Невозможность философии

Аватар пользователя сиспилакопа
Систематизация и связи
Основания философии

Вот только предлагал философам ответить на вопрос возможности философии, как вдруг настал черёд вопроса о невозможности философии. Давно хотел сформулировать проблему, но застрял в подготовительных моментах. Но время не ждёт, а потому беру подсказку зала и ставлю проблему на обсуждение чужими словами Ника Бострома, философа и директора Института будущности человечества при Оксфордском университете, который в 2003 г. выдвинул гипотезу об искусственном происхождении нашего мира:

"Почти наверняка вы живете внутри компьютерной симуляции, которая cоздана более развитой цивилизацией. И Коперник, и Дарвин, и современные ученые - все открывают законы и явления симулированной реальности. Эти законы могут быть (или не быть) идентичны законам, действующим на более фундаментальном уровне реальности, той, в которой находится компьютер, управляющий нашей симулированной средой (конечно,  и сама эта реальность может в свою очередь быть симуляцией). В этом смысле, наше место в мире оказалось бы еще скромнее, чем мы думали".

Комментарии

Аватар пользователя сиспилакопа

Вот где-то так я хотел сформулировать проблему о возможности познания в принципе, только Бостром это сделал на примере доступной теперь всем аналогии с симуляцией реальности - виртуальностью.

Философы, как по мне, проглядели несколько принципиальных моментов, а потому и проигнорировали проблему в терминологии Бострома именуемую проблемой симуляции, которая для философов на деле есть проблемой возможности самой философии как таковой: познают ли философы единое, или только часть, как единое? Невозможность однозначно дать ответ на этот вопрос ставит под сомнение саму философию, впрочем, как и науку. Но наука то имеет оправдание, что она хоть и познаёт законы симулякрнутой реальности, зато они верны в отношении этой реальности. А философия по факту не может, ни доказать с однозначностью, что наша реальность не симулякр, ни познать законы реальности, если философы вдруг встанут на позицию симуляции. Потому философы застыли в полупозиции по умолчанию считая проблему симуляции снятой, а себя способными ставить вопросы о едином и отвечать на них.

Парменид в своё время сформулировал проблему и попытался разрешить через бытие, которое согласно Пармениду одно, а небытия нет. Но небытие было доказано самим Парменидом, так как оно входило в систему доказательств существования бытия самим Парменидом, но проигнорировано ним же, а потому бытие Парменида не одно всё же. Позже небытие всплывало под ником Абсолют, однако, попытка работать с ним приводила к теологии и религии, и философы похоронили проблему небытия, по умолчанию решив рассматривать неполноценное уже недо-единство в формате бытия как едиое, исключив небытие из своей проблематики.

Поэтому, всеобщие категории философии могут быть всеобщими лишь только к той части единого, которое доступно было философам через неполноценный термин бытие. Принцип единства философией изначально был утрачен.

Проблема симуляции всплывала в философии и с другого бока через формулирование проблемы вещи в себе и попыток её разрешить, одной из которых, как я понимаю, стала феноменология. Вот на этой феноменологии застопорился фальшстартонув, но пусть выгребает теперь за меня Ник Бостром.

Аватар пользователя Дилетант

сиспилакопа, 21 Октябрь, 2017 - 00:10, ссылка
Но наука то имеет оправдание, что она хоть и познаёт законы симулякрнутой реальности, зато они верны в отношении этой реальности. А философия по факту не может, ни доказать с однозначностью, что наша реальность не симулякр,

Философия и не обязана что-то доказывать. Доказывает положения философии наука. А философия учитывает доказанное и отталкивается от него.

Если бы философ выдвинул предположение о том, каким образом может быть различена форма от действия, от той же формы, но находящейся в "памяти", то задачка о "нереальности" была бы давно решена и доказана.
"Наука" в этом плане чихала на философию, и давно уже всё использовала на практике, как и с "информацией".

К сожалению, для многих философов, и форма от действия и хранящаяся форма - одно и то же по логике: они же одинаковые, значит одно и то же, СЛЕДОВАТЕЛЬНО - не различимы. Угу. А как же их различаете, что их ДВЕ: одна оригинал, а другая - копия?
Но тут, магическое слово "следовательно": ведь если его употребили, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, логически всё верно.

Точно как и с информацией: раз подсчитывается количество изменений, то и все изменения - это и есть информация. Непрошибаемо.

Аватар пользователя Софокл

"Почти наверняка вы живете внутри компьютерной симуляции, которая cоздана более развитой цивилизацией.

Реальность мира ставится под сомнение вовсе не виртуальностью или выдуманностью. Человек сегодня живет не только в мире компьютеров, но вообще в мире созданной им реальности. В природе нет ничего культурного, то есть всего того, что создано человеком. В природе нет ни столов , ни стульев, ни автомобилей.... Можно ли на основании того, что культура не является частью природы, заявить, что она  симулякр? Симулякр это только  нечто искусственное? Нет. Симулякр от реальности отличается тем, что он не есть реальность, а только ее нежизнеспособная копия. Реальность и симулякр отличаются друг от друга жизнеспособностью. Реальна только подлинная жизнь. Симулякр это не жизнь, а ее имитация. Если таким образом понимать ситуацию, то вопрос о реальности культуры и компьютерного виртуального мира мира из области происхождения (природа - культура) будет переведен в область жизнеспособности человечества. Виртуальный мир компьютеров и культуры в целом будет подлинно реален в той части, в которой он способствует расцвету человека, раскрытию его  сущностных сил. В той же части, в которой культура отгораживает человека от раскрытия его внутренней бытийственной сущности, она будет иллюзорным симулякром....

Можно бесконечно ломать копья о том, существует ли небытие, ничто и тому подобное... Данный вопрос не вопрос философии, а вопрос элементарной грамотности. Когда философ мыслит небытие существующим в силу тех или иных собственных философских убеждений - предпочтений, то он не открывает никакой Америки. Просто он считает, что нет никакой проблемы в том, что он вводит несуществующее, то есть того, чего нет, в круг существующего. Мысля несуществующее - существующим, то есть производящем некое действие, он тем самым заявляет, что несуществующее всего лишь один из видов существующего и тем  самым не разрушает единства и единственности существования. И небытие должно объясняться в данной модели как одна из разновидностей существования. Никакого альтернативного источника бытию из таким образом понятого небытия - ничто не возникает. Просто данному философствующему субъекту не режет ухо и мозг отождествление бытия и небытия...

Аватар пользователя сиспилакопа

Софокл, 22 Октябрь, 2017 - 20:13, ссылка

Реальность мира ставится под сомнение вовсе не виртуальностью или выдуманностью.

 Я не думаю, что проблема симуляции мира предложенная Бостромом ставит под сомнение реальность симулированного мира. Мир, в модели Бострома, даже если он симулирован - всё равно обладает качеством реальности. В модели Бострома виртуальность лично мне не видится чистым противопоставлением реальности, как бытие должно противостоять небытию. А скорее виртуальность у Бострома - это особое качество реальности, как бы его атрибут что ли.

У реальности, виртуальности и бытия - как я понял сложные взаимоотношения и тут ещё даже у философов нет однозначного ответа. Или есть?

Реальна только подлинная жизнь. Симулякр это не жизнь, а ее имитация.

 А почему симулякр по Вашему не реален? Ведь симулякр в реальности и взаимодействует с реальным, оказывая на него влияниние.

Мысля несуществующее - существующим, то есть производящем некое действие, он тем самым заявляет, что несуществующее всего лишь один из видов существующего и тем  самым не разрушает единства и единственности существования. И небытие должно объясняться в данной модели как одна из разновидностей существования.

 Несуществующее может ведь быть таковым для нас как сверхчувственное, например, и тогда оно вполне может производить некое действие при этом оставаясь для нас несуществующим. Предложенный Вами вариант, конечно, логически безупречен, но он подменяет факты, отрицая тем существование для нас огромного спектра сверхчувственного, которое, если оно не учитывается, превращает предложенную Вами модель не то чтобы в идеалистическую, а не реалистическую, отрицающую данность нашего наличного существования.

Аватар пользователя Софокл

У реальности, виртуальности и бытия - как я понял сложные взаимоотношения и тут ещё даже у философов нет однозначного ответа. Или есть?

Реальность не устоявшееся в философии понятие. Есть с десяток ее трактовок. Бытие, хоть и более каноническое понятие, но тоже далеко не однозначно понимаемое. Виртуальность это вообще по философским меркам - новинка... 

А почему симулякр по Вашему не реален? Ведь симулякр в реальности и взаимодействует с реальным, оказывая на него влияниние.

 Оказывать влияние это свойство, в первую очередь, свойство действительности. Часто так и делают: отождествляют реальность и действительность. Например в индетерминизме. Там такое понимание реальности. "Реально все то, что может быть создано". Вроде бы все верно. Если  возможно создать, значит у вещи есть место в реальности. В принципе заслугу подобной формулировки можно отнести скорее к достижениям научной мысли, чем мысли философствующей. Но сама философская мысль так по разному понимается, что порой грани отделяющие философию от не философии перестают просматриваться. Поэтому мне трудно ответить от лица философов. Я могу говорить только от своего имени. Для меня реальность находится там, где человек бытийствует, проявляет свою внутреннюю сущность в делах... и получает от этого удовлетворение.... Реальность это не просто статическое положение вещей, а вечно само воспроизводящийся процесс, процесс самодостаточный, замкнутый на самое себя.... В этот процесс как слагаемые входят не только результаты, способы, но и возобновление самой движущей силы - мотивации. Реальность это один единый общий жизненный мир. Симулякр, хоть и оказывает воздействие, но он как источник само возобновления жизни - мертв. Реальность симулякры не принимает, ведь они подделки, разрушающие единство жизненного мира, уводящие во множество мирков из которых единство и суть жизненного мира не видна.

Несуществующее может ведь быть таковым для нас как сверхчувственное, например, и тогда оно вполне может производить некое действие при этом оставаясь для нас несуществующим. Предложенный Вами вариант, конечно, логически безупречен, но он подменяет факты, отрицая тем существование для нас огромного спектра сверхчувственного, которое, если оно не учитывается, превращает предложенную Вами модель не то чтобы в идеалистическую, а не реалистическую, отрицающую данность нашего наличного существования.

Сверхчувственное производит действие.... Хороший аргумент! Интересно, что Вы об этом знаете... ?! Если сверхчувственное, остается для нас несуществующим, то есть мы с ним никак не можем установить контакт и опознать его, то почему Вы его назвали "сверхчувственным"? А не сверхинтеллигибельным, например? Потому что существование придумок не производит действия? Когда божественное и совершенное описывается терминами "сверхчувственное", "супранатуральное", то это только свидетельствует об уровне данных мыслителей в понимании бытия и реальности, а не о том, что бытие раздвоилось, разтроилось, превратилось в огромную кучу мусора... Любая претензия на понимание обязательно апеллирует к единству мира, даже если этот мир предстает дураку в виде двух миров : горнего и дольнего...)))))

P.S. Не примите "дурака" на свой счет. Я с дураками не переписываюсь.

Аватар пользователя сиспилакопа

Софокл, 25 Октябрь, 2017 - 21:24, ссылка

P.S. Не примите "дурака" на свой счет. Я с дураками не переписываюсь.

Спасибо за комплимент, но не поторопились ли Вы smiley как в отношении меня, записав меня не в дураки, так и в отношении уместности этого термина в общем? Ведь не зря же в народе есть еще более жёсткая вариация этого термина - законченный дурак и получается даже в бытовой практике различают, что дурак - это не статус, а скорее свойство, которому подвержен каждый, проявляя его время от времени, что в народе и называется - включить дурака. Вообще не считаю уместным употребление этого слова в серьёзном разговоре.

Софокл, 25 Октябрь, 2017 - 21:24, ссылка

 Оказывать влияние это свойство, в первую очередь, свойство действительности. Часто так и делают: отождествляют реальность и действительность.

Главное, не  погрузиться бы в беспредметное доказывание изначально занятых во время дискуссии исходных точек зрения с которых мы в эту дискуссию вошли.

Ещё чуть ранее Вы написали в отношении реальности что реальность не устоявшееся в философии понятие и есть с десяток ее трактовок. Но это ладно и, допустим, каждая трактовка из этого десятка различает реальность от действительности. Я вообще не философ и тем более не возьмусь говорить от себя за философию и скажу только своё мнение, но в моём понимании реальность шире действительности и последняя входит в реальность. И это подтверждается даже практикой почему в языке есть такие словесные обороты, например, как "реальная возможность" (возможность противостоит действительности , а не реальности): действительность - она для кого-то на чьём-то фоне различается только, а реальность сама по себе. А вот словосочетание "нереальная возможность" выглядит как оксюморон - симулякр, которому чисто гипотетически и место быть проявлением небытия - на уровне действительности. Небытие же (ничто) чисто теоретически уже можно сводить в противостояние с понятием реальность как одного порядка категории. Потому следуя предложенному Вами различению действительности и реальности, я бы определил симулякр как раз в план действительности, где симулякр отгораживает человека именно от действительности, но не от реальности, так как до самой [последней] реальности из действительности ещё далеко, и, чтобы добраться до реальности, человеку надо бы в действительность сначала попасть, разобравшись со всякими её симулякрами.

Не делайте только окончательных выводов в отношении моих рассуждений, потому что это всего лишь пока рассуждения и вполне очевидно, что один из многочисленных симулякров застилает мне обзор, отделяя от реальности, от бытияsmiley

Мне видится так, что понятие симулякр, предложенное Вами к рассмотрению проблемы симуляции в общем - Вы предлагаете в качестве причины возникновения симуляции, но никак не в качестве опровержения последней.

Я не готов пока саму симуляцию определить в симулякры, как и записать симулякр в преломление плана небытия в бытии, что как по мне вытекает из Вашего понимания понятия симулякр. Хотя это красиво выглядит в теории, когда один план реальности отгорожен от другого вкраплениями небытия (симулякрами).

Реальность и симулякр отличаются друг от друга жизнеспособностью.

Мне кажется неверно реальность определять через понятие жизнь, так как реальность шире жизни, либо их тогда нужно просто отождествить если Вы определяете одно через другое. Потому и симулякр не есть противоположность реальности.

Реальна только подлинная жизнь.

 потому что нереальная жизнь - это и есть симулякр и это и есть определение симулякра исходя из предложенной Вами классификации. Согласны? Ваше предложение, что реальна только подлинная жизнь не верно, так как неподлинной жизни не может быть по определению, и слово подлинная рядом со словом жизни излишне. А жизнь годится скорее в атрибуты реальности, потому, конечно, жизнь не может не быть реальной, так как относится к реальности.

Симулякр это не жизнь, а ее имитация.

что такое имитация? Вы определяете одно через другое не приближая к сути понятия, а уводя

Сверхчувственное производит действие.... Хороший аргумент! Интересно, что Вы об этом знаете... ?!

Я привёл в пример описание сверхчувственного с позиции человека в качестве точки отсчёта, а не с позиции сверхчувственного как абсолюта непознаваемого для человека  из-за его абсолютной природы. В моём примере сверхчувственное было относительным, а не абсолютным, как радиация например, которую без приборов не определить, но, которая гарантированно убьёт своим воздействием.  Вот с такой позиции сверхчувственное - как реальное, а не какое-то там не воспринимаемое чувствами и техническими придатками ничто и может воздействовать на человека. Человек же не воспринимая часть абсолютной реальности по причине своих ограниченных чувств живёт в относительной симулякрнутой реальности. Но при этом сам человек хоть и живёт в относительной реальности является частью абсолютной, и относительная реальность не отвергается абсолютной, а является её полноценной и реальной частью, хотя такая относительная реальность человека для человека - симулякр, но только для человека, с позиций же абсолютности симулякр - это факт. Не вижу оснований считать симулякр не частью реальности. Если Вам лгут и Вы знаете, что человек заблуждается - Вы будете из-за его заблуждений считать этого человека не реальным?

Если сверхчувственное, остается для нас несуществующим, то есть мы с ним никак не можем установить контакт и опознать его, то почему Вы его назвали "сверхчувственным"? А не сверхинтеллигибельным, например?

Да как угодно ни назовите, но называть надо используя в качестве критерия отправную точку рассуждений, которой является человек. Или Вы исповедуете креационизм как посылку своих рассуждений?

Когда божественное и совершенное описывается терминами "сверхчувственное", "супранатуральное", то это только свидетельствует об уровне данных мыслителей в понимании бытия и реальности, а не о том, что бытие раздвоилось, разтроилось, превратилось в огромную кучу мусора.

А откуда Вы вытащили посылку о существовании божественного? Вы верите в откровение? Если так, то я о религии говорить не буду и разговор вообще можно свернуть. Если нет, то Вы вытащили посылку о божественном как фокусник кролика из шляпы, поставив кобылу впереди телеги. И вот это уже для меня свидетельствует об уровне данных мыслителей.

Любая претензия на понимание обязательно апеллирует к единству мира, даже если этот мир предстает дураку в виде двух миров : горнего и дольнего...)))))

Симуляция в модели Никак Бострома не ведёт к разделению единого на горнее и дольнее, а если так кому-то кажется, то это его личный выбор. Проблема симуляции мира как раз предлагает расширить пределы единого, так как без осознания и решения проблемы симуляции изучаемое наукой и философией единое на данный момент хоть и изучается как единое, но на деле является ограниченным, а потому и не единым, так как часть не может быть целым.

Аватар пользователя сиспилакопа

Софокл, 25 Октябрь, 2017 - 21:24, ссылка

P.S. Не примите "дурака" на свой счет. Я с дураками не переписываюсь.

Спасибо за комплимент, но не поторопились ли Вы smiley как в отношении меня, записав меня не в дураки, так и в отношении уместности этого термина в общем? Ведь не зря же в народе есть еще более жёсткая вариация этого термина - законченный дурак и получается даже в бытовой практике различают, что дурак - это не статус, а скорее свойство, которому подвержен каждый, проявляя его время от времени, что в народе и называется - включить дурака. Вообще не считаю уместным употребление этого слова в серьёзном разговоре.

Софокл, 25 Октябрь, 2017 - 21:24, ссылка

 Оказывать влияние это свойство, в первую очередь, свойство действительности. Часто так и делают: отождествляют реальность и действительность.

Главное, не  погрузиться бы в беспредметное доказывание изначально занятых во время дискуссии исходных точек зрения с которых мы в эту дискуссию вошли.

Ещё чуть ранее Вы написали в отношении реальности что реальность не устоявшееся в философии понятие и есть с десяток ее трактовок. Но это ладно и, допустим, каждая трактовка из этого десятка различает реальность от действительности. Я вообще не философ и тем более не возьмусь говорить от себя за философию и скажу только своё мнение, но в моём понимании реальность шире действительности и последняя входит в реальность. И это подтверждается даже практикой почему в языке есть такие словесные обороты, например, как "реальная возможность" (возможность противостоит действительности , а не реальности): действительность - она для кого-то на чьём-то фоне различается только, а реальность сама по себе. А вот словосочетание "нереальная возможность" выглядит как оксюморон - симулякр, которому чисто гипотетически и место быть проявлением небытия - на уровне действительности. Небытие же (ничто) чисто теоретически уже можно сводить в противостояние с понятием реальность как одного порядка категории. Потому следуя предложенному Вами различению действительности и реальности, я бы определил симулякр как раз в план действительности, где симулякр отгораживает человека именно от действительности, но не от реальности, так как до самой [последней] реальности из действительности ещё далеко, и, чтобы добраться до реальности, человеку надо бы в действительность сначала попасть, разобравшись со всякими её симулякрами.

Не делайте только окончательных выводов в отношении моих рассуждений, потому что это всего лишь пока рассуждения и вполне очевидно, что один из многочисленных симулякров застилает мне обзор, отделяя от реальности, от бытияsmiley

Мне видится так, что понятие симулякр, предложенное Вами к рассмотрению проблемы симуляции в общем - Вы предлагаете в качестве причины возникновения симуляции, но никак не в качестве опровержения последней.

Я не готов пока саму симуляцию определить в симулякры, как и записать симулякр в преломление плана небытия в бытии, что как по мне вытекает из Вашего понимания понятия симулякр. Хотя это красиво выглядит в теории, когда один план реальности отгорожен от другого вкраплениями небытия (симулякрами).

Реальность и симулякр отличаются друг от друга жизнеспособностью.

Мне кажется неверно реальность определять через понятие жизнь, так как реальность шире жизни, либо их тогда нужно просто отождествить если Вы определяете одно через другое. Потому и симулякр не есть противоположность реальности.

Реальна только подлинная жизнь.

 потому что нереальная жизнь - это и есть симулякр и это и есть определение симулякра исходя из предложенной Вами классификации. Согласны? Ваше предложение, что реальна только подлинная жизнь не верно, так как неподлинной жизни не может быть по определению, и слово подлинная рядом со словом жизни излишне. А жизнь годится скорее в атрибуты реальности, потому, конечно, жизнь не может не быть реальной, так как относится к реальности.

Симулякр это не жизнь, а ее имитация.

что такое имитация? Вы определяете одно через другое не приближая к сути понятия, а уводя

Сверхчувственное производит действие.... Хороший аргумент! Интересно, что Вы об этом знаете... ?!

Я привёл в пример описание сверхчувственного с позиции человека в качестве точки отсчёта, а не с позиции сверхчувственного как абсолюта непознаваемого для человека  из-за его абсолютной природы. В моём примере сверхчувственное было относительным, а не абсолютным, как радиация например, которую без приборов не определить, но, которая гарантированно убьёт своим воздействием.  Вот с такой позиции сверхчувственное - как реальное, а не какое-то там не воспринимаемое чувствами и техническими придатками ничто и может воздействовать на человека. Человек же не воспринимая часть абсолютной реальности по причине своих ограниченных чувств живёт в относительной симулякрнутой реальности. Но при этом сам человек хоть и живёт в относительной реальности является частью абсолютной, и относительная реальность не отвергается абсолютной, а является её полноценной и реальной частью, хотя такая относительная реальность человека для человека - симулякр, но только для человека, с позиций же абсолютности симулякр - это факт. Не вижу оснований считать симулякр не частью реальности. Если Вам лгут и Вы знаете, что человек заблуждается - Вы будете из-за его заблуждений считать этого человека не реальным?

Если сверхчувственное, остается для нас несуществующим, то есть мы с ним никак не можем установить контакт и опознать его, то почему Вы его назвали "сверхчувственным"? А не сверхинтеллигибельным, например?

Да как угодно ни назовите, но называть надо используя в качестве критерия отправную точку рассуждений, которой является человек. Или Вы исповедуете креационизм как посылку своих рассуждений?

Когда божественное и совершенное описывается терминами "сверхчувственное", "супранатуральное", то это только свидетельствует об уровне данных мыслителей в понимании бытия и реальности, а не о том, что бытие раздвоилось, разтроилось, превратилось в огромную кучу мусора.

А откуда Вы вытащили посылку о существовании божественного? Вы верите в откровение? Если так, то я о религии говорить не буду и разговор вообще можно свернуть. Если нет, то Вы вытащили посылку о божественном как фокусник кролика из шляпы, поставив кобылу впереди телеги. И вот это уже для меня свидетельствует об уровне данных мыслителей.

Любая претензия на понимание обязательно апеллирует к единству мира, даже если этот мир предстает дураку в виде двух миров : горнего и дольнего...)))))

Симуляция в модели Никак Бострома не ведёт к разделению единого на горнее и дольнее, а если так кому-то кажется, то это его личный выбор. Проблема симуляции мира как раз предлагает расширить пределы единого, так как без осознания и решения проблемы симуляции изучаемое наукой и философией единое на данный момент хоть и изучается как единое, но на деле является ограниченным, а потому и не единым, так как часть не может быть целым.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо за комплимент, но не поторопились ли Вы smiley как в отношении меня, записав меня не в дураки, так и в отношении уместности этого термина в общем? 

Рад бы принять благодарность, но не могу: комплимента не было((( Комплименты делаются тогда, когда ищешь благосклонности визави. Я не нуждаюсь в чьей -либо благосклонности. 

Вообще не считаю уместным употребление этого слова (дурак) в серьёзном разговоре.

 Уместность слов в разговоре определяется определяется задачами разговора. Вы можете сказать, какую задачу я преследовал, употребив слово "дурак"? Судя потому, как Вы квалифицировали мой постскриптум, вряд ли....

Главное, не  погрузиться бы в беспредметное доказывание изначально занятых во время дискуссии исходных точек зрения с которых мы в эту дискуссию вошли.

Это общее положение научной добросовестности, состоящее в доминировании истины над собственным мнением. Вряд ли стоило о нем напоминать. 

Я вообще не философ...

Любой человек философ. Видимо, Вы имели ввиду "профессиональный" философ, живущий продажей философских сведений. 

в моём понимании реальность шире действительности и последняя входит в реальность.

 Это и мое мнение тоже...

действительность - она для кого-то на чьём-то фоне различается только, а реальность сама по себе. А вот словосочетание "нереальная возможность" выглядит как оксюморон - симулякр

Нереальная возможность - окюморон....))) В теории Вы здорово это отметили! Но вот axbi 1 такого замечания при изложений им его "парадокса" не сделали)))) Я не в порядке претензии об этом говорю. На практике всегда все сложнее(((( 

я бы определил симулякр как раз в план действительности, где симулякр отгораживает человека именно от действительности, но не от реальности, так как до самой [последней] реальности из действительности ещё далеко, и, чтобы добраться до реальности, человеку надо бы в действительность сначала попасть, разобравшись со всякими её симулякрами.

Мне нравятся Ваши размышления. Действительность и симулякры... А как же компьютерные игра, сновидения? Действия вроде бы как есть и даже имеющие результат (прошел уровень в игре, получил заряд эмоций...), но на самом деле являющиеся не подлинной (неполной) реальностью? Вслед за Вашей "нереальной возможностью", мне захотелось ввести в обсуждения выражение "нереальная действительность". Мир действий, чувств и мыслей есть, но он не обладает полной реальности. Я думаю, что мы еще вернемся к этому вопросу...

Софокл: Реальность и симулякр отличаются друг от друга жизнеспособностью.

сиспилакопа: Мне кажется неверно реальность определять через понятие жизнь, так как реальность шире жизни, либо их тогда нужно просто отождествить если Вы определяете одно через другое.

Я не думаю, что определять реальность через жизнь на основании того, что одно понятие шире или даже идентично другому , неверно. Мы всегда определяем одни слова через другие. Синонимизация нам помогает уяснить единство слов, которое сначала не ясно. Подбор других слов, помогает нам составить портрет понятия, где другие слова выступают необходимыми штрихами картины... Так и в моем словоупотреблении жизнь и реальность могут быть полными синонимами, когда объем их использования совпадает, и различаться, когда изложения требует градации. Это обычная практика мысли. Главное не подменять общую область понятий.

Ваше предложение, что реальна только подлинная жизнь не верно, так как неподлинной жизни не может быть по определению, и слово подлинная рядом со словом жизни излишне.

Вы счастливый человек, раз считаете, что неподлинной жизни нет по определению. Я, напротив, уверен, что неподлинная жизнь свойственна подавляющему большинству людей и только единицы из них живут подлинной жизнью. Людей недовольных своей жизнью гораздо больше, чем людей довольных.

Возможно я догадываюсь, где кроются истоки Вашего возражения. Может быть Вы считаете жизнь чисто биологическим понятием. Если это так, то тогда действительно мысль  о неподлинности жизни абсурдна. В природе жизнь всегда естественна. Но человек особое существо и его жизнь тоже особенна.

Наше знание не безадресно. Оно всегда обращено к человеку. А раз так, то может ли человеческая жизнь стоять особняком от более общего понимания жизни? Вряд ли...

Одним из фундаментальных признаков жизни является ее воспроизводство. Воспроизводство не может быть понято как простое размножение. Если взрослые особи дружно разочаруются в жизни, расстанутся с ней, то и акт размножения не состоится. Кроме того. Человек не видящий в жизни смысла, человек, для которого жизнь перестала быть привлекательной, перестает быть деятельным, становится подобным живому мертвецу. Жизнь перестает волновать такого человека. Апатия, депрессия, отсутствие интереса, превращают его жизнь в безликое существование, которым он тяготится. Несмотря на то, что этот человек жив, он жив формально. Собственно я и имел в виду данное положение вещей, когда говорил о том что "реальна только подлинная жизнь". В моем представлении серость существования это то, что лишает жизнь подлинности, побудительного импульса к бытию, той притягательной изюминки, которая отличает подлинно живое от живого только по форме...

Думается, что одной из главных характеристик реальности является субстанциальность. Реально только то, что есть самостоятельно, вне зависимости от чего либо внешнего. Реальность самодостаточна тем, что обеспечивает собственное самовоспроизводство. А значит она заботится о себе самой, значит она жива... Так объемы понятий жизнь и реальность пересекаются...

Софокл. Симулякр это не жизнь, а ее имитация.

сиспилакопа что такое имитация? Вы определяете одно через другое не приближая к сути понятия, а уводя

Нельзя сказать, что определение сумулякра через имитацию, неподлинность уводит мою мысль куда-то в сторону от цели моего изложения. Скорее Вам хотелось указать на тавтологичность моего определения. Если я правильно уточнил  цель Вашего замечания, то такое замечание верно по сути. Я не вижу большого греха в подобных определениях. Они свидетельство того, что мысль еще не зрела и не нашла отточенных формулировок. Не думаю, что мне и сейчас удастся сделать законченную дефиницию. Но попытаться можно. Реальность от имитации, симулякра, симуляции отличается тем, что она субстанциальна, имеет внутреннее само воспроизводящееся основание, находящее ресурсы для само воспроизводства внутри себя. Поэтому о реальности можно сказать, что она "есть на самом деле".

Ваши пояснения относительно сверхчувственного приняты. Теперь я понял, что когда Вы писали :

Несуществующее может ведь быть таковым для нас как сверхчувственное, например, и тогда оно вполне может производить некое действие при этом оставаясь для нас несуществующим. Предложенный Вами вариант, конечно, логически безупречен, но он подменяет факты, отрицая тем существование для нас огромного спектра сверхчувственного, которое, если оно не учитывается, превращает предложенную Вами модель не то чтобы в идеалистическую, а не реалистическую, отрицающую данность нашего наличного существования.

то Вы хотели просто возразить. Вас задела "логическая безупречность предложенного мной варианта" и поэтому Вы решили его якобы обойти, указав на то, что за пределами чувств человека есть область, которая для человека как бы не существует, но она есть и производит действие... Могу заметить Вам, что подобный прием не красит Ваш интеллект. Я то грешным делом подумал, что Вы вознамерились вести речь о сверхчувственном Дионисия..., а Вы решили апеллировать к банальной ограниченности чувствительности человека. Так и хочется поразиться глубине Вашей интуиции, что реальность мира производна от нашей чувственности. 

В принципе дальнейшие Ваши доводы можно было бы не обсуждать, как результат ошибочности нашего взаимопонимания. Но кое-что меня поразило в Ваших высказываниях. Поэтому позволю себе еще немного злоупотребить Вашим вниманием.

А откуда Вы вытащили посылку о существовании божественного? Вы верите в откровение? Если так, то я о религии говорить не буду и разговор вообще можно свернуть.

 Божественное я вытащил из неадекватного употребления Вами термина "сверхчувственно". За что извиняюсь. В Откровение я не верю. Я знаю что оно есть и так же реально, как и моя переписка с Вами. Я не считаю, что разговор об откровении или религии может быть запретным для ищущего Истины разума. Думается, что наложение вето на обсуждение каких-либо сфер бытия является признаком религиозности мышления. Да, мне стало интересно: Ваше неверие в Откровение так сильно Вами овладело, что воплотилось в Вашем нике сиспилакопа ?

Вы вытащили посылку о божественном как фокусник кролика из шляпы, поставив кобылу впереди телеги. И вот это уже для меня свидетельствует об уровне данных мыслителей.

Тут мне были интересны два момента. 1. Мне понравилась литературная образность Вашего непонимания логики моего изложения. Кролик - фокусник - шляпа... Браво! Мне право: очень понравилось)))) 2. Вы решили заступиться за неизвестных Вам мыслителе, когда я намекнул на их уровень, попытавшись указать мне на мой. Ваша попытка характеризует Вас как хорошего человека. Правда для того, чтобы быть рыцарем Истины надо много знать и иметь божественную интуицию. Я такими качествами похвастать не могу, а поэтому предпочитаю беседу с Вами, а не конфронтацию.

Симуляция в модели Никак Бострома не ведёт к разделению единого на горнее и дольнее, а если так кому-то кажется, то это его личный выбор.

 С Вашим замечанием о симуляции Бострома, горнем и дольнем абсолютно согласен. Я тоже так считаю. 

Проблема симуляции мира как раз предлагает расширить пределы единого...

Независимо от того, что там думает Бостром или Вы о "расширении пределов единого..." к реальности и единому этот пассаж не имеет никакого отношения. Единое это не то, что можно локализовать в какой-то части пространства-времени. Единое это та основа или сила которое собирает в единство  бесконечное многообразие собственных проявлений.  Гераклит так сформулировал этот постулат: "из одного все, из всего - одно".

Аватар пользователя сиспилакопа

Софокл, 27 Октябрь, 2017 - 19:45, ссылка

Рад бы принять благодарность, но не могу: комплимента не было(((

Тогда будет считать это просто констатацией изменчивого факта, который относился к тому моменту, который уже истёк..

омплименты делаются тогда, когда ищешь благосклонности визави. Я не нуждаюсь в чьей -либо благосклонности. 

Солидно! Философа вижу, а бороду нетsmiley

Уместность слов в разговоре определяется определяется задачами разговора. Вы можете сказать, какую задачу я преследовал, употребив слово "дурак"? Судя потому, как Вы квалифицировали мой постскриптум, вряд ли....

 Ваш посткриптум отсылался к тексту Вашего комментария выше и вот уже употребление слова "дурак" в самом комментарии у Вас мне показалась не однозначно, почему Вы и сами спохватились в постскриптуме, поспешив дать разъяснение. А чтобы не вдаваться в не нужные разъяснения - не лучше ли не давать им повода? Хотя сам считаю ситуацию исчерпанной.

Нереальная возможность - окюморон....))) В теории Вы здорово это отметили! Но вот axbi 1 такого замечания при изложений им его "парадокса" не сделали)))) Я не в порядке претензии об этом говорю. На практике всегда все сложнее(((( 

Оксюмороны ведь разные бывают.Заколдованные, простите за сравнение, и расколдовававшиеся вдруг или по чьему-то усмотрению ведущие теперь куда-то, а не запирающие мысль как ранее. Говорить же про мой разговор с axbi 1 я не могу по причине не предъявления Вами цитаты, без которой мне не ясно о чём речь. Если о теореме, предложенной axbi 1 для доказательства, то я пока не понял в чём она состоит и даже формулировки не увидел пока, кроме размышлений автора.

А с оксюморонома и каждого человека (философа) своя история отношений и зачастую под устоявшимися понятиями на деле приглядевшись оксюмороны, потому и не удивительно, иногда, под устоявшимся оксюмороном узреть бывает что-то smiley

Действительность и симулякры... А как же компьютерные игра, сновидения? Действия вроде бы как есть и даже имеющие результат (прошел уровень в игре, получил заряд эмоций...), но на самом деле являющиеся не подлинной (неполной) реальностью? Вслед за Вашей "нереальной возможностью", мне захотелось ввести в обсуждения выражение "нереальная действительность". Мир действий, чувств и мыслей есть, но он не обладает полной реальности. Я думаю, что мы еще вернемся к этому вопросу...

Согласен, мозг закипает от количества возможных ходов, которые предстоит продумать - как в шахматах, когда наталкиваешься на свой предел в просчитывании вариантов комбинации.

Я не думаю, что определять реальность через жизнь на основании того, что одно понятие шире или даже идентично другому , неверно. Мы всегда определяем одни слова через другие. Синонимизация нам помогает уяснить единство слов, которое сначала не ясно. Подбор других слов, помогает нам составить портрет понятия, где другие слова выступают необходимыми штрихами картины... Так и в моем словоупотреблении жизнь и реальность могут быть полными синонимами, когда объем их использования совпадает, и различаться, когда изложения требует градации. Это обычная практика мысли. Главное не подменять общую область понятий.

А как Вам мой вариант, что мы всего-то и можем различить одно от другого, присвоив им имена -  как "жизнь" и "реальность", например, а после мы может только описать их взаимотношение, выстроив некую структуру взаимотношений различенного нами в именах. И вот тут как раз другие слова годные для описания взаимодействия между различённым нами и востребованы. Но одно различённое определять через другое - не верно и приводит к путанице и существованию лишних слов (симулякров языка). Реальность и жизнь как по мне может быть одним и тем же только как частное на разных уровнях чего-то одного, общего для них. Но чтобы описать одно через другое, нужно не определять их как синонимы, а определить степень\уровень их соподчиненности.

Я согласен с Вами, что жизнь и реальность могут быть синонимами, но только при определенном договорном условии. А мы с Вами пока не договаривались об общем.

то Вы хотели просто возразить. Вас задела "логическая безупречность предложенного мной варианта" и поэтому Вы решили его якобы обойти, указав на то, что за пределами чувств человека есть область, которая для человека как бы не существует, но она есть и производит действие... Могу заметить Вам, что подобный прием не красит Ваш интеллект. Я то грешным делом подумал, что Вы вознамерились вести речь о сверхчувственном Дионисия...,

Я ничего не хотел обойти и конфронтации ищу дажеsmiley Просто я не увидел в Вашем предыдущем комментарии того, о чём Вы сейчас говорите назвав это "логическая безупречность предложенного мной варианта". Вы постулируете некие термины и посылки воспринимая их как уже доказанное кем-то до Вас, предлагая эти постулаты принимать к употреблению как доллары при взаиморасчете. А вои я пришел и попросил Вас предъявить обеспечение под Ваши постулаты: можете ли Вы сейчас сами здесь и сейчас постулирвать постулаты под своими рассуждениями без отсылок к третьей стороне? А Вы только ироничную снисходительность проявляете в ответ на мои доводы предъявить что-то в обоснование Ваших постулатов.

а Вы решили апеллировать к банальной ограниченности чувствительности человека.

Надо бы определеиться с критериями. Я исхожу из того, что своя ограниченная чувственность - это единственное пока что позволяет знать. Вы утверждаете, что у Вас есть какой-то другой критерий? Давайте обсуждать критерии.

Так и хочется поразиться глубине Вашей интуиции, что реальность мира производна от нашей чувственности.

Это Вы мне приписали, хотя бы потому что мои собственные интуиции доступны только мне внутренне, а Вы судите на основании своих собственных чувств внешне. Потому воспроизведите Вашу систему доказательств исходную из Вашей рефлексии над Вашим восприятием меня, и как Вы пришли посредством рассуждений к выводу, что я произвожу реальность из чувственности? И о надо же, мы, вдруг скатываемся в обсуждение личного, моей скромной персоны, а теперь уже и Вашей. Софокл, не переходите на личное и не обсуждайте меня под видом моих интуиций - это не философски. Интуицию можно обсуждать, но не личную участников дискуссии, а если личную, то её предмет. Следите за собой, пожалуйста.

Я не отождествляю чувственное и мысленное с реальностью и мне не понятно как Вы дошли до таких выводов, потому - повторюсь ещё раз: не будьте голословны и приводите ход своих рассуждений (систему доказательств) помимо готовых выводов.

Божественное я вытащил из неадекватного употребления Вами термина "сверхчувственно".

Вы не верно установили контекст, в котором я употребил сверхчувственное. А адекватность и не адекватность как критерий уместен скорее для определения поведения людей на улице, но не в отношении терминов. Я не мог производить реальность от чувств хотя бы на том основании, что допускаю сверхчувственное, что и обозначил ранее.

Да, мне стало интересно: Ваше неверие в Откровение так сильно Вами овладело, что воплотилось в Вашем нике сиспилакопа ?

Опять обо мне? А Вы говорили что каждый человек философ, но разве философ говорит не об общем в общем? Ладно, ок, поскольку я согласен, что

Наше знание не безадресно. Оно всегда обращено к человеку. А раз так, то может ли человеческая жизнь стоять особняком от более общего понимания жизни? Вряд ли...

yes то иногда уместно обозначить и личное отношение к обсуждаемому и говорить о нём уже не как об абстрактном. Но только когда это уместно и связано с общим, а не со шпильками, колкостями и прочей игрой животной природы. Если будет желание говорить об откровении и вере, то всегда, но в специальной теме. Либо подводите проблему откровения к общему. Откровение с большой буквы для меня - это суеверие, но не вера. Веру я допускаю, но в понимании Плотина, что вера - это связь. Связь может быть только двусторонней, а потому даже если бы я воспринимал Откровение [с большой буквы] некоего Бога [с большой буквы], то для восприятия Откровения Бога мне все равно потребовались бы органы восприятия - хотя бы тот же самый ум, который по своим признакам схож с восприятием. А потому для Откровения мало чтобы его некий Бог передавал, нужен ещё кто-то, чтобы его принял и обработал. Без двусторонней связи - это невозможно. Но по факту механизм Откровения ничем не отличается от обычного восприятия по принципам своего функционирования, потому и делать помпу из какого-то рядового события - ещё одного акта восприятия, я бы не стал. Если кто-то и что-то от кого-то получил, значит он с убедительность может поведать и о способе передачи и об контрагенте. А если нет, то и нечего трепаться. Так что я как видите - признаю откровение.

Правда для того, чтобы быть рыцарем Истины надо много знать и иметь божественную интуицию.

иметь или получить - вот в чём вопросsmiley потому что нельзя поиметь божественную интуицую, либо она не божественная.

Вы счастливый человек, раз считаете, что неподлинной жизни нет по определению. Я, напротив, уверен, что неподлинная жизнь свойственна подавляющему большинству людей и только единицы из них живут подлинной жизнью. Людей недовольных своей жизнью гораздо больше, чем людей довольных.

Вы уводите разговор в сторону. Вы определяете жизнь через субъект жизни, при этом говорите, что большинство не знает жизни подлинной и говорите это так, как будто бы Вы знаете?

А довольство жизнью это по Вашему критерий её подлинности получается, однако.

если это так, то тогда действительно мысль  о неподлинности жизни абсурдна.

 Понимаете, если различать дефиниции и говорить ясно, то жизнь может быть только жизнью и ни чем иным! "Неподлинная жизнь" - это значит не жизнь вообще, а что-то другое, но что - человек употребляющий формулировку "неподинная жизнь" не знает, а потому гадает, отталкиваясь от того что ему знакомо. Но это гадание на кофейной гуще называется, ведь кроме различения черноё-белое, например, есть ещё различение чёрное-красное.

Думается, что одной из главных характеристик реальности является субстанциальность. Реально только то, что есть самостоятельно, вне зависимости от чего либо внешнего. Реальность самодостаточна тем, что обеспечивает собственное самовоспроизводство. А значит она заботится о себе самой, значит она жива... Так объемы понятий жизнь и реальность пересекаются...

 А не живое разве не реально?

