Невозможность преодоления объективизма

Аватар пользователя Whale
Систематизация и связи
Онтология

Не помню, кто сказал:

"Экзистенцию нельзя понять, в ней можно только пребывать"

Я постоянно сталкиваюсь с ситуацией непонимания.

Не встречал ни одного человека, который бы меня понял.

Обычно люди стоят на позиции материализма или бытового реализма.

Попытки донести свой взгляд на мир наталкиваются на обвинения

в солипсизме или признаются абсурдными.

Типичные, довольно простые возражения, которые, тем не менее, мне никогда не удается преодолеть:

1) Если людей не останется - мир исчезнет?

("Существует ли то, что никем не воспринимается?)

То есть, у людей в голове картинка:

Есть наблюдатель и есть окружающий его мир вещей.

Убираем наблюдателя - мир вещей продолжает быть.

Невозможно донести мысль о том, что вместе с наблюдателем ничего не исчезает, а просто не является существующим либо несуществующим. Если мы говорим: что-то существует, значит мы имеем ввиду, что оно как-то проявляет себя для нас. Чтобы зафиксировать переход объекта от существования к не существованию ("исчезновение") - необходим наблюдатель, который зафиксирует этот факт в своем сознании.

Но люди не могут избавиться от "срытого наблюдателя" и продолжают видеть картинку:  наблюдатель исчезает, а мир вещей остается. Это непонимание непреодолимо и мне кажется, связано не с логическими доводами, а с глубинным мироощущением.

2) Мир существовал задолго до людей, поэтому утверждение о необходимости наблюдателя, чтобы что-то было - абсурд.

Невозможно донести, что утверждение о существовании чего-либо "до появления человека" необходимо связано с опытом. Кажущаяся очевидность того, что "все существовало реально до нас" не может быть преодолена соображениями о том, что такое утверждение имеет смысл только для наблюдателя, который уже существует, здесь и сейчас. Ставится знак тождества между существованием (в прошлом) - как отношением к субъекту (существующему) и существованием вещей без субъекта - не проявленных "вещей в себе" - объективного "реального" мира.

3) Ставится знак равенства между нашим знанием о предметах и самими предметами.

Законы физики, понятия, используемые в физике - не признаются существующим только в пространстве нашего мышления, а считаются субстанционными, то есть имеющими самостоятельное существование. То есть, признается, что понятия - это абстрактные объекты мышления, но утверждается, что за ними стоит "содержание" имеющее качество самостоятельного существования.

Вот эти трудности я бы хотел обсудить: являются ли они принципиально, "органически" непреодолимыми, связанными с определенным типом мировосприятия или все же есть "лазейки", позволяющие донести свою мысль, быть понятым?

 

Связанные материалы Тип
Онтология и объективизм. Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Ответ здесь (здесь об этом более развёрнуто).

Аватар пользователя Victor_

...переход объекта от существования к не существованию ("исчезновение")...

  Всего лишь поясните пожалуйста, что такое по вашему:

 1) Объект.

 2) Существование.

 3) Исчезновение.

 Заранее благодарю вас.

Аватар пользователя Whale

Собственно, словом "исчезать" обычно пользуются мои оппоненты, я это слово не использую. По их мнению, из моей идеи о необходимости наблюдателя следует, что в его отсутствие, все что есть - должно "исчезнуть" (звезды - погаснуть и т.п.)

Существование: в отношении объектов - это факт их наличия, удостоверенный сознанием наблюдателя (образы чувственного восприятия, мыслимые объекты). Существование - значит проявление каких-то свойств, качеств.

Объект - это отграничение одного от другого: сознание обнаруживает различия в наблюдаемой реальности и на их основе мыслит объекты. Объект - то, что мыслится как нечто отличное от иного.

В отношении субъекта (наблюдателя): существование дано ему непосредственно, в самом себе. Его существование (экзистенция) не определяется через что-либо иное, оно само себя утверждает. Это непосредственное мое бытие, которое не нуждается в определении через иное, оно находится в отношении только с самом собой.

 

Аватар пользователя Victor_

 Спасибо за ответ! - а я думал, что вы скажите, что всё мной спрошенное, и дураку понятно - ...прям удивили своим таким ответом, такое на ФШ очень редко бывает...

 Отвечу, вы уж извините, в два приёма...

из моей идеи о необходимости наблюдателя следует, что в его отсутствие, все что есть - должно "исчезнуть"

 Да зря вы переживаете об этом - из "необходимости наблюдателя" даже следует то, что ему и нельзя даже отворачиваться - всё так тоже исчезает, ведь то, что "наблюдатель" или ушёл за угол или даже уехал на  другой конец Земли, от "отвернулся" принципиально сильно не отличается...

 Вам вашего "наблюдателя" надо скорей утверждать, скажем в отношении некого предмета, как некую виртуальную точку субъективно осознаваемого присутствия субъекта в его миросознании в отношении этого некого предмета, точку фактически тождественную по сути присутствию субъекта и предмета в мире реальном, а уж степень "тождества" это степень познаний субъекта на счет мира и этого некого предмета в нём. И уж тут хоть на Марс улетай, - в мере познаний ничего не исчезнет и будет, при достаточных знаниях о предмете, вполне адекватным. Тут конечно возможны случайные отклонения в реальном предмете, но если эти случайности несущественны, то и чего о них и говорить то? - а если существенны, то на то оно и познание - надо будет через познание свести существенное случайное к несущественному, что и есть утверждение тождества бытия и сознания и тем утверждение объективности виртуального "наблюдателя", как созерцателя в рамках своего миросознании, конечно же в определённой степени его объективности.

...при этом представление в миросознании субъекта этого некого предмета и сферы его существования может быть столь абстрактным, что оно не будет даже напоминать реальный предмет и сферу его существования, но если такое представление будет лучшим для практики (жизнедеятельности), то значит оно есть наиболее правильное (истинное) и это так и будет, чтобы об этом кто не говорил.

Аватар пользователя Whale

Да, спасибо.

Я уже подумал, что главное затруднение - в понимании сущности субъекта (наблюдателя).

Для меня, наблюдатель - ни в коем случае не объект, его нельзя поместить внутри мира объектов. Для моих оппонентов такая ситуация невозможна, недопустима:

любой наблюдатель, любой "субъект" не может не быть одновременно и объектом - он "погружен" в мир объективной реальности.

Я считаю, что люди "делегировали" данное им непосредственно существование собственной субъективности - перенесли его в мир объективной реальности, сделав ее источником существования. Это само-отчуждение субъективного бытия  в пользу объективного мира.

из "необходимости наблюдателя" даже следует то, что ему и нельзя даже отворачиваться

 Да можно, ведь отворачивается он "от чего-то", сворачивает за угол - по отношению к "чему-то" - объект может не наблюдаться в данный момент, но он мыслится как существующий - и это  дает право назвать его существующим.

Аватар пользователя esprit

Все объективно и наблюдатель и объект.

Подобная фантазия "субъект", как отсутствие действительного объекта, о котором идет речь, возникла издавна в связи с отсутствием подлинного знания мира.

Аватар пользователя Whale

Вам вашего "наблюдателя" надо скорей утверждать, скажем в отношении некого предмета, как некую виртуальную точку субъективно осознаваемого присутствия субъекта в его миросознании в отношении этого некого предмета

 Субъект осознает присутствие объекта в своем миросознании.

Объектом для него может быть все, в том числе он сам - как живое существо, организм, его собственный мозг, даже собственное сознание - поскольку у него есть свойства, которые можно анализировать и описывать. А вот сама субъективность не может быть объектом - у нее нет свойств кроме того, что она существует и способна различать объекты, фиксировать их существование по отношению к себе. То есть, субъект существует через самого себя, а объекты - через субъекта. Для моих оппонентов это представляется абсурдом.

Аватар пользователя Корнак7

Whale, 20 Июнь, 2019 - 01:00, ссылка

Объектом для него может быть все, в том числе он сам - как живое существо, организм, его собственный мозг, даже собственное сознание - поскольку у него есть свойства, которые можно анализировать и описывать.

А что вы называете сознанием и какие у него свойства?
Извиняюсь, если ниже вы уже отвечали. Я еще не дочитал.

Аватар пользователя Whale

То, как это понимается в психологии, например. Подходы к пониманию сознания могут быть разные, главное, что оно может служить объектом для изучения - в нем можно выделять разные свойства, структуры, его можно анализировать и моделировать.

Аватар пользователя esprit

Подход везде должен быть один - только объективный, остальное домыслы, возникающие  из-за отсутствия объективного знания мышления, сознания, человека и т.д.!

Аватар пользователя Whale

Вот это трезвый подход: сразу все встало по своим местам, четко и ясно.

Аватар пользователя Андреев

Невозможно донести мысль о том, что вместе с наблюдателем ничего не исчезает, а просто не является существующим либо несуществующим.

Не так уж это сложно. Вот недавно здесь было длинное обсуждение как раз этой проблемы: http://philosophystorm.org/subekt-i-obekty-tretego-ne-dano?page=1

Мир - это не совокупность обьектов, независимых от субьекта, а это совокупность всего, что дано субьекту в его сознании. Каждый имеет доступ только к своему собственному миру. В этом мире нет других субьектов, точнее они есть, но только как разновидность обьектов. И весь этот мир существует, пока существует его носитель. 

Исчезнет субьект, исчезнет и все наблюдаемое - и мир обьектов и другие субьекты. Те миры, которые останутся в головах всех остальных семи миллиардов субьектов - никак не противоречат тому, что мир, как единственная реальность, данная субьекту в его сознательном восприятии, исчезает совершенно реально при отключении восприятия субьекта. Каждый это знает по опыту своего сна. 

Загляните в ту цепочку тем о субьекте и обьекте, которую мы вели:

http://philosophystorm.org/andreev

http://philosophystorm.org/rol-subekta-fenomeny-i-noumeny-prodolzhenie

Аватар пользователя Whale

Исчезнет субьект, исчезнет и все наблюдаемое - и мир обьектов и другие субьекты.

Я бы хотел уточнить: на мой взгляд, здесь нельзя говорить об исчезновении, как переходе от существования к небытию. Такой переход требует субъекта, который мог бы этот переход зафиксировать в своем сознании. Как раз, для окружающих, исчезновение какого-то субъекта не ведет к исчезновению объектов - и это одно из любимых возражений "объективных реалистов".

 

Каждый имеет доступ только к своему собственному миру

Такая формулировка дает повод для обвинений в солипсизме.

Собственно, любая точка зрения, ставящая под сомнение очевидность "самостоятельного" существования объективного мира, обычно приравнивается к солипсизму (по сути, ругательство).

Я бы не стал говорить, что у каждого есть "свой мир" - я не отрицаю существование объективной реальности, но говорю, что "существование" объективной реальности - это ее отношение к субъекту.

Когда говорят, что объективная реальность существует независимо от субъекта - что вкладывается в понятие "существует"?  Каким образом она существует?

Аватар пользователя Андреев

Каждый имеет доступ только к своему собственному миру

Такая формулировка дает повод для обвинений в солипсизме.

Да, обвинить-то можно кого угодно в чем угодно :) Но не стоит из-за этого отказываться от очевидной реальности. У вас нет иного мира кроме данного вам в вашем сознании, у меня - в моем, и у всех остальных то же самое.

Те, кто говорят об "обьективно существующем мире" говорят о гипотезе, которая сильна тем, что разделяется подавлящим большинством. Но это говорит только о том, что философами могут быть единицы :)

Аватар пользователя Whale

У вас нет иного мира кроме данного вам

Я бы здесь поставил точку.

Смысл утверждения "мир есть" - именно в том, что он дан.

Сознание - тоже "дано". Сознание - это не субъект. Здесь камень преткновения для "натурального реалиста" ("естественная установка сознания" в терминологии Э. Гуссерля).

Ведь для него, субъект - это  "сознающий субъект", в смысле - мыслящий объект, где сознание и мышление, суть - функции мозга. Он возмущается: "Физика не требует наличия наблюдателя!" Для него нет субъекта в смысле экзистенции. Если человек "выброшен" из собственной экзистенции в объектный мир - он не только не понимает, что такое экзистенция - он даже не понимает, что он что-то не понимает. Отсюда - "глупость" и "абсурд".

Как определить экзистенциального субъекта? У него нет свойств, он не может быть объектом - значит он ничто. Тогда о чем говорить? Какое значение может иметь то, чего нет?  Зачем он вообще нужен?  Какой смысл утверждать что он есть, если он - ничто?

Похоже, что для "естественной установки сознания" экзистенциальный субъект недоступен.

И я даже не знаю, способен ли текст эту установку изменить.

Аватар пользователя Андреев

У вас нет иного мира кроме данного вам

Whale, 21 Июнь, 2019 - 00:49, ссылка

Я бы здесь поставил точку.

Смысл утверждения "мир есть" - именно в том, что он дан.

Можно согласиться. Но тогда нет смысла и разделять бытие на субьекта и мир. Мир - это бытие данное субьекту, а субьект - это воспринимающее себя бытие.

Как определить экзистенциального субъекта?

Субьект - это бытие, воспринимающее само себя в единичной точке ("da") -Dasein, Да-зайн.

Аватар пользователя Whale

Субъект - это бытие, воспринимающее само себя в единичной точке ("da") -Dasein, Да-зайн.

 Тогда я бы хотел уточнить: воспринимает не субъект, а его сознание ("воспринимательная система"), сам субъект занят лишь одним делом - он бытийствует, то есть как бы "производит бытие".

Но и сам по себе, отдельно от объектов субъект не может быть - вот почему он "хватается" за предметы, он стремится чувствовать под собой "твердую почву" предметности - потому что теряя опору в предметной реальности, он погружается в ничто, которое внушает ужас...

Аватар пользователя Андреев

теряя опору в предметной реальности, он погружается в ничто, которое внушает ужас...

В том-то и беда неаутентичного бытия (к которому мы все принадлежим), что для него движение к Бытию воспринимается как движение к самоуничтожению. Эгоистически-биологическое "само" пугается своего растворения во вселенском "Само", Дао, Бытии, Боге. И страшась Бытия, оно погружает себя в небытие. 

сам субъект занят лишь одним делом - он бытийствует, то есть как бы "производит бытие".

Тогда получаем несколько субьектов. Один бытийствует, не воспринимая и не заботясь ни о чем, второй воспринимает внешний мир обьектов, рождая иллюзию существования-бытия, третий борется за сохранение этого илллюзорного бытия, вступая в конфликт с другими элементами бытия, принимая свои "хвосты" за головы противников.

Так получается? Или нет?

Аватар пользователя Whale

Так получается? Или нет?

Думаю, что конструкция из нескольких субъектов не слишком удачна, тем более, что я их у себя и не обнаруживаю. Субъект - один, но он различает:

1) себя, как живое существо, свое тело - объект, существующий в мире объектов;

2) поскольку мы выделили себя - как объект, от остального мира, то появилось понятие "сознания" - как "внутренней реальности" этого объекта. Здесь неизбежно возникает понятие "объективной реальности" - ведь если есть внутренняя реальность , то должна быть и внешняя.

Это типичная схема "нормального" мировосприятия. Сознание отображает окружающий мир. Картинка которую мы видим перед собой - это реальность, которая "есть на самом деле" - в том виде, как она воспринята и воспроизведена сознанием. Мы видим реально существующие вне нашего сознания объекты - но не во всей полноте, а через призму восприятия.

3) поскольку сознание - тоже объект, субъект различает себя как "иное" в отношении собственного сознания, собственного восприятия. Или не различает - если нет, тогда остаются первые два пункта и никакой экзистенции. Об этом субъекте нельзя сказать, что он воспринимает что-то - ведь надо будет объяснить, что значит "воспринимает"- а для этого есть понятие сознания. Этот субъект может сказать о себе только то, что он есть, что он и "есть" - одно и то же.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Андреев

Каждый имеет доступ только к своему собственному миру.

Это то, что называется "и сами не входят и других отваживают " подобными высказываниями, не учитывающими различие в восприятии мира, вследствии чего остаётся только "свое моё", без "наше", т.е. без обьективного(независимого от произола своего мнения) взгляда на мир. 

 

Аватар пользователя Андреев

различие в восприятии мира, вследствии чего остаётся только "свое моё", без "наше", т.е. без обьективного(независимого от произола своего мнения) взгляда на мир.

А где же этот мир находится? Ваш - у вас, я к нему не имею доступа. А мой - у меня. Если он вам доступен, то загляните ко мне и сообщите нечто :) "Наш мир" - это мое представление о той части мира, которая (по моему мнению) находится и в вашей голове и во всех остальных. Но это не мир реальности, а мир мнения. Фактически иллюзорный мир. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Андреев

А где же этот мир находится?

В неком обратимом месте(месте развития), которое пребывает в стороне от всего, что не может обратиться до минимума(дети) однозначности("Если не обратитесь и не будете как дети, то не увидите и не войдёте"(библия)). Утопия - место которого нет = благословенная страна/сторона = место разрешённого противоречия между есть и нет. 

РЕ - обратно  АЛЕС - всего - НОСИТЬ - место

Вопрос нахождения(внутри или вовне) этого независимого места разрешается диалектикой,где место определяется в виде доминанты волны(беспредметности) или частицы(предметности), со свойственными независимыми границами, которые воспринимаются посредством опыта интуиции(чувственной или интеллектуальной), а за отсутствием подобного опыта, при восприятии субьектом границы стираются, вследствии чего субьект загоняет себя в различного уровня/вида солипсизмы - в аспектах единичного и множественного, которое и говорит(не улавливая границы мира), что говорите и вы , что " у каждого только свой мир". Для такого солипсизма познание сущности себя и мира не нужно. Достаточно ограничиться явлением, типа, "открыл глаза и, о чудо" - мой мир, сотворённый мною, моя собственность".

Дельфийская же мудрость "Познания себя(а,соответственно, и мира)" и говорит о необходимости обратимости к некой универсальной сущности, стороне, дающей возможность постоянства мира и его однозначного восприятия для всех и для каждого.

....Выкидывая же мудрость сию, мы начинаем руководствоваться фразой "что вижу, то и пою", в которой нет различия на хорошо вижу или плохо вижу(т.е. нет критериев, отграничивающих реальность мира при его нами восприятии("на нет и суда нет")).

.... 

Аватар пользователя Андреев

Дельфийская же мудрость "Познания себя(а,соответственно, и мира)" и говорит о необходимости обратимости к некой универсальной сущности, стороне, дающей возможность постоянства мира и его однозначного восприятия для всех и для каждого.

Интересно, что вы ссылаетесь на мудрость, указывающую на универсальную и единую для всех сущность, но почему-то вносите в эту мудрость отсебятину.

Сказано: "Гнози си ауто". Если дословно: Познай свое "само". Не сказано про мир, или про атомы, или про других людей - НИЧЕГО. Согласитесь, что это именно так.

А что такое это "ауто-само"? Это сжатое в одну точку Бытие-Зайн-Sein. Вот отрывок из моей статьи, появившейся в сборнике благодаря стараниям Сергею Борчикова:

Хайдеггер первым обратил внимание на то, что человек – это не разум и не образ Бога, а подобие Бытия (Sein) в данной конкретной точке (Da) здесь и сейчас – Da-sein. Это автономное индивидуальное вот-бытие есть до разума, до сознания, до всякого осознанного познания. Оно есть у младенца, и даже у внутриутробного плода. Дазайн проявляет (экзистирует) себя своими потребностями («экзистенциалами») – стремление к бытию, «забота» о сохранении и умножении своего автономного бытия (само-бытия, дазайн), раскрытость к пониманию, к общению, к познанию.

То, что человек состоит из тела – души – духа, говорит немного. Ибо вопрос о бытии этому некоторому составу тем самым не ставится... Что заключено в «душе» – animaψυχή? А в духе – animus, spiritusπνεμα? 

...вопрос о «бытии» человека, поставленный таким способом, остается в стороне. Но как обстоит дело при затребованном само‑бытии с этим само?

(Мартин Хайдеггер)

Это самобытие (Дазайн) сродно Бытию (Зайн). Но пока человек мнит себя не чадом Бытия, а божественным сознанием (пусть и в потенциале), он не может открыться Бытию-Зайн, и Бог для него всегда остается трансцендентным, за-граничным, недостижимым. 

Хайдеггер призывает познать свою жизнь и сознание, как экзистенциалы самобытия-дазайн, чтобы через него оказаться при-своенным, при-общенным при-частным Бытию-Зайн.

Вот эта точка, в которой связаны Бытие (универсальное) и бытиё (субьективное), это то универсальное начало, "дающего возможность постоянства мира и его однозначного восприятия для всех и для каждого".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Андреев

...вы почему-то вносите в эту(дельфийскую) мудрость отсебятину.

Неужели я вношу? А может именно вы? Посмотрите что вы сделали с дельфийской мудростью - вы сделали акцент(выделили) только одно("само"), упустив выделить и другое("познание"), и в итоге получилось уже совсем не то, о чём вещает это высказывание. Т.е. подмяли под себя, что и называется отсебятиной.

....

Аватар пользователя Андреев

Неужели я вношу?

Конечно! В оригинале "Познай себя самого" ("Гнози се-аутон", др.-греч. Γνῶθι σεαυτόν, лат. Nosce te ipsum). А у вас:  

Дельфийская же мудрость "Познания себя (а,соответственно, и мира)"

Откуда взялся мир? Это ваше дополнение, не соответствующее оригиналу, добавленное "от себя". Поэтому это "отсебятина".

А у меня своя интерпретация, может быть очень сильно отличающаяся от того, что думали авторы этой надписи. И в этом смысле это просто собственная интерпретация, но ничего "от себя" я в оригинал не внес.

Согласны? :)))

P.S. Если человек не соглашается с констатацией наличных фактов, то общение становится бессмысленым и невозможным.

Аватар пользователя ot sobaka takaia

о необходимости обратимости к некой универсальной сущности, ... дающей возможность постоянства

Некое универсальное (охватывающие всех или многих, не материальное) внутреннее содержание - есть Понимание ("Христос воскресе!" из смертного понимания традиционно-привычного) того, что истинной (неизменным) и правдой (могущей исправить сознание) является то, что устраивает, если не всех, то большинство (вменяемое, прочие же - не Понимают чего хотят и творят).

До чего же люди не хотят ничего менять или не верят в себя, что им нужнО "некое стороннее"...

Несправедливость неизменно порождает недовольство, и это есть зло. А невменяемым закон не писан.

Космонавты, космос (букв. - порядок, украшение) вселенная, как и мир (если он есть) - может быть только в голове Человека. У прочих разумных там - хаос и война (всех против всех), поэтому и не помогает, ни им, и никому, крашение-украшение яиц веками. С попугаями разговаривать, увы, не довелось, да, честно говоря, и не тянет.

"Дельфийский оракул", Оно же "Пуп Земли" - это "бессмертное" (истинное, от "Бога", или Принципа-Начала ума наполняющего всё пространство; соответствует Числу 1) Эго (Монада, 3 или 2 в 1-ом! Источник правды, совесть), "точка" в центре 6-иконечной звезды и равностороннего креста.

Если возникнут вопросы отвечу. Но обычно (и для меня это загадка, склоняющая, как и обещал Проповедник-Екклезиаст, к скорбным выводам) у матросов - нет вопросов.

Аватар пользователя esprit

Полная глупость, мир не исчезнет после вашей смерти.

Аватар пользователя Дмитрий

На мой взгляд, все эти затруднения связаны с отсутствием ясного определения понятия "бытие". Если вы определите, что значит быть или существовать, то все остальные вопросы, которые вы задали, решатся сами собой.

По моим соображениям, понятие "бытие" является чем-то вроде маркера, которым мышление определяет свой предмет вообще. Это понятие имеет значение только для нашего мышления. Это не значит, что, например, мира без наблюдателя не существует или еще что-то. Это значит, что без наблюдателя нет смысла говорить о бытии или небытии. Мы как бы "приписываем" вещам существование, мыслим их как существующие.

Аватар пользователя Whale

Если вы определите, что значит быть или существовать

Пока мне приходит в голову только образная метафора.

Субъект - это и есть существование как таковое, в чистом виде.

Это свет, который выхватывает из темноты предметы - освещая их, он придает им качество существования.

Аватар пользователя Андреев

Субъект - это и есть существование как таковое, в чистом виде.

"Аз есмь Сущий" (Кн. Исхода)

"Аз есмь Свет миру" (Евангелие) 

Субьект - Бытие - Бог - тот, Кто первично существует и дает через себя существование всему, Что существует.

Аватар пользователя esprit

Субъект и бытие - это разные вещи

Аватар пользователя Толя

1) Этот субъект может сказать о себе...

2) Субъект - это и есть существование как таковое, в чистом виде.
 

"Существование как таковое" говорит о себе?

Кто "говорящий"?

Аватар пользователя Whale

Кто "говорящий"?

Говорящий. Тот, кто дает определения.

Он может определить и себя, но для себя он останется вне определения, он ускользает от объективации. Если он ускользает сам от себя - остается только объективная реальность и сознание, рассматриваемое с точки зрения физического детерминизма и нейрофизиологии.                                   

Аватар пользователя Толя

Whale, 22 Июнь, 2019 - 20:25, ссылка

Кто "говорящий"?

Тот, кто дает определения.

Кто тот, "кто дает определения"?

Аватар пользователя Whale

Кто тот, "кто дает определения"?

Какого рода определение вас бы удовлетворило?

Субъект, как экзистенция, не может быть определен через какое-либо объективное понятие.

Этот субъект обнаруживает себя как бытие, он просто "есть". 

И это его "есть" никак не связано с тем, кем он может стать в результате объективации,

то есть в результате определения себя - как сознания, человека, как живого существа, как программы, как иллюзии - чего угодно.

Аватар пользователя Толя

Whale, 22 Июнь, 2019 - 22:43, ссылка

Кто тот, "кто дает определения"?

Какого рода определение вас бы удовлетворило?

"Определение" в виде доказательства.

Субъект, как экзистенция, не может быть определен через какое-либо объективное понятие.

Тогда о чём идет речь?

Этот субъект обнаруживает себя как бытие, он просто "есть".

Каким образом субъект сам себя "обнаруживает"?

Для обнаружения чего-то это "обнаруживаемое" необходимо "увидеть со стороны". Субъект сам себя "видит со стороны"?

 

Аватар пользователя Whale

Для обнаружения чего-то это "обнаруживаемое" необходимо "увидеть со стороны". Субъект сам себя "видит со стороны"?

Особенность субъекта в том, что ему не нужно "видеть себя со стороны", этим он отличается от объектов, которые требуют определения; субъект сам для себя - абсолютная реальность, его существование ни из чего не следует.

"Определение" в виде доказательства.

Это интересно. Доказательства всегда строятся на каких-то исходных утверждениях,

которые не требуют доказательств. Вот, субъект - сам для себя исходное утверждение,

ему не требуются доказательства того, что он есть. А какие у вас исходные утверждения?

Что существует только то, что можно увидеть со стороны?

Аватар пользователя Толя

Whale, 23 Июнь, 2019 - 00:15, ссылка

Для обнаружения чего-то это "обнаруживаемое" необходимо "увидеть со стороны". Субъект сам себя "видит со стороны"?   

Особенность субъекта в том, что ему не нужно "видеть себя со стороны", этим он отличается от объектов, которые требуют определения; субъект сам для себя - абсолютная реальность, его существование ни из чего не следует.

Как субъект "обнаруживает" своё "существование", которое "ни из чего не следует"?

