕБ, которому безразлично, как живет любая система - по ее закону или нарушая и не подчиняясь закону ВЕБ. Например, система разрушает Бытие и множит себе подобные, как раковая опухоль, а ВЕБ этого "не замечает". Такое возможно? 

ВЕБ, не карающее строжайшим образом, все неВЕБобразное - неотличимо от Ничто. Согласны?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Бог и ВЕБ - это разные имена одного и того же._

Если ВЕБ считать БОГом = самОдостаточностью, т.е качеством, а не персоной, то да.

БОГ (самодостаточность) - это ВЕЧНАЯ ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ, а не что-то одно "НАД" всем. А боги и Боги - это лишь условные (!!!) "единицы" ВЕЖ...

У ВЕЖ - нет имени. Оно же... ЕДИНОЕ! 

_Религио - восстановление своего БОГатства, оБОЖение._

Религия нужна "там", где утрачена связь (единение) с ВЕЖ, т.е. люди перестали ведать такую связь, забыли, что они (!!!) - боги ("единицы" ВЕЧНОСТИ). Т.е., "там" люди находятся в делигии (депрессии) и даже не "осознают" (не ведают) этого...  

А где связь (лигия =... любовь) Есть, то и РЕлигия пока без особой надобности! 

БОГатство (САМОдостаточность) условных "единиц" ВЕЖ (богов и Богов) всегда остается относительным, хоть и произойдёт оБОГащение в лярды лярдов раз в сравнении с "началом". В сравнении с ВЕЖ даже самый БОГатый Бог остаётся относительно БЕДным обРАЗом и подобием её.

_прошу вас согласиться, что причиа терроризма не в вере во Всемогущего Творца, а злоупотреблении._

А где я утверждал подобное?

Причина садизма и терроризма - омрачение и крайняя ущемлённость "ЧСВ", т.е. крайняя БЕДность "внутри"... 

Если верящий САМ реально становится БОГаче = СВЕТлее, то "внешняя" вера во что-либо не играет роли.

СВЕТлые люди есть в любой "традиционной" вере в Бога (Всемогущего) и вообще вне её. РЕАЛЬНОЕ и "этикетки" (всякие "веры") - это про разное.

Все СВЕТлые люди - это православные (славят правильное реально - в себе, а не мнимо на показуху), какой бы внешней "религии" (обряда) они не придерживались. Понятно, что самоНАзвание "православие" - это далеко не то, что соответствует сути (ПРАВИ).

_ Я согласен злоупотреблениеидеей творца принесло много зла. Но отрицание этой идеи принесло не меньше (а если честно, то намного больше). Согласны?_

Ещё разок: сама идея (мнимость) никакой особой роли не играет, пока некто не одержим ею (мнимостью) и сохраняет главное - "славит ЖИЗНЬ и Жизнь превыше всего". А если некто начинает ценить мнимое вместо или выше Жизни, то всегда возникает Зло и зло...

_Увы, время "расцвета" культов поклонения ("религии") - время сильнейшего омрачения и потому - озлобления.

Так может говорить только адепт коммунистического мракобесия, изучавший историю по краткому курсу ВКП(б). Настоящая история учит нас совершенно иному._ 

Какая-такая "настоящая изТОРЫя"!? Сочиненная "белыми и пушистыми" церковниками?))

Все "ЗАхваченные" мнимостью - идеями, "высосанными из "святого" или большого пальца", "врут безбожно" = искажают реальное: "наместники Бога на Земле", "либералы",  "коммунисты" и прочие поклонники всяких ИЗМов...

_"Живущие в стеклянных домах должны воздержаться от метания камней". Или иначе "Вынь бревно из своего глаза прежде чем пенять на сучок в глазе брата своего". Мы с вами говорим об идее "ВЕБ" или "Боге-Логосе", которые достуны для нашего обсуждения только как ИДЕИ. Разве не так?

Нет. Всё сказанное/написанное ("интертрепация"), конечно, может быть интерпретировано как-угодно. Слова-"этикетки" - это не реальное и с помощью их нельзя передать понимание (РАЗумение) того, что всего лишь так обозначается. "ВЕБ" - это слова и можно написать вместо "ВЕБ", например, "ку-ку", но иметь в виду нужно ВЕБ - "без кавычек", т.е не слова.))

Если ВЕБ не понято, то это - "идея" (мнимое), а если понята, то - мысль (реальное).

Здесь всё абсолютно)) открыто и любой может аргументированно (!!!) возразить. За идеей ВЕБ не прячется в святых кустах Всемогущий и его наместники со своими веками опробованными "аргументами". 

Чтобы любой мог возразить, я намеренно делаю стиль изложения "ПОПулярным", стараясь избегать академической "зауми", где "супертерминами" пытаются скрыть пустоту содержания...

Тут всё проще, чем гениальное! Любой должен всего лишь задуматься над тем, над чем может ещё не думал, а лишь повторял всякое "авторитетное", и ответить себе: "Может ли ВСЁ (наблюдаемое и не...) появиться беспричинно из абсолютного НИЧТО"!? Правильный ответ будет великим началом...

_А вы может представить себе ВЕБ, которому безразлично, как живет любая система - по ее закону или нарушая и не подчиняясь закону ВЕБ. Например, система разрушает Бытие и множит себе подобные, как раковая опухоль, а ВЕБ этого "не замечает". Такое возможно?

Про ВЕБ нельзя говорить в терминах "земных" ощущений, эмоций и чувств, которые "даны", чтобы помочь)) "вечному, живущему во... "врЕменнОм" и пока ещё очень БЕДному (несамОдостаточному) сделать правильный)) выбор в "сиюминутном".

ВЕБ - это и есть КОН. Абсолютно никто не может его нарушить. Если "раковая опухоль" есть, то это - лишь сигнал... кармы... 

_ВЕБ, не карающее строжайшим образом, все неВЕБобразное - неотличимо от Ничто. Согласны?_

Нет, конечно. Карает обычно "ничтожное", возомнившее себя судьёй. 

ВЕБ - это ЖИЗНЬ. А боги и Боги - всего лишь УСЛОВНЫЕ её "единицы", которые "вышли из РАя ВЕЧНОСТИ", чтобы изВЕДать неизменное в процессе (во "времени"). Все проявленное "многообразное" - для этого. 

ЖИЗНЬ (БОГ) не может карать богов и Богов ("саму себя во плоти")

Совершивший безобРАЗное "карает" себя сам. "Тот свет"  - "время подвести предварительные итоги")) - это "наказание" ПРАВЬЮ того, кто в земной жизни "играл" роль - мнил себя кем-то и... проиграл Жизнь, даже если убеждал себя в обратном многолярдным состоянием и прочими крутоТЕНЯМИ (славой и властью). "Там" нельзя соврать или показаться: "святым", "добрым", "умным" и т.д. А на Земле - царство КАЖУЩЕГОСЯ и мнимого умом...

Аватар пользователя Андреев

Господа (социальные паразиты) уже много веков превращали людей в "атомы", акцентируя мнимую умом субъектность, чтобы стравить "атомы" между собой, а самим в это время "наблюдать за гладиаторами" и "прибирать к рукам" то, что уже некому надёжно охранять...

Это внешняя канва. А внутреннее видение: это тоже способ стремления к Плероме ВЕБ, но извращенным путем. То есть стремление - одно и то же, но направление и цель различны. "Социальные паразиты" - это не сознательные противники ВЕБ, это люди, достигшие высокого уровня познания, но направившие свое знание не на причастие к ВЕБ, а на овладение видимой "плеромой" - деньгами, властью, славой, комфортом. 

Да, уму не "дано")) понять РЕАЛЬНОЕ, но своё непонимание (незнание) он не должен приравнивать к отсутствию РЕАЛЬНОСТИ вообще. Он для начала)) должен честно (!!!) сознаться себе самому: "Я знаю, что ничего не знаю!" 

Аминь -:) Истинно так.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Это внешняя канва. А внутреннее видение: это тоже способ стремления к Плероме ВЕБ, но извращенным путем._

Все живые (боги), включая живущих ныне в телах "мошек", когда-то (хоть через лярды лярдов условных лет) станут Богами. И все боги, живущие в телах людей, включая подлейших (БЕДнейших), конечно, тоже. Почему бы сильно не помучиться "по дорожке", максимально удлиняя её?)) Каждый из людей выбирает "сам" ...

_"Социальные паразиты" - это не сознательные противники ВЕБ, это люди, достигшие высокого уровня познания, но направившие свое знание не на причастие к ВЕБ, а на овладение видимой "плеромой" - деньгами, властью, славой, комфортом.

Каким образом "плерома" (греч. - "божественная полнота") сочетается с реальной БЕДностью условного субъекта, которую он пытается компенсировать ("насытить") чем-то "извне"? Это безнадёжно!

Мухе тоже можно дать "всё" для её мушиного удовлетворения/удовольствия, но её БЕДность ведания (чувствования) жизни ничем нельзя компенсировать! 

Поскольку "плерома" прописывается в Новом Завете, то можно помянуть широко известное из Библии: 

"Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное"

Евангелие от Матфея, гл. 19, ст. 24; Евангелие от Луки, гл. 18, ст. 25)

Тут "богач" мнимый - У него может быть дюже много всякого, но "сам-то" он крайне БЕДен - ему очень многое нужно, чтобы почувствовать хоть какое-то удовлетворение. Гораздо больше, чем мухе, ибо потребности (нужды) разнообразнее...

Аватар пользователя ot sobaka takaia

о необходимости обратимости к некой универсальной сущности, ... дающей возможность постоянства

Некое универсальное (охватывающие всех или многих, не материальное) внутреннее содержание - есть Понимание ("Христос воскресе!" из смертного понимания традиционно-привычного) того, что истинной (неизменным) и правдой (могущей исправить сознание) является то, что устраивает, если не всех, то большинство (вменяемое, прочие же - не Понимают чего хотят и творят).

До чего же люди не хотят ничего менять или не верят в себя, что им нужнО "некое стороннее"...

Несправедливость неизменно порождает недовольство, и это есть зло. А невменяемым закон не писан.

Космонавты, космос (букв. - порядок, украшение) вселенная, как и мир (если он есть) - может быть только в голове Человека. У прочих разумных там - хаос и война (всех против всех), поэтому и не помогает, ни им, и никому, крашение-украшение яиц веками. С попугаями разговаривать, увы, не довелось, да, честно говоря, и не тянет.

"Дельфийский оракул", Оно же "Пуп Земли" - это "бессмертное" (истинное, от "Бога", или Принципа-Начала ума наполняющего всё пространство; соответствует Числу 1) Эго (Монада, 3 или 2 в 1-ом! Источник правды, совесть), "точка" в центре 6-иконечной звезды и равностороннего креста.

Если возникнут вопросы отвечу. Но обычно (и для меня это загадка, склоняющая, как и обещал Проповедник-Екклезиаст, к скорбным выводам) у матросов - нет вопросов.

Аватар пользователя Пермский

Whale, 21 Июнь, 2019 - 00:49, ссылка

У вас нет иного мира кроме данного вам

Я бы здесь поставил точку.

Смысл утверждения "мир есть" - именно в том, что он дан.

А что означает «дан» для вас? Кому и где дан мир? По мне, «дан» означает, что вы мыслите мир. Мир дан мне, потому, что я мыслю мир. Но мыслить мир означает также и то, что вы различаете мир от других понятий, даете миру определение, соотнесение с иными понятиями. И где мы различаете известные вам понятия? Разве не в вашем сознании? Следовательно «мир дан» вам в вашем сознании, как понятие соотнесенное с другими понятиями вам известными. Вы – это субъект, а то, что вам дано (в частности понятие мир) находится в вашем сознании как объекты вашего умозрения.

Сознание - тоже "дано". Сознание - это не субъект. Здесь камень преткновения для "натурального реалиста" ("естественная установка сознания" в терминологии Э. Гуссерля).

Так и «сознание» (как и «мир») дано вам исключительно как объект вашего сознания – одно из понятий вашего умозрения. А вот вне вашего сознания нет никаких данных объектов (вне сознания ничего не дано) и об этом статусе сознания можно сказать только, что сознание есть, но не существует иначе, чем объект-понятие «сознание».

Как определить экзистенциального субъекта? У него нет свойств, он не может быть объектом - значит он ничто. Тогда о чем говорить? Какое значение может иметь то, чего нет?  Зачем он вообще нужен?  Какой смысл утверждать что он есть, если он - ничто?

Дело в том, что субъект есть, но не дан, не существует. Он есть причина существования своих различаемых-воспринимаемых объектов. Вот в силу того что есть субъект, обладающий восприятием и сознанием и появляется возможность существования, данности того, что именуется объектами. Субъект есть (а не дан), тот, кто порождает к существованию в силу своего восприятия данные ему объекты (объектный мир субъекта).

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 13 Ноябрь, 2019 - 09:03, ссылка

Мир дан мне, потому, что я мыслю мир.

Да, Вы мыслите мир, но мыслите Вы его потому, что он есть, т.е. дан Вам. Вы мыслите потому, что у Вас есть сознание (Вам дано сознание). Но Вы НЕ смогли бы мыслить мир своим сознанием, если бы мир НЕ был бы Вам дан. Т.е. в Вашем распоряжении есть инструмент, которым Вы мыслите - сознание, и предмет, о котором Вы мыслите - мир. Короче, данность такова: есть мир и есть в этом мире (является его частью) мыслящий (сознающий) объект, где мыслящий объект называют словом "субъект".

Субъект есть (а не дан), тот, кто порождает к существованию в силу своего восприятия данные ему объекты (объектный мир субъекта).

Каким образом порождает? Как человеку возможно породить материальные объекты - реку, дерево, гору и пр.?

Аватар пользователя Пермский

ПростаЯ, 13 Ноябрь, 2019 - 10:14, ссылка

Каким образом порождает? Как человеку возможно породить материальные объекты - реку, дерево, гору и пр.?

Существуют ли реки, деревья, горы, не имеющие ни пространственной составляющей, ни цвета, ни звучания, ни запаха, ни текстуры? Что остается в предметах/вещах самих по себе? Они ни низки, не высоки, не мягки, не тверды, не жидкие, не воздушные. Они просто никакие. Следовательно, существование вещей вне восприятия человека-субъекта - это никакое существование или словами классика "родила царица в ночь не то сына, не то дочь, не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку". Вне восприятия субъекта просто ничего нет. Все материальное существует, все дано (как выразился ещё Ленин) "в ощущениях". А вот насчет копирования вещи в ощущениях - это фантазия материалистов (включая Ленина), их вольное допущение. Существование вещей есть их данность в ощущениях, точнее в чувственном восприятии, остальное от лукавого.

Аватар пользователя ПростаЯ

Пермский, 13 Ноябрь, 2019 - 17:08, ссылка

Существуют ли реки, деревья, горы, не имеющие ни пространственной составляющей, ни цвета, ни звучания, ни запаха, ни текстуры? Что остается в предметах/вещах самих по себе?

??? Что значит "остаётся"? Разве человек-субъект своим восприятием забирает из "предметов самих по себе" пространственную составляющую, цвет, звук, запах, текстуру? Всё, что Вы перечислили, есть в предметах самих по себе и никуда НЕ исчезает с уходом из жизни человека, а также всё перечисленное  существовало и до появления человека на Земле. То, что существует объективно, человек НЕ выдумывает, а описывает, предварительно воспринимая это объективное через органы чувств. Собственно для взаимодействия с объективностью и предназначены органы чувств. 

Существование вещей есть их данность в ощущениях

Вещи существуют НЕ только в ощущениях, но и сами по себе. Собственно потому они и существуют в ощущениях, что существуют сами по себе. Если бы вещи НЕ существовали сами по себе, то и ощущать было бы нечего.

Аватар пользователя Владимир63

ПростаЯ, 13 Ноябрь, 2019 - 17:28, ссылка

    Вера в существование мира - "самого по себе" - очень древнее суеверие. У вас нет никаких шанцев доказать это. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Владимир63, 13 Ноябрь, 2019 - 17:57, ссылка

Вера в существование мира - "самого по себе" - очень древнее суеверие. У вас нет никаких шанцев доказать это. 

Вы каждый день доказываете существование "мира самого по себе" взаимодействием с ним - когда потребляете пищу, гуляете на улице, едете в автомобиле, пишете на форуме. Ваши пища, улица, авто, ноут, вы сам - всё это слагает мир "сам по себе".

Аватар пользователя Владимир63

 Я вижу свой мир, а не ваш, вы хоть это способны понять? Моего мира без меня не будет. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Владимир63, 13 Ноябрь, 2019 - 21:00, ссылка

 Я вижу свой мир, а не ваш, вы хоть это способны понять? 

??? А что ж тут НЕпонятного-то? Я тоже ваш мир НЕ вижу, пока вы о нем сами мне НЕ расскажете.

Моего мира без меня не будет. 

Разумеется. А мир, который "сам по себе", будет и без вас.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так при чём тут мир, который существует сам по себе и Ваши видения об этом мире? 

Если сжечь фотографию Фудзиямы, разве Фудзияма развеется, как пепел, вместе с ней?

Аватар пользователя Владимир63

Илья Геннадьевич, 13 Ноябрь, 2019 - 21:29, ссылка

Так при чём тут мир, который существует сам по себе и Ваши видения об этом мире? 

 Да кто вам это сказал, что мир существует сам по себе, если мира людей нигде, кроме сознания оных не наблюдается? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А что такое мир людей? Вы только что рассуждали о своём мире, теперь мир людей, сколько ещё миров Вы предлагаете ввести в рассмотрение? 

Мне лично хватает одного - мира, как такового. В котором я кидаю что-нибудь, потом даю команду апорт и моя собака приносит мне именно то, что я кинул. Т.е. даже собака согласна со мной, что мы пребываем в одном мире, а не в разных. 

Аватар пользователя Владимир63

Илья Геннадьевич, 13 Ноябрь, 2019 - 23:23, ссылка

А что такое мир людей? Вы только что рассуждали о своём мире, теперь мир людей, сколько ещё миров Вы предлагаете ввести в рассмотрение? 

Мне лично хватает одного - мира, как такового. В котором я кидаю что-нибудь, потом даю команду апорт и моя собака приносит мне именно то, что я кинул. Т.е. даже собака согласна со мной, что мы пребываем в одном мире, а не в разных. 

Вы можете считать как вам будет угодно, к настоящему положению вещей это не имеет никакого отношения. У вас действительно один мир, как и у каждого из нас. Это вроде канала, который транслируется один на всех, и все смотрят эту передачу и от этого создается иллюзия одного мира на всех.  

Аватар пользователя Михаил ПП

Илья Геннадьевич, 13 Ноябрь, 2019 - 23:23, ссылка

_даже собака согласна со мной, что мы пребываем в одном мире, а не в разных.

))

Собака, слава ей, не мнит себя "умником" (логиком), а естественное живое существо.

Логику же ("правильно рассуждающему") нельзя ничего доказать.

Ещё великий Зенон десятками своих апорий пытался показать... бессилие (импотентность) самой логики "или-или" в рассмотрении "простых и банальных" явлений, но "умники" (логики) уже веками ищут "решение" и... не находят!

Если "логик" в качестве исходной посылки ("аксиомы") своих рассуждений принял абсурдное, но далее самая безупречная логика полностью бессильна - вывод из рассуждений также будет абсурдным...

Аватар пользователя esprit

Полная глупость, мир не исчезнет после вашей смерти.

Аватар пользователя Владимир63

esprit, 10 Июль, 2019 - 10:37, ссылка

Полная глупость, мир не исчезнет после вашей смерти.

Действительно, ваш мир не исчезнет.

Аватар пользователя Дмитрий

На мой взгляд, все эти затруднения связаны с отсутствием ясного определения понятия "бытие". Если вы определите, что значит быть или существовать, то все остальные вопросы, которые вы задали, решатся сами собой.

По моим соображениям, понятие "бытие" является чем-то вроде маркера, которым мышление определяет свой предмет вообще. Это понятие имеет значение только для нашего мышления. Это не значит, что, например, мира без наблюдателя не существует или еще что-то. Это значит, что без наблюдателя нет смысла говорить о бытии или небытии. Мы как бы "приписываем" вещам существование, мыслим их как существующие.

Аватар пользователя Whale

Если вы определите, что значит быть или существовать

Пока мне приходит в голову только образная метафора.

Субъект - это и есть существование как таковое, в чистом виде.

Это свет, который выхватывает из темноты предметы - освещая их, он придает им качество существования.

Аватар пользователя Андреев

Субъект - это и есть существование как таковое, в чистом виде.

"Аз есмь Сущий" (Кн. Исхода)

"Аз есмь Свет миру" (Евангелие) 

Субьект - Бытие - Бог - тот, Кто первично существует и дает через себя существование всему, Что существует.

Аватар пользователя esprit

Субъект и бытие - это разные вещи

Аватар пользователя Толя

1) Этот субъект может сказать о себе...

2) Субъект - это и есть существование как таковое, в чистом виде.
 

"Существование как таковое" говорит о себе?

Кто "говорящий"?

Аватар пользователя Whale

Кто "говорящий"?

Говорящий. Тот, кто дает определения.

Он может определить и себя, но для себя он останется вне определения, он ускользает от объективации. Если он ускользает сам от себя - остается только объективная реальность и сознание, рассматриваемое с точки зрения физического детерминизма и нейрофизиологии.                                   

Аватар пользователя Толя

Whale, 22 Июнь, 2019 - 20:25, ссылка

Кто "говорящий"?

Тот, кто дает определения.

Кто тот, "кто дает определения"?

Аватар пользователя Whale

Кто тот, "кто дает определения"?

Какого рода определение вас бы удовлетворило?

Субъект, как экзистенция, не может быть определен через какое-либо объективное понятие.

Этот субъект обнаруживает себя как бытие, он просто "есть". 

И это его "есть" никак не связано с тем, кем он может стать в результате объективации,

то есть в результате определения себя - как сознания, человека, как живого существа, как программы, как иллюзии - чего угодно.

Аватар пользователя Толя

Whale, 22 Июнь, 2019 - 22:43, ссылка

Кто тот, "кто дает определения"?

Какого рода определение вас бы удовлетворило?

"Определение" в виде доказательства.

Субъект, как экзистенция, не может быть определен через какое-либо объективное понятие.

Тогда о чём идет речь?

Этот субъект обнаруживает себя как бытие, он просто "есть".

Каким образом субъект сам себя "обнаруживает"?

Для обнаружения чего-то это "обнаруживаемое" необходимо "увидеть со стороны". Субъект сам себя "видит со стороны"?

 

Аватар пользователя Whale

Для обнаружения чего-то это "обнаруживаемое" необходимо "увидеть со стороны". Субъект сам себя "видит со стороны"?

Особенность субъекта в том, что ему не нужно "видеть себя со стороны", этим он отличается от объектов, которые требуют определения; субъект сам для себя - абсолютная реальность, его существование ни из чего не следует.

"Определение" в виде доказательства.

Это интересно. Доказательства всегда строятся на каких-то исходных утверждениях,

которые не требуют доказательств. Вот, субъект - сам для себя исходное утверждение,

ему не требуются доказательства того, что он есть. А какие у вас исходные утверждения?

Что существует только то, что можно увидеть со стороны?

Аватар пользователя Толя

Whale, 23 Июнь, 2019 - 00:15, ссылка

Для обнаружения чего-то это "обнаруживаемое" необходимо "увидеть со стороны". Субъект сам себя "видит со стороны"?   

Особенность субъекта в том, что ему не нужно "видеть себя со стороны", этим он отличается от объектов, которые требуют определения; субъект сам для себя - абсолютная реальность, его существование ни из чего не следует.

Как субъект "обнаруживает" своё "существование", которое "ни из чего не следует"?

 "Определение" в виде доказательства.

Это интересно. Доказательства всегда строятся на каких-то исходных утверждениях, которые не требуют доказательств. Вот, субъект - сам для себя исходное утверждение, ему не требуются доказательства того, что он есть.

Что здесь представляет собой "исходное утверждение"?

А какие у вас исходные утверждения?

"Исходные утверждения" - доказательство в виде воспроизводимого опыта, подтверждающего утверждения.

Что существует только то, что можно увидеть со стороны?

Можно знать о существовании чего-то, но не знать что это.
Для изучения и исследования чего-либо необходимо это "видеть со стороны".

Особенность субъекта...

Субъект - представление, связанное с мышлением. Мышление - суть субъекта. Субъект исчезает вместе с изчезновением мышления. Остается же то, что есть.

Аватар пользователя Whale

Как субъект "обнаруживает" своё "существование", которое "ни из чего не следует"?

 Непосредственно. Не пишу "из опыта", потому что опыт - это уже следствие существования субъекта.

 

Субъект - представление, связанное с мышлением. Мышление - суть субъекта.

 Смотря, что вкладывать в понятие "субъект". В экзистенциальном смысле, субъект - это и есть существование само по себе. Существование, а не мышление  - суть экзистенциального субъекта.

Субъект исчезает вместе с изчезновением мышления. Остается же то, что есть.

А что есть?

Аватар пользователя Толя

Whale, 23 Июнь, 2019 - 21:35, ссылка

Смотря, что вкладывать в понятие "субъект". В экзистенциальном смысле, субъект - это и есть существование само по себе. Существование, а не мышление  - суть экзистенциального субъекта.

Вы, в отличие от уже используемого понятия, придаете ему новый смысл. 

А что есть?

То, что есть.

Иначе - то, что "остается" при отсутствии мышления. Чтобы узнать это, необходимо "убрать" мышление.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

У сознания есть свойство осознавать самого себя. При этом сознание выступает и субъектом и объектом одновременно. В результате этого самоосознания возникает знание, выражаемое словами, Я ЕСТЬ. Нравится вам это свойство сознания или нет, но оно есть и тут ничего не поделаешь.

Но вы ушли от поставленного вопроса о доказательстве объективной реальности. Если нас не станет, то мир останется. Где доказательво, если это ваша вера, то так и говорите. Во вторых, куда может исчезнуть сознание (надеюсь вы не отождествляетеего его с  телом), согласно закону сохранения ничто никуда не исчезает и из ничего не берется.

Если сознание вечно то аргумент с его исчезновением лишен смысла. Если не вечно то как оно возникает и во что трансформирется при исчезновении.

Аватар пользователя Толя

У сознания есть свойство...

Кто адресат?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Все

Аватар пользователя Пермский

Толя, 23 Июнь, 2019 - 14:18, ссылка

Для обнаружения чего-то это "обнаруживаемое" необходимо "увидеть со стороны". Субъект сам себя "видит со стороны"?   

Особенность субъекта в том, что ему не нужно "видеть себя со стороны", этим он отличается от объектов, которые требуют определения; субъект сам для себя - абсолютная реальность, его существование ни из чего не следует.