Но попытаться можно. Реальность от имитации, симулякра, симуляции отличается тем, что она субстанциальна, имеет внутреннее само воспроизводящееся основание, находящее ресурсы для само воспроизводства внутри себя. Поэтому о реальности можно сказать, что она "есть на самом деле".

Согласен и я о том же. Просто Вы предложили ввести в обсуждение термин симулякр, но не уточнили в каком качестве: некоей субстанции вдобавок к реальности, которую Вы считаете воспроизводящей себя, а если нет, то остаётся только вариант, что симулякр - это часть реальности; тогда симулякр (симуляция?) есть лишь необходимый атрибут реальности и потому тоже обладает признаками реальности, но не всеми, конечно, а какой-то частью, как впрочем и всё в реальности.

Я не против симулякра как термина предложенного Вами вместо термина симуляция из аналогии Бострома. Но определитесь с системой координат, с которого симулякр вводится. Я пока не могу опрделеиться как структурировать понятия реальность и симулякр (симуляция\виртуальность) в отношении друг друга.

Независимо от того, что там думает Бостром или Вы о "расширении пределов единого..." к реальности и единому этот пассаж не имеет никакого отношения. Единое это не то, что можно локализовать в какой-то части пространства-времени. Единое это та основа или сила которое собирает в единство  бесконечное многообразие собственных проявлений.

Согласен, потому для меня пример Бострома лишь метафорическое описание интуируемой проблемы, которую можно описать как в пространственных, так и не пространственных категориях. "Расширение пределов единого" - это тоже метафора и не более.

Аватар пользователя Софокл

Говорить же про мой разговор с axbi 1 я не могу по причине не предъявления Вами цитаты, без которой мне не ясно о чём речь. Если о теореме, предложенной axbi 1 для доказательства, то я пока не понял в чём она состоит и даже формулировки не увидел пока, кроме размышлений автора.

Я не знаю теорема это или нет. Высказывание следующее:

он (виртуальный движок) эти законы задаёт наряду с принципами функционирования метафизической надстройки, но если первые следует считать познаваемыми имманентно, то есть посредством проведения физических экспериментов, то действие вторых хоть и может быть обнаружено теми же приборами, но в силу отсутствия пространственной локализации виртуальных механизмов они если и могут быть познаны, то только путём проведения экспериментов мысленных. Таким образом, если опция "виртуальная синхронизация событий" отключена, работа движка вырождается до действия физических законов ; если же на ней стоит галочка, и при этом есть возможность опытным путём убедиться в их существовании, то затевая какую-то научно-исследовательскую деятельность по отношению к этой надстройке над физикой придётся считаться с тем, что "вычисление" законов функционирования виртуальной части "мирового движка" возможно лишь посредством умозрения.

Человек все это пишет на полном серьезе, совершенно уверенный, что он в ситуации разобрался. Пусть у него все так и останется. Люди данного типа в критике и советах не нуждаются. Мне думается, что здесь уместно применить Вашу формулировку "нереальная возможность". 

А как Вам мой вариант, что мы всего-то и можем различить одно от другого, присвоив им имена -  как "жизнь" и "реальность", например, а после мы может только описать их взаимотношение, выстроив некую структуру взаимотношений различенного нами в именах. И вот тут как раз другие слова годные для описания взаимодействия между различённым нами и востребованы. Но одно различённое определять через другое - не верно и приводит к путанице и существованию лишних слов (симулякров языка). Реальность и жизнь как по мне может быть одним и тем же только как частное на разных уровнях чего-то одного, общего для них. Но чтобы описать одно через другое, нужно не определять их как синонимы, а определить степень\уровень их соподчиненности.

 В принципе ничего в Ваше предложении не вызывает желания поспорить. Лишних слов не бывает, бывают слова знаменующие этапы осмысления.

Я ничего не хотел обойти и конфронтации ищу дажеsmiley Просто я не увидел в Вашем предыдущем комментарии того, о чём Вы сейчас говорите назвав это "логическая безупречность предложенного мной варианта". Вы постулируете некие термины и посылки воспринимая их как уже доказанное кем-то до Вас, предлагая эти постулаты принимать к употреблению как доллары при взаиморасчете. А вои я пришел и попросил Вас предъявить обеспечение под Ваши постулаты: можете ли Вы сейчас сами здесь и сейчас постулирвать постулаты под своими рассуждениями без отсылок к третьей стороне? А Вы только ироничную снисходительность проявляете в ответ на мои доводы предъявить что-то в обоснование Ваших постулатов.

Ой, как у Вас все сложно: доказать , предъявить. Предложенный Вами вариант, конечно, логически безупречен, но он подменяет факты,...  Мне неудобно напоминать, что это Ваши слова. Жаль что Вы о сказанном Вами запамятовали. Я уже объяснял свою позицию и она состоит в простом воспроизведении смысла слов бытие и небытие, как того, что есть и того, чего нет.... Повторяться не вижу смысла. Если Вам смысл слов не указ, то я тут ничего не могу исправить. 

Надо бы определеиться с критериями. Я исхожу из того, что своя ограниченная чувственность - это единственное пока что позволяет знать. Вы утверждаете, что у Вас есть какой-то другой критерий? Давайте обсуждать критерии.

 Хорошее предложение. Правда сделать это будет совсем не просто. Хотя бы потому, что никто этого не знает. В принципе я мог бы сделать это. Но это займет время. Если честно, мне это делать не хочется. Для того, чтобы понять что такое реальность, нужно будет привлечь массу связанных понятий, которые будут вскрывать аспекты термина реальность. Бытие, истина, чувственность, умопостигаемость, действительность, субстанция, жизнь... это далеко не полный список.

Я просто могу показать методологию, которой я буду пользоваться.  Для того, чтобы понять значение термина реальность, надо показать с какой целью мы им пользуемся, какую роль он играет в нашей жизни. В принципе термин реальность служит нам для отличения реального от нереального.  Нереальное, это то что выдумано и не отвечает задачам человеческого существования.  Ясно, что человеку для осуществления жизни нужна реальность, и он стремится избавиться от нереального. Хотя нереальное, например, обман он может использовать для достижения своих целей, но жить в обмане человек не хочет.

Это Вы мне приписали, хотя бы потому что мои собственные интуиции доступны только мне внутренне, а Вы судите на основании своих собственных чувств внешне. Потому воспроизведите Вашу систему доказательств исходную из Вашей рефлексии над Вашим восприятием меня, и как Вы пришли посредством рассуждений к выводу, что я произвожу реальность из чувственности? И о надо же, мы, вдруг скатываемся в обсуждение личного, моей скромной персоны, а теперь уже и Вашей. Софокл, не переходите на личное и не обсуждайте меня под видом моих интуиций - это не философски. Интуицию можно обсуждать, но не личную участников дискуссии, а если личную, то её предмет. Следите за собой, пожалуйста.

Приписал? Знаете указание на приписывание может быть и работает, но только не со мной. Мне нет никакого смысла сидеть, писать длинный комментарий, тратить на него свое время.... Мне есть чем заняться... Какой смысл предъявлять собеседнику небылицы? Чтобы он осерчал и начал ругаться? Вы  думаете, мне этим интересно заниматься?. Я написал: "Так и хочется поразиться глубине Вашей интуиции, что реальность мира производна от нашей чувственности" только для того, чтобы Вы активизировались. Это только шпилька, призывающая Вас попотчевать меня изысканностью Вашего интеллекта. Мне нет никакого смысла Вас унижать. Берете шпагу и бреете Софокла. Борода у меня седая и давно нуждается в прополке))))

Вы не верно установили контекст, в котором я употребил сверхчувственное. А адекватность и не адекватность как критерий уместен скорее для определения поведения людей на улице, но не в отношении терминов. Я не мог производить реальность от чувств хотя бы на том основании, что допускаю сверхчувственное, что и обозначил ранее.

Ясненько... хочется Вам так думать, пусть так и будет. Я не вижу смысла в указании, что Ваше сверхчувственное продолжение чувственного только уже обнаруженного приборами. Не видите в этом логики и не надо. 

Так что я как видите - признаю откровение.

Значит, для Вашего разума нет запретных областей. Спасибо за разъяснения. 

иметь или получить - вот в чём вопросsmiley потому что нельзя поиметь божественную интуицую, либо она не божественная.

В вашем арсенале есть и скабрезный юмор. Живой человек)))

А довольство жизнью это по Вашему критерий её подлинности получается, однако.

Да и шпильки у Вас имеются... Вы разносторонний человек! 

А если говорить о том, что довольство жизнью критерий ее подлинности, то я так не считаю. Часто приходится писать не совсем то, что нужно. Довольство жизнью это как раз одна из ложных целей  человека. Но дающая некоторое представление о счастье  раскрытия человеком своей бытийной сущности....

Вы уводите разговор в сторону. Вы определяете жизнь через субъект жизни, при этом говорите, что большинство не знает жизни подлинной и говорите это так, как будто бы Вы знаете?

Не просто знаю. Я живу счастливую жизнь, хотя она совсем не легкая. 

А не живое разве не реально?

Ох... надо будет написать подробно как бытие, жизнь, реальность и так далее имеют общие смысловое содержание, чем отличаются и так далее. Просто по списку. открываем справочники, выписываем свойства, находим общие и предварительная работа будет совершена. Конечно, хорошо бы чувствовать как одна категория переходит в другую, но... увы ... чувствовать мысль как Сергей Борчиков не всем дано((((

Понимаете, если различать дефиниции и говорить ясно, то жизнь может быть только жизнью и ни чем иным!

Не спорю. Жизнь это уникальное слово состоящее из 5 букв сопряженных только этому слову присущем порядке. 

"Неподлинная жизнь" - это значит не жизнь вообще, а что-то другое, но что - человек употребляющий формулировку "неподинная жизнь" не знает,....кроме различения черноё-белое, например, есть ещё различение чёрное-красное.

 Ну вот, спор и исчерпан. Я согласен " неподлинная жизнь" это черное-красное. Очень точное Ваше замечание!.

Я не против симулякра как термина предложенного Вами вместо термина симуляция из аналогии Бострома. Но определитесь с системой координат, с которого симулякр вводится. Я пока не могу опрделеиться как структурировать понятия реальность и симулякр (симуляция\виртуальность) в отношении друг друга.

Очень хороший вопрос. Когда я переписывался с Михаилом ПП, то он был категорически против того, что реальность порождает сумулякры и допускает их существование. Тут я вновь вспоминаю формулу Гераклита Из одного все, из всего - одно. Видимо механизм существование реальности требует такой фазы, когда реальность утрачивает часть своих признаков, что бы в дальнейшем они воспроизвелись.

Аватар пользователя сиспилакопа

Софокл, 29 Октябрь, 2017 - 00:06, ссылка

Я уже объяснял свою позицию и она состоит в простом воспроизведении смысла слов бытие и небытие, как того, что есть и того, чего нет....

С этой формулировкой бытия я, в принципе, согласен. Но "есть" - это не наиболее всеобщее и даже не всеобщее.

Человек все это пишет на полном серьезе, совершенно уверенный, что он в ситуации разобрался. Пусть у него все так и останется. Люди данного типа в критике и советах не нуждаются.

А вот мне не показалось, что axby1 претендовал быть сведущим в ситуации, а лишь в определенных аспектах. А на полном серьёзе мы все пишем, придавая своим мнениям критерий всеобщностиsmiley Так что нужно быть серьёзнее и не обвинять других в серьёзности. Простите за калмбур, но он по моему не совсем вышел каламбурным, а ещё и с претензией на серьёзностьsmiley

Я не вижу смысла в указании, что Ваше сверхчувственное продолжение чувственного только уже обнаруженного приборами. Не видите в этом логики и не надо. 

У меня только в планах было запостить текстик о бесперспективности технического решения проблемы сверхчувственного. Но активность в данной теме побудила меня более участвовать в размышлениях людей, оставляющих комментарии под этой темой, чем в собственных. Теперь придётся дать набросок этой темы здесь и сейчас, коль скоро Вы  затронули вопрос:

техника без сомнения восполняет проблемы нашей чувственности расширяя пределы чувственного для человека, выхватывая из оставшегося еще сверхчувственного в отношении человека всё новые возможности. Но за каждым новым горизонтом сверхчувственного взятым техникой, будет находиться новый горизонт сверхчувственного. Таким образом, как видите, Ваша апелляция к технике как средству опровергающему субстанциальность сверхчувственного, которое Вы ставите в зависимость от предельности восприятия человека - не состоятельна. Если бы сверхувственное было только относительно человека и полагалось в природе его ограниченного восприятия, то, однажды, с неумолимостью прогресса нашлось бы очередное техническое решение, которое сняло бы проблему сверхчувственного в отношении человека навсегда.

Есть ли у Вас возражение против утверждения, что техника никогда не сможет решить проблему сверхчувственного для человека? Может ли в теории возникнуть такой совершенный прибор, восполняющий чувства человека, который замкнёт на себе всё? В теории у техники не может быть пределов совершенствования и технический прогресс должен быть вечен, как и сама вечность, но всегда отставать от вечности на какое-то мгновение, в котором и будет вечно прятаться сверхчувственное.

В общем, как мог второпях донести до Вас мысль, что техника как раз доказывает субстанциальность сверхчувственного, и, что сверхчувственное не является только субъективной проблемой человека возникшей только для человека по причине ограниченности его восприятия, а сверхчувственное объективно само по себе дано. Дано, только мы сверхчувственное не чувствуем, но воспринимаем его другим отличным способом.

Философы, правда, видят решение проблемы сверхчувственного в мышлении, которое, насколько я понимаю, философия считает соизмеримым вечности, бесконечности. Но на поверку в способностях ума обнаруживаются ограниченности в его способностях, о чём мне пока не хотелось бы забегать вперёд и о чём также хотелось опубликовать пост, чтобы узнать реакцию философов на измышления smiley, но времени пока не хватает успеть всё сразу.

Но дающая некоторое представление о счастье  раскрытия человеком своей бытийной сущности....

А почему нас так много в таком случае, если Вы о сущности?

"Неподлинная жизнь" - это значит не жизнь вообще, а что-то другое, но что - человек употребляющий формулировку "неподинная жизнь" не знает,....кроме различения черноё-белое, например, есть ещё различение чёрное-красное.

 Ну вот, спор и исчерпан. Я согласен " неподлинная жизнь" это черное-красное. Очень точное Ваше замечание!.

 Не могу согласиться, для чего и привёл этот пример с чёрным-красным: ведь как Вы устанавливаете гипотетическую неподинность жизни, когда употребляете этот термин? Наверное, для начала Вы должны бы были знать жизнь подлинную, а потому отрицать её признаки с точностью до наоборот, полагая гипотетическую неподлинность жизни в её противоположностях. Такой способ выведения понятия "неподлинная жизнь" отрицанием  атрибутов жизни вполне логичен, вот только полученный результат будет иметь ровно ноль общего с жизнью, чтобы именоваться "нежизнью" точно так же, как гипотетические бытие с небытием. Когда что-то не известное определяют через известное другое, приставляя к этому известному другому частицу "не", то этим просто прикрывают несостоятельность собственных утверждений, используя "не" как спекулятивный термин не имеющий собственной сути: ведь против пустоты за термином никакие доводы оппонента уже не попрут, потонув в этой терминологической пустоте частицы "не". Это даже не философский практика, а манипулятивная.

Угадать же с "красным" в качестве антитезы белому (жизни) Вам будет ещё труднее, так вариантов возможных комбинаций будет ещё больше. Потому термин "неподлинная жизнь" - это и не термин, а художественный приём в лучшем случае.

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 31 Октябрь, 2017 - 03:03, ссылкас

сверхчувственное не является только субъективной проблемой человека возникшей только для человека по причине ограниченности его восприятия, а сверхчувственное объективно само по себе дано. Дано, только мы сверхчувственное не чувствуем, но воспринимаем его другим отличным способом.

Философы, правда, видят решение проблемы сверхчувственного в мышлении, которое, насколько я понимаю, философия считает соизмеримым вечности, бесконечности. Но на поверку в способностях ума обнаруживаются ограниченности в его способностях, 

Сверхчувственное действительно обьективно дано и постижимо умозрительно, но далеко не у всех способностей ума достаточно, чтобы достичь умозрительного мышления :)))

Аватар пользователя Михаил ПП

сиспилакопа, 21 Октябрь, 2017 - 00:10, ссылка

_... познают ли философы единое, или только часть, как единое? Невозможность однозначно дать ответ на этот вопрос ставит под сомнение саму философию, впрочем, как и науку._

Правильно! Если нет ПОНИМАНИЯ ЕДИНОГО БЫТИЯ, то нет и софии (мудрости), а есть софистика - изощрённое ("высокоинтеллектуальное") или грубое словоблудие - "игра в слова"...

_Парменид в своё время сформулировал проблему и попытался разрешить через бытие, которое согласно Пармениду одно, а небытия нет. Но небытие было доказано самим Парменидом, так как оно входило в систему доказательств существования бытия самим Парменидом, но проигнорировано ним же, а потому бытие Парменида не одно всё же._

Я уже приводил выжимку "апологии" условного Парменида, где он высказывается вполне однозначно, что БЫТИЕ есть, а НЕБЫТИЯ нет и не может быть, ибо его нет... по самому определению НЕБЫТИЯ)): 

http://philosophystorm.org/remarka-o-bytii-2

Где Парменид изменил своей логике!!? 

Если Парменид  реально писал нечто заявленное Вами, а не кто-то приписал ему то, что он не мог)) говорить, чтобы... не впасть в абсурд, то получается, что Парменид и "похоронил" софию. Это очень сильное обвинение, выдвинутое условному "Пармениду"!!

_Позже небытие всплывало под ником Абсолют, однако, попытка работать с ним приводила к теологии и религии, и философы похоронили проблему небытия, по умолчанию решив рассматривать неполноценное уже недо-единство в формате бытия как едиое, исключив небытие из своей проблематики._

Где Парменид утверждал о недоединстве!? Докажите, что именно он и есть "изменщик проклятый")), убивший софию!!

_Поэтому, всеобщие категории философии могут быть всеобщими лишь только к той части единого, которое доступно было философам через неполноценный термин бытие. Принцип единства философией изначально был утрачен

Да, с грекоПАДением софии, оная как социальное явление просто... умерла.

СОФИЯ (МУДРОСТЬ) как некая рефлексия - это ВЕДАНИЕ (ПОНИМАНИЕ) ЕДИНОГО (РАЗ) во всём КАЖУЩЕМСЯ частном!

Со смертью софии т.н. "знание" людей РАЗ-делилось (распалось) на осколки: эзотерику, софистику, науку и искусство. Распад означает то, что сознание людей стало расщеплённым = шизофреничным!!

Да, в числе прочего, софия выродилась и в "религиозную" (со "Всемогущим") или "светскую" софистику (с Абсолютом и прочая). 

Не нужно только БЫТИЮ приписывать неполноценность! Если некто не может его понять, то БЫТИЕ тут совсем не виновато!!

Путаница в "словах" (идеях) стоит крайне дорого!!! Вся история "религии" (подмены религии) и светских ("умных") идей-симулякров, призванных "осчастливить" человечество, подтверждает это многомиллионными жертвами!.. 

Аватар пользователя mosk_on

Всё верно, наглая ложь по отношению к Пармениду. Идеалисты вообще с головой не дружат, с этим постоянно приходится сталкиваться.

Аватар пользователя сиспилакопа

Михаил ПП, 26 Октябрь, 2017 - 05:03, ссылка

Правильно! Если нет ПОНИМАНИЯ ЕДИНОГО БЫТИЯ, то нет и софии (мудрости), а есть софистика - изощрённое ("высокоинтеллектуальное") или грубое словоблудие - "игра в слова"...

Михаил ПП, а с чего Вы взяли что ЕДИНОЕ есть обязательно именно то, что необходимо понимать? Единое - это всего лишь первое на что натыкается мысляший ум, а вот на что он наткнётся далее, когда снимет для себя проблему "единого" - это уже вопрос? Вы же сейчас как по мне ставите лошадь впереди телеги, заранее объявляя "единое", как по мне еще, не познанное до конца - смыслом познания, в то время как по мне - это всего лишь инструментарий.

Вы же, как я понимаю, доказываете единство как решенную проблему познания тем, что из единого выводите софию (мудрость). Но как единое и софия доказывают сами себя?

Т.е. Вы так говорите, и так строите свои формулировки будто для Вас тайн уже не осталось, но лично я так и не пойму как Вы установили то самое искомое единство? А что говорит по этому поводу Парменид:

Я уже приводил выжимку "апологии" условного Парменида, где он высказывается вполне однозначно, что БЫТИЕ есть, а НЕБЫТИЯ нет и не может быть, ибо его нет... по самому определению НЕБЫТИЯ)): 

http://philosophystorm.org/remarka-o-bytii-2

Где Парменид изменил своей логике!!? 

 А Парменид уже автор логикиsmiley По-моему, если Вами так поставлен вопрос, то это Парменида надо проверять логикой, а не наоборот - согласны?

Да, Парменид говорит, что бытие есть, а небытия нет. Но если бытие очевидно для Парменида и в доказательстве не нуждается, а нуждается только в установлении его пределов-характеристик, то отсутствие небытия у Парменида требует уже доказательств. Как Парменид доказывает небытие? Парменид приравнивает мышление к бытию, верифицируя бытие мышлением, и из невозможности помыслить ни о чем выводит доказательство несуществования небытия. Но скажите, как одним и тем же измерительным прибором (мышлением), настроенным на определение только одной единственной из множества возможного возможностей (пока ещё не доказанное бытие Парменида это только возможное, как и небытие) можно с гарантированным результатом определить и остальные гипотетические возможности (для электричества один приборо, для радиаци другой к примеру)? А то что мышление настроено только на восприятие одного (бытия по Пармениду) - это у Парменида недвусмысленно заявлено отождествлением бытия и мышления. Не говоря уже о том, что сама привязка бытия к мышлению также использована Парменидом в качестве аксиомы, что бытие является самим собой как ипостасью себя и мышлением одновременно, и тогда с таким же успехом формулировка Парминада что помимо Бытия нет ничего. Также и мышление, и мыслимое есть Бытие, ибо нельзя мыслить ни о чём - могла бы звучать так: помимио бытия нет ничего. Также и бытийствование, и бытийное есть бытие, ибо нельзя бытийствовать ни о чём. Но в таком случае становится совершенно не понятно, почему собственно помимо бытия ничего нет и почему нельзя бытийствовать ни о чем? Корректная же формулировка Парменида должна звучать так: помимо мышления нет ничего. Также и мышление, и мыслимое есть мышление, ибо нельзя мыслить ни о чём - в такой формулировке смысл есть. Но скажите тогда, что даёт избирательная подмена термина мышления термином бытие кроме путаницы?

То есть, доказать правомерность ввода терминов бытие и небытие в систему своих рассуждений Пармениду не удалось. Парменид использовал за отправную точку рассуждений отождествление мышления с мыслимым, избирательно подменяя их новым термином бытие, что на поверку приводит просто к тавтологии. То есть от всех рассуждений Парменида в конечном счёте остаётся только одно, что помыслить ни о чём (небытие) невозможно. И тогда получается что вся проблематика размышлений Парменида строится вокруг мышления. А что знает Парменид о мышлении? Ничего! Мышление было продолжено изучаться уже после Парменида и до сих пор.

У Парменида же наличествует стойкая уверенность во всемогуществе мышления и - это есть постулат, как отправная точка его рассуждений, хотя при этом Парменид сам признаётся, что мышление-то, оказывается, не всемогуще и, оказывается, есть кое-что, чего мышлению недоступно помыслить. Но откуда собственно у Парменида возникает это представление, что есть нечто немыслимое, если его нельзя мыслить - ведь как-то же он его мыслит это представление? Парменид рефлексирует немыслимое в своей системе координат ещё до всякого бытия как понятия, которое он ввёдет позже постфактум своих рассуждений вокруг мышления. То есть, Парменид рефликсировал в своём сознании две области: мыслимого и немыслимого. Мыслимое и немыслимое у Парменида - это две перводанности, которые для него очевидны как отправные точки его философии. Но, поскольку подсознательное, впрочем как и сознательное - для Парменида было еще не отрефлексировано, и он не знал как работать с немыслимым подсознательным, то он предпочёл оставить проблему немыслимого под спудом, занимаясь тем чем мог - мыслимым. И этот его шаг полностью его оправдывает, наверное. Ведь лучше хоть что-то делать, мысля, чем не делать ничего не мысля, если ты знаешь, что у тебя ничего кроме мышления нет.

В общем, не знаю как еще объяснить, что небытие для Парменида так же очевидно как и бытие, ведь он его в конце то концов мыслит как понятие и вводит в свою систему рассуждений, а значит рефлексирует немыслимое, присваивая ему термин небытие. С абсолютно немыслимым такое проделать не возможно только за счёт одного мышления и как-то ведь Парменид додумался до понятия немыслимого? Значит оно предшествовало его мышлению как данность. Просто так получилось в системе доказательств выбранной Парменидом, что термин небытие он уже выбирает после того как определился с мыслимым присвоив мыслимому термин бытие, после чего от обратного назвал немыслимое - небытием и оттого выглядит так, будто небытие у Парменида возникает уже после бытия и в своём определении полностью от него зависит, хотя на самом деле Парменид изначально рефлексировал эти две области бытия и небытия, как мыслимое и немыслимое и только постфактум переиначив их названия запутал все следы. Небытие - это надуманная проблема Парменида, такая же как "нестул", или "неложка", так как на деле под небытием, у Парменида подразумевается "немышление".

В общем, доказательство Парменидом единого одного - есть не более чем игра словами. А доказательство Парменида на самом деле построено так, а может быть даже и для того, чтобы изначально вывести из под проблематики первых философов немыслимое и сосредоточить его только в мыслимом и вокруг мыслимого.

Сказать, что немыслимое - это небытие есть лишь игра словами. Условное небытие (немыслимое) должно познаваться из своих внутренних свойств, как философы познавали нечто мыслимое (бытие) исходя из него самого. То есть, бытие Парменида - это терминологическая фикция, которая обрела своё наполнение разными подтекстами и увела проблему в сторону. Чистое бытие Парменида - это мыслимое и с этим термином [мыслимое] и нужно работать, потому что всё остальное это производное от слова, которое по своему вкусу или особенностям языка было выбрано Парменидом на роль определения немыслимого. И тогда, по-моему, вообще без разницы какое слово было выбрать на роль означающего: бытие, сущее, есть, оно, бог - да без разницы, так как это подменило проблему и увело её в изучение словесной фикции: мыслимое - есть бытие, а бытие - есть мыслимое. Какие из этих двух слов более понятны разуму? Наверное, мыслимое, хоть по Пармениду - это то же самое, что и бытие. Но мыслимое - это означаемое для Парменида, а означающее - это бытие. Если забыть какое слово какое означает и забыть про корни происхождения занявшись означающим - то есть бытием, пытаясь теперь заниматься ним как означаемым и забыв, что в системе Парменида оно само было некогда означающим, то можно заниматься метафизикой целые 5000 лет, а не 2500 как теперь и не построить никакой метафизики вокруг понятия бытие. Размышления над словесной фикцией бессмысленны изначально.

Вот как должно звучать рассуждение Парменида очищенное от тавтологической путаницы :

  1. Помимо Мышления нет ничего. Также и мышление, и мыслимое есть Мышление, ибо нельзя мыслить ни о чём;
  2. Мышление ни кем и ни чем не порождено; иначе пришлось бы признать, что оно произошло из Немышления, но Немышления нет;
  3. Мышление не подвержено порче и гибели; иначе оно превратилось бы в Немышление, но Немышления не существует;
  4. У Мышления нет ни прошлого, ни будущего. Мышление есть чистое настоящее. Оно неподвижно, однородно, совершенно и ограниченно; имеет форму шара.

чтобы... не впасть в абсурд, то получается, что Парменид и "похоронил" софию. Это очень сильное обвинение, выдвинутое условному "Пармениду"!!

Честно скажу, для меня проблематика софии не знакома. Но мне не понятно, как Вы посылку своего мышления пытаетесь доказывать её следствием?

Где Парменид утверждал о недоединстве!? Докажите, что именно он и есть "изменщик проклятый")), убивший софию!!

Собственно, не об убийстве софии - не надо делать из меня и тем более из Парменида убийц)) но об этом я привёл пространные и расплывчатые рассуждения, стараясь пояснить расплывчатую игру слов, осуществлённую Парменидом в своём доказательстве. Скажите как фраза, что помимо Мышления (Бытия Парменида) нет ничего доказывает вот это вот ничего в ней? А мышление и бытие у Парменида тождественны! Мыслимое и мышление у Парменида тоже тождественны, а, значит,в его размышлениях Бытие\Небытие - это новодел, который ничего не поясняет в его исходных постулатах. И вместо Небытие в системе доказательств Парменида правильно говорить Немышление (Немыслимое), но не мышления примеров хватает: есть сознание, есть подсознание, чувства. Можете оппонировать, спросив - как мы об этом узнали, если всё, что мы знаем - мы знаем в мышлении?

по самому определению НЕБЫТИЯ)): 

Конечно нет, так как это просто термин придуманный Парменидом на подмену категории мышление. А что есть и чего нет на самом деле - это уже другой вопрос.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Единое - это всего лишь первое на что натыкается мысляший ум, а вот на что он наткнётся далее, когда снимет для себя проблему "единого" - это уже вопрос?

Увы, ЕДИНОЕ БЫТИЕ - это самое последнее, на что может "наткнуться" НЕ мыслящий, а МНЯЩИЙ ум. Кто из "умников" уже "наткнулся" или, точнее, "воткнулся"))) в ЕДИНОЕ - ПОНЯЛ его!?

Да, без ПОНИМАНИЯ ЕДИНОГО нет софии (мудрости) = нет РАЗ-ума - ума, ПОНИМАЮЩЕГО РАЗ (ЕДИНОЕ). А есть только словоблудие (софистика) МНЕНИЙ МНЯЩИХ... 

Преподавать софию - это оксюморон! Можно лишь преподавать ИСТОРИЮ софистики!

ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ - не конец РАЗ-мышления... обо всём, а его Начало начал - ИСХОДНАЯ ПОСЫЛКА, с которой РАЗ-мышление - мышление от ЕДИНОГО (=РАЗ) может начинаться...

Поняв ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ, можно сделать "777")) логических следствий В ОБЩЕМ обо всём конкретном - уже КАК БЫ "известном" ("знании") и о том, что ещё и близко не известно...

_Т.е. Вы так говорите, и так строите свои формулировки будто для Вас тайн уже не осталось, но лично я так и не пойму как Вы установили то самое искомое единство?_

Отсутствие тайн - это вожделение МНЯЩЕГО УМА, который свои "АВТОРИТЕТНЫЕ" мнения и выдаёт за истину - "религиозную" или "научную"...

Тайн нам - богам и Богам (УСЛОВНЫМ "единицам" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО) - хватит на целую временнУю беЗконечность, в которой и триллион в триллионной степени "солнечных лет" - сущий мизер!))

Без тайн (непознанного) Жизнь была БЫ просто пошлостью бессмысленного существования!

Если Вы, и далеко не только Вы, не можете понять, что МИР просто не может быть НЕ ЕДИНЫМ и НЕ... ВЕЧНЫМ, то кто тут виноват!?)) 

А Парменид уже автор логикиsmiley_

Он, конечно, не автор ПРАВИЛЬНОГО МЫШЛЕНИЯ, но после него многое пришло в запустение!

Восторжествовала ""логика"" Аристотеля, закреплённая псевдорелигиозными культами "аля религия" (культы поклонения ВЫмышленному)...

_помимо Бытия нет ничего. Также и мышление, и мыслимое есть Бытие, ибо нельзя мыслить ни о чём - могла бы звучать так: помимио бытия нет ничего. Также и бытийствование, и бытийное есть бытие, ибо нельзя бытийствовать ни о чём. Но в таком случае становится совершенно не понятно, почему собственно помимо бытия ничего нет и почему нельзя бытийствовать ни о чем? Корректная же формулировка Парменида должна звучать так: помимо мышления нет ничего. Также и мышление, и мыслимое есть мышление, ибо нельзя мыслить ни о чём - в такой формулировке смысл есть. Но скажите тогда, что даёт избирательная подмена термина мышления термином бытие кроме путаницы?_

Вы не различаете МЫШЛЕНИЕ (ПРАВИЛЬНОЕ) от ИЗмышления МНЕНИЙ (ВЫмыслов)!?

БЫТИЕ - то, что ЕСТЬ!

НЕБЫТИЕ - то, чего НЕТ!))

Сначала нужно установить соответствие суждения БЫТИЮ, чтобы суждение могло претендовать на мысль, а не быть ВЫмыслом. ВЫмысливание - не мысль, а МНЕНИЕ МНЯЩИХ!

Да, можно написать, что "ЕСТЬ то, чего НЕТ" (бумага терпит), но нельзя такое мыслить!

Парменид очень, даже предельно, ясно пишет о том, что суждение о НЕБЫТИИ не является мыслью, ибо такое суждение противоречит "внутри себя" или "само себе")): "Есть то, чего НЕТ!" Такое суждение является АБСУРДОМ, нелепицей, чтобы не "лепили" потом много веков НЕ мыслящие, а МНЯЩИЕ...

Не надо издеваться над Парменидом, подменяя БЫТИЕ "мышлением", ибо это уже не мышление, а мЫшление)), когда вместо мысли появляются всякие мыШли...

Аватар пользователя сиспилакопа

Михаил ПП, 28 Октябрь, 2017 - 15:24, ссылка

_Единое - это всего лишь первое на что натыкается мысляший ум, а вот на что он наткнётся далее, когда снимет для себя проблему "единого" - это уже вопрос?

Увы, ЕДИНОЕ БЫТИЕ - это самое последнее, на что может "наткнуться" НЕ мыслящий, а МНЯЩИЙ ум. Кто из "умников" уже "наткнулся" или, точнее, "воткнулся"))) в ЕДИНОЕ - ПОНЯЛ его!?

По моему, Вы стремились мне оппонировать, но сказали ровно то же самое другими словами, добавив кое что от себя: а вот чего я не утверждал в цитируемом Вами фрагменте, так это того, что кто-то уже понял единое. Я рад за Вас если Вы из таких.

Преподавать софию - это оксюморон! Можно лишь преподавать ИСТОРИЮ софистики!

Я этого и не оспариваю, только не пойму одного: если Вы это реально понимаете как и я, то зачем поминали софию всуе, использовав её в своей системе доказательств в качестве доказательства? Так и не упоминали бы уже вовсе.

ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ - не конец РАЗ-мышления... обо всём, а его Начало начал - ИСХОДНАЯ ПОСЫЛКА, с которой РАЗ-мышление - мышление от ЕДИНОГО (=РАЗ) может начинаться...

Опять Вы мне пытаетесь оппонировать, а на деле повторяете сказанное мной: _Единое - это всего лишь первое на что натыкается мысляший ум, а вот на что он наткнётся далее, когда снимет для себя проблему "единого" - это уже вопрос?_  Впрочем, уже и не надеюсь на понимание, так как Вы уже цитировали этот фрагмент и пытались ему оппонировать, но в результате и той попытки также повторили мною же сказанное другими словами. Вы никак не хотите взять в толк, что мы об одном и том же с Вами разными словами и разница у нас только в том, какие выводы мы делаем из одной и той же посылки. Вы и я говорим об одном и том же, что единое - это начало для ума (РАЗ-мышления по Вашему), а вот отличия у нас с Вами начинаются после в выводах какие мы делаем из этой посылки. Но предложенного мною следствия из общей для нас с Вами посылки Вы так и не прокомментировали оставив его без внимания. Вам интересно Ваше единое как проблема, а мне - нет. Мне не интересна проблема единого и всего что в нём, так как она никуда не ведёт и это вообще - не проблема замкнуть всё в точку и остановить мышление. На самом деле Вам тоже не интересно единое и Вы как и вся философия занимаетесь различениями в едином, различая его на части.

Без тайн (непознанного) Жизнь была БЫ просто пошлостью бессмысленного существования!

Тогда о каком едином Вы тогда тут толкуете, если тайна - для Вас по прежнему гносеологическая аксиома? Я просто в недоумении как можно игнорировать такие противоречия в собственных представленияхsurprise Будьте честны, что под видом единого Вам доступно, как Вы это называете - РАЗ-мышление о НЕТАЙНОМ и тогда для Вас уже нет единого одно-РАЗ, а два-РАз - тайное и нетайное.

Вы не различаете МЫШЛЕНИЕ (ПРАВИЛЬНОЕ) от ИЗмышления МНЕНИЙ (ВЫмыслов)!?

БЫТИЕ - то, что ЕСТЬ!

НЕБЫТИЕ - то, чего НЕТ!))

Вы что-то сказали утвердительно в отношении меня, а потом повторили в надцатый раз Парменида как священную мантру. 

Сначала нужно установить соответствие суждения БЫТИЮ, чтобы суждение могло претендовать на мысль, а не быть ВЫмыслом. ВЫмысливание - не мысль, а МНЕНИЕ МНЯЩИХ!

И вот этим Вы опровергли, что у Парменида бытие и мышление синонимы? Понимаете, я привёл кое-какие рассуждения насчёт доказательств, что у Праменида бытие и мышление тождественны, и, что собственно и доказывать не надо, так как Парменид этого не скрывает. Так вот, вежливый оппонент либо признаёт доводы оппонента за доводы и опровергает их последовательно, тем самые доказывая свои, либо не вежливо уже посылает доводы оппонента не признавая их за таковые. Но Вы как бы и вежливо себя ведёте на словах, но на деле доводы оппонента игнорируете. Но по-моему уж вежливее будет честно послать доводы оппонента куда подалее, чем игнорировать их вместо этого повторяя свои в надцатый раз (даже не свои, а Парменида).

Да, можно написать, что "ЕСТЬ то, чего НЕТ" (бумага терпит), но нельзя такое мыслить!

Так в том то и дело, что Вам никто не предлагает мыслить не мыслимое. Сама формулировка Вам должна подсказывать, что немыслимое не мыслят, как и не едят несъедобное. Но Парменид сознаёт немыслимое, просто помыслить его, конечно, не может. Не всё, оказывается, есть мысль, хотя Праменид в этом и убедил себя. И Вас.

суждение о НЕБЫТИИ не является мыслью, ибо такое суждение противоречит "внутри себя" или "само себе")):

И что? Науа ио мышлении логика соткана из проиворечий, а Вы противоречием опровергаете мышление? А суждение - это не мышление у Вас уже?

И да, у Парменида нет суждения о НЕБЫТИИ! Небытие у Парменида - это производное от бытия, а бытие - от мышления. Не производное ни от чего у Парменида - это мышление которое выступает для Парменида данностью. Эту данность он и мыслил примыслив ей имя - бытие.

Не надо издеваться над Парменидом, подменяя БЫТИЕ "мышлением", ибо это уже не мышление, а мЫшление)),

Вот докажите обратное и не буду. Термин бытие придуманный Парменидом есть производный и синонимичный термину мышление у Парменида - симулякр, фэйл. И всё его доказательство единства, построенное на тождественности мышления с придуманным Парменидом термином бытие выглядит теперь как минимум сомнительным.

Аватар пользователя Михаил ПП

сиспилакопа, 29 Октябрь, 2017 - 00:44, ссылка

_Вы стремились мне оппонировать, но сказали ровно то же самое другими словами_

Вы: "Единое - это всего лишь первое на что натыкается мысляший ум"

Я: "ЕДИНОЕ БЫТИЕ - это самое последнее, на что может "наткнуться" НЕ мыслящий, а МНЯЩИЙ ум."

Вы полагаете, что "всего лишь первое" и "самое последнее" - это слова, означающие ровно то же самое!?  

Вряд ли Вы имели в виду различие мыслящего и мнящего ума, ибо Ваш "наезд" на Парменида ровно по этой причине. Парменид их различает, а Вы, похоже, нет. 

Единство БЫТИЯ и мышления состоит в том, что мышление способно ПОНЯТЬ суть БЫТИЯ, в отличие от чувственного восприятия, которое обманывает...

Если некто НЕ ПОНЯЛ БЫТИЕ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ), то он... и НЕ мыслит, а просто имеет МНЕНИЕ МНЯЩЕГО! 

_ если Вы это реально понимаете как и я, то зачем поминали софию всуе, использовав её в своей системе доказательств в качестве доказательства? Так и не упоминали бы уже вовсе._

Увы, мы очень по-разному видим "проблему")) Бытия!! 

Не ярлык "софия" что-то доказывает, ибо оный можно повесить и на полный абсурд. И сколько бы его не поминать "всуе" и не совать куда-попало, толку так и не будет.

София начинается с ПОНИМАНИЯ ЕДИНОГО ВЕЧНОГО БЫТИЯ. Нет понимания, нет и софии. 

Поскольку уже очень давно нет ПОНИМАНИЯ ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, то очень давно нет софии и, соответственно, нет её любителей - философов. Симулякры - категорически не софия!

Многие называли себя "Македонскими", "Наполеонами", "Новым пришествием Христа и т.п.", но их старались закрыть в спецучреждениях по причине неадекватности. А сейчас многие называют себя "философами" - "МУДРЕЦАМИ", но их никуда не закрывают, а, наоборот, их мыШли тиражируют и щедро оплачивают. Понятно - почему!!?

  _Вам интересно Ваше единое как проблема, а мне - нет. Мне не интересна проблема единого и всего что в нём, так как она никуда не ведёт и это вообще - не проблема замкнуть всё в точку и остановить мышление.

Потрясающая "логика"!

Если Вам не интересно ЕДИНОЕ, и Вы НЕ ПОНЯЛИ его, то Вы просто и НЕ начали мыслить! Тут нечего и останавливать, ибо никакого мышления и нет!

Имитировать мышление, измышляя произвольные ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ, и множа тем самым всякие, порой антагонистические, ""философии"" - это полнейшая дискредитация понятия "софии". Сама же мудрость от этого не пострадает, ибо она - не звание!

ЕДИНОЕ не замыкает в точку, а создаёт ОСНОВАНИЯ для... НАЧАЛА мышления. Нет оснований, нет и мышления, а есть МНЕНИЯ МНЯЩИХ в миллионах томов!!!

_На самом деле Вам тоже не интересно единое и Вы как и вся философия занимаетесь различениями в едином, различая его на части._

Вы приписываете мне, как и Пармениду, нечто просто "своё и от себя"...

ЕДИНОЕ не может быть поделено на части или состоять из них. Оно целокупно! 

_Тогда о каком едином Вы тогда тут толкуете, если тайна - для Вас по прежнему гносеологическая аксиома? Я просто в недоумении как можно игнорировать такие противоречия в собственных представленияхsurprise Будьте честны, что под видом единого Вам доступно, как Вы это называете - РАЗ-мышление о НЕТАЙНОМ и тогда для Вас уже нет единого одно-РАЗ, а два-РАз - тайное и нетайное._

Рассуждать ОБЪЕКТИВНО = иметь ОНТОЛОГИЮ мы может только при рассмотрении ВСЕОБЩЕГО. А всеобщим является БЫТИЕ, вне которого ничего нет и не может быть!!)) 