 "Определение" в виде доказательства.

Это интересно. Доказательства всегда строятся на каких-то исходных утверждениях, которые не требуют доказательств. Вот, субъект - сам для себя исходное утверждение, ему не требуются доказательства того, что он есть.

Что здесь представляет собой "исходное утверждение"?

А какие у вас исходные утверждения?

"Исходные утверждения" - доказательство в виде воспроизводимого опыта, подтверждающего утверждения.

Что существует только то, что можно увидеть со стороны?

Можно знать о существовании чего-то, но не знать что это.
Для изучения и исследования чего-либо необходимо это "видеть со стороны".

Особенность субъекта...

Субъект - представление, связанное с мышлением. Мышление - суть субъекта. Субъект исчезает вместе с изчезновением мышления. Остается же то, что есть.

Аватар пользователя Whale

Как субъект "обнаруживает" своё "существование", которое "ни из чего не следует"?

 Непосредственно. Не пишу "из опыта", потому что опыт - это уже следствие существования субъекта.

 

Субъект - представление, связанное с мышлением. Мышление - суть субъекта.

 Смотря, что вкладывать в понятие "субъект". В экзистенциальном смысле, субъект - это и есть существование само по себе. Существование, а не мышление  - суть экзистенциального субъекта.

Субъект исчезает вместе с изчезновением мышления. Остается же то, что есть.

А что есть?

Аватар пользователя Толя

Whale, 23 Июнь, 2019 - 21:35, ссылка

Смотря, что вкладывать в понятие "субъект". В экзистенциальном смысле, субъект - это и есть существование само по себе. Существование, а не мышление  - суть экзистенциального субъекта.

Вы, в отличие от уже используемого понятия, придаете ему новый смысл. 

А что есть?

То, что есть.

Иначе - то, что "остается" при отсутствии мышления. Чтобы узнать это, необходимо "убрать" мышление.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

У сознания есть свойство осознавать самого себя. При этом сознание выступает и субъектом и объектом одновременно. В результате этого самоосознания возникает знание, выражаемое словами, Я ЕСТЬ. Нравится вам это свойство сознания или нет, но оно есть и тут ничего не поделаешь.

Но вы ушли от поставленного вопроса о доказательстве объективной реальности. Если нас не станет, то мир останется. Где доказательво, если это ваша вера, то так и говорите. Во вторых, куда может исчезнуть сознание (надеюсь вы не отождествляетеего его с  телом), согласно закону сохранения ничто никуда не исчезает и из ничего не берется.

Если сознание вечно то аргумент с его исчезновением лишен смысла. Если не вечно то как оно возникает и во что трансформирется при исчезновении.

Аватар пользователя Толя

У сознания есть свойство...

Кто адресат?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Все

Аватар пользователя ot sobaka takaia

Бытие (я есмь) нельзя понять, в нём можно только пребывать.

Не помню кто, но сам он понял до конца что и зачем сказал?

Я постоянно сталкиваюсь с ситуацией непонимания.

Не встречал ни одного человека, который бы меня понял.

 

Это традиционно-обычная ситуация.

Обычно люди стоят на позиции материализма или бытового реализма.

Обычно взрослые (организмом) люди стоят (насмерть) на позиции "йЯа"-изма (То есть, у людей в голове - эгоизм).

Типичные, довольно простые возражения, которые, тем не менее, мне никогда не удается преодолеть:

1) Если людей не останется - мир исчезнет?

("Существует ли то, что никем не воспринимается?)

Меня ребёнок спросил: ...что будет, если людей не будет? (что будет, если не будет)

Вопрос из разряда Принципиально-Начальных. Важен следствиями могущими вытечь из ответа себе на него. А именно осложнением (для нормального - принадлежностью к подавляющему всё большинству - человека) - Пониманием. Например источника т.н. "божественных откровений" (апокалипсис-off, в т.ч. и т.н. "научных").

Вот ещё вопрос из той же области, без ответа себе (любимому) на который любые философствования следует считать - спекуляцией (Использованием чего-л. - каких-л. обстоятельств, чьих-л. затруднений - в личных корыстных целях; в т.ч. тешения эго):

Для чего нужны знания (т.н. "Высшая", или насущная цель)?

Рhilosophia имеет прямое отношение к мудрости, которая (что понимают лишь единицы) появляется при очищении разума (ума "падшего" в традиционные образование с воспитанием) от эгоизма.

Коня можно привести к водопою, но невозможно заставить его пить.

 

Аватар пользователя Андреев

Для чего нужны знания (т.н. "Высшая", или насущная цель)?

Знание нужно для Бытия. А Бытие начинается когда ему угрожает небытие и оно освобождается от примитивного существования и борьбы за него.

Рhilosophia имеет прямое отношение к мудрости, которая (что понимают лишь единицы) появляется при очищении разума (ума "падшего" в традиционные образование с воспитанием) от эгоизма.

Очищение разума - это то, что Сократ называл цельномудрие-софросин. В этом смысл и цель философии. Кстати, индийская философия тоже говорит об этом и называет это адвайта-недвойственность.

 

Аватар пользователя ot sobaka takaia

Честное слово, никого не стремлюсь обидеть. Предпочитаю обращаться не к кому-то конкретно, а к разуму, как к "высшей познавательной деятельности человека".

Мысли - повод.

Знание нужно для Бытия.

Равно - знание нужно, так как "йЯа" есть.

 А Бытие начинается когда ему угрожает небытие и оно освобождается от примитивного существования и борьбы за него.

...Главный же орган ЦНС сломать можно. Но, чё-то нет у него пока такого желания.

Ну отказывается уже говорить ниочём ("Делу час, потехе специальное время" - грит). Предпочитает, гад, ясность. "Тем более что русский язык это позволяет" - подсказывает.

Бытие - это человек (ум-разум). Небытие - всё остальное (больше чувственное).

Никто не угрожает человеку кроме него самого. Единственный источник зла - разум (равно - эгоизм, что мало кто желает прямо признать; если, согласно толковым словарям, разум есть "высшая" ступень, то ум - предыдущая, до эгоистичная или детская; что согласуется с древним Учением, зашифрованным в Шри-Янтре /не из БыстропедииЯ/, центральным элементом которой являются два переплетённых треугольника с "точкой" в центре, или Числа от 1 до 7; но об этом, где-нибудь тут, как-нибудь, во имя досуга).

"Хочу всё знать!"

Для чего?

В сложившейся системе отношений - для доминирования (это по проф. который SavelyevMozg, и поимением "друг друга" - по-моему, тут без вариантов).

Чего хочет (не хочет) каждый человек?

Ответ (из двух слов) на этот вопрос позволяет определить общую цель человечества. (Такой ведь цели уже и пока у него нет в голове? А ув. россияне жалуются на отсутствие у них официальной идеологии и направления устремления ж! Лукавят.)

Тем кто знаком с индийской философией и буддизмом, эзотерическая "биография" Будды в помощь.

Счастье - понятие неоднозначное ("что русскому хорошо, то немцу смерть"). А вот кто-нибудь хочет страдать?

Долго, и конечно же физически, - навряд ли.

Именно этим отличается т.н. "Тайное Знание (Учение, которое с посвящёнными, т.н. "адептами" - достигшими уже... , оно же - Философия)" от всех прочих знаний (учений, вспомогательных и развлекательных, что тоже необходимо как не серьёзное - чтоб не сойти с ума, или с Разума /т.е. разума уже самостоятельно очищенного правильным мышлением от смертоносного "йЯа"-изма/, т.е. не прогрессануть передом назад).

От страданий избавиться полностью не возможно и не нужно (иногда хочется и полезно  ведь пострадать). А вот уменьшение количества и тяжести их - это Цель, определённая древнейшими (в прямом смысле и переносном - мозговитыми) представителями мыслящего человечества. С тем чтобы большинство появляющихся на свет не по своей воле пребывало во счастии земного рая как можно более долгий период. Пока ему это не надоест. А надоест - обязательно. (Хотим перемен! - неизбежно, ибо день непременно сменяется ночью, ну это я знаю) 

Насчёт Сократов и прочих, выдуманной "античности" и "древнего Рима", философов - это собирательные образы, поделки истории т.н. "нашей эры" (большинство же ощущает, что она именно его, а не чья-то ещё?). Мне достаточно того, что Сократу (может и ошибаюсь, что "ему") приписывается авторитетное нежелание рассуждать "о непознаваемом", а Аристотель - ешё ж более авторитетно - считает рабство необходимым (а критика Эйнштейна /кажется?, "вот те крест!", он же мозг/ - табу в официальных "научных" кругах, во имя соответствующей карьеры).

Считаю настоящим философом всего одного (за исключением моей второй половины) человека (указанного в перечне этого сайта), но не скажу кто это. Потому что отношусь к нему самокритично.

Шутка.

Но в каждой шутке есть доля правды. (Перевоплощения ещё официально не отменили? А то у меня телевизор наказан.)

А свободного времени, необходимого, если и не на изучение, то на ознакомление (чего, как правило, достаточно) с творчеством человеков, у меня было (а то и будет, кто ж знает?) предостаточно. Чему-чему, но в этом многие могли бы мне позавидовать. Правда нового, чтоб полезного, уже знать нечего. В этом смысле не повезло.

* * *

Как говорит представитель оккультной системы каббалы (иудеями успешно лишь приватизированной), когда-то передаваемой только "из уст в ухо" (непосредственно, напрямую; а Все сочинения, относящиеся к категории эзотерических, именуются каббалистическими. - это правда XIX века правда)

Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

...

И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; 
потому что
цивилизованное человечество являет собой контингент заведения для с ума сошедших в материю, которые сами себе создают трудности и выдумывают героев, якобы преодолевших, преодолевающих и будущих преодолевать результаты общего творчества. При этом некоторые, разумственно-трудовые династии, веками совсем не испытывают никаких материальных проблем, но очень переживают за не чьё-нибудь таки стабильное существование. (Как-нибудь, если не поленюсь, предъявлю примеры того, что достигшие уже... думают о человеках в общем. "Безумие и глупость" - это ж не argumentum, для того чтобы кому-то лично задуматься, те более что там ещё и мудрость упоминается.)

_____________

К слову, иудаизм, заявляющий, между прочим безосновательно (см. хотя бы "Ветхий завет", оно же - 5-ти/звезда/книжие или "Тора", если без этого не можешь понять происхождение этого творения), о "богоизбранности" еврейского народа, просто логически, не может иметь отношения к Мудрости. Это равнозначно тому, что это "Б-г" каждого иудея так решил. Так же как того хочет каждое "божество", например, "националиста", или чиновника (поэтому у индусов божеств много!).

Ребяты, пока каждый человек не определиться сам для себя с тем что и кто есть "Бог" он будет обречён на вечные страдания. Как сейчас, а не когда-нибудь, - в "Аду" (имеющем аж 9 /Число эзотерическое/ Кругов, поэтому до многих и не доходит в чём они пребывают: "Жить можно!", и это так: "Живут же люди!").

(Век - срок жизни человека или годности предмета)

"Евреи" (а есть все основания считать таковыми большую часть населения планеты, эра недаром ведь наша), узбагойтеся. Мнение меньшинства, тем более отдельного человека, – не имеет никакого значения пока не овладеет массами (традиционно делающими вид, что разделяют мнение начальства и понимают авторитетов). А оно не овладеет, можете быть в этом уверены. (и это - томление духа) Все ж гомо-разумны и не желают себе трудностей, проблем и так, слава богу, по горло. Посему нет смысла принимать такие мнения близко к сердцу. Ну прочли, аж 34 (с дядькой Морским) человека, и чё? Миллионы ж новых идей и мыслей - ежесекундно появляются и публикуются всемирным потопом, затмевая все предыдущие.

Слава Атлантиде! Героям слава!

И да, "Объективность" (глазастность). Уверяю вас, если кто сам не видит, при желании, тем более в наше время (когда наши люди в булочную на суперкарах ездят), переименовать, например, "дерево" в "человека" не составит непреодолимых трудностей. Тем более, что великий почин заложен, и "чёрное" уже для многих является "белым", а некоторых в перспективе станут называть просто и заслуженно Богом. Главное ж чтоб всем, ну ладно - большинству, от этого стало жить лучше. Неужели (пытки шпионов для добывания правды таки отменили?) в этом кто-то сомневается? Счастливые люди.

Дятел, к примеру, для "объективного" (не слепого) человека - это реально птица. А для человека нечестного, это уже, возможно, есть сгусток действия (энергии, в "перьях", с чем можно тоже поспорить), сформировавшийся - в соответствии с общим законом движения (в т.ч. вибраций) наполняющим всё пространство - в устройство (организм) имеющий для его жизни наилучшую форму.

Думаю, что таким господам не может быть места в нашем обществе.

 

Аватар пользователя эфромсо

Не помню, кто сказал:

"Экзистенцию нельзя понять, в ней можно только пребывать"

А стоит ли запоминания каждая глупость?

Это к тому, что если  толкующий о понимании не даёт вразумительного определения себе как субъекту - остаётся загадкой: к кому именно  он обращается, и само собой получается, что  ответы таких же неопределённостей - никого ни к чему не приводят...

http://philosophystorm.org/dialektika-subekt-obekt-i-evolyutsiya#comment...

Аватар пользователя Фристайл

Я постоянно сталкиваюсь с ситуацией непонимания.

Дык это вопрос вовсе не к философам.

Был такой анекдот. Бабушка и внук едут на трамвае в поликлинику. На голове внука лет 8 плотно одета хрустальная ваза, которую бабушка не оставляет надежды снять даже в трамвае. А внук донимает бабушку вопросом: бабуль, я царь или лыцарь? Сволочь ты, в сердцах отвечает любящая бабуля.

Думаю, что нет людей полностью выдавивших из себя инфантильность, принявших мир каким он есть, а не фантазийно сотворенным исключительно для их услаждения. Всё есть лекарство, и все есть яд, вопрос в дозировке. У вас острая передозировка фантазийности. Видимо из-за этого вы обращаетесь за советом к соседям по очереди в кабинет психиатра, а вовсе не к самому врачу.

Аватар пользователя Derus

Whale, приветствую.
Не могу сказать, что предложенный вами текст ясен для моего разумения. Предлагаю вместе пройтись по нему.

«Я постоянно сталкиваюсь с ситуацией непонимания. Не встречал ни одного человека, который бы меня понял.»
В чем же собственно состоит ваш тезис, который никто пока не понял? Иду искать …

«Обычно люди стоят на позиции материализма или бытового реализма.»
Прав ли буду я если из этого подумаю, что Вы ни материалист, ни бытовой реалист?

«Попытки донести свой взгляд на мир наталкиваются на обвинения в солипсизме или признаются абсурдными.»
Прав ли буду я, если из этого подумаю, что Вы не солипсист?
(Если всё же солипсист, то получается, что люди-то Вас всё-таки понимают...)

«Типичные, довольно простые возражения, которые, тем не менее, мне никогда не удается преодолеть:
1) Если людей не останется - мир исчезнет?
("Существует ли то, что никем не воспринимается?)»
А где возражение-то?
Это ж вопрос.
Прав ли буду я, если из этого подумаю, что Вам не преодолеть тезиса о том, что «если люди исчезнут, то и мир исчезнет»? Вряд ли... Т.е. я буду в этом случае неправ, т.к. это никак не свяжется с тем, что Вас обвиняют в солипсизме (а Вы против). Ведь как раз этот тезис принадлежит людям, кои - солипсисты.

«То есть, у людей в голове картинка:
Есть наблюдатель и есть окружающий его мир вещей.
Убираем наблюдателя - мир вещей продолжает быть.»

Во-первых, загадка: как из предыдущего вопроса Вы вот так вот запросто совершаете вывод, мол, «т.е.»…?
Во-вторых, если эта картинка людей, а не ваша, то получается это и есть то самое (из «типичных») «возражение», которое Вам не преодолеть?

«Невозможно донести мысль о том, что вместе с наблюдателем ничего не исчезает, а просто не является существующим либо несуществующим. Если мы говорим: что-то существует, значит мы имеем ввиду, что оно как-то проявляет себя для нас. Чтобы зафиксировать переход объекта от существования к не существованию ("исчезновение") - необходим наблюдатель, который зафиксирует этот факт в своем сознании. Но люди не могут избавиться от "срытого наблюдателя" и продолжают видеть картинку:  наблюдатель исчезает, а мир вещей остается. Это непонимание непреодолимо и мне кажется, связано не с логическими доводами, а с глубинным мироощущением.»
Опять неясно: что же из этого ваше, а что - людей, которые «ваше» не понимают…
А главное, чуть выше получалось, что люди то как раз не утверждают, что при исчезновении наблюдателя и мир исчезает. У них же картинка прямообратная. Так и на кой им доносить мысль о том, что вместе с исчезновением наблюдателя ничего не исчезает??? Они же и так с этим согласны.
Уж не получается ли, что у Вас два понятия солипсизма (соответственно, Вас обвиняют не в том, в каком надо бы)?  

«Мир существовал задолго до людей, поэтому утверждение о необходимости наблюдателя, чтобы что-то было - абсурд.»
Думаю я буду прав, если скажу, что этот тезис точно – не ваш.

«Невозможно донести, что утверждение о существовании чего-либо "до появления человека" необходимо связано с опытом. Кажущаяся очевидность того, что "все существовало реально до нас" не может быть преодолена соображениями о том, что такое утверждение имеет смысл только для наблюдателя, который уже существует, здесь и сейчас. Ставится знак тождества между существованием (в прошлом) - как отношением к субъекту (существующему) и существованием вещей без субъекта - не проявленных "вещей в себе" - объективного "реального" мира.»
Хм…
Ну вот, к примеру, Вы на определенном этапе жизни узнали, что люди в мир приходят (в том числе и) с помощью мамы с папой. Между Вами и родителями – явно есть разница в возрасте, а возраст измеряется (в том числе и) временем.
Соответственно, неужели Вы будете отрицать существование в прошлом мира, в котором существовали ваши мама и папа? Ведь Вам явно не дана в опыте их прошлая жизнь.
И заметьте, я не предлагаю ставить знак тождества между их жизнью в прошлом и их жизнью в настоящем. Однако какое-то тождество нам всё-таки дано, в противном случае с чего бы нам своих родителей считать своими, если они НЕ фигурируют непрерывно в нашем опыте «здесь и сейчас». Грубо говоря, каждое утро мы должны были бы знакомиться с ними заново :о).

«Ставится знак равенства между нашим знанием о предметах и самими предметами.»
Этот тезис, полагаю, также – не ваш.

«Законы физики, понятия, используемые в физике - не признаются существующим только в пространстве нашего мышления, а считаются субстанционными, то есть имеющими самостоятельное существование. То есть, признается, что понятия - это абстрактные объекты мышления, но утверждается, что за ними стоит "содержание" имеющее качество самостоятельного существования.»
Ну как бы заявленного «равенства» тут ещё поискать надо.
Как бы там ни было, но в чем ваше возражение этому третьему тезису?
Например, если Вы узнали, что колесо вашего велосипеда (по определенным законам физики) – скрипит, то неужели Вы (не исходя из некоего «равенства») будете утверждать, что это ваша мысль издает скрип, а не колесо? Зачем преодолевать указанный вами объективизм и соответственно, зачем скрипеть уму вместо колеса самому, ведь это то, что согласно уму надо как раз избегать при езде на этом виде транспорта?
С ув. D

Аватар пользователя Whale

Приветствую! Ну и задачку вы задали...попробую ответить по пунктам:

1) не считаю себя материалистом и тем более "бытовым реалистом";

2) к солипсистам себя тоже не отношу, ибо не считаю, что все существует только в моем сознании;

3) риторический вопрос об исчезновении - и есть возражение, "картинка" - его иллюстрация.

Так и на кой им доносить мысль о том, что вместе с исчезновением наблюдателя ничего не исчезает??? Они же и так с этим согласны.

Не исчезает - в смысле, продолжает существовать. Для меня нет существования чего-либо в отрыве от наблюдающего, воспринимающего субъекта. То есть, оно может быть, но не понятно, в каком смысле оно есть.

4) Да, тезис о "существовании всего задолго до человека" - не мой.

5)

Соответственно, неужели Вы будете отрицать существование в прошлом мира, в котором существовали ваши мама и папа?

Я вообще никогда не отрицаю существование того, что считаю существующим - в настоящем или прошлом, не суть важно.

6)

Например, если Вы узнали, что колесо вашего велосипеда

Я лишь говорю, что никакого колеса, отдельно от нашего понятия "колесо" - нет. Но для практических целей, объективизм преодолевать не требуется - он хорошо работает в повседневной жизни. До тех пор, пока не начинаются разговоры о том, что электрон - есть, а моего не субъективного бытия - нет.

Аватар пользователя Корнак7

Мне кажется вопрос частично может быть прояснен, если мы попытаемся понять, чем является мир для новорожденного, впервые открывшего глаза. Точнее - чем НЕ является мир. Потому как он 99 с лишним процентов состоит из научения и самообучения.

Аватар пользователя Андреев

понять, чем является мир для новорожденного, впервые открывшего глаза. 

А как сильно этот "мир" отличается от того, который был дан новорожденному до его рождения. Или он за пару часов до рождения не имел никакого мира?

Аватар пользователя Whale

До рождения новорожденного не было, по определению (им можно стать только родившись).

Аватар пользователя Андреев

Разумеется я имел ввиду "новорожденный" в кавычках - того, кто был в утробе до того как стал новорожденным.

Как по-вашему, он имел мир, данный субьекту, или не было ни субьекта, ни мира, ни сознания-психики-восприятия?

Аватар пользователя Whale

Как по-вашему, он имел мир

Вот не могу ничего сказать по этому поводу.

Себя в таком возрасте не помню, о субъективном мире других сужу по тому,

что они рассказывают.

Может, и камень имеет свой мир, но я об этом не могу ничего знать.

Аватар пользователя Андреев

Себя в таком возрасте не помню, о субъективном мире других сужу по тому,

что они рассказывают.

Дело не в нашей личной памяти, а в том пределе познания, который мы можем достичь освобождаясь от иллюзии, что имеем дело с некоей обьективной реальностью и знаниями других, которые лучше нас знают, кто мы и что для нас мир.

На этом погружении, достигая уровня неразличаемости себя и мира в младенческом состоянии, своей слитности с бытием, логично предположить, что подобное единстве переживалось душой-субьектом-дазайн и в утронбном, пренатальном состоянии. Иначе надо поверить в чудо, что ничего не было и вдруг все сразу появилось :)

Аватар пользователя Whale

На этом погружении, достигая уровня неразличаемости себя и мира в младенческом состоянии

Неразличимость возможна в отсутствие слова, ведь любое различение - это слово.

Отделение себя от мира, мне кажется, начинается вместе с овладением речью.

Возможно, животные так и существуют, не имея понятия о себе, не зная, что они есть.

Мой опыт скорее противоположен: выход из погруженности в реальный, объективный мир, обнаружение себя как не принадлежащего воспринимаемому миру, как чистой субъективности.

от иллюзии, что имеем дело с некоей объективной реальностью

Да пусть будет объективная реальность, не обязательно она иллюзорна.

Вопрос в том, как она соотносится с нами, в каком отношении с ней мы находимся.

Аватар пользователя Андреев

выход из погруженности в реальный, объективный мир, обнаружение себя как не принадлежащего воспринимаемому миру, как чистой субъективности.

Выход в "чистую субьективность" - это и есть выход в чистое бытие, в ту самую экзистенцию, "в которой можно только пребывать", точнее которая сам является сутью пребывания, бытия. Я воспринимаю, значит я есть. Cogito ergo sum. Речь не о мышлении, а от познании в самом первичном смысле, способности различать и разделять, дискриминировать и о/предел/ять.

Аватар пользователя Whale

Да, но это вовсе не "слияние с миром" до изначальной неразличимости, наоборот:

"объективный мир", такой надежный, такой нерушимый - мир, реальность которого гарантирует и мою собственную реальность - этот мир теряет всю свою основательность, он представляется теперь дымовой завесой, наваждением, а вся реальность концентрируется в собственном "я есть".

Аватар пользователя Андреев

мир теряет всю свою основательность, он представляется теперь дымовой завесой, наваждением, а вся реальность концентрируется в собственном "я есть".

Вот-вот, вся реальность - в собственном "я есть", которое не двойственно, которое не может быть нереальным. Это универсальная,несомненная реальность, данная каждому в живом переживании (экзистенции). Но какова природа этого "моё-бытия"? Какова подлежащая ткань, суб-станция субьектности? 

Вы пока туда не заглядывали? Не практиковали "атма-вичару", "кто я?" Раманы Махарши?

Аватар пользователя Whale

Нет, восточной философией я никогда не интересовался.

 

Аватар пользователя Андреев

Нет, восточной философией я никогда не интересовался.

Да, это черта Востока: не мыслить чисто теoретически без сообразного практического действия. Этим же и восточное православие отличается от западного христианства. Но теоретическое мышление, выросшее из схоластики западных монастырей - основа современной науки и технологического прорыва западной цивилизации.

Вот и поди разберись, "кто более матери-истории ценен" :))

Аватар пользователя Whale

Мне кажется вопрос частично может быть прояснен, если мы попытаемся понять, чем является мир для новорожденного

Угу. Очень близко к моему личному опыту,

я к своему нынешнему мировосприятию так и пришел.

То, каким я увидел мир, можно назвать "миром глазами новорожденного".

Аватар пользователя волынский

Прежде  всего  надо  отличать  субъекта  от  его  рефлексии. "Я"  это  вовсе  не  субъект, а  объект. Есть  даже  теория, что  зеркальные  нейроны  на  определенном  этапе  развития  мозга  ребенка  формируют  внутренний  диалог  и  ощущения  "Я"  которое  наблюдает  мир. Субъект, как  квант  Бытия, не  рефлексируется, мы  просто  верим  в  субъект, как  верим  в  реальность. Объекты  появляются  в  результате  взаимодействия  субъектов. 

Кант  говорил  о  непознаваемых "вещах  в  себе", Шопенгаур  считал, что  Воля  это  тоже  "вещь  в  себе", но  она  нам  доступна. Я думаю, что  и  Воля  нам  дана  только  как  объект, как  "Я".

Но  объекты  вполне  себе  объективны  т  е  существуют  вне  нашего  сознания, другое  дело, что  если  принять, что  воля  квантуется  только  на  субъектов-людей, то  без  людей  нет  и  объектов. Я  думаю, что  квантование  Воли  это и  есть  момент  Сотворения Мира из  Ничто. 

Уже  на  уровне  квантовой  физики  известно, что  фотон это  виртуальная  частица, между  Солнцем  и  Землей  нет  светоносного  эфира. Но  если  Солнце  закроет  Луна, то  актуализация  виртуального  фотона  произойдет  на  Луне. Можно  сказать, что  Солнце  осветило  Землю  или  осветило  Луну, а  можно  сказать, что  соприкоснулись  субъектности  звезды   и  планет, без  всякой  связи  с  человеческой  субъектностью.

Аватар пользователя Whale

Прежде  всего  надо  отличать  субъекта  от  его  рефлексии.

 Субъект, как  квант  Бытия, не  рефлексируется

 Нет ли здесь противоречия? Или речь идет о разных субъектах?

А так, вообще, я согласен, что например, моя рефлексия как личности - не совпадает с тем, что я представляю собой в качестве объекта для другой личности. То есть, образ самого себя и образ меня в сознании другого - не совпадают.