В таком случае субъект определяется не через отношение к объекту, а через отношение к субстанции, абсолюту.  Это уже не породитель, распознаватель, зритель-наблюдатель объектов (субъкт есть тот, кто различает объекты), а субстанция кауза суи. Тот, кто является причинным основанием всего, или Абсолют. Это да, абсолютная реальность, обусловливающая существование всего: предметного мира, субъект-объектных отношений, самого бытия мира. Мир же выступает следствием этой абсолютной реальности как обусловленное Субъектом-Абсолютом преходящее, бренное существование того, что появляется к бытию вследствие абсолютной реальности (Субъекта-Абсолюта) и исчезает в небытии.

Особенность субъекта...

Субъект - представление, связанное с мышлением. Мышление - суть субъекта. Субъект исчезает вместе с изчезновением мышления. Остается же то, что есть.

А здесь уже отрицание субъекта как абсолютной реальности, не из чего не выводимой (субстанции кауза суи). Здесь статус Реальности с субъекта перенесен на мышление, из которого выводится субъект как проявление мышления.

Аватар пользователя Толя

Пермский, 21 Ноябрь, 2019 - 07:47, ссылка

Субъект - представление, связанное с мышлением. Мышление - суть субъекта. Субъект исчезает вместе с изчезновением мышления. Остается же то, что есть.

А здесь уже отрицание субъекта как абсолютной реальности...

Утверждения об "абсолютной реальности" субъекта не было.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 21 Ноябрь, 2019 - 10:14, ссылка

"А здесь уже отрицание субъекта как абсолютной реальности..."

Утверждения об "абсолютной реальности" субъекта не было.

Не понял. 

"...субъект сам для себя - абсолютная реальностьего существование ни из чего не следует"

Тогда объясните почему в вашей цитате субъект - абсолютная реальность? Это было не утверждение, а что? Вопрошание, предположение?

Аватар пользователя Толя

Пермский, 21 Ноябрь, 2019 - 18:33, ссылка

Тогда объясните почему в вашей цитате субъект - абсолютная реальность? Это было не утверждение, а что? Вопрошание, предположение?

Было приведено утверждение Whale, 23 Июнь, 2019 - 00:15, ссылка

См. ниже.

Толя, 23 Июнь, 2019 - 14:18, ссылка

Для обнаружения чего-то это "обнаруживаемое" необходимо "увидеть со стороны". Субъект сам себя "видит со стороны"?   

Whale, 23 Июнь, 2019 - 00:15, ссылка

Особенность субъекта в том, что ему не нужно "видеть себя со стороны", этим он отличается от объектов, которые требуют определения; субъект сам для себя - абсолютная реальность, его существование ни из чего не следует.

Аватар пользователя Пермский

Понял, спасибо. 

Аватар пользователя ot sobaka takaia

Бытие (я есмь) нельзя понять, в нём можно только пребывать.

Не помню кто, но сам он понял до конца что и зачем сказал?

Я постоянно сталкиваюсь с ситуацией непонимания.

Не встречал ни одного человека, который бы меня понял.

 

Это традиционно-обычная ситуация.

Обычно люди стоят на позиции материализма или бытового реализма.

Обычно взрослые (организмом) люди стоят (насмерть) на позиции "йЯа"-изма (То есть, у людей в голове - эгоизм).

Типичные, довольно простые возражения, которые, тем не менее, мне никогда не удается преодолеть:

1) Если людей не останется - мир исчезнет?

("Существует ли то, что никем не воспринимается?)

Меня ребёнок спросил: ...что будет, если людей не будет? (что будет, если не будет)

Вопрос из разряда Принципиально-Начальных. Важен следствиями могущими вытечь из ответа себе на него. А именно осложнением (для нормального - принадлежностью к подавляющему всё большинству - человека) - Пониманием. Например источника т.н. "божественных откровений" (апокалипсис-off, в т.ч. и т.н. "научных").

Вот ещё вопрос из той же области, без ответа себе (любимому) на который любые философствования следует считать - спекуляцией (Использованием чего-л. - каких-л. обстоятельств, чьих-л. затруднений - в личных корыстных целях; в т.ч. тешения эго):

Для чего нужны знания (т.н. "Высшая", или насущная цель)?

Рhilosophia имеет прямое отношение к мудрости, которая (что понимают лишь единицы) появляется при очищении разума (ума "падшего" в традиционные образование с воспитанием) от эгоизма.

Коня можно привести к водопою, но невозможно заставить его пить.

 

Аватар пользователя Андреев

Для чего нужны знания (т.н. "Высшая", или насущная цель)?

Знание нужно для Бытия. А Бытие начинается когда ему угрожает небытие и оно освобождается от примитивного существования и борьбы за него.

Рhilosophia имеет прямое отношение к мудрости, которая (что понимают лишь единицы) появляется при очищении разума (ума "падшего" в традиционные образование с воспитанием) от эгоизма.

Очищение разума - это то, что Сократ называл цельномудрие-софросин. В этом смысл и цель философии. Кстати, индийская философия тоже говорит об этом и называет это адвайта-недвойственность.

 

Аватар пользователя ot sobaka takaia

Честное слово, никого не стремлюсь обидеть. Предпочитаю обращаться не к кому-то конкретно, а к разуму, как к "высшей познавательной деятельности человека".

Мысли - повод.

Знание нужно для Бытия.

Равно - знание нужно, так как "йЯа" есть.

 А Бытие начинается когда ему угрожает небытие и оно освобождается от примитивного существования и борьбы за него.

...Главный же орган ЦНС сломать можно. Но, чё-то нет у него пока такого желания.

Ну отказывается уже говорить ниочём ("Делу час, потехе специальное время" - грит). Предпочитает, гад, ясность. "Тем более что русский язык это позволяет" - подсказывает.

Бытие - это человек (ум-разум). Небытие - всё остальное (больше чувственное).

Никто не угрожает человеку кроме него самого. Единственный источник зла - разум (равно - эгоизм, что мало кто желает прямо признать; если, согласно толковым словарям, разум есть "высшая" ступень, то ум - предыдущая, до эгоистичная или детская; что согласуется с древним Учением, зашифрованным в Шри-Янтре /не из БыстропедииЯ/, центральным элементом которой являются два переплетённых треугольника с "точкой" в центре, или Числа от 1 до 7; но об этом, где-нибудь тут, как-нибудь, во имя досуга).

"Хочу всё знать!"

Для чего?

В сложившейся системе отношений - для доминирования (это по проф. который SavelyevMozg, и поимением "друг друга" - по-моему, тут без вариантов).

Чего хочет (не хочет) каждый человек?

Ответ (из двух слов) на этот вопрос позволяет определить общую цель человечества. (Такой ведь цели уже и пока у него нет в голове? А ув. россияне жалуются на отсутствие у них официальной идеологии и направления устремления ж! Лукавят.)

Тем кто знаком с индийской философией и буддизмом, эзотерическая "биография" Будды в помощь.

Счастье - понятие неоднозначное ("что русскому хорошо, то немцу смерть"). А вот кто-нибудь хочет страдать?

Долго, и конечно же физически, - навряд ли.

Именно этим отличается т.н. "Тайное Знание (Учение, которое с посвящёнными, т.н. "адептами" - достигшими уже... , оно же - Философия)" от всех прочих знаний (учений, вспомогательных и развлекательных, что тоже необходимо как не серьёзное - чтоб не сойти с ума, или с Разума /т.е. разума уже самостоятельно очищенного правильным мышлением от смертоносного "йЯа"-изма/, т.е. не прогрессануть передом назад).

От страданий избавиться полностью не возможно и не нужно (иногда хочется и полезно  ведь пострадать). А вот уменьшение количества и тяжести их - это Цель, определённая древнейшими (в прямом смысле и переносном - мозговитыми) представителями мыслящего человечества. С тем чтобы большинство появляющихся на свет не по своей воле пребывало во счастии земного рая как можно более долгий период. Пока ему это не надоест. А надоест - обязательно. (Хотим перемен! - неизбежно, ибо день непременно сменяется ночью, ну это я знаю) 

Насчёт Сократов и прочих, выдуманной "античности" и "древнего Рима", философов - это собирательные образы, поделки истории т.н. "нашей эры" (большинство же ощущает, что она именно его, а не чья-то ещё?). Мне достаточно того, что Сократу (может и ошибаюсь, что "ему") приписывается авторитетное нежелание рассуждать "о непознаваемом", а Аристотель - ешё ж более авторитетно - считает рабство необходимым (а критика Эйнштейна /кажется?, "вот те крест!", он же мозг/ - табу в официальных "научных" кругах, во имя соответствующей карьеры).

Считаю настоящим философом всего одного (за исключением моей второй половины) человека (указанного в перечне этого сайта), но не скажу кто это. Потому что отношусь к нему самокритично.

Шутка.

Но в каждой шутке есть доля правды. (Перевоплощения ещё официально не отменили? А то у меня телевизор наказан.)

А свободного времени, необходимого, если и не на изучение, то на ознакомление (чего, как правило, достаточно) с творчеством человеков, у меня было (а то и будет, кто ж знает?) предостаточно. Чему-чему, но в этом многие могли бы мне позавидовать. Правда нового, чтоб полезного, уже знать нечего. В этом смысле не повезло.

* * *

Как говорит представитель оккультной системы каббалы (иудеями успешно лишь приватизированной), когда-то передаваемой только "из уст в ухо" (непосредственно, напрямую; а Все сочинения, относящиеся к категории эзотерических, именуются каббалистическими. - это правда XIX века правда)

Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

...

И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; 
потому что
цивилизованное человечество являет собой контингент заведения для с ума сошедших в материю, которые сами себе создают трудности и выдумывают героев, якобы преодолевших, преодолевающих и будущих преодолевать результаты общего творчества. При этом некоторые, разумственно-трудовые династии, веками совсем не испытывают никаких материальных проблем, но очень переживают за не чьё-нибудь таки стабильное существование. (Как-нибудь, если не поленюсь, предъявлю примеры того, что достигшие уже... думают о человеках в общем. "Безумие и глупость" - это ж не argumentum, для того чтобы кому-то лично задуматься, те более что там ещё и мудрость упоминается.)

_____________

К слову, иудаизм, заявляющий, между прочим безосновательно (см. хотя бы "Ветхий завет", оно же - 5-ти/звезда/книжие или "Тора", если без этого не можешь понять происхождение этого творения), о "богоизбранности" еврейского народа, просто логически, не может иметь отношения к Мудрости. Это равнозначно тому, что это "Б-г" каждого иудея так решил. Так же как того хочет каждое "божество", например, "националиста", или чиновника (поэтому у индусов божеств много!).

Ребяты, пока каждый человек не определиться сам для себя с тем что и кто есть "Бог" он будет обречён на вечные страдания. Как сейчас, а не когда-нибудь, - в "Аду" (имеющем аж 9 /Число эзотерическое/ Кругов, поэтому до многих и не доходит в чём они пребывают: "Жить можно!", и это так: "Живут же люди!").

(Век - срок жизни человека или годности предмета)

"Евреи" (а есть все основания считать таковыми большую часть населения планеты, эра недаром ведь наша), узбагойтеся. Мнение меньшинства, тем более отдельного человека, – не имеет никакого значения пока не овладеет массами (традиционно делающими вид, что разделяют мнение начальства и понимают авторитетов). А оно не овладеет, можете быть в этом уверены. (и это - томление духа) Все ж гомо-разумны и не желают себе трудностей, проблем и так, слава богу, по горло. Посему нет смысла принимать такие мнения близко к сердцу. Ну прочли, аж 34 (с дядькой Морским) человека, и чё? Миллионы ж новых идей и мыслей - ежесекундно появляются и публикуются всемирным потопом, затмевая все предыдущие.

Слава Атлантиде! Героям слава!

И да, "Объективность" (глазастность). Уверяю вас, если кто сам не видит, при желании, тем более в наше время (когда наши люди в булочную на суперкарах ездят), переименовать, например, "дерево" в "человека" не составит непреодолимых трудностей. Тем более, что великий почин заложен, и "чёрное" уже для многих является "белым", а некоторых в перспективе станут называть просто и заслуженно Богом. Главное ж чтоб всем, ну ладно - большинству, от этого стало жить лучше. Неужели (пытки шпионов для добывания правды таки отменили?) в этом кто-то сомневается? Счастливые люди.

Дятел, к примеру, для "объективного" (не слепого) человека - это реально птица. А для человека нечестного, это уже, возможно, есть сгусток действия (энергии, в "перьях", с чем можно тоже поспорить), сформировавшийся - в соответствии с общим законом движения (в т.ч. вибраций) наполняющим всё пространство - в устройство (организм) имеющий для его жизни наилучшую форму.

Думаю, что таким господам не может быть места в нашем обществе.

 

Аватар пользователя эфромсо

Не помню, кто сказал:

"Экзистенцию нельзя понять, в ней можно только пребывать"

А стоит ли запоминания каждая глупость?

Это к тому, что если  толкующий о понимании не даёт вразумительного определения себе как субъекту - остаётся загадкой: к кому именно  он обращается, и само собой получается, что  ответы таких же неопределённостей - никого ни к чему не приводят...

http://philosophystorm.org/dialektika-subekt-obekt-i-evolyutsiya#comment...

Аватар пользователя Фристайл

Я постоянно сталкиваюсь с ситуацией непонимания.

Дык это вопрос вовсе не к философам.

Был такой анекдот. Бабушка и внук едут на трамвае в поликлинику. На голове внука лет 8 плотно одета хрустальная ваза, которую бабушка не оставляет надежды снять даже в трамвае. А внук донимает бабушку вопросом: бабуль, я царь или лыцарь? Сволочь ты, в сердцах отвечает любящая бабуля.

Думаю, что нет людей полностью выдавивших из себя инфантильность, принявших мир каким он есть, а не фантазийно сотворенным исключительно для их услаждения. Всё есть лекарство, и все есть яд, вопрос в дозировке. У вас острая передозировка фантазийности. Видимо из-за этого вы обращаетесь за советом к соседям по очереди в кабинет психиатра, а вовсе не к самому врачу.

Аватар пользователя Derus

Whale, приветствую.
Не могу сказать, что предложенный вами текст ясен для моего разумения. Предлагаю вместе пройтись по нему.

«Я постоянно сталкиваюсь с ситуацией непонимания. Не встречал ни одного человека, который бы меня понял.»
В чем же собственно состоит ваш тезис, который никто пока не понял? Иду искать …

«Обычно люди стоят на позиции материализма или бытового реализма.»
Прав ли буду я если из этого подумаю, что Вы ни материалист, ни бытовой реалист?

«Попытки донести свой взгляд на мир наталкиваются на обвинения в солипсизме или признаются абсурдными.»
Прав ли буду я, если из этого подумаю, что Вы не солипсист?
(Если всё же солипсист, то получается, что люди-то Вас всё-таки понимают...)

«Типичные, довольно простые возражения, которые, тем не менее, мне никогда не удается преодолеть:
1) Если людей не останется - мир исчезнет?
("Существует ли то, что никем не воспринимается?)»
А где возражение-то?
Это ж вопрос.
Прав ли буду я, если из этого подумаю, что Вам не преодолеть тезиса о том, что «если люди исчезнут, то и мир исчезнет»? Вряд ли... Т.е. я буду в этом случае неправ, т.к. это никак не свяжется с тем, что Вас обвиняют в солипсизме (а Вы против). Ведь как раз этот тезис принадлежит людям, кои - солипсисты.

«То есть, у людей в голове картинка:
Есть наблюдатель и есть окружающий его мир вещей.
Убираем наблюдателя - мир вещей продолжает быть.»

Во-первых, загадка: как из предыдущего вопроса Вы вот так вот запросто совершаете вывод, мол, «т.е.»…?
Во-вторых, если эта картинка людей, а не ваша, то получается это и есть то самое (из «типичных») «возражение», которое Вам не преодолеть?

«Невозможно донести мысль о том, что вместе с наблюдателем ничего не исчезает, а просто не является существующим либо несуществующим. Если мы говорим: что-то существует, значит мы имеем ввиду, что оно как-то проявляет себя для нас. Чтобы зафиксировать переход объекта от существования к не существованию ("исчезновение") - необходим наблюдатель, который зафиксирует этот факт в своем сознании. Но люди не могут избавиться от "срытого наблюдателя" и продолжают видеть картинку:  наблюдатель исчезает, а мир вещей остается. Это непонимание непреодолимо и мне кажется, связано не с логическими доводами, а с глубинным мироощущением.»
Опять неясно: что же из этого ваше, а что - людей, которые «ваше» не понимают…
А главное, чуть выше получалось, что люди то как раз не утверждают, что при исчезновении наблюдателя и мир исчезает. У них же картинка прямообратная. Так и на кой им доносить мысль о том, что вместе с исчезновением наблюдателя ничего не исчезает??? Они же и так с этим согласны.
Уж не получается ли, что у Вас два понятия солипсизма (соответственно, Вас обвиняют не в том, в каком надо бы)?  

«Мир существовал задолго до людей, поэтому утверждение о необходимости наблюдателя, чтобы что-то было - абсурд.»
Думаю я буду прав, если скажу, что этот тезис точно – не ваш.

«Невозможно донести, что утверждение о существовании чего-либо "до появления человека" необходимо связано с опытом. Кажущаяся очевидность того, что "все существовало реально до нас" не может быть преодолена соображениями о том, что такое утверждение имеет смысл только для наблюдателя, который уже существует, здесь и сейчас. Ставится знак тождества между существованием (в прошлом) - как отношением к субъекту (существующему) и существованием вещей без субъекта - не проявленных "вещей в себе" - объективного "реального" мира.»
Хм…
Ну вот, к примеру, Вы на определенном этапе жизни узнали, что люди в мир приходят (в том числе и) с помощью мамы с папой. Между Вами и родителями – явно есть разница в возрасте, а возраст измеряется (в том числе и) временем.
Соответственно, неужели Вы будете отрицать существование в прошлом мира, в котором существовали ваши мама и папа? Ведь Вам явно не дана в опыте их прошлая жизнь.
И заметьте, я не предлагаю ставить знак тождества между их жизнью в прошлом и их жизнью в настоящем. Однако какое-то тождество нам всё-таки дано, в противном случае с чего бы нам своих родителей считать своими, если они НЕ фигурируют непрерывно в нашем опыте «здесь и сейчас». Грубо говоря, каждое утро мы должны были бы знакомиться с ними заново :о).

«Ставится знак равенства между нашим знанием о предметах и самими предметами.»
Этот тезис, полагаю, также – не ваш.

«Законы физики, понятия, используемые в физике - не признаются существующим только в пространстве нашего мышления, а считаются субстанционными, то есть имеющими самостоятельное существование. То есть, признается, что понятия - это абстрактные объекты мышления, но утверждается, что за ними стоит "содержание" имеющее качество самостоятельного существования.»
Ну как бы заявленного «равенства» тут ещё поискать надо.
Как бы там ни было, но в чем ваше возражение этому третьему тезису?
Например, если Вы узнали, что колесо вашего велосипеда (по определенным законам физики) – скрипит, то неужели Вы (не исходя из некоего «равенства») будете утверждать, что это ваша мысль издает скрип, а не колесо? Зачем преодолевать указанный вами объективизм и соответственно, зачем скрипеть уму вместо колеса самому, ведь это то, что согласно уму надо как раз избегать при езде на этом виде транспорта?
С ув. D

Аватар пользователя Whale

Приветствую! Ну и задачку вы задали...попробую ответить по пунктам:

1) не считаю себя материалистом и тем более "бытовым реалистом";

2) к солипсистам себя тоже не отношу, ибо не считаю, что все существует только в моем сознании;

3) риторический вопрос об исчезновении - и есть возражение, "картинка" - его иллюстрация.

Так и на кой им доносить мысль о том, что вместе с исчезновением наблюдателя ничего не исчезает??? Они же и так с этим согласны.

Не исчезает - в смысле, продолжает существовать. Для меня нет существования чего-либо в отрыве от наблюдающего, воспринимающего субъекта. То есть, оно может быть, но не понятно, в каком смысле оно есть.

4) Да, тезис о "существовании всего задолго до человека" - не мой.

5)

Соответственно, неужели Вы будете отрицать существование в прошлом мира, в котором существовали ваши мама и папа?

Я вообще никогда не отрицаю существование того, что считаю существующим - в настоящем или прошлом, не суть важно.

6)

Например, если Вы узнали, что колесо вашего велосипеда

Я лишь говорю, что никакого колеса, отдельно от нашего понятия "колесо" - нет. Но для практических целей, объективизм преодолевать не требуется - он хорошо работает в повседневной жизни. До тех пор, пока не начинаются разговоры о том, что электрон - есть, а моего не субъективного бытия - нет.

Аватар пользователя Корнак7

Мне кажется вопрос частично может быть прояснен, если мы попытаемся понять, чем является мир для новорожденного, впервые открывшего глаза. Точнее - чем НЕ является мир. Потому как он 99 с лишним процентов состоит из научения и самообучения.

Аватар пользователя Андреев

понять, чем является мир для новорожденного, впервые открывшего глаза. 

А как сильно этот "мир" отличается от того, который был дан новорожденному до его рождения. Или он за пару часов до рождения не имел никакого мира?

Аватар пользователя Whale

До рождения новорожденного не было, по определению (им можно стать только родившись).

Аватар пользователя Андреев

Разумеется я имел ввиду "новорожденный" в кавычках - того, кто был в утробе до того как стал новорожденным.

Как по-вашему, он имел мир, данный субьекту, или не было ни субьекта, ни мира, ни сознания-психики-восприятия?

Аватар пользователя Whale

Как по-вашему, он имел мир

Вот не могу ничего сказать по этому поводу.

Себя в таком возрасте не помню, о субъективном мире других сужу по тому,

что они рассказывают.

Может, и камень имеет свой мир, но я об этом не могу ничего знать.

Аватар пользователя Андреев

Себя в таком возрасте не помню, о субъективном мире других сужу по тому,

что они рассказывают.

Дело не в нашей личной памяти, а в том пределе познания, который мы можем достичь освобождаясь от иллюзии, что имеем дело с некоей обьективной реальностью и знаниями других, которые лучше нас знают, кто мы и что для нас мир.

На этом погружении, достигая уровня неразличаемости себя и мира в младенческом состоянии, своей слитности с бытием, логично предположить, что подобное единстве переживалось душой-субьектом-дазайн и в утронбном, пренатальном состоянии. Иначе надо поверить в чудо, что ничего не было и вдруг все сразу появилось :)

Аватар пользователя Whale

На этом погружении, достигая уровня неразличаемости себя и мира в младенческом состоянии

Неразличимость возможна в отсутствие слова, ведь любое различение - это слово.

Отделение себя от мира, мне кажется, начинается вместе с овладением речью.

Возможно, животные так и существуют, не имея понятия о себе, не зная, что они есть.

Мой опыт скорее противоположен: выход из погруженности в реальный, объективный мир, обнаружение себя как не принадлежащего воспринимаемому миру, как чистой субъективности.

от иллюзии, что имеем дело с некоей объективной реальностью

Да пусть будет объективная реальность, не обязательно она иллюзорна.

Вопрос в том, как она соотносится с нами, в каком отношении с ней мы находимся.

Аватар пользователя Андреев

выход из погруженности в реальный, объективный мир, обнаружение себя как не принадлежащего воспринимаемому миру, как чистой субъективности.

Выход в "чистую субьективность" - это и есть выход в чистое бытие, в ту самую экзистенцию, "в которой можно только пребывать", точнее которая сам является сутью пребывания, бытия. Я воспринимаю, значит я есть. Cogito ergo sum. Речь не о мышлении, а от познании в самом первичном смысле, способности различать и разделять, дискриминировать и о/предел/ять.

Аватар пользователя Whale

Да, но это вовсе не "слияние с миром" до изначальной неразличимости, наоборот:

"объективный мир", такой надежный, такой нерушимый - мир, реальность которого гарантирует и мою собственную реальность - этот мир теряет всю свою основательность, он представляется теперь дымовой завесой, наваждением, а вся реальность концентрируется в собственном "я есть".

Аватар пользователя Андреев

мир теряет всю свою основательность, он представляется теперь дымовой завесой, наваждением, а вся реальность концентрируется в собственном "я есть".

Вот-вот, вся реальность - в собственном "я есть", которое не двойственно, которое не может быть нереальным. Это универсальная,несомненная реальность, данная каждому в живом переживании (экзистенции). Но какова природа этого "моё-бытия"? Какова подлежащая ткань, суб-станция субьектности? 

Вы пока туда не заглядывали? Не практиковали "атма-вичару", "кто я?" Раманы Махарши?

Аватар пользователя Whale

Нет, восточной философией я никогда не интересовался.

 

Аватар пользователя Андреев

Нет, восточной философией я никогда не интересовался.

Да, это черта Востока: не мыслить чисто теoретически без сообразного практического действия. Этим же и восточное православие отличается от западного христианства. Но теоретическое мышление, выросшее из схоластики западных монастырей - основа современной науки и технологического прорыва западной цивилизации.

Вот и поди разберись, "кто более матери-истории ценен" :))

Аватар пользователя Пермский

Whale, 21 Июнь, 2019 - 20:58, ссылка

Неразличимость возможна в отсутствие слова, ведь любое различение - это слово.

Отделение себя от мира, мне кажется, начинается вместе с овладением речью.

А как же младенцы с несформированным ещё голосовым аппаратом уже тычут пальчиком в различные предметы, явно их различая, узнают/различают себя в зеркале? Они что владеют речью без возможности произносить слова? А ведь слово есть лишь знак понятия. То есть до владения речью младенцы владеют понятиями вещей, на которые указывают пальчиком. Выходит ум с его различением понятий и предметов, подпадающих под понятия предшествует владению речью?

Да пусть будет объективная реальность, не обязательно она иллюзорна.

Вопрос в том, как она соотносится с нами, в каком отношении с ней мы находимся.

Да вопрос в соотнесенности. В соотнесенности с субъектом объективная реальность есть объектный мир субъекта и иной мир субъекту для различения не дан. В соотнесении с Реальностью (Субстанцией кауза суи) объективный мир есть иллюзия, с которой и имеет дело субъект, различающий объекты. Субъект различает непосредственно не Реальность, а проявление Реальности в объектный мир субъекта. Подобно тому как субъект различает узоры, глядя в калейдоскоп, не различая при этом источник этих узоров (стекляшки, преломляющие поток света, проявляющий-порождающий различимые субъектом узоры).

Однако неразличимый субъектом Источник-Субстанция мира всё же доступен субъекту. Он доступен в интуиции, когда я-субъект и Я-Субстанция единятся, сливаются и субъекту открывается из Источника новое знание мира. Возвращаясь в иллюзию своего объектного мира (так называемой объективной реальности), субъект восклицает «Эврика!» и способен приобщить к своему открытому новому знанию мира других людей, излагая своё открытие в знаковой форме языка.

Аватар пользователя Whale

Мне кажется вопрос частично может быть прояснен, если мы попытаемся понять, чем является мир для новорожденного

Угу. Очень близко к моему личному опыту,

я к своему нынешнему мировосприятию так и пришел.

То, каким я увидел мир, можно назвать "миром глазами новорожденного".