С одной стороны, наш РАЗ-ум приходит к ОДНОЗНАЧНОМУ, без вариантов)), выводу о БЫТИИ, которое ЕДИНО и ВЕЧНО. 

С другой стороны, наш ум, опираясь на наши органы чувств, также "однозначно")) вместо ВЕЧНОГО видит врЕменнОе, вместо ЕДИНОГО - всякие части, вместо неподвижности - движение...

Понятно, что всё, что мы воспринимаем через наши органы чувств, ОБМАНЫВАЕТ нас.

Мы принимаем за нечто ОБЪЕКТИВНОЕ то, что только КАЖЕТСЯ таковым, являясь последним "звеном" бесконечной цепочки причинно-следственных связей (ПСС).

Разгадать все "звенья" ПСС и вскрыть все ТАЙНЫ самообмана нашего ума - очень увлекательное занятие, имеющее и чисто практический смысл: каждое разгаданное "звено" ПСС делает нас более свободными = самодостаточными!!!

_Вы что-то сказали утвердительно в отношении меня, а потом повторили в надцатый раз Парменида как священную мантру.

_И вот этим Вы опровергли, что у Парменида бытие и мышление синонимы?_

_Понимаете, я привёл кое-какие рассуждения насчёт доказательств, что у Праменида бытие и мышление тождественны, и, что собственно и доказывать не надо, так как Парменид этого не скрывает._

Ещё раз (!!): ПОНЯТЬ БЫТИЕ мы не можем без мышления, но БЫТИЕ не есть мышление как таковое - они не тождественны! 

Мышление ЕСТЬ в БЫТИИ)), но не БЫТИЕ есть мышление! В мышлении есть лишь понятие "БЫТИЕ"! Если мышление выражает своим ПОНИМАНИЕМ и понятием... реальное БЫТИЕ, то оно и заслуживает право называться мышлением, а если не отражает, то оно и НЕ мышление, а МНЕНИЕ. 

Но БЫТИЕ и понятие "БЫТИЕ" - никогда не могут быть тождественны! Приписывать идею тождества понятия и его денотата нельзя даже просто здравомыслящему человеку, а уж Пармениду и подавно!

_Но Парменид сознаёт немыслимое, просто помыслить его, конечно, не может. Не всё, оказывается, есть мысль, хотя Праменид в этом и убедил себя. И Вас._

Помыслить/понять ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ не можете Вы, а потом приводите какие-то "доводы", ЯКОБЫ дискредитирующие Парменида! 

_ Науа ио мышлении логика соткана из проиворечий, а Вы противоречием опровергаете мышление? А суждение - это не мышление у Вас уже?

И да, у Парменида нет суждения о НЕБЫТИИ! Небытие у Парменида - это производное от бытия, а бытие - от мышления. Не производное ни от чего у Парменида - это мышление которое выступает для Парменида данностью. Эту данность он и мыслил примыслив ей имя - бытие._

Противоречие означает... нарушение логики из-за отсутствия правильной исходной посылки мышления!

99,99...99% ВНИМАНИЯ должно быть направлено на обоснование, перепроверку (777 раз) и формулирование ИСХОДНОЙ ПОСЫЛКИ. Если она ОШИБОЧНА, то все последующие БЕЗУПРЕЧНЫЕ логические рассуждения приведут лишь к грандиозной ОШИБКЕ!

Вот уже тысячи лет под мышлением "понимают" ВЫмыслы - МНЕНИЯ и прочая. Если любое суждение, даже самое абсурдное, считать мышлением, то тогда можно было бы согласиться с Вами. Но это - "сумасшедший дом" (СД)!! 

Скоро отклонением от здравомыслия будут считать лишь ситуации, когда люди палочками будут пытаться наливать жидкое! А если человек прибил свою мошонку к мостовой, то он - вполне адекватный человек, который "хорошо подготовился и осуществил" - взял гвоздь, молоток и не промазал..

_Термин бытие придуманный Парменидом есть производный и синонимичный термину мышление у Парменида - симулякр, фэйл. И всё его доказательство единства, построенное на тождественности мышления с придуманным Парменидом термином бытие выглядит теперь как минимум сомнительным._

СД...

Аватар пользователя сиспилакопа

Михаил ПП, 29 Октябрь, 2017 - 05:58, ссылка

Вы полагаете, что "всего лишь первое" и "самое последнее" - это слова, означающие ровно то же самое!?  

Нет конечно! 

Вряд ли Вы имели в виду различие мыслящего и мнящего ума, ибо Ваш "наезд" на Парменида ровно по этой причине. Парменид их различает, а Вы, похоже, нет. 

Я именно что и имел ввиду различие мыслящего и мнящего, которое в цитате ниже у Вас передаётся именно через игру отрицанием с приставкой "не":

Вы стремились мне оппонировать, но сказали ровно то же самое другими словами_

Вы: "Единое - это всего лишь первое на что натыкается мысляший ум"

Я: "ЕДИНОЕ БЫТИЕ - это самое последнее, на что может "наткнуться" НЕ мыслящий, а МНЯЩИЙ ум."

 Чтобы сказать не то же самое что и я, Вы должны были переделать свой ответ: "ЕДИНОЕ БЫТИЕ - это самое последнее, на что может "наткнуться" ум." Так как "НЕ мыслящий, а МНЯЩИЙ ум" - это в моём скромном понимании - не-ум. А у Вас оппонирующее мне предложение выстроено так, как будто бы для Вас "НЕ мыслящий, а МНЯЩИЙ ум" остаётся при своём не-мышлении всё же умом!? В моём понимании мышление - это необходимый атрибут ума, без которого его нет просто. Или Вы вводите новую категорию "вбесившегося ума"? Но ум - это развве лишь не инструмент? Если что-то и взбесилось, то не ум.

Единство БЫТИЯ и мышления состоит в том, что мышление способно ПОНЯТЬ суть БЫТИЯ, в отличие от чувственного восприятия, которое обманывает...

Ну вот почему Вы бежите вперёд паровоза? Я понимаю, что человек (философ) 20 века всенепременно должен и обязан опрерировать термином бытие, но мы то с Вами стновимся на позицию Парменида, который родился, когда никакого термина бытие ещё и в помине не было если верить официаьной истории философии. Мы разбираем сейчас посылки Парменида в его состоянии пред-бытия ещё - чистого состояния сознания Парменида, в которое еще не было внесёно понятие о бытии. Мышление о бытии у Парменида начаиналос до-бытия ещё если так корректно говорить. Бытие - это уже вывод из посылок Парменида и мы сейчас разбирали именно посылки Парменида, в которых никакого бытия ещё не было. Если Вы сможете воспринимать чистые посылки Парменида еще до всякого понятия бытия у него, тогда только можно понять зачем и как он пришёл к бытию в чистоте его мышления. А Вы всё время в размышления Парменида втягиваете уже готовый и всем известный термин бытие, как буд-то бы и Парменид родился с ним на устах. Забудьте на время вообще это слово бытие - нет у нас ещё никакого бытия в мышлении, как не было его сначала и в мышлении Парменида. Если Вы не сможете абстрагироваться от уже знаемого, то не сможете и реконструировать ход мышления самого Парменида, а значит и не сможете проверить его рассуждений.

Если некто НЕ ПОНЯЛ БЫТИЕ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ), то он... и НЕ мыслит, а просто имеет МНЕНИЕ МНЯЩЕГО! 

Да мне понятна эта цацка под названием единое! Как можно не понять этого простого рассуждения ведущего к выводу о едином, которое и воспроизвёл Парменид однажды. Но с этой цацкой уже не интересно и скучно. А когда к единому Парменида начинаешь приглядываться, то оно - вовсе и не такое единое, оказывается, потому что кроме мышления есть ещё что-то. Я не ставлю пока что подсомнение единое как единое, а только единое Парменида.

А сейчас многие называют себя "философами" - "МУДРЕЦАМИ", но их никуда не закрывают, а, наоборот, их мыШли тиражируют и щедро оплачивают. Понятно - почему!!?

Я не спорю, есть правда в Ваших наблюдениях. С какого времени по Вашему это началось? Полагаете в античности всё так уж было гладко и сплошь одни философы-мудрецы ходили по улицам и на них не было ни одного самозванца со своими как Вы это называете - мыШлями? Как по мне, а шарлатаны от философии должны были появиться сразу же как только появился термин "философия" и соответствующий ему общественный статус философа. Так уже повелось в обществе, что нечто стоящее, истинное, полезное, необходимое с необходимостью привлекает к себе по понятным причинам людей, многие из которых при этом не готовы платить соотввествующую цену и пользуются лицемерием ради приобщения. Поэтому Пифагор или кто там на самом деле сделал не очень хорошее одолжение, введя в общественный оборот и практику термин философия\философ. Тут как бы палка о двух концах и присутствует диалектическая ловушка: прятаться противно мудрости по определению, но и публичность вредна. Так что псевдофилософы и лжемудрецы - это данность, а, возможно, в какой-то мере и необходимость. Может, так надо и даже задумано Пифагором и Ко, чтобы отпустить фиософов в свободное публичное плавание, снабдив их в этом плавании частью мудрости)))

Потрясающая "логика"!

Если Вам не интересно ЕДИНОЕ, и Вы НЕ ПОНЯЛИ его, то Вы просто и НЕ начали мыслить! Тут нечего и останавливать, ибо никакого мышления и нет!

Мне не интересно единое Парменида, которое на поверку и не единое уже и давно походу в самой философии. А единое Парменида как термин уже плотно вошло в лексикон и ассоциировано со всей последующей проблематикой философии связанной с единым и выведенным Парменидом из него бытием. Пока бесконечное есть постулат, то единое с неотвратимой логикой будет маячить в нашем мышлении. Но доказательство единости Парменидом не удовлетворительно, так как замкнуто было только на мышлении, которое не есть всё, а единое должно доказываться (если кто-то на это отваживается) через нахождение действительно общей категории для всего, и, на что мышление не годится. Сознание, например, больше соотвествует для этой роли. Сейчас вот философы с ФШ начали движ вокруг проблемы сознания, проблематизировав сознание. Я не могу пока сказать ничего про сознание - годится ли уж оно на роль всеобщности - подождем выводов тех, кто этим занимается.

Имитировать мышление, измышляя произвольные ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ, и множа тем самым всякие, порой антагонистические, ""философии"" - это полнейшая дискредитация понятия "софии". Сама же мудрость от этого не пострадает, ибо она - не звание!

1. Так тем более если мудрость не пострадает, то я и не святотатствую.

2. Я не занимаюсь мышлением, точнее не хочу, хотя вполне возможно весь ещё в проблематике мышления. Все предыдущие 2000 или сколько там на самом деле занимались мышлением и уже достаточно материалов. Зниматься интересно неизвестным еще и неизветсное, если мы ему себя посвящаем - оно как раз дарует искренность и защиту от предвзятости, чтобы не ставить телегу перед лошадью, когда придумывают посылку навроде бытия, а потом её доказывают. Занимаясь известным легко к тому же наплодить химер как тут на ФШ говорят. Хотя, заниматься известным - это тоже своеобразный дар и это полезно для общества систематизировать известное, различая в нём всё новое и новое различие, но я в такой деятельности бесполезен.

Заниматься известным и неизвестным - это, говоря простраственой аналогией несколько разные направления движеия мысли.

ЕДИНОЕ не замыкает в точку, а создаёт ОСНОВАНИЯ для... НАЧАЛА мышления. Нет оснований, нет и мышления, а есть МНЕНИЯ МНЯЩИХ в миллионах томов!!!

А Вы можете общаться без вот этого постоянного напоминания о несчастном забитом стаде мнящих себя миллионов и своего личного превознесения на этом фоне? Давайте как-то проще будем?

Мы тут как и подсказывал, Софокл, несколько запутались в представлениях оппонента о едином. Я не отрицаю единое - это аксиома. Просто у меня нет к этой аксиоме теоремы и я её и не пытаюсь искать - понимате?! А Вы говорите, что какие-то избранные, которые не относятся к, как Вы их обзываете - миллионам мнящих мнений, что они, эти избранные понимают "ПОНИМАНИЯ ЕДИНОГО БЫТИЯ". Получатеся, Вы утверждете возможность понять единое как доказательство - теорему. У меня другое отношение и я пока что наличное единое не теоремотезирую, а просто аксиоматизирую. Аксиомы бессмысленно пытаться понимать, потому что она аксиома. Если аксиоам когда-ниюудь станет теоремой, тогда всё изменится. Единое - пока аксиома. Я даже пытаться не буду её понимать и доказывать, так как она очевидна. Но если пытаться доказывать аксиому, то всё равно рано или поздно вернёшься к исходящеё посылке - к аксиоме и это точка схлопывающая мышление.  Точка - это не пустота и в ней много чего как и в философии уместилось уже.

Вы приписываете мне, как и Пармениду, нечто просто "своё и от себя"...

ЕДИНОЕ не может быть поделено на части или состоять из них. Оно целокупно!

Ну а большего Вы о нём и не скажете, если не будете переходить к различению...

Рассуждать ОБЪЕКТИВНО = иметь ОНТОЛОГИЮ мы может только при рассмотрении ВСЕОБЩЕГО. А всеобщим является БЫТИЕ, вне которого ничего нет и не может быть!!)) 

Бытие - это просто словеса. Вы определитесь: бытие, или единое, или мышление? Потому что Вы мне сейчас какую-то религию впариваете, где, у одного присутствует куча имён\ипостасей. 

С одной стороны, наш РАЗ-ум приходит к ОДНОЗНАЧНОМУ, без вариантов)), выводу о БЫТИИ, которое ЕДИНО и ВЕЧНО.

Какое бытие мое? )))  С однозначностью можно говорить только о том, что более феноменологично: об атрибутах, принципах и т.д. Бытие - это просто словеса, если оно применимо не к аспекту существования, а к единому. Единое - это тоже, кстати, атрибут ещё только скррее всего как и бытие. Никто пока не дал имени тому, у чего нет и пока не может быть имени в нашей системе координат из нашей системы кординат. Если Вы претнедуете на то, что кроме бытия ничего нет и оно бытие - то Вы имяславец, к примеру: была такая религиозная секта которая почитала бога как имя бога, полагая тождество между божественостью и именем божества.

ПОНЯТЬ БЫТИЕ мы не можем без мышления, но БЫТИЕ не есть мышление как таковое - они не тождественны!  

Ну это Вы сказали, а Парменид выводил своё бытие из тождественности мышления и есть. Но если Вы не с Парменидом , то предоставьте уже своё опрделение бытия, если Вы его при помощи мышления поняли.

Мышление ЕСТЬ в БЫТИИ)), но не БЫТИЕ есть мышление!

Вот именно, вот именно! А Парменида - что?

В мышлении есть лишь понятие "БЫТИЕ"!

Да, и как я и просил, представьте Ваше понятие в наличность.

Если мышление выражает своим ПОНИМАНИЕМ и понятием... реальное БЫТИЕ, то оно и заслуживает право называться мышлением, а если не отражает, то оно и НЕ мышление, а МНЕНИЕ. 

Пока Вы не выбросите из своего лексикона термин бытие - мне с Вами бессмысленно разговаривать. Вы применяете бытие в аспекте китайского слова ДАО, но так у даосов там хоть всё честно и термином ДОА они обозвали просто некий Фактор Х и честно об этом говорят. 

Но БЫТИЕ и понятие "БЫТИЕ" - никогда не могут быть тождественны! Приписывать идею тождества понятия и его денотата нельзя даже просто здравомыслящему человеку, а уж Пармениду и подавно!

Ну так а я Вам о чём толкуюsurprise Толко я предложил вариант того, в чём именно проявилась ошибка Парменида, которая не позволила ему приблизиться к денотату. Зачем нам это слово бытие, если оно просто стоит сейчас между нами и денотатом? Я же и говорю Вам всю эт дискуссию: давайте работать с денотатом, а не с понятием! 

Помыслить/понять ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ не можете Вы, а потом приводите какие-то "доводы", ЯКОБЫ дискредитирующие Парменида! 

Слушайте - это Вы меня не можете прочитать и понять. Я же Вас с самогоначала дал понять фразой, что для меня, как и для любого мало мальски думающего: "Единое - это всего лишь первое на что натыкается мысляший ум" - и единое это не абы какое достижение до какого может додуматься ум, а, наоборот, самое просто и очевидноеКак и говорил Софокл, наблюдающий дискуссию со стороны - у нас с Вами недопонимание и следуя его подсказке, предлгаю Вам прояснить Ваш термин (?) "РАЗ-мыщление". Может это поможет взаимопонимаю.

99,99...99% ВНИМАНИЯ должно быть направлено на обоснование, перепроверку (777 раз) и формулирование ИСХОДНОЙ ПОСЫЛКИ. Если она ОШИБОЧНА, то все последующие БЕЗУПРЕЧНЫЕ логические рассуждения приведут лишь к грандиозной ОШИБКЕ!

Вот и проверьте Парменида 777 раз.

Вот уже тысячи лет под мышлением "понимают" ВЫмыслы - МНЕНИЯ и прочая.

Я пока не услышал от Вас никаких своих предложений взамен Ваших "ВЫмыслы - МНЕНИЯ", кроме критики. Я тоже критикую и мне многое не устравивает, но я по крайнеё мере обозначаю свое стремление уйти от наличного положения дел собственными силами нащупывая слабые места для продвижения. А Вы всё критикуете, но при этом констатируете пребывание в некотором для себя комфорте.

Аватар пользователя Михаил ПП

сиспилакопа, 29 Октябрь, 2017 - 22:10, ссылка

_Так как "НЕ мыслящий, а МНЯЩИЙ ум" - это в моём скромном понимании - не-ум._

Почему же!? И гениальный ум, и "дебильный" ум - ум)). И даже РАЗ-ум и безУМие описывают разные качества ума...

_Или Вы вводите новую категорию "вбесившегося ума"? Но ум - это развве лишь не инструмент? Если что-то и взбесилось, то не ум._

И сбесившийся ум - тоже ум! Это не новая категория - ныне это "норма"!)) 

_Я понимаю, что человек (философ) 20 века всенепременно должен и обязан опрерировать термином бытие, но мы то с Вами стновимся на позицию Парменида, который родился, когда никакого термина бытие ещё и в помине не было если верить официаьной истории философии. Мы разбираем сейчас посылки Парменида в его состоянии пред-бытия ещё - чистого состояния сознания Парменида, в которое еще не было внесёно понятие о бытии._

Увы, всё... НЕ совсем так, или совсем не...

Ныне оперируют термином "объективная реальность" (ОР), полагая, что оная дана в ОЩУЩЕНИЯХ, а ежели не дана, то и... нет её.))

Понятие же "БЫТИЕ" означает то, что ЕСТЬ (объективно), и оно... в ОБМАНЧИВЫХ ощущениях никак не дано! 

"БЫТИЕ" - понятие софии, а "ОР" - понятие нынешней ОЩУЩЕНЧЕСКОЙ)) софистики, которая за ОР принимает "матерьяльчик", тем самым вульгаризуя понятие материи...

Про "чистое сознание" (ПОНИМАНИЕ) Парменида никто ничего не может сказать, - не только мы, но и его современники, ибо оно сугубо его и ничье более...

_Да мне понятна эта цацка под названием единое! Как можно не понять этого простого рассуждения ведущего к выводу о едином, которое и воспроизвёл Парменид однажды. Но с этой цацкой уже не интересно и скучно.

Если бы Вы поняли "простые рассуждения Парменида", то именно с этого момента Вам бы и не стало скучно... понимать "777")) логических следствий из этого.

Да, рассуждения Парменида очень просты - проще, чем гениальные, но что-то сильно мешает их понять ВСЕМ...

Тот, кто "догадался", что 1+1=2 был гением всех времён - основоположником, а вот вся нынешняя математика - всего лишь "разработка" этой "простейшей догадки"...))

Так и с Парменидом - вроде всё предельно просто, а нет - уже много веков ведутся споры между идеалистами всех мастей, включая псевдоматериалистов, о том, что же он на самом деле сказал, когда это сказал...

Однажды возникшее "тощее" (БЕДное) ПОНИМАНИЕ ЕДИНОГО никогда не закончит своё оБОГащение = РАЗ-витие = проСВЕТление! Есть у понимания "начало". нет у понимания конца!!))

_ А когда к единому Парменида начинаешь приглядываться, то оно - вовсе и не такое единое, оказывается, потому что кроме мышления есть ещё что-то. Я не ставлю пока что подсомнение единое как единое, а только единое Парменида._

Каждый, "приглядываясь", видит своё, и каждому по виду!))

_Зниматься интересно неизвестным еще и неизветсное, если мы ему себя посвящаем - оно как раз дарует искренность и защиту от предвзятости, чтобы не ставить телегу перед лошадью, когда придумывают посылку навроде бытия, а потом её доказывают. Занимаясь известным легко к тому же наплодить химер как тут на ФШ говорят. Хотя, заниматься известным - это тоже своеобразный дар и это полезно для общества систематизировать известное, различая в нём всё новое и новое различие, но я в такой деятельности бесполезен._

Вам скучно сейчас, ибо нет интереса к самому БЫТИЮ = ЖИЗНИ. Ваш ум просто МНИТ, что он очень многое "знает" и его "сосуд знания", ЯКОБЫ, наполнен. Тогда как, к знанию нужно отнести не миллионы томов текстов "вокруг да около", а только Ваше ПОНИМАНИЕ, а ещё точнее - ВЕДАНИЕ... 

Познание безгранично, и потому всякое ЯКОБЫ "познанное" - БЕСКОНЕЧНО малое относительно НЕпознанного. Можно написать еще сотни миллионов томов ЯКОБЫ "знания", но всё это лишь иллюстрация ДОГМАТИЧНЫХ "угла" или даже "точки" зрения, а вовсе не знание! Стоит "проснуться" и тогда изменившийся "угол зрения" позволит увидеть, что прежние ""знания"" ничего, или почти ничего, не стоят, и НЕПОЗНАННОЕ находится не где-то вдалеке, а РЯДОМ - "везде и вокруг", ранее полагаемое как "знание"...

_А Вы можете общаться без вот этого постоянного напоминания о несчастном забитом стаде мнящих себя миллионов и своего личного превознесения на этом фоне? Давайте как-то проще будем?_

Все, кто понимает БЕЗГРАНИЧНОСТЬ непознанного = РАЗумен, не нуждаются в МНЕНИЯХ. Им безгранично интересно... ВСЕГДА, а не от случая к случаю: знают об этом "миллионы", или никто не знает...

Это ум МНИТ, ибо... не поняв ЕДИНОГО, он не понимает и природы своего реального Я, а значит его "я" является виртуальным - всего лишь самоМНЕНИЕМ, "сотканным" из МНЕНИЙ иных МНЯЩИХ.

СамоМНЕНИЕ всегда, хоть и в разной мере, страдает болезнью ЧСВ ("чувства собственной важности") - источником душевных страданий его "обладателя", мешающих ПОНЯТЬ и ВЕДАТЬ (ЧУВСТВОВАТЬ) ЖИЗНЬ как таковую без ядовитых примесей ЧСВ...

 _Я не отрицаю единое - это аксиома. Просто у меня нет к этой аксиоме теоремы и я её и не пытаюсь искать - понимате?! А Вы говорите, что какие-то избранные, которые не относятся к, как Вы их обзываете - миллионам мнящих мнений, что они, эти избранные понимают "ПОНИМАНИЯ ЕДИНОГО БЫТИЯ"._

Это Вы пишете про "избранных", а значит - о МНЯЩИХ. ))

Я пишу лишь о ПОНИМАЮЩИХ, а ПОНИМАНИЕ не зависит от чьих-то мнений.

Тут нужно акцентировать: ПОНИМАНИЕ ЕДИНОГО имеет "начало" - "догадку, инсайт, проСВЕТление", но не имеет никакого завершения, даже если углубить ПОНИМАНИЕ миллионы раз, оно останется всё также в РАЗ-витии/оБОГащении...

_Получатеся, Вы утверждете возможность понять единое как доказательство - теорему. У меня другое отношение и я пока что наличное единое не теоремотезирую, а просто аксиоматизирую. Аксиомы бессмысленно пытаться понимать, потому что она аксиома. Если аксиоам когда-ниюудь станет теоремой, тогда всё изменится._

Если аксиома не понята, то это вовсе и не аксиома, а постулат, ВЗЯТЫЙ НА ВЕРУ.

Если Вы, или кто-либо, не делаете "777" логических следствий из аксиомы БЫТИЯ, то это означает, что она - вовсе не аксиома, а всего лишь словесная конструкция - "с боку бантик"...

_Бытие - это просто словеса. Вы определитесь: бытие, или единое, или мышление? _

Да, для вас БЫТИЕ - просто словеса. а вовсе не аксиома, которая для Вас "очевидна"!))

Много раз уже писал, что БЫТИЕ - то, что... ЕСТЬ. Мышление - есть, значит И ОНО находится в БЫТИИ.))

Не нравится Вам понятие "БЫТИЕ", принимайте понятие "ЕСТЬ". Но что-то подсказывает, что у Вас и к нему будут претензии.

Понимание БЫТИЯ уже многие века отсутствует и порождает проблемы для ума до такой степени, что БЫТИЕ оный определяет через двойное отрицание: БЫТИЕ - это отсутствие отсутствия))... БЫТИЯ". Просто СД!! 

_Потому что Вы мне сейчас какую-то религию впариваете, где, у одного присутствует куча имён\ипостасей._

_Никто пока не дал имени тому, у чего нет и пока не может быть имени в нашей системе координат из нашей системы кординат. Если Вы претнедуете на то, что кроме бытия ничего нет и оно бытие - то Вы имяславец, к примеру: была такая религиозная секта которая почитала бога как имя бога, полагая тождество между божественостью и именем божества._

))) 

БЫТИЕ ЕДИНОГО ВЕЧНОГО не может НЕ быть)), ибо его отсутствие (НЕБЫТИЕ) означало бы АБСУРД возникновения "ВСЕГО из... НИЧЕГО" - "абсолютного"!))

Если некто по причине слабости)) ума, отрицает ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ, то он тем самым утверждает, что "ВСЁ")) было создано ("Всемогущим волшебником") или возникло "просто так" СЛУЧАЙНО (БЕСПРИЧИННО) из... НИЧЕГО"...

Если ум будет, как это ему свойственно, упорствовать "до упора")) в своём АБСУРДЕ, то ему нельзя ничем уже помочь!!

Понятие "БЫТИЕ" вполне может быть рассмотрено в разных аспектах, чтобы ум хоть как-то "рассмотрел" связь непроявленного БЫТИЯ с проявленным бытием и потому отчасти нами наблюдаемом.

Поскольку всякое наблюдаемое бытие - НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ проявление ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, то по "врЕменнЫм" проявлениям можно предполагать, из чего "состоит" ВЕЧНОЕ - то, что ВНЕ "времени"...

_Я же Вас с самогоначала дал понять фразой, что для меня, как и для любого мало мальски думающего: "Единое - это всего лишь первое на что натыкается мысляший ум" - и единое это не абы какое достижение до какого может додуматься ум, а, наоборот, самое просто и очевидное. _

Вы можете ещё сто раз повторить об "очевидности" "и первости" для ума ЕДИНОГО, но практически все Ваши выводы противоречат Вашему утверждению: для Вас ЕДИНОЕ БЫТИЕ - просто "словеса" и ничего более!

_Как и говорил Софокл, наблюдающий дискуссию со стороны - у нас с Вами недопонимание и следуя его подсказке, предлгаю Вам прояснить Ваш термин (?) "РАЗ-мыщление". Может это поможет взаимопонимаю._

Для этого нужно понять древнерусское "РАЗ", которое и означает "ЕДИНОЕ" (целое) = ЕСТЬ = БЫТИЕ))).

Соответственно:

РАЗ-ум - ум, ПОНИМАЮЩИЙ РАЗ (ЕДИНОЕ).

РАЗ-мышление - мышление, которое в качестве своей ИСХОДНОЙ ПОСЫЛКИ берёт РАЗ (ЕДИНОЕ).

РАЗ-витие - витие к РАЗ (ЕДИНОМУ)

РАЗ-деление - деление РАЗ (ЕДИНОГО)

... ... ...

_Вот и проверьте Парменида 777 раз._

Мы не можем спросить прямо у Парменида, что он думает по поводу тех, кто и как "переводит" его слова и вполне "очевидную" логику.

Если Вы испытываете личную неприязнь к Пармениду)), то я уже вводил "понятие" - "условный Парменид")), полагая в качестве оного любого, кто столь изящно и просто... обосновал БЫТИЕ и "запретил" НЕБЫТИЕ...

_А Вы всё критикуете, но при этом констатируете пребывание в некотором для себя комфорте.

Да, вовсе и не всё критикую. Парменида, вот, защищаю от критики, хотя он в этой защите и не нуждается...

Аватар пользователя Софокл

Михаил! Ну где же Ваше блестящее раскрытие термина РАЗ-мышление? Что Вам стоило написать РАЗ- мышление  это мышление в интересах единого бытия, единства и беЗконечности жизни. ?!  Ну, тряхните стариной, как Вы это умеете!

Аватар пользователя Михаил ПП

Софокл, 30 Октябрь, 2017 - 17:10, ссылка

_Ну где же Ваше блестящее раскрытие термина РАЗ-мышление? Что Вам стоило написать РАЗ- мышление  это мышление в интересах единого бытия, единства и беЗконечности жизни. ?!  Ну, тряхните стариной, как Вы это умеете!_

Само ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ БЫТИЕ самодостаточно (БОГ) и ни в чём не нуждается!

Это его УСЛОВНО отдельные "единицы" (боги) являются лишь БЕДным обРАЗом и подобием, и потому будут беЗконечно оБОГащаться=РАЗ-виваться=проСВЕТляться. 

Понимая ЕДИНОЕ (РАЗ), человек... ПОНИМАЕТ и сущность самого себя как бога (УСЛОВНОЙ "единицы" БОГа = ЖИЗНИ), обретая не виртуальный симулякр ментального "я", а реальное Я, которое ВЕЧНО ЕСТЬ и едино с ЖИЗНЬЮ...

Это ведёт и к ЕДИНСТВУ с другими богами, ибо все боги - ЕСТЬ ЕДИНОЕ, т.е. неизмеримо более чем "братья и сёстры", способные совместно устроить РАй с РАдостью и безграничным РАЗ-витием...  

...

Нынешний уже привычный порядок "вещей" с ЛОЖЬЮ и НАСИЛИЕМ - результат ПАДения софии (мудрости) и буйного цветения софистики, когда людям подЛОЖНО, с помощью разных ДОГМАТОВ, навязали всякие братоубийственные верования, чтобы разделять их и властвовать над ними...

Люди забыли, что они - боги, рождённые ЛЕТАТЬ, а не рабы - "игрушки в руках Господа", рождённые ПОЛЗАТЬ, включая и по мраморным полам в золотом убранстве дворцов...

Жизнь людей имеет безусловный ОБЪЕКТИВНЫЙ смысл (предназначение), а вовсе не результат Вселенской СЛУЧАЙНОСТИ и потому - ТОТАЛЬНОЙ бессмыслицы "всего и вся", по которой люди - просто "наимутантнейшие из мутантов"...

Аватар пользователя Софокл

Здорово! Это по нашему. Надо поднять людей с колен, на которые они упали. И цивилизация обретет смысл, который она утратила. Я не стал писать... стали Личностями. Ведь по Вашему Вечное Бытие это не Личность... Первую половину дороги Вы уже прошли, вторая дастся легче....

Аватар пользователя сиспилакопа

Софокл, Вы находите, в текстах Михаила ПП хоть одно конкретное предложение как можно осуществить то, что Вы озаглавили как цель - поднять людей с колен, на которые они упали? По моему, Вы, и Михаил ПП подменяете цели и средства не различая их. Если Вы не работаете ещё со средствами, то у Вас и цели как таковой нет в помине и не может быть. Многое еще можно выжать замечательного из Вашего комментария касательно Ваших с Михаилом ПП взглядов (философий), но вот Вы у меня погостили, рассказав мне о своих взглядах, теперь мой черёд - приглашайте и я приду. Если у Вас по симуляции и Бострому ещё есть что сказать, пожалуйста, буду только рад.

Аватар пользователя Софокл

У Михаила, может быть и нет средств..., а у меня есть. Я простой человек,  чтобы жить достойно, я работаю на 7 работах ежедневно. От работы у меня по ночам болят руки. Не знаю, может ли это Вам что-нибудь сказать. Что касается симуляции, симукрализации и тому подобного, я знаю почему это существует, почему онтологически оно не истребимо и как конкретный человек может решить для себя эту проблему. Пусть для Вас авторитетен Бостром, он мне не интересен....

Отношение БОГА (Единого вечного бытия) и Человека это отношение Мира, включающего в себя и БОГА и Человека и бесконечную череду других проявлений. БОГ это внутренняя сущность Мира, а все остальное - проявления ЭТОЙ сущности. Всякое проявление всегда отдельно. Чтобы человеческое познание достигло Истины (БОГА) необходимо изменить направление познание от скольжения по поверхности - от явления к явления нашего мира, переориентировав его на познание внутренней сущности - ЕДИНОГО БОГа. Мне лично понятно что нам может дать это познание , как оно может скорректировать направление феноменального (мирского) познания... Все в принципе очень просто. Становятся понятными цель нашего пребывания в этом мире и то, что получает БОГ от этого пребывания. Я как-нибудь это подробно напишу. Симуляция, заблуждения и так далее - это законная и необходимая часть устройства МИРА. Но человек может выйти за пределы отведенного ему удела и при жизни воссоединиться с Единым началом МИРА. А невежественные люди и после своей смерти не смогут этого воссоединения достичь. Так что познание  жизненно необходимо... Это очень краткое
 

Аватар пользователя сиспилакопа

Михаил ПП, 30 Октябрь, 2017 - 14:30, ссылка

сиспилакопа, 29 Октябрь, 2017 - 22:10, ссылка

_Так как "НЕ мыслящий, а МНЯЩИЙ ум" - это в моём скромном понимании - не-ум._

Почему же!? И гениальный ум, и "дебильный" ум - ум)). И даже РАЗ-ум и безУМие описывают разные качества ума...

“Гениальный”, “дебильный” - это художественные характеристики во-первых, которые даже в художественном смысле применяются в отношении человека в общем, чем в отношении одного только ума. Честно говоря, если Вы апеллируете к примерам художественной литературы в качестве доводов, то я не могу продолжить с Вами конструктивный диалог, даже при всём старании с моей стороны.

Если бы Вы поняли "простые рассуждения Парменида", то именно с этого момента Вам бы и не стало скучно... понимать "777")) логических следствий из этого.

Я предпочитаю проверять, а не доверять. И пока что рассуждения Парменида меня не удостоверяют.

Да, рассуждения Парменида очень просты - проще, чем гениальные, но что-то сильно мешает их понять ВСЕМ...

Всё понятно, когда становишься на позицию Парменида и исходишь из его посылок.

Ваш ум просто МНИТ, что он очень многое "знает" и его "сосуд знания"

Я знаю, что я ничего не знаю и из этой посылки я исхожу, стараясь потому проверить и тех кто утверждает, что он знает. А как раз Вы очень даже похоже что мните себя знающим, потому что обвиняете в незнании практически всех, а кто обвиняет других в незнании, значит, исходит из посылки, что он то знает. Понимаете, это не корректно говорить в общем даже не об эпохе и своих современниках, как о сплошных глупцах, а о всей истории когда Вы говорите, что в общем как “уже тысячи лет под мышлением "понимают" ВЫмыслы - МНЕНИЯ и прочая” - а Вы один вот сейчас народились и всех рассудили.

Да, у меня тоже есть закосы под Александра Македонского, что я сейчас приду и одним ударом по Пармениду разрублю гордиев узел всех в том числе философских проблем, но если я где-то и полагаю, что Парменид, например, в своих выводах где-то был не полноценен, то я пытаюсь вскрыть эту неполноту его взглядов критикой его доводов и их посылок. Вы же только обвиняете всех, а кого не обвиняете, того слепо боготворите, как того же Парменида.

БЫТИЕ ЕДИНОГО ВЕЧНОГО не может НЕ быть)), ибо его отсутствие (НЕБЫТИЕ) означало бы АБСУРД возникновения "ВСЕГО из... НИЧЕГО" - "абсолютного"!))
Если некто по причине слабости)) ума, отрицает ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ, то он тем самым утверждает, что "ВСЁ")) было создано ("Всемогущим волшебником") или возникло "просто так" СЛУЧАЙНО (БЕСПРИЧИННО) из... НИЧЕГО"...
Если ум будет, как это ему свойственно, упорствовать "до упора")) в своём АБСУРДЕ, то ему нельзя ничем уже помочь!!

Слушайте, если Вы поняли что и ребёнок может понять - единое Парменида и на этом основании считаете себя просветленным, то почему Вы сейчас пытаетесь меня лечить, а не ещё в нирване? Буддам место в нирване, или Вы - бодхисаттва в их махаянской интерпретации?

Для этого нужно понять древнерусское "РАЗ", которое и означает "ЕДИНОЕ" (целое) = ЕСТЬ = БЫТИЕ))).
Соответственно:
РАЗ-ум - ум, ПОНИМАЮЩИЙ РАЗ (ЕДИНОЕ).
РАЗ-мышление - мышление, которое в качестве своей ИСХОДНОЙ ПОСЫЛКИ берёт РАЗ (ЕДИНОЕ).
РАЗ-витие - витие к РАЗ (ЕДИНОМУ)
РАЗ-деление - деление РАЗ (ЕДИНОГО)

Чтобы понять плюсы единения не обязательно играть словами. Обосновывать единство нужно не буквами в нашем языке, а собственным экзистенциальным выбором, например. Если единство обосновывать языковыми (лингвистическими) закономерностями, то этим Вы не ушли далеко от критикуемых Вами религий, и Вы так же единство обосновываете необходимостью: в религиях единство предписывается с необходимостью внешним авторитетом бога, у Вас необходимостью лингвистических закономерностей.

Если Вы испытываете личную неприязнь к Пармениду))

Я с ним не успел познакомиться, увы, промахнулся сроками жизни без малого в 2500 лет.

Нынешний уже привычный порядок "вещей" с ЛОЖЬЮ и НАСИЛИЕМ - результат ПАДения софии (мудрости) и буйного цветения софистики, когда людям подЛОЖНО, с помощью разных ДОГМАТОВ, навязали всякие братоубийственные верования, чтобы разделять их и властвовать над ними...
Люди забыли, что они - боги, рождённые ЛЕТАТЬ, а не рабы - "игрушки в руках Господа", рождённые ПОЛЗАТЬ, включая и по мраморным полам в золотом убранстве дворцов...
Жизнь людей имеет безусловный ОБЪЕКТИВНЫЙ смысл (предназначение), а вовсе не результат Вселенской СЛУЧАЙНОСТИ и потому - ТОТАЛЬНОЙ бессмыслицы "всего и вся", по которой люди - просто "наимутантнейшие из мутантов"...

Извините, я, конечно, и в проповеди могу обнаружить критические смыслы, чтобы попытаться перевести разговор в конструктивное русло, но я пытался это сделать в ходе нашей дискуссии не единожды, но в ответ от Вас получал новую проповедь, а конструктивно удавалось поговорить с Вами только тогда, когда Вы, защищая доводы Парменида от критики с моей стороны, по необходимости копипастили сюда и аргументацию Парменида. Так что, спасибо Вам, но с Парменидом я уж как-то сам продолжу свой диалог. Должно отделять проповеди от Парменида и его доводов. Когда мне нужна будет проповедь, я обращусь.

ТО, что мир плох и во зле лежит - это очевидно, но Михаил ПП - не гоже из этого делать мудрости.

Аватар пользователя Михаил ПП

_“Гениальный”, “дебильный” - это художественные характеристики_

Может, "дебил" и "художественное")) понятие, но это никак не мешает ему отражать  состояние УМА, а не чего-то другого... 

_я не могу продолжить с Вами конструктивный диалог, даже при всём старании с моей стороны._

Да, с диалогом у нас не получается - надо сворачивать бессмысленное...

_Я знаю, что я ничего не знаю и из этой посылки я исхожу, стараясь потому проверить и тех кто утверждает, что он знает. А как раз Вы очень даже похоже что мните себя знающим, потому что обвиняете в незнании практически всех, а кто обвиняет других в незнании, значит, исходит из посылки, что он то знает._

_если я где-то и полагаю, что Парменид, например, в своих выводах где-то был не полноценен, то я пытаюсь вскрыть эту неполноту его взглядов критикой его доводов и их посылок. Вы же только обвиняете всех, а кого не обвиняете, того слепо боготворите, как того же Парменида._

Вы ДОЛЖНЫ что-то ПОНИМАТЬ (мыслить), чтобы что-то проверять. А сравнивание со своим МНЕНИЕМ - это не проверка, а всего лишь предвзятая оценка, которая при... МНЯЩЕМ)) уме и не может быть иной...

Чтобы ПОНЯТЬ, что "ничего не знаешь", нужно очень глубоко "копать", а "мелкоплавающие")) за "знания" принимают некие "авторитетные" тексты, которые они ЗАПОМНИЛИ, но НЕ ПОНЯЛИ.

Искреннее "Ничего не знаю" - ВЕЛИЧАЙШЕЕ знание, "открывающее глаза" = освобождающее ум... .

Вернитесь к истокам нашего "диалога")), и Вы увидите, что я всего лишь вступился за Парменида, которому Вы, исходя из своего МНЕНИЯ)), приписали приятие НЕБЫТИЯ, и тавтологичность. Вы лишь свой абсурд приписали реально великому греку, который - "не чета тем, кто привёл к падению софии"...

Если люди не могут понять "простейшее" - БЫТИЕ, и допускают "бытие" НЕБЫТИЯ - того, чего НЕТ)), то они и реально не мыслят, а просто МНЯТ (верят) по какому-то "авторитету"...

Кто-то верит во Всемогущего, сотворившего ВСЕ из... НИЧЕГО, кто-то верит в СЛУЧАЙНЫЙ (БЕСПРИЧИННЫЙ) ВЗРЫВ сингулярности, который СЛУЧАЙНО привёл ко всему... "закономерному"))...

Да, таких МНЯЩИХ даже не миллионы, а миллиарды!! Но их количество не говорит о качестве их ума...

_Слушайте, если Вы поняли что и ребёнок может понять - единое Парменида и на этом основании считаете себя просветленным, то почему Вы сейчас пытаетесь меня лечить, а не ещё в нирване? Буддам место в нирване, или Вы - бодхисаттва в их махаянской интерпретации?_

Я нигде не писал о том, что я "просветлённый", нахожусь в нирване и пью чай с бодхисаттвами...)))

К этому "вопросу" я также отношусь несколько иначе, чем об этом заявляют... не напрасно (!) растиражированные "духовные авторитеты"...