Аватар пользователя волынский

Тут  противоречие  самого  идеализма. Откуда  мы  знаем  про  "вещи  в  себе"  если  они  в  себе? Откуда  я  знаю  о  Боге  если  никогда  его  не  наблюдал?

Феноменология  началась  с  того, что  произошло  разделение  интенций  и  вещей. Глаз  не  видит  сам  себя, когда  смотрит  на  мир. Но  глаз  может  обнаружить  свое  отражение  в  зеркале. Субъект  это  только  отражение, хотя  мы  ВЕРИМ, что  он  и  есть  носитель  интенции.

В  самом  грубом материалистическом  смысле - есть  элементы  и  есть  связи. Система  это  субъект, а  не  сумма  элементов  и  связей. Внешние  функции  системы  это  модель  интенциональности. Так  вот, внешние  функции  самой  системой  не  рефлексируются, машина  не  знает  цели  своей  работы.

Аватар пользователя Whale

Откуда  мы  знаем  про  "вещи  в  себе"  если  они  в  себе?

Вот!

Откуда мы знаем об объективной реальности вне нашего сознания, если она вне нашего сознания? Только это проблема не идеализма, а материализма.

Субъект знает, что он есть потому, что для себя он сам не является "вещью в себе".

Зачем представлять субъекта, как отражение чего-то?

Аватар пользователя волынский

 Кант, имея в виду идеализм Беркли, называет скандалом в философии то, что существует надобность в доказательстве реальности вещей. Доказывать  ничего  не  надо. Субъект  знает, что  он  есть  только  потому, что  он  объективирует  сам  себя, но  именно  способность  объективировать  и  есть  свойство  субъекта. Камень  ничего  знать  не  может. А  субъект  может, но  само  ЗНАНИЕ  оперирует  с  объектами. Вы  имплицитно  говорите  об  объектах  когда  употребляете  слово "есть".

 Представление  возникает  как  взаимодействие  субъектов, но  состоит  из  объектов. Объективная  реальность  это  просто  разделенные  субъекты, сколько  субъектов  столько  реальностей. Но  есть  такое  понятие  как  интерсубъективность  или  трансцедентальный  субъект. В  них  можно  верить, а  можно и  не  верить. Соллипсизм  это отрицание  интерсубъективности, но  как серьезно  можно  отрицать  интерсубъективность  в  интернете  для  меня  загадка. Это  не  я  должен  доказывать  существование  вещей, а  Вы  должны  мне  доказать  отсутствие  у  меня  субъектности.

 

Аватар пользователя Whale

существует надобность в доказательстве реальности вещей.

Смотря, какой смысл в выкладываете в понятие "реальность".

Реальность вещей, как данность субъекту - не требует доказательств.

Реальность вещей безотносительно к субъекту - требует пояснения.

 

Вы  должны  мне  доказать  отсутствие  у  меня  субъектности.

 А где у вас субъектность?

Субъект у вас существует в форме объекта - по-другому он не существует.

Свойство субъекта - способность объективировать.

Таким образом, субъект у вас - это способность некоторых объектов объективировать.

Аватар пользователя волынский

Субъектность  она  не  "где", субъектность  она  "как". Объект  не  может  объективировать. объективировать  может  только  субъект. Мою  субъектность  мне  подтверждают  мои  волевые  действия (без  отношения  к  свободе  этой  воли). Вашу  субъектность  я  обнаруживаю  в  Ваших  волевых  действиях, хотя  вполне  возможно, что  Вы  бот, но  я  ВЕРЮ, что  Вы  субъект. Бот  от  субъекта  отличается  тем, что  бот  это  машина  и  ее  придумал  субъект. Когда  машины  начнут  творить  т  е  их  программа  станет  писать  сама  себя  они  станут  субъектами.

Я  думаю, что  аутопоезис  это  важный  признак  субъектности, не  причина, но  признак. Рефлексия  т  е  объективация  субъекта  это  тоже  аутопоезис.

Аватар пользователя Корвин

to Whale
Вы затрагиваете интересный вопрос - как существует субъективное. Один из подходов просто полагает субъективное иллюзией, и в радикальном варианте предлагает эту иллюзию преодолеть. Как, например, Андреев. В диамате субъективному нет места, так как в нем все в мире подчинено объективным законам. Но имеются учения утверждающие реальную субъективность. Например учение Йогачары в буддизме или христианство. По-моему для реальной субъективности необходимо представление об объективности, в которой субъект будет объективироваться. Иначе не поможет никакой солипсизм.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Путаница возникает на уровне восприятия органов чувст. Существет ли то что мы воспринимаем органами ощущения и если существует то где. Простой анализ нам говорит, что огрганы чувст, как датчики , переводят все в электрические импульсы передаваемые в мозг. Вопрос, какую информацию несет абстрактный электрический импус. Наука кибернетика говорит, что любую, все зависит от программы которая его считываеи и интерпретирует. Одна программа може прочитать его как паравоз, другая как глаза очаровательной девушки. Таким образом все что существует это продукт программы в нашем сознании. Если что и сущетвует за пределами нашего сознания,то нам познать это не дано.

Аватар пользователя Whale

По-моему для реальной субъективности необходимо представление об объективности, в которой субъект будет объективироваться.

Да, представление об объективной реальности необходимо, чтобы субъект мог объективироваться в ней, но само это представление об объективной реальности никак не поможет прийти к представлению о субъекте, как не-объекте. Скорее, это ведет к представлению о субъекте как об иллюзии, что мне кажется забавным и я с удовольствием развиваю эту тему в порядке развлечения.

Исходная точка экзистенциализма - в тождественности субъекта самому себе.

Аватар пользователя Корвин

В реальной жизни актуальная самотождественность в сознании постоянно теряется и постоянно восстанавливается объективацией.

Аватар пользователя Whale

Это имеет отношение к субъекту, как к чему-то определенному.

Субъект объективирует себя в определенность:

"Я такой-то", "Я - это вот кто".

Hо как вообще возможен субъект?  В чем его субъектность?

В том, что он существует для себя не как объект. Мышление способно вызвать у субъекта иллюзию того, что субъективного существования, вне объективации - нет.

Привычка мышления все объективировать (характерная для нашей культуры) создает иллюзию, что объективность - и есть существование, что существует только объективное.

Аватар пользователя Корвин

Многое зависит от того как определяется понятие существования. Тут (на ФШ) у Болдачева была попытка разделять есть и существует. Если особо не углубляться, то всякий признает наличие у него чувств и целей. А чувства и цели это конечно не объективное.

Аватар пользователя Андреев

В том, что он существует для себя не как объект.

Точнее субъект - это не "другой объект". Он себя видит в пространстве других объектов и их отношений, но делит это пространство на два неравных множества "мое" и "не-мое".

А что остается от субъекта, который не имеет никаких отношений к другим объектам? Как он может себя чувствовать, переживать или определать, если ни с чем не взаимодействует, не защищается, не определяется?

Если нет А и Б, то кто такой там на трубе? :))

Мышление способно вызвать у субъекта иллюзию того, что субъективного существования, вне объективации - нет.

Предположим, что объективированное существование субъекта - это иллюзия, тогда каково реальное существование субъекта?

Аватар пользователя Derus

Whale, по поводу моего (тут) Вы говорите:  «не считаю себя материалистом и тем более "бытовым реалистом")»
Понято.

«к солипсистам себя тоже не отношу, ибо не считаю, что все существует только в моем сознании»
Понято.

«риторический вопрос об исчезновении - и есть возражение, "картинка" - его иллюстрация.»
Понято.
Т.е. положение: «Есть наблюдатель и есть окружающий его мир вещей. Убираем наблюдателя - мир вещей продолжает быть.» и есть из оперы непреодолимого объективизма.

«Для меня нет существования чего-либо в отрыве от наблюдающего, воспринимающего субъекта. То есть, оно может быть, но не понятно, в каком смысле оно есть.»
Так и в чем Ваш тезис, который никто из людей не может понять?
Неужели этот? (Мол, никто не понимает, что Вы непонимаете: существует ли что-то иначе, нежели только лишь в вашем восприятии.)

«Да, тезис о "существовании всего задолго до человека" - не мой.»
Понято.

«Я вообще никогда не отрицаю существование того, что считаю существующим - в настоящем или прошлом, не суть важно.»
И чем же Вы отличаетесь от тех людей, которые Вас не понимают?
Они тоже не отрицают существование чего-то, что считают существующим.
Напоминаю, что тезис про существование чего-то ДО воспринимающего субъекта – не ваш. Т.е. этот тезис - одно из возражений, которые Вам не преодолеть. Я привел простой пример с родителями. Вы не ответили на него. В итоге: мне совершенно неясно, так Вы «против» или «за» этот тезис (что же "преодолевать")? Еще раз, Вы признаете прошлое существование ваших родителей и соответственно того мира, в котором они жили?

«Я лишь говорю, что никакого колеса, отдельно от нашего понятия "колесо" - нет.»
Вы вновь не ответили на простой вопрос.
Колесо скрипит или ваше понятие колеса скрипит?
Посудите сами, ведь если и впрямь Вы не можете признать существование никакого колеса отдельно от его понятия (т.е. вашего о нем понятия), если Вы против указанных в исходном тексте утверждений о том, что какие-то физические вещи существуют самостоятельно (т.е. не только в «качестве» абстрактного понятия), то тогда никакое колесо по вашему разумению не может САМО ПО СЕБЕ и скрипеть.
Так как же по вашему разумению?

Аватар пользователя Whale

Так и в чем Ваш тезис, который никто из людей не может понять?
Неужели этот? (Мол, никто не понимает, что Вы непонимаете: существует ли что-то иначе, нежели только лишь в вашем восприятии.)

 Cуть существования объектов в том, что они различаются субъектом как таковые - это не значит, что они существуют только в моем восприятии - это значит, что когда мы говорим, что они существуют, мы подразумеваем, что они каким-то образом нами воспринимается или мыслятся. Какие здесь могут быть возражения?

И чем же Вы отличаетесь от тех людей, которые Вас не понимают?
Они тоже не отрицают существование чего-то, что считают существующим.

Они считают, что если что-то существует, то это никак не связано с их мнением на этот счет.

Еще раз, Вы признаете прошлое существование ваших родителей и соответственно того мира, в котором они жили?

Да признаю, но из этого же не следует, что какие-то вещи существуют отдельно от сознания?

 

Вы вновь не ответили на простой вопрос.
Колесо скрипит или ваше понятие колеса скрипит?

Скрипит колесо, да. Что из этого следует?

Что оно скрипит, даже если это никто не слышит?

Или колесо существует как-то иначе, кроме как для наблюдателя, который различает качества, входящие в понятие "колесо"?

Аватар пользователя Андреев

Или колесо существует как-то иначе, кроме как для наблюдателя, который различает качества, входящие в понятие "колесо"?

Конечно же, колесо существует только в восприятии субъекта. Но что в этом революционного? Предметы обретают "существование", когда они вступают хоть в какое-то отношение к субьекту. То, что не взаимодействует хотя бы с одним субъектом, и не доступно ничьему восприятию, не отличимо от того, что не существует. 

Но вот вопрос с другой стороны: а что остается от субъекта, который не имеет никаких отношений к другим объектам? Как он может себя чувствовать, переживать или определать, если ни с чем не взаимодействует, не защищается, не определяется?

У вас есть идеи на этот счет?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

У субъекта (сознания) есть свойство - направление внимания. Если в поле направления внимания нет ничего что может выступать в качестве объекта познания, то процесс познания прекращается и сознание  превращается как  бы в несознание. Поэому направление внимания сознания разворачивается на себя и возникает самоосознание. Кода субъект выступает одновременно объектом самопознания. В результате возникает знание Я есть.

В йоге это самопознание трансцендентного Я есть необходимая стадия с которой и начинается так называемый духовный опыт. Мне могу возразить, что элемент самоосознания себя всегда присутствует у нас даже в процессе познания внешних объектов. Дело заключается в следующем. Душа это трасцендентное Я плюс память. Накапливая в мамяти опыт существования , как говорят - душа эволюционирет, несмотря на то что трансцендентное Я вечное и неизменное. В этом заключается суть игры называемой в индийской традиции Лила. Так вот в памяти души сохряняется знание о себе как об трансцендентном Я, поэтому элемент самоосознания всегда присутствует а сознании души как смутное воспоминание о своем божественном происхождении.

Аватар пользователя Андреев

Если в поле направления внимания нет ничего что может выступать в качестве объекта познания, то процесс познания прекращается и сознание  превращается как  бы в несознание.

Вот это верно. Если субьект, как познающее сознание, не имеет никаких обьектов, он либо засыпает (уходит в мир "внутренних" обьетов) либо:

направление внимания сознания разворачивается на себя и возникает самоосознание. Кода субъект выступает одновременно объектом самопознания. В результате возникает знание Я есть.

Точнее, знание: я есть "я есмь" - вспышка осознания себя как первичного Сознания, предсуществующего всем вещам, всему "другому". Это проваливание (или взлет) в состояние полного ведения, покоя и блаженства - нирвана, самдхи, просветление. 

Автор темы, по-моему, не в теме :) Он сам произвольно нащупал этот Путь, и в этом его ценность, но он пока сам не понимает до конца, ЧТО он нащупал. Занимательное явление :)

 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Андреев

В этом заключается суть игры называемой в индийской традиции Лила. 

У меня в книге "Записки врача" есть статья "Игра и здоровье" с таким эпиграфом:

Когда низвергнут в прах или обласкан 
Изменчивой кокеткою судьбой,
Не забывай, что ты – лишь Бога маска,
И он играет в ней самим собой!

ВложениеРазмер
igra_i_zdorove.pdf 606.57 КБ
Аватар пользователя Андреев

дубль. удалить.

Аватар пользователя Derus

Whale, пойду с конца.
По поводу скрипа колеса Вы говорите: «Скрипит колесо, да. Что из этого следует? Что оно скрипит, даже если это никто не слышит? Или колесо существует как-то иначе, кроме как для наблюдателя, которые различает качества, входящие в понятие колесо?»
Ну во-первых, если Вы признали, что скрипит колесо, то значит Вы различаете понятие колеса от самого по себе колеса. Соответственно, в данном случае неверно говорить, будто Вы различаете то, что входит в понятие колесо. Более того, только после того, что Вам было дано (т.е. скрип) колесом самим по себе, Вы затем можете сколько угодно мыслить в его понятии. Разве не так?
Во-вторых, а Вы не совершили перескока?
Ведь Ваш ход был о том, что, мол, люди за физическим признают и самостоятельное существование, а не только лишь существование «в пространстве нашего мышления». Так и причем тут скрипит ли оно, когда его никто не слышит? По моему разумению «самостоятельное существование» означает, что именно колесо скрипит, а не что-то вместо него скрипит. Соответственно, если для Вас тут важна зависимость от мышления, то значит, чтобы не признавать за колесом самостоятельного существования, вместо него должно скрипеть мышление. Ну т.е. Вы должны присочинить «скрип» колесу. 
Поэтому что касается вопроса: «Скрипит ли колесо, когда его никто не слышит?», то могу пока сказать, что этого знать нельзя (а вдруг его сосед смазал и оно больше не скрипит…). Вот только это никак не влияет на то, что на белом свете, а не только «в пространстве нашего мышления» колеса порой существуют и скрипят не зависимо от нашего восприятия, а в зависимости от тех или иных физических законов (или ещё каких других причин).

«Да признаю, но из этого же не следует, что какие-то вещи существуют отдельно от сознания?»
Похоже Вы опять совершаете «прыжок в сторону»…
Ведь ваш ход по этому поводу был о том, что мол, невозможно что-то утверждать о существовании чего-то в прошлом, т.к. оно не дано в опыте. Мол, наблюдатель существует здесь и сейчас, а прошлое – нет. Но если Вы признали, что до Вас существовали ваши родители и какой-то мир, в котором они жили, то значит всё-таки можно признавать существование чего-то в прошлом, даже если оно и не дано в сознании (Вы же не воспринимаете здесь и сейчас всё прошлое существование своих родителей).
Соответственно, причем же тут (в данном месте) существование вещей отдельно от сознания? Прошлое – прошло, оно всяко существовало отдельно от вашего сознания и Вы это понимаете, в противном случае как бы Вы вообще могли знать что-то в прошедшем времени, будь состояние «здесь и сейчас» - единственно доступным «объектом» вашего сознания?

«Они считают, что если что-то существует, то это никак не связано с их мнением на этот счет.»
Видите ли «связано» - слишком широко сказано.
Например, с одной стороны скрип колеса существует независимо от моего сознания, и в этом смысле существование скрипа никак не связано с сознанием (не сознание причина скрипа колеса), а с другой стороны восприятие независимого от восприятия скрипа колеса невозможно без восприятия же, и поэтому данное восприятие (восприятие, а не скрип) всецело зависит от восприятия же.

«Суть существования объектов в том, что они различаются субъектом как таковые – это не значит, что они существуют только в моем восприятии – это значит, что когда мы говорим, что они существуют, мы подразумеваем, что они каким-то образом нами воспринимаются или мыслятся. Какие здесь могут быть возражения?»
А как бы Вы узнали, что ваши различения объектов могут быть ложными, если суть существования объектов - в самом этом различении?
По моему, никак :о)
Ну т.е. когда Вы признаете что скрипит колесо, а не Вы вместо него, то это просто означает, что Вы признаете существование скрипа у колеса, а не только лишь признаете существование вашего различения и скрипа, и колеса, и принадлежности скрипа колесу. И именно поэтому Вы можете и ошибиться, если вдруг окажется, что скрипит не колесо, а педали (что бывает гораздо реже). А если всякое существование было бы, как Вы говорите, по сути субъективным различением, то тогда любое наше различение было бы истинным и для нас даже вопроса бы об истине не стояло. Кто-то бы ремонтировал колесо, кто-то педали, а кто-то свои уши и все были бы заведомо и одинаково правы. Так?

Аватар пользователя Whale

Уважаемый Derus!

Давайте попробуем сначала разобраться с каким-то одним пунктом, а потом пойдем дальше.

Вы различаете понятие колеса от самого по себе колеса. Соответственно, в данном случае неверно говорить, будто Вы различаете то, что входит в понятие колесо.

 Никакого "самого по себе колеса" отдельно от понятия о колесе я не понимаю.

Если человек, не имея понятия о колесе, увидит то, что вы называете колесом -

он увидит "что-то", но не "колесо само по себе". Может быть, для него это будет образ Солнца.

Понятие об объекте заключает в себе те необходимые свойства, которые придают объекту статус "колеса". Если этого понятия у вас нет, вы видите "нечто".

Во многих случаях, не имея понятия об объекте, вы его даже не сможете выделить среди других. Например, видите автомобиль, как единый объект, а колеса не выделяете в отдельные объекты.

Поэтому, да - объекты существуют, поскольку мы их воспринимаем и мыслим, но уже сам образ объекта в нашем сознании - это в некотором роде понятие о нем, так как мы различаем его особенности, чтобы выделить его  в отдельный объект в нашем сознании.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да нюх у вас есть. То что вы говорите о понятии колесо и объкте воспринимаемом через органы чуств как колесо, Шри Ауробиндо выражает более точно - "явления чувствуемые и явления мыслимые вместе, составлят то, что мы называем пониманием".

Аватар пользователя boldachev

Whale, 25 Июнь, 2019 - 15:57, ссылка

сам образ объекта в нашем сознании - это в некотором роде понятие о нем

Вы сами демонстрируете трудность "преодоления объективизма": фраза "образ объекта в нашем сознании" может быть осмысленной только при условии принятия существования какого-то объекта вне сознания - только тогда можно говорить об образе некоего объекта. Но вы же констатируете, что нет там (вне сознания) никакого объекта, а значит и не может быть образа - то что вам дано в сознании, что вы видите и есть сам объект. 

Далее, надо все же различать такие данные вам в сознании объекты, как конкретное переднее колесо вон того велосипеда и понятие "колесо": первый объект дан вам в пространстве впереди слева, а второй вы различаете в своем мышлении. Понятие "колесо" у вас одно, а единичных объектов подпадающих под это понятие множество (то же заднее колесо у того велика, четыре колеса у проезжающей мимо машины и пр.). То есть пространственное колесо ни в каком роде не является понятием. Да, мы распознаем любое колесо как колесо только и потому, что у нас есть понятие "колесо", но мы прекрасно можем мыслить колесо, то есть оперировать понятием "колесо", и тогда когда перед нами нет никаких колес. Здесь очень важна строгость терминологии - никаких "образов" и "в некотором роде".

А на вопрос от Derus ответ простой: и скрип колеса, и запах его смазки, и цвет его обода - это все объекты данные/различенные в сознании. Нет никакой онтологической (именно онтологической, а не физиологической или психической) разницы между визуальной данностью геометрии колеса и акустической данность его скрипа. То есть надо строго различать: либо мы утверждаем, что есть объективное-само-по-себе-в-натуре колесо со всеми сопутствующими атрибутами (запахом, цветом, скрипом), и тогда в сознании мы имеем образы, то есть принимаем гипотезу раздвоения сущностей, либо принимаем, что все (все! включая скрипы) дано в сознании, существует в сознании в единственном числе без всяких образов. Если понять эту разницу в подходах, то вопрос про скрип колеса отпадает как неуместный, как заданный из одной онтологии в другой.

Да, еще, не надо попадаться ну уловку Derus про "познания". Тут нет никакого познания, речь идет только и исключительно о текущем - здесь и сейчас - различении объектов, всякое познание велосипедов и колес уже свершилось в босоногом детстве.

Аватар пользователя Whale

фраза "образ объекта в нашем сознании" может быть осмысленной только при условии принятия существования какого-то объекта вне сознания

Да и вообще, понятие "сознание" подразумевает наличие объективной реальности вне его.

Я не настаиваю на ее редукции. Объекты вне сознания существуют, поскольку они проявляют себя в нашем сознании, но знать о них мы можем лишь в той степени, в какой они в нем присутствуют. Мы ничего не можем сказать о том, каковы эти объекты "сами по себе", отдельно от нашего восприятия и мышления.

Аватар пользователя Толя

Whale, 26 Июнь, 2019 - 13:31, ссылка

Объекты вне сознания существуют...

Как Вы это узнали?

Аватар пользователя Whale

Это допущение, попытка "влезть в шкуру" объективизма.

Аватар пользователя Толя

Whale, 26 Июнь, 2019 - 16:05, ссылка

Объекты вне сознания существуют...

Как Вы это узнали?

Это допущение...

Не более.

Аватар пользователя boldachev

Whale, 26 Июнь, 2019 - 13:31, ссылка

Да и вообще, понятие "сознание" подразумевает наличие объективной реальности вне его.

Не понял. Уточните тогда, какое понятие вы обозначаете словом "сознание". 

Объекты вне сознания существуют, поскольку они проявляют себя в нашем сознании

Еще раз про терминологию - про то, что тут (в этой теме) она должна быть предельно строгой. Что вы обозначаете термином "объект" - то, что вам дано в сознании или то, что вне сознания? Что существует - то, что вы различаете в сознании или то, что вам никак принципиально не дано? Надеюсь понятно, что то, что в сознании и то, что вне сознания не может обозначаться одинаковыми терминами.

Аватар пользователя Whale

 

Не понял. Уточните тогда, какое понятие вы обозначаете словом "сознание".

Как оно понимается в биологии, нейрофизиологии и материалистической философии.

То есть, как нечто, имеющее отношение к мозгу.

Как его понимает Д.И. Дубровский.

http://www.dubrovsky.dialog21.ru/nauchnye_texty/problema_sozn_mozg.htm

Допустим, мы постулируем трансцендентное субъекту существование объектов  "самих по себе", независимо от сознания и от образов, в нем различаемых.

Но этого недостаточно - чтобы сказать, что некий объект существует вне сознания, нужно по крайней мере иметь в сознании его образ, нельзя ничего сказать об объекте, который не проявляется в виде образа.

А что можно сказать о нем самом, вне нашего восприятия? Только то, что он существует и является причиной образа. А образ объекта - выражает сущность самого объекта, но лишь отчасти и никогда полностью.

Но это все - проблемы "объективистов", а не мои -  поскольку для меня важна моя собственная онтология, как субъекта, а объекты имеют значение только в плане их отношения к субъекту.

Аватар пользователя boldachev

Whale, 26 Июнь, 2019 - 16:35, ссылка

Как оно понимается в биологии, нейрофизиологии и материалистической философии.

Я не понял, зачем вы мне описываете то, как кто-то другой в других системах понимает сознание. Вопрос же был точным: какое понятие вы [!] обозначаете словом "сознание"? 

Аватар пользователя Whale

Да я не пытаюсь вкладывать в это понятие что-то свое, отличное от общепринятого, хотя понимаю, что существует много подходов к его толкованию, но какие-то общие рамки же есть? Готов воспользоваться вашим определением.

Если мне говорят, что объективная реальность существует независимо от сознания - я принимаю то определение сознания, которое удовлетворяет говорящего.

Аватар пользователя boldachev

Зачем вам мое определение? Вы же что-то имеете в виду, произнося слово "сознание"? Вы же хотите, чтобы написанное вами понимали?

P.S.  Трудная терминологическая проблема сознания

Аватар пользователя Whale

Спасибо за ссылку, интересно будет почитать.

Я лишь хочу донести свое понимание, где субъект необходим для того, чтобы существовал мир объективной реальности. При этом, сознание - один из объектов, поэтому для меня не принципиально, как именно оно понимается. Субъект - ни в коем случае не является объектом, его нельзя проанализировать, "разложить на части". Его существование ни из чего не следует. Он просто есть. Сознание можно рассматривать с разных точек зрения, а субъект - он сам точка.

Аватар пользователя boldachev

С субъектом понятно.

сознание - один из объектов

Ну хоть намекните: этот объект зеленый? шершавый? теплый? большой? Как мне отличить объект-сознание, от других объектов данных мне, как субъекту? Среди каких объектов его надо искать?

Аватар пользователя Whale

Наверное, мне надо было бы сначала ознакомиться с текстом по ссылке, ну ладно.

Сознание - это, конечно, не физический объект. Но ведь существуют не только физические объекты. Он сложный, многоуровневый. Главное: там есть простор для построения моделей, есть материал для анализа. Хотя, физикалисты и биологизаторы с радостью низведут его на уровень физики и химии.  Сознание может быть объектом самоанализа, например.

Аватар пользователя boldachev

там есть простор для построения моделей, есть материал для анализа.

Не понимаю? Каких моделей? Чего моделей? Что анализируется? И самое главное, где "там" есть простор? 

Сознание может быть объектом самоанализа, например.

Ну хоть один пример приведите. Что можно самоанализировать?

Может вы имеете в виду мышление? Да, про мышление можно сказать, что мы в мышлении строим модели, нечто анализируем и пр.  Вы различаете сознание и мышление?

Аватар пользователя Андреев

И самое главное, где "там" есть простор? 

Попробую поработать адвокатом :)

1) Сознание - это "внутреннее пространство" для восприятия субьектом обьектов. "Объекты даны субъекту в сознании".

Что можно самоанализировать?

Ну, например, наличие сознания или его отсутствие у другого субьекта. Качество собственного сознания - ясное, сонное, помраченное, вдохновенное. Все эти различные качества присущи сознания, и сознание может себя описывать.

Можно анализировать уровни сознания: сознание, подсознание, сверхсознание. Вы же не отрицаете психоанализ?

Аватар пользователя boldachev

Сознание - это "внутреннее пространство" для восприятия субьектом обьектов. "Объекты даны субъекту в сознании".