Аватар пользователя волынский

Прежде  всего  надо  отличать  субъекта  от  его  рефлексии. "Я"  это  вовсе  не  субъект, а  объект. Есть  даже  теория, что  зеркальные  нейроны  на  определенном  этапе  развития  мозга  ребенка  формируют  внутренний  диалог  и  ощущения  "Я"  которое  наблюдает  мир. Субъект, как  квант  Бытия, не  рефлексируется, мы  просто  верим  в  субъект, как  верим  в  реальность. Объекты  появляются  в  результате  взаимодействия  субъектов. 

Кант  говорил  о  непознаваемых "вещах  в  себе", Шопенгаур  считал, что  Воля  это  тоже  "вещь  в  себе", но  она  нам  доступна. Я думаю, что  и  Воля  нам  дана  только  как  объект, как  "Я".

Но  объекты  вполне  себе  объективны  т  е  существуют  вне  нашего  сознания, другое  дело, что  если  принять, что  воля  квантуется  только  на  субъектов-людей, то  без  людей  нет  и  объектов. Я  думаю, что  квантование  Воли  это и  есть  момент  Сотворения Мира из  Ничто. 

Уже  на  уровне  квантовой  физики  известно, что  фотон это  виртуальная  частица, между  Солнцем  и  Землей  нет  светоносного  эфира. Но  если  Солнце  закроет  Луна, то  актуализация  виртуального  фотона  произойдет  на  Луне. Можно  сказать, что  Солнце  осветило  Землю  или  осветило  Луну, а  можно  сказать, что  соприкоснулись  субъектности  звезды   и  планет, без  всякой  связи  с  человеческой  субъектностью.

Аватар пользователя Whale

Прежде  всего  надо  отличать  субъекта  от  его  рефлексии.

 Субъект, как  квант  Бытия, не  рефлексируется

 Нет ли здесь противоречия? Или речь идет о разных субъектах?

А так, вообще, я согласен, что например, моя рефлексия как личности - не совпадает с тем, что я представляю собой в качестве объекта для другой личности. То есть, образ самого себя и образ меня в сознании другого - не совпадают.

Аватар пользователя волынский

Тут  противоречие  самого  идеализма. Откуда  мы  знаем  про  "вещи  в  себе"  если  они  в  себе? Откуда  я  знаю  о  Боге  если  никогда  его  не  наблюдал?

Феноменология  началась  с  того, что  произошло  разделение  интенций  и  вещей. Глаз  не  видит  сам  себя, когда  смотрит  на  мир. Но  глаз  может  обнаружить  свое  отражение  в  зеркале. Субъект  это  только  отражение, хотя  мы  ВЕРИМ, что  он  и  есть  носитель  интенции.

В  самом  грубом материалистическом  смысле - есть  элементы  и  есть  связи. Система  это  субъект, а  не  сумма  элементов  и  связей. Внешние  функции  системы  это  модель  интенциональности. Так  вот, внешние  функции  самой  системой  не  рефлексируются, машина  не  знает  цели  своей  работы.

Аватар пользователя Whale

Откуда  мы  знаем  про  "вещи  в  себе"  если  они  в  себе?

Вот!

Откуда мы знаем об объективной реальности вне нашего сознания, если она вне нашего сознания? Только это проблема не идеализма, а материализма.

Субъект знает, что он есть потому, что для себя он сам не является "вещью в себе".

Зачем представлять субъекта, как отражение чего-то?

Аватар пользователя волынский

 Кант, имея в виду идеализм Беркли, называет скандалом в философии то, что существует надобность в доказательстве реальности вещей. Доказывать  ничего  не  надо. Субъект  знает, что  он  есть  только  потому, что  он  объективирует  сам  себя, но  именно  способность  объективировать  и  есть  свойство  субъекта. Камень  ничего  знать  не  может. А  субъект  может, но  само  ЗНАНИЕ  оперирует  с  объектами. Вы  имплицитно  говорите  об  объектах  когда  употребляете  слово "есть".

 Представление  возникает  как  взаимодействие  субъектов, но  состоит  из  объектов. Объективная  реальность  это  просто  разделенные  субъекты, сколько  субъектов  столько  реальностей. Но  есть  такое  понятие  как  интерсубъективность  или  трансцедентальный  субъект. В  них  можно  верить, а  можно и  не  верить. Соллипсизм  это отрицание  интерсубъективности, но  как серьезно  можно  отрицать  интерсубъективность  в  интернете  для  меня  загадка. Это  не  я  должен  доказывать  существование  вещей, а  Вы  должны  мне  доказать  отсутствие  у  меня  субъектности.

 

Аватар пользователя Whale

существует надобность в доказательстве реальности вещей.

Смотря, какой смысл в выкладываете в понятие "реальность".

Реальность вещей, как данность субъекту - не требует доказательств.

Реальность вещей безотносительно к субъекту - требует пояснения.

 

Вы  должны  мне  доказать  отсутствие  у  меня  субъектности.

 А где у вас субъектность?

Субъект у вас существует в форме объекта - по-другому он не существует.

Свойство субъекта - способность объективировать.

Таким образом, субъект у вас - это способность некоторых объектов объективировать.

Аватар пользователя волынский

Субъектность  она  не  "где", субъектность  она  "как". Объект  не  может  объективировать. объективировать  может  только  субъект. Мою  субъектность  мне  подтверждают  мои  волевые  действия (без  отношения  к  свободе  этой  воли). Вашу  субъектность  я  обнаруживаю  в  Ваших  волевых  действиях, хотя  вполне  возможно, что  Вы  бот, но  я  ВЕРЮ, что  Вы  субъект. Бот  от  субъекта  отличается  тем, что  бот  это  машина  и  ее  придумал  субъект. Когда  машины  начнут  творить  т  е  их  программа  станет  писать  сама  себя  они  станут  субъектами.

Я  думаю, что  аутопоезис  это  важный  признак  субъектности, не  причина, но  признак. Рефлексия  т  е  объективация  субъекта  это  тоже  аутопоезис.

Аватар пользователя Корвин

to Whale
Вы затрагиваете интересный вопрос - как существует субъективное. Один из подходов просто полагает субъективное иллюзией, и в радикальном варианте предлагает эту иллюзию преодолеть. Как, например, Андреев. В диамате субъективному нет места, так как в нем все в мире подчинено объективным законам. Но имеются учения утверждающие реальную субъективность. Например учение Йогачары в буддизме или христианство. По-моему для реальной субъективности необходимо представление об объективности, в которой субъект будет объективироваться. Иначе не поможет никакой солипсизм.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Путаница возникает на уровне восприятия органов чувст. Существет ли то что мы воспринимаем органами ощущения и если существует то где. Простой анализ нам говорит, что огрганы чувст, как датчики , переводят все в электрические импульсы передаваемые в мозг. Вопрос, какую информацию несет абстрактный электрический импус. Наука кибернетика говорит, что любую, все зависит от программы которая его считываеи и интерпретирует. Одна программа може прочитать его как паравоз, другая как глаза очаровательной девушки. Таким образом все что существует это продукт программы в нашем сознании. Если что и сущетвует за пределами нашего сознания,то нам познать это не дано.

Аватар пользователя Whale

По-моему для реальной субъективности необходимо представление об объективности, в которой субъект будет объективироваться.

Да, представление об объективной реальности необходимо, чтобы субъект мог объективироваться в ней, но само это представление об объективной реальности никак не поможет прийти к представлению о субъекте, как не-объекте. Скорее, это ведет к представлению о субъекте как об иллюзии, что мне кажется забавным и я с удовольствием развиваю эту тему в порядке развлечения.

Исходная точка экзистенциализма - в тождественности субъекта самому себе.

Аватар пользователя Корвин

В реальной жизни актуальная самотождественность в сознании постоянно теряется и постоянно восстанавливается объективацией.

Аватар пользователя Whale

Это имеет отношение к субъекту, как к чему-то определенному.

Субъект объективирует себя в определенность:

"Я такой-то", "Я - это вот кто".

Hо как вообще возможен субъект?  В чем его субъектность?

В том, что он существует для себя не как объект. Мышление способно вызвать у субъекта иллюзию того, что субъективного существования, вне объективации - нет.

Привычка мышления все объективировать (характерная для нашей культуры) создает иллюзию, что объективность - и есть существование, что существует только объективное.

Аватар пользователя Корвин

Многое зависит от того как определяется понятие существования. Тут (на ФШ) у Болдачева была попытка разделять есть и существует. Если особо не углубляться, то всякий признает наличие у него чувств и целей. А чувства и цели это конечно не объективное.

Аватар пользователя Андреев

В том, что он существует для себя не как объект.

Точнее субъект - это не "другой объект". Он себя видит в пространстве других объектов и их отношений, но делит это пространство на два неравных множества "мое" и "не-мое".

А что остается от субъекта, который не имеет никаких отношений к другим объектам? Как он может себя чувствовать, переживать или определать, если ни с чем не взаимодействует, не защищается, не определяется?

Если нет А и Б, то кто такой там на трубе? :))

Мышление способно вызвать у субъекта иллюзию того, что субъективного существования, вне объективации - нет.

Предположим, что объективированное существование субъекта - это иллюзия, тогда каково реальное существование субъекта?

Аватар пользователя Пермский

Whale, 22 Июнь, 2019 - 17:18, ссылка

Hо как вообще возможен субъект?  В чем его субъектность?

В том, что он существует для себя не как объект. Мышление способно вызвать у субъекта иллюзию того, что субъективного существования, вне объективации - нет.

Привычка мышления все объективировать (характерная для нашей культуры) создает иллюзию, что объективность - и есть существование, что существует только объективное.

Ну так объективное только и существует. Но существует не независимо от субъекта, а порожденное субъектом к существованию посредством способности субъекта к различению, восприятию. Вот то, что различено-воспринято субъектом и есть существование его объектного мира. И где пребывает это существование? В сознании субъекта. А вне сознания ничто не существует. Сам субъект не существует, а ЕСТЬ основание, причина всякого существования в силу его способности к восприятию-различению.

Это имеет отношение к субъекту, как к чему-то определенному.

Субъект объективирует себя в определенность:

"Я такой-то", "Я - это вот кто".

Эта объективация субъекта в определенность есть порождение субъектом суррогата себя – объекта поименованного «субъект». Этот объект есть чувственно воспринимаемое тело субъекта, а также его мысли. Существует суррогат субъекта как объект-феномен - тело субъекта - и объект-ноумен - мысли субъекта, заключающие в себе понятия и их знаковое выражение в рассуждениях субъекта.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 22 Июнь, 2019 - 18:53, ссылка

Предположим, что объективированное существование субъекта - это иллюзия, тогда каково реальное существование субъекта?

Принимая за иллюзию объективированное существование (хоть суррогатов субъекта – его тела – объекта-феномена - и его мыслей – объектов-ноуменов, хоть иных различаемых субъектом объектов), у нас остается в качестве реальности-есть сам субъект. Но реальность не существует, не иллюзорна, а ЕСТЬ. Вот эта Есть-Реальность и порождает не-реальность, или иллюзию, преходящего существования («ничто не вечно под луной») воспринимаемых-различаемых субъектом объектов в сознании субъекта.

Аватар пользователя Андреев

Вот эта Есть-Реальность и порождает не-реальность,

Значит Бытие, которое мы имеем - это с точки зрения реальности Небытие, некая духовная смерть-сон. А пробуждение в реальность - это выход из иллюзии в состояние неизменного Сознания-Бытия-Блаженства, в котором нет никаких изменений, нет времени, нет пространства, нет смерти, нет страха, но нет и достижений, нет творчества, нет ... свободы. Так ведь?

Как там у Гераклита (Фр.21):

Все, что мы видим спя, есть сон. А что, не спя, то смерть.

 

Аватар пользователя Пермский

Да, для тех кто умом постиг Реальность, мир есть Иллюзия. А для тех кто на практике вышел за пределы двойственности (Двайта) есть Блаженство Адвайта. Но человек в отличие от просветленных-вознесенных в состоянии авидья (знаю, что ничего не знаю) и потому имеет человеческое счастье Познания с творчеством, достижениями "Эврика!". И он-то как раз имеет свободу (своеволие неведающих что творят). Тот же кто познал Адвайта, свою волю подчинил Закону Божьему.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 26 Июнь, 2019 - 11:36, ссылка

Whale, 25 Июнь, 2019 - 15:57, ссылка

сам образ объекта в нашем сознании - это в некотором роде понятие о нем

… надо все же различать такие данные вам в сознании объекты, как конкретное переднее колесо вон того велосипеда и понятие "колесо": первый объект дан вам в пространстве впереди слева, а второй вы различаете в своем мышлении. Понятие "колесо" у вас одно, а единичных объектов подпадающих под это понятие множество (то же заднее колесо у того велика, четыре колеса у проезжающей мимо машины и пр.). То есть пространственное колесо ни в каком роде не является понятием. Да, мы распознаем любое колесо как колесо только и потому, что у нас есть понятие "колесо", но мы прекрасно можем мыслить колесо, то есть оперировать понятием "колесо", и тогда когда перед нами нет никаких колес. Здесь очень важна строгость терминологии - никаких "образов" и "в некотором роде".

А как же простое понятие, не имеющее ещё и определения, но благодаря которому в машине ли или в велосипеде мы без труда различаем колесо? Вот в пространстве, увидев/восприняв машину мы без труда различаем и конкретное её переднее, правое пространственное колесо благодаря этому простейшему понятию колеса и не иначе. Вот это понятие колеса и есть «в некотором роде» выделитель пространственного (чувственно данного) конкретного колеса в феномене машины, велосипеда, коляски и прочих колесных предметов. Так что,  Whale, по мне, вполне прав. Без простейшего понятия колеса не выделить в феноменах такую деталь как колесо – то самое переднее или заднее конкретно-пространственное, данное в чувственном восприятии.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 25 Ноябрь, 2019 - 19:24, ссылка

А как же простое понятие, не имеющее ещё и определения, но благодаря которому в машине ли или в велосипеде мы без труда различаем колесо? 

 Вы наверное, не внимательно прочитали ни тезис Whale, ни мой ответ на него - в них не шла речь ни о каких-то сложных или простых понятиях, и уж подавно об определениях (даже слова такого не было).

Так что,  Whaleпо мне, вполне прав. Без простейшего понятия колеса

 У Whale было про образ объекта, который приравнивался к понятию, хотя и в некотором роде. А мой ответ содержал простую мысль: понятие - это понятие, а никак не образ. Само колесо или образ колеса (без разницы как трактовать их соотношение), являются колесом или образом колеса только и исключительно потому, что подпадают под понятие "колесо". Без понятия "колесо" перед нами будет лишь "нечто круглое" (да и то при условии, что у нас есть понятие "круглое").

А к чему тут определение и что такое "простое понятие" я вообще не понимаю. Для того, чтобы различать колесо (подводить под понятие) и даже для мышления колеса, нет никакой необходимости в определении (определения - это продукт теоретического ума и нужны только в области теории). И я не знаю составных понятий.

Аватар пользователя Пермский

Приветствую вас, Александр Владимирович. Благодарен за то, что откликнулись на мои комменты.

boldachev, 25 Ноябрь, 2019 - 20:11, ссылка

Так что,  Whaleпо мне, вполне прав. Без простейшего понятия колеса

 У Whale было про образ объекта, который приравнивался к понятию, хотя и в некотором роде. А мой ответ содержал простую мысль: понятие - это понятие, а никак не образ. Само колесо или образ колеса (без разницы как трактовать их соотношение), являются колесом или образом колеса только и исключительно потому, что подпадают под понятие "колесо". Без понятия "колесо" перед нами будет лишь "нечто круглое" (да и то при условии, что у нас есть понятие "круглое").

Ещё раз приведу цитату Ильи:

«Но этого недостаточно - чтобы сказать, что некий объект существует вне сознания, нужно по крайней мере иметь в сознании его образ, нельзя ничего сказать об объекте, который не проявляется в виде образа».

Мы можем выделять-различать объект среди объектной картинки восприятия, исключительно обладая понятием этого объекта. Так и колесо машины можно вычленить из объекта «машина» лишь имея понятие колесо. Благодаря понятию мы (наша психика) и строит отдельный цельный образ, поименованный колесом, вычленяя эту цельность (гештальт) из более широкой картинки восприятия машины (более объемлющего целостного образа, поименованного машиной).

А к чему тут определение и что такое "простое понятие" я вообще не понимаю.

Это масло масляное «простое понятие» я употребил, поскольку не вспомнил при написании коммента соответствующего термина «простого понятия» - ноушен. И определение я помянул как оппозицию ноушену «сложного понятия», а именно понятийного конструкта с термином концепт.

Аватар пользователя boldachev

И определение я помянул как оппозицию ноушену «сложного понятия», а именно понятийного конструкта с термином концепт.

Когда я предложил разделять понятие (просто понятие) и концепт, то не имел в виду какую-то их связь  с определением. Определение можно дать как "простому" понятию (ложка - это предмет  для приема жидкой пищи), так и концепту, то есть описывающее систему понятий, сформированную вокруг базового понятия (ложка - это предмет посуды, используемый для приема жидкой пищи, имеющий длинное держало и едало вогнутой формы, изготавливаемый из ... и т.п.)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 26 Ноябрь, 2019 - 12:00, ссылка

ложка - это предмет посуды, используемый для приема жидкой пищи, имеющий длинное держало и едало вогнутой формы, изготавливаемый из ... и т.п.

Любое понятие простое. ведь нам совсем не нужно прибегать к его определению для подведения под него соответстующих объектов. А любое определение (любого понятия) - сложное, или есть понятийный конструкт - кратко "концепт". В определении ложки заключена целая конструкция из разных понятий. Тут тебе такие понятия как предмет, использование, прием пищи, пища, длинный, держало, едало ... и т.п.

P.s. Я помню, что мое и ваше понимание "концепта" различаются. 

Аватар пользователя boldachev

А любое определение (любого понятия) - сложное, или есть понятийный конструкт - кратко "концепт".

На мой взгляд, все же надо различать определение, как текст, как структуру из слов/терминов, и концепт, как систему понятий. Наличие представления о концепте не означает автоматически обладание определением (профессионалы-практики работают с концептами, но ни в жизнь не сформулируют  определение). Хотя, конечно, в определения входят термины, обозначающие понятия концепта.

И конечно,  хорошо бы различать определение понятия как такового, которое отвечает на вопрос "что это?" и определение концепта, которое позиционирует базовое для концепта понятие в понятийной сетке предметной области.

Аватар пользователя Пермский

Whale, 26 Июнь, 2019 - 16:35, ссылка

Но этого недостаточно - чтобы сказать, что некий объект существует вне сознания, нужно по крайней мере иметь в сознании его образ, нельзя ничего сказать об объекте, который не проявляется в виде образа.

У вас как и у Болдачева какое-то диаматовское представление об образе. Ну с чего вы взяли что образ есть копия с некоей выдуманной (предполагаемой) вещи вне сознания? Это же очевидная диаматовская отрыжка: если образ, значит копия с оригинала. Вы все продукты фантазии, воображения человека, организованные в чувственную форму образа-гештальта, считаете копиями с неких неведомых оригиналов? Это же чушь.  Именно психика из элементов-ощущений конструирует образы-гештальты (воспринимаемые нами феномены), которые и есть данные субъекту вещи – чувственно воспринимаемый человеком объектный мир пространственных вещей (в том числе тех же автомобилей, велосипедов с их колесами). И познанные понятия этот мир организуют в детальную картину начиная с цельного (гештальта) образа мира перед глазами и заканчивая детализированием до беспредела (по Высоцкому «вы всё там разлагаете молекулы на атомы»).

А что можно сказать о нем самом, вне нашего восприятия? Только то, что он существует и является причиной образа.

Традиционно-материалистическое допущение существования объекта без воспринимающего объект субъекта. Ведь само понятие объект логически связано с субъектом. Как же может быть объект без субъекта? Нелепое допущение, основанное на мысли-фантазии субъекта об объекте им не различимом. Ведь всё, что объект способен различить (чувственно воспринять или умозрить-помыслить) пребывает исключительно в сознании субъекта. А вне сознания просто ничего нет, даже мысли-фантазии об объекте самом по себе. А что же причиняет появление образа-вещи? Психика с её чувственным восприятием вещей плюс умозрение (мышление) с понятиями этих вещей. А психика и умозрение – атрибуты субъекта, который в восприятии и умозрении и формирует объектный мир – мир вещей-феноменов и понятий-ноуменов.

 А образ объекта - выражает сущность самого объекта, но лишь отчасти и никогда полностью.

Образ – это чувственная «картинка». Все качества вещи даны субъекту исключительно в психическом образе-вещи. Пространственность, пять модальностей ощущений – вот тот строительный материал, из которого психикой создаются вещи – образы-гештальты. Но образ очень зависим от умозрения. Невозможно детализировать (дербанить) цельность вещи без посредства понятий. Есть цельный образ тела человека. Ум дербанит эту цельность тела на цельности деталей-частей тела и его внутренностей. Без понятия рук, ног, головы, торса, внутренних органов невозможно перейти от цельности образа тела к цельности образов деталей тела человека: имеем понятие сердца и можем изготовить его муляж (или сердце заспиртованное в колбе) – образ-гештальт во всех подробностях его пространственной формы, цвета, тектуры. Итак, умозрение дербанит одну цельность феномена на кучу составных частей – частных цельностей – до молекул, атомов, эл. частиц, бозона Хигса и черт знает, что еще надербанит.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 25 Ноябрь, 2019 - 19:30, ссылка

Вы все продукты фантазии, воображения человека, организованные в чувственную форму образа-гештальта, считаете копиями с неких неведомых оригиналов? Это же чушь.  Именно психика из элементов-ощущений конструирует образы-гештальты (воспринимаемые нами феномены), которые и есть данные субъекту вещи – чувственно воспринимаемый человеком объектный мир пространственных вещей (в том числе тех же автомобилей, велосипедов с их колесами).

Александр, прежде чем стращать диаматом, внимательно прочитайте написанное вами. Вы в один "образ" свалили два онтологически принципиально разных типа объектов - приравняли продукт фантазии (хрустальные замки, которые я рисую в своем воображении) и велосипед с колесами, на котором я еду. У вас и первое, и второе - это образы-гештальты, конструируемые психикой. И вы их никак не различаете.

Тем временем очевидно, что между этими типами объектов - фантазийными картинками и вещами - есть принципиальная разница: (1) они сконструированы в разных пространствах (на купленном в магазине велосипеде я никогда не въеду в воображаемый замок и, наоборот, на воображаемом велосипеде не доеду до магазина); (2) фантазиями я могу управлять по своему желанию (перекрашивать, достаривать, рушить), а попробуйте перекрасить или разобрать свой велосипед лишь воображая.

Итак, мы должны строго различать (1) объекты-феномены сконструированные в нашем "внутреннем пространстве" (это можно делать с закрытыми глазами), и (2) объекты- феномены данные нам во  внешнем пространстве наравне с нашим физиологическим телом. Я считаю, что предельно некорректно обозначать эти два типа феноменов одним термином, тем более, говорить о них, как о совпадающих.

У вас как и у Болдачева какое-то диаматовское представление об образе. Ну с чего вы взяли что образ есть копия с некоей выдуманной (предполагаемой) вещи вне сознания?

Проблема тут исключительно терминологическая, а не содержательная. Просто в русском языке слово "образ" всегда подразумевает ответ на вопрос "образ чего?", то есть в языке заложено, что когда говорят об образе, то имеют в виду наличие оригинала этого образа. То есть тут все с точностью до наоборот, как вы описываете, когда я возражаю против использования слова "образ" при разговоре о вещах, то имею в виду именно то, что нет никакого на самом деле стола, отличного от того, что мне дан передо мной. И этот данный мне стол и есть стол, и я называю его объект-феномен-вещь стол, а не "образ стола", как предлагаете вы.

Итак, непосредственный опыт диктует нам, что объекты-феномены следует разделить на два типа: (1) те, что во "внутреннем пространстве", те, что про фантазии и воспоминания, и (2) вещи, различаемые нами во внешнем пространстве, онтологически соотносимые с физиологическим телом (можно задом сеть на вещь-велосипед). Для терминологического различения их я бы предложил первые (фантазии, представления) называть образами, а вторые вещами. Очевидно, что вещь-стол не фантазия, а на образ-стол не поставишь вещь-тарелку. При этом образ может быть как образом вещи (я вспоминаю, как выглядит стол на моей старой квартире), так и свободным представлением, фантазией об идеальном столе.

Помню, что прошлая попытка объяснить вам проблему использования слова "образ" провалилась. Думаю, и сейчас вы не поймете терминологическое затруднение, в которое вводите себя и своих читателей называя стол, за которым сидите, образом стола (ведь так именно и говорят в диамате: образом зада сел на образ стула - а вам это надо?). Но даже если вы посчитаете допустимым заимствовать терминологию диамата (про образ стола), то все равно должны предложить терминологическое решение для различения двух типов объектов-феноменов (фантазий и не-фантазий).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Ноябрь, 2019 - 21:31, ссылка

Александр, прежде чем стращать диаматом, внимательно прочитайте написанное вами. Вы в один "образ" свалили два онтологически принципиально разных типа объектов - приравняли продукт фантазии (хрустальные замки, которые я рисую в своем воображении) и велосипед с колесами, на котором я еду. У вас и первое, и второе - это образы-гештальты, конструируемые психикой. И вы их никак не различаете.

Это, действительно, терминологическая проблема. Детская моделька автомобиля и автомобиль, на котором человек ездит, вот пример оригинала и копии. Но причем тут образ-копия? В психике оба объекта даны нам исключительно чувственно-качественно как два образа-гештальта. И что копируют эти образы? Красный цвет образа модельки и авто что копирует? А пространственность образов что копирует? Пространство вне сознания что-ли?

Вот художник имеет некий образ в своем сознании и воплощает этот образ на холсте. Что образ написанной художником его прежде воображаемой картины есть копия картинки на холсте? Или объект на холсте есть следствие-воплощение образа из «головы» художника?

Да, нужно различать образ стула, на который можно сесть от образа еще только задуманного к воплощению стула, как следует различать идеальный план объекта в «голове» конструктора от воплощенного в материал этого идеального объекта. Но разве возможен «настоящий» (воплощенный в плоть) стул, автомобиль, любая техника без предварительного чувственного объекта в «голове»? И воспринимаем мы эти объекты  одним и тем же аппаратом человека-субъекта – его психикой, способной отдельные качества пространственности, цвета, тактильности, вкуса, запаха соединять в цельность-гештальт образа. Мы видим перед собой стул с присущими ему от психического восприятия качествами и иного стула-оригинала не существует за рамками восприятия.

Тем временем очевидно, что между этими типами объектов - фантазийными картинками и вещами - есть принципиальная разница: (1) они сконструированы в разных пространствах (на купленном в магазине велосипеде я никогда не въеду в воображаемый замок и, наоборот, на воображаемом велосипеде не доеду до магазина); (2) фантазиями я могу управлять по своему желанию (перекрашивать, достаривать, рушить), а попробуйте перекрасить или разобрать свой велосипед лишь воображая.