ПроСВЕТление - вполне ОБЪЕКТИВНЫЙ и безграничный процесс, который сопровождается "вспышками" проСВЕТления (скачками ПОНИМАНИЯ/ВЕДАНИЯ) - "сатори", но вовсе не сводится к ним...

Даже если бы некто достиг 1001 ступени ("самадхи") проСВЕТления, впереди ещё триллионы ступеней. ЖИЗНЬ безгранично БОГата и... тем интересна...

_Обосновывать единство нужно не буквами в нашем языке, а собственным экзистенциальным выбором, например._

!!?))

"Экзистенция", какая бы ни была)), всегда персональна, а как же можно без буковок-то)) обосновать единство, чтобы и другие смогли ОДНАЖДЫ задуматься...

Да, утрачено "ОБЪЁМНОЕ" письмо, которое обозначало нечто совсем РАЗНОГО уровня совсем разными символами! И теперь приходится писать "БЫТИЕ", а не "бытие" или "Бытие", чтобы хоть как-то АКЦЕНТИРОВАТЬ разное. Но это плохо помогает, ибо воспринимается как "игра в буковки"!))

И Парменида из-за плоского письма, которое за многие века сформировало и ПЛОСКОЕ "мышление", не могут понять, ибо его БЫТИЕ - совсем не бытие "перед и под носом"...

_и в проповеди могу обнаружить критические смыслы, чтобы попытаться перевести разговор в конструктивное русло, но я пытался это сделать в ходе нашей дискуссии не единожды, но в ответ от Вас получал новую проповедь_

И даже тут Вы слегка)) невнимательны: "проповедь" вовсе не к Вам обращена!

Соглашусь, что наш "диалог" не состоялся и его нужно завершить! Благодарю за обмен МНЕНИЯМИ!))

Аватар пользователя сиспилакопа

Софокл, 30 Октябрь, 2017 - 17:10, ссылка

Что Вам стоило написать РАЗ- мышление  это мышление в интересах единого бытия, единства и беЗконечности жизни. ?! 

Но разве в этой мысли есть какое откровение? По моему - это очевидность подводить всё к общему и для этого ненужна никакая игра словами типа РАЗ-мышление и беЗконечность.

Аватар пользователя Софокл

сиспилакопа, 29 Октябрь, 2017 - 00:44, ссылка

Вам интересно Ваше единое как проблема, а мне - нет. Мне не интересна проблема единого и всего что в нём, так как она никуда не ведёт и это вообще - не проблема замкнуть всё в точку и остановить мышление. На самом деле Вам тоже не интересно единое и Вы как и вся философия занимаетесь различениями в едином, различая его на части.

Прошу меня нижайше простить за бесцеремонное вторжение в Вашу с Михаилом переписку. Думается, что так с Михаилом Вы никуда не придете. Из общения видно, что понимания Единого у Вас с Михаилом принципиально разные. Хотя слова употребляете вроде бы одни и те же, но... они простые омонимы. Михаилу, как и мне, абсолютно чужды цель, которую Вы инкриминируете "всей философии" - различения в Едином. Михаил вообще ведет речь не о таким образом понятом едином. Такое единое как раз и есть по его мнению, - симулякр. Для того, чтобы не ломать попусту копья, просто попросите Михаила пояснить что он подразумевает под РАЗ-мышлением.

P.S. Михаил специфический человек. Мне с ним тоже не всегда легко общаться. Но он в такой же мере  специфичен, как Вы и Я. Часто надо просто набраться терпения и желания понять собеседника. И врага не будет....

Аватар пользователя сиспилакопа

Софокл, 29 Октябрь, 2017 - 08:15, ссылка

Михаилу, как и мне, абсолютно чужды цель, которую Вы инкриминируете "всей философии" - различения в Едином.

Я что-то такое подозревал, так как меня не покидает стойкое ощущение, что мне хотят что-то "впарить" :-)

Из общения видно, что понимания Единого у Вас с Михаилом принципиально разные. Хотя слова употребляете вроде бы одни и те же, но... они простые омонимы.

Честно говоря, у меня пока ВООБЩЕ нет никакого представления о едином, а Михаил ПП говорит что единое уже понято, взвешено и измерено. Я бы мог его просто попросить поделиться пониманием единого, но в понимании единого для человека в общем вижу только одни препоны, которые непреодолимы для чувственного. Потому я и спросил Михаила ПП о том, как он преодолел ограничения накладываемоые чувственным на познание в понимании единого? А он ссылается в ответ на Парменда.

Вот Вы как третья сторона, можете отрицать, что бытие и мышление у Парменида не одно и то же?

Для того, чтобы не ломать попусту копья, просто попросите Михаила пояснить что он подразумевает под РАЗ-мышлением.

А почему бы Вам самому не попробовать это сделать за него?

он в такой же мере  специфичен, как Вы и Я.

Почему Вы о себе в первом лице с большой буквы? Это что-то означает в Вашем мировоззрении?

Аватар пользователя Софокл

Я что-то такое подозревал, так как меня не покидает стойкое ощущение, что мне хотят что-то "впарить" :-)

Ваше ощущение Вас подводит. Лично у меня нет цели разоблачить невежество собеседника. Нет и цели добиться уважения окружающих тем, что я знаю. Нет цели обрести единомышленников. У меня есть только одна цель: самопознание. Жизнь и размышления сильно изменили мою личность. 

Несмотря на то, что по основному вопросу о месте Единого в устройстве мира у меня с Михаилом полный консенсус, само конкретное понимание Единого у нас принципиально различное. Для Михаила это что-то типа Дао или как он называет Мудры, то есть некий безличный процесс-сила. Для меня Единое это БОГ и Личность. Несмотря на такую терминологию, я совсем не религиозен....

Что касается Парменида, то мой ответ будет всего лишь очередным мнением. Сохранившиеся фрагменты его сочинения не дают однозначного ответа на данный вопрос. Есть даже авторитетные мнения зачисляющие Парменида в материалисты... Я не думаю, что мое мнение о Пармениде может быть истинным. Я воздержусь от ответа на Ваш вопрос.

А почему бы Вам самому не попробовать это сделать за него?

 У меня займет это много времени. Я подолгу обдумываю свои тексты.

Почему Вы о себе в первом лице с большой буквы? Это что-то означает в Вашем мировоззрении?

Вы же хотели обсуждать проблемы , а не личности...

Аватар пользователя сиспилакопа

Софокл, 29 Октябрь, 2017 - 19:22, ссылка

Вы же хотели обсуждать проблемы , а не личности...

Я против обсуждения личного в контексте личного. Но мы же с Вами кажется достигли консенсуса, что человек исходная точка для его философии (познания) которая с необходимостью должна иметь отпечаток личного. Личное - это вообще априори нашего познания, без учёта и поправки на котрорую не выйти даже к единому))) Так что, если Вы пишите я с заглавной, когда говорите  о себя в первом лице и это у Вас связано с общим, то это должно быть прояснено. Если же это просто личный вырутас какой-то у Вас такой просто, то конечно, Вам лучше бы промолчать. Но тогда писать я как Я - зачем?

Нет цели обрести единомышленников.

 Это не такой простой вопрос, чтобы разбрасываться единомышленниками, но и единомышленники ради единомышленников - это пустое полагаю. Если не ценим ещё единомышленников, то значит и не понимаем возможностей такой встречи, да и сами ещё в своём мышлении  недоросли, а среди недорослей столько мнений, сколько и недорослей))))

Несмотря на то, что по основному вопросу о месте Единого в устройстве мира у меня с Михаилом полный консенсус, само конкретное понимание Единого у нас принципиально различное. Для Михаила это что-то типа Дао или как он называет Мудры, то есть некий безличный процесс-сила. Для меня Единое это БОГ и Личность. Несмотря на такую терминологию, я совсем не религиозен...

Единое - это данность - не спорю. А зачем нам вообще нужно с этим единым непременно производить какие-то операции в своём уме? Может факт данности о едином имеет и еще какие-то следствия для нас? Мне кажется, о едином пока что невозможно составить некоего представления как портрета о нем, как у Гераклита с его изменчивостью:

Единое это та основа или сила которое собирает в единство  бесконечное многообразие собственных проявлений.  Гераклит так сформулировал этот постулат: "из одного все, из всего - одно".

Для меня Единое это БОГ и Личность. Несмотря на такую терминологию, я совсем не религиозен....

Наверное, Вы хотели обозначить свою не суеверность не религиозностью? Тогда да. Об остальном может есть что-то у Вас в блоге почитать?

Аватар пользователя Софокл

Целью моей философии является счастливый человек, человек раскрывший свои сущностные силы. Сущностные силы человека не какие-то особенные, а самые что ни на есть всеобще-бытийственные. Та всеобщая сила, что пронизывает весь мир это то самое чистое, самое сокровенное начало в каждом отдельном человека, то что и делает этого отдельного человека Личностью.Личностью человека делает не особенность, индивидуальность, а именно всеобщее и вечное.  Мне не нравится, что я написал себя один раз с заглавной буквы. Это вызвало у Вас не угасающий интерес. Мне не хочется задавать Вам вопрос, чем этот интерес в Вас подогревается, тем более искать какие-то объяснения этому интересу. Просто уважение к Вам, себе, это уважение к Бытию к тому, благодаря чему есть все это неповторимое многообразие мира....

О единомышленниках скажу так. Если ты себя в этом мире нашел, то ты имеешь право на единомышленников. Если нет, то лучше их не иметь.

Единое... трудно передать словами глубокое чувство гармонии с миром, когда ты чувствуешь себе не изгоем, вынужденным бороться за место под солнцем, а  желанным и родным.... Собственно точка зрения Михаила исходит из этого переживания. Моя точка зрения более приземленная. Я думаю, что человек еще должен и поступками оправдывать это приятие тебя миром. Отсюда требования к личному росту, формированию зрелой личности.

Я пишу одни ремарки. Михаил в курсе как долго я могу писать ответ, иногда по нескольку недель. Все что написано, написано давно. С тех пор я многое передумал, да и сильно изменился как человек.

Аватар пользователя axby1

Философы, как по мне, проглядели несколько принципиальных моментов, а потому и проигнорировали проблему в терминологии Бострома именуемую проблемой симуляции, которая для философов на деле есть проблемой возможности самой философии как таковой

  А по-моему всё с точностью до наоборот - это раньше была проблема "куда девать философию", а с появлением "проблемы симуляции", возникшей на основании полученных учёными экспериментальных данных, философские исследования стали не только возможными, но и необходимыми. Как сторонник научного подхода я опираюсь в своих философских исследованиях на тезис "есть проблема - должно быть решение", и по итогу своих размышлений на эту тему могу предложить решение озвученной Вами проблемы в общем виде. Объём информации немаленький, но зато все ключевые аспекты этого вопроса, которые можно привести к рациональному виду, там вроде бы учтены.

  Решение проблемы "невыносимой лёгкости бытия" кота Шрёдингера, или физика как она есть и как она "мета-"

  На уровне первичной классификации я полагаю удобным выделить такую категорию вещей, как "визуализируемые", подтверждение существования которых можно получить имманентно, в опыте (подробнее об этом здесь). С этих позиций можно определить научную методологию познания как перегонку опыта в формализованные информационные модели, отражающие те или иные его аспекты с той или иной степенью детализации. Справедливо и обратное - например я могу скомбинировать наобум элементарные математические функции, забить их в программу, и посмотреть как это нарисуется на экране.

  Сказанное означает, что безусловный критерий научности состоит в том, что мы не можем получить в опыте логически противоречивые вещи, равно как и последние по определению не подлежат визуализации. Теперь берём кота Шрёдингера, и на основании этого критерия определяем, как правильно сего зверя классифицировать. С одной стороны, устойчивые результаты научных экспериментов однозначно свидетельствуют в пользу существования механизмов, обуславливающих такое поведение микрочастиц - то есть опираясь на полученные данные мы вынуждены констатировать неправомерность тезиса "там ничего не происходит". С другой стороны, следуя безусловному критерию научной корректности мы вынуждения признать, что происходящее "там" невозможно получить в опыте - отсюда кавычки, раскрытие которых предполагает осмысление противоречивого на вид суждения "это происходит нигде" (ну а потом уже можно дальше классифицировать вещи, попадающие под категорию "нигдесущих"). Научный подход допускает в данном случае разрешение этого противоречия путём его тривиализации по принципу  "что видим то и пишем", а именно : механизмы существуют, но принципы их функционирования экспериментально неверифицируемы - что по сути означает установление наукой такого экспериментально подтверждённого факта, из которого с необходимостью следует неприменимость научной методологии познания к любым вопросам касательно его происхождения. Следовательно, если предполагать принципиальную возможность познавательной научной деятельности в сфере существования кота Шрёдингера и прочих диковинных зверей, обитающих в предметных областях этих гипотетических на данный момент наук, то это должно за собой повлечь расширение критерия научности, доселе полагающегося безусловным. Расширение не означает отрицания - ведь в опыте мы получили не самого полудохлого кота, а лишь научно обоснованное свидетельство необходимости его существования - как, скажем, нарисованный куб Эшера позволяет удостовериться в существовании соответствующего объекта в области умозрения, но если сделать наоборот и глянуть умозрением на опыт, то мы не обнаружим в нём объектов с заданными свойствами. Если средствами какой-нибудь системы (а в данном случае таковой является физика в целом) мы получаем формулировку задачи, заведомо этими  средствами неразрешимой - значит перед нами классический случай гёделевского противоречия, требующего разрешения с мета-системных позиций.

  Граница применимости научной методологии познания нам известна - это полагающееся в науке необходимым представление о существовании объективной реальности, согласно которому в какую область пространства мы бы мысленно не ткнули пальцем, там объективно происходят конкретные события, характер и содержание которых не зависят от степени чьей-либо о них осведомлённости. Поэтому пока тезис "объективная реальность существует объективно" остаётся в науке "маслом масляным", кот будет пребывать в физически невозможном состоянии. А разрешиться это противоречие может лишь в том случае, если привести интерпретацию полученных квантовыми физиками результатов в соответствие с... собственно, ними же самими - то есть исходить из представления о том, что объективность именно в том и состоит, что пока мы туда не смотрим, для нас этого объективно не существует. Проще говоря, время у каждого своё (по крайней мере принцип приватности ощущений это вполне допускает), при этом любые случаи, в которых необходима синхронизация индивидуальных "временных стрел" в общем контексте совместного времяпрепровождения, могут быть рассмотрены в частном порядке - без необходимости расширения этого контекста на объективное сосуществование в этом временном промежутке кого-либо ещё помимо непосредственных участников этих событий. То есть пока я сижу дома и втыкаю в монитор, включив музыку погромче чтоб никакие звуки со двора не доносились, других для меня объективно не существует (точнее - не возникает объективной необходимости кого-либо синхронизировать с моей индивидуальной событийностью). Своим решением выйти на улицу я посылаю "запрос системе" на синхронизацию моей со-бытийности с бытийностью других живых существ, но поскольку до этого момента у прохожих на улице тоже было своё, независимое от моего время, то с их точки зрения я точно так же  буду "выдан им по запросу". Дискретную привязку решений к запросам можно считать условностью, можно также предполагать работу системы управления синхронизацией событий на опережение - то есть включение в контекст событийности сослагательного аспекта с учётом потенциально возможных  вариантов принятия решений потенциальными соучастниками этих событий. Ну а раз у каждого своё время, значит то же самое справедливо и по отношению к пространству, поскольку представления об остальном, недоступном моему восприятию пространстве, в котором объективно ничего не происходит, будут попросту избыточными.

  Но это всё, так сказать, "детали реализации", суть сказанного состоит в том, что снятие ограничения на объективную необходимость глобальной синхронизации событий для всех и каждого позволяет непротиворечивым и пожалуй что единственным способом разрешить поставленную квантовой и неразрешимую средствами обычной физики задачу. Тезис "у каждого своё время и пространство" можно трактовать сколь угодно широко, поэтому наверное лучше будет его дополнить уточнением "в той или иной степени", перенося всю конкретику, касающуюся работы этих неизмеримых приборами, но доступных для исследований посредством мысленного экспериментирования механизмов синхронизации, на специфику функционирования "движка" земной событийности. Вычислять "исходный код" этого "движка" я не предлагаю, равно как и пытаться определить объём охватываемой им части Вселенной - здесь я просто провожу разграничение между пониманием тезиса о приватности в общем и частных случаях. В общевселенском понимании этого тезиса можно лишь отметить, что принцип приватности ощущений позволяет не привязываться к общему времени даже в рамках отдельно взятого мира, ну а Вселенная как бы может это использовать для расширения возможностей управления мировой событийностью. Тогда частные случаи будут представлять из себя конкретные реализации этих надстроек над физикой, и в принципе могут быть какими угодно в отношении сложности и функциональности, подобно компьютерным программам.

  Вот пример серии мысленных экспериментов, обосновывающих представление о нашем мире как о компьютерной имитации. Вот пример научного шоу на эту тему, которое вроде бы и смахивает на профанацию, только вот возразить "не понимающим квантовую физику" учёным на это нечем. По крайней мере первый пример в полной мере соответствует представлениям о научном подходе, являясь не более чем результатом сопоставления фактов из экспериментальной базы КМ с фактами из прикладной области ИТ.

  Короче, "матрица рулит". Но если не отвлекаться "голливуд пикчерз", а говорить по сути, то ассоциирование мира с "компьютерной имитацией" может стать камнем преткновения для понимания этой сути. Хотя может и помочь - если не отождествлять эти вещи и попытаться правильно раскрыть кавычки. Я для удобства использую термин "квантовый компьютер", или "мировой движок", отводя ему роль "диспетчера программ", каждая их которых "крутит" отдельно взятый мир. Если функции "виртуальной синхронизации событий" в программе отключены, то её можно отождествить с формальной системой, ведь задача физиков в том и состоит, чтобы из разработок математиков выбрать идеализации, в которые адекватно впишется полученная на данный момент экспериментальная база. Информационные затраты на исчерпывающее описание такой ФС могут быть совсем незначительными и при этом обеспечивать достаточно широкое разнообразие проявлений законов природы - ну например если одна из функций этой ФС будет хитрым образом менять параметры остальных (вплоть до возможности при определённых условиях изменять фундаментальные физические константы), то вычислять эти физические законы можно будет миллиардолетиями. Включение "виртуальных функций синхронизации" сопряжено с "упразднением" объективной реальности, поскольку по сути оно означает похеривание привязок к общему пространственно-временному континууму, будь он хоть в дулю искривлён. Принципиально здесь то, что содержимое общего пространства определено в "объективно-реальном" мире в любой момент общего времени, а в "виртуально-реальном" - нет. Отсюда ненавязчивый вывод об иллюзорности мира, за которым обычно следует похоронный марш объективной реальности, а заодно и научной методологии познания. Такая интерпретация мне видится ошибочной, поскольку функция "виртуального движка" как раз в том и состоит, чтобы в опыте не возникало никаких расхождений с представлением о том, что пространство и время одно на всех, ну и само собой он обеспечивает соблюдение физических законов. Точнее, он эти законы задаёт наряду с принципами функционирования метафизической надстройки, но если первые следует считать познаваемыми имманентно, то есть посредством проведения физических экспериментов, то действие вторых хоть и может быть обнаружено теми же приборами, но в силу отсутствия пространственной локализации виртуальных механизмов они если и могут быть познаны, то только путём проведения экспериментов мысленных. Таким образом, если опция "виртуальная синхронизация событий" отключена, работа движка вырождается до действия физических законов ; если же на ней стоит галочка, и при этом есть возможность опытным путём убедиться в их существовании, то затевая какую-то научно-исследовательскую деятельность по отношению к этой надстройке над физикой придётся считаться с тем, что "вычисление" законов функционирования виртуальной части "мирового движка" возможно лишь посредством умозрения. А для того чтобы эту разницу понять, достаточно отличать закон от принципа, или, что то же самое, - ФС от рациональных построений в общем случае.

Аватар пользователя mitin_vm

Невозможно осознать, а потому и ответить на "понос слов и запор мыслей".

Аватар пользователя сиспилакопа

mitin_vm, 21 Октябрь, 2017 - 19:38, ссылка

Невозможно осознать, а потому и ответить на "понос слов и запор мыслей".

Слушайте ка Вы, mitin_vm - понос слов и запор мыслей проистекает из всех дыр у того, кто опускается до применения этих слов от не умения пользоваться интеллектом. А если бы Вы пользовались, то не опустились бы до вульгарных штампов, а, либо предъявили бы аргументы, либо прошли молча мимо если не нашли ничего конструктивного для себя, чтобы вступить в дискуссию. Все Ваши последующие сообщения содержащие оскорбления в адрес пользователей ФШ - удалю! Если есть что сказать конструктивно - милости просим. Но хамить, ёрничать и изображать из себя клоуна - я Вам не позволю ради Вашего же собственного достоинства. Я принципиально против удаления комментариев, потому и не вытру вот этот вот образчик Вашего творчества, используя как повод провести с Вами педагогическую работу. Если не одумаетесь, то я предупредил. Пишите что угодно, но не переходите на личности, не употребляйте штампов и всегда аргументируйте свою точку зрения.

Невозможно осознать, а потому и ответить

Не можете осознать - проходите молча мимо! Как Вы можете называть чей-то текст "поносом" если Вы перед этим признаётесь, что ничего не поняли? Только тот кто понял имеет основания посчитать чей-то текст (труд) "поносом" (бессодержательным). Но умный человек, а умный обязательно будет и учтивым - никогда не опустится до употребления слов, применяемых для описания всего того, что у человека ниже пояса в качестве средства выражения своего отношения к тексту\труду другого человека!

Вот скажите, что Вам мешало хотя бы применить слово бессодержательный в отношении комментируемого Вами текста? Тогда бы у меня не было повода считать Вас просто хамлом, и Вы сошли бы за банального пустозвона, который вешает ярлыки, но не приводит никаких аргументов.

 

Аватар пользователя mosk_on

но ведь, действительно, перед нами метасистемный (читай, ненаучный) словесный понос. Почему человек, прочитав ахинею, не может заявить открыто, что прочитал ахинею? 

Аватар пользователя сиспилакопа

mosk_on, 22 Октябрь, 2017 - 20:57, ссылка

но ведь, действительно, перед нами метасистемный (читай, ненаучный) словесный понос. Почему человек, прочитав ахинею, не может заявить открыто, что прочитал ахинею? 

советую думать прежде, чем начинать говорить, особенно когда говорите с претензией на какую-то научность: Вы только что автоматом приравняли любое ненаучное общение к бессодержательному, неинформативному и бесполезному виду деятельности (читай к поносу в Вашей терминологии). Тогда, может, речь человеческую тоже учёные придумали и до изобретения научной деятельности речь человеком востребована была только для обмена "поносом"? Но как-то ведь ещё до возникновения науки люди смогли посредством речи договориться до создания науки? Так что не лезьте со своими узкими научными критериями в более широкое, чем наука; либо соответствуйте заявленным требованиям и откажитесь от речи даже в быту если считаете любую ненаучную коммуникацию "поносом". Вы общение, например, со своими близкими по научному критерию тоже классифицируете как "понос"?

Во-вторых, почему Вы считаете что навешивание на чей-то текст ярлыка является достаточным и подменяет собой систему доказательств? Или Вы считаете, что обвинение в ахинее есть клевета только в сферах регулируемых нормами права и учёные имеют иммунитет? До сих пор не было надобности введения правового регулирования отношений в сфере науки, потому что общепризнанным считать учёных адекватными людьми, которые не лезут со своими научными критериями в прочие не научные сферы деятельности, а между собой в спорах в отношении научных истин не опускаются до применения уличной практики навешивания ярлыков (клеветничества), а пользуются системой доказательств, где право бессильно. Но Вы, как предствитель науки от имени которой берётесь говорить - лезете не в научную сферу со своими критериями да ещё и позорите науку, опуская её до банального ярлыкошлёпства, которое в ненаучных сферах квалифицируется в нормальном цивилизованном обществе в лоне которого приютилась и наука - как клеветничество.

В-третьих, само понятие ахинея*, которым Вы позволяете себе классифицировать чей-то текст - является с научной\философской точки зрения ахинеей, так как полной и абсолютной бессмылицы (ахинеи) быть не может, иначе бы это было ничто и хоть какой-то смысл в названном Вами ахинеей тексте Вы должны были отыскать и предоставить, чтобы ДОКАЗАТЬ, что сочетание наличных в тексте смыслов бессмысленно хотя бы по одному из предложенных Вами критериев.

Если Вы не понимаете всего вышеизложенного, или не считаете себя соответствовать, то Вы выставляете себя болтуном, кривлякой. Слово ахинея с общепризнанными за ним смыслами употребляют в не научных кругах, но где бы оно не использовалось: в быту ли обывателями, или людьми с особым общественным статусом - везде это слово применяют в сугубо политических целях и только как элемент подлой политической борьбы - частной ли на бытовом уровне, или в большой политике.

Но для учёных то видать уже в норме юзать политические методы вместо научных, предпочитая демагогию вместо доказательств?

---------------------------------------------------------

АХИНЕЯ — слово ахинея в русском литературном языке значит: вздор, чепуха, чушь, нелепость, бессмыслица, глупости (ср. сл. Даля 1903, 1, с. 78).

 

Аватар пользователя mosk_on

Вы только что автоматом приравняли любое ненаучное общение к бессодержательному, неинформативному и бесполезному виду деятельности

приравнял БЫ, если БЫ разговор шел вообще обо всем, но разговор идет о конкретном высказывании конкретного человека (автора ахинеи про компьютеры). Но разговор идет о конкретном случае ахинеи, конкретном авторе и его претензиях на научность, поэтому вывод правомерен.

Аватар пользователя сиспилакопа

mosk_on, Вы проигнорировали большинство моих доводов, хотя сами просили их предъявить - зачем в таком случае? Откомментировали только первое предложение от чего у меня о Вас впечатление, что Вы ничего далее первого предложения и не осилили - Вам просто не интересно ничего кроме своего мнения.

но разговор идет о конкретном высказывании

Вот именно что разговор не идёт о конкретном высказывании, так как Вы не удосужились  привести ни одной конкретной цитаты, а разговор идёт о тексте форматом с целую статью. И чтобы доказать, что Вы не голословны в своих высказываниях, Вы обязаны предъявить хотя бы цитату из текста. Разве не так принято в научном сообществе? Одну фразу можно вполне обоснованно назвать бессмыслицей и без пояснений, так как объём смыслов умещающийся в одну фразу не велик и если что-то с фразой не то - это очевидно. Текст тоже может быть в общем бессмыслицей, но это уже не так очевидно, и Вы уже должны потрудиться доказать, что Вы действительно дока, который умеет работать с текстами, а не только навешивать на них свои ярлыки исходя из своих личных предпочтений.

разговор идет о конкретном высказывании конкретного человека (автора ахинеи про компьютеры)

конкретном авторе

по моему, философский форум не для обсуждения личного, так что разговор у нас не о конкретном авторе. Если Вы не увидели в какой-то статье\комментарии предмета для участия в дискуссии, то на форуме уже есть 9 569 записей и каждый день добавляются новые, потому не стоит так расстраиваться и пускаться в переход на личное с употреблением вульгарного лексикона.

авторе и его претензиях на научность, поэтому вывод правомерен.

не правомерен, так как претензии на научность до сих пор предъявили только Вы один, хотя не понятно есть ли у Вас соответствующий статус? mosk_on, мы всего-лишь на анонимном ФОРУМЕ на одной из бесчисленных сетевых "помоек", а не на защите диссертации: не на научной конференции и даже не на закрытом научном форуме с регистрацией только для подтвердивших свой научный статус  - так что расслабьтесь и берите от жизни то, что она Вам только и может предложить в том месте куда Вы пришли. Но если Вы пришли сюда за научностью, то по-моему не по адресу. Здесь собрались люди разных направлений общественной деятельности, а потому я Вас настойчиво прошу не хамить пользователям ресурса только на основании придуманных Вами для себя научных критериев. Вы не в стенах академии наук, а на людях и ведите себя как человек, а хамить, оправдываясь наукой - идите в академии или на закрытые научные форумы и там применяйте свои научные критерии к месту к авторам, которые имеют подтвержденный научный статус своих научных претензий и хамите там, если найдёте чьи то претензии на научность необоснованными.

Надеюсь на Вашу отзывчивость к банальной житейской логике и, надеюсь, что Ваш мозг способен  воспринимать еще что-то кроме научности, ведь доводов говорящих о том что  разговор шел вообще обо всем, а не о конкретном высказывании конкретного человека я Вам предоставил.

Аватар пользователя mosk_on

сиспилакопа, 26 Октябрь, 2017 - 17:21, ссылка

mosk_on, Вы проигнорировали большинство моих доводов, хотя сами просили их предъявить

Я просил вас предъявить доводы в пользу цитированной вами в стартовом сообщении ахинее?! Да вы бредите. : )

Единственная реакция на стартовую цитату я уже выдал: профессор сбрендил после просмотра антинаучного фильма "Матрица" и не разбирается в устройстве компьютеров, не понимает, что это просто калькуляторы, электронные счёты. : )

Аватар пользователя axby1

  На прилипал не обращайте внимания - если конечно не захотите поразвлечься с этой деревенщиной полуграмотной. В принципе их можно понять - при отсутствии опыта наблюдений макроскопических квантоэффектов у принимающего на веру научные догмы человека подобная информация может вызывать лишь дискомфорт. Поэтому не исключаю, что и сам бы на их месте реагировал аналогичным образом.

  На остальное надо подумать что ответить.

Аватар пользователя сиспилакопа

axby1, 21 Октябрь, 2017 - 02:12, ссылка

Принципиально здесь то, что содержимое общего пространства определено в "объективно-реальном" мире в любой момент общего времени, а в "виртуально-реальном" - нет. Отсюда ненавязчивый вывод об иллюзорности мира, за которым обычно следует похоронный марш объективной реальности, а заодно и научной методологии познания. Такая интерпретация мне видится ошибочной
 

Согласен, что ошибочна! Задача ведь состоит не в том, чтобы воевать с наукой, а чтобы обойти ограничения, которые нам навязывает существование в одной из возможных ФС с полным отсутствием всяких возможностей рассинхронизироваться с собственной ФС, которая по факту в таком случае является местом содержания для её обитателей - тюрьма. А для побега все средства хороши - в том числе и научныеsmiley

Не имею возражений по поводу представленной Вами модели, но вопрос не в том как нам описать ситуацию, а в том как нам её проблематизировать и использовать, чтобы  начать разрешать свои проблемы? Если информация служит нам только для описания, то это очередная философия.

Я пока не представляю как проблематизировать понимание времени, которое Вы представили и которое совпадает с моим собственным, если я Вас сколько-то аутентично понял

Проще говоря, время у каждого своё

Я согласен на все 100. Но проблема в том, что сей тезис верен тем более, чем больше масштаб в отношении таких объектов как Вселенная, ну или хотя бы галактики условно говоря если их принять за ФС. Но, пока это для нас недостижимый уровень и начинать надо с микроуровня, точнее со своего собственного, внедряя нелинейное понимание времени в собственный быт практически. Но практически же мы пока что ёще в линейном.

Потому, необходимым считаю поставит вопрос: что нам прибавляет в наших возможностях вот такое понимание времени?

Отсюда ненавязчивый вывод об иллюзорности мира

Наш мир не иллюзорен по крайней мере для меня smiley - иллюзорность мира не иллюзорна и за это отвечает согласно предложенной Вами терминологии функция "виртуального движка". Лично для меня термины иллюзорность и синхронизация лишь вспомогательные ассоциации пока что помогающие описать проблему для начала. Описание есть, хотя как по мне оно не полное: как оно может быть полным, если фундаменатльные физические константы нам доступны только в отношении своей собственной ФС и то с озвученными выше Вами же оговорками. В целом, как по мне, единственное что мы пока можем это:

1. попытаться установить принципы соотношения ФС между собой хотя бы и посредством умозрения, чтобы хоть как-то нащупать след выводящий за пределы собственной ФС. Предположу, что таких "следов" должно быть в нашей ФС и их выявление и установление их связи с другой ФС, или с "движком"\"диспетчером программ)" должно быть сродни детективному расследованию, распутывающему преступление по "уликам"smiley

2. научиться использовать нелинейное понимание времени в личном бытовом пространстве. Т.к. на нашем скажем так среднем уровне физического пространства время-пространство повторяет собой структуру макро-уровня ФС. В принципе, мы уже пользуемся этими возможностями на бытовом уровне синхронизируясь не со своим личным временем, но описываем процесс в традиционном линейном понимании времени. Попробовать подстроить восприятие под нелинейное, чтобы поэксперементировать с возможностями.

Пока так.

Аватар пользователя axby1

  Не имею возражений по поводу представленной Вами модели, но вопрос не в том как нам описать ситуацию, а в том как нам её проблематизировать и использовать, чтобы  начать разрешать свои проблемы? Если информация служит нам только для описания, то это очередная философия.

  Думаю не ошибусь если интерпретирую посыл Вашего комментария как "давайте что-то делать, а не просто теоретизировать". Я бы не сказал, что моя деятельность на этом форуме исчерпывалась "голым теоретизированием", однако нахожу некоторые основания полагать избыточными какие-либо призывы к конкретным действиям - в чём и предлагаю Вам далее убедиться.
  Собственно, мои аргументы сводятся к тому, что действия человека являются производными от его мыслей, а философия учит людей не жить, а знать - следовательно её роль исчерпывается тем, чтобы привести обе эти составляющие друг с другом в соответствие. Вот скажем геометрическая прогрессия возрастания скорости обновления циркулирующей в социуме информации - казалось бы ерунда, но если Вам не чуждо математическое мышление, то Вы должны понимать, что по меньшей мере это предполагает наличие точки сходимости независимо от принятия решений конкретными людьми или отдельно взятыми социальными группами. Одним эта точка представляется зловещей бифуркацией, другим желанной сингулярностью, а третьим вообще математика пофиг ; но если исключить последних и отключить эмоции, то остаётся второй вариант - ну это если расширить математику до философии, где критерием истинности выступает целесообразность. Так или иначе все этим критерием пользуются, только вот часто промахиваются им мимо философии, поэтому чтобы философы промахивались не так часто, мне приходится их немного троллить - в результате чего у меня появляется возможность приводить простые и наглядные примеры того, как в философии за вычетом логики можно знать о чём-то наверняка (вот, скажем - ссылка). Передаю Михаилу Петровичу свои извинения - такая уж я сволочь, что ради науки готов людей использовать. Зато теперь Вы возможно поймёте причину, по которой мне глубоко фиолетово, как оно там всё на самом деле и кто там чего об нём думает ; а также почему моя социально-философская позиция исчерпывается тезисом "абстрактное мышление - класная штука".

  Я пока не представляю как проблематизировать понимание времени, которое Вы представили и которое совпадает с моим собственным, если я Вас сколько-то аутентично понял

  Признаться и сам пока плохо себе это представляю - там мозги набекрень могут съехать если в эту тему углубляться.

  Лично для меня термины иллюзорность и синхронизация лишь вспомогательные ассоциации пока что помогающие описать проблему для начала.

  Думаю в философии это нормально - описывать проблему сначала а не с середины, так что похоже Вы поняли меня вполне аутентично. Название темы выбрано Вами на мой взгляд весьма удачно, поскольку оно как раз и является тем исходным тезисом, из которого можно вывести определение философии как сферы познания. Иногда достаточно разглядывания трещин на стене, чтобы прийти к той априорной и до-философской мысли, что "блин, да это ж невозможно". Приводя это утверждение к надлежащей научной формулировке получаем следующее : необъяснимо, но факт. То есть факт в том, что это необъяснимо (независимо от того что мы разглядываем, а также от наших познавательных способностей) ; и факт в том, что оно есть (а коли так, то как его можно не познавать, ежели ты разумное существо ?). Из первого факта следует невозможность познания а заодно и философии, из чего в свою очередь с необходимостью следует тот факт, что если мы признаём существование философии, то об исходном тезисе должны забыть. Проще говоря - мы либо познаём, либо не познаём, и возможно это единственная дихотомия, которую нет смысла синтезировать. А если и не единственная, то на основании антитезиса, коим является денотат философии как сферы познания, всю эту "борьбу противоположностей" придётся отнести к категории бесполезного для философии "яйцызма-курицызма". Можно расписать это дело подробнее (ссылка), но я думаю примера с "трещинами на стене" здесь вполне хватает. Таким образом, существует надёжный критерий различения тех или иных суждений-теорий-концепций на предмет их принадлежности к категории "интро-философских". Очевидно, что все эти разговоры о том, "возможно или невозможно в философии познание", "иллюзия мир или не иллюзия", в числе прочих разновидностей солипсизма данному критерию не удовлетворяют, ну а о том что познание не имеет предела нам известно уже из математики. Последнее утверждение тоже можно отнести к разряду "до-философских", поскольку внутри философии оно не даёт никакой полезной информации - ведь факт отсутствия границ познания ничего не говорит о том, что, как, и зачем нам познавать в тех или иных граничных условиях бытия. Также становится ясно, как именно можно использовать вспомогательную ассоциацию с "иллюзорностью" для выведения определения философии - что обеспечивает необходимые и достаточные условия для перехода к рассмотрению вопроса о том, как именно можно использовать термин "синхронизация" для выведения из этого определения необходимых следствий.

  Описание есть, хотя как по мне оно не полное: как оно может быть полным, если фундаментальные физические константы нам доступны только в отношении своей собственной ФС и то с озвученными выше Вами же оговорками.

  Как и в предыдущем абзаце, в приведённом описании я рассуждал сначала, исходя из того что заведомо известно. Исходный тезис, на который я опирался в своих рассуждениях, даёт чёткое и однозначное определение объективной реальности : "пространство и время на всех одно". Пишем : "это - так", и озадачиваемся тем, как именно оно может быть "не-так". По сути это "не-так" означает следующее : деребаним одно на всех время "по стреле на брата", и думаем над тем как из этого слепить цельную картинку (понятно, что эту картинку можно рисовать до бесконечности - мне тут главное было определить вектор дальнейших размышлений). Ну и там по ходу натыкаешься на ряд ключевых аспектов, которые необходимо следуют из самой постановки "проблемы симуляции". Если из текста выжать преамбулы, иллюстрации, и "лирические отступления", то там в сухом остатке получится не больше абзаца. В принципе, ничего не мешает выводить эти следствия и при отсутствии наводящих на них опытных данных (в рамках "голого теоретизирования", так сказать), но тут есть одна существенная деталь : полученный квантовыми физиками экспериментальный материал даёт наглядное представление о том, "как именно невозможные вещи могут быть получены в опыте".

  Потому, необходимым считаю поставит вопрос: что нам прибавляет в наших возможностях вот такое понимание времени?

  Ну например раскрытие кавычек в вышеприведённой парадоксальной формулировке методом аналогий - скажем таким вот образом :

... Следовательно, если предполагать принципиальную возможность познавательной научной деятельности в сфере существования кота Шрёдингера и прочих диковинных зверей, обитающих в предметных областях этих гипотетических на данный момент наук, то это должно за собой повлечь расширение критерия научности, доселе полагающегося безусловным. Расширение не означает отрицания - ведь в опыте мы получили не самого полудохлого кота, а лишь научно обоснованное свидетельство необходимости его существования - как, скажем, нарисованный куб Эшера позволяет удостовериться в существовании соответствующего объекта в области умозрения, но если сделать наоборот и глянуть умозрением на опыт, то мы не обнаружим в нём объектов с заданными свойствами.

  Кроме того, на основании полученных квантовой физикой опытных данных можно заиметь первоначальное представление о разновидностях этих "невозможных вещей", которые суть всё те же абстракции, а построение из них тех или иных моделей как это и положено в приличной науке должно руководствоваться всё тем же критерием целесообразности. Как видите, у меня на все вопросы один ответ :)

Аватар пользователя Ren

" философия учит людей не жить, а знать"

Может не "знать", а "думать"?

Аватар пользователя axby1

  Удивила - уж от кого от кого, а от тебя не ожидал обнаружения ошибки в своих суждениях. Действительно, если считать целесообразность философским критерием истинности, то применяя его к слову "думать" в качестве результата получим "знать" - то есть с точки зрения терминологического соответствия приобретение знаний здесь является необходимым следствием, а не целью обучения.

Аватар пользователя mitin_vm

Браво! В точку!!!

А думать - очень трудно и долго "вынашивать" мысли, а потом несколько раз корректировать то, что "сперва" ляпнул.

Аватар пользователя axby1

  А можно узнать причину, по которой Вы стесняетесь на философском форуме корректировать свои и чужие ляпы ?

Аватар пользователя сиспилакопа

axby1, 24 Октябрь, 2017 - 03:31, ссылка

Вот скажем геометрическая прогрессия возрастания скорости обновления циркулирующей в социуме информации - казалось бы ерунда, но если Вам не чуждо математическое мышление,

 К сожалению - чуждоsad

Одним эта точка представляется зловещей бифуркацией, другим желанной сингулярностью, а третьим вообще математика пофиг

узнаю себяsmiley - оставил математику на откуп другим

Думаю не ошибусь если интерпретирую посыл Вашего комментария как "давайте что-то делать, а не просто теоретизировать". Я бы не сказал, что моя деятельность на этом форуме исчерпывалась "голым теоретизированием", однако нахожу некоторые основания полагать избыточными какие-либо призывы к конкретным действиям - в чём и предлагаю Вам далее убедиться.

Вы зря отнесли моё предложение на свой счет как будто бы я выдвигал к Вам претензию - нет. Моё предложение имело скорее другой подтекст и стало скорее экстериоризацией моего желания получить мгновенный результат: к обсуждаемой сейчас проблеме для себя я пришёл годы назад, а воз и ныне там, и возникает вопрос - есть ли перспектива? Услышав, вдруг, Ваш отклик понадеялся, что у Вас есть некое предложение как развивать тему хотя бы умозрительно. 

Только вот сейчас оценил Вашу мысль, что "проблема симуляции", возникшая благодаря научным экспериментальным данным как раз таки даёт философии новое дыхание, мысль о чём Вы повторили в метафоре о "трещинах на стене". Вопрос только в том, что невозможность философии истинна только в отношении прошлого философии, или вообще? Как по мне, а решения у невозможности познания как такого пока нет, что прошито в саму структуру познаваемого, являясь как бы его атрибутом.

Хотелось бы услышать отклик профессиональных философов, хотя, я и понимаю, что им будет не выгодно рубить сук на котором сидят, признавая невозможность познания в качестве априори познания. Собственно в подобном парадоксальном ключе и хотел изначально подать проблему, но пришлось воспользоваться идеями Ника Бострома.

Знаю, что у философов один из любимых вариантов ответа - это отсылка к классикам, которые, оказывается, за нас и для нас уже обдумали все проблемы и всё решили за нас и, что нам, со слов, современных философов только и остаётся не думать самим, а читать классиков. Но, возможно, в действительности проблема симуляции (априорной невозможности познания), и не надуманна, и была уже как-то решена философией, и нужно всего-то лишь почитать классиковsmiley?