А относительно чего оно "внутреннее"? Что тогда относительно сознания является "внешним пространством"? К чему используется "для", если дальше просто написано "объекты даны в сознании"? Мы же не говорим, что обычное трехмерное пространство служит для чего-то - в нем просто различаются протяженные объекты. И еще раз вопрос про "внутреннее": стол дан во "внутреннем" пространстве или во "внешнем".

Ну, например, наличие сознания или его отсутствие у другого субьекта.

Как вы это определите? Сознание - то в котором даны объекты - принципиально приватно. Вам в вашем сознании даны объекты, а даны они мне или не даны в моем сознании вам это не дано. Наличие сознания фиксируется только в самом сознании обладателем этого сознания и никак иначе. 

Качество собственного сознания - ясное, сонное, помраченное, вдохновенное.

Это разве про то, где даны объекты? Это же все характеристики  физиологического и психического тел, которые даны в сознании. Еще напишите, что от того, что вы надели солнечные  очки ваше сознание потемнело)))

Можно анализировать уровни сознания: сознание, подсознание, сверхсознание. Вы же не отрицаете психоанализ?

Интересно, сначала вы описали сознание, как пространство, в котором субъекту даны объекты, а потом пишете про подсознание, в котором по определению ничего не дано) Психоанализ - это про психику, а не про созннание.

Итак, давайте все же договоримся, что все, у чего могут быть атрибуты/качества/характеристики - это объекты, различаемые в сознании. Само сознание не объект и не может обладать признаками - нельзя в сознании найти сознание.

Аватар пользователя Андреев

А относительно чего оно "внутреннее"? Что тогда относительно сознания является "внешним пространством"? 

Оно внутреннее для субьекта, который с одной стороны является объектом внешнего пространства и сувереном-субъектом внутреннего пространства. Хотя и то и другое в восприятии субъекта оказываются "внутри" его сознания. Такая вот диалектика :)

И еще раз вопрос про "внутреннее": стол дан во "внутреннем" пространстве или во "внешнем".

Тот стол, который больно прищемил мне ногу - во внешнем, а тот, который дан в воспоминании об этом событии десятилетней давности - во внутреннем. Ведь обьекты в ваших воспониманиях отличаются чем-то от обьектов, которые вот здесь перед вами "даны"? Если отличаются, скажите чем? 

Аватар пользователя boldachev

Тот стол, который больно прищемил мне ногу - во внешнем, а тот, который дан в воспоминании об этом событии десятилетней давности - во внутреннем

Мы же понимаем, что тут мы имеем дело с двумя разными, не совпадающими объектами, которые не одинаково даны в сознании. Но сознание же одно. И протяженный стол также дан в сознании как и образ и памяти. Именно поэтому указание на некую "внутренность" в общем определении сознания неуместно. Все дано в сознании - и "внешние" объекты, и "внутренние". Разделение на внутреннее и внешнее происходит внутри сознания при сопоставлении разных объектов данных в сознании.

Аватар пользователя Андреев

Как вы это определите? Сознание - то в котором даны объекты - принципиально приватно. Наличие сознания фиксируется только в самом сознании обладателем этого сознания и никак иначе. 

Это как кто-то из физиков говорил о времени: "Когда я говорю о времени, мне все понятно. Могу сказать какой час, сколько прошло времени, что было раньше. А когда пытаюсь дать определение времени, то понимаю, что ничего о нем не могу сказать" :))

Вы-то ведь без сомнения отличаете человека в сознании от человека без сознания, от человека в помраченном сознании. Просто по факту наличия адекватного общения. Так ведь?

Итак, давайте все же договоримся, что все, у чего могут быть атрибуты/качества/характеристики - это объекты, различаемые в сознании. Само сознание не объект и не может обладать признаками - нельзя в сознании найти сознание.

Я не возражаю. Но это наше понятие сознания будет ли обьектом сознания или нет? Ведь если понятие есть, то наверное логично, что в сознании должен быть и обьект, которому понятие соответствует. Так ведь?

Аватар пользователя boldachev

Вы-то ведь без сомнения отличаете человека в сознании от человека без сознания, от человека в помраченном сознании. Просто по факту наличия адекватного общения. Так ведь?

Да, мы можем отличить тело с функционирующей психикой и с отключенными психическими реакциями. Но мы не можем указуя на здорового бодрствующего человека однозначно утверждать, что у него есть сознание. 

Хотя можно ответить и иначе: перечисляя все признаки, исходя из которых вы делаете предположение, что у человека есть сознание, вы не приводите атрибуты, свойства сознания, а лишь характеристики тел.

Тут как с Богом, можно утверждать, что он есть. Но мы не можем говорить о его объектности.

Но это наше понятие сознания будет ли обьектом сознания или нет? Ведь если понятие есть, то наверное логично, что в сознании должен быть и обьект, которому понятие соответствует. Так ведь?

Есть понятия, под которые не подпадают никакие объекты в сознании: субъект, сознание, субстанция, абсолют и т.п. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 27 Июнь, 2019 - 14:52, ссылка

Есть понятия, под которые не подпадают никакие объекты в сознании: субъект, сознание, субстанция, абсолют и т.п. 

Ой, Александр, от вас ли я это слышу! Есть понятия, которым не соответствуют никакие обьекты? То есть, понятие есть, а денотата нет? Не физического обьекта, не феномена, а именно "обьекта в сознании", ноумена. Как это: понятие субьект есть, а его ноумена нет?

И если никакие обьекты в сознании не попадают под понятие, то где еще могут быть обьекты, кроме как в сознании?

Возможно, я просто не правильно вас понял, или вы не совсем правильно сформулировали свою мысль. 

Аватар пользователя boldachev

Как это: понятие субьект есть, а его ноумена нет?

Вы тут, на мой взгляд, запутались в  терминологии: понятие "субъект" и есть ноумен (как и любое понятие). Но ведь понятие "субъект" не есть сам субъект (как и понятие "стол" - это не стол). Но если в сознании субъекта есть единичные объекты-столы, то в сознании субъекта не дан абсолют, не дан субъект, не дана субстанция, хотя соответствующие понятия даны - мы можем мыслить субъекта, абсолют, субстанцию. Вы понимаете разницу между данностью такого объекта-ноумена-понятия и данностью единичных объектов, подпадающих под это понятие? Вы же не полагаете, что когда вы мыслите абсолют, то есть оперируете в своем мышлении понятием "абсолют", этот самый абсолют существует у вас в голове? Не полагаете, так? Тогда где существует этот абсолют? Он дан вам в сознании? Правее и выше стола? Нет. Итак, в абсолют - это не феномен и не дан вам в пространстве, в мышлении у вас только понятие "абсолют" и нет самого объекта абсолют. Тогда он?

И если никакие обьекты в сознании не попадают под понятие, то где еще могут быть обьекты, кроме как в сознании?

Выше я вам пояснил, что есть понятия, под которые не подпадает ни одни объект, данный в сознании. Я не понимаю, что в этом странного: понятие есть, а объекта нет. (Вот объекта без понятия быть не может - это, да. Объект мы различаем уже имея понятие. А понятие вполне может существовать автономно. Мы же можем придумать понятие?) Субъект и сознание по определению не объекты. Но понятия же есть. И слова, обозначающие понятия есть. Но такие объекты, как субъект и сознание, субъект не может отыскать в сознании. Понимаете? Сознания нет в сознании, а объект не может быть дан объекту. Это простая логика. Да и банальная феноменология: не найти нам в сознании субъекта, сознания, субстанции, абсолют.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Болдачеву. Ваш коментарий не совсем точен и несколько запутан. Давайте разберемся. Понятия бывают трех типов. Первое, это результат различающего виденья специфического в объекте, когда объект увиден и знание о нем образуется спонтанно. Например стол, объект увиден и познан, в этом случае понятие отражает в себе объект.

Второе, это понятия полученные путем умозаключений, их предмет познание общего в группе объектов. Например скорость, тут понятие нносит абстрактный характер и не отражает реальный объект. Поэтому наблюдать скорость саму по себе как объект мы не можем.

Третья группа понятий относится к ментальному конструированию, это придуманные понятия. Например бесконечномалая величина, Вьяса говорит что такие понятия не относятся ни к истине ни к заблуждения так как за ними нет никакой реальности.

Теперь относительно вашего утверждения что - сознания нет в сознании и объект не может быть дан объекту. Тут следет различать состояния единства и двойственности. Наше теперешнее сознание основано той реальности которая принадлежит двойственности. Тут вы правы, но двойственность не исчерпывает все возможности творения. Есть, как утверждают просветленные мудрецы, сознание единства, где все воспринимается по другому. Например осознание трасцендентного Я , где самоосознание себя воспринимается как единство субъета, выступающего одновременно и объетом познания и самопознающим сознанием сознанием. 

Отсюда появляется четвертый вид понятий, возникших в результате авторитетного свидетельста. Например понятие абсолюта, особенность этих понятий  в том что знания которые в них содержатся  для нас остаются скрытыми но могут быть доступны нам в будущем.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- объекта без понятия быть не может - это, да. Объект мы различаем уже имея понятие.

Как вы пришли к такому выводу?

Объектом может быть образ, ощущение. Ему не требуется понятие. Я могу услышать запах, названия которого не знаю, не имею малейшего понятия о нем. Я его может вообще впервые услышал. Откуда у него может быть понятие? Тем не менее объект в моем сознании существует.

 

Аватар пользователя boldachev

Объектом может быть образ, ощущение. Ему не требуется понятие.

Либо у нас терминологическое расхождение, либо вы что-то не додумали. Да, образ и ощущения объекты (как и вообще все различенное субъектом в сознании). Но откуда вы узнали, что вам дан образ или дано ощущение, если у вас нет понятий "образ" и "ощущение"? Любой данный в сознании объект дан именно и только как определенный объект - камень, ощущение тепла, радость, а не просто как "чистый" объект без признаков и атрибутов. И вот это определенность объектов, возможность различить именно конкретный объект (ощущение тепла) возможна только тогда, когда есть понятие, под которое подпадает этот объект. Почему вы отличаете стол от стула? Потому, что у вас есть понятия "стол" и "стул". А почему вы не смешивает образ и ощущение? Правильно, потому, то у вас есть понятия ("трафареты для различения") "образ" и "ощущение". Если у вас нет понятия, то и нет процедуры подведения объекта под понятие, а значит и нет возможности различать конкретный тип объектов.

Но наверное, вы все же что-то другое ("не трафарет для различения") обозначаете словом "понятие".

Аватар пользователя Корнак7

Болдачеву

Ребенок впервые отрыл глаза и увидел стену - красный верх и синий низ. Имеет ли новорожденный понятия? Не думаю. Имеет ли он ощущения-объекты в сознании? Конечно.

Аватар пользователя boldachev

Ребенок впервые отрыл глаза и увидел стену - красный верх и синий низ.

Во-первых, не увидит - различение объектов формируется постепенно. Во-вторых, если что-то и дано ему - некие ощущения положительные/отрицательные - то это значит, что есть и понятия. Тут главное отметить, что наличие понятия ничуть не намекает на мышление, на возможность отделять понятие от объекта и автономно (вне объектов) оперировать понятиями. 

Можно подумать с другой стороны: вот мы констатируем, что данность/различенность объекта - это подпадание его под определенное понятие (я вижу стол как стол именно потому, что он подпал под понятие "стол"). И давайте двигаться в онтогенезе в обратном направлении к моменту рождения - когда наступит та черта, за которой будут только данные/различаемые объекты, но не будет понятий? 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 28 Июнь, 2019 - 21:38, ссылка

Во-первых, не увидит - различение объектов формируется постепенно. Во-вторых, если что-то и дано ему - некие ощущения положительные/отрицательные - то это значит, что есть и понятия. Тут главное отметить, что наличие понятия ничуть не намекает на мышление, на возможность отделять понятие от объекта и автономно (вне объектов) оперировать понятиями. 

Да, мы в самом деле столкнулись с разными пониманием понятия "понятие". Для меня оно появляется только у человека вместе с речью как обобщение свойств.

Аватар пользователя boldachev

То есть ребенок до появления речи не может отличить кота от собаки. 

Но ладно, о терминологии не будем спорить. Есть вопрос: как вы называете то, на основании чего собака различает человека и кота? Чем это различение отличается от такого же различения кота и собаки человеком?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 28 Июнь, 2019 - 22:09, ссылка

То есть ребенок до появления речи не может отличить кота от собаки. 

Но ладно, о терминологии не будем спорить. Есть вопрос: как вы называете то, на основании чего собака различает человека и кота? Чем это различение отличается от такого же различения кота и собаки человеком?

Ну, нет...

Вы меня в эти дебри не затащите.

Вопрос о понятии и его отсутствии следует решать на более простых примерах.

Если ребенок, собака, ощущают боль, то боль, как объект, в их сознании. Но никакого понятия, чтобы ощущать боль в сознании, им не требуется. Боль-объект в сознании есть, а понятия нет и оно им без надобности.

 

Аватар пользователя boldachev

Но как вы объясните то, что для различения стола и стула нужны понятия, а для того чтобы отличить боль от радости (таких же объектов, данных в сознании) понятий не требуется? 

Боль-объект в сознании есть, а понятия нет и оно им без надобности.

Так ведь по определению понятия, оно как раз и нужно для различения объектов.  Может и вообще нет никаких понятий? Все объекты проста даны как они есть и всё)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вот ребёнок, который ещё и ходить не умеет, ползёт по полу и видит перед собой кнопку для прикалывания - остриём вверх. В этот момент, когда он её увидел (впервые) она сразу начала быть дана в его сознании. Конечно же без множества важных нюансов. Однако, когда он до неё дотронулся - укололся ею - то эта данность сразу обрела в сознании ребёнка некоторое понятие об этой вещице. Пусть, опять же, не в полном "философском" смысле, но уж точно она перестала быть простой данностью. По себе помню! Так что эксперимент с ребёнком рекомендую проводить лишь в уме.

Аватар пользователя Корнак7

Vadim Sakovich, 29 Июнь, 2019 - 00:30, ссылка

Вот ребёнок, который ещё и ходить не умеет, ползёт по полу и видит перед собой кнопку для прикалывания - остриём вверх. В этот момент, когда он её увидел (впервые) она сразу начала быть дана в его сознании. Конечно же без множества важных нюансов. Однако, когда он до неё дотронулся - укололся ею - то эта данность сразу обрела в сознании ребёнка некоторое понятие об этой вещице.

Замените "понятие" на "представление" и структура вашего предложения только выиграет. А мысль станет отвечать нормам словарей.

Для того, чтобы появилось понятие, требуется обобщение.

Понятия - это из той же оперы, что и информация. Они предназначены не для внутреннего потребления, а для общения. Они рождаются для общения. Хотя и могут использоваться и для мышления.

Понятие - обобщение свойств. Никакого обобщения в том, что ребенок укололся, нет. Ему несколько раз нужно уколоться, услышать при этом слово, обозначающее боль, которая возникает не только при уколах и после этого возникнет понятие - боль. Ну и про понятие "кнопка" то же самое. Нужно знать ее назначение. А иначе это будет не понятие, а представление о данной конкретной кнопке. И это представление может ассоциативно распространяться на другие похожие предметы. Но все они будут образами, представлениями, но не понятиями. Для понятий нужно обобщение и название.

Аватар пользователя Вернер

Vadim Sakovich, 29 Июнь, 2019 - 00:30, ссылка

Однако, когда он до неё дотронулся - укололся ею - то эта данность сразу обрела в сознании ребёнка некоторое понятие об этой вещице.

От укола понятие не возникает. Понятия это звукоряды слов, которыми люди обмениваются с пониманием ими одного и того же объекта и свойств.

Понятия это квази-цифровое сознание, связанное с аналоговым сознанием в образах, ощущениях. Ребёнок на образе кнопки и боли получает аналоговое знание кнопки, понятия с привязкой к аналогу возникают потом научением.

Можно мыслить образами (аналогами) и понятиями (цифрой), а также и тем и другим вперемежку.     

Аватар пользователя Корнак7

Ребёнок на образе кнопки и боли получает аналоговое знание кнопки, понятия с привязкой к аналогу возникают потом научением.

Это тоже неверная трактовка понятия.

Оцифровка не превращает образ в понятие. Оцифровка - это ярлык. А понятие - обобщение свойств.

Была боль от укола кнопкой вчера вечером - назвали "боль от укола вчера вечером"

Была боль от огня в прошлом году - назвали "боль от огня в прошлом году"

А потому решили, что у них есть нечто общее и придумали понятие "боль"

Аватар пользователя Вернер

Хватит уже паясничать балбесина.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 30 Июнь, 2019 - 16:21, ссылка

Хватит уже паясничать балбесина.

Вернер, вы уже не первый раз пытаетесь обратить на себя внимание в подобном духе.

Но вы мне не интересны.

Извините. 

Аватар пользователя boldachev

Ваш коментарий не совсем точен и несколько запутан.

Даже не читая дальше отмечу, что вы некорректно ставите проблему. Правильнее было бы написать так: ваш комментарий не совсем соответствует моим представлениям и я его несколько не понял.

Понятия бывают трех типов. Первое, это результат различающего 

Вы обратили внимание, что вы привели не три типа понятий, а описали три пути, три метода, способа формирования понятия. Почему вы считаете, что это вообще существенно, откуда у нас берется понятие? (Притом, что понятие "скорость" формируется также при наблюдении того, что гепард бегает быстрее человека). И самое главное, какое отношение перечисление способов формирования понятия имеет к теме данности сознания в сознании?

где самоосознание себя воспринимается как единство субъета, выступающего одновременно и объетом познания и самопознающим сознанием сознанием.

Да, на счет единства все правильно. Но вывод из этого следует делать не такой, что при этом единстве объекту может быть дан объект, или что субъект становится объектом или что субъект различает в своем сознании сознание как объект, а такой, что само различение на субъект, объект и сознание становится некорректным. На то оно и единство. Так что, ваш аргумент не опровергает мои тезисы.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ваши тезисы основаны на игре слов, замените слово субъект на слово познающий. Надеюсь вы не станите утверждать что это разные понятия. В таком случае вопрос стоит так, может ли познающий познать сам себя. Вся эзотерическая философия утверждает что это необходимо и возможно сделать. Как говорит древнй мудрец, гдето в каббале - познай себя и ты покориш весь мир.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 29 Июнь, 2019 - 10:10,ссылка

Ваши тезисы основаны на игре слов, замените слово субъект на слово познающий. Надеюсь вы не станите утверждать что это разные понятия

У субъекта и познающего нет ничего общего.

Субъект с его сознанием и вниманием - Свидетель.

Познание - функция ума. Энергию-мотивацию для познания дают эмоции.

Аватар пользователя boldachev

Виталий Андрияш, 29 Июнь, 2019 - 10:10, ссылка

Ваши тезисы основаны на игре слов, замените слово субъект на слово познающий. Надеюсь вы не станите утверждать что это разные понятия.

Игру в слова затеяли вы именно сделав подмену темы - здесь не обсуждается познание, а только непосредственная данность объектов субъекту здесь и сейчас. То есть субъект никак не понимается как познающий. Познание - это просто  одна из деятельностей в сознании субъекта, которой занимаются единицы. Даже поэтому бессмысленно отождествлять субъекта и познающего, ведь тогда придется отказать в субъектности большинству взрослого населения планеты.

И еще раз повторю - ваши комментарии оффтопик.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Болдачеву. Ваш коментарий не совсем точен и несколько запутан. Давайте разберемся. Понятия бывают трех типов. Первое, это результат различающего виденья специфического в объекте, когда объект увиден и знание о нем образуется спонтанно. Например стол, объект увиден и познан, в этом случае понятие отражает в себе объект.

Второе, это понятия полученные путем умозаключений, их предмет познание общего в группе объектов. Например скорость, тут понятие нносит абстрактный характер и не отражает реальный объект. Поэтому наблюдать скорость саму по себе как объект мы не можем.

Третья группа понятий относится к ментальному конструированию, это придуманные понятия. Например бесконечномалая величина, Вьяса говорит что такие понятия не относятся ни к истине ни к заблуждения так как за ними нет никакой реальности.

Теперь относительно вашего утверждения что - сознания нет в сознании и объект не может быть дан объекту. Тут следет различать состояния единства и двойственности. Наше теперешнее сознание основано той реальности которая принадлежит двойственности. Тут вы правы, но двойственность не исчерпывает все возможности творения. Есть, как утверждают просветленные мудрецы, сознание единства, где все воспринимается по другому. Например осознание трасцендентного Я , где самоосознание себя воспринимается как единство субъета, выступающего одновременно и объетом познания и самопознающим сознанием сознанием. 

Отсюда появляется четвертый вид понятий, возникших в результате авторитетного свидетельста. Например понятие абсолюта, особенность этих понятий  в том что знания которые в них содержатся  для нас остаются скрытыми но могут быть доступны нам в будущем.

Аватар пользователя Андреев

в сознании субъекта не дан абсолют, не дан субъект, не дана субстанция, хотя соответствующие понятия даны - мы можем мыслить субъекта, абсолют, субстанцию. 

Я согласен, что в моем сознании нет моего сознания как обьекта, нет меня как субьекта и тем более абсолюта, но в нем есть в виде обьектов другие чужие сознания, которые отличаются от бессознаний, есть другие субьекты, и есть чужие представления об абсолюте. На основании обработки этих "обьетов" я формирую свое понятие о своем сознании, которое сравниваю с тем, чем я обладаю. И пробиваюсь к тому чтобы мое понятие сознания и мое сознание максимально совпали друг с другом.

Разве не так?

Выше я вам пояснил, что есть понятия, под которые не подпадает ни одни объект, данный в сознании. Я не понимаю, что в этом странного: понятие есть, а объекта нет.

Я надеюсь, тоже показал вам, что эти обьекты есть в моем сознании. И по-прежнему не согласен, что может быть понятие без своего объекта-денотата (хоть феномена, хоть ноумена)". Предположим, я придумал понятие "чмукр". Какова польза от такого понятия? Вам оно понятно? Может, погадаете? :)) А вот сознание, субьект и абсолют имеют денотаты, и раз имеют, то имеются, как обьекты, в моем сознании. 

Так я думаю :)

Аватар пользователя Корнак7

Андреев:

- Предположим, я придумал понятие "чмукр". Какова польза от такого понятия?

Это не понятие, а слово.

Аватар пользователя Андреев

Это пока слово ДЛЯ вас. А для меня - понятие. Если мы с вами поговорим, оно станет понятием и для вас. Причем, вы его наполните немного своим смыслом. Потом оно уйдет в массы и приобретет собственную жизнь. И каждый, вновь его присваивающий будет начинать с непонятного набора звуков, затем узнавать их значение, затем потепенно наполнять это понятие неким собственным денотатом. Этот денотат и есть- тот обьект сознания, который стоит за каждым словом. В том числе за словом сознание или субьект.

Поэтому я против утверждения Болдачева, что есть понятия, за которыми не стоят никакие обьекты сознания. Если за понятием "чмукр" для вас действительно ничего не стоит, то вы этот набор звуков даже словом не назовете. Верно? А если я раскрою тот объект, который стоит за этим словом, то вы сначала создадите некий ментальный объект-ноумен в своей голове, а затем, соедините его с набором звуков - и тогда звуки станут словом, а ментальный обьект - понятием (инструментом-ловушкой, которой вы будете измерять разные объекты-феномены, попадающие под этот термин).

Аватар пользователя boldachev

но в нем есть в виде обьектов другие чужие сознания

Если вы термино "сознания" обозначаете понятие "пространство текущей непосредственной данности объектов субъекту", и если вы понимаете, что это "пространство" не дано вам в самом этом "пространстве", то почему вы решили, что вам в вашем сознании может быть в виде отдельного объекта (наравне с другими объектами, данными в вашем сознании) дано мое сознание? Да, мое тело может быть дано вам в виде самостоятельного объекта-феномена в вашем сознании. Но мое сознание... Это как? Где? В виде чего? Мне мое сознание не дано, а вам дано))) Расскажите мне быстрее - оно синее или теплое?

И пробиваюсь к тому чтобы мое понятие сознания и мое сознание максимально совпали друг с другом.

Вы понимаете некорректность этой фразы? Сравнить сопоставить можно только два объекта данных в одном сознании.  А поскольку сознание не объект, то сравнивать нечего. Не говоря уж о том, что даже данные в сознании понятие-ноумен и феномен принципиально несопоставимы. По каким параметрам вы их собираетесь сравнивать: по размеру, цвету, жескости?

Я надеюсь, тоже показал вам, что эти обьекты есть в моем сознании.

Показали? Вы произнесли несколько общих фраз, но так и указали на объекты. Объект на то он и объект данный в сознании, что отличается от других объектов - по размеру, положению и пр. Вы можете указать на сознание, описать его. Очевидно же, что все поопытки сделать это приведут к описанию некоего объекта, данного в сознании, а не самого сознания. 

Предположим, я придумал понятие "чмукр".

Ну вот и чудесно)) Теперь вам понятно, что  у вас может быть понятие, которому не соответствует ни один объект вашего сознания. Полезно это или бесполезно - это уже не философская проблема)

Скорее всего, ваши затруднения с пониманием необъектности сознания связаны с желанием мыслить под сознанием нечто Большое и Светлое, а не пространство данности объектов.

Аватар пользователя Андреев

А вот и про уровни сознания:

Конкретизация терминологии – есть «пространство» сознания и есть объектное наполнение этого пространства – позволяет нам ввести представление об «уровне» сознания. Слово «уровень» взято в кавычки, чтобы подчеркнуть, что сознания как формы данности не могут сопоставлены – сознания разных субъектов различаются только по уровню явленных в них объектов. Один человек оперирует в сознании объектами-понятиями квантовой физики, другой лишь бытовыми мыслями, один воспринимает тонкости поэзии и музыки, а у другого и объектов-то таких в сознании нет.

То есть, переформулируя известное высказывание: скажи, что ты различаешь в своем сознании, какими объектами ты умеешь оперировать в нем, и я скажу, кто ты, какого уровня у тебя сознание.

А если человек умеет оперировать в своем сознании понятием сознание? :)

Аватар пользователя Толя

boldachev, 27 Июнь, 2019 - 00:24, ссылка

Сознание - то в котором даны объекты...

Если "объекты не даны", то сознания ("то, в котором") нет?

Аватар пользователя boldachev

Если "объекты не даны", то сознания ("то, в котором") нет?

Конечно, нет. Сознание фиксируется только и исключительно по данности объектов. 

Это так, даже с сугубо бытовой позиции: если я потерял сознание, то мне не даны объекты, как только мне даны объекты - я пришел в сознание.))))

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 27 Июнь, 2019 - 15:17, ссылка

Это так, даже с сугубо бытовой позиции: если я потерял сознание, то мне не даны объекты, как только мне даны объекты - я пришел в сознание.))))

Здесь можно уточнить - пришёл в ясное сознание, так как знания и представления в памяти никуда не исчезают.

Аватар пользователя boldachev

знания и представления в памяти никуда не исчезают

Они вам даны, когда вы потеряли сознание? 

Аватар пользователя Вернер

Даны пассивно скажем во время сна.

Мы же не заучиваем заново поутру всё что мы знали. 

Аватар пользователя boldachev

Даны пассивно скажем во время сна.

Вопрос был про потерю сознания. Когда мы видим сны мы находимся в сознании - нам даны объекты. 