 Эти «разные пространства» объединяет одно пространство – наше сознание. Вне сознания вы не сядете на велосипед, не доедете до магазина. А с воображаемым велосипедом вы можете и перекрасить его и разобрать и, главное, только совершив воображаемое действие (представив велосипед в иной раскраске) вы способны и в «реале» (всё в том же вашем единственном сознании) перекрасить воплощенный велосипед в желательны вам цвет.

Итак, мы должны строго различать (1) объекты-феномены сконструированные в нашем "внутреннем пространстве" (это можно делать с закрытыми глазами), и (2) объекты- феномены данные нам во  внешнем пространстве наравне с нашим физиологическим телом.

Вы понимаете, что без первого не будет второго (что касается объектов техносферы человека)? Это как кантовские сто талеров в кармане. Ну забыли вы эти талеры и нет их, пока они вновь не попадут в ваше сознание (вспомнили, сунули руку в карман и восприняли пространственную форму и текстуру талеров). На забытые в кармане талеры (покинувшие сознание) ровно ничего не купишь.

 Я считаю, что предельно некорректно обозначать эти два типа феноменов одним термином, тем более, говорить о них, как о совпадающих.

Так без образа в сознании нет ни велосипеда (вы же его не воспринимаете, нет его в сознании), ни машины, никаких чувственно данных иных объектов. А вот различение двух видов образов (воображения и восприятия «реальности») в сознании, безусловно, необходимо. И требуются два термина для двух видов образов.

У вас как и у Болдачева какое-то диаматовское представление об образе. Ну с чего вы взяли что образ есть копия с некоей выдуманной (предполагаемой) вещи вне сознания?

Проблема тут исключительно терминологическая, а не содержательная. Просто в русском языке слово "образ" всегда подразумевает ответ на вопрос "образ чего?", то есть в языке заложено, что когда говорят об образе, то имеют в виду наличие оригинала этого образа. То есть тут все с точностью до наоборот, как вы описываете, когда я возражаю против использования слова "образ" при разговоре о вещах, то имею в виду именно то, что нет никакого на самом деле стола, отличного от того, что мне дан передо мной. И этот данный мне стол и есть стол, и я называю его объект-феномен-вещь стол, а не "образ стола", как предлагаете вы.

Термины образ и гештальт имеют происхождение в интересующем нас плане из психологии. Суть чувственных объектов сознания – феноменов – не выразить без обращения к терминологии психологии. Аналогично термин квант имеет происхождение в физике. Но понятие кванта уже давно перешагнуло пределы физики и актуально для философского дискурса. Далеко ходить не надо. Евгений Иванов (участник ФШ) плодотворно разрабатывает концепцию «квантового сознания» (https://www.proza.ru/avtor/mikroprozop). Так что - теперь идею кванта нужно изгонять из философии за её физическое происхождение?

Вы качественные признаки объектов-феноменов (пространственность, цвет, текстуру) можете отлучить от психологии?

Итак, непосредственный опыт диктует нам, что объекты-феномены следует разделить на два типа: (1) те, что во "внутреннем пространстве", те, что про фантазии и воспоминания, и (2) вещи, различаемые нами во внешнем пространстве, онтологически соотносимые с физиологическим телом (можно задом сеть на вещь-велосипед). Для терминологического различения их я бы предложил первые (фантазии, представления) называть образами, а вторые вещами.

И как представлены эти вещи-феномены в сознании? Вот образы представлены пространственно, в цвете, текстуре, а феномены лишены этого? А цельность (гештальт) откуда берется в восприятии феноменов? Психика к цельности чувственного различения феноменов отношения не имеет? Образы даны субъекту в психическом восприятии и воображении, а феномены даны вне психического восприятия? Опять тяга к диамату с оригиналами феноменами и копиями-образами феноменов? Нет вещей-феноменов и параллельно вещам ещё и образов-гештальтов. Есть просто психические гештальт-образы, они же вещи. И эти образы двух типов, двух видов: феномены материальные-воплощенные и феномены представления-воображения. Отношение этих образов психики не по типу оригинал-копия (иначе воплощенный стул будет копией творческого вображения проекта стула), а по принципу идея и её воплощение в материал.

А терминологическое различение образа-представления и вещи – это перелицовка диамата. Вещи в сознании, получается, существуют как психические представления копии-образы снятые с вещей. Но вещи же находятся ровно там же где и образы-представления – в сознании субъекта. Зачем же удвоение стула на вещь и её копию образ? Убираем удвоение – остается либо лишь вещь, а образов нет никаких (психология нам врет про гештальты), либо остаются образы-гештальты и никаких дублирующих образы вещей. Мое мнение, вещи – это гештальты-образы психики субъекта и нет никаких иных вещей в сознании человека, обладающих чувственными качествами. А вещь без качеств цвета, текстурности, пространственности и прочих элементов-ощущений психики просто нонсенс.

 Очевидно, что вещь-стол не фантазия, а на образ-стол не поставишь вещь-тарелку.

Очевидно подобное на бытовом уровне. Уберите психические качества вещи-стола – его пространственное зримое восприятие, тактильное восприятие и от стола ничего не останется. Стол  - это цельность, сотканная из психических качеств (ощущений зрительного и тактильного восприятия). Без этих качеств вы не увидите стол, соответствекнно ничего на него не поставите (вы же зримо и тактильно не воспринимаете стол - как же можно что-то ставить на то, что незримо). Стола просто нет в вашем сознании как объекта-феномена, отличаемого от образа-гештальта.

При этом образ может быть как образом вещи (я вспоминаю, как выглядит стол на моей старой квартире), так и свободным представлением, фантазией об идеальном столе.

Вот это верно. Без образа-представления (разновидность гештальта), без образа онлайн восприятия нет и быть не может конкретного стола в сознании. А идеальный стол и стал тем «оригиналом», с которого творцом-конструктором был воплощен в материал дерева, пластика, металла конкретный, воспринимаемый онлайн стол. Но что такое онлайн восприятие объекта? Разве этот объект нечто вне сознания, который в сознании копируется в образ, сотканный из ощущений? Нет же, стол (воображаемый или воплощенный в материал) и есть то (психический качественный образ), что только и дано нам в сознании при онлайн восприятии или по памяти в представлении, или по нашему воображению.

Аватар пользователя boldachev

Термины образ и гештальт имеют происхождение в интересующем нас плане из психологии. 

Да. И мы знаем откуда в психологии (особенно отечественной) появился термин "образ" - из диамата, из теории отражения: психологи так и мыслят, мол есть, настоящий сам по себе стол, а человеку дан образ стола. И вы, на мой взгляд, пошли у них на поводу, вместо того, чтобы называть данный вам стол просто столом, а не "образом стола".

Вот образы представлены пространственно, в цвете, текстуре, а феномены лишены этого?

Ну вот вы опять вернулись к вашей любимой теме раздвоение понятий))) То есть есть (1) образ стола и еще есть (2) феномен-стол, который ничуть не образ. И надо понимать, что первый есть отражение второго в сознании? Я понимаю, что вы сейчас ругаетесь, что вы ничего такого не имели в виду. Но текст есть текст, и в нем  вы однозначно указываете на два несводимых друг другу понятия при описании одного объекта - стола.

А цельность (гештальт) откуда берется в восприятии феноменов? Психика к цельности чувственного различения феноменов отношения не имеет? Образы даны субъекту

Я так и предполагал. Вы пропустили замечание о том, что я пишу только о терминологии ("проблема тут исключительно терминологическая, а не содержательная") - негоже одним термином "образ" называть и нафантазированный стол, который вы хотите смастерить, и сам стол, за которым вы сидите, и представление этого стола, которое дано вам в воспоминаниях этого стола.

Убираем удвоение – остается либо лишь вещь, а образов нет никаких (психология нам врет про гештальты), либо остаются образы-гештальты и никаких дублирующих образы вещей.

А вот это уже по существу. Тут вы упустили (забыли), что мы имеем дело не с одним объектом, а с двумя. Не теоретически (как у вас "образ" и "феномен"), а непосредственно в опыте: (1) существует объект-стол за которым я сижу и на который ставлю тарелку и локти, (2) и существует объект-стол, который я себе представляю, с закрытыми глазами. Стол, который я представляю по воспоминаниям выйдя из комнаты и стол, который был мне дан, когда я сидел за ним в комнате, это два разных объекта. И речь тут не о дублировании, а о независимом существовании объектов разного онтологического статуса. Так вот я и поставил перед вами задачу терминологического различения этих объектов. Вы в исходном своем комментарии оба объекта называли образами и никак не различали их онтологический статус. Напомню:

Пермский, 25 Ноябрь, 2019 - 19:30, ссылка

Вы все продукты фантазии, воображения человека, организованные в чувственную форму образа-гештальта, считаете копиями с неких неведомых оригиналов? Это же чушь.  Именно психика из элементов-ощущений конструирует образы-гештальты (воспринимаемые нами феномены), которые и есть данные субъекту вещи – чувственно воспринимаемый человеком объектный мир пространственных вещей (в том числе тех же автомобилей, велосипедов с их колесами).

Далее, вы повторяете все одно и тоже не по теме, которая касается (как я ее обозначил в своем комментарии) различения двух онтологически несовместимых типов объектов, непосредственно данных субъекту. Перечитайте. Если будет предложение по терминологическому различению этих типов объектов - пишите. А про образы-гештальты можно не повторять.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 26 Ноябрь, 2019 - 12:41, ссылка

Термины образ и гештальт имеют происхождение в интересующем нас плане из психологии. 

Да. И мы знаем откуда в психологии (особенно отечественной) появился термин "образ" - из диамата, из теории отражения: психологи так и мыслят, мол есть, настоящий сам по себе стол, а человеку дан образ стола. И вы, на мой взгляд, пошли у них на поводу, вместо того, чтобы называть данный вам стол просто столом, а не "образом стола".

Да, исторически и по сей день в психологии существует догма об образе как копии с внешнего самосущего предмета. Но я-то как раз и предлагаю выход за рамки материалистической догмы о копировании в образах внешних самих по себе предметов. Ну уберем мы термин «образ» и что останется? Термин эмпириокритицизма – вещь есть «комплекс ощущений»? Если отбросить материалистическую шелуху с термина «психический образ», или «чувственный образ», то в сухом остатке останется важнейшее понимание того, что целостность вещей в восприятии есть атрибут психического образа – его гештальтность. И нет ничего иного в сознании, кроме этих чувственных гештальтов, которые подпадают под то или иное понятие-ноушн. Нет никаких вещей отдельных от психического гештальта, заданного понятием умозрения человека. Ну нет в сознании субъекта вещи и отдельного от вещи психического гештальта, так называемого образа вещи. Это одно и то же. Вы различаете, глядя на стол перед вами стол-вещь и образ этой вещи? У вас двоится в глазах? Цвет, текстура, пространственность присущи психическому образно-гештальтному восприятию или феномен сам по себе имеет цвет, пространственность и прочие психические качества?

Вот образы представлены пространственно, в цвете, текстуре, а феномены лишены этого?

Ну вот вы опять вернулись к вашей любимой теме раздвоение понятий))) То есть есть (1) образ стола и еще есть (2) феномен-стол, который ничуть не образ.

Разве я не указывал множество раз, что вещь-феномен и есть психический образ, сотканный из разных модальностей ощущений? Это же у вас в отрицании психического образа, который и есть вещь, происходит удвоение восприятия феномена-вещи и параллельно ещё и образа этого феномена. Ощущения складываются психикой в процессе восприятия в психический гештальт – это и есть наличие в восприятии объекта-феномена из совокупности ощущений цвета, пространственности формы, текстуры, запаха, звучания и вкуса. А что за феномен вне психических ощущений? У этого феномена отсутствуют различимые субъектом качества (пространственная форма, цвет, звучание, текстура, запах и вкус). Такой феномен просто неразличим субъектом.

И надо понимать, что первый есть отражение второго в сознании? Я понимаю, что вы сейчас ругаетесь, что вы ничего такого не имели в виду. Но текст есть текст, и в нем  вы однозначно указываете на два несводимых друг другу понятия при описании одного объекта - стола.

Атрибуты психического образа – пространственная форма, цвет, текстура, запах, звучание, вкус. Какие атрибуты, по-вашему, присущи феномену? Чем они отличаются от психического восприятия?

А цельность (гештальт) откуда берется в восприятии феноменов? Психика к цельности чувственного различения феноменов отношения не имеет?

Я так и предполагал. Вы пропустили замечание о том, что я пишу только о терминологии ("проблема тут исключительно терминологическая, а не содержательная") - негоже одним термином "образ" называть и нафантазированный стол, который вы хотите смастерить, и сам стол, за которым вы сидите, и представление этого стола, которое дано вам в воспоминаниях этого стола.

Всё отличие в рамках чувственного восприятия. И воображаемый образ (1й тип), и образ-представление (2й тип) и образ онлайн психического восприятия характеризуются общей чувственной (психической) природой. Все они обладают чувственными атрибутами – сотканы из ощущений пяти модальностей плюс особый атрибут психического восприятия – априорная форма пространства-времени. Их различать, разумеется, нужно как образы воображения, представления и онлайн восприятия. Но эти разновидности «одного поля ягоды».

Убираем удвоение – остается либо лишь вещь, а образов нет никаких (психология нам врет про гештальты), либо остаются образы-гештальты и никаких дублирующих образы вещей.

А вот это уже по существу. Тут вы упустили (забыли), что мы имеем дело не с одним объектом, а с двумя.

Это вы имеете дело с двумя объектами: с феноменом и параллельно с образом феномена. У меня же чувственно воспринимаемый феномен есть психический гештальт-образ/комплекс ощущений и это есть вещь. Нет никаких образов отдельных от феноменов. Это одно.

 Не теоретически (как у вас "образ" и "феномен"), а непосредственно в опыте: (1) существует объект-стол за которым я сижу и на который ставлю тарелку и локти, (2) и существует объект-стол, который я себе представляю, с закрытыми глазами.

Непосредственно в опыте даны в сознании два вида объекта-стол: (1) объект, воспринимаемый онлайн, «за которым я сижу» и (2) объект, воспринимаемый по памяти – представление стола при закрытых глазах. Есть и третий вид объекта-стол: воспринимаемый моим воображением, с атрибутами которого я оперирую по своему желанию: меняю цвет, форму, текстуру и т.п. Я объект-стол из разновидности воображаемый могу и воплотить в материал и уже воспринимать его в первом виде объекта.

 Стол, который я представляю по воспоминаниям выйдя из комнаты и стол, который был мне дан, когда я сидел за ним в комнате, это два разных объекта.

Два разных объекта, но одной психической природы. Ведь оба эти стола обладают в моем сознании одними и теми же атрибутами зримости, пространственной формы, текстурности. Ну нет никаких качеств у объекта-стола вне психики – ни цвета, ни формы и т.п.

И речь тут не о дублировании, а о независимом существовании объектов разного онтологического статуса.

Да весь этот разный онтологический статус укладывается в рамки психического восприятия. Вышли из комнаты со столом и нет больше в онлайн восприятии стола с его формой, цветом и прочими атрибутами феномена. Все феномены (с любым онтологическим статусом) существуют не иначе, чем в восприятии их субъектом, обладающим психикой. И все качества феноменов зависят от психического восприятия, то есть от наличия ощущений цвета, пространства, текстуры и прочего-психического.

Аватар пользователя boldachev

Вы различаете, глядя на стол перед вами стол-вещь и образ этой вещи?

Конечно, вижу вещь-стол. И это вам скажет любой. Только упертый диаматчик будет утверждать, что видит образ стола, а не сам стол.

И вы опять десятки раз повторяли одно и тоже про образы-гештальты, вместо того, чтобы ответить на простой вопрос:

boldachev, 26 Ноябрь, 2019 - 12:41, ссылка

Так вот я и поставил перед вами задачу терминологического различения этих объектов. Вы в исходном своем комментарии оба объекта называли образами и никак не различали их онтологический статус. ...

Если будет предложение по терминологическому различению этих типов объектов - пишите. А про образы-гештальты можно не повторять.

Ваше предложение использовать термины "образ воображения", "образ представления" и "образ онлайн восприятия" мне не кажется удачным ни по содержанию, ни по языку (что такое "онлайн"?). Нужны нормальные философские термины, согласованные с языковой практикой.

Аватар пользователя Derus

Whale, по поводу моего (тут) Вы говорите:  «не считаю себя материалистом и тем более "бытовым реалистом")»
Понято.

«к солипсистам себя тоже не отношу, ибо не считаю, что все существует только в моем сознании»
Понято.

«риторический вопрос об исчезновении - и есть возражение, "картинка" - его иллюстрация.»
Понято.
Т.е. положение: «Есть наблюдатель и есть окружающий его мир вещей. Убираем наблюдателя - мир вещей продолжает быть.» и есть из оперы непреодолимого объективизма.

«Для меня нет существования чего-либо в отрыве от наблюдающего, воспринимающего субъекта. То есть, оно может быть, но не понятно, в каком смысле оно есть.»
Так и в чем Ваш тезис, который никто из людей не может понять?
Неужели этот? (Мол, никто не понимает, что Вы непонимаете: существует ли что-то иначе, нежели только лишь в вашем восприятии.)

«Да, тезис о "существовании всего задолго до человека" - не мой.»
Понято.

«Я вообще никогда не отрицаю существование того, что считаю существующим - в настоящем или прошлом, не суть важно.»
И чем же Вы отличаетесь от тех людей, которые Вас не понимают?
Они тоже не отрицают существование чего-то, что считают существующим.
Напоминаю, что тезис про существование чего-то ДО воспринимающего субъекта – не ваш. Т.е. этот тезис - одно из возражений, которые Вам не преодолеть. Я привел простой пример с родителями. Вы не ответили на него. В итоге: мне совершенно неясно, так Вы «против» или «за» этот тезис (что же "преодолевать")? Еще раз, Вы признаете прошлое существование ваших родителей и соответственно того мира, в котором они жили?

«Я лишь говорю, что никакого колеса, отдельно от нашего понятия "колесо" - нет.»
Вы вновь не ответили на простой вопрос.
Колесо скрипит или ваше понятие колеса скрипит?
Посудите сами, ведь если и впрямь Вы не можете признать существование никакого колеса отдельно от его понятия (т.е. вашего о нем понятия), если Вы против указанных в исходном тексте утверждений о том, что какие-то физические вещи существуют самостоятельно (т.е. не только в «качестве» абстрактного понятия), то тогда никакое колесо по вашему разумению не может САМО ПО СЕБЕ и скрипеть.
Так как же по вашему разумению?

Аватар пользователя Whale

Так и в чем Ваш тезис, который никто из людей не может понять?
Неужели этот? (Мол, никто не понимает, что Вы непонимаете: существует ли что-то иначе, нежели только лишь в вашем восприятии.)

 Cуть существования объектов в том, что они различаются субъектом как таковые - это не значит, что они существуют только в моем восприятии - это значит, что когда мы говорим, что они существуют, мы подразумеваем, что они каким-то образом нами воспринимается или мыслятся. Какие здесь могут быть возражения?

И чем же Вы отличаетесь от тех людей, которые Вас не понимают?
Они тоже не отрицают существование чего-то, что считают существующим.

Они считают, что если что-то существует, то это никак не связано с их мнением на этот счет.

Еще раз, Вы признаете прошлое существование ваших родителей и соответственно того мира, в котором они жили?

Да признаю, но из этого же не следует, что какие-то вещи существуют отдельно от сознания?

 

Вы вновь не ответили на простой вопрос.
Колесо скрипит или ваше понятие колеса скрипит?

Скрипит колесо, да. Что из этого следует?

Что оно скрипит, даже если это никто не слышит?

Или колесо существует как-то иначе, кроме как для наблюдателя, который различает качества, входящие в понятие "колесо"?

Аватар пользователя Андреев

Или колесо существует как-то иначе, кроме как для наблюдателя, который различает качества, входящие в понятие "колесо"?

Конечно же, колесо существует только в восприятии субъекта. Но что в этом революционного? Предметы обретают "существование", когда они вступают хоть в какое-то отношение к субьекту. То, что не взаимодействует хотя бы с одним субъектом, и не доступно ничьему восприятию, не отличимо от того, что не существует. 

Но вот вопрос с другой стороны: а что остается от субъекта, который не имеет никаких отношений к другим объектам? Как он может себя чувствовать, переживать или определать, если ни с чем не взаимодействует, не защищается, не определяется?

У вас есть идеи на этот счет?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

У субъекта (сознания) есть свойство - направление внимания. Если в поле направления внимания нет ничего что может выступать в качестве объекта познания, то процесс познания прекращается и сознание  превращается как  бы в несознание. Поэому направление внимания сознания разворачивается на себя и возникает самоосознание. Кода субъект выступает одновременно объектом самопознания. В результате возникает знание Я есть.

В йоге это самопознание трансцендентного Я есть необходимая стадия с которой и начинается так называемый духовный опыт. Мне могу возразить, что элемент самоосознания себя всегда присутствует у нас даже в процессе познания внешних объектов. Дело заключается в следующем. Душа это трасцендентное Я плюс память. Накапливая в мамяти опыт существования , как говорят - душа эволюционирет, несмотря на то что трансцендентное Я вечное и неизменное. В этом заключается суть игры называемой в индийской традиции Лила. Так вот в памяти души сохряняется знание о себе как об трансцендентном Я, поэтому элемент самоосознания всегда присутствует а сознании души как смутное воспоминание о своем божественном происхождении.

Аватар пользователя Андреев

Если в поле направления внимания нет ничего что может выступать в качестве объекта познания, то процесс познания прекращается и сознание  превращается как  бы в несознание.

Вот это верно. Если субьект, как познающее сознание, не имеет никаких обьектов, он либо засыпает (уходит в мир "внутренних" обьетов) либо:

направление внимания сознания разворачивается на себя и возникает самоосознание. Кода субъект выступает одновременно объектом самопознания. В результате возникает знание Я есть.

Точнее, знание: я есть "я есмь" - вспышка осознания себя как первичного Сознания, предсуществующего всем вещам, всему "другому". Это проваливание (или взлет) в состояние полного ведения, покоя и блаженства - нирвана, самдхи, просветление. 

Автор темы, по-моему, не в теме :) Он сам произвольно нащупал этот Путь, и в этом его ценность, но он пока сам не понимает до конца, ЧТО он нащупал. Занимательное явление :)

 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Андреев

В этом заключается суть игры называемой в индийской традиции Лила. 

У меня в книге "Записки врача" есть статья "Игра и здоровье" с таким эпиграфом:

Когда низвергнут в прах или обласкан 
Изменчивой кокеткою судьбой,
Не забывай, что ты – лишь Бога маска,
И он играет в ней самим собой!

ВложениеРазмер
igra_i_zdorove.pdf 606.57 КБ
Аватар пользователя Андреев

дубль. удалить.

Аватар пользователя Derus

Whale, пойду с конца.
По поводу скрипа колеса Вы говорите: «Скрипит колесо, да. Что из этого следует? Что оно скрипит, даже если это никто не слышит? Или колесо существует как-то иначе, кроме как для наблюдателя, которые различает качества, входящие в понятие колесо?»
Ну во-первых, если Вы признали, что скрипит колесо, то значит Вы различаете понятие колеса от самого по себе колеса. Соответственно, в данном случае неверно говорить, будто Вы различаете то, что входит в понятие колесо. Более того, только после того, что Вам было дано (т.е. скрип) колесом самим по себе, Вы затем можете сколько угодно мыслить в его понятии. Разве не так?
Во-вторых, а Вы не совершили перескока?
Ведь Ваш ход был о том, что, мол, люди за физическим признают и самостоятельное существование, а не только лишь существование «в пространстве нашего мышления». Так и причем тут скрипит ли оно, когда его никто не слышит? По моему разумению «самостоятельное существование» означает, что именно колесо скрипит, а не что-то вместо него скрипит. Соответственно, если для Вас тут важна зависимость от мышления, то значит, чтобы не признавать за колесом самостоятельного существования, вместо него должно скрипеть мышление. Ну т.е. Вы должны присочинить «скрип» колесу. 
Поэтому что касается вопроса: «Скрипит ли колесо, когда его никто не слышит?», то могу пока сказать, что этого знать нельзя (а вдруг его сосед смазал и оно больше не скрипит…). Вот только это никак не влияет на то, что на белом свете, а не только «в пространстве нашего мышления» колеса порой существуют и скрипят не зависимо от нашего восприятия, а в зависимости от тех или иных физических законов (или ещё каких других причин).

«Да признаю, но из этого же не следует, что какие-то вещи существуют отдельно от сознания?»
Похоже Вы опять совершаете «прыжок в сторону»…
Ведь ваш ход по этому поводу был о том, что мол, невозможно что-то утверждать о существовании чего-то в прошлом, т.к. оно не дано в опыте. Мол, наблюдатель существует здесь и сейчас, а прошлое – нет. Но если Вы признали, что до Вас существовали ваши родители и какой-то мир, в котором они жили, то значит всё-таки можно признавать существование чего-то в прошлом, даже если оно и не дано в сознании (Вы же не воспринимаете здесь и сейчас всё прошлое существование своих родителей).
Соответственно, причем же тут (в данном месте) существование вещей отдельно от сознания? Прошлое – прошло, оно всяко существовало отдельно от вашего сознания и Вы это понимаете, в противном случае как бы Вы вообще могли знать что-то в прошедшем времени, будь состояние «здесь и сейчас» - единственно доступным «объектом» вашего сознания?

«Они считают, что если что-то существует, то это никак не связано с их мнением на этот счет.»
Видите ли «связано» - слишком широко сказано.
Например, с одной стороны скрип колеса существует независимо от моего сознания, и в этом смысле существование скрипа никак не связано с сознанием (не сознание причина скрипа колеса), а с другой стороны восприятие независимого от восприятия скрипа колеса невозможно без восприятия же, и поэтому данное восприятие (восприятие, а не скрип) всецело зависит от восприятия же.

«Суть существования объектов в том, что они различаются субъектом как таковые – это не значит, что они существуют только в моем восприятии – это значит, что когда мы говорим, что они существуют, мы подразумеваем, что они каким-то образом нами воспринимаются или мыслятся. Какие здесь могут быть возражения?»
А как бы Вы узнали, что ваши различения объектов могут быть ложными, если суть существования объектов - в самом этом различении?
По моему, никак :о)
Ну т.е. когда Вы признаете что скрипит колесо, а не Вы вместо него, то это просто означает, что Вы признаете существование скрипа у колеса, а не только лишь признаете существование вашего различения и скрипа, и колеса, и принадлежности скрипа колесу. И именно поэтому Вы можете и ошибиться, если вдруг окажется, что скрипит не колесо, а педали (что бывает гораздо реже). А если всякое существование было бы, как Вы говорите, по сути субъективным различением, то тогда любое наше различение было бы истинным и для нас даже вопроса бы об истине не стояло. Кто-то бы ремонтировал колесо, кто-то педали, а кто-то свои уши и все были бы заведомо и одинаково правы. Так?

Аватар пользователя Whale

Уважаемый Derus!

Давайте попробуем сначала разобраться с каким-то одним пунктом, а потом пойдем дальше.