Однако, чисто логически не представляю как эту проблему можно было развязать? Слушал как-то на ютубе одного философа с ФШ, где толковалось о перспективной возможности снять субъект-объектное противоречие, что в принципе означало бы автоматом и решение проблемы симуляции, так как в таком случае для познания бы не было пределов и любая симуляция выявлялась бы мышлением на раз...

 

Аватар пользователя axby1

Моё предложение имело скорее другой подтекст и стало скорее экстериоризацией моего желания получить мгновенный результат: к обсуждаемой сейчас проблеме для себя я пришёл годы назад, а воз и ныне там, и возникает вопрос - есть ли перспектива?

  А кроме перспектив и нет ничего. С таким же успехом Вы могли прийти в детский сад с целью прояснения своих представлений о матанализе. В общем виде "проблему полудохлого кота" сформулировать-то несложно - как например в математике не составляет труда сформулировать в общем виде "проблему оквадрачивания круга" : "деребаним круг на бесконечное число бесконечно узких прямоугольников и складываем их площади". Думаю тут не требуется особой математической одарённости чтобы понять, что от этой формулировки до матанализа как до луны пешком. Пока же мне не удаётся объяснить ни одному из участников ФШ самую элементарную вещь, которую необходимо знать в философии ; а моя требовательность, призванная минимизировать количество лажи на единицу текста, иначе как в штыки ими не воспринимается - дескать "дядя плохой, дядя ругается". Да Вы и сами по реакции участников этого форума (к слову, наиболее продвинутого в рунете философского ресурса) можете оценить их уровень, и проведя здесь ещё какое-то время убедитесь в том, что кроме междометий на уровне "каля-маля" и "бяки-буки" из них клещами ничего не вытащишь. Ну не умеют они пока разговаривать по-другому,

Услышав, вдруг, Ваш отклик понадеялся, что у Вас есть некое предложение как развивать тему хотя бы умозрительно.

  Мне в одиночку соответственно тоже не удаётся продвинуться дальше "первой четверти первого класса". Так что если хотите получить какие-то членораздельные ответы на свои вопросы, придётся подождать ещё лет сто.

Вопрос только в том, что невозможность философии истинна только в отношении прошлого философии, или вообще?

  Рекомендую Вам исключить какую-либо неоднозначность в интерпретации той мысли, которую я хотел выразить посредством утверждения о "невозможности философии". История философии тут ни при чём, тут имеет принципиальное значение последовательность : сначала констатируем тот факт, что "это необъяснимо", а потом путём отрицания этого утверждения выводим определение философии, таким образом исключая из рассмотрения любые вопросы касательно исходного тезиса. Если сделаете наоборот и смешаете в одну кучу тезис с антитезисом, то "в лучших исторических традициях" кроме каши в голове ничего не получите.

Однако, чисто логически не представляю как эту проблему можно было развязать? Слушал как-то на ютубе одного философа с ФШ

  Не Евгения Иванова случайно ? Его я думаю полезно почитать - у него тоже пока всё так, в общем виде, но более развёрнуто чем у меня.

Аватар пользователя сиспилакопа

axby1, 25 Октябрь, 2017 - 14:39, ссылка

А кроме перспектив и нет ничего. 

Сначала обнадёжили,

если хотите получить какие-то членораздельные ответы на свои вопросы, придётся подождать ещё лет сто.

а потом уничтожилиsmiley

С таким же успехом Вы могли прийти в детский сад с целью прояснения своих представлений о матанализе.

аналогия честная: пока мы в бесконечности переживаем регресс бесконечности - мы навсегда так и останемся вечными детьми из детского сада. Исходя из этой аналогии состояние ребенка (метафизического) есть непременным условием и отправной точкой каждого нового акта познанияsmiley Философы же ведут себя ныне как взрослые мужи, которые уже много знают...

Пока же мне не удаётся объяснить ни одному из участников ФШ самую элементарную вещь, которую необходимо знать в философии

Мне стало интересно - я уже тоже попал в эту группу, или на мне Вы еще не пробовали?

Рекомендую Вам исключить какую-либо неоднозначность в интерпретации той мысли,

согласен.

а потом путём отрицания этого утверждения выводим определение философии

Само слово "философия" как мне кажется в наше время скорее запутывает людей, чем проясняет. Я бы оставил слову философия остаться там, где ему и место - в истории. Мне больше импонирует пользоваться однозначным термином познание, денотат которого соответствует содержанию без всяких опосредованностей теперь уже исторически сопутствующих термину философия, что и приводит к каше в голове. По-моему, человек может заниматься либо познанием, либо философией - и это разграничение присутствует не просто так в самом языке. Но это в общем-то отступление уже от основной темы разговора.

Да Вы и сами по реакции участников этого форума (к слову, наиболее продвинутого в рунете философского ресурса) можете оценить их уровень, и проведя здесь ещё какое-то время убедитесь в том, что кроме междометий на уровне "каля-маля" и "бяки-буки" из них клещами ничего не вытащишь.

Да кисло как-то всё, но это наше зеркалоsmiley Печалька, что профессиональные философы сами по себе, а остальные сами по себе. Причём к остальным философы не спешат спускаться со своих олимпов, а когда, то как-то снисходительно, требуя от участников форума произнесения каких-то вступительных паролей-шифров-заклинаний на философском языке их собственной терминологии, без чего философы отказываются говорить о сути. Впрочем и остальные тоже довольны своей участи сидеть по своим клеткам копаясь в огородиках своей личной проблематики не будучи способными сорганизоваться для выработки совместной проблематики с её последующим совместным решением. Мне понравилось на одном из Тырнет-форумов определение такой сетевой деятельности - обычная интернет-х...ня. Ну а сами философы при этом объект третирования для фанатов от науки. Теперь понимаю почему некоторые из людей сопричастных философской традиции принципиально отказываются участвовать на форумах.

Надо отдать должное Сергею Борчикову, пытающемуся скоординировать деятельность участников форума в общем направлении, но как по мне точкой сборки он выбрал какую-то искусственную, близкую только ему проблему.

Не Евгения Иванова случайно ? Его я думаю полезно почитать - у него тоже пока всё так, в общем виде, но более развёрнуто чем у меня.

Нет, но теперь обращу внимание.

Аватар пользователя axby1

Пока же мне не удаётся объяснить ни одному из участников ФШ самую элементарную вещь, которую необходимо знать в философии

Мне стало интересно - я уже тоже попал в эту группу, или на мне Вы еще не пробовали?

  Я имел в виду доказательство теоремы, которая появляется в философии как сфере познания если не первой, то в числе первых, а именно - "если выбор есть, то это принципиально невозможно проверить". Точнее, её скорее было бы правильнее назвать "аксиомой", поскольку эта формулировка выводится напрямую путём согласования со смыслом понятия "выбор". Если на основании предложенного далее фрагмента Вам это удастся констатировать как факт, то Вы будете пожалуй первым, кто из этого списка выпадает.

axby1, 24 Ноябрь, 2016 - 22:59, ссылка

  Представим себе некую абстрактную видеокассету, на которую записана чью-то жизнь во всех подробностях, а также гипотетический девайс, способный прокручивать такие "фильмы" любому сознанию - собственно, метафизический аналог виртуальной реальности, только без клавиатуры, джойстика и прочих устройств, обеспечивающих возможность выбора. Одели "шлем", нажали "плэй", и "типа живём". Вопрос : можем ли мы в таком случае определить, что все впечатления от совершения выбора, данные в ощущениях, являются лишь иллюзией ? Понятно, что нет - ну хотя бы потому, что совершение каких-либо действий  в направлении поиска ответа на этот вопрос должно быть заведомо записано на "кассете" - так что сама его постановка является абсурдной. Теперь разворачиваем вопрос "на 180 градусов" : если предполагать наличие выбора, то есть ли у нас принципиальная возможность доказать, что такой "видеокассеты" не существует ?

  Согласитесь, что у Вас по меньшей мере нет никаких оснований давать на него положительный ответ, а по большей отрицательный ответ здесь очевиден.

  Другое дело утверждение "выбор есть", которое уже точно является теоремой, поскольку её доказательство выводится путём согласования с критерием целесообразности и тем самым предполагает конкретную последовательность рассуждений. Но это уже "высшая метафизика", в доказательство этой теоремы не въехал даже сам Болдачёв, а это один из самых продвинутых философов на ФШ.

boldachev, 13 Май, 2016 - 14:54, ссылка

Я так и не понял какое отношение "выбор есть" имеет к проблеме истинности (ведь мы же не будем пытаться обсуждать истинность суждений "собака есть", "дерево есть", "свобода есть" и пр.).

axby1, 25 Ноябрь, 2016 - 03:15, ссылка

Болдачёв вот вообще не считает нужным относить высказывания "выбор есть" и "собака есть" к разным семантическим категориям. Попробуй тут договорись )

  Мне вот интересно, хватит ли Вашего уровня философской компетентности на то чтобы это доказательство осилить. Но для этого Вам нужно сначала убедиться в истинности вышеозвученной аксиомы.

Само слово "философия" как мне кажется в наше время скорее запутывает людей, чем проясняет.

  С этим полностью согласен, просто неохота новые слова выдумывать, а если вместо "философский" подставлять "познанческий" или там "целесообразнический", то это согласитесь будет звучать несколько коряво. По крайней мере в нашем диалоге мы можем быть уверены в том, что употребляя этот термин говорим об одном и том же. Если не возражаете, могу предложить термин "метафизика", где как и в математике любые утверждения доказываются - что даёт основания для причисления их к категории "знаний".

Надо отдать должное Сергею Борчикову, пытающемуся скоординировать деятельность участников форума в общем направлении, но как по мне точкой сборки он выбрал какую-то искусственную, близкую только ему проблему.

  Сам тот факт, что он пытается скоординировать деятельность участников ФШ, мне весьма импонирует. А вот то что он предлагает направить эту деятельность на клепание Франкенштейна из всего того полубреда что наваяли наши предшественники, так тут я вижу серьёзные основания для критики его подхода к решению философских проблем. Акцентирую внимание на приставке "полу-" во избежание искажённых трактовок моих слов, а то ещё скажут что я всю философскую литературу назвал "полным бредом". Но всё равно не думаю что Франкенштейн от этой поправки намного симпатичнее станет. Тут блин полноту от непротиворечивости мало кто отличает (а если и отличает, то не знает зачем эти термины в философии нужны), а он рассказывает как важно понимать значение слова "неовсеединство".

Теперь понимаю почему некоторые из людей сопричастных философской традиции принципиально отказываются участвовать на форумах.

  Да я бы и сам тут не сидел, если бы было чем заняться. Как там в "Саус парке", помните : "он не играет в "Варкрафт", у него есть жизнь" :)

Аватар пользователя сиспилакопа

axby1, 25 Октябрь, 2017 - 23:39, ссылка

  Я имел в виду доказательство теоремы, которая появляется в философии как сфере познания если не первой, то в числе первых, а именно - "если выбор есть, то это принципиально невозможно проверить". Точнее, её скорее было бы правильнее назвать "аксиомой", поскольку эта формулировка выводится напрямую путём согласования со смыслом понятия "выбор". Если на основании предложенного далее фрагмента Вам это удастся констатировать как факт, то Вы будете пожалуй первым, кто из этого списка выпадает.

 Честно говоря, не пойму что собственно требует доказательств? Аксиома ведь на то и аксиома, что не доказуема. 

Данную проблему я рефлексировал несколько в ином ключе, находящемся скорее в проблематике психологии формулируя её следующим вопросом: сознание принимает решение, участвуя в выборе, или только объясняет постфактум придумывая мотивацию выбору, который пришёл в сферу сознания уже готовым решением из подсознательного? Сознание действует или только объясняет действие постфактум? И тогда возникает вопрос: что же такое выбор (решение\фактор Х) на самом деле? В общем, не буду вдаваться в развитие этой концепции, тем более что Вы просили меня поразмышлять над Вашей. Хотя, честно говоря, мне это трудно сделать, так как я не пойму зачем доказывать очевидное?

Другое дело утверждение "выбор есть", которое уже точно является теоремой, поскольку её доказательство выводится путём согласования с критерием целесообразности и тем самым предполагает конкретную последовательность рассуждений. Но это уже "высшая метафизика"

 Ну точно что метафизика в кавычках, так как проблема выбора проявляется только в субъективной сфере в отношении потребностей мыслящего субъекта и является проблемой только в отношении субъекта с его уровня существования. Вне субъективной сферы таковой проблемы нет и она просто снимается, т.е. переходит в нечто другое - в необходимость, например . Если по простому используя метафору, выбор - это тактика реализации стратегии (необходимости), решение же о стратегии происходит в подсознательном, а сознание уже работает только с готовым решением принимая его как данность и выбирая только тактику реализации. Не суть какую тактику мы выбираем (даже если и выбираем), если любая тактика ведёт (запрограммирована) к конкретному результату "предзаказанному" из подсознательногоsmiley

Но это уже "высшая метафизика", в доказательство этой теоремы не въехал даже сам Болдачёв, а это один из самых продвинутых философов на ФШ.

boldachev, 13 Май, 2016 - 14:54, ссылка

Я так и не понял какое отношение "выбор есть" имеет к проблеме истинности (ведь мы же не будем пытаться обсуждать истинность суждений "собака есть", "дерево есть", "свобода есть" и пр.).

Я ознакомился с этой дискуссией в другой ветке форума. В принципе, я понимаю претензии Болдачёва так, что он не принял Вашей системы доказательств по той простой причине, что по его мнению - подача Вами материала не соответствовала стандартам философии (науки) и потому не захотел обсуждать суть, сконцентрировавшись на критике Вашей терминологической базы, полагая достаточным основанием дискредитацию терминов для дискредитации сути, до усмотрения которой он так и не дошёл. Философам важнее процедура вместо результата: у них ещё идёт спор о словах, а Вы им подсовываете проблему под её решение, хотя о смысле слов которыми они готовы выслушивать описанную Вами проблему - философы ещё между собой не договорились. И в этом плане с позиции официальной философии Вы забегаете сильно вперёдsmiley

Насчёт отношения "выбор есть" к проблеме истинности, замечу, что у Болдачёва были все основания отрицать связь, так как категория истинности разработанная философией уместна только в определённых пределах философской проблематики рассматриваемой философами на договорных основах между собой, а Вы предложили выйти за пределы этой проблематики, где само понятие истинность не актуально и снимается: потому у Болдачева и были все основания послать Вас подалееsmiley

Вот Вы говорите:

неохота новые слова выдумывать, а если вместо "философский" подставлять "познанческий" или там "целесообразнический", то это согласитесь будет звучать несколько коряво

но вот именно по этой причине философ Болдачёв и отшил Вас не дойдя до обсуждения  сути Вашего предложения только на том основании, что Вы не те философские термины и не так используете. Болдачёв Вам чётко указал, что не Вам учить философов как использовать термины философии, так как это дело философии различать и называть, а Вы пытаетесь пользоваться уже различёнными и приватизированными философией терминами для своего описания проблем, которые самой философии (философам) не интересны, а потому философы никогда не дадут Вам лицензию на употребление их терминологии и будут резать все смыслы, которые Вы будете паковать в их терминологию. И это, в принципе правильно, так как употребление старых терминов чревато смешением смыслов. Придумывайте свою терминологию и продвигайте её. Продвижение нового знания - это уже банальная технология войны, зачастую лингвистической, так как правообладатели рабочей терминологии никогда не позволят перехватить у них дискурс через использование их же терминологии. Отцы-основатели современной науки в своё время выиграли такую лингвистическую войну придумав новую терминологию вместе с новой точкой отсчёта оставив философию в подвешенном теперь статусе одной из форм общественного сознанияsmiley

Акцентирую внимание на приставке "полу-" во избежание искажённых трактовок моих слов, а то ещё скажут что я всю философскую литературу назвал "полным бредом"

Вообще, знакомясь с историей философии по книгам написанных философами возникает ощущение некоей навязываемой мифологемы со своими "священными коровами" как в именах, так и в самой проблематике. Меня в действительности раздражает, что сами философы до сих пор не могут дать из своей среды годного учебника по истории философии и, либо нужно тратить время на классиков (но я не профессионал, чтобы тратить на это время), а те профессионалы, которые должны обществу предоставить отчет и практикум в виде доступного учебника\учебников переписывают у своих коллег из одной книги в другую одну и ту же мифологему истории философии и не могут предоставить внятного материала по развитию философской проблематики. У философоф для не философов всегда один ответ - читайте классиков если хотите настоящей философии, а не суррогата, при этом философы прекрасно осознают, что у не профессионалу за это не заплатят и у него нет такого количества времени, чтобы осваивать с нуля классику.

Но в действительности же, если посмотреть, то многое в этой классике уже отработанный материал, который можно ужать и подать в удобоваримом виде. Но увы, имеем то что имеем и философия для масс остаётся закрытой по вине самих же философов.

он рассказывает как важно понимать значение слова "неовсеединство".

Мне сам термин непонятенsurprise Откуда "НЕО", если не то чтобы всеединства ещё не было, а даже единство недостижимый уровень?

Аватар пользователя axby1

 Честно говоря, не пойму что собственно требует доказательств? Аксиома ведь на то и аксиома, что не доказуема.

  Обратите внимание на следующее моё высказывание :

  Другое дело утверждение "выбор есть", которое уже точно является теоремой, поскольку её доказательство выводится путём согласования с критерием целесообразности и тем самым предполагает конкретную последовательность рассуждений.  

  Как видите, теорема имеет другую формулировку, а аксиома конечно же не требует доказательств.

Данную проблему я рефлексировал несколько в ином ключе, находящемся скорее в проблематике психологии формулируя её следующим вопросом: сознание принимает решение, участвуя в выборе, или только объясняет постфактум придумывая мотивацию выбору, который пришёл в сферу сознания уже готовым решением из подсознательного? Сознание действует или только объясняет действие постфактум? И тогда возникает вопрос: что же такое выбор (решение\фактор Х) на самом деле?

  Если рефлексировали в другом ключе, тогда ничего не поймёте. Нужно сделать наоборот : исходить их факта понимания смысла понятия "выбор", из которого формулировка аксиомы последует с необходимостью. А Вы перевели свои рассуждения на то, что эту суть размывает, и по итогу пришли к вопросу, на который нужно было ответить в самом начале (при этом ответ состоит в схватывании смысла и сам по себе не требует выражения в явном виде).

В общем, не буду вдаваться в развитие этой концепции, тем более что Вы просили меня поразмышлять над Вашей. Хотя, честно говоря, мне это трудно сделать, так как я не пойму зачем доказывать очевидное?

  Приведённый фрагмент не следует интерпретировать как доказательство - я лишь пытался подвести Вас к этой мысли, чтобы Вы смогли её констатировать как факт. Вам не удастся этого сделать, пока Вы воспринимаете это как некую "концепцию", а не как банальную и очевидную истину - как скажем утверждение "Существуют точки принадлежащие данной прямой и точки ей не принадлежащие". Но не расстраивайтесь - на ФШ этого пока никому не удалось сделать.

Если по простому используя метафору, выбор - это тактика реализации стратегии (необходимости), решение же о стратегии происходит в подсознательном, а сознание уже работает только с готовым решением принимая его как данность и выбирая только тактику реализации. Не суть какую тактику мы выбираем (даже если и выбираем), если любая тактика ведёт (запрограммирована) к конкретному результату "предзаказанному" из подсознательногоsmiley

  Нет, это не по простому - привлечение множества лишних терминов ("стратегия", "необходимость", "подсознательное" и т.д.) только всё запутывает. Вы можете определить все эти понятия через выбор, но никак не наоборот. То есть Ваша главная ошибка здесь заключается в том, что Вы пытаетесь определить предельно простое через более сложное. Так не получится рассуждать сначала.

В принципе, я понимаю претензии Болдачёва так, что он не принял Вашей системы доказательств по той простой причине, что по его мнению - подача Вами материала не соответствовала стандартам философии

  Я тоже не увидел других обоснований его претензий кроме идеологической одержимости, поскольку суть всех его аргументов сводится к одному : "в википедии об этом ничего не сказано". Стоило это так долго мне объяснять.

Философам важнее процедура вместо результата:

  Я бы сказал немного по-другому : единственно правильным решением они считают такой подход к ведению дискуссии, который заведомо исключает возможность получения в ней полезного результата. Поэтому я не могу их воспринимать как людей адекватных.

И в этом плане с позиции официальной философии Вы забегаете сильно вперёдsmiley

  Если я забегаю вперёд, начиная с элементарного, то... в общем, сами делайте выводы.

Болдачёв Вам чётко указал, что не Вам учить философов как использовать термины философии

  Да сдались они мне ликбез им устраивать - предпочёл бы двусторонний обмен информацией. А так получается что и сам тут зря время потерял, и людей хороших оскорбил в их лучших чувствах. Я же не думал что тут настолько всё глухо, несколько лет понадобилось чтобы прийти к правильным выводам.

Придумывайте свою терминологию и продвигайте её.

  А зачем ? Любую мысль можно выразить в контексте, используя вместо устойчивой терминологии наглядные примеры. Главное здесь полноту с непротиворечивостью не путать, а уж эти термины точно не придётся заменять, поскольку они фигурируют в доказательстве математической теоремы - так что даже стараниями всего философского сообщества их не удастся перевести на смысловой винегрет.

Продвижение нового знания - это уже банальная технология войны

  Да не с кем там воевать, потому что старое знание отсутствует как таковое, и философы сами это признают. Разве что термином другим пользоваться, но уже и так всем понятно, что я под ним подразумеваю нечто принципиально иное. Да и вообще глупо применять термин "продвижение", скажем, к теореме Пифагора. Это они знания от идеологии не отличают, потому и реагируют на то что я "продвигаю" на уровне рефлексов.

Мне сам термин непонятенsurprise Откуда "НЕО", если не то чтобы всеединства ещё не было, а даже единство недостижимый уровень?

  Борчиков же не первый философ, который пытался создать Франкенштейна, были до него и другие - "палеовсееденисты", так сказать.

Аватар пользователя сиспилакопа

axby1, 27 Октябрь, 2017 - 09:52, ссылка

не расстраивайтесь - на ФШ этого пока никому не удалось сделать.

 

Я по определению не могу расстроиться: покуда не уясню в чём собственно состоит Ваша теорема я и не могу знать что теряю, а потому и расстроиться никак не могу. Я для начала собственно даже самой формулировки не увидел, и, если Вы действительно заинтересованы, чтобы Вас поняли, то сформулируйте саму теорему, которую Вы предлагаете доказать. Покуда Вы только приводили цитаты из Вашей дискуссии с другими участниками форума, где собственно тоже - Вы только рассказывали о теореме, но так и не сформулировали её. Я не понимаю почему Вы вместо того чтобы сформулировать теорему в этой теме для меня в качестве её формулировки цитируете обрывки своей дискуссии с другим человеком? Вы, или темните, наслаждаясь тем что Вас не понимают, или пытаетесь достучаться до людей формулируя свою проблему по новой, добиваясь всё более ясной подачи материала, если Вы действительно заинтересованы в том чтобы Вашу теорему ещё кто-то кроме Вас не то чтобы решил, а просто понял саму её формулировку. Покуда я так и не понял в чём сама формулировка и где она:

"выбор есть"

- вот это есть сама формулировка теоремы, или Ваши пространные рассуждения вокруг нее тоже к ней относятся? В моем понимании, если автор формулирует теорему, то она должна быть четко обозначена и выделена из общего текста, а у Вас собственно всё слито вместе как Ваши пояснения к чему-то (теореме), но сама теорема никак не обозначена. Если Вы действительно заинтересованы в том, чтобы быть прочитанным, то пожалуйста, сформулируйте теорему отдельно, не приводя в качестве формулировки цитаты себя самого из дискуссии. Дискуссия - это живой разговор, который развивается по законам своего жанра, а Вы приводите отрывок разговора в качестве формулировки теоремы.  

 Приведённый фрагмент не следует интерпретировать как доказательство - я лишь пытался подвести Вас к этой мысли, чтобы Вы смогли её констатировать как факт.

Факт - это аксиома. Акт как и аксиому констатируют и принимают. А если теорема, то это не факт, так как факт из неё нужно еще вывести. Поэтому мне и непонятно почему Вы ходите вокруг своей теоремы отказываясь её четко обозначить в формулировке, как будто бы сама формулировка уже способна доказать теорему. Если это так, то у Вас не теорема, а аксиома.

доказательство выводится путем согласования с критерием целесообразности

Что такое критерий целесообразности в Вашем понимании?

Вы можете определить все эти понятия через выбор, но никак не наоборот.

Звучит как заклинание? В слове выбор зашифрованы все смыслы мира сразу? Это уже выглядит странно и настораживает.

И в этом плане с позиции официальной философии Вы забегаете сильно вперёдsmiley

  Если я забегаю вперёд, начиная с элементарного, то... в общем, сами делайте выводы.

Так я ж и сделал, только не в отношении Вас, а философов.

 Любую мысль можно выразить в контексте, используя вместо устойчивой терминологии наглядные примеры. Главное здесь полноту с непротиворечивостью не путать

Согласен и я тоже ратую за это так как весь этот терминологический винигрет подменяет собой живые проблемы, а живой язык может описать всё что угодно - только было бы что описывать. Но придумывать новые термины - это прикольно, потому как ничего другого кроме терминологических фикций вместо реального знания придумать не удаётся. Потому и занимаются лингвистикой вместо знания. Язык - он уже либо есть и может описать всё-всё-всё, либо его уже нет если для описания знания необходимо придумывать новый термин, и в таком случае никогда язык не сможет быть годным инструментом знания, так как его самого необходимо будет познавать вводя в него новую терминологию до бесконечности - это регресс бесконечности как любят говорить сами философы обозначая ним тупиковое направление. Сейчас в науке и философии целый бизнес развился на придумывании одного слова, удачное превращение которого в термин позволяет безбедно просуществовать до самой пенсии. Есть один философ на просторах Интренета, здорово представивший данную проблему в своём материале. было бы интересно перепостить данный материл на ФШ, да боюсь он будет не в восторге от перепостов.

 Борчиков же не первый философ, который пытался создать Франкенштейна, были до него и другие - "палеовсееденисты", так сказать.

Это я понимаю, что Неовсеединство у Борчикова наследует уже провавлшемуся проекту Единство. Но, блин, название до того неудачное, что хуже испоганить идею единства приставкой к нему "нео" было не придумать - ведь что далее: нео-нео-единство, нео-нео-нео-единство, нео-нео-нео-нео-единство... Или единство - или ничего.

Аватар пользователя axby1

  Вы, или темните, наслаждаясь тем что Вас не понимают, ...

  Стоп, давайте по порядку. В рамках текущего обсуждения Вашей темы я ставлю перед собой задачу показать на простых и наглядных примерах, как именно философия может быть точной. Есть смысл об этом говорить лишь в том случае, если мы сразу договоримся о том, что "знания" применительно к философии как сфере познания по сути ничем не отличаются от знаний, приобретаемых математикой. Ну разве что абстракции которыми оперирует философия имеют свою специфику, а поскольку первые со вторыми трудно перепутать, то для того чтобы правильно сориентироваться здесь достаточно представления о том, что философия расширяет сферу познания, ограниченную денотатом формальной логики. А в остальном её предметную область составляют всё те же определения, аксиомы, теоремы, а также конкретные формулировки задач, предполагающие конкретные рациональные решения. Вы говорите что у Вас с математикой не так чтобы очень, и если Вас эта тема не заинтересует, то возможно кто-нибудь ещё сочтёт эту информацию для себя полезной.

  Данную проблему я рефлексировал несколько в ином ключе, ...

  Поскольку речь идёт о математической точности, такие варианты как "не совсем понял" здесь не проходят : либо поняли чётко и однозначно, либо вообще ничего не поняли - среднего тут не дано.

  Я не понимаю почему Вы вместо того чтобы сформулировать теорему в этой теме для меня в качестве её формулировки цитируете обрывки своей дискуссии с другим человеком?

  Дело в том что я не предрасположен к голословным утверждениям, просто не во всех случаях есть возможность их доказать прямым путём - то есть методом последовательных рассуждений. Так, иногда приходится давать определения, эмпирическая верификация корректности которых требует участия коллег, и если среди них находятся энтузиасты, готовые пожертвовать ради науки своим душевным равновесием, то они начинают мне приводить свои контраргументы, а я им задаю вопросы, отвечая на которые те обычно начинают нести такую несусветную чушь, что по итогу дискуссии при наличии желания и отсутствии предвзятости в оценках несложно убедиться в справедливости тех или иных моих утверждений (также об этом могут косвенно свидетельствовать наличие междометий при отсутствии альтернативных вариантов аргументации - это в тех случаях, когда возразить на мои доводы им хочется, но дискутировать со мной на эту тему они почему-то не решаются). К числу таких утверждений я отношу, например, определение философской дискуссии как процесса, целевым результатом которого является проверка тех или иных суждений на предмет либо их полноты, либо их непротиворечивости. В верификации корректности этого определения мне немало посодействовал Михаил Петрович Грачёв - почему я собственно и счёл уместным дать Вам ссылку на наше обсуждение этого вопроса. Определение предмета диалектики тоже было в немалой степени его заслугой - не прошло и трёх тысяч лет со времени появления этой философской дисциплины. Ждать ещё три тысячи лет пока он со мной согласится я не стал, поэтому на данный момент могу предложить к сожалению только косвенные подтверждения корректности всех рассматриваемых здесь и далее априорных утверждений.

  Факт - это аксиома. Акт как и аксиому констатируют и принимают. А если теорема, то это не факт, так как факт из неё нужно еще вывести. Поэтому мне и непонятно ...

  Из Ваших ответов я пришёл к выводу, что для Вас приведённая мною аксиома не является фактом. Аксиомы они ведь не с потолка берутся, а следуют из чего-то с необходимостью, отличаясь от теорем лишь тем, что это "что-то" непосредственно (то есть без промежуточных рассуждений) следует из свойств составляющих данную аксиому абстракций. Так, скажем, аксиому о "точках, принадлежащих и не принадлежащих данной прямой" мало просто прочитать - нужно ещё и убедиться в том, что это утверждение напрямую обусловлено неотъемлемыми свойствами точки, прямой и пространства (первые две абстракции фигурируют там в явном виде, а последняя - в неявном). Вот это и называется "констатировать и принять", а из Ваших слов следует что у Вас до этого дело не дошло. Поэтому я решил не забегать вперёд и дождаться от Вас ответа "да, действительно, это факт - если выбор есть, то это никак не проверишь" (для экономии букв условимся её в дальнейшем называть "аксиомой №1"). А пока этого не произошло, единственное чем я мог тому поспособствовать - так это объяснить причину, по которой Вы ничего не поняли (axby1, 27 Октябрь, 2017 - 09:52, ссылка) :

  Нужно сделать наоборот : исходить их факта понимания смысла понятия "выбор", из которого формулировка аксиомы последует с необходимостью. А Вы перевели свои рассуждения на то, что эту суть размывает, и по итогу пришли к вопросу, на который нужно было ответить в самом начале

  Так что самое сложное в этом деле - не усложнять. То есть не выходить из контекста и не вкладывать в мои слова больше чем они выражают ("не делать из точки слона", как у Вас это иногда случается).

  Звучит как заклинание? В слове выбор зашифрованы все смыслы мира сразу? Это уже выглядит странно и настораживает.

  То что из точек можно построить любой геометрический объект Вас тоже настораживает ? Конечно же я не собирался гипнотизировать Вас заклинаниями, пытаясь внушить мысль о том, что понятие "выбор" является панацеей от всех философских проблем. Я хотел лишь донести до Вас лишь ту тривиальную мысль, что понимание простого должно предшествовать пониманию сложного (например перед тем как браться за доказательство теоремы, гласящей о том что "две прямые параллельные третьей параллельны", желательно разобраться с аксиомой, утверждающей о том что "бывают в пространстве точки, принадлежащие данной прямой, и точки ей не принадлежащие"). Насчёт "высшей метафизики" я конечно иронизировал, но всё же перед ознакомлением с доказательством теоремы "выбор есть" Вам желательно было бы чётко и однозначно зафиксировать в понимании смысл понятия "выбор".

  Что такое критерий целесообразности в Вашем понимании?

  В качестве преамбулы приведу ответ на этот вопрос в общем виде, используя бытовой пример (axby1, 5 Июль, 2017 - 22:31, ссылка)

  Например, при проектировании автомобиля такими критериями целесообразности могут выступать его скорость, экономность потребления энергетических ресурсов, эстетичность внешнего вида, надёжность, и прочие. Всем этим критериям можно сопоставить математические расчёты и на их основании разработать соответствующие технологии, однако причины, по которым человек предпочтёт приобрести именно такой автомобиль, который удовлетворяет этим критериям, а не такой, который еле ползёт по дороге, жрёт немеряно горючего, пугает окружающих своим внешним видом, и разваливается в течении месяца эксплуатации - так вот, все эти причины неотразимы на сферу логики, иррациональны по отношению к ней, и требуют соответствующего расширения семантики формул, которыми оперирует теоретическая часть рассматриваемой на данном мета-уровне философской дисциплины. Очевидно, что одним критерием логической истинности здесь не отделаешься, ведь с точки зрения логики обе описанные модели автомобиля одинаково непротиворечивы.

  Понятно, что в дискретном виде критерий целесообразности к автомобилю неприменим - то есть мы не можем привести ни одного утверждения, из которого бы с необходимостью следовал тот факт, что "правильной является именно такая и никакая иная конфигурация автомобиля" (здесь на общих основаниях можно лишь отметить, что целесообразность применительно к искомой оптимальной конфигурации задаёт направление логических размышлений посредством вспомогательных критериев - таких как скорость, экономность, эстетичность и надёжность). Но возможны и такие частные случаи, к которым целесообразность применима на тех же основаниях, что и критерий когерентной истинности в формальной логике. Выше я уже приводил пример выведения на основании этого критерия определения философской дискуссии. То есть по аналогии с "ГОСТ-ом" автомобиля, но теперь уже на безальтернативных основаниях, я могу утверждать о том, что в философии нахрен не нужна дискуссия, которая не даёт результата, а результат этот не может быть никаким иным, кроме как { полным >|< непротиворечивым }. Поскольку в философии пользоваться этим определением не принято, за всё время своего существования она не дала ни одного полезного результата - это если говорить не об отдельных философах, а о той идеологической надстройке, которая внушает философам мысль о том, что достижение результата по итогу дискуссии является чем-то предосудительным. Так как у меня нет возможности обосновать корректность определения дискуссии на основании какой-то последовательности рассуждений, мне приходится задавать его аксиоматически, считая его прямым следствием применения критерия целесообразности к понятию "философская дискуссия". Для чего я собственно и привожу Вам примеры диалогов - чтобы Вы сами при желании смогли убедиться в том, что критерий целесообразности можно и нужно использовать в философии в качестве критерия истинности. Мои диалоги с Болдачёвым в этом отношении полезны тем, что как и диалоги с Грачёвым позволяют редуцировать всё их многословие к лозунгу "я не знаю что такое целесообразность", и таким образом показать ошибочность типичной позиции современного философа. Теперь возможно Вам не составит труда проследить в этой дискуссии ту причину, по которой Болдачёв не отличает собаку от выбора и по которой с его точки зрения они одинаково "есть" ; а также почему Грачёв в теории специализируется на дискуссиях, а на практике совсем не умеет их вести. Поэтому дальнейшее имеет смысл читать только в том случае, если Вы способны отличать хотя бы собаку от выбора и полноту от непротиворечивости.

  Я для начала собственно даже самой формулировки не увидел, и, если Вы действительно заинтересованы, чтобы Вас поняли, то сформулируйте саму теорему, которую Вы предлагаете доказать.

  Итак, теорема №1 : выбор есть.

  Доказательство этого утверждения является пожалуй наиболее тривиальным случаем установления истинности философского утверждения на основании критерия целесообразности. Аксиома №1 гласит о том, что у нас нет принципиальной возможности узнать "как оно там на самом деле", однако ничего не мешает нам перечислить все два принципиальных варианта этого "самого дела", обеспечивающих полноту наших представлений - так что мы можем быть уверены в том, что ничего не упустили из внимания :

  • на самом деле выбора нет
  • на самом деле выбор есть

  Теперь всё что остаётся сделать - так это применить критерий целесообразности к обоим случаям и определить какое из решений будет в каждом из них правильным : "истинно то, что выбора нет" или "истинно то, что выбор есть". В первом случае это не имеет значения - ну хотя бы потому, что по условию мы лишены возможности принимать решения, следовательно ошибка интерпретации, возникающая ввиду несоответствия полагаемого истинным утверждения тому "делу" которое "самое" (то есть ввиду несоответствия гипотезы "выбор есть" представлению об объективном его отсутствии), ровным счётом ни на что не повлияет. Во втором же случае эта ошибка будет принципиальной, поскольку принимая гипотезу "выбора нет" при объективном его наличии, мы теряем те преимущества, которые нам даёт возможность выбирать, и таким образом с необходимостью приходим к противоречию с целесообразностью принятия такого решения. Если Вы обратили внимание, Александр Владимирович возразил мне на это примером какой-то там восточной философии, адепты которой ставят перед собой обратную задачу - избавиться от необходимости совершения выбора, чтобы плыть себе спокойненько по течению жизни и не обременять себя всей этой жизненной суетой. Но если быть последовательным в суждениях, то именно возможность выбирать позволяет им принять решение встать на этот путь, и я думаю было бы слишком утрированным буквальное понимание того результата, которого адепты этой философии стремятся достичь в конце своего пути - дескать они только и мечтают о том, чтобы "превратиться в плывущие по течению брёвна". Можно дать строгое обоснование некорректности подобной интерпретации, осуществив синтез тезисно-антитезисной пары { выбора нет >|< выбор есть } и получив в результате такую возможность, которую не содержит ни тезис ни антитезис по отдельности, а именно - "выбор отказаться от выбора". Таким образом, теорема доказана для общего случая. Строгая её формулировка должна выглядеть следующим образом : "не бывает такого, чтобы принятие гипотезы об отсутствии выбора могло оказаться в жизни чем-то полезным", но поскольку с точки зрения практического применения сокращённый вариант ничем не отличается от развёрнутого, то применяя к этой формулировке критерий целесообразности из соображений экономии словесных затрат оставляем её в том виде, в каком она фигурирует вначале.

  В одном из своих постов, который я разместил в одной из Ваших тем в числе первых, я приводил пример другой теоремы, в котором можно проследить некоторую аналогию с только что приведённым доказательством (axby1, 6 Октябрь, 2017 - 08:50, ссылка) :

  Можно привести пример философского (и при этом нематематического) утверждения, истинность которого устанавливается в процессе рассуждений : "детерминизм отрицает науку". Доказать его можно следующим образом : детерминированность событий превращает любую научную деятельность в имитацию оной - подобно тому как заранее отрепетированная и записанная на кассету "Санта Барбара" не является жизнью, а лишь её имитацией. Можно расписать это доказательство подробнее, уточнив что активность материи - это одно, а активность человека (тем более занимающегося научной деятельностью) - это совсем другое, и это "совсем другое" называется "выбором", поэтому активность человека в отличии от активности материи называется "деятельностью", и если этой деятельности нет, а есть лишь одна её имитация, то уж научной она точно никак быть не может. Таким образом приходим к абсурду - то есть нарушению семантики понятия "научная деятельность", ведь как минимум в контекст научной методологии должен быть включён метод проб и ошибок, который детерминизм начисто исключает из списка возможностей. Доказательство этой теоремы не раскрывает каких-то там особых "тайн мироздания" (это-то как раз является прерогативой науки), однако может способствовать конструктивности философских дискуссий, внося в их предмет большую определённость. Есть и другие теоремы того же порядка сложности и аналогичным способом применения.
  Таким образом, на основании приведённых рассуждений я могу утверждать что "знаю точно о том, что каким бы ни был мир и какими бы ни были его законы - для того чтобы в нём была возможна какая-то научная деятельность, происходящие в нём события не должны быть детерминированы физическими законами". Науке об этом знать не нужно, даже вредно, поскольку для успешной научной деятельности необходимо исходить из противоположной посылки. А вот если мы захотим сделать предметом рассмотрения науку как целое, то очевидно что для этого нам понадобится философия, способная предоставить точные о ней суждения - скажем те же критерии научности.

  Обратите внимание на принципиальное различие между критериями, на основании которых эти теоремы доказываются : если в первом случае критерием истинности выступала целесообразность, то во втором то противоречие, к которому мы приходим по итогу рассуждений, возникает из-за нарушения семантического соответствия. Таким образом, в философии существуют всего три фундаментальных критерия истинности : математический (логическая истинность), метафизический (прагматическая истинность), а также критерий семантического соответствия (нарушение которого в суждениях приводит к абсурду). При этом первые два пребывают друг с другом в отношениях классической тезисно-антитезисной пары, а последний как результат синтеза применим к категории истинностных оценок на общих основаниях, и как следствие включает в контекст своего рассмотрения случаи, несводимые ни к тезису ни к антитезису (с одним из таких примеров Вы только что ознакомились). Как результат синтеза критерий семантической истинности обеспечивает терминологическую совместимость с двумя остальными - то есть вполне правомерно назвать в равной степени абсурдными следующие утверждения :

  • « из того что все лошади едят овёс следует что все едящие овёс - лошади » (противоречит критерию логической корректности)
  • « когда выбора нет - это круто !!! » ,  « философская дискуссия не должна давать результата !!! » (противоречат критерию целесообразности)
  • « научная деятельность исключает метод проб и ошибок  » (нарушает семантическое соответствие)

  Вы вправе спросить - и чё с этим делать ? Что я могу на это сказать - на данном этапе развития философии имея в своём распоряжении с десяток подобных дефиниций остаётся лишь изнывать от скуки, глядя на то как философы увлечённо обсуждают вопросы, большинство из которых решаются в одно действие. К числу таких дефиниций можно отнести например антиномии Канта, ну и надеюсь он не единственный философ, который не гнушался доказательствами своих утверждений. Если взять какую-то из этих антиномий и посмотреть на составляющие её тезисы, то по отдельности доказательство каждого из них следует рассматривать в контексте непротиворечивости (собственно, в ином контексте доказательства и не рассматриваются). Если же посмотреть на них пристальным диалектическим взглядом как на результат синтеза (то есть на оба противопоставленных суждения сразу), то можно будет увидеть в них семантические конструкции, обладающие свойством полноты и тем самым индифферентные к истинностным оценкам (ну это те хреновины в фигурных скобках, которыми рябят мои тексты). Так, теорема "детерминизм отрицает науку" является одним из тезисов в составе полной (инкорпорированной) семантической дихотомии { детерминизм >|< индетерминизм }. Конкретно - правым её аспектом, тогда как левый является тем априорным тезисом, на который опирается научный метод познания реальности : "все события детерминированы законами природы". Что прямо противоречит теореме №1, но из чего тем не менее не следует абсурдность одновременного применения тезиса и антитезиса к мироустройческим принципам. Осуществить девиртуализацию этой мысли из "глобального пространства смыслов" в связный текст можно например следующим образом. Представим себе компьютерную программу, выполнение которой очевидно что детерминировано транзисторами и мультиплексорами "железа" на котором она работает. Часть этой программы составляют подпрограммы обработки прерываний от клавиатуры, инициированных решениями человека и тем самым делающих ход выполнения программы заведомо непредсказуемым - то бишь недетерминированным. Перенося эту компьютерную аналогию на мироустройство получаем такой способ существования мира, который будучи детерминированным физическими законами в то же время включает в контекст своего устройства тот недетерминированный элемент, который выносится за рамки физической реальности в метафизическую - что в полной мере согласуется с представлением о том, что выбор любого живого существа всегда обусловлен тем, что он считает целесообразным на момент совершения этого выбора  - разница здесь может состоять лишь в той или иной степени осознанности своих целей. То есть диалектика по сути представляет из себя "фабрику" по производству обладающих свойством полноты семантических единиц, весь "производственный процесс" которой сводится к "склеиванию" в единое целое противопоставленных суждений, истинность которых устанавливается по отдельности в соответствующих инкорпорированных логических системах. Ну а метафизика на основании критериев целесообразности и семантического соответствия занимается выведением непротиворечивых суждений, используя в качестве понятийной базы добытые диалектикой полные конструкции. Вот пожалуй и всё что касается ключевых методологических аспектов, применяемых в той сфере научно-познавательной деятельности, которую я называю "дискретной философией".  Как видите, описанная мною методология не имеет никакого отношения к "оцифровке мира" формализованными моделями - что впрочем не мешает относить полученные её средствами информационные структуры к категории "рациональных".