Аватар пользователя Вернер

А когда снов не видим?

Аватар пользователя Толя

boldachev, 27 Июнь, 2019 - 15:17, ссылка

Если "объекты не даны", то сознания ("то, в котором") нет?

Конечно, нет. Сознание фиксируется...

Кем и как фиксируется?

Это так, даже с сугубо бытовой позиции: если я потерял сознание, то мне не даны объекты, как только мне даны объекты - я пришел в сознание.))))

Здесь речь идет об осознавании, а не о сознании.
Сознание - суть человека. С "потерей" сознания "теряется" и сам человек.

Аватар пользователя boldachev

Кем и как фиксируется?

Вообще язык наш плохо приспособлен для обсуждения этой темы. Поэтому лучше его предельно стандитизировать: субъект есть то, чему даны объекты, объекты - это, что дано субъекту, объекты даны субъекту в сознании. Используя эти четыре понятия - "дано", "субъект", "объект" и "сознание" - легко получите ответ на свой вопрос: кем? - субъектом, как? - по данности объектов.

Здесь речь идет об осознавании, а не о сознании.
Сознание - суть человека. С "потерей" сознания "теряется" и сам человек.

Это сугубо терминологическая проблема - мы просто с вами одним словом ("сознание") называем разные понятия. Упомянутое вами понятие (про "суть человека") я обозначаю термином "личность". И да, с потерей личности, теряется человек. 

Но когда мы говорим, что человек на время потерял "данность объектов" и потом она ему вернулась, никто не имеет в виду "суть человека", а говорит просто об утере сознания и возвращении в сознание. 

Вы, конечно, можете обозначать понятие "суть человека" словом "сознание", но тогда вам надо придумать термин для обозначения понятия ""пространство" непосредственной данности объектов субъекту". Чтобы не путаться. 

И кстати, в этой теме, как вы заметили, не обсуждается "суть человека" (антропология, психология, этика, эстетика и пр.), а речь идет об онтологии, то есть существовании объектов.

Аватар пользователя эфромсо

да, с потерей личности, теряется человек

А почему бы  не заняться реальными вещами - "объективировавши" личность?

http://philosophystorm.org/rol-subekta-fenomeny-i-noumeny-prodolzhenie#c...

Аватар пользователя boldachev

Занимайтесь

Аватар пользователя эфромсо

  "...можно сделать вывод, что сознание в узком смысле, сознание как данная человеку здесь и сейчас «картинка» его действительности является необходимым инструментом для обеспечения согласованности во времени и пространстве  индивидуальной и совместной деятельностей..."

boldachev, 18 Декабрь, 2014

Вот мне кажется, что толкуя о человеческом сознании - нужно не   упускать из вида определяющий фактор его возникновения и развития, а именно:  необходимость роста эффективности совместной деятельности организмов, а всяческие индивидуальные изыски и шалости - можно рассматривать как факультатив, потому как надеяться на  плодотворность мастурбирования (хоть физического, хоть психического) - могут только идеалисты-платонисты...

Аватар пользователя boldachev

Вы считаете, что зайцу не дана картинка-сознание, в которой он ориентируется петляя меж деревьев?

Аватар пользователя эфромсо

Полагаю, что дольше живёт и больше успевает тот заяц, который чётче ориентируется в своих знаниях ("врождённых" и приобретённых образах блага и его противоположностей), а который интересуется знаниями других ( хоть  зайцев, хоть не-зайцев) - легче становится  добычей  тварей, имеющих на него аппетит, чего не скажу про волков или  сурикатов, живущих коллективами...

Аватар пользователя boldachev

дольше живёт и больше успевает тот заяц, который чётче ориентируется в своих знаниях

Разве вопрос был про продолжительность жизни зайца и его знания? Вы, говоря о человеческом сознании, заметили, что картинка-сознание нужна человеку в большей степени для  "роста эффективности совместной деятельности". Я попытался уточнить: а есть ли эта "картинка" у зайца? Нужна ли она ему?

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

организм зайца зрит, слышит, обоняет и тактильно воспринимает многое, составляющее  картину, в которой   "сущность зайца" различает благо (то, что ему для чего-то нужно) и его противоположности (то, чего следует избегать), при  этом  другие зайцы оказываются благом ненадолго - только как сексуальные партнёры, так что "картинка" несомненно есть, но я бы не называл это "сознанием",  каковое явно присутствует в жизни волков, сурикатов и других стайных животных, "сущности" которых вынуждены в достаточной мере  ориентироваться кроме прочего  в  действиях себеподобных , потому что благорасположение вожака, взаимовыручка и отличение "чужаков" -  для выживания зачастую более существенны, чем прочие факторы действительности, и знать  то, что знают и умеют другие - очень даже полезно...

Аватар пользователя boldachev

зайца зрит, слышит, обоняет и тактильно воспринимает многое, составляющее  картину

То есть у зайца есть  сознание?

Аватар пользователя эфромсо

Я думаю, что у среднестатистических зайцев сознания (со-знаний) нет. Мне не известны факты, которые могли бы быть свидетельством того, что зайцы думают о себе как о зайцах, но нельзя исключить случайную возможность такого феномена - и вряд ли можно запретить хомосапиенсам, формирующим  при содействии себеподобных своё сознание как важнейшее условие выживания организма - видеть прочую живность субъектами каких-то ими представляемых реальностей, а не участниками действительности, воспринимающими всё, что могут чуйствовать их организмы  непосредственно - "здесьисейчас" по мере своих возможностей ...

Аватар пользователя boldachev

что зайцы думают о себе как о зайцах

А сознание и мышление это синонимы? 

Аватар пользователя эфромсо

Я думаю, что ни в коем случае не синонимы и вполне допускаю существование бессознательного мышления

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-363505

Аватар пользователя Толя

boldachev, 27 Июнь, 2019 - 22:50, ссылка

Кем и как фиксируется (сознание)?

Вообще язык наш плохо приспособлен для обсуждения этой темы. Поэтому лучше его предельно стандартизировать: субъект есть то, чему даны объекты...

ЧТО есть сам субъект?

...стандартизировать: ...объекты - это, что дано субъекту...

ЧТО есть сами объекты и как, кем или чем они "даются" ("дано субъекту")?

...стандартизировать:...объекты даны субъекту в сознании.

ЧТО есть само сознание?

Вообще язык наш плохо приспособлен для обсуждения этой темы. Поэтому лучше его предельно стандартизировать: субъект есть то, чему даны объекты, объекты - это, что дано субъекту, объекты даны субъекту в сознании. Используя эти четыре понятия - "дано", "субъект", "объект" и "сознание" - легко получите ответ на свой вопрос: кем? - субъектом, как? - по данности объектов.

Попытаемся использовать предложенные понятия для получения ответа на вопрос

Кем и как фиксируется (сознание)?

Понятие "дано".
"Дано" это то же, что и есть?

Понятие "субъект".

...субъект есть то, чему даны объекты....

 "То" - неизвестное. Просто "то". И всё.

 Понятие "объект".

...объекты - это, что дано субъекту...

"Это" - неизвестное. Просто "это". И всё.

Понятие "сознание".

...объекты даны субъекту в сознании.

А

Сознание - то в котором даны объекты...

Сознание тоже "то". Неизвестное.
Если субъект - "то", объект - "это", сознание - "то", то получить определенность в ответе на вопрос

Кем и как фиксируется (сознание)?

не представляется возможным. Здесь одно неизвестное определяется через другое неизвестное и делает неизвестным содержание утверждений, основанных на этих определениях.

Здесь речь идет об осознавании, а не о сознании.
Сознание - суть человека. С "потерей" сознания "теряется" и сам человек.

Это сугубо терминологическая проблема - мы просто с вами одним словом ("сознание") называем разные понятия.

Но в Вашем понимании сознание - это просто "то". Неизвестное. При этом Вам ИЗВЕСТНО, в отличие от меня, что оно может исчезать. Что "то" (сознание), которое может исчезать?
Проблема не в том, какое понятие использовано, а в сути им определяемого.

 Упомянутое вами понятие (про "суть человека") я обозначаю термином "личность". И да, с потерей личности, теряется человек.

Личность - представление человека (мышления, ума) о себе, отождествление с этим представлением и поведение в соответствии с ним. Во сне без сновидений мышление отсутствует и потому нет и личности. Но человек при этом не "теряется". Причина последнему - невозможность потери сути (сознания) человека, как его основы.

Но когда мы говорим, что человек на время потерял "данность объектов" и потом она ему вернулась, никто не имеет в виду "суть человека", а говорит просто об утере сознания и возвращении в сознание.

Да, так говорят, исходя из определенных представлений.

Но мы пытаемся "заглянуть" глубже. В суть.
Не так ли? ))

Вы, конечно, можете обозначать понятие "суть человека" словом "сознание", но тогда вам надо придумать термин для обозначения понятия ""пространство" непосредственной данности объектов субъекту". Чтобы не путаться.

Можно вести речь о проявлении сознания в виде того, что принято называть восприятием, ведущее к  "появлению" "объектов" в "поле" сознания.

Аватар пользователя boldachev

ЧТО есть сам субъект?

Я же вам написал про язык, который не приспособлен для обсуждения этой темы. Но вы все пропускаете мимо ушей и раз за разом повторяете вопрос, на который нет ответа. Субъект не есть "что". Субъект не объект. Только про объект можно спросить "что это?" - указав это "что" пальцем. И ответ будет содержать перечень атрибутов и отношений. Но у субъекта нет различимых им атрибутор. Все, что различает субъект является объектом или атрибутом объекта. 

ЧТО есть сами объекты и как, кем или чем они "даются" ("дано субъекту")?

Вы понимаете, что такое непосредственная данность? Что такое исходное определение? Вы задумывались над такими определениями: заряд - это то, что создает поле, а поле - это то, что создает заряд? Не надо большого ума, для того, чтобы замучить кого-то вопросами: а ЧТО есть заряд? а ЧТО есть поле? 

Но мы пытаемся "заглянуть" глубже. В суть.

Вы может и пытаетесь. А я - нет. Но нет никакой сути) Есть непосредственная данность и есть неконечное число способов говорить/мыслить о ней. Вы выбираете  себе какой-то одни из способов (наиболее близкий вашему мировоззрению). Но это не значит, что с его помощью вы копнете глубже и найдете там, на дне суть. Вы просто ищите способ согласования своего мышления с формой данность вам мира. Как и все. Как и я. 

Можно вести речь о проявлении сознания в виде того, что принято называть восприятием, ведущее к  "появлению" "объектов" в "поле" сознания.

Теперь моя очередь задать вопрос: восприятием ЧЕГО? Ведь, явно не объектов, поскольку объекты у вас появляются как следствие восприятия. 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 28 Июнь, 2019 - 20:51, ссылка

Но у субъекта нет различимых им атрибутов.

Субъект, сознание - лишь представления?

У сознания нет атрибутов?

Есть непосредственная данность...

"Данность" - объект(ы)?

Можно вести речь о проявлении сознания в виде того, что принято называть восприятием, ведущее к  "появлению" "объектов" в "поле" сознания.

Теперь моя очередь задать вопрос: восприятием ЧЕГО?
Ведь, явно не объектов, поскольку объекты у вас появляются как следствие восприятия.

Реально есть только восприятие. "ЧЕГО" возникает после "обработки" мышлением и формирования представлений об этом "ЧЕГО" ("объекты") на основе восприятия.
"ЧЕГО" есть концепции.

Аватар пользователя boldachev

Субъект, сознание - лишь представления?

Пальцем в небо))) Всё (абсолютно всё) лишь представления. Не будем же мы с вами договариваться еще и о том, что пишем комментарии прозой на русском языке. 

Реально есть только восприятие.

А что такое "реально"? Это как? И где есть восприятие? Вот у меня в сознании нет никакого восприятия. Вот стол, компьютер, кружка... Есть эмоции, мысли, ощущения... А где восприятие? Как его найти? как отличить от других данных мне объектов?

"ЧЕГО" возникает после "обработки" мышлением

Стоп-стоп. Что-то тут с логикой не так. Воспринять можно только то, что дано до восприятия. Это следует из значения слова "воспринимать" - воспринимается что-то, восприятие на что-то направлено. Но у вас воспринимаемое возникает после восприятия. Да еще не сразу, а после того, как вы об этом подумаете. Получается, что-то типа такого: восприятие неизвестно чего, мышление об этом черти-что, а потом получение логического вывода "да это стол". Так вам даны объекты? Вы над каждым объектом, прежде чем он будет вам дан, думаете?

Аватар пользователя Толя

boldachev, 28 Июнь, 2019 - 22:25, ссылка

Субъект, сознание - лишь представления?

Пальцем в небо)))

Вопрос был не праздный.

Если субъект и сознание - лишь представления и Вы утверждаете, что субъект и сознание есть "то", то они принципиально неразличимы в представлениях: "то" ничем не отличается от "то".
Субъект же - лишь представление. Реально он себя никак не обнаруживает.
Сознание же реально. Его реальность обнаруживается тем, что человек наделён реальной способностью к осознаванию. Основа осознавания и названа сознанием.

Субъект, сознание - лишь представления?

Пальцем в небо)))
 Всё (абсолютно всё) лишь представления.

Не всё и потому не "абсолютно".
Например, боль. Если бы боль была лишь представлением, от нее можно было легко избавиться: "отбросил" представление и боли нет.

А что такое "реально"?

ТО, что Вы считаете, что оно есть.

И где есть восприятие?
Вот у меня в сознании нет никакого восприятия. Вот стол, компьютер, кружка... Есть эмоции, мысли, ощущения... А где восприятие? Как его найти? как отличить от других данных мне объектов?

Ранее утверждалось:

Можно вести речь о проявлении сознания в виде того, что принято называть восприятием...

 Речь идет об условном.

Воспринять можно только то, что дано до восприятия.

 Как узнать, "что дано до восприятия"? И кому оно дано?

Воспринять можно только то, что дано до восприятия. Это следует из значения слова "воспринимать" - воспринимается что-то...

 См. выше о восприятии "ЧЕГО".

  ...восприятие на что-то направлено.

Восприятие ни на что не направлено. Оно просто проявляется при соответствующих "условиях".

Но у вас воспринимаемое возникает после восприятия.

Воспринимаемое - лишь представление на основе "результатов" самого восприятия.

Получается, что-то типа такого: восприятие неизвестно чего, мышление об этом черти-что, а потом получение логического вывода "да это стол". Так вам даны объекты? Вы над каждым объектом, прежде чем он будет вам дан, думаете?

На начальном этапе процесса познания мышлением формируются различные представления на основе "результатов" восприятия. Когда представления сформированы, при повторных соответствующих "условиях" восприятия происходит узнавание в воспринятом того, представление о чем было ранее сформировано. Иначе - нет необходимости каждый раз заново формировать те же самые представления.

Аватар пользователя boldachev

А что такое "реально"?

ТО, что Вы считаете, что оно есть.

Если я про каждый различенный мной объект могу сказать, что оно есть, то зачем лишний термин "реально"? добавление к ттверждению "объект есть" фразы "объект реален"  совершенно бессодержательно. 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 29 Июнь, 2019 - 18:26, ссылка

Если я про каждый различенный мной объект могу сказать, что оно есть, то зачем лишний термин "реально"?

Объект может быть воображаемым. "Реально" указывает на его "происхождение".

Очевидно, это не главное в обсуждаемом.

Аватар пользователя Whale

Давно уже я стал ложиться рано. Иногда, едва только свеча была потушена, глаза мои закрывались так быстро, что я не успевал сказать себе: «я засыпаю». И полчаса спустя мысль, что пора уже заснуть, пробуждала меня: я хотел положить книгу, которую, казалось мне, я все еще держу в руках, и задуть огонь; я не переставал во время сна размышлять о только что мною прочитанном, но эти размышления принимали несколько своеобразный оборот, — мне казалось, что я сам являюсь тем, о чем говорила книга; церковью, квартетом, соперничеством Франциска I и Карла V. Это представление сохранялось у меня в течение нескольких секунд по пробуждении; оно не оскорбляло моего рассудка, но покрывало, словно чешуя, мои глаза и мешало им отдать отчет в том, что свеча больше не горит. Затем оно начинало становиться мне непонятным, как, после метемпсихозы, сознание прежнего существования; сюжет книги отрывался от меня, я был свободен приобщать себя к нему или нет; тотчас зрение возвращалось ко мне, и я бывал очень изумлен тем, что находил вокруг себя темноту, мягкую и успокоительную для моих глаз, но, может быть, еще больше для моего ума, которому она казалась чем-то беспричинным, непонятным, чем-то поистине темным.

Марсель Пруст "По направлению к Свану"

Аватар пользователя Андреев

сюжет книги отрывался от меня, я был свободен приобщать себя к нему или нет; тотчас зрение возвращалось ко мне, и я бывал очень изумлен тем, что находил вокруг себя темноту

Вот разница между обьектом сознания (сюжет книги, темнота) и сознанием, которое приобщает себя к пространству - книги или темной комнаты. Разница в том, что внешнее обьективное пространство прибщает сознание императивно, насильственно, не обращая внимание на сопротивление субьекта, а внутренее пространство зависимо от воли и желания субьекта.

Аватар пользователя Андреев

 Да, про мышление можно сказать, что мы в мышлении строим модели, нечто анализируем и пр. Вы различаете сознание и мышление?

Давайте попробуем вместе, на основе первоисточника:

Трудная терминологическая проблема сознания

Читаем:

На самом общем философском уровне, когда мы рассматриваем сознание как форму данности объектов, не имеет значения тип этих объектов: и камни, и эмоции, и понятия следует интерпретировать как явления/восприятия, как элементы картинки, поля сознания...

Я понимаю так, что сознание - это форма данности обьектов в смысле того места, "пространства", где они даны для восприятия. Такими обьектами являются как физиечские обьекты, так и психические состояния: эмоции переживания и т.п. То есть все, что дано субьекту, дано ему как совокупность обьектов сознания. Верно?

С этой позиции само мышление должно трактоваться как деятельность, которая оперирует специфическими элементами сознания – мыслями и понятиями, – как и любая физическая деятельность оперирует протяженными, распределенными в пространстве вещами. (параграф "Сознание и мышление")

Тогда мышление - это деятельность сознания, посредством которой сознание как бы манипулирует элементами (обьектами?) сознания.  Это верная формулировка?

Аватар пользователя boldachev

Тогда мышление - это деятельность сознания, посредством которой сознание как бы манипулирует элементами (обьектами?) сознания.  Это верная формулировка?

Но ведь рубка дров - это деятельность физиологического тела, а не сознания, так почему мышление должно быть "деятельностью сознания". Сознание же не объект, не орган. И если уж действовать по аналогии, то следует признать, что мышление - это деятельность отдельного тела - ментального. А сознание - это общее "пространство" для всех деятельностей, хоть с дровами, хоть с понятиями.

Аватар пользователя Whale

Вот интересно: все объекты сознания можно признать психическими явлениями - картинка "внешних протяженных объектов", эмоции, мотивации, память, мышление, воображение, собственное "Я" - это все формы психической деятельности. Психиатрия имеет дело с этими явлениями, известны патологические изменения, их характерные признаки. Известно влияние на все эти процессы фармакологии и психоактивных веществ.

Когда психиатр выслушивает пациента, описывающего свои проблемы - а касаются они объектов сознания, внутренней психической жизни  - он составляет себе представление о ситуации пациента, но это представление - совсем не то же самое, что личное переживание этих явлений самим пациентом.

Как (чем)  различаются представление психиатра о психическом состоянии пациента, возникшее в результате общения с пациентом и собственные переживания пациента, которые он пытается описать врачу?

Аватар пользователя boldachev

все объекты сознания можно признать психическими явлениями

Почему? Причем тут психика? Есть объекты, которые различаются на уровне физиологии, есть действительно "психические", а есть объекты, которые нам даны только в мышлении (понятия), можно говорить и о духовных объектах. Если вы только не трактуете "психическое", как синоним "человеческого". Но вообще хотелось бы ограничивать психику поведенческими актами и эмоциональной сферой (хотя есть традиция и мышление относить к психике).

а касаются они объектов сознания

А что такое "объекты сознания"? Есть еще "объекты не сознания"?

Как (чем)  различаются представление психиатра о психическом состоянии пациента, возникшее в результате общения с пациентом и собственные переживания пациента, которые он пытается описать врачу?

Пациенту даны объекты различенные им в его сознании, а врачу доступны только объекты данные ему в его сознании. И эти объекты никак не могут совпадать. Объекты-слова "боль" и "любовь", которые даны врачу в его сознании, не имеют ничего общего с объектами боль и любовь данными пациенту в его сознании. Сознание приватно. Доступно только самому субъекту.

Аватар пользователя Whale

Но вообще хотелось бы ограничивать психику поведенческими актами и эмоциональной сферой

А как быть с "картинкой внешней действительности"?

Это не поведение (что есть вообще внешнее проявление, а меня интересуют субъективные переживания) и не эмоции. Разве эта картинка - не психический объект? Картинка может здорово поменяться в зависимости от психического состояния.

Аватар пользователя boldachev

А как быть с "картинкой внешней действительности"?

А что с ней не так? Открыл глаза и смотри) 

Разве эта картинка - не психический объект?

Что такое "психический объект"? Я не понимаю ваше словоупотребление. Есть физические объекты - всякие там электроны и камни, есть химические - молекулы, есть биологические - клетки и мышцы, есть психические - эмоции, чувства, всякие переживания, есть ментальные - понятия, мысли, есть духовные. И все они нам даны в сознании. Почему вы "картинку действительности" связываете с психикой? Причем тут психика, когда я смотрю на камень? Эта картинка дана мне и при нулевой психической активности.

Или все же, еще раз спрошу, вы называете словом "психика" все человеческое - и физиологию, и психику, и мышление, и духовность? Стоит ли мне фразу "это психический объект" читать как "это человеческий объект"?

Аватар пользователя Whale

Или все же, еще раз спрошу, вы называете словом "психика" все человеческое - и физиологию, и психику, и мышление, и духовность?

Вы ввели понятие психических объектов и ограничили его чувствами и эмоциями. Я пытаюсь понять - по какому принципу. И почему "картинка камня" - для вас не чувство, если зрение - одно из наших чувств, наряду со слухом и т.д.

Аватар пользователя boldachev

И почему "картинка камня" - для вас не чувство, если зрение - одно из наших чувств, наряду со слухом и т.д.

Тут вы смешали два принципиально разных понятия, традиционно обозначаемых одним словом "чувство": да в быту мы зрение, слух и пр. называем чувствами, но в психологии термином "чувство" обозначают совсем другое понятие.
 

чувство — одна из основных форм переживания своего отношения к предметам и явлениям действительности, эмоциональные переживания, в коих отражается устойчивое отношение индивида к определенным предметам или процессам внешнего мира.  … Большая психологическая энциклопедия

слух — способность воспринимать звуки и ориентироваться по ним во внешней среде посредством анализатора слухового. … Большая психологическая энциклопедия

Зрение — способность к превращению в зрительные ощущения энергии электромагнитного излучения светового диапазона  … Психологический словарь

СЛУХ — слух, способность животных воспринимать и анализировать звуковые колебания окружающей среды.  … Ветеринарный энциклопедический словарь

Ощущаете разницу? Слух и зрения - это физиология. Да, на зрительно и слухово данные объекты можно реагировать чувственно (психически переживать), но само восприятие объектов не касается психики. Как можно переживать и по поводу мыслей, но само мышление в эмоциях не нуждается.

Аватар пользователя Whale

но само восприятие объектов не касается психики.

Категорически не согласен. Зрительные и слуховые - ощущения. Это психика.

Физиология - объяснительная модель того, как функционирует организм.

Ощущения -непосредственно данное в сознании, а на уровне мышления - осознаваемое как психический объект. Физиология в мышлении стоит где-то рядом с физикой и химией.

Аватар пользователя Корнак7

Whale, 29 Июнь, 2019 - 01:06, ссылка

но само восприятие объектов не касается психики.

Категорически не согласен. Зрительные и слуховые - ощущения. Это психика.

А я, пожалуй, присоединюсь к Болдачеву.

На примерах.

1. Кирпичи, раствор, арматура. Можем ли мы их назвать зданием? Нет. Также и ощущения, с которыми работает психика и создает готовые продукты, не являющиеся стройматериалами.

2. Если вы решили отнести к психике ощущения, то почему бы не продолжить эту тенденцию и отнести к ней органы чувств? Ах, это слишком материально? Ну, тогда информационное поле, настроение толпы, интернет.

Ну, а вообще спор не слишком принципиальный и продуктивный. Ничего нового здесь не откроешь. Переливание из пустого в порожнее.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 27 Июнь, 2019 - 23:50, ссылка

Слух и зрения - это физиология. Да, на зрительно и слухово данные объекты можно реагировать чувственно (психически переживать), но само восприятие объектов не касается психики.

Все-таки у вас довольно своеобразное представление о психике. Ощущения обычно рассматривают как первичный, базовый психический процесс, в отличие от раздражимости, которая является еще допсихической формой. Да, ощущения имеют физиологическую основу, но в целом это уже переход именно на психический уровень. Можно сказать, что психика начинается с ощущения/сенсорики. А далее и в онтогенезе, и в эволюции из ощущений образуются более сложные процессы, причем как по линии когнитивного, так и аффективного (эмоционального) развития. Первая линия: ощущение-восприятие (целостные образы непосредственно данных объектов) - представления (вторичные образы, хранящиеся в памяти) - мышление.

Вторая: ощущение-эмоции-чувства

Я помню, что мы это уже неоднократно обсуждали)) и рада, что вы упоминаете теперь, что есть традиция)) к психике относить и мышление. Я бы впрочем сказала, что в психологии мышление принято относить к психике и в диамате вроде бы тоже, но в некоторых других философских концепциях, как я понимаю, нет, мышление выводят за рамки психического. Однако же чтобы ощущение выносили за границы психики, такого мне еще не встречалось. В когнитивистике разве что пошла тенденция начинать рассмотрение когнитивных процессов с восприятия, это да. Но если вы психику сводите к эмоциям и поведению (у Икскюля что-то подобное, если не путаю), то ведь ощущения - база и для эмоций, не только для восприятия. И оно субъективно, приватно, в то же время имеет объектную отнесенность, т.е. соответствует признакам психического. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 27 Июнь, 2019 - 15:24, ссылка

Сознание же не объект, не орган. И если уж действовать по аналогии, то следует признать, что мышление - это деятельность отдельного тела - ментального. А сознание - это общее "пространство" для всех деятельностей, хоть с дровами, хоть с понятиями.

А сознание - это инструмент субьекта или субьект некий субпродукт сознания? Или здесь как заряд и поле?

Аватар пользователя эфромсо

А сознание - это инструмент субьекта или субьект некий субпродукт сознания?

https://youtu.be/L-UqwMntWZI

сознание есть продукт отношений между субъектами, и тот, кто  толкует о впечатлениях "самого себе субъекта" о своём и ещё каком-либо сознании - производит нечто вроде  "звукахлопкаоднойладони"...

Аватар пользователя Whale

Не понимаю? Каких моделей? Чего моделей? Что анализируется? И самое главное, где "там" есть простор?

Я же говорил: надо было мне сначала ознакомиться вашим с текстом, тогда я бы знал, что для вас сознание - это форма данности объектов, некое поле, пространство, лист бумаги, белый экран:

мы существуем и действуем в поле нашего сознания, принимаем решение о выборе поведения на основании текущей картинки сознания, в которую согласованно  вписаны наши представления о текущей внешней действительности, наше тело и множество психических объектов (эмоции, мысли, воспоминания).