Вы различаете понятие колеса от самого по себе колеса. Соответственно, в данном случае неверно говорить, будто Вы различаете то, что входит в понятие колесо.

 Никакого "самого по себе колеса" отдельно от понятия о колесе я не понимаю.

Если человек, не имея понятия о колесе, увидит то, что вы называете колесом -

он увидит "что-то", но не "колесо само по себе". Может быть, для него это будет образ Солнца.

Понятие об объекте заключает в себе те необходимые свойства, которые придают объекту статус "колеса". Если этого понятия у вас нет, вы видите "нечто".

Во многих случаях, не имея понятия об объекте, вы его даже не сможете выделить среди других. Например, видите автомобиль, как единый объект, а колеса не выделяете в отдельные объекты.

Поэтому, да - объекты существуют, поскольку мы их воспринимаем и мыслим, но уже сам образ объекта в нашем сознании - это в некотором роде понятие о нем, так как мы различаем его особенности, чтобы выделить его  в отдельный объект в нашем сознании.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да нюх у вас есть. То что вы говорите о понятии колесо и объкте воспринимаемом через органы чуств как колесо, Шри Ауробиндо выражает более точно - "явления чувствуемые и явления мыслимые вместе, составлят то, что мы называем пониманием".

Аватар пользователя boldachev

Whale, 25 Июнь, 2019 - 15:57, ссылка

сам образ объекта в нашем сознании - это в некотором роде понятие о нем

Вы сами демонстрируете трудность "преодоления объективизма": фраза "образ объекта в нашем сознании" может быть осмысленной только при условии принятия существования какого-то объекта вне сознания - только тогда можно говорить об образе некоего объекта. Но вы же констатируете, что нет там (вне сознания) никакого объекта, а значит и не может быть образа - то что вам дано в сознании, что вы видите и есть сам объект. 

Далее, надо все же различать такие данные вам в сознании объекты, как конкретное переднее колесо вон того велосипеда и понятие "колесо": первый объект дан вам в пространстве впереди слева, а второй вы различаете в своем мышлении. Понятие "колесо" у вас одно, а единичных объектов подпадающих под это понятие множество (то же заднее колесо у того велика, четыре колеса у проезжающей мимо машины и пр.). То есть пространственное колесо ни в каком роде не является понятием. Да, мы распознаем любое колесо как колесо только и потому, что у нас есть понятие "колесо", но мы прекрасно можем мыслить колесо, то есть оперировать понятием "колесо", и тогда когда перед нами нет никаких колес. Здесь очень важна строгость терминологии - никаких "образов" и "в некотором роде".

А на вопрос от Derus ответ простой: и скрип колеса, и запах его смазки, и цвет его обода - это все объекты данные/различенные в сознании. Нет никакой онтологической (именно онтологической, а не физиологической или психической) разницы между визуальной данностью геометрии колеса и акустической данность его скрипа. То есть надо строго различать: либо мы утверждаем, что есть объективное-само-по-себе-в-натуре колесо со всеми сопутствующими атрибутами (запахом, цветом, скрипом), и тогда в сознании мы имеем образы, то есть принимаем гипотезу раздвоения сущностей, либо принимаем, что все (все! включая скрипы) дано в сознании, существует в сознании в единственном числе без всяких образов. Если понять эту разницу в подходах, то вопрос про скрип колеса отпадает как неуместный, как заданный из одной онтологии в другой.

Да, еще, не надо попадаться ну уловку Derus про "познания". Тут нет никакого познания, речь идет только и исключительно о текущем - здесь и сейчас - различении объектов, всякое познание велосипедов и колес уже свершилось в босоногом детстве.

Аватар пользователя Whale

фраза "образ объекта в нашем сознании" может быть осмысленной только при условии принятия существования какого-то объекта вне сознания

Да и вообще, понятие "сознание" подразумевает наличие объективной реальности вне его.

Я не настаиваю на ее редукции. Объекты вне сознания существуют, поскольку они проявляют себя в нашем сознании, но знать о них мы можем лишь в той степени, в какой они в нем присутствуют. Мы ничего не можем сказать о том, каковы эти объекты "сами по себе", отдельно от нашего восприятия и мышления.

Аватар пользователя Толя

Whale, 26 Июнь, 2019 - 13:31, ссылка

Объекты вне сознания существуют...

Как Вы это узнали?

Аватар пользователя Whale

Это допущение, попытка "влезть в шкуру" объективизма.

Аватар пользователя Толя

Whale, 26 Июнь, 2019 - 16:05, ссылка

Объекты вне сознания существуют...

Как Вы это узнали?

Это допущение...

Не более.

Аватар пользователя boldachev

Whale, 26 Июнь, 2019 - 13:31, ссылка

Да и вообще, понятие "сознание" подразумевает наличие объективной реальности вне его.

Не понял. Уточните тогда, какое понятие вы обозначаете словом "сознание". 

Объекты вне сознания существуют, поскольку они проявляют себя в нашем сознании

Еще раз про терминологию - про то, что тут (в этой теме) она должна быть предельно строгой. Что вы обозначаете термином "объект" - то, что вам дано в сознании или то, что вне сознания? Что существует - то, что вы различаете в сознании или то, что вам никак принципиально не дано? Надеюсь понятно, что то, что в сознании и то, что вне сознания не может обозначаться одинаковыми терминами.

Аватар пользователя Whale

 

Не понял. Уточните тогда, какое понятие вы обозначаете словом "сознание".

Как оно понимается в биологии, нейрофизиологии и материалистической философии.

То есть, как нечто, имеющее отношение к мозгу.

Как его понимает Д.И. Дубровский.

http://www.dubrovsky.dialog21.ru/nauchnye_texty/problema_sozn_mozg.htm

Допустим, мы постулируем трансцендентное субъекту существование объектов  "самих по себе", независимо от сознания и от образов, в нем различаемых.

Но этого недостаточно - чтобы сказать, что некий объект существует вне сознания, нужно по крайней мере иметь в сознании его образ, нельзя ничего сказать об объекте, который не проявляется в виде образа.

А что можно сказать о нем самом, вне нашего восприятия? Только то, что он существует и является причиной образа. А образ объекта - выражает сущность самого объекта, но лишь отчасти и никогда полностью.

Но это все - проблемы "объективистов", а не мои -  поскольку для меня важна моя собственная онтология, как субъекта, а объекты имеют значение только в плане их отношения к субъекту.

Аватар пользователя boldachev

Whale, 26 Июнь, 2019 - 16:35, ссылка

Как оно понимается в биологии, нейрофизиологии и материалистической философии.

Я не понял, зачем вы мне описываете то, как кто-то другой в других системах понимает сознание. Вопрос же был точным: какое понятие вы [!] обозначаете словом "сознание"? 

Аватар пользователя Whale

Да я не пытаюсь вкладывать в это понятие что-то свое, отличное от общепринятого, хотя понимаю, что существует много подходов к его толкованию, но какие-то общие рамки же есть? Готов воспользоваться вашим определением.

Если мне говорят, что объективная реальность существует независимо от сознания - я принимаю то определение сознания, которое удовлетворяет говорящего.

Аватар пользователя boldachev

Зачем вам мое определение? Вы же что-то имеете в виду, произнося слово "сознание"? Вы же хотите, чтобы написанное вами понимали?

P.S.  Трудная терминологическая проблема сознания

Аватар пользователя Whale

Спасибо за ссылку, интересно будет почитать.

Я лишь хочу донести свое понимание, где субъект необходим для того, чтобы существовал мир объективной реальности. При этом, сознание - один из объектов, поэтому для меня не принципиально, как именно оно понимается. Субъект - ни в коем случае не является объектом, его нельзя проанализировать, "разложить на части". Его существование ни из чего не следует. Он просто есть. Сознание можно рассматривать с разных точек зрения, а субъект - он сам точка.

Аватар пользователя boldachev

С субъектом понятно.

сознание - один из объектов

Ну хоть намекните: этот объект зеленый? шершавый? теплый? большой? Как мне отличить объект-сознание, от других объектов данных мне, как субъекту? Среди каких объектов его надо искать?

Аватар пользователя Whale

Наверное, мне надо было бы сначала ознакомиться с текстом по ссылке, ну ладно.

Сознание - это, конечно, не физический объект. Но ведь существуют не только физические объекты. Он сложный, многоуровневый. Главное: там есть простор для построения моделей, есть материал для анализа. Хотя, физикалисты и биологизаторы с радостью низведут его на уровень физики и химии.  Сознание может быть объектом самоанализа, например.

Аватар пользователя boldachev

там есть простор для построения моделей, есть материал для анализа.

Не понимаю? Каких моделей? Чего моделей? Что анализируется? И самое главное, где "там" есть простор? 

Сознание может быть объектом самоанализа, например.

Ну хоть один пример приведите. Что можно самоанализировать?

Может вы имеете в виду мышление? Да, про мышление можно сказать, что мы в мышлении строим модели, нечто анализируем и пр.  Вы различаете сознание и мышление?

Аватар пользователя Андреев

И самое главное, где "там" есть простор? 

Попробую поработать адвокатом :)

1) Сознание - это "внутреннее пространство" для восприятия субьектом обьектов. "Объекты даны субъекту в сознании".

Что можно самоанализировать?

Ну, например, наличие сознания или его отсутствие у другого субьекта. Качество собственного сознания - ясное, сонное, помраченное, вдохновенное. Все эти различные качества присущи сознания, и сознание может себя описывать.

Можно анализировать уровни сознания: сознание, подсознание, сверхсознание. Вы же не отрицаете психоанализ?

Аватар пользователя boldachev

Сознание - это "внутреннее пространство" для восприятия субьектом обьектов. "Объекты даны субъекту в сознании".

А относительно чего оно "внутреннее"? Что тогда относительно сознания является "внешним пространством"? К чему используется "для", если дальше просто написано "объекты даны в сознании"? Мы же не говорим, что обычное трехмерное пространство служит для чего-то - в нем просто различаются протяженные объекты. И еще раз вопрос про "внутреннее": стол дан во "внутреннем" пространстве или во "внешнем".

Ну, например, наличие сознания или его отсутствие у другого субьекта.

Как вы это определите? Сознание - то в котором даны объекты - принципиально приватно. Вам в вашем сознании даны объекты, а даны они мне или не даны в моем сознании вам это не дано. Наличие сознания фиксируется только в самом сознании обладателем этого сознания и никак иначе. 

Качество собственного сознания - ясное, сонное, помраченное, вдохновенное.

Это разве про то, где даны объекты? Это же все характеристики  физиологического и психического тел, которые даны в сознании. Еще напишите, что от того, что вы надели солнечные  очки ваше сознание потемнело)))

Можно анализировать уровни сознания: сознание, подсознание, сверхсознание. Вы же не отрицаете психоанализ?

Интересно, сначала вы описали сознание, как пространство, в котором субъекту даны объекты, а потом пишете про подсознание, в котором по определению ничего не дано) Психоанализ - это про психику, а не про созннание.

Итак, давайте все же договоримся, что все, у чего могут быть атрибуты/качества/характеристики - это объекты, различаемые в сознании. Само сознание не объект и не может обладать признаками - нельзя в сознании найти сознание.

Аватар пользователя Андреев

А относительно чего оно "внутреннее"? Что тогда относительно сознания является "внешним пространством"? 

Оно внутреннее для субьекта, который с одной стороны является объектом внешнего пространства и сувереном-субъектом внутреннего пространства. Хотя и то и другое в восприятии субъекта оказываются "внутри" его сознания. Такая вот диалектика :)

И еще раз вопрос про "внутреннее": стол дан во "внутреннем" пространстве или во "внешнем".

Тот стол, который больно прищемил мне ногу - во внешнем, а тот, который дан в воспоминании об этом событии десятилетней давности - во внутреннем. Ведь обьекты в ваших воспониманиях отличаются чем-то от обьектов, которые вот здесь перед вами "даны"? Если отличаются, скажите чем? 

Аватар пользователя boldachev

Тот стол, который больно прищемил мне ногу - во внешнем, а тот, который дан в воспоминании об этом событии десятилетней давности - во внутреннем

Мы же понимаем, что тут мы имеем дело с двумя разными, не совпадающими объектами, которые не одинаково даны в сознании. Но сознание же одно. И протяженный стол также дан в сознании как и образ и памяти. Именно поэтому указание на некую "внутренность" в общем определении сознания неуместно. Все дано в сознании - и "внешние" объекты, и "внутренние". Разделение на внутреннее и внешнее происходит внутри сознания при сопоставлении разных объектов данных в сознании.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Июнь, 2019 - 14:38, ссылка

Все дано в сознании - и "внешние" объекты, и "внутренние". Разделение на внутреннее и внешнее происходит внутри сознания при сопоставлении разных объектов данных в сознании.

Условность различения внутри и вовне очевидна на примере с глюками. Они в восприятии, очевидно, что вне тела субъекта как и «реальные» феномены-вещи. И, скажем, алкаш в состоянии «белочки» боится своих глюков (например, чертей), воспринимая их именно как «внешние» объекты. Но глюки находятся вовне тела субъекта также как столы и стулья или иначе? В чем различие «внешних» феноменов-вещей и феноменов-глюков? Глюки же для больного восприятия в «белочке» самые что ни на есть настоящие внешние объекты. И что такое «внутри»? Представление стола или воображаемый стол внутри чего находятся? Внутри тела (внутри головы) или внутри сознания? Так внутри сознания находится и любой «внешний» феномен-вещь.

Аватар пользователя boldachev

Условность различения внутри и вовне очевидна на примере с глюками.

Нет, не очевидна. Тема не про галлюцинации, которые однозначно даны/различены во "внешнем" пространстве (чертик у меня на плече). Речь идет о сопоставлении феноменов данных в том пространстве, в котором дано наше физиологическое тело, и объектов-образов, которые мы фантазируем или извлекаем из памяти (их мы не найдем вокруг себя).

Аватар пользователя Андреев

Как вы это определите? Сознание - то в котором даны объекты - принципиально приватно. Наличие сознания фиксируется только в самом сознании обладателем этого сознания и никак иначе. 

Это как кто-то из физиков говорил о времени: "Когда я говорю о времени, мне все понятно. Могу сказать какой час, сколько прошло времени, что было раньше. А когда пытаюсь дать определение времени, то понимаю, что ничего о нем не могу сказать" :))

Вы-то ведь без сомнения отличаете человека в сознании от человека без сознания, от человека в помраченном сознании. Просто по факту наличия адекватного общения. Так ведь?

Итак, давайте все же договоримся, что все, у чего могут быть атрибуты/качества/характеристики - это объекты, различаемые в сознании. Само сознание не объект и не может обладать признаками - нельзя в сознании найти сознание.

Я не возражаю. Но это наше понятие сознания будет ли обьектом сознания или нет? Ведь если понятие есть, то наверное логично, что в сознании должен быть и обьект, которому понятие соответствует. Так ведь?

Аватар пользователя boldachev

Вы-то ведь без сомнения отличаете человека в сознании от человека без сознания, от человека в помраченном сознании. Просто по факту наличия адекватного общения. Так ведь?

Да, мы можем отличить тело с функционирующей психикой и с отключенными психическими реакциями. Но мы не можем указуя на здорового бодрствующего человека однозначно утверждать, что у него есть сознание. 

Хотя можно ответить и иначе: перечисляя все признаки, исходя из которых вы делаете предположение, что у человека есть сознание, вы не приводите атрибуты, свойства сознания, а лишь характеристики тел.

Тут как с Богом, можно утверждать, что он есть. Но мы не можем говорить о его объектности.

Но это наше понятие сознания будет ли обьектом сознания или нет? Ведь если понятие есть, то наверное логично, что в сознании должен быть и обьект, которому понятие соответствует. Так ведь?

Есть понятия, под которые не подпадают никакие объекты в сознании: субъект, сознание, субстанция, абсолют и т.п. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 27 Июнь, 2019 - 14:52, ссылка

Есть понятия, под которые не подпадают никакие объекты в сознании: субъект, сознание, субстанция, абсолют и т.п. 

Ой, Александр, от вас ли я это слышу! Есть понятия, которым не соответствуют никакие обьекты? То есть, понятие есть, а денотата нет? Не физического обьекта, не феномена, а именно "обьекта в сознании", ноумена. Как это: понятие субьект есть, а его ноумена нет?

И если никакие обьекты в сознании не попадают под понятие, то где еще могут быть обьекты, кроме как в сознании?

Возможно, я просто не правильно вас понял, или вы не совсем правильно сформулировали свою мысль. 

Аватар пользователя boldachev

Как это: понятие субьект есть, а его ноумена нет?

Вы тут, на мой взгляд, запутались в  терминологии: понятие "субъект" и есть ноумен (как и любое понятие). Но ведь понятие "субъект" не есть сам субъект (как и понятие "стол" - это не стол). Но если в сознании субъекта есть единичные объекты-столы, то в сознании субъекта не дан абсолют, не дан субъект, не дана субстанция, хотя соответствующие понятия даны - мы можем мыслить субъекта, абсолют, субстанцию. Вы понимаете разницу между данностью такого объекта-ноумена-понятия и данностью единичных объектов, подпадающих под это понятие? Вы же не полагаете, что когда вы мыслите абсолют, то есть оперируете в своем мышлении понятием "абсолют", этот самый абсолют существует у вас в голове? Не полагаете, так? Тогда где существует этот абсолют? Он дан вам в сознании? Правее и выше стола? Нет. Итак, в абсолют - это не феномен и не дан вам в пространстве, в мышлении у вас только понятие "абсолют" и нет самого объекта абсолют. Тогда он?

И если никакие обьекты в сознании не попадают под понятие, то где еще могут быть обьекты, кроме как в сознании?

Выше я вам пояснил, что есть понятия, под которые не подпадает ни одни объект, данный в сознании. Я не понимаю, что в этом странного: понятие есть, а объекта нет. (Вот объекта без понятия быть не может - это, да. Объект мы различаем уже имея понятие. А понятие вполне может существовать автономно. Мы же можем придумать понятие?) Субъект и сознание по определению не объекты. Но понятия же есть. И слова, обозначающие понятия есть. Но такие объекты, как субъект и сознание, субъект не может отыскать в сознании. Понимаете? Сознания нет в сознании, а объект не может быть дан объекту. Это простая логика. Да и банальная феноменология: не найти нам в сознании субъекта, сознания, субстанции, абсолют.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Болдачеву. Ваш коментарий не совсем точен и несколько запутан. Давайте разберемся. Понятия бывают трех типов. Первое, это результат различающего виденья специфического в объекте, когда объект увиден и знание о нем образуется спонтанно. Например стол, объект увиден и познан, в этом случае понятие отражает в себе объект.

Второе, это понятия полученные путем умозаключений, их предмет познание общего в группе объектов. Например скорость, тут понятие нносит абстрактный характер и не отражает реальный объект. Поэтому наблюдать скорость саму по себе как объект мы не можем.

Третья группа понятий относится к ментальному конструированию, это придуманные понятия. Например бесконечномалая величина, Вьяса говорит что такие понятия не относятся ни к истине ни к заблуждения так как за ними нет никакой реальности.

Теперь относительно вашего утверждения что - сознания нет в сознании и объект не может быть дан объекту. Тут следет различать состояния единства и двойственности. Наше теперешнее сознание основано той реальности которая принадлежит двойственности. Тут вы правы, но двойственность не исчерпывает все возможности творения. Есть, как утверждают просветленные мудрецы, сознание единства, где все воспринимается по другому. Например осознание трасцендентного Я , где самоосознание себя воспринимается как единство субъета, выступающего одновременно и объетом познания и самопознающим сознанием сознанием. 

Отсюда появляется четвертый вид понятий, возникших в результате авторитетного свидетельста. Например понятие абсолюта, особенность этих понятий  в том что знания которые в них содержатся  для нас остаются скрытыми но могут быть доступны нам в будущем.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- объекта без понятия быть не может - это, да. Объект мы различаем уже имея понятие.

Как вы пришли к такому выводу?

Объектом может быть образ, ощущение. Ему не требуется понятие. Я могу услышать запах, названия которого не знаю, не имею малейшего понятия о нем. Я его может вообще впервые услышал. Откуда у него может быть понятие? Тем не менее объект в моем сознании существует.

 

Аватар пользователя boldachev

Объектом может быть образ, ощущение. Ему не требуется понятие.

Либо у нас терминологическое расхождение, либо вы что-то не додумали. Да, образ и ощущения объекты (как и вообще все различенное субъектом в сознании). Но откуда вы узнали, что вам дан образ или дано ощущение, если у вас нет понятий "образ" и "ощущение"? Любой данный в сознании объект дан именно и только как определенный объект - камень, ощущение тепла, радость, а не просто как "чистый" объект без признаков и атрибутов. И вот это определенность объектов, возможность различить именно конкретный объект (ощущение тепла) возможна только тогда, когда есть понятие, под которое подпадает этот объект. Почему вы отличаете стол от стула? Потому, что у вас есть понятия "стол" и "стул". А почему вы не смешивает образ и ощущение? Правильно, потому, то у вас есть понятия ("трафареты для различения") "образ" и "ощущение". Если у вас нет понятия, то и нет процедуры подведения объекта под понятие, а значит и нет возможности различать конкретный тип объектов.

Но наверное, вы все же что-то другое ("не трафарет для различения") обозначаете словом "понятие".

Аватар пользователя Корнак7

Болдачеву

Ребенок впервые отрыл глаза и увидел стену - красный верх и синий низ. Имеет ли новорожденный понятия? Не думаю. Имеет ли он ощущения-объекты в сознании? Конечно.

Аватар пользователя boldachev

Ребенок впервые отрыл глаза и увидел стену - красный верх и синий низ.

Во-первых, не увидит - различение объектов формируется постепенно. Во-вторых, если что-то и дано ему - некие ощущения положительные/отрицательные - то это значит, что есть и понятия. Тут главное отметить, что наличие понятия ничуть не намекает на мышление, на возможность отделять понятие от объекта и автономно (вне объектов) оперировать понятиями. 

Можно подумать с другой стороны: вот мы констатируем, что данность/различенность объекта - это подпадание его под определенное понятие (я вижу стол как стол именно потому, что он подпал под понятие "стол"). И давайте двигаться в онтогенезе в обратном направлении к моменту рождения - когда наступит та черта, за которой будут только данные/различаемые объекты, но не будет понятий? 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 28 Июнь, 2019 - 21:38, ссылка

Во-первых, не увидит - различение объектов формируется постепенно. Во-вторых, если что-то и дано ему - некие ощущения положительные/отрицательные - то это значит, что есть и понятия. Тут главное отметить, что наличие понятия ничуть не намекает на мышление, на возможность отделять понятие от объекта и автономно (вне объектов) оперировать понятиями. 

Да, мы в самом деле столкнулись с разными пониманием понятия "понятие". Для меня оно появляется только у человека вместе с речью как обобщение свойств.

Аватар пользователя boldachev

То есть ребенок до появления речи не может отличить кота от собаки. 

Но ладно, о терминологии не будем спорить. Есть вопрос: как вы называете то, на основании чего собака различает человека и кота? Чем это различение отличается от такого же различения кота и собаки человеком?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 28 Июнь, 2019 - 22:09, ссылка

То есть ребенок до появления речи не может отличить кота от собаки. 

Но ладно, о терминологии не будем спорить. Есть вопрос: как вы называете то, на основании чего собака различает человека и кота? Чем это различение отличается от такого же различения кота и собаки человеком?

Ну, нет...

Вы меня в эти дебри не затащите.

Вопрос о понятии и его отсутствии следует решать на более простых примерах.

Если ребенок, собака, ощущают боль, то боль, как объект, в их сознании. Но никакого понятия, чтобы ощущать боль в сознании, им не требуется. Боль-объект в сознании есть, а понятия нет и оно им без надобности.

 

Аватар пользователя boldachev

Но как вы объясните то, что для различения стола и стула нужны понятия, а для того чтобы отличить боль от радости (таких же объектов, данных в сознании) понятий не требуется? 

Боль-объект в сознании есть, а понятия нет и оно им без надобности.

Так ведь по определению понятия, оно как раз и нужно для различения объектов.  Может и вообще нет никаких понятий? Все объекты проста даны как они есть и всё)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вот ребёнок, который ещё и ходить не умеет, ползёт по полу и видит перед собой кнопку для прикалывания - остриём вверх. В этот момент, когда он её увидел (впервые) она сразу начала быть дана в его сознании. Конечно же без множества важных нюансов. Однако, когда он до неё дотронулся - укололся ею - то эта данность сразу обрела в сознании ребёнка некоторое понятие об этой вещице. Пусть, опять же, не в полном "философском" смысле, но уж точно она перестала быть простой данностью. По себе помню! Так что эксперимент с ребёнком рекомендую проводить лишь в уме.

Аватар пользователя Корнак7

Vadim Sakovich, 29 Июнь, 2019 - 00:30, ссылка

Вот ребёнок, который ещё и ходить не умеет, ползёт по полу и видит перед собой кнопку для прикалывания - остриём вверх. В этот момент, когда он её увидел (впервые) она сразу начала быть дана в его сознании. Конечно же без множества важных нюансов. Однако, когда он до неё дотронулся - укололся ею - то эта данность сразу обрела в сознании ребёнка некоторое понятие об этой вещице.

Замените "понятие" на "представление" и структура вашего предложения только выиграет. А мысль станет отвечать нормам словарей.

Для того, чтобы появилось понятие, требуется обобщение.

Понятия - это из той же оперы, что и информация. Они предназначены не для внутреннего потребления, а для общения. Они рождаются для общения. Хотя и могут использоваться и для мышления.

Понятие - обобщение свойств. Никакого обобщения в том, что ребенок укололся, нет. Ему несколько раз нужно уколоться, услышать при этом слово, обозначающее боль, которая возникает не только при уколах и после этого возникнет понятие - боль. Ну и про понятие "кнопка" то же самое. Нужно знать ее назначение. А иначе это будет не понятие, а представление о данной конкретной кнопке. И это представление может ассоциативно распространяться на другие похожие предметы. Но все они будут образами, представлениями, но не понятиями. Для понятий нужно обобщение и название.

Аватар пользователя Вернер

Vadim Sakovich, 29 Июнь, 2019 - 00:30, ссылка

Однако, когда он до неё дотронулся - укололся ею - то эта данность сразу обрела в сознании ребёнка некоторое понятие об этой вещице.

От укола понятие не возникает. Понятия это звукоряды слов, которыми люди обмениваются с пониманием ими одного и того же объекта и свойств.

Понятия это квази-цифровое сознание, связанное с аналоговым сознанием в образах, ощущениях. Ребёнок на образе кнопки и боли получает аналоговое знание кнопки, понятия с привязкой к аналогу возникают потом научением.

Можно мыслить образами (аналогами) и понятиями (цифрой), а также и тем и другим вперемежку.     

Аватар пользователя Корнак7

Ребёнок на образе кнопки и боли получает аналоговое знание кнопки, понятия с привязкой к аналогу возникают потом научением.

Это тоже неверная трактовка понятия.

Оцифровка не превращает образ в понятие. Оцифровка - это ярлык. А понятие - обобщение свойств.