  Ну и напоследок приведу пример ещё одной весьма фундаментальной, вполне рациональной, и немало полезной для познавательной деятельности конструкции, которую можно построить на основании недавно рассмотренной дихотомии. Определение жизни в общем виде выглядит так : "жить значит совершать выбор и испытывать ощущения". Построено оно из двух антитезисов, включённых в состав двух соответствующих полных семантических единиц :

  • Выбор = { не совершать >|< совершать }
  • Ощущения = { не испытывать >|< испытывать }

  Таким образом приведённое определение жизни можно рассматривать как один из четырёх принципиальных вариантов, образованных на пересечении двух перечисленных дихотомических критериев :

  • [ нет выбора ; нет ощущений ] - здесь мы имеем классическое представление о материи, детерминированной физическими законами и которой очевидно что всё пофигу
  • [ есть выбор ; нет ощущений ] - вот из-за этого случая и стоило проводить данную классификацию : полагая физические объекты лишёнными как это и положено материальным частицам ощущений, но при этом наделёнными интенцией к совершению выбора в направлении сохранения своей устойчивости в условиях подчинённой второму закону термодинамики среды, получаем определение негэнтропии, обеспечивающей самоорганизацию материи наряду с её детерминированностью физическими законами
  • [ нет выбора ; есть ощущения ] - взять того же буддиста или кастанедиста, который в поте лица занимается ничегонеделанием, свободно плывя по течению жизни ; или скажем представить себя с головой погружённым в какое-нибудь кино, сюжет которого заведомо предопределён
  • [ есть выбор ; есть ощущения ] - ну а тут получаем составленное из антитезисов классическое определение жизни, сопоставление которого с остальными тремя вариантами даёт терминологические основания назвать такую жизнь "реальной", а не её "симулякром"

  Данная классификация полезна тем, что позволяет обеспечить совместимость четырёх перечисленных аспектов мироустройства в контексте обобщённого тезиса "всё живое", дополняя "определение жизни по умолчанию" теми случаями, в которых "живые объекты" могут не совершать выбора и/или не испытывать ощущений. Возможно она поможет Вам ответить на вопрос о том, что в мире происходит "по-настоящему", а что "не совсем" ; а также получить первоначальное представление о том, чем могут быть полезны в науке "симулякры".

  Неовсеединство у Борчикова наследует уже провавлшемуся проекту Единство. Но, блин, название до того неудачное, что хуже испоганить идею единства приставкой к нему "нео" было не придумать - ведь что далее: нео-нео-единство, нео-нео-нео-единство, нео-нео-нео-нео-единство... Или единство - или ничего.

   Вот-вот, у меня у самого нечто подобное крутилось в голове. Я тоже обратил внимание, что уже в самом названии упомянутого проекта прослеживается нестыковка, и Вы хорошо эту мысль озвучили. На мой взгляд рассмотрение философской литературы на общих основаниях "творческих произведений" низводит философию до уровня салонных бесед, где эта литература сортируется по стилям, жанрам, направлениям, и вкусовым предпочтениям - что при отсутствии критериев распознавания этих произведений (в том числе произведений по мотивам этих произведений) на предмет их принадлежности к категории "философских" исключает возможность рассмотрения философии в контексте её развития (о чём был этот мой пост - ссылка). То есть моя критика лишена какой-либо идеологической подоплёки, и те мои высказывания по этому поводу, которые сторонникам подобного подхода могли бы показаться излишне резкими или пренебрежительными, в действительности призваны лишь акцентировать внимание на весьма существенных с моей точки зрения моментах и мотивированы теми банальными соображениями, что никому не выгодно заниматься бесполезной растратой своих интеллектуальных ресурсов (то есть мне как бы меньше всего это надо - критиковать их). С этих позиций о представителях идеологии неовсеединства можно сказать, что это "люди которые не едят овёс" - то есть которые занимаясь философией всячески избегают формулирования понятных всем банальностей на уровне "лошади едят овёс". Ну а я стало быть тот конь, который этим овсом не брезгует :)

  На тот же случай если я чего-то там недопонимаю относительно целесообразности деятельности этих анти-овсофилов)), во избежание разведения полемики на эту тему я бы предложил провести дифференциацию методологических подходов к развитию философии на основании дихотомического критерия { научности >|< ненаучности }  (об этом я Вам уже писал - ссылка) - с оговоркой на то, что философия может быть "наукой" только лишь в том смысле, в котором считается "наукой" математика, а не в том в котором таковой является физика. Так я думаю никаких недоразумений возникнуть не должно, хотя сам бы предпочёл другое терминологическое согласование, а конкретно - выведение на основании дихотомии { теория >|< практика } следующей смысловой пропорции : "математика так семантически относится к физике, как метафизика относится к эзотерике". С "физикой" тут опять же получается терминологическая накладка (справа она фигурирует в числителе, а слева в знаменателе), которую можно скорректировать заменив "мета-физику" на "мета-логику" - то есть предметную область философии, применяющую критерий целесообразности к использованию логики, неспособной на основании одного лишь критерия логической истинности "вытащить себя из болота за волосы" и "отделить мух от котлет" - то есть заведомо бесполезные логически непротиворечивые объекты от потенциально полезных.

  ---

  Резюмирую : совместное творчество философов может способствовать развитию философии в том и только в том случае, если оно будет базироваться на тех и только тех принципах, на которых построено коллективное взаимодействие математиков. Можно конечно эту формулировку и смягчить - на суть вышесказанного это не повлияет, равно как и не будет оному в чём-либо противоречить : "точная философия возможна".

  Извините если перегружаю информацией, но это тот необходимый и достаточный её минимум, который позволяет дать исчерпывающий  ответ на вопрос о том, "как именно она возможна".

Аватар пользователя сиспилакопа

axby1, 30 Октябрь, 2017 - 14:24, ссылка

они начинают мне приводить свои контраргументы, а я им задаю вопросы, отвечая на которые те обычно начинают нести такую несусветную чушь

Давайте удерживаться от таких эмоциональных характеристик, даже оценивая кого-то в третьем лице.

Из Ваших ответов я пришёл к выводу, что для Вас приведённая мною аксиома не является фактом.

axby1, без обид, но Ваш стиль письма путает следы Вашей мысли. Посоветовал бы Вам изъясняться не такими длинными и сложными предложениями. Я сам этим грешу зачастую, пытаясь в одно предложение запихнуть целую мысль сопровождая её при этом всеми сопутствующими удостоверяющими её доказательствами. Возможно, последовательное изложение мысли в её развитии от посылки к выводу одним предложением и кажется оправданным со стороны автора, открывая авторский метод доказательства читателям, но на письме такое последовательное разворачивание своей мысли приводит к обратному результату, и читатель теряет общую нить рассуждений. Лучше всё таки мысль паковать в несколько коротких предложений.

Потому я, не будучи уверен, что точно разобрался в хитросплетениях Ваших текстов и решился задать Вам несколько уточняющие вопросов в отношении запакованных в них смыслов, чтобы было именно так как Вы и предлагаете:

Поскольку речь идёт о математической точности, такие варианты как "не совсем понял" здесь не проходят : либо поняли чётко и однозначно, либо вообще ничего не поняли - среднего тут не дано.

Теперь по поводу аксиомы:

Вот это и называется "констатировать и принять", а из Ваших слов следует что у Вас до этого дело не дошло. Поэтому я решил не забегать вперёд и дождаться от Вас ответа "да, действительно, это факт - если выбор есть, то это никак не проверишь" (для экономии букв условимся её в дальнейшем называть "аксиомой №1").

Да, действительно, это факт - если выбор есть, то это никак не проверишь - и у меня изначально не было возражений по поводу этого утверждения, что оно - аксиома. Но, поскольку, с аксиомой я и поделать то ничего не мог, а только признавать её, сосредоточится же нужно было на теореме, то я и попросил Вас точно её сформулировать, чтобы сразу избежать разночтений и не тратить зря обсуждений на недоразумения. Как раз-таки предложенную Вами аксиому я различил в Вашем тексте, а проблемы у меня были именно с вычленением в Вашем тексте формулировки (сути) предложенной Вами к доказательству теоремы. Потому я и не просил Вас уточнить аксиому, а просил Вас сформулировать Вашу теорему.
Для пущей ясности повторюсь: у меня нет возражений против того,чтобы считать аксиомой утверждение - “если выбор есть, то это никак не проверишь".

Итак, теорема №1 : выбор есть.

Формулировку теоремы, оказывается, мне тоже удалось вычленить в Вашем тексте. Однако, данная формулировка была воспринята мною как противоречащая аксиоме №1, предложенной Вами в начале: “если выбор есть, то это никак не проверишь".

А как Вам такой вариант формулировки аксиомы: “ если выбора нет, то это никак не проверишь” - тоже ведь аксиома! Потому - не правильно ли будет переформулировать?

И вообще, слово выбор скрыто (имплицитно, как говорят философы) уже несёт в себе утверждение есть, и потому пояснять выбор утверждением, что он, выбор есть - считаю лишним, тавтологичным. Выбор - он, либо выбор, либо нет - не выбор, а необходимость! Утверждать смысл: выбор есть - это то же самое, что сказать: выбор выбор, но это тавтология.

PS (врезка)

Дочитав до конца Ваше сообщение и познакомившись с ниже предложенными Вами критериями, могу заметить, что формулировка: выбор есть - не соответствует Вашему же критерию семантической истинности, потому формулировать Вашу теорему, если я прав, и прав Ваш критерий семантической истинностиsmiley - нужно по другому. Текст формулировки Вашей теоремы "выбор есть" состоит из двух слов, и, собственно, как я уже и заметил слово "есть" в тексте формулировки явно избыточное, а потому от самой формулировки Вашей теоремы остаётся только одно слово - это слово "выбор". И его - это слово "выбор" и остаётся доказать исходя из предложенного уже Вами критерия целесообразности, согласно которому каждый субъект сам для себя создаёт свой выбор, переводя выбор из возможного в есть, соответствуя как раз вот тому "есть" в тексте формулировки Вашей теоремы.

Вообще, следуя Вашей манере математического формулирования проблемы, то её должно формулировать в антитезе понятий выбор и необходимость: либо - одно в каждый момент времени, либо - другое: [выбор>|<необходимость] - так Вы кажется формулируете свои формулировки проблем?

"знаю точно о том, что каким бы ни был мир и какими бы ни были его законы - для того чтобы в нём была возможна какая-то научная деятельность, происходящие в нём события не должны быть детерминированы физическими законами".

Логика Ваших рассуждений логична, но почему даже в своей логике Вы не считаете достаточным условием существования науки - существование субъекта научной деятельности независимого от детерминизма в объективном мире, который и изучает и объективный детерминизм и свою субъективную свободу?

Можно конечно эту формулировку и смягчить - на суть вышесказанного это не повлияет, равно как и не будет оному в чём-либо противоречить : "точная философия возможна".

Следуя предложенному Вами методу формулировки проблем однозначного ответа нет и "философия" одновременно - и да и нет: возможна и невозможна в отношении каждого отдельно взятого [философия>|<не философия], [философия>|<обыденность]. Философмя возможна если есть кто-то, кто выбираетsmiley, осуществляя акт, хотя при этом философия и невозможнаsmiley Это, если в двух словах.

PS

axby1, однозначно советую Вам изменить свой стиль письма, так как это очень сильно вредит Вашему общению, оставляя Вас наедине со своей проблематикой, которая из-за витиеватости Вашего стиля изложения остаётся недоступной пониманию Ваших случайных читателей. Надеюсь, не слишком витиевато излагаюsmiley - сам подвержен этой витиеватости изложения, но стараюсь понемногу от витиеватости отходить к простоте. Прискорбно, что Ваши идеи, которые не без потенциала, а остаются не замеченными во многом из-за сложного изложения Вами идей, что даёт повод самым ленивым читателям называть Ваши тексты "ахинеей", хотя они на самом деле просто дурно написаны.

 

Аватар пользователя axby1

  Извините, не увидел вопросов, на которые есть смысл отвечать. Собственно, вообще ничего не увидел кроме посыла "меня отпугивают сложносочинённые предложения". В принципе я предполагал, что эту информацию Вы не сочтёте для себя полезной, и сразу предупредил о такой возможности. Если у Вас действительно есть желание в этом разобраться, то всё что я могу Вам сейчас посоветовать - так это читать внимательнее. Если же Вы рассчитываете на лёгкое чтиво, то лучше вообще на это забейте - как говорится "не берите дурного в голову". К тому же я не уверен, что это ещё кому-то надо понимать.

Аватар пользователя Софокл

axby1, прошу извинить меня за 5 копеек....

В Ваших идеях мало "живой" философии. Я для себя отметил только парочку не тривиальных мыслей. Безусловно приятным моментом в Ваших текстах является то, что Вы удерживаете нить сообщения на протяжении всего текста. Но вообще-то, это только характеризует Ваш потенциал, а что касается содержания Ваших мыслей, то они мне просто чужды. Ваш идеал математической точности философии... такой идеал был популярным во времена Спинозы.... Сегодня, чтобы к нему апеллировать, надо не просто его постулировать. Да и само понимание реальности у Вас отсутствует. Хотя Вы означили 3 ее критерия. Самым главным недостатком Ваших идей, является даже не схематизм, сваливание Вас в конструирование искусственной реальности... Знание призвано служить человеку, решать его жизненные проблемы, быть практичным. Если знание не отвечает этому критерию, то оно не является знанием. Вы же считаете возможным апеллировать к наличию интеллигибельной реальности никак не связанной  с человеческой практикой, превращая ее тем самым в "нереальную возможность"( термин, автора этой ветки). 

За сим позвольте откланяться. Лично мне не интересно обсуждения Ваших идей. Как я уже говорил, они мне чужды.

Всего Вам доброго.

Аватар пользователя axby1

  В школе я любил математику с информатикой и терпеть не мог пение с рисованием. У Вас похоже было что-то около наоборот, и это вообще говоря нормально. Но если технари будут требовать от гуманитариев оформлять произведения их творчества в виде алгоритмов, а те в свою очередь потребуют от первых представлять доказательства теорем в стихотворной форме, то у меня появятся объективные основания считать и тех и других извращенцами. А поскольку в философском сообществе этот простой и естественный критерий дифференциации философской литературы до сих пор не считается чем-то само собой разумеющимся, то у меня просто язык не поворачивается назвать эту жуткую информационную мешанину иначе как "маразмом", и глядя на то как философы до сих пор на эту тему увлечённо дискутируют, я не нахожу оснований считать их людьми адекватными. Не сочтите мои слова за камень в свой огород - Вы просто поделились общими впечатлениями о прочитанном и Вашей адекватности хватило хотя бы на то, чтобы не увидеть в этом предмета для дискуссии. Куда более неподобающим выглядит поведение технарей, реагирующих на мои тексты на уровне условных рефлексов и неспособных выйти в своей мотивации за рамки идеологической одержимости. А так вообще мне не чужд ни Кант, ни Ницше, просто я их не мешаю в своей голове в одну кучу - чего и Вам желаю.

  С уважением, Д.

Аватар пользователя Софокл

Вы совершенно правы, когда ищите истину через призму своих интересов. Каждый должен использовать использовать свои таланты и достоинства. Найти свой путь в жизни, не потеряться во множестве мнений и достижений человечества совсем не просто.

Успехов Вам в Ваших поисках!

Аватар пользователя axby1

  Спасибо, Ваши пожелания мне пригодились. Вам мои встречные пожелания, ну и вообще нечасто встретишь доброжелательные отзывы.

  Я тут размышлял над тем, как довести до состояния завершённости высказанные в предыдущем моём посте соображения, и теперь пожалуй что могу подвести черту под определением философии. Пусть Вас не смущает "математическая строгость" моих словесных конструкций - воспринимайте её просто как удобную форму упаковки мыслей. Всё-таки я полагаю что любому образованному человеку независимо от степени его тяготения к одному из полюсов дихотомии { "технари" >|< "гуманитарии" } не помешает осознание неполноты своих субъективных склонностей в сочетании с пониманием причин той противоречивости, которая из-за разницы в этих склонностях так или иначе проявляется в интерсубъектных взаимодействиях (могу предложить небольшую художественную зарисовку этой мысли - ссылка). Как следствие, не помешает умение оперировать гегелевской триадой (я тут её слегка "пропатчил", добавив туда пару полезных ингредиентов, поэтому из соображений терминологического соответствия добавлю две точки и назову её "гёгелевской").

  Итак, корректное определение философии можно дать на основании следующего выражения : Мировоззрение = { отсутствие >|< наличие }.

  В контексте тезиса философия фигурирует в этой формуле наукой - в том смысле, в каком является наукой { физика >|< математика }. Действительно, некорректно будет скажем утверждать о том, что теорема Пифагора является составной частью мировоззрения её автора - так, что другие математики вольны приминать или не принимать её формулировку в зависимости от своих мировоззренческих предпочтений. Про физиков уже не скажешь, что  в своей исследовательской деятельности они могут абстрагироваться от "взирания на мир", тем не менее характер этой деятельности как и в математике не должен быть подвержен субъективным предрасположенностям её участников - здесь разница между математиками и физиками состоит лишь в том, что первые создают точные инструменты в виде абстрактных информационных моделей, а вторые ищут практическое им применение исходя из соображений наилучшего соответствия этих моделей конкретным проявлениям опыта. При этом согласно теореме №1 они не имеют принципиальной возможности достижения полного соответствия теории всему многообразию жизненных проявлений, поэтому можно не сомневаться в том, что как для учёных-практиков, так и для учёных-теоретиков в мире всегда найдётся работа.
  Таким образом, существует вполне чёткий и надёжный критерий, на основании которого можно утверждать о том, что "технари технарям рознь" (мне вот например физика туго давалась при всей моей предрасположенности к математике). Далее, расширяя формальные информационные модели до рациональных, а практическую деятельность физиков до той практической деятельности, в отрыве от которой нет смысла рассматривать эзотерические учения, получаем определение предмета философии как науки = { эзотерика >|< метафизика } - что вполне согласуется с определением философской дисциплины как синтеза её прикладной и теоретической частей. Если Вам приходилось общаться с представителями прикладной философии, то Вы бы могли обратить внимание на то, что они вовсе не производят впечатления гуманитариев или людей со склонностями в бесплодному фантазированию, ведь уровень квалификации человека, специализирующегося в этой научно-исследовательской области, должен так или иначе подкрепляться практическими результатами - по аналогии с тем, как если из физики вычесть математику, то там от неё кроме практики ничего не останется (в связи с чем об эзотерических учениях правильнее было бы говорить как о "практиках", а не как о "теориях"). Соответственно, в прикладной части философии как науки для мировоззрения тоже не остаётся места, поскольку способ "взирания" эзотериков на мир ориентирован сугубо на достижение в нём тех или иных практических результатов - только что методология их достижения имеет нетрадиционный с точки зрения традиционной науки характер. Семантическое соответствие тут прослеживается достаточно чёткое - другое дело что при отсутствии взаимодействия между теоретиками и практиками ввиду отсутствия теоретической части философии, { эзотерика >|< метафизика } не может на сегодняшний день претендовать на науку в том смысле, в каком считается таковой { физика >|< математика }. К тому же наличие в философии надёжной теоретической базы является лишь необходимым условием для её наделения статусом научности, но недостаточным - по аналогии с тем, как появление работ Аль-Хорезми было недостаточным для обретения статуса научности той областью, которую мы сейчас называем "информационными технологиями". В общем виде информатику можно определить как средство описания действий - так,  мы можем поименовать любое наблюдаемое в опыте событие, потом эти события пронумеровать и таким образом выразить с помощью последовательности чисел любую последовательность действий (другими словами - составить алгоритм). То есть на общих основаниях можно утверждать о том, что информатика появилась как только люди научились выражать мысли словами и использовать язык для планирования своих действий. То же самое можно сказать и о технологиях, возникших на момент изобретения человеком каменного топора. Но информационными технологиями (то есть наукой) информатика стала только тогда, когда возможности технологий стали достаточными для того, чтобы теоретические разработки Аль-Хорезми оказались востребованными на практике. Проще говоря, на текущем этапе развития нашей цивилизации диапазон доступных эзотерическим практикам возможностей слишком мал для того, чтобы даже при наличии надёжной теоретической базы синтез эзотерики и метафизики мог бы дать в качестве результата философию как науку. На уровне смутных представлений я конечно могу пофантазировать на досуге о том, как могли бы выглядеть информационные технологии будущего (как это мог делать в своё время и Аль-Хорезми), но это будет сродни размышлениям о том, "как ветряную мельницу апгрейдировать до компьютера" - там она даже на кулер не потянет из-за своей неповоротливости. Мне пока и без того есть о чём подумать - например привести высказанные здесь соображения к более компактному виду :

  • ФЛ = { информатика >|< математика }
  • ИТ = { хард >|< софт }
  • Математика = { геометрия >|< алгебра }

  Как видите, "методом половинного деления" не составляет особого труда расписать научную составляющую философии, чётко и однозначно определив критерии этой дифференциации (на то она и рациональная, эта составляющая). Во всех перечисленных дихотомиях левый аспект указывает на прикладную ("реальную") часть синтезированной дисциплины (что подразумевает наличие принципиальной возможности адаптировать к визуализации те абстракции, которыми эта часть оперирует) ; правый, соответственно - на теоретическую ("виртуальную") её надстройку ("виртуальность" здесь указывает на то, что абстракциями антитезиса можно оперировать исключительно в области умозрения). На основании этого семантического соответствия справедливо утверждать например о том, что для наделения философии научным статусом "хард" у нас пока слишком слабенький чтобы можно было конструировать из него полноценные ИТ, а "софт" и в помине отсутствует (очевидно, что несколько изобретённых мною "машинных команд" на него претендовать не могут).

---

  Чтобы не быть голословным, попытаюсь применить эту теорию на практике - то есть на данных конкретных нас с Вами. Читая Ваши посты несложно прийти к выводу, что представление о философии как о науке видится Вам неприемлемым - то есть Ваши интересы применительно к философии лежат целиком в области антитезиса, фигурирующего в выражении << Философия = { наука >|< мировоззрение } >>. Глядя на это с интерсубъектных позиций я могу сказать, что мы в этой формуле занимаем полярные позиции - чем собственно и обусловлены те принципиальные  и объективные трудности, которые препятствуют нахождению общего языка в наших потенциальных диалогах на философские темы. Также предлагаю обратить внимание на то, что Вам скорее всего трудно найти общий язык не только с метафизиками, но и с эзотериками. Могу также предположить, что результат сравнения "показателей их степени чуждости Вам" зависит от того, какой предмет Вы больше не любили в школе - математику или физику. На общих основаниях, как тезис с антитезисом, соотношение левого и правого аспекта философии можно сопоставить с одним из двух фундаментальных критериев различения, а именно - { определённость >|< неопределённость }. Выше я уже показал, как можно чётко определить рациональную часть философии, и наделяя по инерции с моей подачи этим свойством мировоззренческую её часть Вы фиксируете несоответствие - что и стало в нашем случае тем побудительным мотивом, по которому Вы решили поделиться своими впечатлениями о результатах моих философских исследований. Просто поймите, что в той части философии, на которой специализируюсь я, любые "мировоззренческие примеси" могут послужить лишь препятствием для конструктивной деятельности - по аналогии с тем как в математике чтобы стать математиком необходимо прежде всего научиться абстрагироваться от яблок и оперировать числами напрямую (то есть как абстракциями, не "засоряя" их опытом).

  В общем, будем считать что Вы меня поняли, и теперь моя очередь попытаться понять Вас. Осознавая неполноту своих субъективных склонностей я могу предположить, что люди чьи интересы лежат в той части философии, которую нельзя рассматривать в отрыве от мировоззрения автора философского текста, - они не "ерундой маются", как мне это могло показаться ввиду упомянутой неполноты моих представлений, а видят в этом определённую целесообразность. На основании своего непонимания того, в чём именно эта целесообразность состоит, я в своё время мог с некоторым оттенком пренебрежения называть их "гуманитариями от философии", как и литературу которую они пишут с некоторым оттенком иронии называть "художественной" - из-за чего в диалогах с ними порой прослеживалась некоторая противоречивость :) Теперь же имея под рукой собственноизобретённую классификацию я уже не нахожу повода для того, чтобы считать наличие у философа мировоззрения чем-то предосудительным. Также на основании приведённого определения философии я могу в рамках некой условности допускать промежуточные градации "показателя ненаучности философского текста", расположенные на шкале (научный...гуманитарный]  /* Полузакрытый интервал в данном случае исключает из рассмотрения строго нулевое значение этого показателя - собственно, философии как науки, на теоретической части которой я специализируюсь. Если совсем строго, то он и справа должен быть закрытым, поскольку в отличии от "актуально-нулевого" представление об "актуально-бесконечном показателе гуманитарности" философского текста заведомо лишено смысла */. К примеру, результаты сравнительного анализа Ваших текстов с теми эссе, которые написал Ницше, дают мне основания утверждать о том, что Ницше более тяготеет к правому полюсу философии нежели Вы, поскольку его произведения навскидку имеют большую "гуманитарную насыщенность", нежели записи в Вашем блоге. Ну и по мере продвижения к правому краю можно умозрительно понаблюдать за тем, как философия плавно переходит в художественную литературу, которую только и можно отнести к категории информационных источников, выражающих и формирующих то или иное мировоззрение, содержательная нагрузка которого не может абстрагироваться от субъективизма его авторов и сторонников. Совсем не причислять художественную литературу в её традиционном понимании к категории философских текстов у нас нет никаких оснований - как нет оснований исключать из списка философских высказываний афоризмы, которыми изобилуют скажем стихотворения Пушкина, ну и к остальной художественной литературе эти соображения в той или иной мере применимы. Таким образом на основании критерия наличия в произведении мировоззренческой составляющей можно обеспечить полноту определения философии.

  Чёт у меня опять целый роман-опупея получился, но мне в любом случае необходимо было это сделать, чтобы скорректировать некоторые неточности, фигурирующие в более ранних моих постах. К тому же вижу некоторые основания рассчитывать на то, что с Вашей стороны не последует упрёков в этической некорректности в мой адрес за то что использую Вас в качестве посредника для развития своих мыслей.

Аватар пользователя Софокл

Моё расхождение понимания философии с Вашим проистекает из разного понимания реальности. Для Вас реален только земной мир. Этот земной мир Вы привычно видите в деятельностной плоскости, в ее практическом и теоретическом аспектах. Вы хотите, чтобы Ваше знание было не пустой погремушкой, а знанием, вобравшим в себя реальность. Имплицитно Вы подразумеваете, что реальное знание это знание точное, содержащее в себе ответы об устройстве мира. Воплощением реальности и точности для Вас является знание математическое. То есть знание основания, которого находятся не в устройстве внешнего физического мира, а в устройстве человеческой мысли. Подоплека реальности человеческой мысли в том, что она  является выражением мирового порядка (алгоритма). Собственно поэтому Вы считаете более  реально существующими возможности открываемые мыслью, чем реальность фрагментарно существующего мира физического. Научное мышление для Вас естественно, так как оно выражает самую суть мира – порядок, даже если этот порядок отсубъектен. Уход от произвола субъективности Вы находите в целесообразности….  

Я, напротив, считаю совершенно очевидным, что научное мышление не является мышлением "естественным". Оно требует от его носителя особой изощренности ума, концентрации усилий, полной погруженности в процесс мышления, целеустремленности и дисциплинированности. Это свойства особого, сформированного самим человеком, поведения. Это "культурная наработка", достижение, отличающее человека от животного. "Логика, этика, эстетика суть три... предрассудка, благодаря которым человек возвышается над животным миром и, опираясь на них, как на сваи, разумно и свободно возводит здание культуры, без вмешательства потусторонних сил..." [9]. Глубинные основания такого рода деятельности, коренятся в неприятии окружающего мира в том виде, в котором он дан в ощущениях, в развертывании несоответствия между тем, что "действительно" и тем, что "должно быть". Пытливость ума современного ученого обращена уже не к обобщению экспериментальных данных с тем, что бы на их основе строить прогностические модели, а к нахождению условий в которых, требующиеся для человеческого существования тенденции, превращаются в реальность. Изощренность научного мышления есть не что иное, как нарастание его рациональной рафинированности, деривативности, ухода от наглядности в мир критики понятий и теорий. Такой путь движения мысли стал возможным благодаря отделению и объективации свойств от их носителя - вещи. Мир человека изменился. Если первобытный охотник должен был вслушиваться, всматриваться в природу, чтобы добыть свой обед, то сегодня человек всецело полагается на то, что его знания о мире заставят этот мир исполнять его желания. Сегодня ум ученого конструирует реальность во имя Вашей целесообразности… Ни научная практика, ни сила научного воображения, находящая все новые и новые возможности, не гарантируют нас от того, что создаваемая наукой реальность, несмотря на свою действенность, не будет реальностью искусственной, реальностью ведущей к исчезновению человека как не жизнеспособного вида. Пока до конца не выявлена преступная односторонность научного мышления в его претензии на представление и удовлетворение жизненных потребностей человека.  Если вспомнить историю, то научное мышление родилось из наблюдения человека за природой. За видимыми явлениями человек обнаруживал связи, которые эти явления порождали. Используя знания открытых им связей, человек изменял мир, расширял свои возможности. И вот сегодня мы наблюдаем, как умение человека оперировать с познанными им законами открывает перспективы преображения реальности физической. Некогда заявленное греками противопоставление мира видимого, мира чувственного, мира иллюзорного и мира порядка, мира идей, мира истины может привести человечество к вымиранию. Изначальная интенция научного мышления – обеспечить выживание человеческого рода, состоящая в удовлетворении потребности в безопасности, физиологических потребностей, незаметно трансформировалась в амбиции человеческого господства над миром, стала определяться стремлением ученых к удовлетворению творческих потребностей, потребностей в уважении и признании. Человечество не стоит на месте. На протяжении истории изменяется то, как видится человеку в его  место  в мире. Соответственно изменяются аспекты и направления познания, человеческих интересов.

Для меня философия не просто наука, а мудрость. В отличие от науки, мудрость задается иной потребностью человека, потребностью в полноценной жизни и счастье. Цель мудрости такая же, как цель науки – сделать человека самодостаточным. Но саму самодостаточность и пути достижения этой самодостаточности видит по-иному. Наука хочет обеспечить самодостаточность человека за счет обустройства окружающего мира.  Главное для науки это создать продуктивную, действенную реальность, которая будет удовлетворять человеческие запросы. А эти запросы у человека все время изменяются. Сегодняшний посетитель ресторана уже не столько утоляет голод, сколько стремится получить такой набор услуг, который весьма удален от "примитивно-естественной" потребности в пище. Стремясь к разнообразию и новизне, человек начинает извращаться. Мудрость должна разобраться с тем, что человеку действительно нужно в этой жизни, какова цель и как ее достигнуть. Вопрос о ценностях жизни, это действительно мировоззренческий вопрос. И от того как точно он будет сформулирован и решен, будет зависеть истина человеческой жизни. Точность мудрости не уступает точности математического алгоритма, который Вы взяли за эталон. Хотя это точность иного рода – точность истинности, реальности человеческой жизни.

Аватар пользователя сиспилакопа

axby1, 1 Ноябрь, 2017 - 01:17, ссылка

Если же Вы рассчитываете на лёгкое чтиво, то лучше вообще на это забейте - как говорится "не берите дурного в голову".

забили, сложив ручки как раз Вы сейчас, выйдя скоропалительно из дискуссии. А что Вы хотели? Вот Вам и вывод, что философия - это ещё и труд если Вы действительно считаете, что философия возможна. Также, философия - это ещё и коммуникация, с которой вообще-то проблемы, иначе бы Вы сейчас и не предлагали свой способ решения проблемы многозначности философских дефиниций. Но, если Вы действительно нашли такой способ передачи информации, то почему тогда Вас не понимают?

Странно, что Вы не увидели для себя предмета дискуссии, так как я однозначно высказался в отношении преложенной Вами теоремы: Ваша теорема "выбор есть" некорректно сформулирована, и более того - она противоречит Вашей же аксиоме. И я привёл доводы под свои утверждения. Если Вы отказываетесь выдвинуть свои контрдоводы под мои доводы, чтобы опровергнуть их, то чем Вы лучше тех, кого критикуете? Опровергните мои доводы и тем докажете свою правоту, что я Вас дэ не понял. На данный момент единственный Ваш аргумент в свою пользу - это тот, что я Вас не понял? Но, если даже это и так, то чья это вина?

Хотите быть понятым, продолжайте неустанно трудиться над ясностью своих формулировок.

  Извините, не увидел вопросов, на которые есть смысл отвечать.

 axby1, вообще-то это Вы выступили инициатором, предложив к обсуждению свою концепцию (да что ж это такое, что ко мне в топик заглядывают только ради рекламы своих концепций?). Вы предложили концепцию так Вам и отвечать! Но Вы затеяли какую-то игру в угадайки, предлагая разгадывать Вашу концепцию?!?!?. Извините уже меня, но где это видано угадывать содержание предложенных к защите концепций????

Если Вы действительно придумали некую аксиому и некую теорему из этой аксиомы, то озвучьте пожалуйста и доказательства, предоставив для критики. После этого только появится предмет разговора.

По Вашей формулировке аксиомы я с Вами согласился, что её можно считать за таковую. Но Ваша теорема не однозначна и не кажется таковой. Но это ладно.

В общем я так и не понял на что собственно Вы рассчитывали и какую реакцию ожидали от меня? Вы хотели чтобы я для Вас угадал метод доказательства теоремы, которую Вы считаете теоремой, но для чего? Не кажется ли Вам сама форма подачи Вами материала ошибочным и несколько не этичным? Вы утверждаете, что Вы что-то там сообразили и изобрели, и даёте общественности форума полунамёки в отношении своего изобретения, чтобы по этим полунамёкам поддавшиеся на Вашу провокацию (потому что как это еще тогда называется) начали отгадывать содержание Вашего изобретения. Это какой-то нонсенс - строить свою систему доказательств на том, что Вас не поняли и изначально с этой целью укрывать содержание своей концепции, которую Вы же и предлагаете к защите!?

Если Вы что-то можете доказать, то предоставьте это, обоснуйте необходимость доказательства и продемонстрируйте методику доказательств.

Если у Вас действительно есть желание в этом разобраться, то всё что я могу Вам сейчас посоветовать - так это читать внимательнее.

Если у Вас действительно есть желание чем-то поделиться, что-то доказать, то всё что я могу Вам сейчас посоветовать - так это читать внимательнее ответы Ваших оппонентов и отвечать на их содержимое, потому что именно в диалоге ищется взаимопонимание и достигается результат. Если Вы считали, что я или кто-то ещё будет отгадывать Вашу теорему, или что Вы там предлагаете, то это наивно.

Итак, теорема №1 : выбор есть.

1. Повторюсь, что это не годится на формулировку не то чтобы теоремы, а вообще как просто утверждения т.к. слово "выбор" уже само по себе является утвердительным, имплицитно содержа в себе и качество "есть". Не потому ли в языке и нет такого понятия, как "невыбор"!?

2. Ваша теорема №1 противоречит Вашей же аксиоме №1: "если выбор есть, то это никак не проверишь". Исходя из Вашей аксиомы, доказать наличие выбора - НЕВОЗМОЖНО! А Вы как раз и предлагаете в Вашей теореме доказать выбор, что невозможно согласно же Вашей аксиоме!

3. Зачем Вы предлагаете философии (я впрочем не философ) доказывать наличие выбора, если это даже не философская проблема, и философия вместо выбора выдвинула куда более актуальную проблему свободы: уже античным философам было понятно, что даже наличие выбора не даёт свободы, а лишь скрывает за собой всё ту же необходимость. Какой бы ни был перед Вами выбор - это не Вы выбрали выбор выбирать, а даже если и Вы выбрали выбор выбирать - это не Ваша свобода, а проявление необходимости Даже если Вы откажетесь выбирать - это тоже выбор! И так как от выбора отказаться нельзя в принципе, то выбор - это и есть необходимость. Потому непонятно что Вы пытаетесь доказать доказав утверждение "выбор есть"? Но, доказав что выбор есть, Вы только и докажете наличие необходимости. Для чего доказывать необходимость? Что получится из того, что Вы не сможете доказать наличие выбора - что из этого явствует свобода? Но разве свобода - это отсутствие выбора как необходимости выбирать?

Не кажется ли Вам, что математическими решениями тут не обойтись?

ЗЫ

В целом, я могу верифицировать предложенную Вами проблему, как проблему коммуникации, которую Вы согласно своим заявлениям успешно решили, но почему-то сами не можете однозначно сообщить содержание своего решения, оставаясь никем не понятым. Возможно, проблема коммуникации - это больше чем математическая одозначность?

Аватар пользователя axby1

забили, сложив ручки как раз Вы сейчас, выйдя скоропалительно из дискуссии.

  Вообще-то это Вы мне запретили продолжать нашу дискуссию, хоть сделали это и в неявном виде :

axby1, 30 Октябрь, 2017 - 14:24, ссылка

они начинают мне приводить свои контраргументы, а я им задаю вопросы, отвечая на которые те обычно начинают нести такую несусветную чушь

Давайте удерживаться от таких эмоциональных характеристик, даже оценивая кого-то в третьем лице.

  Здесь Вы неправильно оценили мои мотивы - характеристики не были эмоциональными, я просто описывал методологию установления истинности суждений косвенным путём при отсутствии прямых способов их доказательства. Если у Вас это вызывает негативные эмоции, то будучи небезразличным к Вашему душевному равновесию всё что мне оставалось сделать - так это "скоропалительно выйти из дискуссии".

Вот Вам и вывод, что философия - это ещё и труд если Вы действительно считаете, что философия возможна.

  Вы не учли того, что это имеет смысл лишь в двустороннем порядке. Я вот например не заметил, чтобы Вы себя особо утруждали стремлением разобраться в прочитанном - о чём мне красноречиво говорит Ваш ёмкий комментарий с подробными обоснованиями тезиса "ниасилил, сликоммногабукафф".

Но, если Вы действительно нашли такой способ передачи информации, то почему тогда Вас не понимают?

  А оно им надо ? Думаю Вам стоит сначала задать этот вопрос себе, а по мне так по Вашим интонациям там всё легко читается.

Странно, что Вы не увидели для себя предмета дискуссии, так как я однозначно высказался в отношении преложенной Вами теоремы: Ваша теорема "выбор есть" некорректно сформулирована, и более того - она противоречит Вашей же аксиоме. И я привёл доводы под свои утверждения.

  Ладно, исхожу из того что Вы меня не обманываете, говоря о том что у Вас есть желание разобраться. Если Вы действительно этого хотите, то первое что Вам необходимо сделать, так это понять, что Ваши доводы - это чушь, причём достаточно высокого уровня несусветности. Так что для того чтобы меня понять Вам как минимум нужно научиться сохранять своё душевное равновесие в тех случаях, когда Вы говорите чушь и я обращаю на это Ваше внимание.

Если Вы отказываетесь выдвинуть свои контрдоводы под мои доводы, чтобы опровергнуть их, то чем Вы лучше тех, кого критикуете? Опровергните мои доводы и тем докажете свою правоту, что я Вас дэ не понял.

  Разумеется я не намерен утверждать это голословно, и надеюсь на то что Вы сумеете разобраться в моём дальнейшем анализе Ваших аргументов.

На данный момент единственный Ваш аргумент в свою пользу - это тот, что я Вас не понял? Но, если даже это и так, то чья это вина?

  Вы уж как-то сами разберитесь в том, кого и в чём Вам обвинять, я же ставлю перед собой несколько иные задачи.

Хотите быть понятым, продолжайте неустанно трудиться над ясностью своих формулировок.

  Можно сказать только тем и занимаюсь.

axby1, вообще-то это Вы выступили инициатором, предложив к обсуждению свою концепцию (да что ж это такое, что ко мне в топик заглядывают только ради рекламы своих концепций?).

  А вот тут я бы хотел получить от Вас дискретный ответ на следующий вопрос : Вы действительно считаете, что я Вам чем-то обязан, размещая свои комментарии в Ваших темах ?

Но Вы затеяли какую-то игру в угадайки, предлагая разгадывать Вашу концепцию?!?!?.

  Но это ведь Вы в угадайки играете а не я. Это ж теорема - её не угадывать нужно, а просто разобраться в доказательстве.

Извините уже меня, но где это видано угадывать содержание предложенных к защите концепций????

  Как Вы себе это представляете - принимать защиту моей концепции, если я уже давно этим занимаюсь, а Вы впервые об этом слышите ? Ну и метод оценки Вы конечно "подходящий" выбрали - "угадал / не угадал".

Если Вы действительно придумали некую аксиому и некую теорему из этой аксиомы, то озвучьте пожалуйста и доказательства, предоставив для критики. После этого только появится предмет разговора.

  Здесь наши мнения тоже расходятся : разберитесь пожалуйста в приведённых мною доказательствах, и тогда нам возможно найдётся о чём поговорить.

Если Вы действительно придумали некую аксиому и некую теорему из этой аксиомы, то озвучьте пожалуйста и доказательства, предоставив для критики. После этого только появится предмет разговора.

  Нет, предмет разговора у нас появится тогда, когда поймёте, что теоремы не критикуют, а верифицируют их истинность.

По Вашей формулировке аксиомы я с Вами согласился, что её можно считать за таковую. Но Ваша теорема не однозначна и не кажется таковой. Но это ладно.

  Это не "ладно", в этом вся суть загвоздки - в доказательстве Вы не разобрались.

В общем я так и не понял на что собственно Вы рассчитывали и какую реакцию ожидали от меня?

  А почему Вы решили, что я на что-то рассчитывал ?