Вот теперь понятно, что никаких моделей сознания быть не может - ведь сознание - это не содержание, а форма.

Вопрос моей темы - другой: на чем может быть основано представление о самостоятельном, независимом от сознания существовании "внешней действительности" (в том смысле, как вы ее понимаете).

Аватар пользователя boldachev

на чем может быть основано представление о самостоятельном, независимом от сознания существовании "внешней действительности" (в том смысле, как вы ее понимаете).

Так проще думать, особенно в деятельностях, оперирующих с протяженными вещами. При воспроизводимости опыта рациональнее использовать представление о наличии объектов самих по себе. 

Аватар пользователя Whale

Так проще думать

Я думаю, это не столько вопрос мышления - корень "объективизма", как я это назвал - в психике, в ее "настройках по умолчанию", которые делают такое отношение к действительности интуитивно понятным, очевидным. Да, люди не склонны критически осмысливать эту интуитивную очевидность, потому что в повседневной жизни этого не требуется.

Аватар пользователя boldachev

Я думаю, это не столько вопрос мышления - корень "объективизма", как я это назвал - в психике

На уровне психики (по сути на животном уровне) нет такой проблемы  "где существуют объекты?". Она возникает и может быть сформулирована только в мышлении.  

Аватар пользователя Whale

В том-то и дело, что мышление основано на психике, очень от него зависимо, как бы вам ни хотелось разделить их. Психические патологии, ведущие к нарушениям мышления хорошо известны, вплоть до деталей: как именно нарушается мышление при определенной психической патологии. Можно посмотреть записи интервью с пациентами с различными нарушениями в мышлении, это учебный материал для студентов.

Аватар пользователя boldachev

мышление основано на психике, очень от него зависимо, как бы вам ни хотелось разделить их

Да какая разница, на чем там основано мышление? Все на чем-то основано и на что-то влияет (физиология на психику и т.д.). Но сам вопрос о существовании - это именно вопрос, а не эмоция или чувство, то есть имеет отношение исключительно к мышлению и более того, только и исключительно к философскому мышлению.

Аватар пользователя Whale

Мы ведь говорим о субъективном опыте? Мышление и эмоции - это объекты, доступные только самому субъекту, а их внешнее выражение - в поступках, в тексте - это другое дело. Почему у вас эмоции - психическое, а мышление - нет?

Аватар пользователя boldachev

Мы ведь говорим о субъективном опыте? 

Если быть терминологически точным, то о "субъектном опыте". (Слово "субъективный" имеет исключительно психологическую окраску и намекает на частное мнение, а не на отношение к субъекту).

Мышление и эмоции - это объекты, доступные только самому субъекту  

Так все объекты доступны только самому субъекту. А кому еще? На то они и объекты, чтобы быть даны субъекту в его сознании. На то оно и приватность сознания. И камень настолько же субъектен, как и мысль. Просто камень и мысль даны субъекту по-разному, в разной форме.

Почему у вас эмоции - психическое, а мышление - нет?

Это, конечно, в большой мере вопрос терминологии: как я уже не раз писал - можно все человеческое называть психическим. Но если не идти на поводу у традиции и попытаться разобраться в уровнях организации, то легко заметить, что разрыв между мыслящей биологической системой (человек) и  организмом психически реагирующим на изменения среды (высшие животные) значительно больше, чем между "психическими" животными и организмами без явной поведенческой активности. Психика - это про защитные реакции, про взаимодействие с внешней средой, а мышление - это автономное оперирование понятиями, которое может проходить при полном отсутствии психической активности. Да, конечно, они - психика и мышление - влияют друг на друга (как и физиологи на психику и обратно), но их невозможно свести друг к другу, объявить их формами одного механизма (как и психику нельзя свести к физиологии). Мышление не психологичено, мышление - это деятельность высшего по отношении к психике (чувствам и эмоциям) порядка.

Ну и вообще, неприлично при обсуждении философской/онтологической проблемы аргументировать к психике. Это разные сферы, разные уровни познания. Хотите разобраться в философской проблеме существования, думайте на ее уровне.

Аватар пользователя Whale

Психика - это про защитные реакции, про взаимодействие с внешней средой

Это вы описали функциональное значение психики, а это уже результат мышления, анализа психических явлений. Кстати, мышление - тоже можно считать эволюционным приобретением, дающим преимущества защитных реакций и взаимодействия со средой (придумать орудие, спланировать засаду на мамонта - то, чего не умеют "низшие").

 

Аватар пользователя boldachev

Кстати, мышление - тоже можно считать эволюционным приобретением, дающим преимущества защитных реакций и взаимодействия со средой 

Конечно, можно считать. Да, результат мышления защищает человека. Но чаще не того, кто мыслил. Мыслители обычно самые неприспособленные))) 

Аватар пользователя Whale

Ну и вообще, неприлично при обсуждении философской/онтологической проблемы аргументировать к психике.

 Тогда не надо вводить психические объекты в пространство сознания, пусть они будут объектами, которые мыслятся в контексте медицинских понятий, но не философских.

Аватар пользователя boldachev

Тогда не надо вводить психические объекты в пространство сознания

Вы ощущает разницу между упоминанием в философии физических, химических, биологических, психических объектов и использованием физических, химических, биологических, психических аргументов в философском мышлении.

Проблема же не в том, что я указал на наличие в сознании объектов некоторого уровня сложности, а в том, что вы стали ссылаться на психику при обсуждении сугубо  философской проблемы существования. Правильнее было бы вообще не упоминать слово "психика" при анализе этой проблемы. Ведь все сказанное об отношении субъекта, объекта, сознания должно касаться в одинаковой степени всех объектов.

Аватар пользователя Whale

вы стали ссылаться на психику при обсуждении сугубо  философской проблемы существования.

Я стал ссылаться на психику при обсуждении вашей концепции сознания.

У вас психические объекты отделены от объектов мышления и это вызвало у меня вопрос - "почему?". Ведь мышление - такое же проявление психики, как эмоции и  чувства, которые вы отнесли к "психическим объектам". Тогда нужно всех их - физические, химические, биологические, психические объекты - отнести к объектам мышления, потому что это все мыслится, а не дано непосредственно. Животное испытывает боль, но оно не знает, что оно "чувствует боль" - у него есть только непосредственное переживание, а человек не только переживает, но и мыслит "ощущение боли" - как психический объект.

Объекты существуют, поскольку они даны в сознании, а как существует сознание?

Каков онтологический статус сознания?

Аватар пользователя Андреев

Объекты существуют, поскольку они даны в сознании, а как существует сознание?

Каков онтологический статус сознания?

А. Болдачеву и вам:

Я попытался ответить на этот вопрос здесь, чуть ниже. Посмотрите по линку, чтобы не дублировать сообщение:

http://philosophystorm.org/nevozmozhnost-preodoleniya-obektivizma#comment-374366

А начальное сообщение этой ветви, обращенное автору темы, было им не замечено:

http://philosophystorm.org/nevozmozhnost-preodoleniya-obektivizma#comment-374086

Аватар пользователя Whale
Аватар пользователя For

То есть надо строго различать: либо мы утверждаем, что есть объективное-само-по-себе-в-натуре колесо со всеми сопутствующими атрибутами (запахом, цветом, скрипом), и тогда в сознании мы имеем образы, то есть принимаем гипотезу раздвоения сущностей, либо принимаем, что все (все! включая скрипы) дано в сознании, существует в сознании в единственном числе без всяких образов. Если понять эту разницу в подходах, то вопрос про скрип колеса отпадает как неуместный, как заданный из одной онтологии в другой.

Интересно, а осознание того, что у вас есть сознание, в котором дано... это "раздвоение сущностей"? Как это с т.з. онтологий?  

Аватар пользователя Whale

Интересно, а осознание того, что у вас есть сознание, в котором дано... это "раздвоение сущностей"? Как это с т.з. онтологий? 

Hаверное, его тоже можно определить как образ того раздвоения, которое есть "само по себе" :)

Тут может быть бесконечное количество зеркальных пере-отражений.

Конечно, мы не можем помыслить что-либо иначе, как в своем сознании, поэтому существование трансцендентных нашему сознанию вещей, как субстанции (материя и т.п.), постулируется. Вывести его ниоткуда нельзя, поэтому остается просто принять.

Если для меня, например, абсолютна собственная субъективная реальность, собственное существование как субъекта, то в данном случае абсолютное существование приписывается трансцендентной сознанию сущности.

Аватар пользователя For

Hаверное, его тоже можно определить как образ того раздвоения, которое есть "само по себе" :)

Тут может быть бесконечное количество зеркальных пере-отражений.

Зря вы написали про "отражение", могу замучить вас вопросами.) 

Почему именно "зеркальное"? Отражение может существенно отличатся. Осознавать, что вы осознаете, это примерно так же как допустим  осознавать, что вы сердитесь. Одно дело сердится так сказать "непосредственно", и другое осознавать что сердитесь и возможно сердится уже из за того, что сердитесь из-за ерунды)

Второе, отражение допустим березы в реке или стула в зеркале это видимо не раздвоение?   сущность у них одна?  

А отражение в сознании уже раздвоение?

Аватар пользователя boldachev

For, 26 Июнь, 2019 - 14:37, ссылка

Интересно, а осознание того, что у вас есть сознание, в котором дано... это "раздвоение сущностей"? Как это с т.з. онтологий?  

Каких сущностей?

Да, мне в сознании может быть дана мысль о том, что я нахожусь в сознании, или точнее мне может быть дано понятие "сознание". Само же сознание не объект, оно никак не дано в сознании. Никаких проблем с онтологией тут, на мой взгляд, нет.

Аватар пользователя For

Да, мне в сознании может быть дана мысль о том, что я нахожусь в сознании, или точнее мне может быть дано понятие "сознание". Само же сознание не объект, оно никак не дано в сознании. Никаких проблем с онтологией тут, на мой взгляд, нет.

Вы описали как объект соотносится с понятием. И сказали:  "может быть дано понятие "сознание" Это понятие соотносится с сознанием как то иначе? Может быть понятие без объектов?

Аватар пользователя boldachev

Это понятие соотносится с сознанием как то иначе? Может быть понятие без объектов?

Выше уже отвечал. Такие понятия, как абсолют, субстанция, сознание не  имеют объектов, которые входят в их объем.

Аватар пользователя Derus

Whale, Вы говорите: «Давайте попробуем сначала разобраться с каким-то одним пунктом, а потом пойдем дальше
Конечно-конечно.

«Никакого "самого по себе колеса" отдельно от понятия о колесе я не понимаю
Вы не забывайте, что под «само по себе» у нас с Вами имеется ввиду самостоятельное (т.е. независимое от сознания) существование.
Соответственно, нелепо что-то утверждать о существовании колеса, не имея о нем никакого понятия или - еще забавнее – «отдельно» от понятия о колесе. Разумеется, сначала, надо понимать, ЧТО это такое, а уж затем судить существует ли то, о чем понятие, только лишь «в пространстве нашего мышления» или ещё и помимо него. И вот если этого "не понимать", то возможна подмена одного другим.

«Если человек, не имея понятия о колесе, увидит то, что вы называете колесом - он увидит "что-то", но не "колесо само по себе". Может быть, для него это будет образ Солнца
Вот Вы как раз сейчас и подменили существование сущностью.
Ведь ваш тезис не о том, ЧТО существует помимо нашего восприятия, а о том СУЩЕСТВУЕТ ли оно помимо нашего восприятия. Не-е-е...
Ну а так-то Вы правы, если у меня нет понятия соседа, то я не увижу (= не узнаю) его в метрошной толпе…

«Понятие об объекте заключает в себе те необходимые свойства, которые придают объекту статус "колеса". Если этого понятия у вас нет, вы видите "нечто".»
Да, но, во-первых, скрипение – совершенно не необходимое свойство колеса. Поэтому этот ваш ход уже поэтому неуместен.
Во-вторых, Вы опять про сущность («нечто»), ведь именно её содержание как раз и заключается в «необходимых свойствах» объекта, тогда как обсуждать-то взялись тут существование объекта, и прежде всего - «самостоятельное» существование.

«Во многих случаях, не имея понятия об объекте, вы его даже не сможете выделить среди других. Например, видите автомобиль, как единый объект, а колеса не выделяете в отдельные объекты.»
Да, так бывает.
Только я вновь указываю, что «выделение» чего-то как уже познанного из толпы других объектов, не о том существует ли оно самостоятельно или только лишь «в пространстве нашего мышления».

«Поэтому, да - объекты существуют, поскольку мы их воспринимаем и мыслим, но уже сам образ объекта в нашем сознании - это в некотором роде понятие о нем, так как мы различаем его особенности, чтобы выделить его  в отдельный объект в нашем сознании.»
Вновь и вновь указываю на такую штуку как ПОЗНАНИЕ.
Для Вас есть разница знать и иметь понятие (понимать), знать и иметь образ (воображать), знать и воспринимать и т.п.?
Например, в чем разница: «я знаю, что у меня в кармане лежит сто рупий» и «я воображаю что у меня в кармане сто рупий»,  или «я знаю, что скрипит колесо» и «я воображаю, что скрипит колесо»? Причем, согласитесь любое из заключенных в кавычки надо воспринимать, сознавать («надо», т.к. Вы исходите из восприятия, поэтому и берем только то, что воспринимаем или сознаем, отчего «неосознанные знания» или «неосознанные понятия или образы» у нас может и есть, да не о них речь).

Аватар пользователя Whale

То есть, вы хотите сказать, что вопрос стоит о существовании чего-то, а я подменяю его вопросом о том "ЧТО  именно" существует?

Ну так я не вижу смысла говорить о не проявленном существовании.

Существование объекта проявляется для нас в понятии, которое мы о нем имеем.

Понятие может быть не только общим, абстрактным, но и конкретным: "вот это колесо".

И даже зрительный образ предмета - это тоже понятие, конкретное и наглядное,

ведь мы как-то выделяем этот предмет среди других.

Путем абстрагирования, отделяя существенные для нас качества от случайных, мы можем создать на основе этого конкретного образа, более общее понятие о предмете.

Аватар пользователя boldachev

И даже зрительный образ предмета - это тоже понятие, конкретное и наглядное

Вы никогда никому ничего не объясните, если так вольно будете обращаться с терминами. Хочется узнать, что вы обозначаете словом "понятие".   

Аватар пользователя Whale

Хочется узнать, что вы обозначаете словом "понятие".  

Совокупность необходимых признаков, определяющих "что это".

Аватар пользователя boldachev

То есть если я напишу на листочке совокупность/список признаков, то это будет понятие? 

На мой взгляд, вы смешали понятие и определение понятия, которое действительно может быть дано как "совокупность необходимых признаков".

Аватар пользователя Вернер

Возьмём к примеру... скажем стул... во!

Стул имеет потенциал быть вещью в себе, потенциал быть вещью для нас и потенциал быть вещью для других вещей.

Первый потенциал стула реализуется осуществлением категории неизменно сущего (по Платону).

Второй потенциал стула реализуется нашим чувствованием (ощущением), например чиновника, воспринимающего болезненный удар стулом (вещью в себе) по глупой головёнке.

Третий потенциал стула реализуется взаимодействием вещи в себе с другой вещью в себе, например с другим стулом.

Если стул, как вещь в себе или другая вещь в себе, состоящая из протонов и электронов, перегруппировать в органон чиновника (с теми же протонами и электронами), то получим готовность чиновника к реализации второго типа потенциала стула. (И наоборот в рамках абсолютного релятивизма, если не напутал?)

Как видим никакой пропасти между типами потенциалов не существует и волнующая автора темы проблема объективизма преодолевается.

Аватар пользователя Whale

например чиновника, воспринимающего болезненный удар стулом

Имеет ли чиновник потенциал быть вещью в себе?

Аватар пользователя Вернер

Whale, 26 Июнь, 2019 - 18:47, ссылка

например чиновника, воспринимающего болезненный удар стулом

Имеет ли чиновник потенциал быть вещью в себе?

В моём понимании только отчасти.

Вещь в себе это неизменность её вчера, сегодня, завтра. Иначе она не тождественна себе.

Чиновник же, сохраняя отчасти тождественность себе, существенно меняется, держа нос по-ветру.

Стул тоже меняется и не является абсолютной вещью в себе, тем не менее с её преобладанием.

PS: Органон чиновника полностью меняет своё вещество (протоны и электроны) на другие, вновь поступившие, в течение нескольких месяцев (метаболизмом). При этом новое протоны и электроны также могут стать участниками второго типа потенциала стула, что и должно стать перманентной вещью в себе чиновника (пусть и отчасти).

Аватар пользователя Whale

Ho все же, вы допускаете существование абсолютных вещей в себе?

Допустим, я - вещь в себе и все прочие вещи я рассматриваю в их отношении ко мне.

Для меня, их потенциал быть вещами в себе или быть вещами для вещей - не важен.

Объективизм не разрешает субъекту быть вещью в себе, требуя, чтобы он был вещью для вещей.

Аватар пользователя Вернер

Whale, 26 Июнь, 2019 - 19:25, ссылка

Ho все же, вы допускаете существование абсолютных вещей в себе?

Допустим, я - вещь в себе и все прочие вещи я рассматриваю в их отношении ко мне.

Индивидуальность это действительно абсолютная вещь в себе.

При этом индивидуальность являются только частью человека, который есть также существо социальное и животное, зависящее от среды.

Аватар пользователя Derus

Whale, Вы говорите: «То есть, вы хотите сказать, что вопрос стоит о существовании чего-то, а я подменяю его вопросом о том "ЧТО  именно" существует? Ну так я не вижу смысла говорить о не проявленном существовании. Существование объекта проявляется для нас в понятии, которое мы о нем имеем.»
Честно говоря, я вновь не понимаю, в чем заключается ваш тезис или против какого «объективизма» Вы выступаете.
Если Вы признаете существование объектов вне сознания, если признаете, что они проявляют себя в нашем сознании, то какой-то бессмыслицей выглядит ваш ход о том, что «Никакого "самого по себе колеса" отдельно от понятия о колесе я не понимаю.». Для моего разумения признание существования объекта вне сознания как раз и есть признание существования самого по себе объекта, т.е. именно ОТДЕЛЬНО от нашего понятия о нем. Вот и получается, что Вы признаете то, чего не понимаете (как же Вас люди-то поймут).
Извините, я пас…

«но знать о них мы можем лишь в той степени, в какой они в нем присутствуют. Мы ничего не можем сказать о том, каковы эти объекты "сами по себе", отдельно от нашего восприятия и мышления
Это противоречит вашему признанию существования вещей вне сознания.
А именно, если Вы не можете ничего сказать о том, каковы объекты отдельно от нашего восприятия и мышления, то тогда с чего Вы взяли, что они существуют отдельно, т.е. ВНЕ сознания? Ну ведь сами же говорите, что для Вас существования без проявления - нет. Значит, и всамделишного существования объекта для Вас не было б, если б оно Вам не явилось :о)

 

Аватар пользователя Whale

Для моего разумения признание существования объекта вне сознания как раз и есть признание существования самого по себе объекта, т.е. именно ОТДЕЛЬНО от нашего понятия о нем.

 Чтобы объект существовал вне сознания, его нужно помыслить таковым, а мыслим мы только в своем сознании. Поэтому, существование объекта вне сознания определяется нашей мыслью о нем, как о существующим вне нашего сознания. Какая же здесь "независимость"?

Можно мыслить так, что объекты в нашем сознании - это способ (форма) существования неких вещей, имеющих самостоятельное бытие. Чтобы сделать их "собственное бытие"  независимым от нашего сознания, от нашего мышления, нужно совершить прыжок (не логический переход) в трансцендентное нашему сознанию бытие - нужно поверить в трансцендентный нам Абсолют, как источник бытия вещей.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

О носительно определения сознания. Определение очень простое - сознание это способность виденья (надеюсь вы понимаете что речь идет не о физическм зрении). А вот коментарий к этому определению для его понимая требет определенных знаний.

Во первых чья способность, это способность трансцендентного Я. Во вторых, Патанджали, говоря об истинных способах познания, различает:

Первое. Непосредственное восприятие, основной функцией которого является познание спецефического в объекте. Знание спичефического обозначается словом которое не может быть объяснено, например запах розы. Это слово обозначает некий опыт и если этого опыта у нас нет то никакие объяснения тут не помогут.

Во вторых это умозаключение, основная функция которого нахождение общего и различий у объетов различных классов. Тут формируются понятия, тоже обозначаемые словом,  которое может быть объяснены логически.

В третих, это авторитетное свидетельво тех кто познал специфическое в объекте на опыте или логически вывел общие закономерности.

Так вот, если у нас нет опыта осознания трансцендентного Я, нам не возможно логически объяснить что сознание это свойство этого Я видеть и осознавать самого себя. Если такой опыт есть то это самочевидно и не требует никаких объясней.

Поэтому нам остается только верить или не верить то му что говорят об трасцендентном Я те кто его познал.

В нашем поседневном опыте мы тоже осознаем свое свойство обозначаемое словом сознание, но здесь все так перемешано что докопатся до его корней практически невозможно. Что подтверждает наша дискуссия. Таким образом сознание это свойсто Я или само Я и есть сознание. Может ли быть сознание объектом наблюдения, может а как иначе мы о нем узнаем. Но выступает оно объетом  как самоосознающее Я, которое в этом случае выступает и субъектом и сознанием одновременно.

 

Аватар пользователя Андреев

Вернемся к исходнику:

Whale, 19 Июнь, 2019 - 18:39

Но люди не могут избавиться от "скрытого наблюдателя" и продолжают видеть картинку:  наблюдатель исчезает, а мир вещей остается. Это непонимание непреодолимо и мне кажется, связано не с логическими доводами, а с глубинным мироощущением

...Невозможно донести мысль о том, что вместе с наблюдателем ничего не исчезает, а просто не является существующим либо несуществующим

Наблюдатель таким образом делает мир вещей существующим именно как мир вещей, связанных друг с другом и с самим субьектом. Наивный мыслитель убежден, что в отсутствие наблюдателя (его воспринимающего сознания) мир остается таким же миром вещей. Вы утверждаете, что мир утрачивает качество "существования". 

Что это значит? Мир превращается в некую обьективно существующую "вещь в себе", некий нерасчленимый на объекты конгломерат "атомов и пустоты", как говорил Демокрит, или некое поле потоков "воли", как считал Шопенгауэр? Или вообще, если нет субьекта, то и мира нет в никакой форме? Он, что, исчезает туда же куда исчезает, например, наше сновидение, когда мы перестаем его "смотреть"? 

Как вы сам видите ответ на этот вопрос?

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей, неужели вы не понимаете что речь идет о вере в объективную реальность. Вера это такая штука, что тот кто верит найдет тысячу аргументов за, кто не верит тысячу аргументов против. А факт остается фактом, и он очень прост. Ели нет познающего, то говорить о познаваемом безмыслено так как это дуальность. С таким же ус пехом можно спорить остнется ли плюс если небудет минуса.

На бытовом уровне можно поговорить, но тут вроде собралась публика притендующая на статус философского мировозрения.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 28 Июнь, 2019 - 09:30, ссылка

Андрей, неужели вы не понимаете что речь идет о вере в объективную реальность.

Да, о вере. Но не о религиозной вере, а о вере в смысле теории познания Давида Юма. Вера - это достоверность. Наши сны реальны, живы, но не достоверны. Они не воспроизводимы, и не управляемы. Поэтому реальность снов не достоверна, как бы вы ни желали в нее верить.  А "объективная реальность" - одна на всех, и достоверна как наше дыхание и наше тело. 

Когда медитация будет погружать всех в одну и ту же реальность, она станет такой же достоверной, как и объективная реальность. Но пока этого не предвидится. Вы не согласны?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей вы путаете знания и веру. Знания могут быть достоверными или ошибочными. Вера не может быть достоверной иначе это уже не вера, а знание. Вера всегда слепа, так утверждает Шри Ауробиндо.

Аватар пользователя Андреев

Виталий, я не путаю. Чтобы это понять, надо либо знать учение Юма, либо пройти по ссылке и бегло ознакомиться. Беда в том, что многие ленивы и нелюбопытны, но при этом очень скоры на суд, не замечая, что судят не идеи собеседника, а свои неверные интерпретации. 

Разберитесь о какой вере говорю я (вместе с Юмом), и о какой вере говорит любимый мной Шри Ауробиндо. Хотел здесь и закончить, но ВЕРЯ, что вы никогда не пройдете по ссылке добавлю оттуда цитату:

Хотя Юм немало места уделяет исследованию роли веры в познании, он не дает четкого определения этого понятия. Следует сразу же отметить, что речь в его теоретической философии идет о вере, которая в английском языке обозначается словом «belief» , в отличие от собственно религиозной веры – «faith». Юм подчеркивает, что вера не может считаться разновидностью некоего «интеллектуального действия» ума, она просто сопровождает впечатления чувств, придавая им живость.

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Разберитесь о какой вере говорю я (вместе с Юмом), и о какой вере говорит любимый мной Шри Ауробиндо. yesheart

 'Благодаря твоим сомнениям совершенствуется мир.' 

Шри Ауробиндо верил в духовную реализацию, которая не только освободила человека, но и изменила его природу, позволив божественной жизни на земле.

'He believed in a spiritual realisation that not only liberated man but transformed his nature, enabling a divine life on earth.'

Eго весьма деликатные рассуждения всегда создают ощущение, что я маленькая девочка которая прочитала сказку про удивительный мир, которому я тоже принадлежу...

'Опасайся праведников, негодующих слишком громко. Очень скоро ты увидишь, как они совершают или прощают те самые деяния, которые столь яростно осуждали.' (Ш.А.)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей, на бытовом уровне когда гоыворят о вере, то подраземевают религию. Я говорю о вере в самом широком смысле, сюда можно включить и веру в честность политика и  веру в светлое будущее и наконец веру  в объективную реальность.

Почему я говорю что объективная реальность это вера, потому что большинство даже не пытается это доказать и воспринимает как самоочевидный факт. Те кто пытается доказать, до сих пор это не смогли сделалать. Я думаю, что это не доказумо, иначе кто то бы давно доказал.

Относительно Юма, после того как вы приписали ему слова - достоверная вера, я не намерен зря тратить время. Или вы неправильно поняли или Юм сморозил глупость. Приведите мне пример достоверной веры и объясните чем она отличается от достоверного знания. Я склонен разделять слова Шри Ауробиндо -вера всегда слепа, иначе какая же это вера.

 

Аватар пользователя Корвин

В свете этой статьи можно сказать, что сознание это орган веры (той которая «belief»). Мышление формирует образ объективного мира, а сознание придает ему веру.

Аватар пользователя Андреев

В свете этой статьи можно сказать, что сознание это орган веры (той которая «belief»). Мышление формирует образ объективного мира, а сознание придает ему веру.

Сказать, конечно, можно. Язык как и бумага все стерпит. Но если вдуматься, то получается несуразица. Ибо сознание - это все, что нам дано. Нет ничего вне сознания. Все, что мы видим и воспринимаем - это сознание. Все, что мы переживаем и предчувствуем - это сознание. Все, в чем сомневаемся или доверяем - это сознание. Поэтому вера (belief-доверие-достоверность-уверенность в реальности) - это один из из инструментов или органов (если хотите) сознания. 