Была боль от укола кнопкой вчера вечером - назвали "боль от укола вчера вечером"

Была боль от огня в прошлом году - назвали "боль от огня в прошлом году"

А потому решили, что у них есть нечто общее и придумали понятие "боль"

Аватар пользователя Вернер

Хватит уже паясничать балбесина.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 30 Июнь, 2019 - 16:21, ссылка

Хватит уже паясничать балбесина.

Вернер, вы уже не первый раз пытаетесь обратить на себя внимание в подобном духе.

Но вы мне не интересны.

Извините. 

Аватар пользователя boldachev

Ваш коментарий не совсем точен и несколько запутан.

Даже не читая дальше отмечу, что вы некорректно ставите проблему. Правильнее было бы написать так: ваш комментарий не совсем соответствует моим представлениям и я его несколько не понял.

Понятия бывают трех типов. Первое, это результат различающего 

Вы обратили внимание, что вы привели не три типа понятий, а описали три пути, три метода, способа формирования понятия. Почему вы считаете, что это вообще существенно, откуда у нас берется понятие? (Притом, что понятие "скорость" формируется также при наблюдении того, что гепард бегает быстрее человека). И самое главное, какое отношение перечисление способов формирования понятия имеет к теме данности сознания в сознании?

где самоосознание себя воспринимается как единство субъета, выступающего одновременно и объетом познания и самопознающим сознанием сознанием.

Да, на счет единства все правильно. Но вывод из этого следует делать не такой, что при этом единстве объекту может быть дан объект, или что субъект становится объектом или что субъект различает в своем сознании сознание как объект, а такой, что само различение на субъект, объект и сознание становится некорректным. На то оно и единство. Так что, ваш аргумент не опровергает мои тезисы.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ваши тезисы основаны на игре слов, замените слово субъект на слово познающий. Надеюсь вы не станите утверждать что это разные понятия. В таком случае вопрос стоит так, может ли познающий познать сам себя. Вся эзотерическая философия утверждает что это необходимо и возможно сделать. Как говорит древнй мудрец, гдето в каббале - познай себя и ты покориш весь мир.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 29 Июнь, 2019 - 10:10,ссылка

Ваши тезисы основаны на игре слов, замените слово субъект на слово познающий. Надеюсь вы не станите утверждать что это разные понятия

У субъекта и познающего нет ничего общего.

Субъект с его сознанием и вниманием - Свидетель.

Познание - функция ума. Энергию-мотивацию для познания дают эмоции.

Аватар пользователя boldachev

Виталий Андрияш, 29 Июнь, 2019 - 10:10, ссылка

Ваши тезисы основаны на игре слов, замените слово субъект на слово познающий. Надеюсь вы не станите утверждать что это разные понятия.

Игру в слова затеяли вы именно сделав подмену темы - здесь не обсуждается познание, а только непосредственная данность объектов субъекту здесь и сейчас. То есть субъект никак не понимается как познающий. Познание - это просто  одна из деятельностей в сознании субъекта, которой занимаются единицы. Даже поэтому бессмысленно отождествлять субъекта и познающего, ведь тогда придется отказать в субъектности большинству взрослого населения планеты.

И еще раз повторю - ваши комментарии оффтопик.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Болдачеву. Ваш коментарий не совсем точен и несколько запутан. Давайте разберемся. Понятия бывают трех типов. Первое, это результат различающего виденья специфического в объекте, когда объект увиден и знание о нем образуется спонтанно. Например стол, объект увиден и познан, в этом случае понятие отражает в себе объект.

Второе, это понятия полученные путем умозаключений, их предмет познание общего в группе объектов. Например скорость, тут понятие нносит абстрактный характер и не отражает реальный объект. Поэтому наблюдать скорость саму по себе как объект мы не можем.

Третья группа понятий относится к ментальному конструированию, это придуманные понятия. Например бесконечномалая величина, Вьяса говорит что такие понятия не относятся ни к истине ни к заблуждения так как за ними нет никакой реальности.

Теперь относительно вашего утверждения что - сознания нет в сознании и объект не может быть дан объекту. Тут следет различать состояния единства и двойственности. Наше теперешнее сознание основано той реальности которая принадлежит двойственности. Тут вы правы, но двойственность не исчерпывает все возможности творения. Есть, как утверждают просветленные мудрецы, сознание единства, где все воспринимается по другому. Например осознание трасцендентного Я , где самоосознание себя воспринимается как единство субъета, выступающего одновременно и объетом познания и самопознающим сознанием сознанием. 

Отсюда появляется четвертый вид понятий, возникших в результате авторитетного свидетельста. Например понятие абсолюта, особенность этих понятий  в том что знания которые в них содержатся  для нас остаются скрытыми но могут быть доступны нам в будущем.

Аватар пользователя Андреев

в сознании субъекта не дан абсолют, не дан субъект, не дана субстанция, хотя соответствующие понятия даны - мы можем мыслить субъекта, абсолют, субстанцию. 

Я согласен, что в моем сознании нет моего сознания как обьекта, нет меня как субьекта и тем более абсолюта, но в нем есть в виде обьектов другие чужие сознания, которые отличаются от бессознаний, есть другие субьекты, и есть чужие представления об абсолюте. На основании обработки этих "обьетов" я формирую свое понятие о своем сознании, которое сравниваю с тем, чем я обладаю. И пробиваюсь к тому чтобы мое понятие сознания и мое сознание максимально совпали друг с другом.

Разве не так?

Выше я вам пояснил, что есть понятия, под которые не подпадает ни одни объект, данный в сознании. Я не понимаю, что в этом странного: понятие есть, а объекта нет.

Я надеюсь, тоже показал вам, что эти обьекты есть в моем сознании. И по-прежнему не согласен, что может быть понятие без своего объекта-денотата (хоть феномена, хоть ноумена)". Предположим, я придумал понятие "чмукр". Какова польза от такого понятия? Вам оно понятно? Может, погадаете? :)) А вот сознание, субьект и абсолют имеют денотаты, и раз имеют, то имеются, как обьекты, в моем сознании. 

Так я думаю :)

Аватар пользователя Корнак7

Андреев:

- Предположим, я придумал понятие "чмукр". Какова польза от такого понятия?

Это не понятие, а слово.

Аватар пользователя Андреев

Это пока слово ДЛЯ вас. А для меня - понятие. Если мы с вами поговорим, оно станет понятием и для вас. Причем, вы его наполните немного своим смыслом. Потом оно уйдет в массы и приобретет собственную жизнь. И каждый, вновь его присваивающий будет начинать с непонятного набора звуков, затем узнавать их значение, затем потепенно наполнять это понятие неким собственным денотатом. Этот денотат и есть- тот обьект сознания, который стоит за каждым словом. В том числе за словом сознание или субьект.

Поэтому я против утверждения Болдачева, что есть понятия, за которыми не стоят никакие обьекты сознания. Если за понятием "чмукр" для вас действительно ничего не стоит, то вы этот набор звуков даже словом не назовете. Верно? А если я раскрою тот объект, который стоит за этим словом, то вы сначала создадите некий ментальный объект-ноумен в своей голове, а затем, соедините его с набором звуков - и тогда звуки станут словом, а ментальный обьект - понятием (инструментом-ловушкой, которой вы будете измерять разные объекты-феномены, попадающие под этот термин).

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 29 Июнь, 2019 - 17:00, ссылка

Поэтому я против утверждения Болдачева, что есть понятия, за которыми не стоят никакие обьекты сознания.

А если это объекты-суррогаты. Вот у вас имеется собственное понимание-представление о Боге. Значит ли это, что ваше понятие Бог имеет денотатом Бога, а не суррогат Бога (лишь ваше персональное понимание Бога)? Или сам Бог соответсвует вашему понятию Бог? Бог таков каким вы себе его представляете и какое даете понятие «Бог»? Разве объект-суррогат Бога, субъекта, сознания в вашем сознании и есть сам Бог, само сознание и сам субъект?

Ну выпьете вы желудевый кофе и заявите «я имею понятие что есть кофе». Разве это понятие, основанное на вашем опыте употребления кофейного суррогата, имеет денотатом сам кофе? Или все-же суррогат кофе является денотатом такого понятия «кофе»?

Аватар пользователя boldachev

но в нем есть в виде обьектов другие чужие сознания

Если вы термино "сознания" обозначаете понятие "пространство текущей непосредственной данности объектов субъекту", и если вы понимаете, что это "пространство" не дано вам в самом этом "пространстве", то почему вы решили, что вам в вашем сознании может быть в виде отдельного объекта (наравне с другими объектами, данными в вашем сознании) дано мое сознание? Да, мое тело может быть дано вам в виде самостоятельного объекта-феномена в вашем сознании. Но мое сознание... Это как? Где? В виде чего? Мне мое сознание не дано, а вам дано))) Расскажите мне быстрее - оно синее или теплое?

И пробиваюсь к тому чтобы мое понятие сознания и мое сознание максимально совпали друг с другом.

Вы понимаете некорректность этой фразы? Сравнить сопоставить можно только два объекта данных в одном сознании.  А поскольку сознание не объект, то сравнивать нечего. Не говоря уж о том, что даже данные в сознании понятие-ноумен и феномен принципиально несопоставимы. По каким параметрам вы их собираетесь сравнивать: по размеру, цвету, жескости?

Я надеюсь, тоже показал вам, что эти обьекты есть в моем сознании.

Показали? Вы произнесли несколько общих фраз, но так и указали на объекты. Объект на то он и объект данный в сознании, что отличается от других объектов - по размеру, положению и пр. Вы можете указать на сознание, описать его. Очевидно же, что все поопытки сделать это приведут к описанию некоего объекта, данного в сознании, а не самого сознания. 

Предположим, я придумал понятие "чмукр".

Ну вот и чудесно)) Теперь вам понятно, что  у вас может быть понятие, которому не соответствует ни один объект вашего сознания. Полезно это или бесполезно - это уже не философская проблема)

Скорее всего, ваши затруднения с пониманием необъектности сознания связаны с желанием мыслить под сознанием нечто Большое и Светлое, а не пространство данности объектов.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Июнь, 2019 - 15:56, ссылка

Итак,  абсолют - это не феномен и не дан вам в пространстве, в мышлении у вас только понятие "абсолют" и нет самого объекта абсолют.

И если никакие обьекты в сознании не попадают под понятие, то где еще могут быть обьекты, кроме как в сознании?

Выше я вам пояснил, что есть понятия, под которые не подпадает ни одни объект, данный в сознании. Я не понимаю, что в этом странного: понятие есть, а объекта нет. (Вот объекта без понятия быть не может - это, да. Объект мы различаем уже имея понятие. А понятие вполне может существовать автономно. Мы же можем придумать понятие?) Субъект и сознание по определению не объекты. Но понятия же есть. И слова, обозначающие понятия есть. Но такие объекты, как субъект и сознание, субъект не может отыскать в сознании. Понимаете? Сознания нет в сознании, а объект не может быть дан объекту. Это простая логика. Да и банальная феноменология: не найти нам в сознании субъекта, сознания, субстанции, абсолют.

Может будет понятнее Андрею такая аналогия. Есть напиток кофе и есть желудевый напиток, именуемый суррогат кофе. Так Бога (Абсолют) изображают в образе седого старика, дают понятие Бог как нечто сверхестественное. Любое изображение и понятие Бога есть не Бог/Абсолют, а его суррогат в сознании человека. Человеку нужно как-то изображать Бога и как-то Его понимать. Вот это понимание человеком Бога/Абсолюта и есть объект-суррогат Того, что выше человеческого понимания, данного в понятии Бога. Понятие (объект-ноумен) есть, но под это понятие нечего подвести, вернее подводится не объект-Бог (не существует такой объект), а объект-суррогат Бога/Абсолюта (личное представление человека о Боге). Не зря же в индийской философской традиции Абсолют именуется как «Несказуемое То». Равно и субъект не объективируется уже по самому определению «субъект – это не объект, а тот, кто различает объекты». Так и сознание не объект по принимаемому мной и А.В. определению сознания как некоего вместилища-пространства, где и существуют различенные субъектом объекты. Объекты – в сознании и сознание, соответственно не объект, а место их существования-различения субъектом.

Аватар пользователя Андреев

А вот и про уровни сознания:

Конкретизация терминологии – есть «пространство» сознания и есть объектное наполнение этого пространства – позволяет нам ввести представление об «уровне» сознания. Слово «уровень» взято в кавычки, чтобы подчеркнуть, что сознания как формы данности не могут сопоставлены – сознания разных субъектов различаются только по уровню явленных в них объектов. Один человек оперирует в сознании объектами-понятиями квантовой физики, другой лишь бытовыми мыслями, один воспринимает тонкости поэзии и музыки, а у другого и объектов-то таких в сознании нет.

То есть, переформулируя известное высказывание: скажи, что ты различаешь в своем сознании, какими объектами ты умеешь оперировать в нем, и я скажу, кто ты, какого уровня у тебя сознание.

А если человек умеет оперировать в своем сознании понятием сознание? :)

Аватар пользователя Толя

boldachev, 27 Июнь, 2019 - 00:24, ссылка

Сознание - то в котором даны объекты...

Если "объекты не даны", то сознания ("то, в котором") нет?

Аватар пользователя boldachev

Если "объекты не даны", то сознания ("то, в котором") нет?

Конечно, нет. Сознание фиксируется только и исключительно по данности объектов. 

Это так, даже с сугубо бытовой позиции: если я потерял сознание, то мне не даны объекты, как только мне даны объекты - я пришел в сознание.))))

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 27 Июнь, 2019 - 15:17, ссылка

Это так, даже с сугубо бытовой позиции: если я потерял сознание, то мне не даны объекты, как только мне даны объекты - я пришел в сознание.))))

Здесь можно уточнить - пришёл в ясное сознание, так как знания и представления в памяти никуда не исчезают.

Аватар пользователя boldachev

знания и представления в памяти никуда не исчезают

Они вам даны, когда вы потеряли сознание? 

Аватар пользователя Вернер

Даны пассивно скажем во время сна.

Мы же не заучиваем заново поутру всё что мы знали. 

Аватар пользователя boldachev

Даны пассивно скажем во время сна.

Вопрос был про потерю сознания. Когда мы видим сны мы находимся в сознании - нам даны объекты. 

Аватар пользователя Вернер

А когда снов не видим?

Аватар пользователя Толя

boldachev, 27 Июнь, 2019 - 15:17, ссылка

Если "объекты не даны", то сознания ("то, в котором") нет?

Конечно, нет. Сознание фиксируется...

Кем и как фиксируется?

Это так, даже с сугубо бытовой позиции: если я потерял сознание, то мне не даны объекты, как только мне даны объекты - я пришел в сознание.))))

Здесь речь идет об осознавании, а не о сознании.
Сознание - суть человека. С "потерей" сознания "теряется" и сам человек.

Аватар пользователя boldachev

Кем и как фиксируется?

Вообще язык наш плохо приспособлен для обсуждения этой темы. Поэтому лучше его предельно стандитизировать: субъект есть то, чему даны объекты, объекты - это, что дано субъекту, объекты даны субъекту в сознании. Используя эти четыре понятия - "дано", "субъект", "объект" и "сознание" - легко получите ответ на свой вопрос: кем? - субъектом, как? - по данности объектов.

Здесь речь идет об осознавании, а не о сознании.
Сознание - суть человека. С "потерей" сознания "теряется" и сам человек.

Это сугубо терминологическая проблема - мы просто с вами одним словом ("сознание") называем разные понятия. Упомянутое вами понятие (про "суть человека") я обозначаю термином "личность". И да, с потерей личности, теряется человек. 

Но когда мы говорим, что человек на время потерял "данность объектов" и потом она ему вернулась, никто не имеет в виду "суть человека", а говорит просто об утере сознания и возвращении в сознание. 

Вы, конечно, можете обозначать понятие "суть человека" словом "сознание", но тогда вам надо придумать термин для обозначения понятия ""пространство" непосредственной данности объектов субъекту". Чтобы не путаться. 

И кстати, в этой теме, как вы заметили, не обсуждается "суть человека" (антропология, психология, этика, эстетика и пр.), а речь идет об онтологии, то есть существовании объектов.

Аватар пользователя эфромсо

да, с потерей личности, теряется человек

А почему бы  не заняться реальными вещами - "объективировавши" личность?

http://philosophystorm.org/rol-subekta-fenomeny-i-noumeny-prodolzhenie#c...

Аватар пользователя boldachev

Занимайтесь

Аватар пользователя эфромсо

  "...можно сделать вывод, что сознание в узком смысле, сознание как данная человеку здесь и сейчас «картинка» его действительности является необходимым инструментом для обеспечения согласованности во времени и пространстве  индивидуальной и совместной деятельностей..."

boldachev, 18 Декабрь, 2014

Вот мне кажется, что толкуя о человеческом сознании - нужно не   упускать из вида определяющий фактор его возникновения и развития, а именно:  необходимость роста эффективности совместной деятельности организмов, а всяческие индивидуальные изыски и шалости - можно рассматривать как факультатив, потому как надеяться на  плодотворность мастурбирования (хоть физического, хоть психического) - могут только идеалисты-платонисты...

Аватар пользователя boldachev

Вы считаете, что зайцу не дана картинка-сознание, в которой он ориентируется петляя меж деревьев?

Аватар пользователя эфромсо

Полагаю, что дольше живёт и больше успевает тот заяц, который чётче ориентируется в своих знаниях ("врождённых" и приобретённых образах блага и его противоположностей), а который интересуется знаниями других ( хоть  зайцев, хоть не-зайцев) - легче становится  добычей  тварей, имеющих на него аппетит, чего не скажу про волков или  сурикатов, живущих коллективами...

Аватар пользователя boldachev

дольше живёт и больше успевает тот заяц, который чётче ориентируется в своих знаниях

Разве вопрос был про продолжительность жизни зайца и его знания? Вы, говоря о человеческом сознании, заметили, что картинка-сознание нужна человеку в большей степени для  "роста эффективности совместной деятельности". Я попытался уточнить: а есть ли эта "картинка" у зайца? Нужна ли она ему?

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

организм зайца зрит, слышит, обоняет и тактильно воспринимает многое, составляющее  картину, в которой   "сущность зайца" различает благо (то, что ему для чего-то нужно) и его противоположности (то, чего следует избегать), при  этом  другие зайцы оказываются благом ненадолго - только как сексуальные партнёры, так что "картинка" несомненно есть, но я бы не называл это "сознанием",  каковое явно присутствует в жизни волков, сурикатов и других стайных животных, "сущности" которых вынуждены в достаточной мере  ориентироваться кроме прочего  в  действиях себеподобных , потому что благорасположение вожака, взаимовыручка и отличение "чужаков" -  для выживания зачастую более существенны, чем прочие факторы действительности, и знать  то, что знают и умеют другие - очень даже полезно...

Аватар пользователя boldachev

зайца зрит, слышит, обоняет и тактильно воспринимает многое, составляющее  картину

То есть у зайца есть  сознание?

Аватар пользователя эфромсо

Я думаю, что у среднестатистических зайцев сознания (со-знаний) нет. Мне не известны факты, которые могли бы быть свидетельством того, что зайцы думают о себе как о зайцах, но нельзя исключить случайную возможность такого феномена - и вряд ли можно запретить хомосапиенсам, формирующим  при содействии себеподобных своё сознание как важнейшее условие выживания организма - видеть прочую живность субъектами каких-то ими представляемых реальностей, а не участниками действительности, воспринимающими всё, что могут чуйствовать их организмы  непосредственно - "здесьисейчас" по мере своих возможностей ...

Аватар пользователя boldachev

что зайцы думают о себе как о зайцах

А сознание и мышление это синонимы? 

Аватар пользователя эфромсо

Я думаю, что ни в коем случае не синонимы и вполне допускаю существование бессознательного мышления

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-363505

Аватар пользователя Толя

boldachev, 27 Июнь, 2019 - 22:50, ссылка

Кем и как фиксируется (сознание)?

Вообще язык наш плохо приспособлен для обсуждения этой темы. Поэтому лучше его предельно стандартизировать: субъект есть то, чему даны объекты...

ЧТО есть сам субъект?

...стандартизировать: ...объекты - это, что дано субъекту...

ЧТО есть сами объекты и как, кем или чем они "даются" ("дано субъекту")?

...стандартизировать:...объекты даны субъекту в сознании.

ЧТО есть само сознание?

Вообще язык наш плохо приспособлен для обсуждения этой темы. Поэтому лучше его предельно стандартизировать: субъект есть то, чему даны объекты, объекты - это, что дано субъекту, объекты даны субъекту в сознании. Используя эти четыре понятия - "дано", "субъект", "объект" и "сознание" - легко получите ответ на свой вопрос: кем? - субъектом, как? - по данности объектов.

Попытаемся использовать предложенные понятия для получения ответа на вопрос

Кем и как фиксируется (сознание)?

Понятие "дано".
"Дано" это то же, что и есть?

Понятие "субъект".

...субъект есть то, чему даны объекты....

 "То" - неизвестное. Просто "то". И всё.

 Понятие "объект".

...объекты - это, что дано субъекту...

"Это" - неизвестное. Просто "это". И всё.

Понятие "сознание".

...объекты даны субъекту в сознании.

А

Сознание - то в котором даны объекты...

Сознание тоже "то". Неизвестное.
Если субъект - "то", объект - "это", сознание - "то", то получить определенность в ответе на вопрос

Кем и как фиксируется (сознание)?

не представляется возможным. Здесь одно неизвестное определяется через другое неизвестное и делает неизвестным содержание утверждений, основанных на этих определениях.

Здесь речь идет об осознавании, а не о сознании.
Сознание - суть человека. С "потерей" сознания "теряется" и сам человек.

Это сугубо терминологическая проблема - мы просто с вами одним словом ("сознание") называем разные понятия.

Но в Вашем понимании сознание - это просто "то". Неизвестное. При этом Вам ИЗВЕСТНО, в отличие от меня, что оно может исчезать. Что "то" (сознание), которое может исчезать?
Проблема не в том, какое понятие использовано, а в сути им определяемого.

 Упомянутое вами понятие (про "суть человека") я обозначаю термином "личность". И да, с потерей личности, теряется человек.

Личность - представление человека (мышления, ума) о себе, отождествление с этим представлением и поведение в соответствии с ним. Во сне без сновидений мышление отсутствует и потому нет и личности. Но человек при этом не "теряется". Причина последнему - невозможность потери сути (сознания) человека, как его основы.

Но когда мы говорим, что человек на время потерял "данность объектов" и потом она ему вернулась, никто не имеет в виду "суть человека", а говорит просто об утере сознания и возвращении в сознание.

Да, так говорят, исходя из определенных представлений.

Но мы пытаемся "заглянуть" глубже. В суть.
Не так ли? ))

Вы, конечно, можете обозначать понятие "суть человека" словом "сознание", но тогда вам надо придумать термин для обозначения понятия ""пространство" непосредственной данности объектов субъекту". Чтобы не путаться.

Можно вести речь о проявлении сознания в виде того, что принято называть восприятием, ведущее к  "появлению" "объектов" в "поле" сознания.

Аватар пользователя boldachev

ЧТО есть сам субъект?

Я же вам написал про язык, который не приспособлен для обсуждения этой темы. Но вы все пропускаете мимо ушей и раз за разом повторяете вопрос, на который нет ответа. Субъект не есть "что". Субъект не объект. Только про объект можно спросить "что это?" - указав это "что" пальцем. И ответ будет содержать перечень атрибутов и отношений. Но у субъекта нет различимых им атрибутор. Все, что различает субъект является объектом или атрибутом объекта. 

ЧТО есть сами объекты и как, кем или чем они "даются" ("дано субъекту")?

Вы понимаете, что такое непосредственная данность? Что такое исходное определение? Вы задумывались над такими определениями: заряд - это то, что создает поле, а поле - это то, что создает заряд? Не надо большого ума, для того, чтобы замучить кого-то вопросами: а ЧТО есть заряд? а ЧТО есть поле? 

Но мы пытаемся "заглянуть" глубже. В суть.

Вы может и пытаетесь. А я - нет. Но нет никакой сути) Есть непосредственная данность и есть неконечное число способов говорить/мыслить о ней. Вы выбираете  себе какой-то одни из способов (наиболее близкий вашему мировоззрению). Но это не значит, что с его помощью вы копнете глубже и найдете там, на дне суть. Вы просто ищите способ согласования своего мышления с формой данность вам мира. Как и все. Как и я. 

Можно вести речь о проявлении сознания в виде того, что принято называть восприятием, ведущее к  "появлению" "объектов" в "поле" сознания.

Теперь моя очередь задать вопрос: восприятием ЧЕГО? Ведь, явно не объектов, поскольку объекты у вас появляются как следствие восприятия. 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 28 Июнь, 2019 - 20:51, ссылка

Но у субъекта нет различимых им атрибутов.

Субъект, сознание - лишь представления?

У сознания нет атрибутов?

Есть непосредственная данность...

"Данность" - объект(ы)?

Можно вести речь о проявлении сознания в виде того, что принято называть восприятием, ведущее к  "появлению" "объектов" в "поле" сознания.

Теперь моя очередь задать вопрос: восприятием ЧЕГО?
Ведь, явно не объектов, поскольку объекты у вас появляются как следствие восприятия.

Реально есть только восприятие. "ЧЕГО" возникает после "обработки" мышлением и формирования представлений об этом "ЧЕГО" ("объекты") на основе восприятия.
"ЧЕГО" есть концепции.

Аватар пользователя boldachev

Субъект, сознание - лишь представления?

Пальцем в небо))) Всё (абсолютно всё) лишь представления. Не будем же мы с вами договариваться еще и о том, что пишем комментарии прозой на русском языке. 

Реально есть только восприятие.

А что такое "реально"? Это как? И где есть восприятие? Вот у меня в сознании нет никакого восприятия. Вот стол, компьютер, кружка... Есть эмоции, мысли, ощущения... А где восприятие? Как его найти? как отличить от других данных мне объектов?

"ЧЕГО" возникает после "обработки" мышлением

Стоп-стоп. Что-то тут с логикой не так. Воспринять можно только то, что дано до восприятия. Это следует из значения слова "воспринимать" - воспринимается что-то, восприятие на что-то направлено. Но у вас воспринимаемое возникает после восприятия. Да еще не сразу, а после того, как вы об этом подумаете. Получается, что-то типа такого: восприятие неизвестно чего, мышление об этом черти-что, а потом получение логического вывода "да это стол". Так вам даны объекты? Вы над каждым объектом, прежде чем он будет вам дан, думаете?

Аватар пользователя Толя

boldachev, 28 Июнь, 2019 - 22:25, ссылка

Субъект, сознание - лишь представления?

Пальцем в небо)))

Вопрос был не праздный.

Если субъект и сознание - лишь представления и Вы утверждаете, что субъект и сознание есть "то", то они принципиально неразличимы в представлениях: "то" ничем не отличается от "то".
Субъект же - лишь представление. Реально он себя никак не обнаруживает.
Сознание же реально. Его реальность обнаруживается тем, что человек наделён реальной способностью к осознаванию. Основа осознавания и названа сознанием.