Вы хотели чтобы я для Вас угадал метод доказательства теоремы, которую Вы считаете теоремой, но для чего? Не кажется ли Вам сама форма подачи Вами материала ошибочным и несколько не этичным?

  Надеюсь с "угадайками" у нас теперь полная ясность, и как следствие на второй Ваш вопрос думаю отвечать уже не обязательно.

Вы утверждаете, что Вы что-то там сообразили и изобрели, и даёте общественности форума полунамёки в отношении своего изобретения, чтобы по этим полунамёкам поддавшиеся на Вашу провокацию (потому что как это еще тогда называется) начали отгадывать содержание Вашего изобретения. Это какой-то нонсенс - строить свою систему доказательств на том, что Вас не поняли и изначально с этой целью укрывать содержание своей концепции, которую Вы же и предлагаете к защите!?

  Этот поток Вашего сознания я с Вашего позволения тоже не стану комментировать.

Если Вы что-то можете доказать, то предоставьте это, обоснуйте необходимость доказательства и продемонстрируйте методику доказательств.

  Там достаточно информации, остальная избыточна и будет только загромождать рассуждения.

Если у Вас действительно есть желание чем-то поделиться, что-то доказать, то всё что я могу Вам сейчас посоветовать - так это читать внимательнее ответы Ваших оппонентов и отвечать на их содержимое, потому что именно в диалоге ищется взаимопонимание и достигается результат. Если Вы считали, что я или кто-то ещё будет отгадывать Вашу теорему, или что Вы там предлагаете, то это наивно.

  Соответственно хочу обратить внимание на то, что Вы часто повторяетесь и загромождаете обсуждение избыточной информацией. Надеюсь в дальнейшем Вы не заставите меня отвлекаться на весь этот пафос.

  Ну а теперь можно перейти к анализу Ваших перлов.

1. Повторюсь, что это не годится на формулировку не то чтобы теоремы, а вообще как просто утверждения т.к. слово "выбор" уже само по себе является утвердительным, имплицитно содержа в себе и качество "есть". Не потому ли в языке и нет такого понятия, как "невыбор"!?

  Все вещи существуют по-разному, в то время как отсутствуют они все одинаково - то есть мысль об отсутствии чего бы то ни было является наиболее простой из всех возможных мыслей. Если у Вас возникают сложности в понимании на этом уровне, то мне просто жизни не хватит объяснить Вам остальные слова в моём тексте, не говоря уже за их компоновку в связные мысли. Можно привести простые и наглядные примеры, в которых непонимание смысла левого аспекта дихотомии { нет >|< есть } приводит к ошибкам. Так, скажем, на мой вопрос "есть ли у Вас собака", Вы на основании своих представлений должны мне ответить следующее : слово "собака" уже само по себе является утвердительным, имплицитно содержа в себе и качество "есть" - следовательно собака у меня по определению есть. Также и в случае с выбором - если я спрошу Вас о том, есть ли у Вас выбор слетать на днях в соседнюю галактику, то при отсутствии представлений о том, что значит "выбора нет", Вам придётся дать утвердительный ответ на этот вопрос.

  Надеюсь теперь Вы понимаете, что трудно было спороть более несусветную чушь, чем ту которая написана в Вашем пункте №1.

2. Ваша теорема №1 противоречит Вашей же аксиоме №1: "если выбор есть, то это никак не проверишь". Исходя из Вашей аксиомы, доказать наличие выбора - НЕВОЗМОЖНО! А Вы как раз и предлагаете в Вашей теореме доказать выбор, что невозможно согласно же Вашей аксиоме!

  Здесь бы я хотел дать Вам один полезный совет - читайте доказательство полностью, потому что если Вы пропустите в нём целый абзац, то это может иногда привести к ошибкам верификации. Вот он - тот абзац, который Вы пропустили :

axby1, 30 Октябрь, 2017 - 14:24, ссылка

  Доказательство этого утверждения является пожалуй наиболее тривиальным случаем установления истинности философского утверждения на основании критерия целесообразности. Аксиома №1 гласит о том, что у нас нет принципиальной возможности узнать "как оно там на самом деле", однако ничего не мешает нам перечислить все два принципиальных варианта этого "самого дела", обеспечивающих полноту наших представлений - так что мы можем быть уверены в том, что ничего не упустили из внимания :

  • на самом деле выбора нет
  • на самом деле выбор есть

  Ну и последним своим пунктом Вы зачем-то решили перевести разговор на другую тему :

3. Зачем Вы предлагаете философии (я впрочем не философ) доказывать наличие выбора, если это даже не философская проблема, и философия вместо выбора выдвинула куда более актуальную проблему свободы: уже античным философам было понятно, что даже наличие выбора не даёт свободы, а лишь скрывает за собой всё ту же необходимость. Какой бы ни был перед Вами выбор - это не Вы выбрали выбор выбирать, а даже если и Вы выбрали выбор выбирать - это не Ваша свобода, а проявление необходимости Даже если Вы откажетесь выбирать - это тоже выбор! И так как от выбора отказаться нельзя в принципе, то выбор - это и есть необходимость. Потому непонятно что Вы пытаетесь доказать доказав утверждение "выбор есть"? Но, доказав что выбор есть, Вы только и докажете наличие необходимости. Для чего доказывать необходимость? Что получится из того, что Вы не сможете доказать наличие выбора - что из этого явствует свобода? Но разве свобода - это отсутствие выбора как необходимости выбирать?

Не кажется ли Вам, что математическими решениями тут не обойтись?

  Можно конечно и об этом поговорить, но если я правильно понял Вы хотели разобраться в доказательстве теоремы, и со своей стороны в меру своих сил тому способствовал.

ЗЫ

В целом, я могу верифицировать предложенную Вами проблему, как проблему коммуникации, которую Вы согласно своим заявлениям успешно решили, но почему-то сами не можете однозначно сообщить содержание своего решения, оставаясь никем не понятым. Возможно, проблема коммуникации - это больше чем математическая одозначность?

  Проблема коммуникации со мной возникает как правило из-за моих завышенных требований к адекватности и здравомыслию собеседника. Я не в том смысле это говорю, что считаю будто кто-то обязан этих требований придерживаться, а в том что иначе мне с человеком просто неинтересно общаться. Поэтому в большинстве случаев мы с собеседником приходим к взаимному согласию в вопросе о том, что отсутствие этих коммуникаций является оптимальным вариантом для нас обоих. В связи с чем Вам желательно определиться в приоритетах и выбрать что для Вас важнее - эмоциональное равновесие или корректность мышления.

Аватар пользователя сиспилакопа

axby1, 2 Ноябрь, 2017 - 15:19, ссылка

Так что для того чтобы меня понять Вам как минимум нужно научиться сохранять своё душевное равновесие в тех случаях, когда Вы говорите чушь и я обращаю на это Ваше внимание. 

 Я то как раз хладнокровен - придерживаюсь правил дискурса и не опускаюсь до употребления бессодержательных в РАЗУМНОМ разговоре слов, таких как "чушь", до употребления которого Вы уже не единожды опустились. В моём понимании слов "чушь" в дискуссии употребляет только та сторона, которая первой лишилась доводов, терпения и дала волю эмоциям. Так что это Вам я советую привести свои мысли и чувства в порядок  прежде чем возвращаться к серьезному разговору.

Как Вы себе это представляете - принимать защиту моей концепции, если я уже давно этим занимаюсь, а Вы впервые об этом слышите ? Ну и метод оценки Вы конечно "подходящий" выбрали - "угадал / не угадал".

Вы еще даже не представили своей концепции и как Вы можете её защищать? Защищаются от критики, а критиковать пока нечего, так как Вы свою "концепцию" скрываете говоря о ней полунамеками, при всем при этом предлагаете другим отгадать то, о чём Вы намекаетеsurprise Бессодержательная тупиковая позиция.

  Нет, предмет разговора у нас появится тогда, когда поймёте, что теоремы не критикуют, а верифицируют их истинность.

Так Вы пока и не провели верификацию истинности своей теоремы. Я не претендую на Ваши лавры первооткрывателя: Вы открыли - Вам и верифицировать. Понимаете axby1 в чём Ваш прокол: чтобы понять доказательство теоремы не нужно быть обязательно гением. На то она и теорема, что её доказательство очевидно даже ребенку в школе и если Вы действительно создали какую-тоновую теорему и доказали её, но этого никто почему-то не замечает, то это вовсе не доказывает Вашу личную гениальность, т.к. повторюсь - для верификации теоремы не нужна конгениальность.

Пусть Вы считатете что Вы представили теорему и доказательство, а я такой тупой не заметил - ну это ладно, но кто-то бы уже заметил, а Вы как я понял тут уже всем плешь проели и даже Болдачев не разгадал - с Ваших слов самый сильный философ ФШ.

  Это не "ладно", в этом вся суть загвоздки - в доказательстве Вы не разобрались.

 Об этом только что сказал Выше. Представьте верификацию и доказательства, потом услышите критику если она будет уместна.

  А почему Вы решили, что я на что-то рассчитывал ?

А тут нечего решать - все очевидно. Да Вы и сами обмолвились не раз, что используете общение на форуме ради стимуляции своего мышления. Но сорри, этикет надо соблюдать. Вы поступаете не красиво. Я тоже не против чтобы оппоненты критикой моей писанины проспонсировали мою мыслю, но я не предлагаю никому разгадывать что у меня на уме.

  Этот поток Вашего сознания я с Вашего позволения тоже не стану комментировать.

Может просто не осилили многа букафф, а говорите, что это я ленюсь читать и думать.

Вы на основании своих представлений должны мне ответить следующее : слово "собака" уже само по себе является утвердительным, имплицитно содержа в себе и качество "есть" - следовательно собака у меня по определению есть. Также и в случае с выбором - если я спрошу Вас о том, есть ли у Вас выбор слетать на днях в соседнюю галактику, то при отсутствии представлений о том, что значит "выбора нет", Вам придётся дать утвердительный ответ на этот вопрос.

А теперь возьмите и перечитайте еще раз то место из моего коммента которое Вы критикуете и особенно обратите внимание на слово имплицитно

сиспилакопа, 1 Ноябрь, 2017 - 21:17, ссылка

слово "выбор" уже само по себе является утвердительным, имплицитно содержа в себе и качество "есть".

Передрали мою же формулирвку и ещё смеете надо мной насмехаться.

при отсутствии представлений о том, что значит "выбора нет", Вам придётся дать утвердительный ответ на этот вопрос.

"выбора нет" - это необходимость есть такое слово в русском языке, как и соответствующее понятие*представление. О какой теореме и доказательстве может быть речь с Вашей стороны если у Вас такие пробелы в элементарном?

  Можно конечно и об этом поговорить, но если я правильно понял Вы хотели разобраться в доказательстве теоремы, и со своей стороны в меру своих сил тому способствовал

Ваша теорема как и Ваши личные проблемы меня волнуют меньше всего! Просто на каком-то этапе пока Вы  не начали поясничать и строить из себя умника, у нас действительно были общие точки пересечения в интересующей нас проблематике. Я надеялся объединить с Вами усилия ради вероятного РЕЗУЛЬТАТА, но не Ваших личных теорем, аксиом и игр разума, которые Вы устроили вокруг них.

  А вот тут я бы хотел получить от Вас дискретный ответ на следующий вопрос : Вы действительно считаете, что я Вам чем-то обязан, размещая свои комментарии в Ваших темах

А Вы действительно считаете, что я Вам чем-то обязан, отвечая на Ваши комментарии в моих темах? Саморекламой занимайтесь в своих темах.

  Проблема коммуникации со мной возникает как правило из-за моих завышенных требований к адекватности и здравомыслию собеседника.

Хорошо хоть понимаете, что у Вас проблемы (заметьте, я не говорю, что проблемы у Вас есть, потому что "есть" уже имплицитно присутствует в слове проблема, а Вы вляпали "есть" в свою теорему). Возможно Вы не правильно рефлексируете причину своих проблем и она вовсе не из-за неадекватности Ваших собеседников, а Вашей собственной? Были бы Вы адекватным, то ни разу не ошиблись с оценкой адекватности Вашего вероятного собеседникаsmiley А так уж увольте, сами признались.

Я не в том смысле это говорю, что считаю будто кто-то обязан этих требований придерживаться, а в том что иначе мне с человеком просто неинтересно общаться.

А я то думал Вы тут присутствуете ради истины хотя бы. Нет, уж извините, просто общение в другом месте.

В связи с чем Вам желательно определиться в приоритетах и выбрать что для Вас важнее - эмоциональное равновесие или корректность мышления.

axby1, не переживайте - аксиому, авторство которой Вы приписываете себе нарисовавшись почему-то в моей теме я держу в уме в качестве пустулата моего мышления/этики, иначе бы я и не создавал этой темы. И, может быть Вы действительно что-то там и понимаете, но согласно же аксиоме №1 я этого не проверюsmiley Но одно мне очевидно, что пока Вы - хам не менее предыдущего, от которого я Вас тут защищал ранее. А для меня знаете ли мудрость и этика - это нераздельные вещи, и они в моём понимании не могут быть порознь. Хотите со мной общаться - я открыт, но хамили Вы мне в последний раз. А теорему Вашу и даже более я уже давно разгадал, но резона подыгрывать в Ваших узкоэгоистичных намерениях у меня не было и пока нет. Подите проверьте теперь эту теорему угадав её доказательство. Собеседников надо ценить. Я адекватен ровно настолько насколько адекватен оппонент. Вернитесь к тому моменту дискуссии, где Вы ещё не начали мне хамить, а я соответственно не стал себя вести адекватно хамству - и всё у Вас получится, и проблем у Вас в дискуссии со мной точно не будет - гарантирую.

Аватар пользователя axby1

  Я то как раз хладнокровен - придерживаюсь правил дискурса и не опускаюсь до употребления бессодержательных в РАЗУМНОМ разговоре слов, таких как "чушь", до употребления которого Вы уже не единожды опустились.

   Да врёте Вы всё, по-моему иначе как эмоционально Вы с некоторых пор перестали воспринимать мои ответы - в противном случае отвечали бы по существу, а не навязывали мне продолжение диалога в полемическом ключе. Говоря об "эмоциональности" я не имею в виду, что Вы там в истерике бьётесь от возмущения, читая мои посты, и вполне допускаю, что Вы мне всё это пишете хладнокровно. Тем не менее, обвинительный мотив красной нитью проходит через несколько Ваших последних комментариев, поэтому мне трудно абстрагироваться от их восприятия как излишне и необоснованно эмоциональных. Почему Вы так уверены, что не опускаетесь до уровня неразумного существа, выбирая подобную линию поведения и игнорируя мои призывы к рассмотрению альтернативных вариантов принятия решений ?

  В моём понимании слов "чушь" в дискуссии употребляет только та сторона, которая первой лишилась доводов, терпения и дала волю эмоциям.

  Так я ведь Вам явно указал на то, что у меня это понимание принципиально иное : если человек стремится к корректности мышления, то он должен различать оттенки лажи в достаточно широком диапазоне - от "слегка неточно" до "полная чушь". То есть Ваша "благочестивость" в данном случае мне говорит о банальном отсутствии способности к такому различению, ну и выводы на этом основании я делаю о Вас соответствующие. На мой взгляд, если мы сошлись в ключевом вопросе относительно сугубо познавательной целесообразности философствования, то на этом уровне у нас таких непоняток возникать не должно. А Вы мне продолжаете рассказывать о том, как это неприлично - обнаруживать чужие ошибки в суждениях, и как неприятно - признавать свои.

  Вам я советую привести свои мысли и чувства в порядок  прежде чем возвращаться к серьезному разговору.

  То есть Вы просто приписываете мне свою эмоциональность и отрицаете тот очевидный факт, что именно она и стала причиной того, что нам в последнее время не удаётся поговорить по-человечески. Я ведь не говорю о том, что у Вас мышление плохое, я говорю о том, что Вы склонны замещать его эмоциями - на чём и пытался акцентировать Ваше внимание последними своими постами. Пока, к сожалению, безуспешно.

  Вы еще даже не представили своей концепции и как Вы можете её защищать?

  Ну тогда и говорить не о чем, раз не представил. Это ведь не я собрался её защищать, а Вы собрались у меня принимать эту несуществующую (по Вашим же оценкам !!!) концепцию. Так что Вы уж там как-нибудь сами разберитесь, зачем Вы мне всё это пишите.

Защищаются от критики, а критиковать пока нечего, так как Вы свою "концепцию" скрываете говоря о ней полунамеками, при всем при этом предлагаете другим отгадать то, о чём Вы намекаетеsurprise Бессодержательная тупиковая позиция.

  Если не секрет, в чём конкретно Вы видите мою позицию ? Ведь то как Вы её интерпретируете прямо противоречит моим неоднократным призывам исключить "гадалки" в любом виде.

Понимаете axby1 в чём Ваш прокол: чтобы понять доказательство теоремы не нужно быть обязательно гением. На то она и теорема, что её доказательство очевидно даже ребенку в школе и если Вы действительно создали какую-тоновую теорему и доказали её, но этого никто почему-то не замечает, то это вовсе не доказывает Вашу личную гениальность, т.к. повторюсь - для верификации теоремы не нужна конгениальность.

  Вы в точности пересказали мои позицию, но почему-то оценили её как "прокол". Я ведь говорю ровно о том же : это элементарные вещи, и именно по этой причине Ваше поведение видится мне неадекватным - вместо того чтобы потратить немного времени на внимательное прочтение нескольких абзацев Вы тратите его много на оправдание своей лени. Только не сочтите пожалуйста на автомате за упрёк - я сам человек ленивый и в этом случае хорошо Вас пойму. Тогда стоит ли себя мучить, да и меня за компанию ? Собственно, исходя их этих соображений я Вам и отвечал.

Пусть Вы считатете что Вы представили теорему и доказательство, а я такой тупой не заметил - ну это ладно, но кто-то бы уже заметил, а Вы как я понял тут уже всем плешь проели и даже Болдачев не разгадал - с Ваших слов самый сильный философ ФШ.

  Если Вы считаете что я Вас обманываю, то какой интерес я могу представлять для Вас как собеседник ? И не находите ли Вы эту мою мысль закономерной после своих отзывов ?

Об этом только что сказал Выше. Представьте верификацию и доказательства, потом услышите критику если она будет уместна.

  Доказательство теоремы должно содержать только необходимый и достаточный минимум информации. То есть у Вас нет иного способа верификации доказательства, кроме как оставаться в рамках его текста, а Ваше предложение выйти за его рамки равносильно отказу от верификации. Это уровень школьных знаний, мне даже как-то неудобно Вам об этом напоминать. Вам просто достаточно было сравнить два принципиальных случая и убедиться в том, что первый не может иметь никаких преимуществ перед вторым :

  • Гипотеза "выбора нет" : { 0 ; -1 }
  • Гипотеза "выбор есть" : { 0 ; +1 }

  Ну а если Вы не способны понять из текста, откуда там нули и единицы берутся, то проще это объяснить у меня нет никакой возможности. А Вы меня тут терроризируете уже который комментарий - типа < все говорят "не могу объяснить проще", а ты купи слона >.

Может просто не осилили многа букафф, а говорите, что это я ленюсь читать и думать.

  Ну да, если не врать, то я действительно думаю что здесь не существует иной причины, кроме Вашей лени и/или предрасположенности к нездоровой полемике вместо диалога здравомыслящих людей. Но опять же, повторюсь - у меня нет желания упрекать Вас в неспособности отличить наличие от отсутствия ; обвинять Ваших учителей в том что Вы до сих пор не знаете что такое теорема и почему её глупо "критиковать" ; а также сетовать на Ваших родителей за плохое воспитание, из-за которого Вы считаете уместным обвинять человека в том что он пытается восполнить Ваши пробелы в школьном образовании. А Вы по-моему только тем и занимаетесь что придумываете себе в оправдание поводы для упрёков в мой адрес - из-за чего у меня в общении с Вами главным образом и возникают проблемы.

Передрали мою же формулирвку и ещё смеете надо мной насмехаться.

 Что значит "передрал" ? Чтобы проверить корректность Вашей формулировки я подставил вместо "икса" то значение, которое Вы же ему приписали - то есть по сути Вы меня упрекаете в собственном абсурде. Конечно же бредовыми выглядят следствия из такой подстановки, так что сами оцените степень уместности своей реакции - дескать "дразниться некрасиво".

Ваша теорема как и Ваши личные проблемы меня волнуют меньше всего!

  Ну кто б сомневался после эн-цатого комментария, где Вы меня только этим и достаёте, и моих бурных протестов против обременения меня необходимостью думать за Вас, а потом ещё извиняться за Ваши превратные интерпретации моих слов, извращённых Вами до неузнаваемости.

Просто на каком-то этапе пока Вы  не начали поясничать и строить из себя умника, у нас действительно были общие точки пересечения в интересующей нас проблематике. Я надеялся объединить с Вами усилия ради вероятного РЕЗУЛЬТАТА, но не Ваших личных теорем, аксиом и игр разума, которые Вы устроили вокруг них.

  Я же с самого начала сказал Вам прямым текстом о том, что иначе и не рассматриваю философию, кроме как в контексте теорем, аксиом и прилегающих к ним игр разума. Поэтому на протяжении всего нашего диалога считал само собой разумеющимся, что мы говорим именно об этом. Вот мой самый первый адресованный Вам комментарий :

axby1, 5 Октябрь, 2017 - 06:16, ссылка

Философия есть сфера приобретения знаний (собственно, единственная сфера, где добываются какие-то знания) ; критерием знания является точность (собственно, единственный критерий, по которому определяется принадлежность той или иной информации к категории знаний)

  А вот здесь я Вам чётко и недвусмысленно огласил свои цели :

axby1, 30 Октябрь, 2017 - 14:24, ссылка

В рамках текущего обсуждения Вашей темы я ставлю перед собой задачу показать на простых и наглядных примерах, как именно философия может быть точной. Есть смысл об этом говорить лишь в том случае, если мы сразу договоримся о том, что "знания" применительно к философии как сфере познания по сути ничем не отличаются от знаний, приобретаемых математикой.

...

Вы говорите что у Вас с математикой не так чтобы очень, и если Вас эта тема не заинтересует, то возможно кто-нибудь ещё сочтёт эту информацию для себя полезной.

  Так из-за чего у нас возникла проблема в диалоге - из-за того что я невнятно излагаю свои мысли (в чём Вы так настойчиво пытались меня убедить), или всё-таки из-за Вашей банальной невнимательности ? То-то я думаю, с чего это Вы вдруг решили соскочить с этой темы и перевести её на нездоровую полемику. Теперь хоть понятна причина, по которой у нас этот испорченный телефон получился. В таком случае извините, похоже я неправильно Вас понимал. Впрочем как и Вы меня - полемизировать с Вами мне уж точно не хотелось.

Саморекламой занимайтесь в своих темах.

  При отсутствии взаимного доверия общение не представляет для меня интереса. Ну и эти Ваши мелкосбственнические замашки у меня тоже не вызывают восторга - какая разница, в своих или не своих темах нам неприятно друг с другом общаться ? Типа это самое важное в данной ситуации - в каких ячейках памяти компьютера хранятся наши диалоги.

Возможно Вы не правильно рефлексируете причину своих проблем и она вовсе не из-за неадекватности Ваших собеседников, а Вашей собственной?

  На мой взгляд Вы придаёте первостепенное значение несущественным деталям - ведь независимо от того, кто из нас кого адекватнее, при отсутствии общих целей и интересов мы не сможем нормально общаться. Я ведь именно на этом аспекте пытался акцентировать Ваше внимание - как минимум Вы должны осознавать собственные цели, чтобы у Вас была возможность сравнивать их с моими. Пока я считал что эта цель у нас общая, то в принятии своих решений стремился ей соответствовать. Выходит ошибся, хотя всё-таки думаю что причиной тому стало Ваше непонимание собственных мотивов - если конечно они не сводились к банальному желанию прочитать мне обвинительную речь.

Я не в том смысле это говорю, что считаю будто кто-то обязан этих требований придерживаться, а в том что иначе мне с человеком просто неинтересно общаться.

А я то думал Вы тут присутствуете ради истины хотя бы. Нет, уж извините, просто общение в другом месте.

  Я правильно понял - Вы не связываете истину с адекватностью и здравомыслием ?

axby1, не переживайте - аксиому, авторство которой Вы приписываете себе

  Не считаете ли Вы уместным в данном случае подкрепить своё обвинение в плагиате ссылкой на источник ?

Но одно мне очевидно, что пока Вы - хам не менее предыдущего, от которого я Вас тут защищал ранее.

  Я думаю что имею не меньше оснований считать хамом именно Вас - судя по тому количеству обвинений, которое Вы на меня вывалили, не утруждая себя их обоснованиями. Если чего-то не поняли, можно ведь было и спросить перед тем как бурно реагировать на те химеры, которые Вы нарисовали у себя в голове.

А теорему Вашу и даже более я уже давно разгадал, но резона подыгрывать в Ваших узкоэгоистичных намерениях у меня не было и пока нет.

  То есть Вы от меня это до сих пор скрывали только лишь для того, чтобы вдоволь пообвинять меня в "узкоэгоистичных намерениях" ? На том лишь одном основании, что я имел наглость разместить результаты этих намерений в Ваших темах ?

Собеседников надо ценить.

  Для Вас представляет какую-то ценность собеседник, неспособный воспринимать Ваши мотивы иначе как желание что-то ему продать ?

Я адекватен ровно настолько насколько адекватен оппонент.

  Я так не считаю, потому что в отличии от Вас не думал о Вас плохо и сам не дал Вам для этого повода. А то что Вы позволяете себе столь широкие вольности в интерпретациях моих слов... ну что тут поделаешь - у каждого свои недостатки.

Вернитесь к тому моменту дискуссии, где Вы ещё не начали мне хамить, а я соответственно не стал себя вести адекватно хамству - и всё у Вас получится, и проблем у Вас в дискуссии со мной точно не будет - гарантирую.

  Думаете если я буду с Вами сама любезность, то это как-то повлияет на общность наших целей и интересов ?

Аватар пользователя Софокл

.

Аватар пользователя сиспилакопа

Софокл, 26 Октябрь, 2017 - 11:10, ссылка

.

Многозначительно и так по философски - целый перформанс из точки. Но Малевич всё равно был первым и точка у него получилась более многозначительно жирной.

Аватар пользователя Софокл

Шпильки частенько попадают в цель. Но только не в данном случае. Чтобы написать нечто подобное человеку, надо его представлять. А вот то, что Ваше внимание привлекла незаметная точка, в то время как осталось не отвеченным Вами письмо Михаила ПП, может навести на размышления о Вашей персоне.

Аватар пользователя сиспилакопа

Софокл, 27 Октябрь, 2017 - 19:55, ссылка

Шпильки частенько попадают в цель. Но только не в данном случае. Чтобы написать нечто подобное человеку, надо его представлять. А вот то, что Ваше внимание привлекла незаметная точка, в то время как осталось не отвеченным Вами письмо Михаила ПП, может навести на размышления о Вашей персоне.

Как же философы быстро скатываются в банальную бытовуху с каким-то нездоровым интересом к персоне оппонента, упуская из виду сам предмет философии, невольно вызывая из памяти известное крылатое barbam video, sed pliilosofum non video. Впрочем, может, это и не про Вас, и Вы не мните себя философом, хотя ник себе выбрали говорящий.

1. Вы ведь поставили "точку" в дискуссии если я не ошибся, а теперь, вдруг, после точки вновь взяли слово? Я потому и не спросил Вас буквально, что именно, Софокл, означала Ваша риторическая "точка", так как и не надеялся получить ответ за "точку" от человека её проставившего, полагая, что взвешенный человек после точки требовать слова уже не будет? А философы должны взвешивать свои слова и даже свои точки как я полагал, и потому, и не надеясь узнать уже про смыслы Вашей риторически-многозначительной "точки" я под ней оставил такой же риторический, но текст всего-лишь, а не точку, поскольку на перформансы не гаразд. И вот обидно мне, что Вы, Софокл, в моём риторическом захотели выбрать именно шпильку в Ваш адрес, так как я всего лишь размышлял над смыслом Вашего перформанса - что означает Ваша "точка": как согласие, что дискуссия подошла к своему логическому концу и достигла результата, или Вы считаете дискуссию беспредметной и выродившейся? Но поскольку Вы некрасиво очень и не по философски, а скорее как художник поступили, оставив после себя многозначительную точку, то я Вам и напомнил своим хоть и риторическим, но однозначным для философа замечанием, что точки и их вариации приличествуют деятелем искусства, напомнив Вам, что точка, если уж Вы хотите состязаться в образотворческом искусстве плотно уже занята Малевичем, и Вы не оригинальны будете. Надеюсь, теперь Вам понятна моя позиция в отношении моей аллюзии к Вашей "точке" и Малевичу в связи с ней? Понимаете, если уж сами взялись вызывать духов неоднозначности ставя точки, то и получайте от них теперь. А то шпильки Вам мерещатся в Ваш адрес? Конечно нет, ведь как Вы и заметили, а я  Вас не знаю, а разгадываю только Вашу философию за символами. Я честно говоря даже и не смог определить под чей коммент Вы адресовали свою точку, увы. Ну в общем, мог, конечно, спросить Вас об этом прямо, но такой уж я вредный и не люблю я точки - так что извиняйте если что, коллега (по форуму).

2. Спасибо, Софокл, что подстраховали и обратили моё внимание на оставленный мною без ответа комментарий Михаила ПП, на который банально ещё не успел дать ответ, как и на Ваш последний комментарий выше. Просто многословный я как Вы наверное уже это заметили, старясь не просто ответить на все комментарии сразу, а последовательно на всё в каждом комментарии. Не факт, что это хорошо и ведёт к разговору по существу, а может просто к многословному пустословию, но раз хотели сделать суждение о моей персоне, так вот Вам от меня еще информация к рассуждениям о моей скромной персоне - и это уже действительная шпилька в Ваш адресsmiley (смайлик заметьте, между прочим, шуточный).

Доберусь я и до Вашего коментария и обязательно отвечу, но только после ответа Мхаилу ПП - сами напророчили.

ЗЫ

И без обид коллега! Иногда полезно выдрать волосы из наших "философских" бород, чтобы добраться за ними до философа или что там ещё окажется вдруг smiley Так что я не против разговора о личном по душам, главное, всегда держать в уме предмет который озаглавлен в названии форума (ФШ).

 

Аватар пользователя Софокл

Я не ставил точки в обсуждении. Я просто убрал ссылку, которую давал раньше, как невостребованную. Изменить комментарий каким-то другим сполсобом нельзя. Обязательно надо что-то оставить. Точка - самое простое.

Аватар пользователя сиспилакопа

Софокл, прошу меня простить великодушно. Мне нужно было просто уточнить, что означает Ваш жест (точка). Ну, ничего - получился зато пример того как многое родиться может из одной лишь точки. И мы прояснили момент, что я иногда сваливаюсь в конфронтацию, невольно начиная превращать поиск в войну с оппонентом (коллегой). Да, я прочёл Ваш последний комментарий и я рад, что Вы предпочитаете беседу конфронтации. Но всё же, как Вы относитесь к высказыванию Платон мне друг, но истина дороже?

Аватар пользователя mosk_on

Точка на тральфамадорском означает "Привет!"

Аватар пользователя сиспилакопа

.

smiley

 

Аватар пользователя mosk_on

.

:)

Аватар пользователя Софокл

Друг и есть Истина. У прозревшего человека Истина это его второе я... точнее первое)))))
 

Аватар пользователя сиспилакопа

Красиво написано. Но если абстрагироваться от красоты, то получается, прозревшему не нужен друг, т.к. Истина - это его второе я. И прозревший будет самодостаточным одиночкой. В Вашей метафизике всё замыкается вокруг одного - Я?

И что это за термин такой - прозрение?

Аватар пользователя Софокл

Друг, в данном случае, не совсем удачный термин. Дружба всегда что-то немного внешнее, она направлена на другого. Истина тоже не совсем удачный термин... Сейчас истина в основном - гносеологическое понятие.  Каждый термин создавался с определенной целью. В мире подлинного бытия "дружба" определяется не неким общим делом, интересом. "дружба" является глубинной потребностью человеческой души. В религиозной традиции вместо дружбы пишут о любви... Любовь это не просто трепетная тяга, отношение к любимому как высшей ценности. Реализованная любовь приносит чувство удовлетворения, ощущение собственной ценности, обладание уникальным местом в бытии, собственной уместности в этой жизни.... Прозрение... к таким вещам приходишь не путем логических умозаключений, однажды открыв эих уже никогда не забудешь .

Аватар пользователя kosmonaft

Почти наверняка вы живете внутри компьютерной симуляции

К сожалению, я не могу уточнить, что имеет в виду Ник,, когда говорит и пишет "вы живете".
"ВЫ", которые "живут" - это что такое ?
Кто или что живёт ?

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Установить пределы Вашего личного в симуляции просто - отпилите себе какую-нибудь часть тела и сразу получите ответы на свои вопросы. Вы ведь безошибочно определяете своё тело, когда удовлетворяете его потребности и не путаете с чужим! И тут не перепутаете когда пилить будете, а ответы начнут литься и сыпаться на Вас сразу как попробуете.

Аватар пользователя mosk_on

Почти наверняка вы живете внутри компьютерной симуляции, которая cоздана более развитой цивилизацией.

один конспиролог, может столько версий выдвинуть, что и тысяча экспертов не разгребет... цитируемый "философ", похоже, фильм "Матрица" (1999 г) посмотрел и у него крыша поехала, на фоне абсолютного незнания того, что такое компьютер, и как он внутри устроен...

Аватар пользователя mitin_vm

Приветствую новенького, и, похоже, самостоятельно мыслящего, чего очень не хватает при общении на ФШ.

Аватар пользователя mosk_on

Привет. А кому сейчас легко? : )

Аватар пользователя сиспилакопа

mitin_vm, 21 Октябрь, 2017 - 19:41, ссылка

Приветствую новенького, и, похоже, самостоятельно мыслящего, чего очень не хватает при общении на ФШ.

Ага, а в критериях личная симпатия. Сразу понятно, что ищите легких путей - не познания, а общения.

Аватар пользователя сиспилакопа

нарочитый скепсис - не признак научности, как и навешивание штампов и ярлыков типа: конспиролог, философ в кавычках, крыша от "Матрицы" поехала. Вам уютно в гнезде своей собственной проблематики и хорошо Вам: каждый кулик своё болото хвалит - так что Вы вовсе не были оригинальны, полностью подпадая под общепринятые штампы поведения.

фильм "Матрица" (1999 г) посмотрел и у него крыша поехала, на фоне абсолютного незнания того, что такое компьютер, и как он внутри устроен...

гениально! Отсылка в сторону "железяки" считается критерием научной правоты. 

Аватар пользователя mosk_on

ничего гениального, некий мудрило, по прошествии пяти лет после выхода в свет фильма "Матрица" заявил, что мы живем внутри компьютера. И любому специалисту, который разбирается в азах вычислительной техники, ясно, что мудрило настолько туп, что даже не понимает, насколько он безграмотен.

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 21 Октябрь, 2017 - 13:07, ссылка 
фильм "Матрица" (1999 г) посмотрел и у него крыша поехала

А что Вы имеете против "Матрицы"? Что мы туда не идём?
Идём, и стройными рядами. Булки растут на деревьях. В крайнем случае мы из "сформулируем". 

Аватар пользователя mosk_on

"Матрица" забавный фильм, но можно было ограничиться и одним фильмом. Второй даже не помню, третий вообще не смотрел. Тоска смертная. Страшилки про ИИ, нисколько не научнее страшилок про ходячих мертвецов.

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 22 Октябрь, 2017 - 21:19, ссылка

"Матрица" забавный фильм, но можно было ограничиться и одним фильмом. Второй даже не помню, третий вообще не смотрел. Тоска смертная. Страшилки про ИИ,...

mosk_on, 22 Октябрь, 2017 - 21:16, ссылка

ничего гениального, некий мудрило, по прошествии пяти лет после выхода в свет фильма "Матрица" заявил, что мы живем внутри компьютера.

Сущность фильма не в компьютере, не в ИИ, а в том, что "силовая реальность" для человека подменяется её моделью (симулякром) путём подмены действительных сигналов от "реальности" искусственными.
Игра такая. Была. А стала реальностью. 

Второй вариант развития управления силовой реальностью - "выращивание" "экзоскелетов" (машин и механизмов). 

Третий вариант - управление "экзоскелетом" другой формы жизни - зомби, аватары, "Люди в чёрном" и пр..

И "божественный" вариант: управление силовой реальностью без участия машин и механизмов.

ИИ и роботов не рассматриваю, потому что это уже наша "практика".

Для понимания возможностей развития по какому то варианту, надо иметь представление о "реальности", её уровнях.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дилетант, 25 Октябрь, 2017 - 21:50, ссылка

Для понимания возможностей развития по какому то варианту, надо иметь представление о "реальности", её уровнях.

Придерживаюсь аналогичной точки зрения, но с одним "но"...

Мы без всяких "может быть" живем в виртуальной реальности, которую создает не какой-нибудь супер квази компьютер, а наше собственное сознание на основе тех крох информации о действительной "Реальности", которые может получать от  рецепторов своего тела.

Проанализируйте "Реальности" вашего детства, юности,  зрелости и старости. Ведь они существенно отличаются друг от друга. И, даже, если внимательно проанализировать свое прошлое, то можно обнаружить и период существования и смены реальности личности: период восточных календарей - 12 лет.(По крайней мере у меня он совпадает).

Каждые 12 лет мое восприятия мира становится иным и по новому воспринимаю окружающую меня реальность. (Сравните свои воспоминания: разные масштабы созерцания, различные оценки, другие реакции - что-то общее, но в то же время коренное отличие).

А коллективную Реальность нам формирует матрица "Общественного Мнения".

Аватар пользователя Михаил ПП

Олан Дуг, 25 Октябрь, 2017 - 22:16, ссылка

_Мы без всяких "может быть" живем в виртуальной реальности, которую создает не какой-нибудь супер квази компьютер, а наше собственное сознание на основе тех крох информации о действительной "Реальности", которые может получать от  рецепторов своего тела.

Проанализируйте "Реальности" вашего детства, юности,  зрелости и старости. Ведь они существенно отличаются друг от друга.

yes Это так!

И тут мы либо всё более и более ПОНИМАЕМ (невидимое ЕДИНОЕ - РАЗ), или всё более и более запутываемся "на ровной месте" - МНИМ МНЕНИЯ...

Если к старости человек ПОНЯЛ своё "непонимание" - "ЗНАЮ, что "ничего не знаю", но некоторые не знают и этого")), то он становится редчайшим лао цзы (старым ребёнком), ОТКРЫТЫМ познанию, которое... не имеет границ.

Как бы глубоко и много мы не знали, на фоне НЕПОЗНАННОГО любое наше знание - бесконечно МАЛОЕ ("ничто"), и это ПОНИМАНИЕ... ОСВОБОЖДАЕТ человека от любых уз ("тюрьмы") ДОГМАТИЗМА - ЯКОБЫ "знаний", и восстанавливает (ре-) связь (лигию) с ЖИЗНЬЮ. Жизнь снова становится УДИВИТЕЛЬНОЙ, а не разЛОЖенной "по полочкам"!)) 

Иначе к старости, а ныне и в ранней молодости, наступает делигия - депрессия в самых разных формах и самых разных уровней... 

Выбор всегда за человеком: становиться мудрым = освобождающим "в себе" энергию (мудру) ЖИЗНИ, или становиться "мудаком" = оскопляющим "в себе" связи с ЖИЗНЬЮ...

Аватар пользователя Евгений Волков

Михаил ПП, 26 Октябрь, 2017 - 04:56, ссылка

Выбор всегда за человеком: становиться мудрым = освобождающим "в себе" энергию (мудру) ЖИЗНИ, или становиться "мудаком" = оскопляющим "в себе" связи с ЖИЗНЬЮ...

Какой там выбор. Если человек, думающий о себе как о философе стоит на религиозном или даже на мифологическом мышлении, ничего путного выбрать он не сможет по определению. Ему еще до философского мышления дорасти.

Аватар пользователя mosk_on

очень верное замечание. 

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 25 Октябрь, 2017 - 22:16, ссылка
Мы без всяких "может быть" живем в виртуальной реальности, которую создает не какой-нибудь супер квази компьютер, а наше собственное сознание на основе тех крох информации о действительной "Реальности", которые может получать от  рецепторов своего тела.

1. Откуда знаете, что "не... суперкомпьютер"?
2. В голове не может поместиться весь мир, который находится вне головы. Потому в голове помещается только "картина мира", "нарисованная "красками": формами вещей и предметов окружающего мира и расцвеченная Цветами Радуги. 
Формы базируются (основываются, создаются) на "сигналах", а Цвета Радуги даны трансцендентно (свыше). 
Можно искать эти Цвета в косной природе, но пока их ещё не нашли, а только сигналы.
Поэтому наша "реальность" формально-Радужная.
3. Формы же поступают как от органов чувств, так и перерабатываются в разного рода (от окружающих вещей) "химеры", которые (все формы) имеют свойство храниться. Причём хранятся формы непременно в своих "папках", "файлах", а иначе организм бы не разобрался, и шагнул бы "в пропасть".

4. Если привлечь идею "потенциометра", установленного между формами от органов чувств и формами от Радуги, то сдаётся (мне), что у разных людей движок этого потенциометра изначально установлен по-разному. 
Поэтому люди уже изначально имеют "задатки" либо более "материалистов", либо более "художников". Известно, что даже близнецы имеют разные характеры от рождения.
Разумеется, что этот "движок потенциометра" в ходе развития может смещаться. 
Сейчас в теме О противоречии, логике и смысле Евгений Силаев интуитивно об этом и пытается сказать.

К сожалению, "мудрствующие" до сих пор думают, что организм путает "папки", а потому не знает из какой папки ему брать "данные" для реальных действий. Но "муравей" знает своё дело.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дилетант, 26 Октябрь, 2017 - 07:55, ссылка

Если привлечь идею "потенциометра", установленного между формами от органов чувств и формами от Радуги, то сдаётся (мне), что у разных людей движок этого потенциометра изначально установлен по-разному. 

 То же самое, но другими словами. "Наука? Искусство? Философия!"

 

Аватар пользователя Дилетант

То, что дети рождаются с разными задатками, известно давно. Но в чём причина? Схема рефлексии еды (способ существования) у всех одинаков. У всего живого. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Олан Дуг, 25 Октябрь, 2017 - 22:16, ссылка

Мы без всяких "может быть" живем в виртуальной реальности, которую создает не какой-нибудь супер квази компьютер, а наше собственное сознание на основе тех крох информации о действительной "Реальности", которые может получать от  рецепторов своего тела.