Поэтому мышление (а еще точнее восприятие) придает миру тот вид мира обьектов, который нам привычен ("мир как представление"), а вера-достоверность, как некий фиксаж, придает ему ощущение реальности. Значит вера - это отдельная функция сознания.

То, что это отдельный орган (функция), подтверждается ситуациями, когда реальность вдруг перестает восприниматься как таковая, и наоборот, нерельные иллюзии, галюцинации, сновидения вдруг обретают в в сознании статус реальности.

Единственный философ, который обратил на этот орган достоверности, был Давид Юм. Но, к сожалению, после него это открытие было забыто и утрачено. Мы сейчас прикасаемся к живому центральному нерву современной (и вообще всей классической) философии. Но скорее всего, пройдем мимо, не заметив. :((((

Аватар пользователя Корвин

Есть содержание сознания. Например, я вижу дерево. В моем сознании содержится образ дерева. И есть сознание как функция. Как то, что содержание сознания формирует. Вы разделяете эти два смысла слова сознание? Или может быть какой-то смысл вообще отрицаете?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей, если так рассуждать то все есть фунция сознания. Но Патанджали говорит об истинном познании и заблуждении и то и другое есть продукт сознания. Шри Ауробиндо объясняет что неведение в котором мы живем порождает веру, которая  компенсирует отсутствие у нас истинных знаний. Там где есть истинное знание места вере нет. Таким образом вера это атрибут неведения, она имеет две стороны, одна дает нам надежду, вторая погружает нас в еще больший мрак.

Аватар пользователя Whale

Вы утверждаете, что мир утрачивает качество "существования".

Скорее, это мы утрачиваем возможность сказать что-либо осмысленное о таком мире.

Объективный идеализм имеет под собой веру в трансцендентную сущность,

но вера не есть продукт мышления.

Аватар пользователя Derus

Whale, Вы говорите: «Чтобы объект существовал вне сознания, его нужно помыслить таковым…»
О как!
Вы серьезно?
По-моему, такое только Богу доступно.
Предлагаю спуститься с небес на землю :о)

«Какая же здесь "независимость"?»
Вообще-то я уже выше (тут) Вам писал, о какой «независимости» и  «зависимости» тут может быть речь. Что же ж Вы как белка-то в колесе…

«существование объекта вне сознания определяется нашей мыслью о нем, как о существующим вне нашего сознания.».
Опять же, выше уже договорились, что есть случай, когда не мы определяем исходить скрипу от колеса или от сознания. Это уже ничего значит с вашей стороны?
Ещё раз.
Вы признали, что скрип принадлежит колесу. Т.е. вашему сознанию дано, что колесо скрипит, а не ваше сознание скрипит вместо него. Не сознание определяет скрипеть ему или не скрипеть. Соответственно, не надо конкретно здесь подменять это значение «определяет» на какое-то другое.

«Можно мыслить так, что объекты в нашем сознании - это способ (форма) существования неких вещей, имеющих самостоятельное бытие.»
Я Вам выше указал на противоречие подобных утверждений, если они претендуют на знание.
Но если данное ваше утверждение из оперы - например, вольное фантазирование, то это утверждение - вполне себе о чем-то возможном. Но неужели Вы хотите что-то опровергнуть гипотезой?

«Чтобы сделать их "собственное бытие"  независимым от нашего сознания, от нашего мышления, нужно совершить прыжок (не логический переход) в трансцендентное нашему сознанию бытие - нужно поверить в трансцендентный нам Абсолют, как источник бытия вещей.»
Подождите уж про Абсолют-то. Скрип колеса осильте для начала :о).
Да и подождите прыгать в веру. Ведь выше Вам было предложено уделить внимание знанию. Например, бывает такое, что Вы не верите, а ничуть не сомневаетесь, что скрипит колесо, а не Вы этот скрип домысливаете ему?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Подведу предварительные итоги дискуссии. Она имеет две стороны. Первая это спор об объективной реальности. Объективную реальность нельзя доказать и нельзя оспорить в силу того что это вера. Вера отличается от знания тем что она бездоказательна, поэтому о вере не спорят. Но только не на ФШ.

Второй спор идет по поводу тезисов Болдачева. Тут ситуация более тонкая, Болдачев изначально постулировал противоположности - СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ. Спор может ли субъект выступать объектом, подобен тому может ли плюс быть минусом, оставаясь одновременно плюсом. Противоположности есть противоположности и субъект не может быть объектом до тех пор пока он остается субъектом. Но это все казуистика. Поэтому мудрец сказал - на неправильно поставленные вопросы не существует правильных ответов.

Правильный вопрос здесь будет если использовать  слова - ПОЗНАЮЩИЙ  и ПОЗНАВАЕМОЕ, они обозначают те же понятия - СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ, но более широко и не несут в себе ограничения противоположности. Познаваемым может быть все что угодно, включая познающего, независимо от того что мы понимаем под этим понятием. Познание познающего или другими словами самого себя тут не вызывает никаких вопросов. Тогда дискусси из казуистической плоскости перейдет в практическую и перестанет быть безполезной тратой времени.

 

Аватар пользователя Derus

А я бы подытожил пока так:

Один человек другому указует пальцем то на одну вещь, то на другую, то на третью, но тот смотрит только на палец... :о)

 

 

Аватар пользователя boldachev

Это показательный пример объективного мышления, которое исходно и безоговорочно понимает любую вещь, как  существующую в натуре-на-самом-деле-как-она-есть. То есть вы постулируете, что вещь, на которую указывает палец другого, существует как общий для них и для всех объект.

А ведь если быть честным и логически последовательным (если ничего не постулировать), то в этой ситуации с указанием мы имеем дело с четырьмя объектами: два объекта в сознании указующего (его палец и вещь, на которую он указывает в своем сознании) и два объекта в сознании смотрящего (палец указующего и вещь, на которую он указывает в сознании смотрящего). Понимаете? Здесь мы имеем дело с двумя сознаниями, с двумя "картинками", на которых даны по два объекта. У каждого в сознании есть палец (свой и чужой) и у каждого в сознании дана вещь, на которую показывает палец. И тут, внимание, самое главное, мы никак не можем сопоставить, сравнить данные нам картинки, не имеем право утверждать, что обоим дана одна и та же вещь. Каждому своя. И палец невозможно сравнить/сопоставить. Общее в этих двух картинках только направление пальца в пространстве, то есть указание. Да и то это лишь предположение, которое можно подтвердить если мы вместе подойдем к этой вещи - вернее, каждый к своей.

А вот дальше уже можно фантазировать: мыслить вещь в натуре, или непознаваемую вещь-в-себе, как придумал для себя Кант, или подставлять за обе картинки Бога, как предлагал епископ Беркли.

 

Аватар пользователя Вернер

Человек действует для своего блага. Пальцы и картинки по факту являются адекватными если последующие за этим действия положительны.

Аватар пользователя Whale

Вы признали, что скрип принадлежит колесу. Т.е. вашему сознанию дано, что колесо скрипит, а не ваше сознание скрипит вместо него. Не сознание определяет скрипеть ему или не скрипеть.

Я уже говорил, что скрип может быть только для того, кто может слышать.

Сознание определяет, есть скрип или нет.

Мысль определяет, существует что-то отдельно от нее или нет.

Вы мыслите скрипящее колесо, как существующее отдельно от вашего мышления.

Я спрашиваю: какой смысл в данном случае вы вкладываете в понятие "существует"?

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Илья: "Не встречал ни одного человека, который бы меня понял"

В этом Вы, по крайней мере, не одиноки. Но вероятный выход есть, если точнее выражать свою мысль.

Вы пишете и невозможности преодоления объективизма, не давая определения последнего, ввиду этого невозможно понять, что именно для  Вас невозможно преодолеть.

Тем не менее рациональная мысль у Вас присутствует. Она заключается в том, что с позиции материализма невозможно корректно решить ни одной гносеологической проблемы, хотя объяснения этому у Вас нет, и не только у Вас, потому что философское сознание в нашей стране полностью ещё не освободилось от марксистских шор, разрывающих бытие и мышление. 

Преодолевать объективизм не нужно по той простой причине, что его, как такового, не существует помимо субъективизма. Всё, что есть, точнее, что мы знаем, всегда представляет собой противоречивый продукт объектно-субъектного отношения. Всё объектное субъектно, всё субъектное объектно. На этой основе снимаются все ваши, и не только ваши, недоумения, вопросы и комментария.

Аватар пользователя Корвин

Что собственно не приемлемо: сознание представляют картинкой наполненной изображениями вещей. При этом спор идет о том являются ли изображения вещей в сознании отражением реальных вещей, или же продуктом самого сознания, и за изображениями никаких реальных вещей нет. Но для того чтобы нарисовать произвольную картинку достаточно одного мышления. А если сознание отражает вещи, то ему и мышления не нужно. Нет же мышления у отражающего фотоаппарата. В моем понимании сознание это именно соотнесенность изображения нарисованного мышлением с внемысленной реальностью.

Аватар пользователя Корнак7

Корвин, 29 Июнь, 2019 - 18:59, ссылка

Что собственно не приемлемо: сознание представляют картинкой наполненной изображениями вещей. При этом спор идет о том являются ли изображения вещей в сознании отражением реальных вещей, или же продуктом самого сознания, и за изображениями никаких реальных вещей нет.

Картинка в сознании - продукт работы центров с ощущениями. А ощущения - коррелят происходящего вне сознания. Ощущения - тоже продукт центров.

Аватар пользователя Корвин

Центров чего? Если ощущения - продукт, то что является сырьем для них?

Аватар пользователя Корнак7

Корвин, 29 Июнь, 2019 - 20:58, ссылка

Центров чего? Если ощущения - продукт, то что является сырьем для них?

"Центры" - условное название того, что вырабатывает мысли, эмоции...

Ощущения - активация матриц, в ответ на воздействие извне. Им не нужно сырье. Здесь все названия условны. Продукт,  центры, матрицы... Это схемы строения нашего внутреннего субъективного мира

Аватар пользователя Whale

Спасибо всем, принявшим участие в дискуссии!

Жаль, что уважаемый boldachev потерял интерес к обсуждению раньше, чем дал ответ на мой вопрос об онтологическом статусе сознания в его системе.

А на мой вопрос о причинах "нерушимости" объективизма ( а по сути:"стихийного материализма") хорошо ответил в свое время А.Ф. Лосев в своей работе "Диалектика мифа", на 32-й странице:

https://www.litmir.me/br/?b=61871&p=32

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 25 Январь, 2017 - 07:52, ссылка

Хохма в том, что "всеобщий, общепринятый материализм" есть не что иное, как незрелый вариант идеализьма - примерно так же, как видимый и осязаемый мир материальных форм и промежутков между ними - есть продукт несовершенства пустоты...

https://www.proza.ru/2017/02/02/315

Аватар пользователя boldachev

ответ на мой вопрос об онтологическом статусе сознания в его системе

Да вроде ответ на этот вопрос был в первом же комментарии на этой странице и повторялся чуть ли ни в каждом последующем: сознание - не объект. И это предельно точная и полная характеристика онтологического статуса сознания, поскольку различенный онтологический статус  (феномен, ноумен, более дробные категоризации) может быть только у объектов, данных в сознании. У сознания нет онтологического статуса. Любая онтология может быть только в сознании.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Болдачеву. Тогда вопрос, если сознание не может быть объетом познания то не вытекает ли отсюда вывод что оно не познаваемо. Если оно познаваемо, то дожен быть объект познания, что в этом случае выступает объектом. Если это только содержания сознания то сознание безсодержания называется не сознанием. Таким образом если вы говорите о не сознании то его онтологический статус - непознаваемое по той причине что просто нечего познавать.

Аватар пользователя boldachev

Тогда вопрос, если сознание не может быть объектом познания то не вытекает ли отсюда вывод что оно не познаваемо.

Какой-то странный вопрос) Причем тут вообще познание? Если мы констатируем, что нечто не дано как объект в сознании (субъект, само сознание), то это значит, что это нечто не существует, и вопрос о познании просто невозможно поставить. Познавать нечего. Если вы что-то различили в сознании (не о говоря уж о том, что взялись познавать), то это с необходимостью будет объект (а не субъект и не сознание). Это логика, понятная любому ребенку: нельзя ловить в комнате кошку, если ее там нет. Или еще точнее: нельзя в комнате найти комнату. Можно, конечно, развести руками и сказать, что вот это все и есть комната. Но как только вы решите "познать" комнату, то вы будете познавать некий объект внутри этой комнаты, а не саму комнату.

Но еще раз повторю, это вопрос прежде всего терминологический: если вы обозначаете словом "сознание" психику или мышление, то их вы, конечно, можете познавать. Но если принять, что сознание - это "пространство" данности объектов субъекту, то вывод будет один: сознание не объект со всеми вытекающими из этого следствиями. 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ошо рассказал такую притчу. Умирает Гаутама Будда у которого было сорок тысяч учеников. Он трижды спросил есть ли у кого еще какието вопросы. Я нехочу чтобы обомне сказали, что он ушел не ответив на все вопросы. Ученики молчали, тогда Будда покинул физическое тело, но находился еще не далеко, когда прибежал  человек и заявил что хочет задать вопрос. Ученики начали на него цикать - дай ему спокойно уйти. Но Буда услышал и вернулся в физическое тело. Я не хочу что бы обомне говорили, что он ушел не ответив на все вопросы.

Человек был так поражен, что забыл все, что хотел спросить. Тогда он сказал - скажи какой вопрос я должен тебе задать. Будда засмеялся, о ради этого стоило вернутся. Вопрос один, это ТЫ, и ответ тоже один это ТЫ. Говорят тот человек достиг просветления, ну как же Будда ради него вернулся.

Отрицая познаваемость сознания Вы отрицаете всю древнюю восточную философию. Суть которой в познании сознания.

Аватар пользователя boldachev

Отрицая познаваемость сознания Вы отрицаете всю древнюю восточную философию. Суть которой в познании сознания.

Упомянутая вами притча свидетельствует обратное. 

Хотя все тут проще - вы просто не знаете, что сами обозначаете словом "сознание". У вас в голове с этим словом связана какая-то ядерная смесь личности-мышления-познания-духовности, всего Большого-Светлого-и-Теплого, которому вы поклоняетесь. Это не имеет никакого отношения к философии и тем более восточной.

Хотите это опровергнуть? Объясните значение, в котом вы используете слово "сознание".

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Хорошо повторюсь еще раз. Основа проявления всего многообразия деятельности сознания  - трансцендентное Я. Способность трансцендентного Я называемая - различающее виденье, позволяет ему осознавать себя как Я ЕСТЬ и испытывать в всебе или осознавать БЛАЖЕНСТВО  своего существания. Это триединство на санскрите обоз начают словами САТ -ЧИТ - АНАНДА. что переводится как Существование (Бытие) - Сознание - Блаженство. Это тот фундамент на котором строится вся деятельность сознания в его многообразном проявлении.

Способность различающего видения позволяет нам констатировать факты, а мышление это всего лишь инструмент позволяющий ими менипулировать, с целью нахождения закономерностей.  Интуиция, как более высокое сознание, позволяет различающему постижению наблюдать закономерности без помощи мышления. 

Наука о сознании получила в древности обобщенное название - эзотерика, она более общирна по объему чем современная физика, потому требует не только глубокого изучения но и общирного экперементального материала, получившего специальное название - духовный опыт.

Таким образом различающее виденье трансцендентного Я мы должны понимать как способность осознавать , знать и познавать получивщую общее название сознание.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Думаю для полноты картины необходимо сказать еще несколько слов о деятельности сознания и процессе творения из этого трансцедентного Я многообразия феноменального мира.

В качестве первичной субстанции в эзотерике расматривается универсальное поле памяти. Когла все поле памяти помнит Я ЕСТЬ, это одна сторона Абсолюта, когда поле памяти не помнит ничего это другая непознаваемая сторона Абсолюта.

Когда часть поля памяти помнит Я есть, а часть непомнит возникает двойственность, которую мы можем обозначить как ноль и единица. У трансцендентного Я есть свойство - направление внимания, на санскрите Дик. И так мы имеем память, ноль и единицу инаправление внимания выполняющее функцию переключателя. В кибернетике этого было достаточно что бы создать цифровые технологии позволяющие нам творить самые фантастические фильмы. Аналогочно проходил процес творения но на более совершенном уровне

Аватар пользователя boldachev

Основа проявления всего многообразия деятельности сознания

Ну вот скажите, я разве спрашивал вас про основу деятельности? Я задал очень простой вопрос: что вы обозначаете словом "сознание"?  Вы же легко можете отличить сознание от стола, да? Вы же изучаете сознание. Так и опишите предмет своего изучения. Что вы называете сознанием? 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Хорошо, если вы хотите все упростить, что в принципе неправильно,  попробую дать жесткое  интелектуальное определение. Но при этом мы должны понимать, что интелект все разделяет, акцентируя внимание на одном и упуская другое.

Сознание это различающее виденье трасцендентного Я.    На интеллектуальном уровне различающее виденье можно назвать свойством, способностью Я, но это не правильно ибо это не свойство, а сама природа Я. В условиях двойственности это Я называют субъектом. Но мы должны помнить, что двойственность это только частный случай творения. Которое Махариши определяет как поле всех возможностей.

Аватар пользователя boldachev

Сознание это различающее виденье трасцендентного Я

Учитель, а что такое элементарная частица? - Это то, что разгоняют на адронном коллайдере. )))

Вы дали определение понятия через еще менее определяемое понятие, которое не может быть различено с помощью этого самого виденья.

Но есть еще более интересный вопрос: а что различает это виденье?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Различающее видение это то к чему вы так привыкли, что даже не хотите его замечать. Например вы проснулись и открыли глаза все вокруг это продукт различающего виденья. Когда различающее видень направлено само на себя оно осознает - Я есть и Я есть Блаженство. 

Если хотите то  то можно объяснить и так, само слово сознание означает причастность к знанию. Различающее видение производит эти знания. Сложность понимания здесь кроется в невозможности объяснить едиство где знание и знающий и возникновение знания есть одно и тоже. Тут я с вами согласен, что интелектуальный язык не способен дать этому адекватное описание, но как говорят мудрецы, все же мы можем сказать об этом кое что позволяющее нам обозначить путь к познанию этого.

Аватар пользователя Корнак7

Андрияш:

- Сложность понимания здесь кроется в невозможности объяснить едиство где знание и знающий и возникновение знания есть одно и тоже. 

Это не сложность. Это полное отсутствие самой возможности. И эта возможность появится только тогда, кто Субъект проснется и встанет в стороне от знания.

Аватар пользователя boldachev

Виталий Андрияш, 2 Июль, 2019 - 10:35, ссылка

это продукт различающего виденья

Я вас подвожу к ответу на вопрос: а само "различающее виденье" есть продукт различающего видения? То есть, дано ли различающее видение в той картинке, на которой различено "все вокруг"?

Когда различающее виденье направлено само на себя оно осознает - Я есть и Я есть Блаженство. 

Вы все тут нам пересказываете чужие тексты. А давайте попробуем просто обратиться к своему опыту "различающего виденья". Во-первых, для осознания "Я есть" достаточно самого "различающего виденья", как только мы хоть что-то различаем, то это означает мы в сознании,  для этого нет никакой необходимости подходить к зеркалу или думать о себе любимом. Во-вторых, попытка различить Я ничуть не связана с каким-то блаженством. Тут скорее наоборот, большинство трансреальных практик констатируют, что блаженство связано с полной потерей Я, с отождествлением себя с данностью. Это и называется просветлением.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Болдачеву. Я вас понимаю, ны не можете понять что тот опыт который есть у нас не исчепывает все возможности. Есть еще так называемый трасцендентный опыт (лежащий за пределами доступного нам опыта, на нынешнем этапе эволюции сознания). Когда я наблюдаю транцендентное Я, оно воспринимается у меня как способность виденья. Другие пишут что осознают еще и  Ананду (Восторг, блаженство). Но я не могу вам интеллектально аргументированно объяснить, что бы вы поняли знание содержащееся в этом опыте. Но тут ничего не поделаешь, опыт есть опыт

Аватар пользователя boldachev

ны не можете понять что тот опыт который есть у нас не исчепывает все возможности.

Я прекрасно знаю весь этот опыт. Проблема в том, что вы этот редкий опыт пытаетесь представить как повседневный, как непосредственно данный. Вы же должны понимать, что на этой странице обсуждается не эзотерика, не путь к просветлению, не познание транцендентного Я и даже вообще не познание, а онтологические проблемы непосредственного существования объектов. Тут задаются вопросом "как нам дан камень?", а вы отвечаете про Блаженство.  Ваши комментарии здесь оффтопик.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В таком случае приношу свои извинения.

Аватар пользователя boldachev

Все равно спасибо.

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 2 Июль, 2019 - 20:15, ссылка

Тут задаются вопросом "как нам дан камень?"

Камень существует как некое количество протонов и электронов (частей камня) конструктивно и специфически связанное физическими силами, при этом зачатки и потенциал чувствительности закрепощены или вытеснены этими физическими силами или находятся в пассиве без возможности чувственного восприятия чего бы то ни было.

Собственно наши протоны и электроны (наши части) конструктивно и специфически связаны так, что чувствительность раскрепощается, становится активной с возможностью восприятия камня (и не побоюсь сказать - стула).

Камень нам дан, как наша предтеча? Или будущее?

Аватар пользователя Корнак7

Андрияш:

- Отрицая познаваемость сознания Вы отрицаете всю древнюю восточную философию. Суть которой в познании сознания.

Конечно же у Ошо говорилось не о сознании, а о поиске Я. Эти товарищи на Востоке все познавали Я-субъект, а вовсе не сознание.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну тогда объясните, что вы понимаете под сознанием и чем оно отличается от Я.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 2 Июль, 2019 - 07:39, ссылка

Ну тогда объясните, что вы понимаете под сознанием и чем оно отличается от Я.

А при чем тут я?
Речь о том, чем занимаются на востоке тысячи лет. Поиском Я. Не поиском сознания, как вы утверждаете.

Аватар пользователя Whale

Если мы констатируем, что нечто не дано как объект в сознании (субъект, само сознание), то это значит, что это нечто не существует

"Hесуществующий рыцарь" :)

В чем необходимость этой категории: "сознание" ("субъект") ?

Зачем помещать объекты в какое-то "пространство", которое не существует?

Ведь по-вашему, объекты - есть, а сознания - нет.

 

Аватар пользователя boldachev

В чем необходимость этой категории: "сознание" ("субъект") ?

В чем необходимость понятий "субъект", "сознание", "Абсолют", "субстанция", "вещь-в-себе" и пр.? Чтобы  мыслить. Мыслить философски. Вне философии эти понятия не нужны. Или вы представляете себе другие ответы на этот вопрос? Типа, для готовки борща или проведения научного эксперимента?

Зачем помещать объекты в какое-то "пространство", которое не существует?

Что значит зачем? Это один из способов мыслить (мыслить философски). Вам никто не запрещает мыслить, что объекты вам даны в каком-нибудь существующем ящике или существующем хрустальном шаре. Но тогда вам придется отвечать на законный вопрос: а где вам даны эти ящик или шар? в чем они существуют? В ящике или шаре большего размера? 

Можно подойти и более философски строго. Очевидно, что объекты и сознание имеют разный онтологический статус (вы это понимаете, задавая ранее вопрос). И этот статус должен быть принципиально разный: если любой объект может быть сравнен/сопоставлен с другими объектами, то сознание нельзя поставить в один ряд с ними. Если сознанию приписать хоть один атрибут - оно будет сопоставимо с объектами. Выход один - констатировать несуществование сознания. Конечно, при условии, что мы принимаем, что существование объекта - это данность объекта в сознании.

Я вот никак не могу понять, а зачем вам (и другим) хочется считать сознание объектом? Вы хотите положить его в карман? Все, что можно потрогать, все, что можно помыслить, все, что можно познать дано вам в сознании, существует в сознании. Вам этого мало? Трогайте, мыслите, познавайте... Утверждение существования сознания ничего не прибавит к уже данному в нем. Вы ничего нового не узнаете. Знания возможны только об объектах, данных в сознании.

Ведь по-вашему, объекты - есть, а сознания - нет.

Не совсем так. Объекты существуют в сознании, а сознание не существует (в сознании). Нет среди объектов, данных в сознании такого объекта, который можно было бы поименовать словом "сознание". Хотя, конечно, есть - это понятие "сознание". Понятие "сознание" существует. Но объем его пуст. (Я различаю "есть" и "существует"). 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Понятие "сознание" существует. Но объем его пуст. (Я различаю "есть" и "существует").

Любое понятие должно строиться на обобщение свойств. У всех сознаний есть общее свойство - не иметь никаких свойств.)

Аватар пользователя Whale

Я вот никак не могу понять, а зачем вам (и другим) хочется считать сознание объектом?

 Мне это точно ни к чему.

А что мешает вам мыслить объекты существующими вне "данности в сознании"?

Аватар пользователя Корнак7

А что мешает вам мыслить объекты существующими вне "данности в сознании"?

Может русский язык и здравый смысл?
Я просто предположение высказал.

Аватар пользователя boldachev

А что мешает вам мыслить объекты существующими вне "данности в сознании"?

Можно ответить просто: мне никогда не был дан ни  один объект вне моего сознания. Мне просто нечего сказать о существовании вне сознания. Хотя сама гипотеза существования объектов вне сознания вполне себе продуктивная, эффективная с прагматической позиции и сильно экономящая мышление, что беспредельно важно для быта да и вообще любой деятельности. Кроме философского мышления.

Аватар пользователя Whale

Можно ответить просто: мне никогда не был дан ни  один объект вне моего сознания.

 Вы разделяете субъект и сознание, когда говорите " вне моего сознания" ?

Аватар пользователя boldachev

Вы разделяете субъект и сознание

Что значит "разделяете"? Вы предполагаете, что я двумя разными терминами обозначаю одно понятие? 

Аватар пользователя Whale

Если мы констатируем, что нечто не дано как объект в сознании (субъект, само сознание), то это значит, что это нечто не существует

 Из этой цитаты можно сделать вывод, что вы употребляете эти термины как синонимы.

И то, и другое у вас - нечто

Как соотносятся эти понятия, "субъект" и "сознание"?

Аватар пользователя boldachev

И то, и другое у вас - нечто.

А если бы я написал: если нечто дано в сознани (вещи, мысли), то вы сделали бы вывод, что слова "вещи" и "мысли" синонимы. Извините, нельзя же так понижать уровень.

Как соотносятся эти понятия, "субъект" и "сознание"?

То есть  про "нечто" вы прочитали, а последний абзац этого же моего комментария просто пропустили:

boldachev, 1 Июль, 2019 - 15:34, ссылка

сознание - это "пространство" данности объектов субъекту

Думаю, можно заканчивать, поскольку пошли уже по третьему кругу. Успехов 

Аватар пользователя Whale

Думаю, можно заканчивать

Значит, не хотите пояснить мне соотношение сознания и субъекта?

1) Субъект различает в сознании объекты

2) Субъект различает объекты (сознание=объект)

3) Сознание различает объекты (сознание=субъект)

Почему пункты №2 и №3 вам не подходят?

 

Аватар пользователя Вернер

Болдачёв ушёл в несознанку.

Надо колоть.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 2 Июль, 2019 - 00:25, ссылка

Значит, не хотите пояснить мне соотношение сознания и субъекта?

Дело ясное, что тема темная :)) Но мы уже пытались вместе с Александром пролить на нее свет. Сама тема так и называется Субьект и его тела. Кто кому дан?