Субъект, сознание - лишь представления?

Пальцем в небо)))
 Всё (абсолютно всё) лишь представления.

Не всё и потому не "абсолютно".
Например, боль. Если бы боль была лишь представлением, от нее можно было легко избавиться: "отбросил" представление и боли нет.

А что такое "реально"?

ТО, что Вы считаете, что оно есть.

И где есть восприятие?
Вот у меня в сознании нет никакого восприятия. Вот стол, компьютер, кружка... Есть эмоции, мысли, ощущения... А где восприятие? Как его найти? как отличить от других данных мне объектов?

Ранее утверждалось:

Можно вести речь о проявлении сознания в виде того, что принято называть восприятием...

 Речь идет об условном.

Воспринять можно только то, что дано до восприятия.

 Как узнать, "что дано до восприятия"? И кому оно дано?

Воспринять можно только то, что дано до восприятия. Это следует из значения слова "воспринимать" - воспринимается что-то...

 См. выше о восприятии "ЧЕГО".

  ...восприятие на что-то направлено.

Восприятие ни на что не направлено. Оно просто проявляется при соответствующих "условиях".

Но у вас воспринимаемое возникает после восприятия.

Воспринимаемое - лишь представление на основе "результатов" самого восприятия.

Получается, что-то типа такого: восприятие неизвестно чего, мышление об этом черти-что, а потом получение логического вывода "да это стол". Так вам даны объекты? Вы над каждым объектом, прежде чем он будет вам дан, думаете?

На начальном этапе процесса познания мышлением формируются различные представления на основе "результатов" восприятия. Когда представления сформированы, при повторных соответствующих "условиях" восприятия происходит узнавание в воспринятом того, представление о чем было ранее сформировано. Иначе - нет необходимости каждый раз заново формировать те же самые представления.

Аватар пользователя boldachev

А что такое "реально"?

ТО, что Вы считаете, что оно есть.

Если я про каждый различенный мной объект могу сказать, что оно есть, то зачем лишний термин "реально"? добавление к ттверждению "объект есть" фразы "объект реален"  совершенно бессодержательно. 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 29 Июнь, 2019 - 18:26, ссылка

Если я про каждый различенный мной объект могу сказать, что оно есть, то зачем лишний термин "реально"?

Объект может быть воображаемым. "Реально" указывает на его "происхождение".

Очевидно, это не главное в обсуждаемом.

Аватар пользователя Whale

Давно уже я стал ложиться рано. Иногда, едва только свеча была потушена, глаза мои закрывались так быстро, что я не успевал сказать себе: «я засыпаю». И полчаса спустя мысль, что пора уже заснуть, пробуждала меня: я хотел положить книгу, которую, казалось мне, я все еще держу в руках, и задуть огонь; я не переставал во время сна размышлять о только что мною прочитанном, но эти размышления принимали несколько своеобразный оборот, — мне казалось, что я сам являюсь тем, о чем говорила книга; церковью, квартетом, соперничеством Франциска I и Карла V. Это представление сохранялось у меня в течение нескольких секунд по пробуждении; оно не оскорбляло моего рассудка, но покрывало, словно чешуя, мои глаза и мешало им отдать отчет в том, что свеча больше не горит. Затем оно начинало становиться мне непонятным, как, после метемпсихозы, сознание прежнего существования; сюжет книги отрывался от меня, я был свободен приобщать себя к нему или нет; тотчас зрение возвращалось ко мне, и я бывал очень изумлен тем, что находил вокруг себя темноту, мягкую и успокоительную для моих глаз, но, может быть, еще больше для моего ума, которому она казалась чем-то беспричинным, непонятным, чем-то поистине темным.

Марсель Пруст "По направлению к Свану"

Аватар пользователя Андреев

сюжет книги отрывался от меня, я был свободен приобщать себя к нему или нет; тотчас зрение возвращалось ко мне, и я бывал очень изумлен тем, что находил вокруг себя темноту

Вот разница между обьектом сознания (сюжет книги, темнота) и сознанием, которое приобщает себя к пространству - книги или темной комнаты. Разница в том, что внешнее обьективное пространство прибщает сознание императивно, насильственно, не обращая внимание на сопротивление субьекта, а внутренее пространство зависимо от воли и желания субьекта.

Аватар пользователя Андреев

 Да, про мышление можно сказать, что мы в мышлении строим модели, нечто анализируем и пр. Вы различаете сознание и мышление?

Давайте попробуем вместе, на основе первоисточника:

Трудная терминологическая проблема сознания

Читаем:

На самом общем философском уровне, когда мы рассматриваем сознание как форму данности объектов, не имеет значения тип этих объектов: и камни, и эмоции, и понятия следует интерпретировать как явления/восприятия, как элементы картинки, поля сознания...

Я понимаю так, что сознание - это форма данности обьектов в смысле того места, "пространства", где они даны для восприятия. Такими обьектами являются как физиечские обьекты, так и психические состояния: эмоции переживания и т.п. То есть все, что дано субьекту, дано ему как совокупность обьектов сознания. Верно?

С этой позиции само мышление должно трактоваться как деятельность, которая оперирует специфическими элементами сознания – мыслями и понятиями, – как и любая физическая деятельность оперирует протяженными, распределенными в пространстве вещами. (параграф "Сознание и мышление")

Тогда мышление - это деятельность сознания, посредством которой сознание как бы манипулирует элементами (обьектами?) сознания.  Это верная формулировка?

Аватар пользователя boldachev

Тогда мышление - это деятельность сознания, посредством которой сознание как бы манипулирует элементами (обьектами?) сознания.  Это верная формулировка?

Но ведь рубка дров - это деятельность физиологического тела, а не сознания, так почему мышление должно быть "деятельностью сознания". Сознание же не объект, не орган. И если уж действовать по аналогии, то следует признать, что мышление - это деятельность отдельного тела - ментального. А сознание - это общее "пространство" для всех деятельностей, хоть с дровами, хоть с понятиями.

Аватар пользователя Whale

Вот интересно: все объекты сознания можно признать психическими явлениями - картинка "внешних протяженных объектов", эмоции, мотивации, память, мышление, воображение, собственное "Я" - это все формы психической деятельности. Психиатрия имеет дело с этими явлениями, известны патологические изменения, их характерные признаки. Известно влияние на все эти процессы фармакологии и психоактивных веществ.

Когда психиатр выслушивает пациента, описывающего свои проблемы - а касаются они объектов сознания, внутренней психической жизни  - он составляет себе представление о ситуации пациента, но это представление - совсем не то же самое, что личное переживание этих явлений самим пациентом.

Как (чем)  различаются представление психиатра о психическом состоянии пациента, возникшее в результате общения с пациентом и собственные переживания пациента, которые он пытается описать врачу?

Аватар пользователя boldachev

все объекты сознания можно признать психическими явлениями

Почему? Причем тут психика? Есть объекты, которые различаются на уровне физиологии, есть действительно "психические", а есть объекты, которые нам даны только в мышлении (понятия), можно говорить и о духовных объектах. Если вы только не трактуете "психическое", как синоним "человеческого". Но вообще хотелось бы ограничивать психику поведенческими актами и эмоциональной сферой (хотя есть традиция и мышление относить к психике).

а касаются они объектов сознания

А что такое "объекты сознания"? Есть еще "объекты не сознания"?

Как (чем)  различаются представление психиатра о психическом состоянии пациента, возникшее в результате общения с пациентом и собственные переживания пациента, которые он пытается описать врачу?

Пациенту даны объекты различенные им в его сознании, а врачу доступны только объекты данные ему в его сознании. И эти объекты никак не могут совпадать. Объекты-слова "боль" и "любовь", которые даны врачу в его сознании, не имеют ничего общего с объектами боль и любовь данными пациенту в его сознании. Сознание приватно. Доступно только самому субъекту.

Аватар пользователя Whale

Но вообще хотелось бы ограничивать психику поведенческими актами и эмоциональной сферой

А как быть с "картинкой внешней действительности"?

Это не поведение (что есть вообще внешнее проявление, а меня интересуют субъективные переживания) и не эмоции. Разве эта картинка - не психический объект? Картинка может здорово поменяться в зависимости от психического состояния.

Аватар пользователя boldachev

А как быть с "картинкой внешней действительности"?

А что с ней не так? Открыл глаза и смотри) 

Разве эта картинка - не психический объект?

Что такое "психический объект"? Я не понимаю ваше словоупотребление. Есть физические объекты - всякие там электроны и камни, есть химические - молекулы, есть биологические - клетки и мышцы, есть психические - эмоции, чувства, всякие переживания, есть ментальные - понятия, мысли, есть духовные. И все они нам даны в сознании. Почему вы "картинку действительности" связываете с психикой? Причем тут психика, когда я смотрю на камень? Эта картинка дана мне и при нулевой психической активности.

Или все же, еще раз спрошу, вы называете словом "психика" все человеческое - и физиологию, и психику, и мышление, и духовность? Стоит ли мне фразу "это психический объект" читать как "это человеческий объект"?

Аватар пользователя Whale

Или все же, еще раз спрошу, вы называете словом "психика" все человеческое - и физиологию, и психику, и мышление, и духовность?

Вы ввели понятие психических объектов и ограничили его чувствами и эмоциями. Я пытаюсь понять - по какому принципу. И почему "картинка камня" - для вас не чувство, если зрение - одно из наших чувств, наряду со слухом и т.д.

Аватар пользователя boldachev

И почему "картинка камня" - для вас не чувство, если зрение - одно из наших чувств, наряду со слухом и т.д.

Тут вы смешали два принципиально разных понятия, традиционно обозначаемых одним словом "чувство": да в быту мы зрение, слух и пр. называем чувствами, но в психологии термином "чувство" обозначают совсем другое понятие.
 

чувство — одна из основных форм переживания своего отношения к предметам и явлениям действительности, эмоциональные переживания, в коих отражается устойчивое отношение индивида к определенным предметам или процессам внешнего мира.  … Большая психологическая энциклопедия

слух — способность воспринимать звуки и ориентироваться по ним во внешней среде посредством анализатора слухового. … Большая психологическая энциклопедия

Зрение — способность к превращению в зрительные ощущения энергии электромагнитного излучения светового диапазона  … Психологический словарь

СЛУХ — слух, способность животных воспринимать и анализировать звуковые колебания окружающей среды.  … Ветеринарный энциклопедический словарь

Ощущаете разницу? Слух и зрения - это физиология. Да, на зрительно и слухово данные объекты можно реагировать чувственно (психически переживать), но само восприятие объектов не касается психики. Как можно переживать и по поводу мыслей, но само мышление в эмоциях не нуждается.

Аватар пользователя Whale

но само восприятие объектов не касается психики.

Категорически не согласен. Зрительные и слуховые - ощущения. Это психика.

Физиология - объяснительная модель того, как функционирует организм.

Ощущения -непосредственно данное в сознании, а на уровне мышления - осознаваемое как психический объект. Физиология в мышлении стоит где-то рядом с физикой и химией.

Аватар пользователя Корнак7

Whale, 29 Июнь, 2019 - 01:06, ссылка

но само восприятие объектов не касается психики.

Категорически не согласен. Зрительные и слуховые - ощущения. Это психика.

А я, пожалуй, присоединюсь к Болдачеву.

На примерах.

1. Кирпичи, раствор, арматура. Можем ли мы их назвать зданием? Нет. Также и ощущения, с которыми работает психика и создает готовые продукты, не являющиеся стройматериалами.

2. Если вы решили отнести к психике ощущения, то почему бы не продолжить эту тенденцию и отнести к ней органы чувств? Ах, это слишком материально? Ну, тогда информационное поле, настроение толпы, интернет.

Ну, а вообще спор не слишком принципиальный и продуктивный. Ничего нового здесь не откроешь. Переливание из пустого в порожнее.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 27 Июнь, 2019 - 23:50, ссылка

Слух и зрения - это физиология. Да, на зрительно и слухово данные объекты можно реагировать чувственно (психически переживать), но само восприятие объектов не касается психики.

Все-таки у вас довольно своеобразное представление о психике. Ощущения обычно рассматривают как первичный, базовый психический процесс, в отличие от раздражимости, которая является еще допсихической формой. Да, ощущения имеют физиологическую основу, но в целом это уже переход именно на психический уровень. Можно сказать, что психика начинается с ощущения/сенсорики. А далее и в онтогенезе, и в эволюции из ощущений образуются более сложные процессы, причем как по линии когнитивного, так и аффективного (эмоционального) развития. Первая линия: ощущение-восприятие (целостные образы непосредственно данных объектов) - представления (вторичные образы, хранящиеся в памяти) - мышление.

Вторая: ощущение-эмоции-чувства

Я помню, что мы это уже неоднократно обсуждали)) и рада, что вы упоминаете теперь, что есть традиция)) к психике относить и мышление. Я бы впрочем сказала, что в психологии мышление принято относить к психике и в диамате вроде бы тоже, но в некоторых других философских концепциях, как я понимаю, нет, мышление выводят за рамки психического. Однако же чтобы ощущение выносили за границы психики, такого мне еще не встречалось. В когнитивистике разве что пошла тенденция начинать рассмотрение когнитивных процессов с восприятия, это да. Но если вы психику сводите к эмоциям и поведению (у Икскюля что-то подобное, если не путаю), то ведь ощущения - база и для эмоций, не только для восприятия. И оно субъективно, приватно, в то же время имеет объектную отнесенность, т.е. соответствует признакам психического. 

Аватар пользователя boldachev

Пропустил это ваш комментарий. Сейчас наткнулся и решил подумать.

Психика — (от греч. psychikos душевный) форма взаимодействия животного организма с окружающей средой, опосредствованная активным отражением признаков объективной реальности. Активность отражения проявляется прежде всего в поиске и опробовании будущих… … Психологический словарь

психика — высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром, выраженная в их способности реализовывать свои побуждения и действовать на основе информации о нем. … Большая психологическая энциклопедия

ПСИХИКА — внутренний мир субъекта (мир его желаний, эмоций, установок, целей, ценностей, ощущений, восприятий, мышления, характера, типа личности), доступный эмпирическому исследованию.  … Философия науки: Словарь основных терминов

ПСИХИКА — (от греч. psychikos душевный) англ. psychics; нем. Psyche. 1. Псих, деятельность; форма активного отражения субъектом объективного мира в процессе его взаимодействия с внешним миром и выполняющая функцию регуляции его поведения (деятельности).  … Энциклопедия социологии

Психика — (гр. душа) понятие, характеризующее внутренний мир человека и высших животных. Психика человека отличается от психики животных способностью оперировать знаковыми структурами, имеющими социальную природу. … … Концепции современного естествознания. Словарь основных терминов

Как видите довольно распространено представление о психике, как о "высшей форме" взаимодействия живых организмов со средой, связанной с активной реакцией на ее изменения. 

Я думаю, что для проведения нижней границы психики надо просто ответить на вопросы: есть психика у клеток? а у червей? у насекомых? земноводных? ... Где будем отсекать? На мой взгляд, граница проходит где-то на уровне насекомых - в поведении коллективных насекомых можно отметить элементы психического. Но у простого клопа?.. Хотя ощущения у него есть. То есть, на мой взгляд, сам факт реакции на изменения среды (наличие ощущений) не является признаком психики. Психика начинается с активного поведения.    

Аватар пользователя Андреев

Психика начинается с активного поведения.    

Можно ли считать активные движения амебы в ответ на изменения света, температуры или концентрации химических веществ "активным поведением"? Для сравнения возьмем адаптационные реакции коллоидных или кристаллических растворов. А их "поведение" в ответ на перемену температуры и концентрации - это "активное поведение"?

Я думаю простой клоп на этой шкале - просто "разумное существо" :))

Аватар пользователя boldachev

Тут, скорее всего (как обычно), имеется терминологическое биение. В нейрофизиологии активное поведение противопоставляется реактивному, основанному на принципе стимул-реакция. Так вот при такой терминологической схеме "движения амебы в ответ на изменения света" является однозначно реактивным (не активным).

Аватар пользователя Андреев

Так вот при такой терминологической схеме "движения амебы в ответ на изменения света" является однозначно реактивным (не активным).

Да. Понимаю. А "поведение" растений (там много всякого есть) - это чисто реактивное поведение, или если оно само активно растет, но по-разному в зависимости от условий, то это активное?

А поведение шимпанзе, напоминающее человека, но по сути рефлекторно-реактивное, можно считать "активным". Поймите меня, я не "троллю", а просто перебираю все возможные варианты так, как будто я беседую с собой.

Аватар пользователя boldachev

А поведение шимпанзе, напоминающее человека, но по сути рефлекторно-реактивное,

Поведение высших животных однозначно активное (за исключением прямых реакций на критические воздействия) - они совершают действия для достижения фиксированного результата в будущем.  Лежит-лежит себе лев, потом встал и пошел охотится. Никакого внешнего сигнала/стимула не было. И закончится  действие-охота результатом-поимка-лани. И это действие активно, поскольку его невозможно представить себе, как детерминированную реакцию на некоторое событие в прошлом.

Пример с растениями лишь укрепляет меня в мысли, что чувствительность, реакция на воздействия еще не является признаком наличия психики. Мы же не станем серьезно обсуждать психику растений. 

Наверное, разумно связывать психику с поведением, а точнее с вариативными (не запрограммированными) действиями, нацеленными на достижение результата.

Аватар пользователя Андреев

разумно связывать психику с поведением, а точнее с вариативными (не запрограммированными) действиями, нацеленными на достижение результата

То есть, если действие целесообразно цели, поставленной особью, то это активное поведение. А если оно целесообразно изменениям внешней среды, то оно реактивно.

А может посмотреть с точки зрения причины: если причина движения вовне живой системы, то это раздражимость без психики. А если причина внутри системы, то это уже психика?

Аватар пользователя boldachev

А может посмотреть с точки зрения причины: если причина движения вовне живой системы, то это раздражимость без психики. А если причина внутри системы, то это уже психика?

Можно. Но лучше не надо. Нельзя же сказать, что каждый прыжок при охоте на лань детерминирован причиной "чувство голода". А если это вообще игра львят? Определение причины в активном поведение нетривиальная задача. Тут вслед за Анохиным (и Александровым) придется сделать вывод, что причиной активного поведения следует считать будущий результат действия.

Аватар пользователя Андреев

придется сделать вывод, что причиной активного поведения следует считать будущий результат действия

Так, мы выше с вами подошли именно к этому выводу. С одной стороны, причина, с другой результат целесообразной активности. Когда движется амеба или растение, изменение температуры или химического состава среды - снаружи, и стремление достигнуть новой зоны комфорта или хотя бы безопасности - тоже вовне.

А когда охота есть (в смысле "съесть") или охота играть движет львов, то здесь изменение уровня глюкозы ("голод") появляется внутри, и программа охоты рождается, как внутренняя причина активности. Возможно, и потребность львят играть тоже исходит не из стремления к цели, а из сигналов от мышц, нуждающихся в кровоснабжении. Так что и причина и образ поведения у тех, кто обладает психикой - внутри. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 25 Ноябрь, 2019 - 20:37, ссылка

Как видите довольно распространено представление о психике, как о "высшей форме" взаимодействия живых организмов со средой, связанной с активной реакцией на ее изменения. 

Я думаю, что для проведения нижней границы психики надо просто ответить на вопросы: есть психика у клеток? а у червей? у насекомых? земноводных? ... Где будем отсекать? На мой взгляд, граница проходит где-то на уровне насекомых - в поведении коллективных насекомых можно отметить элементы психического. Но у простого клопа?.. Хотя ощущения у него есть. То есть, на мой взгляд, сам факт реакции на изменения среды (наличие ощущений) не является признаком психики. Психика начинается с активного поведения.    

В данном случае я пользуюсь схемой Леонтьева/Фабри/Мешковой (в посл. модификации), разработанной для зоопсихологии и сравнительной психологии. Леонтьев высказал идею, что отсчет психического можно начинать все-таки именно с ощущения. Назвал это стадией элементарной сенсорной психики. И раскрыл критерии отличия ощущения от раздражимости. 

Раздражимость — способность живых организмов реагировать на биологически значимые (биотические) воздействия.

Чувствительность — способность живых организмов реагировать на воздействия, биологически нейтральные (абиотические), но объективно связанные с биотическими свойствами, т.е. на те, которые ориентируют организм в среде, выполняя сигнальную функцию.

Конечно, это еще не в полной мере психика, зачатки, оттого и называют ее элементарной. Но откуда-то нужно начинать, на мой взгляд, тут есть своя логика.

Аватар пользователя boldachev

Что мне и не нравится в психологии, так отсутствие у нее самой однозначного представления о своих границах: и чувствительность относится к психике, и мышление.

Хотя, конечно, возможен и радикальный вариант: все, что свыше физиологии, то предмет психологии.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 26 Ноябрь, 2019 - 23:44, ссылка

и чувствительность относится к психике, и мышление.

 Это же не мешает вводить разделение внутри. 

Аватар пользователя boldachev

Не мешает. Тем более с учетом того, что дисциплина в большей степени практическая, чем теоретическая.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 27 Июнь, 2019 - 15:24, ссылка

Сознание же не объект, не орган. И если уж действовать по аналогии, то следует признать, что мышление - это деятельность отдельного тела - ментального. А сознание - это общее "пространство" для всех деятельностей, хоть с дровами, хоть с понятиями.

А сознание - это инструмент субьекта или субьект некий субпродукт сознания? Или здесь как заряд и поле?

Аватар пользователя эфромсо

А сознание - это инструмент субьекта или субьект некий субпродукт сознания?

https://youtu.be/L-UqwMntWZI

сознание есть продукт отношений между субъектами, и тот, кто  толкует о впечатлениях "самого себе субъекта" о своём и ещё каком-либо сознании - производит нечто вроде  "звукахлопкаоднойладони"...

Аватар пользователя Whale

Не понимаю? Каких моделей? Чего моделей? Что анализируется? И самое главное, где "там" есть простор?

Я же говорил: надо было мне сначала ознакомиться вашим с текстом, тогда я бы знал, что для вас сознание - это форма данности объектов, некое поле, пространство, лист бумаги, белый экран:

мы существуем и действуем в поле нашего сознания, принимаем решение о выборе поведения на основании текущей картинки сознания, в которую согласованно  вписаны наши представления о текущей внешней действительности, наше тело и множество психических объектов (эмоции, мысли, воспоминания).

Вот теперь понятно, что никаких моделей сознания быть не может - ведь сознание - это не содержание, а форма.

Вопрос моей темы - другой: на чем может быть основано представление о самостоятельном, независимом от сознания существовании "внешней действительности" (в том смысле, как вы ее понимаете).

Аватар пользователя boldachev

на чем может быть основано представление о самостоятельном, независимом от сознания существовании "внешней действительности" (в том смысле, как вы ее понимаете).

Так проще думать, особенно в деятельностях, оперирующих с протяженными вещами. При воспроизводимости опыта рациональнее использовать представление о наличии объектов самих по себе. 

Аватар пользователя Whale

Так проще думать

Я думаю, это не столько вопрос мышления - корень "объективизма", как я это назвал - в психике, в ее "настройках по умолчанию", которые делают такое отношение к действительности интуитивно понятным, очевидным. Да, люди не склонны критически осмысливать эту интуитивную очевидность, потому что в повседневной жизни этого не требуется.

Аватар пользователя boldachev

Я думаю, это не столько вопрос мышления - корень "объективизма", как я это назвал - в психике

На уровне психики (по сути на животном уровне) нет такой проблемы  "где существуют объекты?". Она возникает и может быть сформулирована только в мышлении.  

Аватар пользователя Whale

В том-то и дело, что мышление основано на психике, очень от него зависимо, как бы вам ни хотелось разделить их. Психические патологии, ведущие к нарушениям мышления хорошо известны, вплоть до деталей: как именно нарушается мышление при определенной психической патологии. Можно посмотреть записи интервью с пациентами с различными нарушениями в мышлении, это учебный материал для студентов.

Аватар пользователя boldachev

мышление основано на психике, очень от него зависимо, как бы вам ни хотелось разделить их

Да какая разница, на чем там основано мышление? Все на чем-то основано и на что-то влияет (физиология на психику и т.д.). Но сам вопрос о существовании - это именно вопрос, а не эмоция или чувство, то есть имеет отношение исключительно к мышлению и более того, только и исключительно к философскому мышлению.

Аватар пользователя Whale

Мы ведь говорим о субъективном опыте? Мышление и эмоции - это объекты, доступные только самому субъекту, а их внешнее выражение - в поступках, в тексте - это другое дело. Почему у вас эмоции - психическое, а мышление - нет?

Аватар пользователя boldachev

Мы ведь говорим о субъективном опыте? 

Если быть терминологически точным, то о "субъектном опыте". (Слово "субъективный" имеет исключительно психологическую окраску и намекает на частное мнение, а не на отношение к субъекту).

Мышление и эмоции - это объекты, доступные только самому субъекту  

Так все объекты доступны только самому субъекту. А кому еще? На то они и объекты, чтобы быть даны субъекту в его сознании. На то оно и приватность сознания. И камень настолько же субъектен, как и мысль. Просто камень и мысль даны субъекту по-разному, в разной форме.

Почему у вас эмоции - психическое, а мышление - нет?

Это, конечно, в большой мере вопрос терминологии: как я уже не раз писал - можно все человеческое называть психическим. Но если не идти на поводу у традиции и попытаться разобраться в уровнях организации, то легко заметить, что разрыв между мыслящей биологической системой (человек) и  организмом психически реагирующим на изменения среды (высшие животные) значительно больше, чем между "психическими" животными и организмами без явной поведенческой активности. Психика - это про защитные реакции, про взаимодействие с внешней средой, а мышление - это автономное оперирование понятиями, которое может проходить при полном отсутствии психической активности. Да, конечно, они - психика и мышление - влияют друг на друга (как и физиологи на психику и обратно), но их невозможно свести друг к другу, объявить их формами одного механизма (как и психику нельзя свести к физиологии). Мышление не психологичено, мышление - это деятельность высшего по отношении к психике (чувствам и эмоциям) порядка.

Ну и вообще, неприлично при обсуждении философской/онтологической проблемы аргументировать к психике. Это разные сферы, разные уровни познания. Хотите разобраться в философской проблеме существования, думайте на ее уровне.

Аватар пользователя Whale

Психика - это про защитные реакции, про взаимодействие с внешней средой

Это вы описали функциональное значение психики, а это уже результат мышления, анализа психических явлений. Кстати, мышление - тоже можно считать эволюционным приобретением, дающим преимущества защитных реакций и взаимодействия со средой (придумать орудие, спланировать засаду на мамонта - то, чего не умеют "низшие").

 

Аватар пользователя boldachev

Кстати, мышление - тоже можно считать эволюционным приобретением, дающим преимущества защитных реакций и взаимодействия со средой 

Конечно, можно считать. Да, результат мышления защищает человека. Но чаще не того, кто мыслил. Мыслители обычно самые неприспособленные))) 

Аватар пользователя Whale

Ну и вообще, неприлично при обсуждении философской/онтологической проблемы аргументировать к психике.