Вопрос ведь не в квази компьютере, или матрице, или в ограниченности нашего сознания. Вы спорите о состоятельности метафор, посредством которых проблема рефлексируюется и описывается. Но метафора - это дело вкуса. Математик отрефлексирует её по своему в цифрах, физик по своему, философ по своему, психолог ещё как-то, эзотерик ещё по своему. В философии проблема симуляции мира, описанная Бостромом аналогией симуляции всплывала как по мне не раз: и как вещь в себе, и на заре философии при выработке самого термина бытие и пр. Но разве решение проблемы зависит от ёё описания? По-моему, описание должно наследовать решению, а спор об истинности метафор - это спор о словах.

А коллективную Реальность нам формирует матрица "Общественного Мнения".

Это один из аспектов проявления проблемы и всего лишь одна из метафор её описания. Метафора, как и мифы идёт в начале осмысления проблемы.

Аватар пользователя mosk_on

я-то понимаю идею "Матрицы", -- но это несусветная чушь. Начиная с того, зачем вообще копировать реальность? Для Голливуда и тупорылых зрителей это забавно: прыжки в 100 м, уклонение от пуль, и т. д., но это такая чушь, если разобраться. Каждому по джойстику и 3D шутер, "мозговой энергии" будет завались. Никому она не сдалась только. 

Профессору, наверное, необходимо считать, что за его высерами кто-то наблюдает сверху. Это спасает его от желания свести счеты со своей никчемной жизнью, просранной на кафедре в крысиных гонках за профессорским званием.

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 26 Октябрь, 2017 - 10:12, ссылка
Для Голливуда и тупорылых зрителей это забавно: прыжки в 100 м, уклонение от пуль, и т. д., но это такая чушь, если разобраться. Каждому по джойстику и 3D шутер, "мозговой энергии" будет завались.

 Сами сказали. но это несусветная чушь. 

Так что "чушь": то, что у каждого уже есть по "джойстику", или то, что эти "джойстики" - чушь? Нельзя ли определиться?

Что является продуктом человека? Неужели продукт человека есть машины и механизмы, которыми он себя окружает, чтобы самому не работать, а только кнопки нажимать? Ну, окружит он себя "механическими рабами", каков будет его дальнейший продукт? 

Аватар пользователя mosk_on

"Продукт человека" -- это развитие мышления. А джойстик с 3D шутером -- это игровая зависимость. Что водку пить, что джойстиком крутить, аддикция.

Если принципиально, на концептуальном уровне, целью для человечества может быть экспансия во Вселенную.

Машины, кстати, не могут быть рабами, поскольку не могут мыслить, это просто орудия труда.

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 26 Октябрь, 2017 - 12:28, ссылка 
Что водку пить, что джойстиком крутить,

Уже приравняли наркотик к управлению виртуалом. Но водки много не выпьешь. 

на концептуальном уровне, целью для человечества может быть экспансия во Вселенную

А если джойстиком крутить на концептуальном уровне? Есть такой наркотик: чувство всевластия. 

Машины, кстати, не могут быть рабами, поскольку не могут мыслить, это просто орудия труда.

А если на кнопочку нажимаешь, а оттуда булочка выскакивает и стакан молока - это "орудие труда" или как? Кстати, "раб" к слову "работать" - говорящее орудие.
На концептуальном уровне?

Аватар пользователя mosk_on

водка, наркотики, игромания, работоголия, порнография и т. д. и т. п. это просто психологические зависимости. Выработка допаминов на пустом месте.

 

а раб -- это человек-вещь, подразумевает право собственности на человека... компьютер, лопата, автомобиль, самолет, робототехнический комплекс -- это просто орудия производства. А булочка в торговом автомате -- это булочка, которую рабочий туда положил, булочка, которую рабочий выпек из муки, которую рабочий намолол из зерна, которую рабочий вырастил, с использованием орудий (печей, тракторов, комбайнов), которые рабочие перед этим произвели и т. д.

Аватар пользователя Дилетант

А булочка в торговом автомате -- это булочка, которую рабочий туда положил...

Про "торговый автомат" - это не моя идея. Вот об этом и "концепция в концептуальном плане" - говорить с умным человеком (с самим собой). 

Аватар пользователя mosk_on

да не важно, чья идея, важно, чьи интересы эта идея выражает. Интересы какого класса. :)  Эта идея вносит путаницу в рассуждения, а, значит, затрудняет человеку ориентацию в происходящем.

Короче, робот -- это просто автомат, орудие. Рабом быть не может.

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 29 Октябрь, 2017 - 14:21, ссылка

да не важно, чья идея, важно, чьи интересы эта идея выражает. Интересы какого класса. :)  Эта идея вносит путаницу в рассуждения, а, значит, затрудняет человеку ориентацию в происходящем.

Ух, ты!
А всего-то : нажал на кнопочку и выскочила булочка и стакан молока. Чего уж проще для человека? 
Мне-то какая разница, был ли затрачен при этом "труд человека" или была работа роботов? Следовательно, для меня едино: и роботы, и люди - в данном случае. 

Отдал "деньги" - получил еду. Где орудие труда? Орудие труда в данном случае - моя рука, как была, так и осталась. Только "ценность" производимого ею действия изменилась.

Аватар пользователя mosk_on

труд спрятан за деньгами или заместителями денег (бумажными знаками). Если вы что-то берете не отдавая взамен, это не обязательно отношение господин -- раб, это также  может быть отношение ребенок -- родитель, или попрошайка -- дающий милостыню. Я понимаю, вам приятно чувствовать себя господином, но кажущность не есть сущность

Аватар пользователя Дилетант

то, что "труд" спрятан за "деньгами", даже и не спорю. Если булочка и стакан молока так сложны для понимания, то банан на дереве проще. Подошёл и сорвал. Или опять будем говорить, что это банановая/финиковая трава/пальма "трудилась"?

И кто тут себя чувствует "господином"?

Аватар пользователя mosk_on

в случае банана -- вы трудились. Отгоняя обезьян. Сажая эти бананы. Кстати, банан -- это трава, а не дерево. Если же вы просто срываете банан, то вы попадаете в отношение вор - нерадивый охранник банановой плантации. Но проще подойти к охраннику и попросить банан, они могут и угостить. Вы попадаете в отношение гость - хозяин. Короче, когда я бываю в Хампи, я часто гуляю среди банановых плантаций, и знаю о бананах многое.

 

Аватар пользователя Дилетант

А бананы, когда росли, не трудились? Или трудились?

Аватар пользователя mosk_on

Это часть бананов бесплатная, но неотделимая от труда людей по орошению бананов, их охраны от обезьян, посадки и т. д. : ) Но не считайте, что из-за этого бананы стали вашими рабами. И не пытайтесь выкопать на фермерском поле картофель, который растет, как вам кажется, без труда. Поймают -- будет больно.

Аватар пользователя Дилетант

Эдак мы и до создателя Солнца дойдём, которому как Харону, надо платить за переезд. 

Есть природные Дары, а есть те же самые природные Дары, которые человек изуродовал своим умением управлять энергией тех же Даров. И вот за это, нравящееся и потребное ему у-родство, человек требует и отдаёт плату. 
(На-род и у-род - это две связанные противоположности: созидание и разрушение).

Аватар пользователя mosk_on

Природный дар -- это воздух. Бананы -- это результат труда. И не вздумайте срывать их, если увидите. Могут быть большие неприятности.

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 3 Ноябрь, 2017 - 18:43, ссылка

Природный дар -- это воздух. Бананы -- это результат труда. И не вздумайте срывать их, если увидите. Могут быть большие неприятности.

Приплыли. Хорошая рамка. Малина - это результат труда медведя. И не вздумайте её срывать, если увидите. Могут быть большие неприятности. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 3 Ноябрь, 2017 - 19:16,ссылка

mosk_on, 3 Ноябрь, 2017 - 18:43, ссылка

Природный дар -- это воздух. Бананы -- это результат труда. И не вздумайте срывать их, если увидите. Могут быть большие неприятности.

Приплыли. Хорошая рамка. Малина - это результат труда медведя. И не вздумайте её срывать, если увидите. Могут быть большие неприятности. 

 

Два Владимира никогда не смогут договориться потому, что оба не охватывают проблему в целом.

Первый из Новосибирска не понимает родовую классификацию систем, второй со ст. Лесогорская упорно игнорирует понятие право.

Для Владимира из Новосибирска.

Бананы, выращенные кем-то есть из естественной ситемы становится механической системой, на которую распространяются права каких-то лиц.

Вы их сорвали покушать, а значит реализовать свое право на жизнь, получили неприятности, в основе которых лежат нарушенные чьи-то права, чье право оказалось сильнее вашего права на жизнь, потому что за этим право стоит класс коррупции, охраняющий свое право собственности.

Таким образом, столкнулись два права на жизнь, у одного из которых есть земное право (класс коррупции), из которого возникает власть.

Бананы, выросшие в природе без участия человека на ничейной земле есть природная система. На них ни чьи права не распространяются.

Вы их сорвали – реализовали свое право на жизнь.

Тоже и с малиной в дикой среде.

Как марксист вы этого не поймете, но достаточно вам критически посмотреть на любимое учение, думаю сможете разобраться.

 

Аватар пользователя mosk_on

не в праве дело, а в труде. Медведь не трудится, поэтому затратив ресурсы на поездку в горы за малиной, ее можно собирать (затрачивая усилия) безвозмездно (как дышать воздухом, если, конечно, нет сопутствующих обстоятельств), а потом продавать/обменивать эту малину (поскольку в ней уже имеется ваш труд сборщика малины) за деньги/на другие товары. С Марксом тут полное согласие.

Что касается родовой классификации -- то это лишь один из возможных подходов к классификации, и подходов этих -- сотни. Сотни! 

 

Классическое.

У начальника пожарной охраны Большого театра интересуются:
-- Скажите, вы ведь каждый день в Большом, чем отличается скрипка от виолончели?
-- Виолончель дольше горит. 

Такая вот "пертушка" с классификациями. Далее отсылаю вас к трудам В. Кожары по классификации.

Аватар пользователя Евгений Волков

mosk_on, 4 Ноябрь, 2017 - 07:43,ссылка

не в праве дело, а в труде.

Торопливость всегда приводит к неправильным выводам. Так, и в вашем случае. Вы даже не удосужились вникнуть в понятие труд, а опираетесь на него. Собирать малину для собственного потребления в диком лесу не есть труд, а всего лишь удовлетворение своего права на жизнь. Вчитайтесь в определение труда.

Труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества.

Заметьте и общества, и это не случайно. А в нашем случае человек, собирая малину, был вне общества.

Труд - -англ. labour/work; нем. Arbeit. Целесообразная деятельность  человека, в процессе  к-рой он при помощи орудий труда  воздействует на природу и использует ее в целях создания предметов, необходимых для удовлетворения своих потребностей. Т. представляет собой единство трех моментов: 1) целенаправленной, целесообразной деятельности человека  или собственно труда; 2) предметов труда; 3) средств труда.

Заметьте, средств, предметов, орудий труда. В нашем случае всякие орудия отсутствуют, потому что целью сбора всего лишь удовлетворение своих жизненных потребностей (права на жизнь). В следующий раз, рассуждая об этом предмете, думайте!!! Тогда и к классификации общественных явлений сможете быть подготовленным. Запомните. Все упирается в право!!! И только потом в рабочую силу при определенных условиях. А именно только в обществе, организованном в какую-то определенную систему совместного общежития типа племени или государства.

Медведь не трудится, поэтому затратив ресурсы на поездку в горы за малиной, ее можно собирать (затрачивая усилия) безвозмездно (как дышать воздухом, если, конечно, нет сопутствующих обстоятельств),

А медведь у вас поездки в горы устраивает? Затрачивать усилия не есть трудиться. Еще раз обращаю ваше внимание на принятые понятия о труде.

а потом продавать/обменивать эту малину (поскольку в ней уже имеется ваш труд сборщика малины) за деньги/на другие товары. С Марксом тут полное согласие.

Можно и согласиться, если не принимать во внимание недоразвитость марксизма в части определения классов и особенно класса коррупции.

Что касается родовой классификации -- то это лишь один из возможных подходов к классификации, и подходов этих -- сотни. Сотни! 

Вы хоть в одном подходе разберитесь. А что касается сотни, то уверяю вас и второй родовой классификации систем привести не сможете, так как во вселенной есть только три родовых вида систем: естественный, договорной и механический.

Поняв это, вы не будете больше оперировать лишь с механическими системами, даже не понимая этого, не понимая, что каждый вид имеет свои законы развития. Впрочем не вы один. Даже физики, не понимая родовой классификации систем, допускают ошибки в своих выводах по результатам работы коллайдера в Цюрихе.

Классическое. У начальника пожарной охраны Большого театра интересуются:-- Скажите, вы ведь каждый день в Большом, чем отличается скрипка от виолончели?-- Виолончель дольше горит. 

Пример с механическими системами. Смотри выше.

Такая вот "пертушка" с классификациями. Далее отсылаю вас к трудам В. Кожары по классификации.

Спасибо за отсыл. Но с его идеями я немного знаком. Но прежде чем упираться в его идеи я обращаю ваше внимание на слова Любищева, а ранее английского философа, к сожалению его имени не помню: классификация есть не только начало, но, возможно, и высшая точка и конец человеческого знания.

Чтобы вам понять глубинный смысл этих слов, вам надо понять, что философия есть абстрактное представление общих законом развития, а философия науки абстрактное представление конкретной области науки.

Так Кожара В.Л. в работе Функции классификаций пишет:

задачи, связанные с классификационной проблемой, в конце концов упираются в необходимость создания теории классифицируемых объектов, их решение предполагает определенную теоретическую концепцию, и успех в деле построения классификации напрямую зависит от успеха в разработке последней.

Это как раз из области философии науки, но перепрыгивать через философию нельзя. Всегда будет плохой результат или никакого, о чем и пишет Кожара:

Поэтому трудно ожидать, что для составления классификаций будет найден один универсальный метод, который мог бы быть задан некоторыми правилами, пригодными для всех возможных случаев классифицирования.

А такой метод есть. Надо лишь понять что такое философия, что такое бытие, что такое система и ее классификация!!! и начало этому методу положила классификация систем.

Аватар пользователя Софокл

А такой метод есть. Надо лишь понять что такое философия, что такое бытие, что такое система и ее классификация!!! и начало этому методу положила классификация систем.

Да уж, Волков! Главное занятие для философов вашего типа это классификация систем. Этим вы и живы... Кто-то ухитряется найти философию систем, другие открывают философию производства и эксплуатации унитазов... так, крупинка к крупинке собирается человеческая мудрость... Волков, правда здорово чувствовать, что занимаешься нужным людям делом?!

Аватар пользователя Евгений Волков

Да, Стас. Вершиной философии является классификация. Когда философы поймут это, человечество начнет развиваться семимильными шагами. Вы же сторонник пустых рассуждений, к сожалению. И это огорчает. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Евгений Волков, а разве философы не занимаются классификацией? У них в ходу термин "различения".

Аватар пользователя Евгений Волков

Занимаются некоторые, но до классификации дорастают лишь единицы.

Аватар пользователя Софокл

Никто не спорит. Волков - Homo shematicus. Бесспорно это вершина философии. Классифицировали? Да! Это просто мыслительный перл!.  На этом можно поставить точку.  Никаких пустых рассуждений! Респект Вам!

Аватар пользователя Евгений Волков

И вам не хворать!

Аватар пользователя сиспилакопа

Софокл - а это по философски саркастически подтрунивать над оппонентом?
 

Аватар пользователя Софокл

Нет. Не по философски, это по русски. А вот по русски спросить: "вы слегка издеваетесь над собеседником" (Чуть-чуть стебётесь)?
 

Аватар пользователя сиспилакопа

Вы честны и я буду честен - давайте не будем стебаться. Разве только шутить. Стёб - это от озлобленности, шутка от великодушия. В нашей с Вами дискуссии не замечал за Вами озлобленности и тем более удивляет Ваш стёб уже в адрес над Евгений Волков. Вряд ли причина в нём и его взглядах. Ищите в себе.

Я сам бывает прибегаю к троллингу, но не к оппоненту, а к его способу доказательств. 

Аватар пользователя Софокл

Волков основоположник "элементарной философии". Элементарщину в "философии" я на дух не переношу. Что же касается моральности поведения...  о морали, на мой взгляд, могут рассуждать люди всегда и везде ей следующие, а не от случая к случаю.

Аватар пользователя Евгений Волков

Софокл, 4 Ноябрь, 2017 - 16:31,ссылка

Волков основоположник "элементарной философии".

Цэ так. Я положил начало «Элементарной философии».

Элементарщину в "философии" я на дух не переношу.

Это ваши проблемы, о которых вы заявляли много лет тому назад. И тем самым низводите себя с уровня мыслителя, лишая себя возможности познавать мироздание и общество. Видимо ваш маленький мир в Саратове не дает вам возможность шире видеть его.

Что же касается моральности поведения...  о морали, на мой взгляд, могут рассуждать люди всегда и везде ей следующие, а не от случая к случаю.

Если вы хотите этот перл отнести на мой счет, то обратите внимание, что о морали я не пишу. Мораль это, прежде всего признак сословный и каждый раз разный, к классам и государству не имеет ни какого отношения, а потому мною не рассматривается. Если вы захотели прокатиться за мой счет на теме морали, то меня это не трогает. Можете обсуждать без меня. 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 4 Ноябрь, 2017 - 12:01, ссылка
Вершиной философии является классификация. Когда философы поймут это, человечество начнет развиваться семимильными шагами.

Вот, Евгений Михайлович, и пришлось сказать.
Когда будет всё классифицировано (чего не будет никогда), тогда развитие пойдёт семимильными шагами. Только человека там уже не будет. 
(Останутся классификаторы: кассы с деньгами, и двигатели к ним).

Гений поэта в этом и заключается, в предвидении, хотя он и сам вряд ли об этом думал:

Вынесет всё - и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мнени тебе
в 1864

(В а н я (в кучерском армячке).
Папаша! кто строил эту дорогу?
   П а п а ш а (в пальто на красной подкладке),
Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!
                  Разговор в вагоне)

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 4 Ноябрь, 2017 - 14:22, ссылка

Евгений Волков, 4 Ноябрь, 2017 - 12:01, ссылка
Вершиной философии является классификация. Когда философы поймут это, человечество начнет развиваться семимильными шагами.

Вот, Евгений Михайлович, и пришлось сказать.
Когда будет всё классифицировано (чего не будет никогда), тогда развитие пойдёт семимильными шагами. Только человека там уже не будет. 
(Останутся классификаторы: кассы с деньгами, и двигатели к ним).

Гений поэта в этом и заключается, в предвидении, хотя он и сам вряд ли об этом думал:

Вынесет всё - и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мнени тебе
в 1864

(В а н я (в кучерском армячке).
Папаша! кто строил эту дорогу?
   П а п а ш а (в пальто на красной подкладке),
Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!
                  Разговор в вагоне)

 

Владимир! Спасибо за этот пост. И вот по какой причине. Хотя, к сожалению, вы не разделяете со мной мое понимание философии, философии науки и науки, такую классификацию познания, тем не менее, сами достаточно близко подошли к такому разделению. Полностью соглашаясь с Некрасовым, надо понимать под широкой грудью философию и ее дочку философию науки. Они пролагают путь познания человечеству. И именно в этих отраслях познания возможна классификация. Вы же к сожалению понимаете конкретику (область науки) кассы, двигатели и т.д. Но там классификация отсутствует. Она там не нужна, так как основа заложена философией и философией науки. Поэтому утверждать или стремиться утвердить, что все должно быть классифицировано абсурдно. Поэзия потому прекрасна, что развивается в сфере конкретного и конечно не нуждается в классификации, хотя как только она выходит за рамки конкретного, возникает и возможность (необходимость) классификации. Так что философия, классифицируя разные явления не претендует на все, оставляет человечеству сферу творчества, душевных порывов, любви и их негативных сторон.

Аватар пользователя mosk_on

дорогой Евгений, сбор малины в лесу (а равно вообще ягод, грибов, растений, орехов) -- это труд. Если по вашему определению это не труд, значит, у вас некудышнее определение. : )

"коррупционный класс" -- это же что такое?! "буржуи хорошие, а вот коррупционный класс мешает..." ну, ну... : )

Аватар пользователя Евгений Волков

mosk_on, 6 Ноябрь, 2017 - 10:18, ссылка

дорогой Евгений, сбор малины в лесу (а равно вообще ягод, грибов, растений, орехов) -- это труд. Если по вашему определению это не труд, значит, у вас некудышнее определение. : )

 

Владимир! Это не мое определение, а общепринятое. В противном случае за труд можно принять и убийство, воровство, исправление естественных надобностей. Отличием во все времена являлось наличие орудий труда и цель для блага общества.

 

"коррупционный класс" -- это же что такое?! "буржуи хорошие, а вот коррупционный класс мешает..." ну, ну... : )

 

Вот и Маркс так думал, Буржуазия плохая, пролетариат хороший. Я уже вас отсылал к моей статье о классах. Но вы видимо не посчитали нужным ознакомиться. А вот теперь недоумеваете, тогда как могли бы и разобраться самостоятельно, что такое коррупционный класс.

Аватар пользователя mosk_on

Некоторые виды убийства приравниваются к труду. И воровства. Не знали? Что за слабость такая в диалектике? "Это общепринятое определение"... детский сад какой-то. 

Сбор ягоды в лесу это труд! Запомните это.

Аватар пользователя Евгений Волков

Значит в ваш дом залезли грабители и убийцы, ограбили и поубивали всю родню. Вы приравняли их деяния к труду. Они еще зарплату и пенсию за это получат?

И еще. Каждый труд у нас в почете и оплачивается. почетен труд убийц.

За ваш сбор ягод для своего живота, за удовольствие походить по лесу и поесть ягод вам зарплату надо дать и пенсию назначит выходит как за любой труд?

Аватар пользователя mosk_on

не убийцы и воры, а убийство и воровство... Да, в некоторых случаях за это назначают не только пенсию, но еще и дают правительственные награды. Вы просто не в состоянии идентифицировать такие случаи. : ) Вы же специалист, по "коррупционному классу" : ))) А в диалектике, прямо скажем, слабы.

Вот что Маркс говорит о труде: "Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы."

И, разумеется, сбор малины по Марксу, это труд.

Труд -- это созидательная деятельность человека.

Аватар пользователя Евгений Волков

Отсюда вывод: воровство и убийство созидательная деятельность. Поздравляю вас вместе с Марксом в вашем понимании.

Аватар пользователя mosk_on

Вы пытаетесь понять, или пытаетесь передернуть?

Да, убийство (лишение жизни) и воровство (кража) может быть частью созидательной деятельности. Но, я вижу, вам это сложно всосать.

Начните с простого: всегда ли убийство преступление?

И еще, запомните, что фраза "от каждого по его способностям, каждому -- по его труду" принадлежит Прудону, мелкобуржуазному социалисту, и к социализму не имеет отношение, даже если Бухарин / Сталин вставили эту фразу в Конституцию СССР 1936 года. Это норма буржуазного права. Маркс заявляет об этом весьма прямо и однозначно.

Более того, в СССР практиковался принцип "от каждого по труду -- каждому по потребностям". Это вообще очевидно. Достаточно напомнить, например, что жилье распределялось исходя из размера семьи.

Прочищайте свой мозг.

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир, у Вас там в Новосибирске много таких козлов как вы? Думаю, что не много к радости окружающих. в СССР по нарядам я зарабатывал более тысячи рублей, а мне платили 95. остальные платили тем, кто ходил в любимчиках.  моя потребность была в 95 рублей, когда на штаны не хватало? только козлы могут так извращать действительность.

 

Аватар пользователя mosk_on

ну да, вы зарабатывали на весь отдел, а остальные ничего не делали и делили вашу зарплату... вполне допускаю, что ваш начальник был свиньей и человеконенавистником, любил подхалимов и лизоблюдов. А! из "класса коррупционеров"...  А может и нет. Истина же всегда конкретна. А у вас как-то всё однобоко. Так что, я пока на стороне вашего начальника. Презумпция невиновности. А фактов недостаточно.

Аватар пользователя Евгений Волков

продолжайте любить воров, убийц, лизоблюдов. у вас это хорошо получается. 

Аватар пользователя mosk_on

Оооо... я вам, конечно, желаю только хорошего: развивать свой мозг и овладеть логикой, а то она у вас, пардон, "женская" ("женская" логика -- сбои в логике, как правило, сопровождающиеся повышенной эмоциональностью, вызываемые  биохимическими процессами в женском организме).

Аватар пользователя Софокл

затратив ресурсы на поездку в горы за малиной, ее можно собирать (затрачивая усилия) безвозмездно (как дышать воздухом, если, конечно, нет сопутствующих обстоятельств), а потом продавать/обменивать эту малину (поскольку в ней уже имеется ваш труд сборщика малины) за деньги/на другие товары. С Марксом тут полное согласие.

Да уж... одни марксисты кругом... все норовят найти эталон эквивалентного обмена..., а он все никак не отыскивается. Всегда находится множество факторов, не укладывающихся в схему. Но это никого не останавливает и все пытаются снова и снова найти универсальное решение проблемы эквивалентного обмена. Видимо людям больше нечем заняться. Пусть они и дальше занимаются сизифовым трудом. Могу пожелать им только успехов)))) Вся "политэкономия" Маркса это ПОЛИТИЧЕСКАЯ экономика, в основании которой лежит внеэкономический принцип нахождения справедливости/несправедливости. Пока экономика будет мериться политическим аршином (правильно поделить продукты труда), она так и останется условно дееспособной в вопросе обеспечения человеческой жизни. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Совершенно верно, Стас!

Аватар пользователя mosk_on

проблему эквивалентного обмена -- вы сами и выдумали : ) капитализм -- крайне неэффективная система, Маркс это и показал, показал ее проблемы, и предложил, как эти проблемы разрешаются. А пример СССР -- это эмпирическое доказательство выводов Маркса. И капиталистическая Россия -- это опять же, эмпирическое доказательство выводов Маркса. : ) 

Аватар пользователя Софокл

проблему эквивалентного обмена -- вы сами и выдумали

Или я гений, или констатирущий это не осведомлен в политэкономии... Почему политэкономия называется политической экономией? Да потому, что экономические вопросы рассматриваются через призму справедливости распределения результатов производства. Когда распределение несправедливо, то возникает конфликт между развитием средств производства и производственными отношениями.... Что значит производственные отношения? Это люди в процессе производства выполняют определенные производственные функции. Когда отношение человека к производству наплевательское, когда он не старается трудиться, то тогда производственные отношения становятся тормозом развития производства. Когда человек за свой труд получает несправедливую оплату, то он не стремится эффективно работать. Вот и встает вопрос политический в экономической сфере: как наладить справедливый , то есть эквивалентный обмен... 

 

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 6 Ноябрь, 2017 - 12:07, ссылка
через призму справедливости распределения результатов производства. Когда распределение несправедливо, то возникает конфликт между развитием средств производства и производственными отношениями.

Стас, прошу прощения, что вмешиваюсь. Конфликт от несправедливости распределения возникает между людьми  А машинам (средствам производства) без разницы, у них чувств нет. Ну, если только "рабочим рукам", они чувствуют боль.

А вот производительность (труда, в том числе) производства зависит от уровня технологий. Например, одно дело, когда, рабочий, например, выделывает киянкой крыло к авто в течение дня, а другое дело, когда такое же крыло изготовляется ударом штампа за одну минуту. 
Ясное дело, что труд первого будет, в конечном итоге, оплачен меньше, чем труд второго на штампе. Отсюда и ощущение несправедливости, и конфликт.

Но это ещё пол-беды. Беда в том, что этот "первый", сам и придумал этот штамп.

Прибыль образуется за сёт того, что изделие, произведённое в среде "второго уровня" (штампов), реализуется в среде первого уровня (ручной работы). Имеется в виду прибыль в деньгах. 
А прибыль в вещах образуется на "втором уровне" за счёт меньших затрат на движение (количество движений суть время, плюс энергия на одно движение).

Разумеется, прибыль в деньгах может образовываться и за счёт "потогонной системы", когда рабочего заставляют (заинтересовывают) трудиться бОльшее количество времени, а платить непропорционально. 
С машиной этот номер не проходит.
Поэтому я выкручиваюсь. Вручную я свой газон буду выкашивать два дня, а косилкой - два часа. Но я должен сделать (приобрести косилку). Но "хозяин" не дурак, он либо заплатит меньше (меньше еды съем), либо прихватит бОльшую площадь (за ту же еду).

Аватар пользователя Софокл

Владимир, любой конфликт всегда между людьми. Поэтому политэкономия и называется ПОЛИТИЧЕСКОЙ экономией....

Аватар пользователя mosk_on

да вы бы Маркса почитали... какое справедливое распределение?! Ваш "справедливый, то есть эквивалентный обмен" по Марксу к справедливости вообще никакого отношения не имеет. Маркс называл "эквивалентный обмен" -- родимыми пятнами капитализма. Читайте Маркса. Потом возвращайтесь и комментируйте уже на основе знания обсуждаемого предмета, а не своих фантазий.

Аватар пользователя Софокл

какое справедливое распределение?!

Обыкновенное... выраженное через учет простого затраченного времени труда...  Собственно анализ времени и привел  Маркса к открытию прибавочной стоимости, которую капиталист присваивает. Неэквивалентная оплата труда ведет к тому, что капиталистический способ производства становится неэффективным. Капитализм изменяет себе и для повышения нормы эксплуатации применяет вне экономические способы принуждения. То есть сама идея капиталистической эксплуатации терпит крах.   Маркс показывает, что противоречие капиталистического способа - заключено в идее ЧАСТНОСОБСТВЕННИЧЕСКОГО присвоения, хотя характер производства является общественным. Общественный характер производства предполагает, что его участники являются партнерами. А могут быть люди партнерами ,
когда один другого обманывает?! В противовес капитализму основной принцип социализма провозглашает :"От каждого по способности, каждому по труду". То есть человек вкладывает в производство все свои спосо6ности и получает справедливую, эквивалентную его труду , оплату....

Так что, дорогой друг, когда вы читали Маркса, вы видимо думали о чем-то своем, но точно не о том, о чем думал Маркс....

Аватар пользователя mosk_on

Вы Маркса-то читали? обмен "через учет простого затраченного времени труда" -- это капитализм.

"равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным" (К. Маркс)

Идите, короче, читайте Маркса.

Аватар пользователя Софокл

... обмен "через учет простого затраченного времени труда" -- это капитализм.

Неужто уловили, о чем я пишу? И даже слово правильное подвернулось?! Вы поражаете своими способностями!

В отличие от Вас я читал Капитал на немецком.А Вы и в переводе не осилили.  Вы способны только отсылать к книжкам. Вы даже не в состоянии понять, что вам пишет собеседник. Где уж Вам понять Маркса в переводе...  Мы друг друга никогда не поймем. Зря я вам написал.

Аватар пользователя mosk_on

"я читал Капитал на немецком"... Да хоть на турецком. : ) Важен не язык, а смысл, который вы, как видно из ваших реплик, не улавливаете.

Аватар пользователя Софокл

Конечно, уловить глубину вашего понимания как проведение равенства между эквивалентным обменом и равенства права, мне не под силу. Марксизм всегда указывал на недостаточность политического равенства. Решение общественных проблем марксизм видит в раскрытии сущностных сил человека. Человек посвящающий свою жизнь общественному труду - вот идеал Маркса. Эквивалентный обмен - первый шаг в этом направлении.: справедливая оплата труда мотивирует человека отдавать свои способности общественному производству.

Буржуазное равенство прав людей то же шаг в верном направлении, но шаг недостаточный., ведь совершенство общества не в формальном равенстве, а в том что каждый человек может раскрыть свое общественную сущность. 

Ваш "анализ" сбора малины, показывает какой вы "глубокий" марксист: затраты на поездку, на сбор - дара природы, малины - .... Маркс всегда ведет речь не о просто труде по удовлетворению потребностей, а об общественно значимом труде. Вы об этом даже вскользь не упомянули. Вы не марксист.... нисколечко...(((

Аватар пользователя mosk_on

Мне без разницы, как вы меня классифицируете. Поэтому не утруждайте себя. 

Еще раз привожу цитату из  Маркса, специально для вас:

"Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы."

И, разумеется, сбор малины по Марксу, это труд.

Аватар пользователя Софокл

Да, вы не марксист,  а софист))) Напомню вам ваши "перлы":

Медведь не трудится, поэтому затратив ресурсы на поездку в горы за малиной, ее можно собирать (затрачивая усилия) безвозмездно (как дышать воздухом, если, конечно, нет сопутствующих обстоятельств), а потом продавать/обменивать эту малину (поскольку в ней уже имеется ваш труд сборщика малины) за деньги/на другие товары. С Марксом тут полное согласие.

Ну, раз сбор малины, для вас труд, значит медведь собирая малину трудится))) Отличие вашего труда от труда медведя состоит в том, что у вас рваческая природа и вам недостаточно просто поесть дармовую малину в лесу... вам хочется обогатиться и продать эту малину.  Я ярко представляю  картину как некий mosk_on, упорно торгуется чтобы продать малину подороже. То что вы набивали цену на малину это тоже ваш "труд", который должен оплатить покупатель... Ну чтобы разоблачить ваше непонимание Маркса, давайте предположим, что вы в лесу собирали еще и шиповник... Ездили вы за ним в одно место и труд по сбору малины и шиповника один и тот же... Значит и продавать малину и шиповник вы должны по одной и той же цене... Но только сделать вам это не удастся. Труд имеет две стороны : абстрактный и конкретный. И хотя абстрактный труд по сбору малины и шиповника тождественен, конкретный результат труда будет различным))) Никто на базаре не перепутает малину и шиповник...

Нехорошо mosk_on, при обсуждении вопроса апеллировать только к одной стороне понимания труда Марксом, а именно простой целесообразной деятельности. В этом смысле и медведь трудится. Труд это не просто целесообразная деятельность. Иначе придется признать трудом и то как вы ковыряете пальцем в носу.  Когда человек в обсуждении выпячивает только выгодные моменты для его словоблудия, то он является нечистоплотным софистом, а не марксистом.

Аватар пользователя mosk_on

я же вам прямо пишу "Медведь не трудится", это следует из определения труда: даже в примитивной форме определения для тупых -- труд -- это созидательная деятельность ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА.

А вы -- болван, но это можно преодолеть, если вы разовьете в себе способность читать текст внимательно. : )

Аватар пользователя Софокл

Вы сказали: "медведь не трудится"?! Да вы не моська, а пророк! Если у вас есть хоть одна извилина, то вы сможете показать отличие, в чем разница между сбором малины медведем и человеком. Но вам это сделать не по зубам. Вы смогли только написать отсебятину, что "труд это созидательная деятельность человека". Интересно , чем созидание человека  в процессе сбора малины, отличается от созидания медведя в этом процессе? Ну, "марксист" продемонстрируй, что можешь! Если только все отличие в том, что субъектами деятельности выступают человек и медведь, то...

Аватар пользователя mosk_on

отличие в том, что медведь это не человек, и никогда им не станет.

Вы разницу между медведем и человеком видите? Вот, скажем, если человек украдет у другого человека корову, то что ему будет? А если медведь это сделает? Вы же понимаете, что последствия для человека  и медведя будут разные. Вы же понимаете, что медведю, например, никогда паспорт не дадут, в школу не отправят? Вы понимаете, что всё это по причине некоей принципиальной разницы между медведем и человеком? Вот эта разница и приводит к тому, что трудиться может только человек.

В качестве вопроса для медитации: в чем принципиальная разница между медведем и человеком?

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, mosk_on)))

Я в общем-то ничего иного от вас и не ожидал. Вы все свели к банальности: человек не медведь. Пример со сбором малины оказался для вас крепким орешком. Особенно мне понравилось, что у медведя нет паспорта... Ну, что же вы как знаток марксизма не тряхнули блеском анализа социального характера труда?! Уж на худой бы конец процитировали бы 5 главу 3 отдела 1 тома Капитала... где Маркс говорит о том, чем самый плохой архитектор отличается от пчелы... Так было бы хоть и без глубины понимания, но все таки согласно букве марксизма... Но вы ограничились замечанием, что между человеком и медведем есть принципиальная разница и она определяет, "что трудиться может только человек".

mosk_on, уж если вам хочется уважительного отношения, то не предлагайте оппоненту, медитировать вместо вас. Берите инициативу в свои руки и сверкайте мыслью, как это может сделать человек, а не медведь...)))

 

Аватар пользователя mosk_on

а вы чего хотели?! что я догадаюсь, что вы банальных вещей не понимаете? что не можете понять определение труда -- созидательная деятельность ЧЕЛОВЕКА? 

После такого только и остается, что посылать вас медитировать. Вы этого заслужили, и не обижайтесь. : ) Вы даже сейчас не въезжаете, что я вам Маркса уже цитировал, "Капитал". Про пальцы рук и ног. : )

После такого могу вас только в баню послать. Что и делаю: идите в баню. : )

Аватар пользователя Софокл

Уровень банальных вещей - ваш уровень:

я вам Маркса уже цитировал, "Капитал". Про пальцы рук и ног.

 

Так опошлить Маркса, может только mosk_on...  Дергать цитаты из Маркса, не значит его понимать, не значит быть марксистом. Приведенная вами цитата не определение труда Марксом, а лишь введение в его понимание. Цитата дана в начале 5 главы и дальнейшее изложение показывает, что эта мысль Маркса лишь первоначальное условие его размышлений о труде...   Как только дело дошло до реального анализа примера со сбором малины, так весь ваш "марксизм" оказался беспомощным. Все свелось к утверждению, что человек это не медведь... То есть  действия человека при сборе малины, по вашему, были созидательными, а у медведя нет, хотя никаких обоснований этой мысли вы не привели... И ничего кроме этого от вас я не услышал. Такая интеллектуальная беспомощность в сочетании с личными претензиями на роль пророка, на роль много знающего мудреца, у которого, что ни слово, то истина... "Марксист", не могущий на простом примере сбора малины продемонстрировать свое владение марксистским подходом к пониманию труда. ... Теоретик ... и никакой практики применения своих "знаний".... м-да...((((

mosk_on, я в вашу баню не пойду... баня делает людей чистыми, а ваша баня призвана людей пачкать... Какой  mosk_on, такая и баня... Оставайтесь в своей грязи. Больше вас не потревожу.

 

Аватар пользователя mosk_on

Вы не в состоянии логически мыслить. Маркс говорит, что трудится только человек, а вы все не можете понять, почему медведь не трудится. Ну, не может медведь трудиться, дурья ваша голова. Не может. Это зверь. Трудиться может только человек. 

Труд -- это созидательная деятельность ЧЕЛОВЕКА. Это определение труда в политэкономии. Куда проще уже? Ладно, всё. Досвидос. : )

 

Аватар пользователя сиспилакопа

mosk_on, 21 Октябрь, 2017 - 13:07, ссылка

один конспиролог, может столько версий выдвинуть, что и тысяча экспертов не разгребет

С Вами можно согласиться, что описание проблемы это ещё не её решение. А как раз многие полагают достаточным проинтуировать проблему на самом её первичном уровне уже достаточным и трубят об этом во всеуслышание, но если ради славы и гешефта, то это еще естественно, но хуже как раз те наивные, которые принимают своё описание за чистую монету и вот этих как раз и можно именовать "конспирологами". Описание же на деле должно предшествовать решению. Но если решения нет, то время расставит всё по местам: или интуиция (проблемы) ложно отрефлексирована, или появится решение проблемы при прочих сопутствующих.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 

Поднятая тема иллюстрирует начало предсказанного пророками Апокалипсиса. Когда мир Неведения разрушится и на его месте возникнет мир Знания. Как утверждают каббалисты, на это уйдет  еще около двухсот лет,  процесс завершится к 6000 году по иудейскому календарю. Но новые идеи уже начинают проникать в наше сознание. И как видим с большим трудом, но неотвратимо пускают корни в нашем подсознании и создают условия для формирования нового мировозрения.

Этот огромный мир непостижимо вращается
Труд загадочный духа,
Точная машина, назначения которой не знает никто,

Мы сами неспособны построить нашу судьбу,
Говорим и расхаживаем, роли свои исполняя, лишь как актеры,
Пока не завершается пьеса и мы не уходим

Вечный поэт, Разум вселенский,
Пронумеровал каждую строку своего имперского акта;
Незримо гиганты-актеры ступают,
И живет человек, словно некого игрока тайного маска.
Он даже не знает, что уста его скажут.
Ибо мистическая Сила его шаги принуждает
И жизнь более могучая, чем душа его трепетная.
Никто отказаться не может от того, что непреклонная требует Сила,
Ее глаза не сходят с ее цели могучей;
Ни крик, ни мольба ее с пути не свернут.

Ибо, хотя платье слепого и извилистого случая
Надето на работу всемудрой Судьбы,
Наши действия интерпретируют Силу всезнающую,
Что живет в принуждающем вещей веществе,
И просто так в космической игре ничего не случается,
А лишь в свое время и на своем предвиденном месте.

Поскольку скрытые суфлеры нашей речи порой
Могут использовать сиюминутного настроения формулы,
Чтобы обременить бессознательные губы словами Судьбы,
Случайная мимолетная фраза может нашу жизнь изменить.

Шри Ауробиндо «Савитри» выдержки.

Аватар пользователя Лунь Облаков

ФилософиЯ - любомудрие! А любовь  не может вытравить даже ненависть (крайнее проявление любви), то Ф. - вечна!

Аватар пользователя Лунь Облаков

Хотя "Невозможность философии" можно

назвать Любоглупие!

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Философия не вечна. Философия это выражение нашего стремления к постижению истинных знаний. Но в настоящее время философия топчется в области неведения и тысячелетний опыт ее существования показал что выбрался из этой области неведения она не способна. При постижении истинного знания, потребность в философии просто отпадет. Условием постижения истинного знания есть выход за пределы возможностей интеллектуального ума, в качественно новое состояние ума. Это переход пророки обозначили словом Апокалипсис, когда старое мировоззрение рухнет и на его место возникнет новое знание.

Но это очень болезненный процесс. Люди влюблены в свою глупость и готовы за нее бороться, уничтожая все новое. Вспомните костёр Джордано Бруно, за что его сожгли. За то что он замахнулся на устоявшееся мировозрение

Аватар пользователя Лунь Облаков

При постижении истинного знания, потребность в философии просто отпадёт! 

 

 Знание - знак, символ, запись существующего и несуществующего, знание не может быть постигнуто, ибо оно отражение в нашем соЗНАНИИ! Со ЗНАНИЕ и есть со знанием, а философское оно потому что рассудительно-понятийное!

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

С точки зрения материалистического мировозрение это так. Идеалистическое мировозрение совершенно противоположное. Почитайте философию солипсизма, не смотря на ее однобокость, установленный ней факт что весь воспринимаемый мир, в широком понимании этого слова,существует в нашем сознании. А его внешнее существование это гипноза которая никогда не может быть доказана. Сознание ничего не отражает, оно рисует картины которые существуют в нем изначально в подсознательной и свехсознательной памяти. Познать все это вспомнить все. В этом случае любовь к знаниям заменяется к любовью к ближнему и игра продолжается. Но это не конец есть ещё много приключений запрограммированных универсальным творящим сознанием.