А вот ключевое сообщение:

Субьект - это "царь", но не диктующий всем, что и как им делать, а принимающий арбитражные решения. Сознание - это пространство, где происходит арбитраж, а субьект выносит вердикт, перемещая свою "корону" (наше "я так хочу") на то тело (решение, желание, план), которoe ему кажется наиболее благо-творным, жизне-спасающим и -умножающим.

Примерно вот как на картинке:

boldachev, 5 Ноябрь, 2018 - 10:30, ссылка

Я просил дать определение субъекта, а не спрашивал, где он выступает и в какой роли? А то получается как в анекдоте: кто там у вас? не знаю, но колбасу любит. Субъект - это орган? душа? фантазия? что это?

Субьект - это альфа бытия всех тел и сознания, все-держитель: все есть, только благодаря тому, что он есть, и до тех пор, пока субьект есть. Субьект - это бытие сконцентрированное в одной индивидуальной точке - "вот-бытие", Да-зайн. 

Если бытие было бы светом, который освещает темноту и тем самым дает видимое бытие предметам, ранее сокрытым в темноте; то субьект - это отверстие через которое проходит этот свет.

В этом смысле субъект - это пустота, небытие, но небытие особого вида: небытие небытия, отрицание отрицания. Своим негативом он делает мир "позитивом", дает всем предметам освещенное пространство бытия. Это пространство и есть пространство сознания, оно же пространство бытия. Именно это говорил Парменид: одно и то же есть сознание и бытие (to gar auto noein estin kai einau).

Сознающий, воспринимающий бытие, есть сам (cogito ergo sum) и он же дает бытие всему воспринимаемому (и отказывает в бытии всему не воспринимаемому сознанием).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей зачем вы изобретаете велосипед. Как сказал Борчиков в философии все есть обратитесь к первоисточникам. Вот что об этом говорит Шри Ауробиндо, передам своими словами. В сознании единства все знание творения находится в трансцендентном Я. Далее происходит интересная штука, Я отделяет себя от творения, "иными словами знания, отделяющего от собственного дествия для того чтобы наблюдать за ним и снова вобрать в себя через чувствование"

Поясню, это подобно тому как если бы сценарист придумал сценарий, а потом как актер начал играть придуманные им роли. Так бог осознав свое одиночество, придумал игру (лилу) называемую творение.

В условиях единства, в нашем примере в качестве сценариста, мы говорим о нем как о трансцендентном Я. В условиях двойственности, в нащем примере игра своей роли, мы говорим о нем как о субъекте.

Аватар пользователя Whale

Сознающий, воспринимающий бытие, есть сам (cogito ergo sum) и он же дает бытие всему воспринимаемому (и отказывает в бытии всему не воспринимаемому сознанием).

Так ведь, по Болдачеву, сознание - не воспринимает, это лишь "форма данности объектов", поле,  пространство, сознание не имеет никаких атрибутов. При наличии субъекта, не понятно, какова роль сознания (в смысле формы данности объектов, а не в психическом смысле).

Hа мой взгляд, достаточно того, что есть субъект, не существующий в качестве объекта и есть "реальность" - весь объективный мир, включая собственное тело и психику, включая сознание (как психическое явление), мышление и все, что мыслится. Где здесь место сознанию, в том смысле, какой вкладывает в это понятие Болдачев - я не понимаю.

 

 

Аватар пользователя boldachev

и есть "реальность" - весь объективный мир, включая собственное тело и психику, включая сознание (как психическое явление), мышление и все, что мыслится. 

Вы наверное, хотели написать "весь объектный мир". Объективный - это существующий вне вас, но ведь далее вы перечислили объекты существующие исключительно для вас.

Где здесь место сознанию, в том смысле, какой вкладывает в это понятие Болдачев - я не понимаю.

Нет тут места сознанию. Нет такого объекта-сознание, которому можно было бы найти место в "объектном мире"  наряду с камнем, столом, телом и мыслями. Сознанием я называю то место, где вам даны все перечисленные вами объекты. Может вы обозначаете это понятие словом "реальность". Но согласитесь как-то странно называть реальностью то, где вы различаете объекты. Реальность - это всегда про данность многим, про "существование" для многих, про объективность.

Кстати, вы бы еще посетовали, что в объектном мире нет места пространству и времени. Ведь ясно, что им там "нет места", поскольку они сами и есть то место, где все объекты имеют место. Пространство и время, в котором вы существуете, вернее существуют ваше тело и другие объекты и есть ваше сознание. 

включая сознание (как психическое явление)

Вот можно дать пояснение: какое психическое явление вы тут называли словом "сознание"? Очевидно, что не мышление, поскольку оно указано далее через запятую. 

Аватар пользователя Whale

Вы наверное, хотели написать "весь объектный мир". Объективный - это существующий вне вас

Что значит "существующий вне меня"? 

Я - субъект, все существует вне меня.

Мир существует исключительно для субъекта.

Сознанием я называю то место, где вам даны все перечисленные вами объекты.

Вот я и не понимаю: что эта за место, почему вы вообще говорите о каком-то месте, где даны объекты. Это место - мир, в котором что-то различимо. Объективный мир - это сфера договоренности между разными субъектами, сфера соглашения по-поводу различаемых объектов. Мир - един в смысле своей данности субъекту, он дан ему полностью. Потом уже мы начинаем делить на объективное и субъективное, доступное всем и доступное лишь для "внутреннего употребления".

Пространство и время, в котором вы существуете, вернее существуют ваше тело и другие объекты и есть ваше сознание.

Пространство и время - параметры физического мира, участвующие в физических  взаимодействиях (пространство искривляется, время замедляется), а также субъективные формы восприятия физических объектов. Вне мышления есть просто мир - нечто единое, цельное. Сознание - это уже результат разделения на объективное и субъективное, пространство-время - абстракции, созданные мышлением.

Вот можно дать пояснение: какое психическое явление вы тут называли словом "сознание"? Очевидно, что не мышление, поскольку оно указано далее через запятую.

Сложно сходу дать определение сознанию в смысле психики -  я в этом не специалист, но такое определение, конечно же есть. Мышление - один из элементов, под-область сознания, наряду с чувственным восприятием.

Аватар пользователя Whale

Когда видишь "мир до мышления", с полностью отключенными "априорными смыслами",  то видишь "все" - это то, что "есть", и видишь себя, противостоящим этому "все есть". Это мир до разделения на объекты, на объективное и субъективное. Когда исчезают все смыслы, мышление останавливается, происходит вспышка экзистенции, а весь мир "собирается" в неразделенное целое.

Аватар пользователя boldachev

Когда исчезают все смыслы, мышление останавливается, происходит вспышка экзистенции, а весь мир "собирается" в неразделенное целое.

Это вы где прочитали? Или это ваш личный опыт? Вы знаете о практиках остановки мышления?

Или вопрос проще: когда вы утром просыпаетесь и открываете глаза, вам надо подумать, прежде чем хоть что-то различить в комнате? 

Аватар пользователя эфромсо

когда вы утром просыпаетесь и открываете глаза, вам надо подумать, прежде чем хоть что-то различить в комнате?

...если субъекту очень хочется - его самосознанию  никто не запретит  думать, что-то вроде

"...сегодня тот же день, что был вчера..."

Аватар пользователя Андреев

Вот я и не понимаю: что эта за место, почему вы вообще говорите о каком-то месте, где даны объекты. Это место - мир, в котором что-то различимо. 

Подумайте медленно. Вот вам дан обьект стол, на нем комп с клавой, на ней ваши пальцы. Все это вам дано в "мире". Но мир находится вне вашего тела. А вы видите все, вклячая свое тело, только при помощи своего сознания. Значит обьекты даны в мире, а мир дан в сознании. 

Самое главное - не спешите. Вы открыли эту тему, потому что вплотную самостоятельно приблизились к этой идее. Надо теперь с ней освоиться :)

Мир - един в смысле своей данности субъекту, он дан ему полностью. Потом уже мы начинаем делить на объективное и субъективное

Вот этот-то всех и путает. Мои мысли о мире, мое воображение - это субъективное, а обьекты мира, с которыми я взаимодействую - это обьективное. Но и то и другое вам дно в сознании. Феномены сильно отличаются от ноуменов, но и те и другие даны только в сознании. 

Пространство и время - параметры физического мира, участвующие в физических  взаимодействиях

Во-первых, они даны в сознании, и вне сознания нет единого для всех ни времени, ни пространства. Во-вторых, даже для одного и того же индивида и время внутри восприятия меняется, и даже пространство. Вспомните какой огромной вам в детстве казалась квартира, комната, предметы, другие дома, а потом все сжалось, вросло в землю.

Вне мышления есть просто мир - нечто единое, цельное. 

И если этот мир видится вам как отдельные предметы с определенными формами и качествами, то согласитесь, что это не обьективные атрибуты "обьектов", а плод интерпретации вашего восприятия. Согласны?

Сознание - это уже результат разделения на объективное и субъективное, пространство-время - абстракции, созданные мышлением.

Сознание - это все что вы сейчас видите пшеред собой. Ваши глаза "лепят" из "атомов и пустоты", из полей и волн - мир обьектов, а вы смотрите на этот мир через"волшебный фонарь" сознания. Затем вы этот мир делите на объективный и субъективный. Но помните что они оба - "субьективные", так как даны вам только в вашем сознании.

Аватар пользователя Whale

Но мир находится вне вашего тела.

Тело - часть этого мира, я присутствую в этом мире и действую в нем посредством своего тела.

По сути, тело растворено в этом мире, оно неотделимо от него.

Сознание - функция психики, результат работы мозга, то есть - одна из моделей того, "как все устроено", в данном случае - модель того, как "работает" наша психика.

И если этот мир видится вам как отдельные предметы с определенными формами и качествами, то согласитесь, что это не обьективные атрибуты "обьектов", а плод интерпретации вашего восприятия. Согласны?

Я согласен, с той оговоркой, что все интерпретации и восприятия - это уже объекты мышления, результат анализа: "Вот, я вижу что-то. Что значит "я вижу"?  А это, оказывается, восприятие - вот что это значит, а то, что я вижу - это "картинка в сознании" и т.д. Мысль работает и распутывает этот клубок понятий....

Сознание - это все что вы сейчас видите перед собой.

Как определишь то, что видишь - тем оно и будет.

Я вижу то, что есть, как оно есть.

Сознания я не вижу, я его мыслю в контексте взаимодействия моего тела с окружающим миром.

Аватар пользователя Андреев

Тело - часть этого мира, я присутствую в этом мире и действую в нем посредством своего тела.

Несомненно. Тело часть этой материальной вселенной, неотделимое ни от материи, ни от всей сети биологических систем. Ничто не существует само по себе. Все является элементом системы. Ваше тело - часть мира. Но тогда не вы действуете в мире, а мир действует через ваше тело, жизнь (биологическая "сеть") действует через ваше тело. 

А где вы? 

Сознание - функция психики, результат работы мозга

Сознание - функция психики. Психика - продукт мозга. Мозг - продукт эволюции биологической среды. Жизнь (биосфера) - плод эволюции материи. Материя - плод взрыва сверхновой. Вы это имеете ввиду?

Но согласитесь, что взрыв или сотворение мира Богом - это две гипотезы, не имеющие отношения ни к вашему телу, ни к миру. Это мысленный обьект (теория, идея) в вашей голове. То же самое можно сказать о теории эволюции. Даже работа вашего мозга - это тоже гипотеза, не данная вам в ощущении - следовательно, это тоже не мир, а сознание.

Наконец, ваше тело дано вам через восприятие вашего сознания. Один удар снаружи или изнутри, отключается сознание и исчезает и тело и мир. 

Я согласен, с той оговоркой, что все интерпретации и восприятия - это уже объекты мышления

Вот и славно. Только восприятие - это не мышление. Это то, что дано нам априори, с младенчества. И сознание - как пространство в котором мы видим обьекты и взаимодействуем с ними - это тоже априорная функция. А мышление - это уже процесс более высокий. Так что уточните и не путайте мышление и сознание (так как вы их в данном контексте используете как синонимы).

 

Аватар пользователя Whale

мир действует через ваше тело

 В смысле, что он дан мне через мое тело? С этим согласен.

Сознание - функция психики. Психика - продукт мозга. Мозг - продукт эволюции биологической среды. Жизнь (биосфера) - плод эволюции материи. Материя - плод взрыва сверхновой. Вы это имеете ввиду?

Я имел ввиду, что сознание - это элемент некой мысленной конструкции, а не непосредственная данность. Все вами перечисленное - это тоже мысленные конструкции. Hепосредственно мне дано наличное бытие и я сам.

Только восприятие - это не мышление.

Восприятие - это то, что мыслится как способ, которым внешний мир проникает в наше сознание. Мышление - то, что мыслится как интеллектуальная деятельность, логические операции с понятиями. Логос, язык - возможно это то, что проникая в наше сознание, создает весь мир, а сам логос - это нечто абсолютно существующее. Ho, это не совсем моя тема.

Опять же, я не вижу смысла выделять сознание как самостоятельную сущность, а не  объект, мыслимый в значении психической деятельности или в значении системы психологических установок, убеждений и взглядов.

Аватар пользователя Андреев

Илья, Вы в заглавном сообщении заявили:

у людей в голове картинка:

Есть наблюдатель и есть окружающий его мир вещей.

Убираем наблюдателя - мир вещей продолжает быть.

люди не могут избавиться от "скрытого наблюдателя" и продолжают видеть картинку:  наблюдатель исчезает, а мир вещей остается. Это непонимание непреодолимо и мне кажется, связано не с логическими доводами, а с глубинным мироощущением.

То есть, вы не согласны с "наивным реализмом". Значит, реальность несколько сложнее: тот мир, который мы считаем обьективным, на самом деле более-менее согласованная интерпретация человеческой психики. Мир, который все считают реально стоящим перед их глазами, на самом деле мир, построенный в нашем сознании нашей психикой (которая работает не зависиомо от нашего желания и управления).

Мир дан субьекту в сознании. Сознание - это "пространство", в котором обьекты даны субъекту.

А теперь вы заявляете:

я не вижу смысла выделять сознание как самостоятельную сущность, а не  объект, мыслимый в значении психической деятельности или в значении системы психологических установок, убеждений и взглядов.

То есть, сознание, как некая трехмерная картина, в которой вы живете - это не самостоятельная фудаментальная реальность, позволяющая субъекту взаимодействовать с другими объектами и субъектами, а для вас это - некий мыслимый обьект, типа совокупности "психологических установок, убеждений и взглядов". 

Это распространенное представление о сознании наивных реалистов. Но вы ведь как раз с ними не соглашались, у удивлялись их непониманию. А что, теперь вы уже попали в их лагерь? 

Я не хочу вас загонять в некие рамки и "ярлыки", но просто не могу уловить вашу позицию :)

Аватар пользователя Whale

Мир, который все считают реально стоящим перед их глазами, на самом деле мир, построенный в нашем сознании нашей психикой

То есть, сознание,<...> для вас это - некий мыслимый обьект...

Это распространенное представление о сознании наивных реалистов. 

Я не имею ничего против взгляда, где реальность построена нашей психикой, но это взгляд, ограниченный контекстом биологического (психо-физиологического) подхода. То есть, это научный взгляд на вещи.

Ho более глубинный, философский взгляд, признает фиксируемую нами реальность именно тем, чем она представляется. Да, все, что мы видим и чувствуем - настоящее, "есть на самом деле".

Здесь нет противоречия. Как писал Лосев: каждому понятно, что дерево - это дерево, а не набор атомов. Это, можно сказать, "правда жизни", реальность в ее непосредственном, личностном значении.

Hаивные реалисты принципиально не видят за этой реальностью субъекта, который не есть объект. Для них субъект - вот этот конкретно человек, которого можно потрогать. Экзистенциальный субъект недоступен их пониманию, потому что это нельзя логически понять, это надо прочувствовать, "открыть себя в себе".

А кроме того, для них дерево - на самом деле набор атомов.

Аватар пользователя Корнак7

Whale, у вас в голове каша из слабо связанных друг с другом сентенций.

я не вижу смысла выделять сознание как самостоятельную сущность, а не  объект, мыслимый в значении психической деятельности или в значении системы психологических установок, убеждений и взглядов.

О чем это? Зачем это? Какой-то набор слов.

Вот то же самое:

Восприятие - это то, что мыслится как способ, которым внешний мир проникает в наше сознание. Мышление - то, что мыслится как интеллектуальная деятельность, логические операции с понятиями. Логос, язык - возможно это то, что проникая в наше сознание, создает весь мир, а сам логос - это нечто абсолютно существующее. Ho, это не совсем моя тема.

Согласен, разве что, с последним.

 

Аватар пользователя Whale

Whale, у вас в голове каша из слабо связанных друг с другом сентенций.

Это все химеры вашего сознания.

Если смотреть через закопченное стекло, все будет казаться смутным и неясным.

Аватар пользователя Корнак7

Вот я и не понимаю: что эта за место, почему вы вообще говорите о каком-то месте, где даны объекты. Это место - мир, в котором что-то различимо.

Мир большой. А вы маленький. Весь мир не может попасть в ваше сознание, как вы это пишите. То, что попало - дано сознанию. А весь мир не дан ему. Кроме того в сознании могут быть мысли и эмоции. А в мире вы их не найдете. Теперь понимаете, в чем ваша ошибка?

Аватар пользователя Whale

Кроме того в сознании могут быть мысли и эмоции. А в мире вы их не найдете.

Давайте отделим наши мысли о мире от самого мира

- что останется?

Сам мир? А что это?

Аватар пользователя Андреев

Давайте отделим наши мысли о мире от самого мира

Если вы отделите свои мысли (сознание) от мира, то исчезнет и мир, и вы. А если вы думаете, что мир останется, то это - ваша "последняя" мысль :) Как только она исчезнет, исчезнет и мир.

Аватар пользователя Корнак7

Сложно сходу дать определение сознанию в смысле психики -  я в этом не специалист, но такое определение, конечно же есть. Мышление - один из элементов, под-область сознания, наряду с чувственным восприятием.

Где появляется ощущение, образ? В сознании

Где появляется мысль? В сознании

Где появляется эмоция? В сознании.

Для кого они появляются? Для Я-субъекта.

В сознании субъекта появляются и исчезают образы, мысли, эмоции.

Есть возражения по поводу построения этих рассуждений?

Аватар пользователя boldachev

Это место - мир, в котором что-то различимо. ... Мир - един в смысле своей данности субъекту, он дан ему полностью.

Не может быть мир дан полностью. В каждом здесь и сейчас вам дано только часть мира, только ограниченное число объектов (ограниченное доступностью в здесь и сейчас). У вас есть термин, для обозначения этой части? для называния этой ограниченной области мира?

Пространство и время - параметры физического мира

А что такое физический мир? Миров много? А ваши мысли, эмоции даны вам вне времени? Ведь они не в физическом мире. Или в физическом? 

Сознание - это уже результат разделения на объективное и субъективное, пространство-время - абстракции, созданные мышлением.

То есть животные, которые не мыслят, существуют вне времени и пространства? Для них нет дальше-ближе и раньше-позже, так? 

Сложно сходу дать определение сознанию в смысле психики -  я в этом не специалист, но такое определение, конечно же есть.

Все так думают, что оно есть, и смело вставляют это слово в суждения. Но уверяю вас такого определения нет. Или лучше сказать, их сотни и тысячи. Что равносильно, что нет. Итак, мне все же хотелось, чтобы вы поднапрягли свой ум, возможно погуглили то, что есть, и ответили на вопрос: "какое психическое явление вы тут называли словом "сознание"? Ведь не может быть такого, чтобы вы действительно хотели что-то сказать, использовали конкретное слово, но не знали его значения, не понимали, что написали))

Аватар пользователя эфромсо

Пространство и время, в котором вы существуете, вернее существуют ваше тело и другие объекты и есть ваше сознание.

 

эфромсо, 25 Март, 2018 - 14:58, ссылка

                         ...............................

" человек как мера - не стандарт и не символ, а единица измерения пространства(обозначает то, что конкретный человек способен делать в пределах чуйствуемого его организмом), и если для одного человека - мир безграничен и интересен присущей ему неисчерпаемостью действительности, то для другого - один и тот же, куда бы этот чел ни двигался в пределах различаемой его личностью реальности..."

                        .............................

эфромсо, 20 Июнь, 2017 - 15:26, ссылка

                    .........................................

для человека время - возможность быть полезным другим человекам

Аватар пользователя boldachev

для человека время - возможность быть полезным другим человекам

Чудесно. Но ведь это же аксиология, этика, но никак не онтология. То есть не по теме)

Аватар пользователя эфромсо

этика ... не онтология.

Поскольку я не учёный интеллектуал, которому по отдельности (какбы "на выбор") как-то (или кем-то) "даны" те же аксиология, этика, онтология и прочие "фишки" ума,

а самостійный неуч, склонный к  интеллигентствованию (восприятию "человеческого фактора" основой рассуждений, а не обстоятельством, которым при желании можно пренебрегать) 

 то полагаю, что тем  организмам, что обходятся в жизни без этики

(бессознательного или сознательного отличения субъектом блага от его противоположностей)

никакое сознание не требуется, а сознательные - теряя из вида основополагающую роль этики в возникновении и развитии сознания (как феномена - вообще, и наличии  своего собственного - в частности) - не выражают ничего реального о действительном положении дел в человеческом сознании...

 

 

Аватар пользователя boldachev

Поскольку я не учёный интеллектуал

А кто вам мешает стать ученым? Учитесь. Чтобы отличить аксиологию от  онтологии большого ума не надо. А главное, самому приятно)

Аватар пользователя эфромсо

большого ума не надо. А главное, самому приятно)

И то правда - онтологию я могу учредить свою собственную,

эфромсо, 18 Май, 2019 - 17:31, ссылка

                               ...........................

Привлекаю на свою сторону старину-Гераклита, соображавшего когда-то примерно так:

"Этот космос, один и тот же для всего существующего, не создал никакой бог и никакой человек, но всегда он был, есть и будет вечно живым огнем, мерами загорающийся и мерами потухающий."

...а что, если видимый и подозреваемый нами за границами видимого космос есть некоторая область в обширном пространстве "суб-станции", и за пределами "мерами загорающегося и мерами потухающего" огня - есть не пустота, но безмятежность, не представляющая собой ничего, однако наличествующая сразу везде - так что двигаться ей самой не приходится, потому как выделив какую-то часть безмятежности в одном её месте, а вторую такую же - в другом, можно одинаково полагать их как неподвижными, так и мгновенно меняющимися местами, перемещающими себя с абсолютной скоростью...

Допустив при этом, что субстанция не идеальна, и в ней "гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит не мгновенно, хоть и очень быстро, что приводит к образованию примерно таких же пустот там, откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"... в целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит, пока по случайности не образуется такая прореха, заполнение которой вызывает локальный коллапс , каковой некоторое время "загорается и потухает", пока не "рассосётся" совсем...

                                            ----------------------------

и кроме прочего, в ней  аксиология яснее получается... вот только ни  учиться,  ни хотя бы интересоваться такими вещами - никому здеся  в голову не приходит...

http://philosophystorm.org/logika-khvelosava#comment-371179

гораздо привычнее - толочь воду в ступе платоновским манером...

http://philosophystorm.org/zachem-nuzhen-forumfilosofskii-shturm#comment...

 

Аватар пользователя Tatyana Tovey

роль этики ...❤...

совершенно правильно  Субъект и его Этика  неотделимы - наши ценности сидят в первом и конвертируются в нашем сознании в отражениях действительности в разных проявлениях. Они живут в гармонии и в реальной жизни совершенно едины, слиты - это только на бумаге мы их подразделяем на разные категории или такие умники, как Болдачев, все раскладывают по полочкам - в реальной жизни "полочки" это "обстоятельства" в соответствии с которыми мы реагируем ориентируюсь на наши знания, опыт и наш собственный этический вкус. Мне ехало и болело как Болдачев реагирует когда ему на ногу или на горло наступают - у меня и у каждого другого будет своя реакция, свой субъективный подход. 

Аватар пользователя Андреев

сознание - не воспринимает, это лишь "форма данности объектов", 

Так ведь и в моей схеме воспринимает субьект - он есть бытие, он есть сущий, существующий, живой, мыслящий, чувствующий. Сознание - его инструмент (некий суперинструмент), в котором действуют другие инструменты.

При наличии субъекта, не понятно, какова роль сознания (в смысле формы данности объектов, а не в психическом смысле).

При наличии телевизора, какова роль зрителя? Он ведь сам себе все показывает "работает", получает и передает. Можно, сказать: а зачем ему зритель? Но у вас ведь не возникает такого вопроса. Так и с сознанием, и с физическим телом, и с психикой-ментальным телом. Все они в известной степени автономны, но единая воля, и единая воспринимающая инстанция - это субъект (говорю о своей модели, которая отличается от нодели Болдачева). 

Аватар пользователя Андреев

Где здесь место сознанию, в том смысле, какой вкладывает в это понятие Болдачев - я не понимаю.

Я сам долго не мог понять. Это требует серьезной концентрации. Я шел по улице и смотрел на деревья и улицу как на "не-я", как на то, что вне моего физического тела и вне моей психики, вне моего сознания. И вдруг я понял, что без моего сознания, я бы ничего не видел. Значит то, что я вижу - это мой внутренний "кинозал", я вижу не деревья, а их изображение в моем сознании.

Тогда все, что передо мной - это мое сознание. Но и то, что далеко за пределами моего поля зрения - тоже только в моем сознании. То, чего нет в моем сознании, то для меня не существует. А то, что "есть", существует только тогда, когда появляется в поле моего сознания. 

Тогда как же быть со мной самим. И я взглянул на свои руки. Да вот они руки моего тела, отраженные в моем сознании. Мое тело, которым я пользуюсь в мире моего сознания - это тоже объект моего сознания. Но тогда и мои мысли - тоже обьекты моего сознания. Вы почти угадали:

 и есть "реальность" - весь объективный мир, включая собственное тело и психику, включая сознание (как психическое явление), мышление и все, что мыслится. 

Реальность - это и есть ваше сознание, внутри которого есть и ваше физическое тело и ментальное тело и все обьекты вне вашего тела. Никакого другого доступа к "реальности" вне сознания у вас нет.

Как-то так. Александр Владимирович поправит, если что не так.

Аватар пользователя Корвин

Есть ли разница между тем относить ли наши знания к самим вещам, или к представлению о них в сознании зависит от того как мы понимаем само сознание. Если мы придерживаемся теории отражения, т.е. предполагаем, что сознание как-то само создает отражения вещей, то большой разницы не будет.

Аватар пользователя Андреев

Если мы придерживаемся теории отражения, т.е. предполагаем, что сознание как-то само создает отражения вещей, то большой разницы не будет.

А вы полагаете, что вне нашего сознания существуют вещи, подобные тем, котторые мы видим в нашем человеческом сознании?

Например, собаки не имеют цветового зрения, но имеют нюх. Вещи в их мире, скорее всего, имеют совсем другие измерения, свойства и качества. Почитайте про то, что значит быть летучей мышью. Я уже не говорю о том, какими выглядят "вещи" в мире муравья или амебы. Так что никакого "отраженного" мира нет. Все личные миры субъективно интерпретированы, и мой мир существенно отличается от вашего. Каждый живет в мире своего сознания, более или менее коррелирующем с другими субьективными мирами.