 Тогда не надо вводить психические объекты в пространство сознания, пусть они будут объектами, которые мыслятся в контексте медицинских понятий, но не философских.

Аватар пользователя boldachev

Тогда не надо вводить психические объекты в пространство сознания

Вы ощущает разницу между упоминанием в философии физических, химических, биологических, психических объектов и использованием физических, химических, биологических, психических аргументов в философском мышлении.

Проблема же не в том, что я указал на наличие в сознании объектов некоторого уровня сложности, а в том, что вы стали ссылаться на психику при обсуждении сугубо  философской проблемы существования. Правильнее было бы вообще не упоминать слово "психика" при анализе этой проблемы. Ведь все сказанное об отношении субъекта, объекта, сознания должно касаться в одинаковой степени всех объектов.

Аватар пользователя Whale

вы стали ссылаться на психику при обсуждении сугубо  философской проблемы существования.

Я стал ссылаться на психику при обсуждении вашей концепции сознания.

У вас психические объекты отделены от объектов мышления и это вызвало у меня вопрос - "почему?". Ведь мышление - такое же проявление психики, как эмоции и  чувства, которые вы отнесли к "психическим объектам". Тогда нужно всех их - физические, химические, биологические, психические объекты - отнести к объектам мышления, потому что это все мыслится, а не дано непосредственно. Животное испытывает боль, но оно не знает, что оно "чувствует боль" - у него есть только непосредственное переживание, а человек не только переживает, но и мыслит "ощущение боли" - как психический объект.

Объекты существуют, поскольку они даны в сознании, а как существует сознание?

Каков онтологический статус сознания?

Аватар пользователя Андреев

Объекты существуют, поскольку они даны в сознании, а как существует сознание?

Каков онтологический статус сознания?

А. Болдачеву и вам:

Я попытался ответить на этот вопрос здесь, чуть ниже. Посмотрите по линку, чтобы не дублировать сообщение:

http://philosophystorm.org/nevozmozhnost-preodoleniya-obektivizma#comment-374366

А начальное сообщение этой ветви, обращенное автору темы, было им не замечено:

http://philosophystorm.org/nevozmozhnost-preodoleniya-obektivizma#comment-374086

Аватар пользователя Whale
Аватар пользователя Пермский

Whale, 27 Июнь, 2019 - 01:46, ссылка

Вопрос моей темы - другой: на чем может быть основано представление о самостоятельном, независимом от сознания существовании "внешней действительности" (в том смысле, как вы ее понимаете).

Это представление порождается двумя причинами. Первая. В психическом восприятии картинка мира явно находится вне тела. Ведь мы своими руками можем пощупать феномен восприятия, совершить над ним действие по его изменению и даже можем плодить эти «внешние» предметы (даже дети творят феномены, занимаясь лепкой, рисованием и прочей творческой деятельностью). Легко садимся телом на стул, сотворенный человеком же.

Вторая. Эта иллюзия разделения мира вещей на внешние и внутренние побуждает субъекта-человека совершать умозрительное предположение-допущение, что «внешние» вещи есть сами по себе независимо от человека-субъекта. А вот «внутренние» вещи (психические образы-гештальты феноменов-вещей) уже суть зависимы от субъекта, даны в восприятии субъекта в сознании человека, как некие копии с вещей-оригиналов вне сознания.

Но если подумать, то удвоение вещей на «внешние» и «внутренние» - чистейшая иллюзия. Еще Кант разъяснил, что вещь дана субъекту исключительно в его сознании в качествах психического восприятия, включая пространственную форму вещи (пространство и время как априорные формы восприятия). А то, что человек-субъект мнит за пределами сознания (внешние) вещи, ну никак не даны человеку-субъекту. Они не имеют никаких качеств и никакой пространственности. Качества вещей есть исключительно продукт психического восприятия. Только в восприятии есть вешь с её качествами цвета, звучания, тактильности, вкуса, запаха и пространственной формы.

При здравом рассуждении испаряется иллюзия существования вещей самих по себе. Вещи – это психические образования – образы-гештальты, которые существуют в сознании человека, благодаря его априорной способности к чувственному восприятию.

Вне же сознания просто ничего нет, за исключением кантовской никому из субъектов никак не данной ВВС. Кантовская ВВС какая? Никакая, она же не дана в восприятии субъекту.

В философском дискурсе эти психические образования именуются объектами-феноменами в отличие от объектов-ноуменов, являющихся продуктами умозрения (мышления). Если субъект с помощью психического восприятия оперирует  объектами-феноменами, то с помощью умозрения субъект оперирует  объектами-ноуменами, или понятиями. Место оперирования субъектом всеми объектами одно - это сознание субъекта.

Аватар пользователя For

То есть надо строго различать: либо мы утверждаем, что есть объективное-само-по-себе-в-натуре колесо со всеми сопутствующими атрибутами (запахом, цветом, скрипом), и тогда в сознании мы имеем образы, то есть принимаем гипотезу раздвоения сущностей, либо принимаем, что все (все! включая скрипы) дано в сознании, существует в сознании в единственном числе без всяких образов. Если понять эту разницу в подходах, то вопрос про скрип колеса отпадает как неуместный, как заданный из одной онтологии в другой.

Интересно, а осознание того, что у вас есть сознание, в котором дано... это "раздвоение сущностей"? Как это с т.з. онтологий?  

Аватар пользователя Whale

Интересно, а осознание того, что у вас есть сознание, в котором дано... это "раздвоение сущностей"? Как это с т.з. онтологий? 

Hаверное, его тоже можно определить как образ того раздвоения, которое есть "само по себе" :)

Тут может быть бесконечное количество зеркальных пере-отражений.

Конечно, мы не можем помыслить что-либо иначе, как в своем сознании, поэтому существование трансцендентных нашему сознанию вещей, как субстанции (материя и т.п.), постулируется. Вывести его ниоткуда нельзя, поэтому остается просто принять.

Если для меня, например, абсолютна собственная субъективная реальность, собственное существование как субъекта, то в данном случае абсолютное существование приписывается трансцендентной сознанию сущности.

Аватар пользователя For

Hаверное, его тоже можно определить как образ того раздвоения, которое есть "само по себе" :)

Тут может быть бесконечное количество зеркальных пере-отражений.

Зря вы написали про "отражение", могу замучить вас вопросами.) 

Почему именно "зеркальное"? Отражение может существенно отличатся. Осознавать, что вы осознаете, это примерно так же как допустим  осознавать, что вы сердитесь. Одно дело сердится так сказать "непосредственно", и другое осознавать что сердитесь и возможно сердится уже из за того, что сердитесь из-за ерунды)

Второе, отражение допустим березы в реке или стула в зеркале это видимо не раздвоение?   сущность у них одна?  

А отражение в сознании уже раздвоение?

Аватар пользователя boldachev

For, 26 Июнь, 2019 - 14:37, ссылка

Интересно, а осознание того, что у вас есть сознание, в котором дано... это "раздвоение сущностей"? Как это с т.з. онтологий?  

Каких сущностей?

Да, мне в сознании может быть дана мысль о том, что я нахожусь в сознании, или точнее мне может быть дано понятие "сознание". Само же сознание не объект, оно никак не дано в сознании. Никаких проблем с онтологией тут, на мой взгляд, нет.

Аватар пользователя For

Да, мне в сознании может быть дана мысль о том, что я нахожусь в сознании, или точнее мне может быть дано понятие "сознание". Само же сознание не объект, оно никак не дано в сознании. Никаких проблем с онтологией тут, на мой взгляд, нет.

Вы описали как объект соотносится с понятием. И сказали:  "может быть дано понятие "сознание" Это понятие соотносится с сознанием как то иначе? Может быть понятие без объектов?

Аватар пользователя boldachev

Это понятие соотносится с сознанием как то иначе? Может быть понятие без объектов?

Выше уже отвечал. Такие понятия, как абсолют, субстанция, сознание не  имеют объектов, которые входят в их объем.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Июнь, 2019 - 15:38, ссылка

Это понятие соотносится с сознанием как то иначе? Может быть понятие без объектов?

Выше уже отвечал. Такие понятия, как абсолют, субстанция, сознание не  имеют объектов, которые входят в их объем.

Тут дело в том, что денотат у понятия типа «субъект», «сознание», «абсолют» есть, но этот денотат не является ни субъектом, ни сознанием, ни абсолютом. Этот денотат есть объект-ноумен – наше умозримое представление-понимание того (субъект, сознание, абсолют), что в принципе не является объектом. То есть нет таких объектов как субъект, сознание, абсолют, а есть подмена их на наше умозримое представление о них. Вот наше мнение и есть денотат (объект-ноумен) понятия того, что в принципе не является объектом. Мнение есть объект-суррогат, являющийся денотатом понятия, под которое не подпадает то, что в принципе не является объектом. И абсолют, и сознание, и субъект – это не объекты. Они ЕСТЬ, но не существуют (не являются объектами, различаемыми субъектом). Различаются же субъектом объекты-понятия, подменяющие то, что есть, но не существует.

Аватар пользователя boldachev

Тут дело в том, что денотат у понятия типа «субъект», «сознание», «абсолют» есть, но этот денотат не является ни субъектом, ни сознанием, ни абсолютом. Этот денотат есть объект-ноумен – наше умозримое представление-понимание того (субъект, сознание, абсолют), что в принципе не является объектом

Любите вы умножать сущности)  "Наше умозримое представление-понимание" - это и есть само понятие. И это умозрение, как понятие, никак не может быть денотатом понятия (самого себя). И, конечно же, это умозрение, как понятие, является объектом. Вы же умозрение "субъект" отличаете от умозрения  "абсолют", так? А раз различаете, значит эти умозрения являются объектами. 

А то, что существуют понятия без денотатов в этом нет ничего странного. И не надо выдумывать для них денотаты.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Ноябрь, 2019 - 21:08, ссылка

Любите вы умножать сущности)  "Наше умозримое представление-понимание" - это и есть само понятие. И это умозрение, как понятие, никак не может быть денотатом понятия (самого себя). 

Вы правы. 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Признание своих ошибок - это единственный способ двигаться вперед. И это свобода. Самая важна свобода - от самого себя.

Аватар пользователя Derus

Whale, Вы говорите: «Давайте попробуем сначала разобраться с каким-то одним пунктом, а потом пойдем дальше
Конечно-конечно.

«Никакого "самого по себе колеса" отдельно от понятия о колесе я не понимаю
Вы не забывайте, что под «само по себе» у нас с Вами имеется ввиду самостоятельное (т.е. независимое от сознания) существование.
Соответственно, нелепо что-то утверждать о существовании колеса, не имея о нем никакого понятия или - еще забавнее – «отдельно» от понятия о колесе. Разумеется, сначала, надо понимать, ЧТО это такое, а уж затем судить существует ли то, о чем понятие, только лишь «в пространстве нашего мышления» или ещё и помимо него. И вот если этого "не понимать", то возможна подмена одного другим.

«Если человек, не имея понятия о колесе, увидит то, что вы называете колесом - он увидит "что-то", но не "колесо само по себе". Может быть, для него это будет образ Солнца
Вот Вы как раз сейчас и подменили существование сущностью.
Ведь ваш тезис не о том, ЧТО существует помимо нашего восприятия, а о том СУЩЕСТВУЕТ ли оно помимо нашего восприятия. Не-е-е...
Ну а так-то Вы правы, если у меня нет понятия соседа, то я не увижу (= не узнаю) его в метрошной толпе…

«Понятие об объекте заключает в себе те необходимые свойства, которые придают объекту статус "колеса". Если этого понятия у вас нет, вы видите "нечто".»
Да, но, во-первых, скрипение – совершенно не необходимое свойство колеса. Поэтому этот ваш ход уже поэтому неуместен.
Во-вторых, Вы опять про сущность («нечто»), ведь именно её содержание как раз и заключается в «необходимых свойствах» объекта, тогда как обсуждать-то взялись тут существование объекта, и прежде всего - «самостоятельное» существование.

«Во многих случаях, не имея понятия об объекте, вы его даже не сможете выделить среди других. Например, видите автомобиль, как единый объект, а колеса не выделяете в отдельные объекты.»
Да, так бывает.
Только я вновь указываю, что «выделение» чего-то как уже познанного из толпы других объектов, не о том существует ли оно самостоятельно или только лишь «в пространстве нашего мышления».

«Поэтому, да - объекты существуют, поскольку мы их воспринимаем и мыслим, но уже сам образ объекта в нашем сознании - это в некотором роде понятие о нем, так как мы различаем его особенности, чтобы выделить его  в отдельный объект в нашем сознании.»
Вновь и вновь указываю на такую штуку как ПОЗНАНИЕ.
Для Вас есть разница знать и иметь понятие (понимать), знать и иметь образ (воображать), знать и воспринимать и т.п.?
Например, в чем разница: «я знаю, что у меня в кармане лежит сто рупий» и «я воображаю что у меня в кармане сто рупий»,  или «я знаю, что скрипит колесо» и «я воображаю, что скрипит колесо»? Причем, согласитесь любое из заключенных в кавычки надо воспринимать, сознавать («надо», т.к. Вы исходите из восприятия, поэтому и берем только то, что воспринимаем или сознаем, отчего «неосознанные знания» или «неосознанные понятия или образы» у нас может и есть, да не о них речь).

Аватар пользователя Whale

То есть, вы хотите сказать, что вопрос стоит о существовании чего-то, а я подменяю его вопросом о том "ЧТО  именно" существует?

Ну так я не вижу смысла говорить о не проявленном существовании.

Существование объекта проявляется для нас в понятии, которое мы о нем имеем.

Понятие может быть не только общим, абстрактным, но и конкретным: "вот это колесо".

И даже зрительный образ предмета - это тоже понятие, конкретное и наглядное,

ведь мы как-то выделяем этот предмет среди других.

Путем абстрагирования, отделяя существенные для нас качества от случайных, мы можем создать на основе этого конкретного образа, более общее понятие о предмете.

Аватар пользователя boldachev

И даже зрительный образ предмета - это тоже понятие, конкретное и наглядное

Вы никогда никому ничего не объясните, если так вольно будете обращаться с терминами. Хочется узнать, что вы обозначаете словом "понятие".   

Аватар пользователя Whale

Хочется узнать, что вы обозначаете словом "понятие".  

Совокупность необходимых признаков, определяющих "что это".

Аватар пользователя boldachev

То есть если я напишу на листочке совокупность/список признаков, то это будет понятие? 

На мой взгляд, вы смешали понятие и определение понятия, которое действительно может быть дано как "совокупность необходимых признаков".

Аватар пользователя Вернер

Возьмём к примеру... скажем стул... во!

Стул имеет потенциал быть вещью в себе, потенциал быть вещью для нас и потенциал быть вещью для других вещей.

Первый потенциал стула реализуется осуществлением категории неизменно сущего (по Платону).

Второй потенциал стула реализуется нашим чувствованием (ощущением), например чиновника, воспринимающего болезненный удар стулом (вещью в себе) по глупой головёнке.

Третий потенциал стула реализуется взаимодействием вещи в себе с другой вещью в себе, например с другим стулом.

Если стул, как вещь в себе или другая вещь в себе, состоящая из протонов и электронов, перегруппировать в органон чиновника (с теми же протонами и электронами), то получим готовность чиновника к реализации второго типа потенциала стула. (И наоборот в рамках абсолютного релятивизма, если не напутал?)

Как видим никакой пропасти между типами потенциалов не существует и волнующая автора темы проблема объективизма преодолевается.

Аватар пользователя Whale

например чиновника, воспринимающего болезненный удар стулом

Имеет ли чиновник потенциал быть вещью в себе?

Аватар пользователя Вернер

Whale, 26 Июнь, 2019 - 18:47, ссылка

например чиновника, воспринимающего болезненный удар стулом

Имеет ли чиновник потенциал быть вещью в себе?

В моём понимании только отчасти.

Вещь в себе это неизменность её вчера, сегодня, завтра. Иначе она не тождественна себе.

Чиновник же, сохраняя отчасти тождественность себе, существенно меняется, держа нос по-ветру.

Стул тоже меняется и не является абсолютной вещью в себе, тем не менее с её преобладанием.

PS: Органон чиновника полностью меняет своё вещество (протоны и электроны) на другие, вновь поступившие, в течение нескольких месяцев (метаболизмом). При этом новое протоны и электроны также могут стать участниками второго типа потенциала стула, что и должно стать перманентной вещью в себе чиновника (пусть и отчасти).

Аватар пользователя Whale

Ho все же, вы допускаете существование абсолютных вещей в себе?

Допустим, я - вещь в себе и все прочие вещи я рассматриваю в их отношении ко мне.

Для меня, их потенциал быть вещами в себе или быть вещами для вещей - не важен.

Объективизм не разрешает субъекту быть вещью в себе, требуя, чтобы он был вещью для вещей.

Аватар пользователя Вернер

Whale, 26 Июнь, 2019 - 19:25, ссылка

Ho все же, вы допускаете существование абсолютных вещей в себе?

Допустим, я - вещь в себе и все прочие вещи я рассматриваю в их отношении ко мне.

Индивидуальность это действительно абсолютная вещь в себе.

При этом индивидуальность являются только частью человека, который есть также существо социальное и животное, зависящее от среды.

Аватар пользователя Derus

Whale, Вы говорите: «То есть, вы хотите сказать, что вопрос стоит о существовании чего-то, а я подменяю его вопросом о том "ЧТО  именно" существует? Ну так я не вижу смысла говорить о не проявленном существовании. Существование объекта проявляется для нас в понятии, которое мы о нем имеем.»
Честно говоря, я вновь не понимаю, в чем заключается ваш тезис или против какого «объективизма» Вы выступаете.
Если Вы признаете существование объектов вне сознания, если признаете, что они проявляют себя в нашем сознании, то какой-то бессмыслицей выглядит ваш ход о том, что «Никакого "самого по себе колеса" отдельно от понятия о колесе я не понимаю.». Для моего разумения признание существования объекта вне сознания как раз и есть признание существования самого по себе объекта, т.е. именно ОТДЕЛЬНО от нашего понятия о нем. Вот и получается, что Вы признаете то, чего не понимаете (как же Вас люди-то поймут).
Извините, я пас…

«но знать о них мы можем лишь в той степени, в какой они в нем присутствуют. Мы ничего не можем сказать о том, каковы эти объекты "сами по себе", отдельно от нашего восприятия и мышления
Это противоречит вашему признанию существования вещей вне сознания.
А именно, если Вы не можете ничего сказать о том, каковы объекты отдельно от нашего восприятия и мышления, то тогда с чего Вы взяли, что они существуют отдельно, т.е. ВНЕ сознания? Ну ведь сами же говорите, что для Вас существования без проявления - нет. Значит, и всамделишного существования объекта для Вас не было б, если б оно Вам не явилось :о)

 

Аватар пользователя Whale

Для моего разумения признание существования объекта вне сознания как раз и есть признание существования самого по себе объекта, т.е. именно ОТДЕЛЬНО от нашего понятия о нем.

 Чтобы объект существовал вне сознания, его нужно помыслить таковым, а мыслим мы только в своем сознании. Поэтому, существование объекта вне сознания определяется нашей мыслью о нем, как о существующим вне нашего сознания. Какая же здесь "независимость"?

Можно мыслить так, что объекты в нашем сознании - это способ (форма) существования неких вещей, имеющих самостоятельное бытие. Чтобы сделать их "собственное бытие"  независимым от нашего сознания, от нашего мышления, нужно совершить прыжок (не логический переход) в трансцендентное нашему сознанию бытие - нужно поверить в трансцендентный нам Абсолют, как источник бытия вещей.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

О носительно определения сознания. Определение очень простое - сознание это способность виденья (надеюсь вы понимаете что речь идет не о физическм зрении). А вот коментарий к этому определению для его понимая требет определенных знаний.

Во первых чья способность, это способность трансцендентного Я. Во вторых, Патанджали, говоря об истинных способах познания, различает:

Первое. Непосредственное восприятие, основной функцией которого является познание спецефического в объекте. Знание спичефического обозначается словом которое не может быть объяснено, например запах розы. Это слово обозначает некий опыт и если этого опыта у нас нет то никакие объяснения тут не помогут.

Во вторых это умозаключение, основная функция которого нахождение общего и различий у объетов различных классов. Тут формируются понятия, тоже обозначаемые словом,  которое может быть объяснены логически.

В третих, это авторитетное свидетельво тех кто познал специфическое в объекте на опыте или логически вывел общие закономерности.

Так вот, если у нас нет опыта осознания трансцендентного Я, нам не возможно логически объяснить что сознание это свойство этого Я видеть и осознавать самого себя. Если такой опыт есть то это самочевидно и не требует никаких объясней.

Поэтому нам остается только верить или не верить то му что говорят об трасцендентном Я те кто его познал.

В нашем поседневном опыте мы тоже осознаем свое свойство обозначаемое словом сознание, но здесь все так перемешано что докопатся до его корней практически невозможно. Что подтверждает наша дискуссия. Таким образом сознание это свойсто Я или само Я и есть сознание. Может ли быть сознание объектом наблюдения, может а как иначе мы о нем узнаем. Но выступает оно объетом  как самоосознающее Я, которое в этом случае выступает и субъектом и сознанием одновременно.

 

Аватар пользователя Пермский

Whale, 27 Июнь, 2019 - 18:37, ссылка

Можно мыслить так, что объекты в нашем сознании - это способ (форма) существования неких вещей, имеющих самостоятельное бытие. Чтобы сделать их "собственное бытие"  независимым от нашего сознания, от нашего мышления, нужно совершить прыжок (не логический переход) в трансцендентное нашему сознанию бытие - нужно поверить в трансцендентный нам Абсолют, как источник бытия вещей.

То есть речь идет о том, что вещи, существующие в сознании и там имеющие качественную определенность формы, цвета, звучания и т.п., имеют таки независимое от сознания «самостоятельное бытие». И это бытие вне сознания обеспечивает наша вера в Абсолют как источник бытия. А что вещи с их качествами существуют в самом их источнике (Абсолюте)? То есть ощущения цвета, формы, тактильности присущи как субъекту в его восприятии, так и самому Абсолюту? То есть Абсолют - это прыжок мысли, наделяющий Абсолют-Источник вещей сами по себе вещи атрибутами чувственного восприятия? Не будет ли такая вера в Абсолют просто наделение Источника вещей самими способностями человека-субъекта к восприятию качеств? Ведь верят же иные в Бога верующие, что этому Абсолюту присущи сами по себе качественные признаки человека преклонного возраста: седые волосы и борода, облик благообразного старика на небесах?

Аватар пользователя Пермский

Whale, 4 Июль, 2019 - 01:54, ссылка

Вы наверное, хотели написать "весь объектный мир". Объективный - это существующий вне вас

Что значит "существующий вне меня"? 

Я - субъект, все существует вне меня.

Мир существует исключительно для субъекта.

Whale, 4 Июль, 2019 - 20:38, ссылка

Давайте отделим наши мысли о мире от самого мира

- что останется?

Сам мир? А что это?

А что входит в этот мир? Что является объектами, существующими вне меня (субъекта)? Это воспринимаемые вами-субъектом вещи мира. Вещи существуют для субъекта постольку, поскольку он их воспринимает. Но вы же воспринимаете наряду с вещами и ваше тело. Следовательно, и тело субъекта существует вне субъекта и он его воспринимает как объект мира, подобный другим феноменам, включая тела животных и других людей. А психика – это внутри субъекта или вне субъекта в мире? Вы же воспринимаете свои чувства боли, радости, тоски. Следовательно, и психика с её ощущениями и чувствами, эмоциями выступает объектом (вне субъекта) мира для субъекта. А ваши мысли с заключенными в них понятиями и понятийныи конструктами разве не умозрятся вами как существующие для вас мучительные, неотвязные или чудесные, увлекательные? Значит и ум «существует вне меня» в мире. Я по примеру йогов в принципе могу отключить ум, остановить бег мыслей. Мыслей не будет, а я-то остаюсь в данной медитации.

Так что же такое Я-субъект, который не существует, но есть, и для которого «всё существует вне меня»? Мои мысли – это не я. Мои чувства, эмоции, ощущения – это опять не я. Мое тело – вновь не я. Окружающие меня вещи - снова не я. А что остается Я? Кто такой субъект?

Остается тот «режиссер», который всегда за кадром фильма под названием «мир». Тогда одно из двух есть иллюзия. Либо Я – это реальность, а мир – иллюзия. Либо мы мир объявляем реальностью, а Я-субъект просто «испаряется». Вот материализм из мироздания исключает самого Режиссера, снявшего фильм «Мир». Пока мир принимаем за реальность, у нас наше Я – чистейшая иллюзия.

Аватар пользователя Андреев

Вернемся к исходнику:

Whale, 19 Июнь, 2019 - 18:39

Но люди не могут избавиться от "скрытого наблюдателя" и продолжают видеть картинку:  наблюдатель исчезает, а мир вещей остается. Это непонимание непреодолимо и мне кажется, связано не с логическими доводами, а с глубинным мироощущением

...Невозможно донести мысль о том, что вместе с наблюдателем ничего не исчезает, а просто не является существующим либо несуществующим

Наблюдатель таким образом делает мир вещей существующим именно как мир вещей, связанных друг с другом и с самим субьектом. Наивный мыслитель убежден, что в отсутствие наблюдателя (его воспринимающего сознания) мир остается таким же миром вещей. Вы утверждаете, что мир утрачивает качество "существования". 

Что это значит? Мир превращается в некую обьективно существующую "вещь в себе", некий нерасчленимый на объекты конгломерат "атомов и пустоты", как говорил Демокрит, или некое поле потоков "воли", как считал Шопенгауэр? Или вообще, если нет субьекта, то и мира нет в никакой форме? Он, что, исчезает туда же куда исчезает, например, наше сновидение, когда мы перестаем его "смотреть"? 

Как вы сам видите ответ на этот вопрос?

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей, неужели вы не понимаете что речь идет о вере в объективную реальность. Вера это такая штука, что тот кто верит найдет тысячу аргументов за, кто не верит тысячу аргументов против. А факт остается фактом, и он очень прост. Ели нет познающего, то говорить о познаваемом безмыслено так как это дуальность. С таким же ус пехом можно спорить остнется ли плюс если небудет минуса.

На бытовом уровне можно поговорить, но тут вроде собралась публика притендующая на статус философского мировозрения.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 28 Июнь, 2019 - 09:30, ссылка

Андрей, неужели вы не понимаете что речь идет о вере в объективную реальность.

Да, о вере. Но не о религиозной вере, а о вере в смысле теории познания Давида Юма. Вера - это достоверность. Наши сны реальны, живы, но не достоверны. Они не воспроизводимы, и не управляемы. Поэтому реальность снов не достоверна, как бы вы ни желали в нее верить.  А "объективная реальность" - одна на всех, и достоверна как наше дыхание и наше тело. 

Когда медитация будет погружать всех в одну и ту же реальность, она станет такой же достоверной, как и объективная реальность. Но пока этого не предвидится. Вы не согласны?